• "進出等"(1/1)
ツイート シェア
  1. 東大阪市議会 2017-10-25
    平成29年10月25日総務委員会−10月25日-01号


    取得元: 東大阪市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-06-22
    平成29年10月25日総務委員会−10月25日-01号平成29年10月25日総務委員会 平成29年10月25日 総務委員会 ( 出 席 委 員 )    松 尾   武 委員長    岸 本 光 生 副委員長    中 原 健 氏 委員    上 原 賢 作 委員    樽 本 丞 史 委員    鳴 戸 鉄 哉 委員    菱 田 英 継 委員 ( 関 係 部 局 )    危機管理室花園ラグビーワールドカップ2019推進室文化創造館開設準備室、スポーツのまちづくり戦略室市長公室経営企画部行政管理部財務部人権文化部税務部出納室選挙管理委員会監査委員公平委員会 ( 付 議 事 件 )    ・報告第9号 東大阪税条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件    ・報告第11号 東大阪職員退職手当条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件    ・報告第14号 平成28年度東大阪一般会計補正予算(第7回)に関する専決事項報告件中本委員会所管分
       ・報告第16号 (仮称東大阪市営北蛇草住宅B棟建替工事に関する請負契約締結に関する専決事項報告の件    ・報告第17号 (仮称東大阪市営北蛇草住宅B棟建替電気設備工事に関する請負契約締結に関する専決事項報告の件    ・報告第18号 (仮称東大阪市営北蛇草住宅B棟建替機械設備工事に関する請負契約締結に関する専決事項報告の件    ・報告第24号 平成29年度東大阪一般会計補正予算(第2回)に関する専決事項報告の件    ・議案第61号 平成29年度東大阪一般会計補正予算(第4回)中本委員会所管分    ・議案第64号 東大阪市新旭町庁舎整備事業に関する事業契約締結の件    ・議案第65号 旧大蓮東小学校跡地利用整備工事に関する請負契約締結の件    ・議案第66号 旧大蓮東小学校跡地利用整備電気設備工事に関する請負契約締結の件    ・議案第67号 旧大蓮東小学校跡地利用整備機械設備工事に関する請負契約締結の件    ・議案第68号 (仮称東大阪市営荒本住宅B棟建替工事に関する請負契約締結の件    ・議案第69号 (仮称東大阪市営荒本住宅B棟建替電気設備工事に関する請負契約締結の件    ・議案第70号 (仮称東大阪市営荒本住宅B棟建替機械設備工事に関する請負契約締結の件               ( 午後1時45分開議 ) ○松尾 委員長  大変お待たせいたしました。委員皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。本委員会に付託されました関係議案審査のため総務委員会を開会いたします。  それでは本委員会に付託されております15案件を一括して議題といたします。  委員のお手元には、前回の委員会において樽本委員より要求のありました資料を御配付させていただいておりますので、御確認お願いします。  それでは質疑を続けます。質疑ありませんか。 ◆樽本 委員  ようやくこれ資料出てきて、見させてもらって、今回もう指摘のほうでとどめときますけども、本来これ日誌いうことで、漏水があったということで、これ8月の13日ですね、漏水があったということで日誌の中に書かれてるんですね。その後ずっとこれ見て、この前、私、報告受けて、約2カ月間このまま漏水をほったらかしにしてるというふうなんでいくと、これ日誌の中に一言も書いてない。これについては当局としてどういうふうな指示をされたのかということはわからないですけども、非常にやっておられる業者さんも、扉のドアがあいてるというところまできちんとチェックして日報書いてくれてはるんですね。そんなことを考えると、やっぱりずっと漏水があった場合は、この日誌の中にもずっと漏水を書いていかなあかんと僕は思います。そのための日誌なんで、これ書かんかったら、どっかで何か事故起こったときに、何で書かへんかったんやいうて、この業者さんのほうの責任にもなりかねないわけですよね。そこら辺、やっぱり一回聞いてるからええではなくて、やはりずっと僕は書いていくべきものなのかなとも思いますんで、その辺やはり今後ちゃんと、こういう特に日誌いうのは報告なんで、きちんとやっぱり書かなあかんものは書かなあかんということできちんとやってください。以上です。 ○松尾 委員長  この際、議事進行上、暫時休憩いたします。               ( 午後1時47分休憩 )            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜               ( 午後1時59分再開 ) ○松尾 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  この際、一般的な質疑質問はこの程度にとどめ、これより市長に対する総括的な質疑質問を行います。  まず初めに、これまで御議論いただいている旭町庁舎内部見学会の件について、市長に対して総務委員会総意として委員会を代表し、以下の内容要望いたします。まず第1に、市民に対して旭町庁舎内部見学会を設けること。第2に、見学会は広く市民参加できるように一定期間を確保すること。第3に、この見学会を行う際は十分な広報を行うこと。以上の3点を市長に対して強く要望いたします。この件に対して市長の御意見をお聞きしたいと思います。 ◎野田 市長  今委員長のほうから総務委員会総意として御要望いただきました旭町庁舎内部見学会につきましては、これは私の責任実施をしてまいります。広く市民見学をしていただくために、見学会の期間、回数につきましては、私として7日程度、1日複数回を行っていきたいと考えます。そのほかの見学会実施の詳細につきましても、見学会を無事故で安全に開催するために、これは私どものほうで対応させていただきたいと考えておりますので、その点につきましてはよろしくお願いいたします。また、見学会実施に係ります費用が必要になると考えられます。この費用につきましては、補正予算として次期定例会提案をさせていただきたいと思いますので、その際にはよろしくお取り扱いいただきますようお願いをいたします。以上でございます。 ○松尾 委員長  それではこの件に関して質疑ありませんか。 ◆樽本 委員  一つ決断していただいたんで、ありがたいと思ってるんですけども、文章の中で、私の責任で必ず実施いたしますというようなところが、トーンが物すごく低かったんですよ。ほんまにやっていただけるんですかね。 ◎野田 市長  今、やると申し上げてるはずですので、実施いたします。 ◆樽本 委員  私の責任でというとこなんで、じゃあこれが履行されない場合は、どういうふうな責任をおとりになられると考えておられるんですか。 ◎野田 市長  やると言ってるわけですから、やらなかったときにそのことは質問してください。 ◆樽本 委員  それぐらいの声でここの文章は読んでほしかったと思います。どういうふうなことを考えてるんですかということをお聞きしてるんです。そこの、私の責任実施いたしますというところは、私の責任実施いたします、私がこう言うたら、どういう責任なんですか、やると言ってるからやるんですよ。どういう責任をとりはるんですかっていう見解を聞いとるんです。 ◎野田 市長  やると言ってるわけですから、やらなかったときの想定はいたしておりません。 ◆樽本 委員  いやいや、それはおかしいでしょう。今までここ、総務委員会の議論を聞いてたら、信用できない。安全性の担保してるんかって聞いたら、してない。くぎが出てるから見れない、木が出てるから見れない。見に行ったら、きれいじゃないですか。かたくなに、かたくなに見せたくないようにしてとられてて、ここに来て、まあ市長が決めていただきました。ありがたいですよ。こういう中でちゃんと言ってくれはったんですから。でも市のトップとして、長として、私の責任でって言うてはるんですよ。実施しますって。それができなければどうされるんですかって聞いてるんです。その思いはないんですか。 ◎野田 市長  市にあっても府にあっても国にあっても、それぞれそういう御質問は、それぞれあろうかと思います。しかしそれは結果論のときに、それぞれの責任ある立場の者が一定お答えをし、判断をしてるわけで、やると言ってるわけですから、実行いたします。 ◆樽本 委員  いやいや、実行していただけるのはええじゃないですか。もうそれはありがたいんですよ。できなかったときの責任はどうとるんですかって、その部分を聞いとるんです。 ◎野田 市長  できなかったらどうするのかということは、その時点で問われるべきであって、できなかったらじゃあ、ああします、こうしますと言うべきもの、そういった形では行政運営はできません。 ◆樽本 委員  いやいや、そもそもことしの市政運営方針の中で、市長みずから先人に改めて敬意と感謝を表してって、本市の歴史、伝統の重みを踏まえつつって、これからやっていかはるっていって、力強いことで言うてはるんですよ。それでも、文化財的な要素があるにもかかわらず、見てほしいと言うたところ、かたくなに見せやんように拒んできはったんです。どういうふうな指示を出されたかは知りませんよ。副市長に当たっては、安全性の担保がないって言うときながら、じゃあどういうふうにしたんですか、いや、調査してませんって。