・
報告第16号 (
仮称)
東大阪市営北蛇草住宅B棟建替
工事に関する
請負契約締結に関する
専決事項報告の件
・
報告第17号 (
仮称)
東大阪市営北蛇草住宅B棟建替
電気設備工事に関する
請負契約締結に関する
専決事項報告の件
・
報告第18号 (
仮称)
東大阪市営北蛇草住宅B棟建替
機械設備工事に関する
請負契約締結に関する
専決事項報告の件
・
報告第24号
平成29年度
東大阪市
一般会計補正予算(第2回)に関する
専決事項報告の件
・
議案第61号
平成29年度
東大阪市
一般会計補正予算(第4回)
中本委員会所管分
・
議案第64号
東大阪市新旭町
庁舎整備事業に関する
事業契約締結の件
・
議案第65号 旧
大蓮東小学校跡地利用整備工事に関する
請負契約締結の件
・
議案第66号 旧
大蓮東小学校跡地利用整備電気設備工事に関する
請負契約締結の件
・
議案第67号 旧
大蓮東小学校跡地利用整備機械設備工事に関する
請負契約締結の件
・
議案第68号 (
仮称)
東大阪市営荒本住宅B棟建替
工事に関する
請負契約締結の件
・
議案第69号 (
仮称)
東大阪市営荒本住宅B棟建替
電気設備工事に関する
請負契約締結の件
・
議案第70号 (
仮称)
東大阪市営荒本住宅B棟建替
機械設備工事に関する
請負契約締結の件
( 午後1時45分開議 )
○
松尾 委員長 大変お待たせいたしました。
委員の
皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。本
委員会に付託されました
関係議案審査のため
総務委員会を開会いたします。
それでは本
委員会に付託されております15案件を一括して議題といたします。
委員のお手元には、前回の
委員会において
樽本委員より要求のありました資料を御配付させていただいておりますので、御確認お願いします。
それでは
質疑を続けます。
質疑ありませんか。
◆
樽本 委員 ようやくこれ資料出てきて、見させてもらって、今回もう
指摘のほうでとどめときますけ
ども、本来これ
日誌いうことで、
漏水があったということで、これ8月の13日ですね、
漏水があったということで
日誌の中に書かれてるんですね。その後ずっとこれ見て、この前、私、
報告受けて、約2カ月間このまま
漏水をほったらかしにしてるというふうなんでいくと、これ
日誌の中に一言も書いてない。これについては当局としてどういうふうな指示をされたのかということはわからないですけ
ども、非常にやっておられる業者さんも、扉のドアがあいてるというところまできちんとチェックして日報書いてくれてはるんですね。そんなことを考えると、やっぱりずっと
漏水があった場合は、この
日誌の中にもずっと
漏水を書いていかなあかんと僕は
思います。そのための
日誌なんで、これ書かんかったら、どっかで何か事故起こったときに、何で書かへんかったんやいうて、この業者さんのほうの
責任にもなりかねないわけですよね。そこら辺、やっぱり一回聞いてるからええではなくて、やはりずっと僕は書いていくべきものなのかなとも
思いますんで、その辺やはり今後ちゃんと、こういう特に
日誌いうのは
報告なんで、きちんとやっぱり書かなあかんものは書かなあかんということできちんとやってください。以上です。
○
松尾 委員長 この際、
議事進行上、暫時休憩いたします。
( 午後1時47分休憩 )
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
( 午後1時59分再開 )
○
松尾 委員長 休憩前に引き続き
委員会を再開いたします。
この際、一般的な
質疑、
質問はこの
程度にとどめ、これより
市長に対する総括的な
質疑、
質問を行います。
まず初めに、これまで御議論いただいている旭町
庁舎の
内部見学会の件について、
市長に対して
総務委員会の
総意として
委員会を代表し、以下の
内容を
要望いたします。まず第1に、
市民に対して旭町
庁舎の
内部見学会を設けること。第2に、
見学会は広く
市民が
参加できるように
一定期間を確保すること。第3に、この
見学会を行う際は十分な広報を行うこと。以上の3点を
市長に対して強く
要望いたします。この件に対して
市長の御意見をお聞きしたいと
思います。
◎
野田 市長 今
委員長のほうから
総務委員会の
総意として御
要望いただきました旭町
庁舎の
内部見学会につきましては、これは私の
責任で
実施をしてまいります。広く
市民に
見学をしていただくために、
見学会の期間、回数につきましては、私として7日
程度、1日複数回を行っていきたいと考えます。そのほかの
見学会の
実施の詳細につきましても、
見学会を無事故で安全に開催するために、これは私
どものほうで対応させていただきたいと考えておりますので、その点につきましてはよろしくお願いいたします。また、
見学会実施に係ります費用が必要になると考えられます。この費用につきましては、
補正予算として
次期定例会に
提案をさせていただきたいと
思いますので、その際にはよろしくお取り扱いいただきますようお願いをいたします。以上でございます。
○
松尾 委員長 それではこの件に関して
質疑ありませんか。
◆
樽本 委員 一つ決断していただいたんで、ありがたいと思ってるんですけ
ども、文章の中で、私の
責任で必ず
実施いたしますというようなところが、トーンが物すごく低かったんですよ。
ほんまにやっていただけるんですかね。
◎
野田 市長 今、やると申し上げてるはずですので、
実施いたします。
◆
樽本 委員 私の
責任でというとこなんで、じゃあこれが履行されない場合は、どういうふうな
責任をおとりになられると考えておられるんですか。
◎
野田 市長 やると言ってるわけですから、やらなかったときにそのことは
質問してください。
◆
樽本 委員 それぐらいの声でここの文章は読んでほしかったと
思います。どういうふうなことを考えてるんですかということをお聞きしてるんです。そこの、私の
責任で
実施いたしますというところは、私の
責任で
実施いたします、私がこう言うたら、どういう
責任なんですか、やると言ってるからやるんですよ。どういう
責任をとりはるんですかっていう見解を聞いとるんです。
◎
野田 市長 やると言ってるわけですから、やらなかったときの想定はいたしておりません。
◆
樽本 委員 いやいや、それはおかしいでしょう。今までここ、
総務委員会の議論を聞いてたら、信用できない。
安全性の担保してるんかって聞いたら、してない。くぎが出てるから見れない、木が出てるから見れない。見に行ったら、きれいじゃないですか。かたくなに、かたくなに見せたくないようにしてとられてて、ここに来て、まあ
市長が決めていただきました。ありがたいですよ。こういう中でちゃんと言ってくれはったんですから。でも市のトップとして、長として、私の
責任でって言うてはるんですよ。
実施しますって。それができなければどうされるんですかって聞いてるんです。その
思いはないんですか。
◎
野田 市長 市にあっても府にあっても国にあっても、それぞれそういう御
質問は、それぞれあろうかと
思います。しかしそれは結果論のときに、それぞれの
責任ある
立場の者が
一定お答えをし、
判断をしてるわけで、やると言ってるわけですから、実行いたします。
◆
樽本 委員 いやいや、実行していただけるのはええじゃないですか。もうそれはありがたいんですよ。できなかったときの
責任はどうとるんですかって、その部分を聞いとるんです。
◎
野田 市長 できなかったらどうするのかということは、その時点で問われるべきであって、できなかったらじゃあ、ああします、こうしますと言うべきもの、そういった形では
行政運営はできません。
◆
樽本 委員 いやいや、そもそもことしの
市政運営方針の中で、
市長みずから先人に改めて敬意と感謝を表してって、本市の歴史、伝統の重みを踏まえつつって、これからやっていかはるっていって、力強いことで言うてはるんですよ。それでも、文化財的な要素があるにもかかわらず、見てほしいと言うたところ、かたくなに見せやんように拒んできはったんです。どういうふうな指示を出されたかは知りませんよ。副
市長に当たっては、
安全性の担保がないって言うときながら、じゃあどういうふうにしたんですか、いや、調査してませんって。ここにおられる
方々を、まあ愚弄という
言い方は失礼かもしれませんけど、だまくらかすという
言い方も失礼かもしれませんけど、私はそういうふうにとれたし、とりましたよ。ほんでここ何日間か、私も現場も見に行かしてもらい、いろんなことを話をさせてもらう中で、ここの
総務委員会の
皆さん総意でこういうふうに
要望を上げようっていうて、ここまで動いてくれはったんです。主要な会派の
方々、出てこられてますよ。そこの
委員会の中で
総意として
要望しようっていって言っておられるんです。木で鼻くくったような物の
言い方で、やるんやからやるでいいじゃないですか。7日
程度、1日複数回。決まってませんやん。ほかのことは強く自分では言うてはるんです。自信持って。先人の
方々に敬意と感謝の意を表してるんやったら、もっとこれ自信持って言うてください。こないしてするねやって。そこに対しての
予算は今度出てくるから、そこはまた
議会で議論しやなあかんことですよ。でも
安全面も考慮して、広く
市民の
方々に見てもらうんでしょう。
建築学会からもつぶさんといてほしい、見せてほしいという
要望、あったんですよ。
要望はなかったんですか。
◎
野田 市長 そのようなたぐいの
要望があったやには
記憶をしております。
◆
樽本 委員 いやいや、残してくださいっていう、その案が出てたでしょう。それもないんですか。
◎
野田 市長 先ほど御
答弁をいたしましたが、そのようなたぐいの案、
提案というものはあったやに
記憶をしております。
◆
樽本 委員 いやいや、
議会のほうにもおんなじものが出てますよ。しかも
市長が率先してつくられてる
東大阪ツーリズム機構か、そちらのほうにも何とか残してほしいという
要望書も出されてますよ。見てないって、そんな失礼な話ですね。
ほんまに見られてないんですか。
◎
野田 市長 そういったものを御
提案をいただいて、当然目を通しているから、
記憶があるということを申し上げてるわけでございます。
◆
樽本 委員 いや、さっき見てない言うてはったんちゃいますん。
記憶があるんですか、見てないんですか。その辺、どっちなんです。
記憶があるんですね。見られたわけですね、そしたら。済みません。
◎
野田 市長 先ほ
ども御
答弁いたしましたが、そういうものが、たぐいのものが御
提案があって、私が拝見をしたから
記憶があるというふうに申し上げてるわけでございます。
◆
樽本 委員 そうですよね。これですけ
ども、見てもろてるわけですよね。だから広く見てもらう中で、今回こういうふうな決断してくれはったんです。意気込みは何となく伝わりましたわ、具体に。でもやはり広く
市民の人にわかってもらう、伝えるっていうんであれば、やはり月曜日休みの方もおられれば、火曜日休みの方もおられるということを考えていくと、少なくとも7日間、月、火、水、木、金、土、日という日にちを僕はとるべきやと思うんです。そこで7日
程度いうことを書いていただいてるんやと
思いますけどね。実際、土曜
日開庁も、月曜日から金曜日まで働いてる方、役所に来られへんからっていって、
市民の意を酌んで土曜
日開庁されてるわけやから、やはり広く
市民の方に
見学していただくために、回数につきましては、7日
程度って書いていただいてるんで、当然、月、火、水、木、金、土、日、はめていただけるんであると思っております。あとはもうほんとに広く
市民の方に公開して、来ていただけるんであれば、やはり少しでも多くの方、限定するんじゃなくて、少しでも多く、仮に
要望の
はがきが来たんやったら、その
はがきの分、全員やはり見てもらうようなことを考えていただきたいと
思いますけ
ども、その辺いかがですか。
◎
野田 市長 先ほど申し上げましたように、その手法につきましては私
どものほうで
検討をさせていただきたいということでございます。
◆
樽本 委員 いつも
行政の
言葉で
検討ってあんまり当てにならへんから、私、あんまりその、信用してないんです。でもここまで譲って、ちゃんとやる言うてくれはってるんやから、やはりその辺までしっかりと考慮した上でやっていただきたいんです。抽せんじゃなくて、10人限定やとか20人限定やとか、それは言うて10人しか来えへんかったら、これはいいですやん。でもほんとにやはり見たい、見ときたい、あそこの屋上で食べた御飯の
思い出を
思い出したいっていう方の意に沿うべきでしょう。そこはどうですか。
◎
野田 市長 総務委員会の
総意として私
自身は
判断をしたところでございます。
◆
樽本 委員 まあ、
言い方、見たらほんとに冷たいですよね。
行政でやってることって僕はある
意味コンピューターで任してしもたほうが、はっきりわかるんちゃうかなとも
思いますわ。でもそうじゃなく、やはり人の心、心と心のきずなであり、触れ合いが大事やと僕は思ってますよ。今回の件なんてまさにそうですよ。かたくなに見せへんようにして。最終、そこらどういうふうな形で
検討されて出てくるのかわかりませんけど、また、そのものが少しでも早く出てきて、
検討できるようにお願いしときますわ。以上でこの件、一たんおいときます。
◆
上原 委員 ちょっと関連で
質問させていただきます。せっかくこういう
要望を受けてもらえるということですので、よりいいものにしていっていただきたいと思ってるんですけど、文化財としての価値があるということをずっと市も認めてきた中身ですので、やっぱり専門家的な方が、例えばボランティアとかで、そういったことを説明しますよということだったら、それも受け入れてもらって、
市民に、ああなるほど、こういう建物だったんだなっていうことがわかるようなことも、いろんな努力を図って、より中身の充実したものにしていただきたいと
思いますが、どうですか。
◎
野田 市長 内容につきましては私
どものほうで
検討するということでございます。今、
上原委員のほうから御
提案がありましたが、そのことを酌み取れるかどうかわかりませんが、
検討の対象にはいたします。
◆
上原 委員 次の
予算出たときにまた議論しますが、ぜひこれはくみ取っていただきたいと
思います。これは以上で終わっておきます。
◆中原
委員 樽本委員と
行政サイドでよくよく打ち合わせをしていただいて、今回の
内容が決まったということで、我々、
総意として
内部見学と、
一定期間と、十分な、これに関してはもちろん
総意なんです。
市長が
答弁されました7日
程度っていうのも、一定こちら
サイドの
総意であるということで、私
自身がちょっとやっぱり怖いというか、懸念抱いてるのが、やはり事故の問題ですので、そうなってきますと、有事の際、ほんとに、
市長自身が今
責任を、私が持ちますということをおっしゃいましたので、これ以上言っても仕方ないのは、よくよくわかりますけ
ども、やはりその辺はもう一度よくよく考慮していただいて、12月の
議案として上がってくるっていうことなので、この段階での、もちろんこれは否定ではなく肯定なんですけ
ども、しっかりと
議案をまた見させていただいて、そのときに
判断をさせていただくというようなことを今の今回のこの
議会で申しつけておきますので、よろしくお願いします。
○
松尾 委員長 他にありませんか。
それではこの件についてはいいですね。
それでは、
上原委員。
◆
上原 委員 そしたら本
会議でもちょっと
質問させていただきました
核兵器禁止条約をめぐっての
市長の
答弁をめぐって御
質問させていただきます。
東大阪市が
平和都市宣言をしていて
核兵器廃絶、そのために積極的に取り組んでいるということは
承知しておるわけですが、同じような
考え方で、本市も入っているかと思うんですけ
ども、
平和首長会議というものがあります。これは
市長、
東大阪市も当然加盟してますね。
◎
野田 市長 平和首長会議に
参加をしてるかどうかという御
質問であろうかと
思いますが、これは
参加をいたしております。
◆
上原 委員 議会の
委員会の
質問の中で、当然
平和首長会議で決めていったことも、その
立場で市が進めていくということはお聞きしてるわけですけど、それで本
会議でもお聞きしましたが、ぜひこの
核兵器禁止条約を
日本政府も
批准をするよう求めてほしいと、
平和都市宣言をして、しかもこの
平和首長会議にも
参加している、この
都市の
市長として、私はその当然の
立場として
日本政府にも要請をするということが大事だと思って本
会議質問させていただきましたが、
市長の
答弁は、
日本政府として十分かつ慎重に
判断されるべきものと考えておりますと、割と
人ごとのような
答弁で、非常に残念だったわけですけ
ども、改めてお聞きしますが、
平和首長会議にも入ってるということでは、これは
首長、当然
市長の
立場としてもそれを宣言し、活動しているということですので、
核兵器禁止条約を
日本政府も
批准するよう、
市長のここからの
意見表明、ぜひこの場でもしていただきたいんですが、どうですか。
◎
野田 市長 本
会議でも御
答弁いたしましたが、この
条約の
批准につきましては、これは当然
政府の
専権事項でございます。当然、これは
政府においてしかるべく
判断をなされるものだと私は考えております。
◆
上原 委員 そこが
人ごとだと言うんですよ。これ
平和首長会議のことしの8月10日、長崎において
総会が開かれ、その決議については
市長は御存じないわけですか。
◎
野田 市長 総会には出席をしておりませんので
承知をしておりません。
◆
上原 委員 行政からも聞いてないんですか。
◎
野田 市長 繰り返しになりますが、
総会には出席をしておりませんので、私
自身は
承知をしておりません。