ここにおられる方々を、まあ愚弄という言い方は失礼かもしれませんけど、だまくらかすという言い方も失礼かもしれませんけど、私はそういうふうにとれたし、とりましたよ。ほんでここ何日間か、私も現場も見に行かしてもらい、いろんなことを話をさせてもらう中で、ここの総務委員会皆さん総意でこういうふうに要望を上げようっていうて、ここまで動いてくれはったんです。主要な会派の方々、出てこられてますよ。そこの委員会の中で総意として要望しようっていって言っておられるんです。木で鼻くくったような物の言い方で、やるんやからやるでいいじゃないですか。7日程度、1日複数回。決まってませんやん。ほかのことは強く自分では言うてはるんです。自信持って。先人の方々に敬意と感謝の意を表してるんやったら、もっとこれ自信持って言うてください。こないしてするねやって。そこに対しての予算は今度出てくるから、そこはまた議会で議論しやなあかんことですよ。でも安全面も考慮して、広く市民方々に見てもらうんでしょう。建築学会からもつぶさんといてほしい、見せてほしいという要望、あったんですよ。要望はなかったんですか。 ◎野田 市長  そのようなたぐいの要望があったやには記憶をしております。 ◆樽本 委員  いやいや、残してくださいっていう、その案が出てたでしょう。それもないんですか。 ◎野田 市長  先ほど御答弁をいたしましたが、そのようなたぐいの案、提案というものはあったやに記憶をしております。 ◆樽本 委員  いやいや、議会のほうにもおんなじものが出てますよ。しかも市長が率先してつくられてる東大阪ツーリズム機構か、そちらのほうにも何とか残してほしいという要望書も出されてますよ。見てないって、そんな失礼な話ですね。ほんまに見られてないんですか。 ◎野田 市長  そういったものを御提案をいただいて、当然目を通しているから、記憶があるということを申し上げてるわけでございます。 ◆樽本 委員  いや、さっき見てない言うてはったんちゃいますん。記憶があるんですか、見てないんですか。その辺、どっちなんです。記憶があるんですね。見られたわけですね、そしたら。済みません。 ◎野田 市長  先ほども答弁いたしましたが、そういうものが、たぐいのものが御提案があって、私が拝見をしたから記憶があるというふうに申し上げてるわけでございます。 ◆樽本 委員  そうですよね。これですけども、見てもろてるわけですよね。だから広く見てもらう中で、今回こういうふうな決断してくれはったんです。意気込みは何となく伝わりましたわ、具体に。でもやはり広く市民の人にわかってもらう、伝えるっていうんであれば、やはり月曜日休みの方もおられれば、火曜日休みの方もおられるということを考えていくと、少なくとも7日間、月、火、水、木、金、土、日という日にちを僕はとるべきやと思うんです。そこで7日程度いうことを書いていただいてるんやと思いますけどね。実際、土曜日開庁も、月曜日から金曜日まで働いてる方、役所に来られへんからっていって、市民の意を酌んで土曜日開庁されてるわけやから、やはり広く市民の方に見学していただくために、回数につきましては、7日程度って書いていただいてるんで、当然、月、火、水、木、金、土、日、はめていただけるんであると思っております。あとはもうほんとに広く市民の方に公開して、来ていただけるんであれば、やはり少しでも多くの方、限定するんじゃなくて、少しでも多く、仮に要望はがきが来たんやったら、そのはがきの分、全員やはり見てもらうようなことを考えていただきたいと思いますけども、その辺いかがですか。 ◎野田 市長  先ほど申し上げましたように、その手法につきましては私どものほうで検討をさせていただきたいということでございます。 ◆樽本 委員  いつも行政言葉検討ってあんまり当てにならへんから、私、あんまりその、信用してないんです。でもここまで譲って、ちゃんとやる言うてくれはってるんやから、やはりその辺までしっかりと考慮した上でやっていただきたいんです。抽せんじゃなくて、10人限定やとか20人限定やとか、それは言うて10人しか来えへんかったら、これはいいですやん。でもほんとにやはり見たい、見ときたい、あそこの屋上で食べた御飯の思い出を思い出したいっていう方の意に沿うべきでしょう。そこはどうですか。 ◎野田 市長  総務委員会総意として私自身判断をしたところでございます。 ◆樽本 委員  まあ、言い方、見たらほんとに冷たいですよね。行政でやってることって僕はある意味コンピューターで任してしもたほうが、はっきりわかるんちゃうかなとも思いますわ。でもそうじゃなく、やはり人の心、心と心のきずなであり、触れ合いが大事やと僕は思ってますよ。今回の件なんてまさにそうですよ。かたくなに見せへんようにして。最終、そこらどういうふうな形で検討されて出てくるのかわかりませんけど、また、そのものが少しでも早く出てきて、検討できるようにお願いしときますわ。