◆
上原 委員 そこにこの
核兵器廃絶の問題について、
市長の
人ごとであるっていうような態度があらわれてると思うんですよ。この
特別決議では最後、何を言っているか。
平和首長会議は、
核兵器保有国を含むすべての国に対し、
条約への加盟を要請し、
条約の一日も早い発効を求めることをここに決議すると。つまり
日本政府も含めて、
アメリカや
ロシアや中国や、
核兵器保有国すべての国に対して要請してるわけです。この
立場に立って、やっていただきたいと思うんですけ
ども、今、知らなかったかもしれませんが、私がこれお知らせしました。この
立場で
市長も
日本政府にも要請すると、言いませんか。
◎
野田 市長 極めて
政治的な発言になるかもわかりません。また、
地方政治家である私が国の
安全保障まで言及することにはいささかためらいがございますが、お許しをいただいたという前提で発言を申し上げますならば、当然この
条約の
批准については、
核保有国もいわば同時に
批准してこそ、その
条約の成果というものが発揮されるものではないかと考えております。これは推測でございますが、恐らく
我が国政府もそういったことを
十分勘案をしながら、当然
被爆国、唯一の
被爆国である重みというものは
政府も
承知をされておられますので、まさに
安全保障と外交上、ぎりぎりの御
判断を
政府それぞれ
担当大臣が、また、総理御
自身がお考えになってるものと推察をするところでございます。
◆
上原 委員 その
思い、それを、それはもう
安倍政権と全く一緒ですわ。それは
首長だからできないいうことありませんし、当然長崎の
市長も要請されております。そして
被爆者の
方々が
日本政府に対して何を言ったか。
核兵器禁止条約は
被爆者の悲願であり、
世界各国の大きな喜びだ、ところが
被爆国である
日本が署名しないという驚くべき態度をとった、満腔の怒りをもって抗議するとおっしゃってるんですよ。こうやって今求めていて、
日本も
条約参加にと、それこそ
被爆国である
日本がリードするべきだと私は思うんですけ
ども、
市長はそういう
立場に立たないということですね。
◎
野田 市長 繰り返しになりますが、
地方政治家が極めて高度な
安全保障、外交問題に言及するには余りにもその知識も情報もございません。あえてそのことを前提に申し上げますならば、現在
我が国が置かれている
安全保障上、大変非常に
危機レベルが高まっているところでございます。そういった
状況等も含めまして、
当該条約の
批准につきましては、
核保有国の
動向等も十分見きわめながら
日本政府としては対応をされているのではないかと考えております。そういった意味で、ただ、その
条約の字面が美しいからというだけで
批准するべきものではなく、しっかりとこれは私
たち日本国民を守る
政府として御
判断をされているものと考えております。
◆
上原 委員 その
日本政府に
被爆者たちは怒ってるんです。あなたは
日本政府と同じだと、
被爆者の
思いを全然受けとめていないと言わざるを得ないということはわかりました。ほんとに残念な
立場だなと
思います。それこそ
核兵器廃絶は党派を超え、だれもが願っている。これを
日本政府に求めないというわけですから、
日本政府にも求めるし、それから
アメリカや
ロシアや中国に求めたらいいんじゃないですか。それだったらどこにも求めてるんですから、できるんじゃないんですか。それもできないんですか。
◎
野田 市長 日本国の一地方自治体が、いわば
核保有国、いわば国連を構成するような
常任理事国を含め、あるいは
我が国の
安全保障を脅かす国に対して、こういった
条約を貴国も
批准しなさい、してほしいと言うことについては、
言葉では簡単ではございますが、現実の
安全保障という問題を考えた上で、これは
政府として、そして地球全体の
核兵器の廃絶を目指すということでありますから、その理念とか
考え方については私も全く同じであります。ただ現実のいわば
政治の中で
国民の安全を守るという、そこをいささかでも、ある
種ふたをして、
言葉の美しさだけに走るということは、これは国家、
国民を考える
政治家がやるべきことではないと私は考えております。
◆
上原 委員 それこそ
市長は
言葉で認めると言いながら、
内容で認めないという
立場だということはわかりますわ。わかりましたわ。非常に
核兵器の廃絶問題では後ろ向きだと言わざるを得ないということは
指摘をしておきます。
次に、本
会議で
松平議員が
質問された
政務活動費の告訴、告発の
判断基準等について
質問をさせていただきたいと
思いますが、まずこの
政務活動費の
刑事告訴の手続は、いわゆる公の
行為として行ったのか、
市長個人の私的な
行為ではないと思うんですけど、もう一度確認させてもらいます。
◎
野田 市長 これは市として対応したというところでございます。
◆
上原 委員 公の
行為としてやったということですけ
ども、ならば
基準があり、そして今回のことも、それで十分なのかという疑問もありますし、そして実際どういう
基準で行われたのか、そのことについてはやっぱり検証もされないかんと思うんですね。公の
行為として行ったということですけれ
ども、
市長は
刑事告訴をしようということを表明される、記者会見でされたか、どちらかは覚えてませんが、そういったときはどこか市の部署、副
市長なり、
行政管理部なりと相談されたということですか。
◎
野田 市長 本
会議でも
答弁があったかと
思いますが、当該案件に、そのようなたぐいに精通をされている、非常に信頼のおける弁護士の方に調査をお願いをし、そしてその弁護士の方が告訴に値する事案があるという
報告を受けて、そして私
ども市としてその
報告を確認をして、対応したというところでございます。
◆
上原 委員 その弁護士さんにまず頼むときに、それは公費でやってるわけですから、それを頼む際は、
市長はどなたかと相談されたのか、そこを聞いてるんです。
◎
野田 市長 具体的にだれとだれということはありませんが、当該事案の性格から、副
市長、
市長公室を中心に、こういう対応をしていくべきではないかという、いわば打ち合わせはしたのかなと
思います。
◆
上原 委員 ということは、この
予算はどこから出てるんですか。
◎山本
行政管理部長 弁護士との契約に係ります
予算につきましては、
行政管理部から出させていただいております。
◆
上原 委員 そしたら事務分掌上、
行政管理部がかかわらずに
判断されて
予算執行した、それを決めたということですね。
◎
野田 市長 行政管理部がかかわらずということではなく、当然
行政管理部を所管してる副
市長もおるわけでございますので、細かいやり方というのは、私はそこまで把握をしておりませんけれ
ども、当然その
予算執行に当たっては、必要な手順を踏んで行っているというところであろうかと
思います。
◆
上原 委員 少なくとも
行政管理部長も入って、やるのが、そうじゃなかったら市政を私物化してるんじゃないかと思わざるを得ません。その
市長の
判断が正しかったのかどうなのか、公的な
行為として公金支出してるわけですから、
行政として是非が
判断できる状態でないとだめだと思うんですけ
ども、今のままだとなかなかそれが実際よくわからないんですね。本
会議の
答弁の中身で、先ほ
ども市長おっしゃいましたが、弁護士に、精通してる弁護士さんに依頼して、そこから故意に行われた悪質なものが告訴対象だということで、2人について、2件、2人について刑事事件に該当すると
判断をされたということですけ
ども、その故意っていうのはどういうときに故意って言うんですか。
◎
野田 市長 弁護士からのそういう説明があったところでございます。
◆
上原 委員 その弁護士の説明というのは、これは故意ですっていうときにはちゃんと根拠があると思うんです。こういう事象があった。これは本人さんはこう言うてるけ
ども、これは故意だということなのか、もしくは、本人は故意と言ってるからそれは故意だということなのか、そこら辺の具体的に弁護士さんは、すべての議員に対して、この人は故意だ、この人は故意じゃないっていうことをどのように書かれて、
報告があったんですか。
◎
野田 市長 当該事案につきましては、最終的に告訴に該当する事案があるかないか、あるとすればそれを告訴手続を行っていただくということが弁護士の職務でございます。結果として2案件につきまして告訴に該当するということで、いわば告訴状の作成、提出ということをもって弁護士の仕事がなされたわけでございます。
◆
上原 委員 それではわからない、結論しかわからんのですよ。当時はもう少し複数、多くの方がテレビにも取り上げられたり新聞にも取り上げられた。その方と、今回2人というのは、どう違うのか。一般
市民から見たら、やっぱりわからないんです。どういう
報告があったのか。あれだったら、名前を伏せてでも、まあ議員ですから名前を伏せなくていいと思うんですが、弁護士の
報告書を公開してくださいよ。でないとわからない。
◎
野田 市長 先ほ
ども申し上げましたが、当該事案につきましては、告訴に値する事案があるかないかというところの調査、
判断をお願いをしたところでございます。結果として2案件につきまして告訴に該当するということでございますので、作成されて提出をされた告訴状というものが一つの
報告ということになろうかと
思います。
◆
上原 委員 いやいや、
報告というのは、告訴状はもう結果ですから、結果に至る以前がどうだったのかと私は聞いてるんです。すべての議員に対して調査したわけです。で、A議員は問題なし、B議員はこういう
行為があった、でもこれは告訴には至らない、C議員はこういう
行為があって、これはもう当然告訴に値する、こういう根拠があって、多分弁護士さんですから根拠をちゃんと示して言ってると思うんですよ。そういうのはなかったんですか、
報告書。
◎
野田 市長 先ほどから申し上げておりますが、告訴に該当する事案があるのかないのか、あれば告訴手続をということで弁護士に依頼をしております。そして告訴事案が2案件あったというところでございます。当然その調査につきましては、依頼をいたしました弁護士というのは、特捜部長、刑事部長を経験なさり、さらには検事正、高検の検事長もお務めになった、そういった意味では非常に捜査の現場の実績も大変豊富で、また非常にすぐれていらっしゃるというふうに私
自身は考えているところでございます。その弁護士の方がそういう御
判断をされたというところで、その
判断を私
ども承ったというところでございます。
◆
上原 委員 それだったら結論だけ弁護士から聞いたとしか思えないんですよ。不適切と少なくとも言われる
行為はたくさんあって、その中で、これは丸々だから故意には当たらないと、この2件、2人については、これこれだから故意に当たると、ここの違いが何だったのか、それがわからないまま
判断したのかと。ほんとはもっと告訴するべき人、いたんじゃないか。そこら辺がさっぱりわからんじゃないですか。もしほかにも、
報告書を見れば、刑事事件に当たるかもしれない、ひょっとしたら幅があって、この人は完全にもう黒だと、しかし灰色の人もいてると、でも灰色まではやる必要ないだろうということで黒の人だけやったのか、そういうのもさっぱりわからないんですよ。それは
行政として、公の仕事としてやってるわけですから、
判断材料がどうだったのか、それは明らかにする必要があると思うんですけ
ども、弁護士さんからのその
報告っていうのは文書ではないんですか、口頭ですか。
◎
野田 市長 先ほどから何度も同じことをお答えをしておりますけれ
ども、いわば告訴に値する案件があるのかないのかという調査をお願いをし、告訴に値する案件があれば告訴手続をお願いするというところでございます。そのことが弁護士にお願いをしたところでございます。結果として弁護士におかれては、2案件について告訴に値するという
判断をされたので、その
判断を承ったというところでございます。その
判断がどうのこうのという、何か疑念をお持ちのようでございますけれ
ども、それは当該弁護士のまさに豊富なキャリア、見識等々を疑うものでございますので、そういう疑いを持たれる弁護士の方ではない、そのことは私から明言をしておきたいと
思います。
◆
上原 委員 いや、だから僕聞いてるのは、もう一度言いますよ。弁護士さんから、この2件、2人については名前が挙がったと。それは
報告は文書では来なかったんですか。
◎
野田 市長 先ほどから同じことを言ってますが、当該事案について、告訴に該当する案件があったと。そしてそれが2案件あったという最終的な調査、当然それについて弁護士の御意見のとおり、私見を挟まず告訴手続をお願いをし、今日に至ってるというところでございますので、その過程は、私が何度も申し上げておりますが、そういうことでございます。
◆
上原 委員 だから僕が聞いてるのは、じゃあそれ、聞いたのはだれですか。
◎
野田 市長 何を聞いたということですか。
◆
上原 委員 2件、2人だけですっていうことを聞かれたのは、だれが聞かれたんですか。
◎
野田 市長 これは私、副
市長、
市長公室長であったかと
記憶をしております。
◆
上原 委員 ということは、それは
市長の部屋かどちらかで弁護士さんが来られて、口頭でお話しされたということですか。
◎
野田 市長 弁護士のほうから一定の調査の結論として、2つの事案について告訴する必要があるという御意見をいただき、そのまま当然そのことを承ったというところでございます。
◆
上原 委員 いや、だからさっきから
質問に答えてないんです、
委員長。文書あったのかどうなのか。それから、先ほどは3人、副
市長と
市長とかおっしゃったから、口頭で皆さんがいる前で聞いたのか、その辺聞いてるんですけ
ども、全然
質問、答えてないじゃないですか。
◎
野田 市長 何度もお答えをしておるので御理解をいただけるかと
思いますが、最終的な文書というのはいわば告訴状ということでございます。告訴に値するかどうかを御
判断をいただいて、そして値する案件が2つあるということ、それについて告訴状の作成、提出をお願いをしたというところでございます。
◆
上原 委員 だから、そんなん当然、告訴状をつくるわけですから、それはそうなんですけどね、だけどその2人だけでいいですよっていうことについて、2人だけが刑事事件に値しますよということについて、文書で弁護士さんから回答いただいたのかどうなのかということなんです。
◎
野田 市長 同じことを何度も申し上げてますが、文書で回答、その最終的な文書というのは告訴状なんです。それが文書なんです。ですから、それに至るまでに私、何か文書を弁護士が出したかどうかということについては、それは調査の結果をお聞きをして、2案件があるということなので、告訴手続をお願いをしたというところでございます。
◆
上原 委員 そしたら副
市長に聞きます。同席されてるんでしょう。文書見たんですか。当時何名、四十数名だったかな、議員の、この人はする必要ない、この人はする必要がある、どうですか。
◎川口 副
市長 はっきり
記憶はしておりませんが、それぞれ
政務活動費等の書類だったと
思いますが、その書類の束はあったと思っております。
◆
上原 委員 何の書類ですか。弁護士さんから回答があった書類ですか。
◎川口 副
市長 いえいえ、
政務活動費の
報告書であったと思っております。
◆
上原 委員 ということは、それは
記憶してるけど、弁護士さんからの
報告書の書類は見た
記憶がないんですよ。口頭だからほんとにどうだったのか、さっぱり検証できないんです。当時のことだったら、もっと、これはちょっとひど過ぎるんじゃないかということで、
刑事告訴してもおかしくないじゃないかと思われるような、一般的に見たら、あったかもわからない。全然なかったかもわからない。でもこれは弁護士さんの見解では、マスコミや新聞等に出たけれ
ども、これは全然これこれの理由で
刑事告訴に当たらないって聞いたら、僕らもああそうかと、わかりますけど、そういうのがなくて、まあいったら名前だけ挙げられて
判断してるというのが、恣意的に
判断したんじゃないかと疑問を抱かれることになるんですよ。結局、その2人にしましょうと、2件、2人にしましょうということを
判断する際には、弁護士さんからの
報告っていうのは、皆さん
言葉で聞かれただけだったんですね。
◎
野田 市長 まず今回の調査をお願いをした弁護士の方、その弁護士の方の名誉もございますのではっきり申し上げますが、その方の御経歴、そして弁護士になられてからのさまざまな御活動、そういったものを御存じの方は、今、
上原委員が言われたような懸念を抱かれるような方は全くおられません。これは弁護士の名誉にかかわることでありますので、これはもう弁護士に成りかわって私のほうからはっきりと申し上げておきます。先ほど弁護士の御経歴も披瀝をいたしましたけれ
ども、そういったみずからの職歴というものにも大変誇りをお持ちの方でございます。その方の御
判断というものを疑いを持たれるということは、それは何か根拠を持って言ってください。またあわせて、そこまでおっしゃるんだったら、
議会側もみずからしかるべく調査というものをして、告訴が可能かどうかという調査をすることができるわけなんですから、余りにもそれは失礼な話だと、このことは私ははっきり申し上げておきます。
◆
上原 委員 弁護士さんにそんなこと言ってるんじゃないですよ。弁護士さんはちゃんと
報告があったのに、2人になったかもしれないんじゃないか、というようなことはないですねっていうことを聞いてるんですよ。
◎
野田 市長 先ほどから申し上げて、もし弁護士の方が5人、10人の議員の方が対象だと言われて、私が2人だと言ったら、その弁護士はそのことを認めたということ。先ほどから言ってますように、弁護士の意見に対して私見を挟まず、その弁護士の意見を承るということで、なおかつ、私は記者会見のときにも、まさにその弁護士からの御意見ということにつきましては苦渋の