以上でこの件、一たんおいときます。 ◆上原 委員  ちょっと関連で質問させていただきます。せっかくこういう要望を受けてもらえるということですので、よりいいものにしていっていただきたいと思ってるんですけど、文化財としての価値があるということをずっと市も認めてきた中身ですので、やっぱり専門家的な方が、例えばボランティアとかで、そういったことを説明しますよということだったら、それも受け入れてもらって、市民に、ああなるほど、こういう建物だったんだなっていうことがわかるようなことも、いろんな努力を図って、より中身の充実したものにしていただきたいと思いますが、どうですか。 ◎野田 市長  内容につきましては私どものほうで検討するということでございます。今、上原委員のほうから御提案がありましたが、そのことを酌み取れるかどうかわかりませんが、検討の対象にはいたします。 ◆上原 委員  次の予算出たときにまた議論しますが、ぜひこれはくみ取っていただきたいと思います。これは以上で終わっておきます。 ◆中原 委員  樽本委員行政サイドでよくよく打ち合わせをしていただいて、今回の内容が決まったということで、我々、総意として内部見学と、一定期間と、十分な、これに関してはもちろん総意なんです。市長答弁されました7日程度っていうのも、一定こちらサイド総意であるということで、私自身がちょっとやっぱり怖いというか、懸念抱いてるのが、やはり事故の問題ですので、そうなってきますと、有事の際、ほんとに、市長自身が今責任を、私が持ちますということをおっしゃいましたので、これ以上言っても仕方ないのは、よくよくわかりますけども、やはりその辺はもう一度よくよく考慮していただいて、12月の議案として上がってくるっていうことなので、この段階での、もちろんこれは否定ではなく肯定なんですけども、しっかりと議案をまた見させていただいて、そのときに判断をさせていただくというようなことを今の今回のこの議会で申しつけておきますので、よろしくお願いします。 ○松尾 委員長  他にありませんか。  それではこの件についてはいいですね。  それでは、上原委員。 ◆上原 委員  そしたら本会議でもちょっと質問させていただきました核兵器禁止条約をめぐっての市長答弁をめぐって御質問させていただきます。東大阪市が平和都市宣言をしていて核兵器廃絶、そのために積極的に取り組んでいるということは承知しておるわけですが、同じような考え方で、本市も入っているかと思うんですけども平和首長会議というものがあります。これは市長東大阪市も当然加盟してますね。 ◎野田 市長  平和首長会議参加をしてるかどうかという御質問であろうかと思いますが、これは参加をいたしております。 ◆上原 委員  議会委員会質問の中で、当然平和首長会議で決めていったことも、その立場で市が進めていくということはお聞きしてるわけですけど、それで本会議でもお聞きしましたが、ぜひこの核兵器禁止条約日本政府批准をするよう求めてほしいと、平和都市宣言をして、しかもこの平和首長会議にも参加している、この都市市長として、私はその当然の立場として日本政府にも要請をするということが大事だと思って本会議質問させていただきましたが、市長答弁は、日本政府として十分かつ慎重に判断されるべきものと考えておりますと、割と人ごとのような答弁で、非常に残念だったわけですけども、改めてお聞きしますが、平和首長会議にも入ってるということでは、これは首長、当然市長立場としてもそれを宣言し、活動しているということですので、核兵器禁止条約日本政府批准するよう、市長のここからの意見表明、ぜひこの場でもしていただきたいんですが、どうですか。 ◎野田 市長  本会議でも御答弁いたしましたが、この条約批准につきましては、これは当然政府専権事項でございます。当然、これは政府においてしかるべく判断をなされるものだと私は考えております。 ◆上原 委員  そこが人ごとだと言うんですよ。これ平和首長会議のことしの8月10日、長崎において総会が開かれ、その決議については市長は御存じないわけですか。 ◎野田 市長  総会には出席をしておりませんので承知をしておりません。 ◆上原 委員  行政からも聞いてないんですか。 ◎野田 市長  繰り返しになりますが、総会には出席をしておりませんので、私自身承知をしておりません。 ◆上原 委員  そこにこの核兵器廃絶の問題について、市長人ごとであるっていうような態度があらわれてると思うんですよ。この特別決議では最後、何を言っているか。平和首長会議は、核兵器保有国を含むすべての国に対し、条約への加盟を要請し、条約の一日も早い発効を求めることをここに決議すると。つまり日本政府も含めて、アメリカロシアや中国や、核兵器保有国すべての国に対して要請してるわけです。