判断だと私
自身も、私見を挟まずにやってるんですよ。それは余りにも失礼ですよ。根拠があって言ってください、その弁護士がそういう
行為をしたかどうか。
◆
樽本 委員 私、当事者ですからね、今のちょっとやりとりも聞いとって、一部ちょっと、先ほど山本さんか、言うてる中で、細かいところ把握しておられないって、ちょっと言ってるんですけど、この件についての細かいところの把握やったと思うんですけど、それはすごく失礼でしょう。これ今、人の人生かかってること、細かいところ把握せんと、そういう行動に送るのかっていうのは、僕はちょっとわからんところがありますし、ほんで、僕ちょっとこれ、弁護士の先生にお聞きしたいんですけど、何を見て、何を、調査、調査って言うてはりますけど、何を見て調査されたんですかね。
市長、それちょっと教えてもらえませんか。
◎
野田 市長 まず細かいこと云々という、私の発言のことを言われてるのかと
思いますが、それは
行政管理部長が
予算執行に当たる過程において、そのいわば手続、その手続の細かさと、そのやり方について私が
承知を、把握をしているわけでもないということで申し上げたわけでございまして、その
内容等々で細かいことは知らないとか、そういう趣旨で申し上げたわけではなく、あくまで
予算執行の手続上のことを申し上げてるところでございます。弁護士はあくまで当該調査につきましては、
政務活動費の
報告書をもとに
判断をされたというところでございます。
◆
樽本 委員 多分あのとき、監査の方がかなり調査をされて、私も聞き取りもありましたし、一応監査のほうはおおむね何もないいうところやったんで、監査のほうはおおむね何もないという中で、そういうふうに至ったというところの経緯がありますんで、やはりその
報告書なり何なりがなかったら、ちょっと僕はおかしいように
思いますね。あと、済みません、途中でとりまして。
◆
上原 委員 もう一回ほな再度確認しますが、2人っていうふうに決定するに当たっては、弁護士さんからは、この人2人だけですよっていう、こう例えばペーパー一枚にAさんBさん、こういう件です、これが
刑事告訴に値しますっていうことでいただいたのか、何もなかったのか、口頭だったのか、どちらですか。それだけ聞きます。
◎
野田 市長 調査の一定の
報告として、弁護士から2案件について起訴に値する案件があったという
報告を受けて、その
報告を口頭で受けて、そしてそれでは起訴手続をお願いをいたしますということをお願いをし、その後事務的にその手続がなされたというところでございます。
◆
上原 委員 全部はぐらかすのは、文書があったのかどうなのかについては全部
市長がおっしゃってないんですよ。その2人っていうことは、文書で出てきて、ああ、この2人ですかってなったのか、口頭でお聞きになったのかって、そこだけです。
◎
野田 市長 それは今、口頭でと申し上げたじゃないですか。
◆
上原 委員 口頭で聞いたんですね。ほんならそのことについて、ほんとにそれでよかったかどうかを
判断できるような状況にないままされてるということはわかりました。
◎
野田 市長 そこが弁護士に対するいわば名誉棄損に値しますよ。弁護士の
判断をそのまま受けて、信頼すべき弁護士の
判断を受けて、
判断を私
自身が最終的にしてるところでございますが、その
判断をゆがめたこともなければ、一部を取り上げたわけでもないわけですから、その弁護士の方の御
判断をそのままいわば承って苦渋の
判断をし、そのとおりにしてるわけでございますから、今の
上原委員の御発言というのは、その弁護士の人格、あるいは識見というものをいわば侮辱するような発言であろうかと私は
思います。
◆
上原 委員 私はそんな侮辱なんかもしてませんし、だからそういう方ですから、きちんとAさんのこういう
行為が告訴に値すると、
刑事告訴に値する、ほかの
行為は
刑事告訴まで至らないってことがあったんだろうと思って聞いてるんですよ。でなかったら、本当にそれで
行政としての
判断がつかんでしょと。まあ何ぼ言ってもあれですので、とりあえずこれはほな一たん終わっておきます。
◆鳴戸
委員 全然違う話ですが、人口減少の問題でちょっとお話をいたします。いただいてる資料の中でも今から40年後ぐらいですけど、
平成72年には人口が
東大阪、28万4000人ということで、約半分ぐらいになってしまうという
報告が出ておりますけ
ども、
委員会でも言うたんですけど、ちょっと全国的な例の中でも、特にこれは岩手県の北上市というふうに理解しておりますけ
ども、ここでは人口が、7万人だった人口が9万3000人にふえてると。これは朝日の新聞で紹介されておりまして、進出企業の数は270社ということで、この関満博さんいう人は全国各地の中小企業の町を調べて回ってはる、非常に行動的な経済学者ですけど、その人が特にここは顕著な例やということで述べておられるんですけ
ども、やはり
東大阪でも人口減少と、こういう現状の中では、中小企業の誘致活動とか、そんなんを積極的にする必要があるんではないかなというふうに思っております。経済部がありますので、経済部が中心にやってはるかもしれませんけど、経営企画も人口減少ということで、こういう資料つくっておられるんで、全庁的な取り組みが必要ではないかなと。
東大阪の準工業地域の91%を物づくり推進地域ということで、
東大阪は認定されておられるわけですから、一度そういう、職員の中でも、ここにも記事載ってますけど、若手職員とか含めて、経済誌なんかを丹念に調査しながら、ここの企業は進出、企業の拡大のために探してるような会社を探してくると、それを
市長が直接トップで誘致してもらえませんかと、こういうふうな努力をされてるというふうに理解しておるんですけど、そういう点での
市長のお考えをお聞かせ願いたいと
思います。
◎
野田 市長 まず本市にとって企業誘致というのは非常に重要な課題であると考えております。また、本市の持つ特性から、
東大阪市に製造拠点を持ちたいという企業はかなり多くあると聞いております。また直接的にも私
自身がいろいろな場面で、
東大阪市に工場進出をしたいけれ
ども、いいところはないでしょうかというようなお話を投げかけられる方もいらっしゃいます。ただ現実としてはなかなか
東大阪市にある
程度の工場が建つことのできる空き地というのが非常にない、61平方キロに50万の人口というところでございますので、非常に密集地ということもございます。ただ、そういう中におきましても、あいている場所というのは当然幾つかございます。当然そこにいわばマッチングができるような状況もございますので、今、経済部を中心には、
言葉では不動産屋、不動産業的な発想を持ち、市内の土地をお持ちの方と市内に進出をしたい方のいわばマッチングを積極的にやるようにということは、機会あるごとに指示をしているところでございます。今
委員からの御発言、十分踏まえながら、そのことは、十分必要であると考えておりますので、今後もしっかりと取り組んでいきたいと
思います。
◆鳴戸
委員 工場が立ち退いた跡をまた工場ということで、
市長もおっしゃってると思うんですけど、現状はやはり工場立ち退いた跡に住宅が建つというケースがたくさんありまして、そこにぽっかりあいたところが、そういう情報がストックされておれば、ためておれば、そのアンテナ張っとったら、ここがあいたんですけどどうですかみたいな話もできると思うんですが、その辺がやはり今の体制の中では、やはり情報を一元化するということがなかなか難しいんじゃないかなと。だから建設局の中に、例えばここのあいた土地で住宅地で申請されたら、もうそれは申請書類がきっちりできておれば、それは住宅として認めなしゃあないわけでありますから、そういう意味でのスピード感といいますか、そんなんも必要ではないかなというふうに思っております。それと経済部の話、出ましたけど、経済部の職員だけでなしに、やっぱりいろんな若手の職員も含めて、この記事に紹介されているような、この記事の中では担当部局関係なしに、経済誌を読みながら、例えばこういう企業は進出をする、したいというふうなアンテナを張ってるというふうに私は理解しておるんですけ
ども、その辺のアンテナをどう張るかいうことも含めて、そのまたアンテナ張った情報が
市長に直接届くような、そういうシステムも必要ではないかなというふうに思うんですけ
ども、その点はどうですか。
◎
野田 市長 当然職員が
東大阪市の大きな柱である中小企業、そのいわば製造業の物づくり企業の
進出等に関連する情報があれば、私のほうに速やかに届けるということ、このことは今かなりできていると
思いますが、仕組みとしてまだまだ、さらに今
委員の御発言の中の意味合いの中には、民間のそういう
考え方もそこにくみすることができないのだろうかと。例えば不動産業界、2つの認められた団体がございますけど、そういった団体との連携と仕組みづくりというものもこれから必要になってこようかと
思いますし、さらにはそこから空き家対策っていうことも大きな課題でございますので、物づくり工場の誘致、同時に空き家対策をどうするか、ここは民間と私
ども職員とがしっかりと一つのスキームをつくって、情報共有、そしてその情報がそれぞれきちっと届くような仕組みづくりは必要だと
思いますので、そのことは具体に
検討をしていきたいと考えております。
◆鳴戸
委員 いろいろと方策をとっていただいて、現状はやっぱり製造業も1万近くあったんが今6000台というふうな数字も聞いておりますんで、本当にこういう実践例ですけ
ども、企業誘致に成功して人口がふえたというような実践例もあるわけでありますんで、ぜひこの辺は精査していただいて、より人口減を食いとめるということの方策を充実していただきたいと、
要望しておいて終わっておきます。
◆
樽本 委員 私のほうからは、前も言ったんですけど、51号か、今回。
市長のほうの給料を30%カット、不祥事があったからということで、前も言っていただいてるんですけ
ども、何かよくわからないですよね、その
基準となるようなものが。それはあるんですか。
◎
野田 市長 私、また副
市長等の特別職、これにつきまして、
責任を示すためのそのいわば具体の給与減額、ここに
基準があるのかという御
質問でございますけど、それはございません。これはそのときそのときに、それぞれがそれぞれの
責任をもって
判断をするというところでございます。
◆
樽本 委員 そしたら、これは事件が大きいから30%下げるわ、これは小さいからええわっていうふうな解釈ですね。
◎
野田 市長 大きい小さいというのか、小さいからええわとか、そういう
考え方ではなく、その事案に応じてそれぞれが
判断をするということでございます。
◆
樽本 委員 事案に応じてっていうことなんであれですけ
ども、前も言いましたけど、当初私、市
会議員にならせてもらって、10年ぐらい前ですかね、
議会側から何かの不祥事で10%カットせえといって言われて、もうかたくなに拒んでおられたんです。これはもう前のときも言いましたけどね。私もそのときは下げるべきじゃないと。私、報酬下げるっていうのは、一番士気を下げちゃうんですよね。給料下げるっていう、何か不祥事をしたから給料下げるっていったら、ほんとにみんなびくびくして、もうやりたいことができない、失敗したら下げられる、ああ、次のローン払われへんのちゃうかとかっていう。だから何かあったときの報酬を下げるっていうふうなんは、もう一番最低、最後やと僕は思ってます。その中で、当時、10年ほど前は、私は10%でも下げませんってかたくなに拒んでおられたんです、
市長。ほんなら時期が変わると、いやいや、みずから30%削減しますねん、不祥事やったから、いうて。24年から、これ
総務委員会の中でも言いました、29年までの間に、皆さんいろいろある、わかっておられるとは
思いますけ
ども、27年の10月、12月、1月、この辺のやつをひっくるめて30%。でもその前には窃盗もあれば痴漢
行為もあるわけですよ。これには何も触らない。次は、これ28年の11月、これは1つで30%下げてはります。この前、6月、ことしの6月、これもまた1つですけ
ども30%下げてはります。きつい
言い方かもしれませんけど、何か
市民に対するパフォーマンスでこんなことやってはるんやったら、それこそほんとに
市民の方、愚弄してるような格好になりませんかね。本来ならば、一回こうやってやって、何回もこないして出てきてるけ
ども、下げたくはないけ
ども、まあ大きな、これぐらいやったら10%でやりますわとか、これぐらいやったら20%やりますわ、これぐらいやったら30%ですねん。30%やってはりますけど、50%もあるんですよね、当然。こういうふうにやろう思ってるんですけ
ども議会のほう、どうですかっていうふうに示すのが筋なんじゃないんですかね。
◎
野田 市長 先ほどから申し上げてますが、不祥事というのはあってはならないことでございます。しかし結果としてその不祥事が発生をした、そのことに対して私として
責任をとる、そのとり方はいろいろな形があるわけであります。その形の一つのあらわれとして給料の減額ということがあります。どういう形での減額をするかというのは、先ほどから申し上げてますように、その都度その都度、そのことを十分にいわばかみしめながら
判断をしているところでございます。
議会への御相談といいますか、これは
議案という形で給料のいわば減給を条例として御
提案をしているわけでございますから、
議会にそのことは十分御説明をしているわけでございます。なお、これらの
責任のとり方というものが
市民皆様を愚弄しているということはあり得ない、そういうふうに思われる
市民はお一人もおられないと私は思っております。
◆
樽本 委員 それは愚弄なんてしてたらえらいことですから、そんなことはないとは
思いますけどね。でもその30%という根拠もわからなければ、じゃあ次何かあったとき、また30%。先月ありましたよね、これ、信用失墜って。これもまた30%ですか。これはやらはらない。そのあたりはどうですか。
◎
野田 市長 先ほどから申し上げてますが、私
自身の
責任のとり方というのは、その都度その都度、私
自身が考えて対応させていただいているというところでございます。
◆
樽本 委員 もうこの前もやってますし、とやかく言いませんけど、結局こういうのも含めて、
基準がないわけでしょう。告訴に対しての
基準もなければ、
安全性に対しての
基準もない。でも自分らのやりたいことは勝手にどんどんやっていく。そらそうでしょう、
市民の方に言うたら、だれも断らんでしょう。こないして不祥事を起こしましたからって。
総務委員会の中でも言いましたけど、でも言いたかないですけ
ども、退職金はもろていかはるんですよ。ほかの
首長、大きいところはみんな退職金要らん言うてはります。この財政難やからって。そこから先も、これっぽっちも言わずに、いやいや、私、給料カットしてます。前のときに副
市長に言うたら、私だって生活かかってますねん、そらそうでしょう、生活かかってますよ。だから、そないして給料下げてまでって。でも今回、
判断どうされるんかわかりませんけど、9月の12日、減給10分の1カ月やってはる方おられるわけです、信用失墜やいうて。12月
議会のときにどういうふうな
判断されるかわかりませんけどね。いや、これは関係ないからええねん、でも、最初に言いはったじゃないですか、大きいも小さいも関係ないって。そのときそのときなりに
責任とりますねん。金でええのか、謝罪でええのか、でも一つの手法としてお金の30%いうのを見せはったんですよ。自分みずから。何も私ら
議会側から言うてるんとちゃいますねん。こんだけ信用を失ったから。30%の根拠は何なんですかって言っても、いやいやいや、ないのと一緒じゃないですか。3割ぐらいやったら生活に響かんでしょう。だから3割なんですか。そんなことすら見えてこない。でも職員さんには、
市長の下におられる皆さんには、今回これをやられることで、副
市長も減給されてますよね。何ぼされました。
◎川口 副
市長 10分の1、1カ月でございます。
◆
樽本 委員 一緒にやってはるんですよ。もうそれこそ涙出るぐらいですよ。
市長の
思いに、わしもついて行きますっていって。10分の1、ほなその下のもん、どないなるの。100分の1やりはるんですか、100分の5をやりはるんですか。いずれ何かあったら給料下げられるっていうんやったら、やめとこう、そういうとこまでやっぱり考えはらへんのですか。
◎
野田 市長 先ほど申し上げましたが、特別職と一般
行政職というのはおのずから違いがございます。こういった場合の
責任のとり方というのは、特別職はそれぞれみずからを省みて
判断をするわけでございますので、その
判断についてはみずからが
責任を持ってみずからの
判断でするということでございます。
◆
樽本 委員 いや、それはでけへんのは私も知ってますやん。でも本来のやり方としては、僕はどうかなと
思います。言ってるように、下げてるけ
ども、黙って、わけのわからんところでは退職金はちゃんと持って帰らはるんですよ。この前、維新の会の人かな、何かの中で、この8年間で5940万かなんかいうことも出てましたけど、そこはさわらへん。でも自分の給料はパフォーマンス的にはさわる。でもその
基準は何もない。当然愚弄してないというて言うてはりましたけど、
市民の方に対して。パフォーマンスではないって言うてはりましたけど、それは
市長みずからそない言うてはることですから、私も信用しましょう。でも、ほんとにこのやってる
行為っていうのはどうなんですかって、
ほんまに言わざるを得ない。さっきも言いましたけど、告訴の
基準にしても、公費を使いながら、そのものすら出てこない。下におる部下、何千人のトップでしょう。もっとリーダーシップを発揮して、やらなあかんのじゃないんですかね。今回の51号のこの30%、ほんでまたこの9月にあったことも含めてですけど、また一度12月
議会には