この立場に立って、やっていただきたいと思うんですけども、今、知らなかったかもしれませんが、私がこれお知らせしました。この立場市長日本政府にも要請すると、言いませんか。 ◎野田 市長  極めて政治的な発言になるかもわかりません。また、地方政治家である私が国の安全保障まで言及することにはいささかためらいがございますが、お許しをいただいたという前提で発言を申し上げますならば、当然この条約批准については、核保有国もいわば同時に批准してこそ、その条約の成果というものが発揮されるものではないかと考えております。これは推測でございますが、恐らく我が国政府もそういったことを十分勘案をしながら、当然被爆国、唯一の被爆国である重みというものは政府承知をされておられますので、まさに安全保障と外交上、ぎりぎりの御判断政府それぞれ担当大臣が、また、総理御自身がお考えになってるものと推察をするところでございます。 ◆上原 委員  その思い、それを、それはもう安倍政権と全く一緒ですわ。それは首長だからできないいうことありませんし、当然長崎の市長も要請されております。そして被爆者方々日本政府に対して何を言ったか。核兵器禁止条約被爆者の悲願であり、世界各国の大きな喜びだ、ところが被爆国である日本が署名しないという驚くべき態度をとった、満腔の怒りをもって抗議するとおっしゃってるんですよ。こうやって今求めていて、日本条約参加にと、それこそ被爆国である日本がリードするべきだと私は思うんですけども市長はそういう立場に立たないということですね。 ◎野田 市長  繰り返しになりますが、地方政治家が極めて高度な安全保障、外交問題に言及するには余りにもその知識も情報もございません。あえてそのことを前提に申し上げますならば、現在我が国が置かれている安全保障上、大変非常に危機レベルが高まっているところでございます。そういった状況等も含めまして、当該条約批准につきましては、核保有国動向等も十分見きわめながら日本政府としては対応をされているのではないかと考えております。そういった意味で、ただ、その条約の字面が美しいからというだけで批准するべきものではなく、しっかりとこれは私たち日本国民を守る政府として御判断をされているものと考えております。 ◆上原 委員  その日本政府被爆者たちは怒ってるんです。あなたは日本政府と同じだと、被爆者思いを全然受けとめていないと言わざるを得ないということはわかりました。ほんとに残念な立場だなと思います。それこそ核兵器廃絶は党派を超え、だれもが願っている。これを日本政府に求めないというわけですから、日本政府にも求めるし、それからアメリカロシアや中国に求めたらいいんじゃないですか。それだったらどこにも求めてるんですから、できるんじゃないんですか。それもできないんですか。 ◎野田 市長  日本国の一地方自治体が、いわば核保有国、いわば国連を構成するような常任理事国を含め、あるいは我が国安全保障を脅かす国に対して、こういった条約を貴国も批准しなさい、してほしいと言うことについては、言葉では簡単ではございますが、現実の安全保障という問題を考えた上で、これは政府として、そして地球全体の核兵器の廃絶を目指すということでありますから、その理念とか考え方については私も全く同じであります。ただ現実のいわば政治の中で国民の安全を守るという、そこをいささかでも、ある種ふたをして、言葉の美しさだけに走るということは、これは国家、国民を考える政治家がやるべきことではないと私は考えております。 ◆上原 委員  それこそ市長言葉で認めると言いながら、内容で認めないという立場だということはわかりますわ。わかりましたわ。非常に核兵器の廃絶問題では後ろ向きだと言わざるを得ないということは指摘をしておきます。  次に、本会議松平議員質問された政務活動費の告訴、告発の判断基準等について質問をさせていただきたいと思いますが、まずこの政務活動費刑事告訴の手続は、いわゆる公の行為として行ったのか、市長個人の私的な行為ではないと思うんですけど、もう一度確認させてもらいます。 ◎野田 市長  これは市として対応したというところでございます。 ◆上原 委員  公の行為としてやったということですけども、ならば基準があり、そして今回のことも、それで十分なのかという疑問もありますし、そして実際どういう基準で行われたのか、そのことについてはやっぱり検証もされないかんと思うんですね。公の行為として行ったということですけれども市長刑事告訴をしようということを表明される、記者会見でされたか、どちらかは覚えてませんが、そういったときはどこか市の部署、副市長なり、行政管理部なりと相談されたということですか。 ◎野田 市長  本会議でも答弁があったかと思いますが、当該案件に、そのようなたぐいに精通をされている、非常に信頼のおける弁護士の方に調査をお願いをし、そしてその弁護士の方が告訴に値する事案があるという報告を受けて、そして私ども市としてその報告を確認をして、対応したというところでございます。 ◆上原 委員  その弁護士さんにまず頼むときに、それは公費でやってるわけですから、それを頼む際は、市長はどなたかと相談されたのか、そこを聞いてるんです。 ◎野田 市長  具体的にだれとだれということはありませんが、当該事案の性格から、副市長市長公室を中心に、こういう対応をしていくべきではないかという、いわば打ち合わせはしたのかなと思います。 ◆上原 委員  ということは、この予算はどこから出てるんですか。 ◎山本 行政管理部長  弁護士との契約に係ります予算につきましては、行政管理部から出させていただいております。 ◆上原 委員  そしたら事務分掌上、行政管理部がかかわらずに判断されて予算執行した、それを決めたということですね。 ◎野田 市長  行政管理部がかかわらずということではなく、当然行政管理部を所管してる副市長もおるわけでございますので、細かいやり方というのは、私はそこまで把握をしておりませんけれども、当然その予算執行に当たっては、必要な手順を踏んで行っているというところであろうかと思います。 ◆上原 委員  少なくとも行政管理部長も入って、やるのが、そうじゃなかったら市政を私物化してるんじゃないかと思わざるを得ません。その市長判断が正しかったのかどうなのか、公的な行為として公金支出してるわけですから、行政として是非が判断できる状態でないとだめだと思うんですけども、今のままだとなかなかそれが実際よくわからないんですね。本会議答弁の中身で、先ほども市長おっしゃいましたが、弁護士に、精通してる弁護士さんに依頼して、そこから故意に行われた悪質なものが告訴対象だということで、2人について、2件、2人について刑事事件に該当すると判断をされたということですけども、その故意っていうのはどういうときに故意って言うんですか。 ◎野田 市長  弁護士からのそういう説明があったところでございます。 ◆上原 委員  その弁護士の説明というのは、これは故意ですっていうときにはちゃんと根拠があると思うんです。こういう事象があった。これは本人さんはこう言うてるけども、これは故意だということなのか、もしくは、本人は故意と言ってるからそれは故意だということなのか、そこら辺の具体的に弁護士さんは、すべての議員に対して、この人は故意だ、この人は故意じゃないっていうことをどのように書かれて、報告があったんですか。 ◎野田 市長  当該事案につきましては、最終的に告訴に該当する事案があるかないか、あるとすればそれを告訴手続を行っていただくということが弁護士の職務でございます。結果として2案件につきまして告訴に該当するということで、いわば告訴状の作成、提出ということをもって弁護士の仕事がなされたわけでございます。 ◆上原 委員  それではわからない、結論しかわからんのですよ。当時はもう少し複数、多くの方がテレビにも取り上げられたり新聞にも取り上げられた。その方と、今回2人というのは、どう違うのか。一般市民から見たら、やっぱりわからないんです。どういう報告があったのか。あれだったら、名前を伏せてでも、まあ議員ですから名前を伏せなくていいと思うんですが、弁護士の報告書を公開してくださいよ。でないとわからない。 ◎野田 市長  先ほども申し上げましたが、当該事案につきましては、告訴に値する事案があるかないかというところの調査、判断をお願いをしたところでございます。結果として2案件につきまして告訴に該当するということでございますので、作成されて提出をされた告訴状というものが一つの報告ということになろうかと思います。 ◆上原 委員  いやいや、報告というのは、告訴状はもう結果ですから、結果に至る以前がどうだったのかと私は聞いてるんです。すべての議員に対して調査したわけです。で、A議員は問題なし、B議員はこういう行為があった、でもこれは告訴には至らない、C議員はこういう行為があって、これはもう当然告訴に値する、こういう根拠があって、多分弁護士さんですから根拠をちゃんと示して言ってると思うんですよ。そういうのはなかったんですか、報告書。 ◎野田 市長  先ほどから申し上げておりますが、告訴に該当する事案があるのかないのか、あれば告訴手続をということで弁護士に依頼をしております。そして告訴事案が2案件あったというところでございます。当然その調査につきましては、依頼をいたしました弁護士というのは、特捜部長、刑事部長を経験なさり、さらには検事正、高検の検事長もお務めになった、そういった意味では非常に捜査の現場の実績も大変豊富で、また非常にすぐれていらっしゃるというふうに私自身は考えているところでございます。その弁護士の方がそういう御判断をされたというところで、その判断を私ども承ったというところでございます。 ◆上原 委員  それだったら結論だけ弁護士から聞いたとしか思えないんですよ。