報告してください、この10分の1、信用失墜について。どういうふうな
責任をとりはったのか。また
報告していただけますか。
◎
野田 市長 先ほどから申し上げてますが、それぞれの事案について
責任をどうとるかということについては、その都度その都度
判断をし、そして給料を減額をするという形の
責任のとり方をするというときは、当然これは
議会にその
議案を上程をし、お認めをいただくようにお願いをしているところでございます。そういう必要があれば、そういう形をとりますし、しかし、そういう必要がないという私
自身の
判断があれば、それは組織として、そういったことを起こさないようなさらに引き締め、あるいは研修、そういったことを強化するなど、いろいろ手法を講じていくということが私
自身の
責任であろうかと
思います。結果としてそれぞれ一つ一つに
責任をどうとるのかということについては、それは日々の業務の中でも対応しているところでございますので、見える形というのは、基本的には
議案として出てくる、このたぐいのものであろうかと
思います。
◆
樽本 委員 いやいや、トップとして僕は言うとるだけの話なんです。僕がここの
総務委員会の一人として、このことについて聞きたいから言うてるんです。ほんで、いやいや、大も小も関係なく思ってますよって。いや別に、今回のやつ、この信用失墜について、何も給料下げろとかは何も、一言も言うてませんよ、私。でもこのことについて私なりに
責任とりましたという
報告してくださいねって言うてるんです。何かその
報告あるわけでしょう。こういうふうに
責任やりましたって。いや、これはもう何もしてませんねん。ええじゃないですかそれは。トップの
判断なんでしょう。そこだけを僕、今言うてるだけです。以上です。
◆岸本
委員 秘書の巽さんの上司の方っていうのはだれになるんですか。ちょっとお聞きしたいんですけど、さっきのちょっと書類あるなしいう、
市長のいろいろそれで
答弁もめはったと思うんですけど、僕が資料請求してた
内容って覚えてはりますか。
◎山本 理事
総務委員会においての時系列であるとかという資料でございますね。はい、覚えておりますが。
◆岸本
委員 ちょっとその中で、僕、一個ちょっとお願いしてて、あるって巽さんがちょっとおっしゃってたかと、ちょっと
記憶さかのぼらんとわかれへんのですけど、時系列と、あと僕は100円やったら悪いのかとか、1万円やったらええのか、これが
刑事告訴で、これがどうなのかっていうのがさっぱりわからない、
市民感覚で、ということをちょっと
質問させていただきまして、それに対しての
判断基準であるとか、そういうのが示せるものがあるみたいなことを僕聞いて、この
委員会終わってからでもいいですよなんてことを言ってたんですけど、それがある言うてはったんに対して、僕ちょっと疑問で、ないとか、ちょっとわからんのですけど、その辺はどうなんですか、実際のとこ。
◎山本 理事 時系列の資料につきましては、これはあるということで提出さしあげますというふうに
答弁したと
思いますけ
ども、
基準については、あるという
答弁はしていないというふうに認識しております。説明にお伺いしたいというふうな形ではお答えしているのかなというふうに思うんですけ
ども。
◆岸本
委員 たしか弁護士さんからそれをちょっといただいて、また示すいうことを言ってはったのか、ちょっと僕もそれ、ちょっと言ったことを
思い出しまして、また録画見てちょっと
判断しますけど、何が言いたいかというと、僕も、
樽本さんが、露骨に済みません、悪くて、ほかの人が悪くないという
基準が全くわかれへんのです。
政務活動費の廃止の条例
提案してる中で、僕の感覚ではだれも一緒の気がしまして、税金を不適切に使われたということには変わりないんではないかなと思ってしまってます、一
市民感覚で。だからこれは、関連しますけど、今後やっぱりちょっと
基準であったり弁護士さんの見解であるのは、僕もそうやし、
市民の人も知るべき権利はあるのではないかなと。やっぱり信頼を失ったという点からいえば、そこは何がよくて何が悪いのか、
判断基準、さっきから
判断基準、
判断基準とかおっしゃられてますが、そこちょっと詳しく知りたいな
思いますけど、そういうのんて出していただくことできますかね。改めて、もう一定なかったら、そこはもう弁護士さんの見解、すぐれた弁護士さんなんでわかりやすく説明してくださると
思いますんで、ちょっといただきたいんですけど、そういうのは可能でしょうか。
◎山本 理事 今回の告訴する
基準云々でいいましたら、弁護士のほうからお聞きしてますのは、故意で悪質という点で刑事事件に該当するであろうと、あるという事案で
報告いただいてます。副
委員長おっしゃっております、今回の一連の中でいろんな問題が生じて、同じではないかという部分でございますけ
ども、今回確かに
政務活動費の問題につきましては、いろいろと新聞報道されまして問題が大きいですけ
ども、一つは法を、刑法いうんですかね、その刑事罰に問われない、マニュアルの解釈の違いで道義的な
責任ということで自主返納されておるとか、不適切であるという
指摘の部分、さらに今我々が刑事事件という部分は、さらにそこに故意で悪質なものについてはやっぱり刑事事件として告訴しなければならないという
指摘を受けての部分なので、ちょっとそこは、道義的
責任での問題点と、刑法に触れるという部分での問題と、2種類ちょっとあろうかと
思います。
◆岸本
委員 よくわかったんですけど、それを示した形で、この人はこれやから値しなかったとか、この人はやっぱりこう、調べてもらった以上、委託してお金が発生した以上、
市民の税金でその弁護士さんに依頼してるわけですんで、そこをちょっと明確に示していただけないかなと思うんですが、それはいかがですか。頼んでもらえないですか、弁護士さんに。
◎山本 理事 それはちょっと今申しましたように、弁護士のほうには一度そういうことでお尋ねするというふうな回答もひょっとしたら巽のほうからしてるかもわかりませんけ
ども、今お聞きしてるのは故意で悪質という部分で刑事事件に該当するという部分、もう一つ、マニュアルに該当しなく不適切云々という部分であれば、例えば一例を挙げましたら、活動
報告書が出ていないのに支出があったと、そういうところまで刑事事件として問えるかいうたら、そうではないというのは、そんな分の違いもあるのかなと
思います。
◆岸本
委員 だから
言葉で今ちょっと聞いてわかって、わかるやわかれへんや、ちょっとまだわかりません。だからこの人は具体に何であかんかったのか、何でいいのか、こういう理由で事件性があったのかないのか、それは知りたいって言ってるんですけど、その権利は僕にないですか。
◎山本 理事 先ほ
どもちょっと
市長のほうからも
答弁ございましたけ
ども、その辺はちょっと
報告が、2案件が該当するということで
報告受けてるだけでございますので、ちょっと今のところその
基準があるのかないのかといえば、先ほ
ども申してますように、刑事事件に該当する、故意で悪質に該当するという部分だというふうに理解しております。
◆岸本
委員 全くちょっと違うんですけど、その知る権利はありますか、ないですかと、僕聞いてるのは、権利があるかないかを今答えていただけないですか。
いや、済みません、例えば100円のチョコレートを万引きしたら、これは許されるのか、もしくはロールスロイスを乗っていったらあかんのかとか、乗り方があかんのかとか、その場で食べたらあかんのかって、それわからへんと言うてるんです。わからへんのです。でも書類送検まで行って、いろいろもう発展していってる中で、やっぱりそれに至らない方と至る方と、僕はその当時税金納めてたもんとして、皆さん納めてはった人として、ええ悪いの
基準がちょっとわかれへんから、それを知る権利がありますかって、権利です。教えてもらえないのか、公開できないのか。それは公開できないんであれば、公開できない理由があるのか。その辺をちょっと聞きたい。権利がまずあるのかないのかというのを教えていただけますか。
◎山本 理事 そういう情報をお知りになりたいという権利があるのかないのかなという部分でいいましたら、そういうことを知りたいという部分でいうたら、権利はあるのではないかなと
思いますけ
ども。
◆岸本
委員 だからちょっと明確に定義と、何でこの人がよかったのか悪かったのか、何でこの人は、こうやから書類送検されたのか、ちょっとわかりやすい感じで該当された方、不適切な支出を該当された方の、そのプロの信頼されてる弁護士さんの方の見解を教えてほしいんで、この
議会中に欲しいとは言いません。だからそれをちょっと後日提出していただけますか。改めてちょっとどういうふうに頼んだか忘れましたんで、もう一度聞いておきます。
◎山本 理事 その辺で恐らく巽のほうから改めて御相談に上がりたいというふうに申したと
思いますんで、またそれは室長のほうに確認して対応させていただきます。
◆岸本
委員 ありがとうございます。ちょっと
ほんまに知りたいんで、よろしくお願いしときます。