不適切と少なくとも言われる行為はたくさんあって、その中で、これは丸々だから故意には当たらないと、この2件、2人については、これこれだから故意に当たると、ここの違いが何だったのか、それがわからないまま判断したのかと。ほんとはもっと告訴するべき人、いたんじゃないか。そこら辺がさっぱりわからんじゃないですか。もしほかにも、報告書を見れば、刑事事件に当たるかもしれない、ひょっとしたら幅があって、この人は完全にもう黒だと、しかし灰色の人もいてると、でも灰色まではやる必要ないだろうということで黒の人だけやったのか、そういうのもさっぱりわからないんですよ。それは行政として、公の仕事としてやってるわけですから、判断材料がどうだったのか、それは明らかにする必要があると思うんですけども、弁護士さんからのその報告っていうのは文書ではないんですか、口頭ですか。 ◎野田 市長  先ほどから何度も同じことをお答えをしておりますけれども、いわば告訴に値する案件があるのかないのかという調査をお願いをし、告訴に値する案件があれば告訴手続をお願いするというところでございます。そのことが弁護士にお願いをしたところでございます。結果として弁護士におかれては、2案件について告訴に値するという判断をされたので、その判断を承ったというところでございます。その判断がどうのこうのという、何か疑念をお持ちのようでございますけれども、それは当該弁護士のまさに豊富なキャリア、見識等々を疑うものでございますので、そういう疑いを持たれる弁護士の方ではない、そのことは私から明言をしておきたいと思います。 ◆上原 委員  いや、だから僕聞いてるのは、もう一度言いますよ。弁護士さんから、この2件、2人については名前が挙がったと。それは報告は文書では来なかったんですか。 ◎野田 市長  先ほどから同じことを言ってますが、当該事案について、告訴に該当する案件があったと。そしてそれが2案件あったという最終的な調査、当然それについて弁護士の御意見のとおり、私見を挟まず告訴手続をお願いをし、今日に至ってるというところでございますので、その過程は、私が何度も申し上げておりますが、そういうことでございます。 ◆上原 委員  だから僕が聞いてるのは、じゃあそれ、聞いたのはだれですか。 ◎野田 市長  何を聞いたということですか。 ◆上原 委員  2件、2人だけですっていうことを聞かれたのは、だれが聞かれたんですか。
    野田 市長  これは私、副市長市長公室長であったかと記憶をしております。 ◆上原 委員  ということは、それは市長の部屋かどちらかで弁護士さんが来られて、口頭でお話しされたということですか。 ◎野田 市長  弁護士のほうから一定の調査の結論として、2つの事案について告訴する必要があるという御意見をいただき、そのまま当然そのことを承ったというところでございます。 ◆上原 委員  いや、だからさっきから質問に答えてないんです、委員長。文書あったのかどうなのか。それから、先ほどは3人、副市長市長とかおっしゃったから、口頭で皆さんがいる前で聞いたのか、その辺聞いてるんですけども、全然質問、答えてないじゃないですか。 ◎野田 市長  何度もお答えをしておるので御理解をいただけるかと思いますが、最終的な文書というのはいわば告訴状ということでございます。告訴に値するかどうかを御判断をいただいて、そして値する案件が2つあるということ、それについて告訴状の作成、提出をお願いをしたというところでございます。 ◆上原 委員  だから、そんなん当然、告訴状をつくるわけですから、それはそうなんですけどね、だけどその2人だけでいいですよっていうことについて、2人だけが刑事事件に値しますよということについて、文書で弁護士さんから回答いただいたのかどうなのかということなんです。 ◎野田 市長  同じことを何度も申し上げてますが、文書で回答、その最終的な文書というのは告訴状なんです。それが文書なんです。ですから、それに至るまでに私、何か文書を弁護士が出したかどうかということについては、それは調査の結果をお聞きをして、2案件があるということなので、告訴手続をお願いをしたというところでございます。 ◆上原 委員  そしたら副市長に聞きます。同席されてるんでしょう。文書見たんですか。当時何名、四十数名だったかな、議員の、この人はする必要ない、この人はする必要がある、どうですか。 ◎川口 副市長  はっきり記憶はしておりませんが、それぞれ政務活動費等の書類だったと思いますが、その書類の束はあったと思っております。 ◆上原 委員  何の書類ですか。弁護士さんから回答があった書類ですか。 ◎川口 副市長  いえいえ、政務活動費報告書であったと思っております。 ◆上原 委員  ということは、それは記憶してるけど、弁護士さんからの報告書の書類は見た記憶がないんですよ。口頭だからほんとにどうだったのか、さっぱり検証できないんです。