◆中原
委員 ウィルチェアースポーツについてお伺いをいたします。まず
市長、車いすスポーツ、体験したことございますか。
◎
野田 市長 車いすスポーツ、車いすスポーツまではいきませんが、たしか、場所は忘れましたが、車いすバスケットという、そのイベントがあるときに、少し教えていただいたことはございます。
◆中原
委員 副
市長、副
市長は車いすスポーツは体験したことございますでしょうか。
◎川口 副
市長 ございません。
◆中原
委員 ありがとうございます。今回の、今週ですかね、29日から一応スタートしていきますウィルチェアースポーツ、この広場が枚岡、六万寺のほうにできたということで、部局からもお伺いしましたけ
ども、せっかくこの花園、
東大阪の花園はラグビーの聖地として根づいてるということで、ここから車いすスポーツの聖地にっていうところをこれからの目標に今していくというような
答弁をいただきましたけ
ども、スポーツを通じてのまちづくりをしていくということは非常にすばらしいと。これは多分、
東大阪の
市民の方、もちろん喜ばれると
思いますし、また今回、健常者と障害者という、そこにはもちろん分け隔てなく一緒にスポーツができるという意味では、国内初の試みであるというような
答弁もいただきましたので、ぜひともこの今週いよいよ、日曜日、天気がちょっと危ういと言われてますけ
ども、盛大に、もう全国的に、もちろん広報出されてるというのもお伺いしてますので、ぜひぜひこのウィルチェアースポーツ事業というものを市を推して、
市長がもちろんこの先頭に立っていただいて、どんどんどんどん推していっていただきたいというふうに思っておりますけ
ども、一つせっかくウィルチェアースポーツの聖地という目標、今後の事業目標があるのであれば、私の、これはもちろん個人の見解でもありますけ
ども、やはりこのラグビーとウィルチェアースポーツっていうのを、一つのある意味では柱、2つを1つの柱にできるような形で、今後の、そういう意味では私の個人的な希望といたしましては、花園ラグビー場に持ってこれるようなことも私
自身が望んでいる一つでもあります。これはできるできないという問題はもちろんこれ、お金のかかってくる話ですので、あるんですけ
ども、そういったことも含めまして、これ
市長にウィルチェアースポーツにかける
思いですとか、今後のしっかりとした明確な目標っていうのをお伺いします。
◎
野田 市長 今、中原
委員のほうからウィルチェアースポーツに係る御提言、また熱い
思いをお聞かせをいただきました。
委員も今御発言の中でございましたように、今年度、障害者と健常者がともに楽しむことができる専用の屋外施設として、国内初となる
東大阪市ウィルチェアースポーツ広場を整備し、今月29日にグランドオープンを控えるところでございます。今後、本市としてこの事業を推進するために、特に3つの観点を考えていきたいと考えております。まず1点目といたしましては、体験の機会の提供を継続してまいりたいと考えております。スポーツ用車いすをレンタル用として常備し、いつでもだれでもウィルチェアースポーツができる環境をつくっていきたいと考えております。そして多くの方に知っていただき、本市からその魅力を発信をし、また認知度の向上にも努めてまいりたいと考えております。2点目といたしましては、環境の整備はなお必要であると考えております。全国的には練習場所が不足しているという現状がございます。本市では屋外スポーツであれば今年度新しく整備をした広場を使用していただけるところでございますが、屋内スポーツについては今後、市内体育館の使用も
検討、視野に入れながら、練習から公式試合まで行える場所を提供してまいりたいと考えております。そして高いレベルの選手、チームを誘引して、本市から全国、世界レベルのアスリートを輩出できれば、さらに盛り上げていけるのではないかと考えております。3点目には、本市は物づくりの町でございます。元来私
ども東大阪市が持つ高い技術を生かして、スポーツ用の車いすを初めとする用具の製造を通じて、ウィルチェアースポーツを支えることができると考えております。スポーツと産業をつなげることで、本市の経済活性化にも寄与できるかと
思います。本市、西の
東大阪、東の大田という、物づくりの町と言われますが、大田区はボブスレーが非常に大田区の物づくり技術で有名になっております。私
どもこういった車いす、ウィルチェアースポーツを通じて物づくりとの融合ができないか、このことも非常に期待をし、取り組んでいきたいところでございます。そういった観点からこの事業を推進しながら、ラグビーの聖地だけでなく、ウィルチェアースポーツの聖地と言われるように、今後は私
ども努めてまいりたいと考えております。
◆中原
委員 ありがとうございます。こういったスポーツを通じて今言われたような例えば車いすであったりとかっていう、町の、
東大阪のもの、中小企業っていうのも含めますと、市全体にとって、一つが、柱としてスポーツがある、そこから多産業が生まれていくっていうのは非常にすばらしい取り組みだというふうに
思いますので、それとせっかく車いす専用競技場というものができるんですから、例えばパラリンピックの予選会場であったりとか、やっぱりそういったことができるようなことも、もちろんこれは先ほど申し上げましたけ
ども、施設にもちろんお金がかかってくるということなんで、ただ、こういうことっていうのは不可能ではないと。そして口に出していく、こういったことをやっていきたいということを口に出して目標を掲げておかないと、やはり前には進まないものだと
思いますので、特に車いすスポーツというものには私
自身もしっかりと、もっとこれから勉強させていただいて、また29日からされますイベント等々もたくさん用意されておると聞いておりますので、また
見学にも行かせていただきたいなということを皆さんにお伝えしまして、私の
質問終わります。ありがとうございます。
◆
樽本 委員 今まで
政務活動費のこと、ずっとあって、今ずっと聞いてて、思うんですけど、
ほんまにお願いされておられる弁護士ってすごい方なんやなって、あれだけ怒ってはる
市長の姿も僕、初めて見たと
思いますわ。激高されてまで弁護士の名誉っていうところ、あると
思いますわ。自分はもう今こういう
立場になってますから、それはもう出てきたものについては受けとめやなあきませんし、それについても、あとはもう民意にお任せするしかない
立場であります。なので、ぜひとも、今こういう、うやむやなことではなくて、108万の中には2人の告訴状と47人の調査費用ということで言っておられますから、そんだけすごい弁護士さんであれば出せないわけはないとは思うんです。出していただいたらいいと
思います。そこでどういうふうに皆さんが
判断されるかも含めて、それはいいとは
思います、自分では。なので、そういうふうに
報告書がないとかいうんじゃなくて、あくまでもやっぱり公費を使ってるんですから、少なくともその
基準になるものは出していただきたいということだけ
指摘して終わっておきます。
○
松尾 委員長 他にありませんか。
( 「なし」の声あり )
○
松尾 委員長 この際、
議事進行上、暫時休憩いたします。
( 午後3時30分休憩 )
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
( 午後4時20分再開 )
○
松尾 委員長 休憩前に引き続き
委員会を再開いたします。
この際、
議案第64号
東大阪市新旭町
庁舎整備事業に関する
事業契約締結の件における
市長に対する総括的な
質疑はこの
程度にとどめ、
議案第64号に対する
質疑を終結し、これより討論を行います。討論はありませんか。
◆
上原 委員 市の景観形成計画にも位置づけられて文化的価値の高い、市も認めてるものを取り壊すことには反対です。詳細は本
会議で討論いたします。以上です。
○
松尾 委員長 他にありませんか。
( 「なし」の声あり )
○
松尾 委員長 他にないようでありますので本案件に対する討論を終結いたします。
これより採決を行います。
議案第64号
東大阪市新旭町
庁舎整備事業に関する
事業契約締結の件についてお諮りいたします。採決の方法は起立をもって行います。本案件は原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
( 賛 成 者 起 立 )
○
松尾 委員長 起立多数であります。よって本案件は原案のとおり可決することに決しました。
この際お諮りいたします。
議案第64号に対する
委員長報告は省略し、審査結果
報告書をもって対応させていただきたいと
思いますが、これに御異議ありませんか。
( 「異議なし」の声あり )
○
松尾 委員長 御異議ないようでありますのでさよう取り扱わさせていただきます。
この際、
議事進行上、暫時休憩いたします。
( 午後4時21分休憩 )
この後、
委員会は再開されず、持ち回りで散会した。...