当時のことだったら、もっと、これはちょっとひど過ぎるんじゃないかということで、刑事告訴してもおかしくないじゃないかと思われるような、一般的に見たら、あったかもわからない。全然なかったかもわからない。でもこれは弁護士さんの見解では、マスコミや新聞等に出たけれども、これは全然これこれの理由で刑事告訴に当たらないって聞いたら、僕らもああそうかと、わかりますけど、そういうのがなくて、まあいったら名前だけ挙げられて判断してるというのが、恣意的に判断したんじゃないかと疑問を抱かれることになるんですよ。結局、その2人にしましょうと、2件、2人にしましょうということを判断する際には、弁護士さんからの報告っていうのは、皆さん言葉で聞かれただけだったんですね。 ◎野田 市長  まず今回の調査をお願いをした弁護士の方、その弁護士の方の名誉もございますのではっきり申し上げますが、その方の御経歴、そして弁護士になられてからのさまざまな御活動、そういったものを御存じの方は、今、上原委員が言われたような懸念を抱かれるような方は全くおられません。これは弁護士の名誉にかかわることでありますので、これはもう弁護士に成りかわって私のほうからはっきりと申し上げておきます。先ほど弁護士の御経歴も披瀝をいたしましたけれども、そういったみずからの職歴というものにも大変誇りをお持ちの方でございます。その方の御判断というものを疑いを持たれるということは、それは何か根拠を持って言ってください。またあわせて、そこまでおっしゃるんだったら、議会側もみずからしかるべく調査というものをして、告訴が可能かどうかという調査をすることができるわけなんですから、余りにもそれは失礼な話だと、このことは私ははっきり申し上げておきます。 ◆上原 委員  弁護士さんにそんなこと言ってるんじゃないですよ。弁護士さんはちゃんと報告があったのに、2人になったかもしれないんじゃないか、というようなことはないですねっていうことを聞いてるんですよ。 ◎野田 市長  先ほどから申し上げて、もし弁護士の方が5人、10人の議員の方が対象だと言われて、私が2人だと言ったら、その弁護士はそのことを認めたということ。先ほどから言ってますように、弁護士の意見に対して私見を挟まず、その弁護士の意見を承るということで、なおかつ、私は記者会見のときにも、まさにその弁護士からの御意見ということにつきましては苦渋の判断だと私自身も、私見を挟まずにやってるんですよ。それは余りにも失礼ですよ。根拠があって言ってください、その弁護士がそういう行為をしたかどうか。 ◆樽本 委員  私、当事者ですからね、今のちょっとやりとりも聞いとって、一部ちょっと、先ほど山本さんか、言うてる中で、細かいところ把握しておられないって、ちょっと言ってるんですけど、この件についての細かいところの把握やったと思うんですけど、それはすごく失礼でしょう。これ今、人の人生かかってること、細かいところ把握せんと、そういう行動に送るのかっていうのは、僕はちょっとわからんところがありますし、ほんで、僕ちょっとこれ、弁護士の先生にお聞きしたいんですけど、何を見て、何を、調査、調査って言うてはりますけど、何を見て調査されたんですかね。市長、それちょっと教えてもらえませんか。 ◎野田 市長  まず細かいこと云々という、私の発言のことを言われてるのかと思いますが、それは行政管理部長が予算執行に当たる過程において、そのいわば手続、その手続の細かさと、そのやり方について私が承知を、把握をしているわけでもないということで申し上げたわけでございまして、その内容等々で細かいことは知らないとか、そういう趣旨で申し上げたわけではなく、あくまで予算執行の手続上のことを申し上げてるところでございます。弁護士はあくまで当該調査につきましては、政務活動費報告書をもとに判断をされたというところでございます。 ◆樽本 委員  多分あのとき、監査の方がかなり調査をされて、私も聞き取りもありましたし、一応監査のほうはおおむね何もないいうところやったんで、監査のほうはおおむね何もないという中で、そういうふうに至ったというところの経緯がありますんで、やはりその報告書なり何なりがなかったら、ちょっと僕はおかしいように思いますね。あと、済みません、途中でとりまして。 ◆上原 委員  もう一回ほな再度確認しますが、2人っていうふうに決定するに当たっては、弁護士さんからは、この人2人だけですよっていう、こう例えばペーパー一枚にAさんBさん、こういう件です、これが刑事告訴に値しますっていうことでいただいたのか、何もなかったのか、口頭だったのか、どちらですか。それだけ聞きます。 ◎野田 市長  調査の一定の報告として、弁護士から2案件について起訴に値する案件があったという報告を受けて、その報告を口頭で受けて、そしてそれでは起訴手続をお願いをいたしますということをお願いをし、その後事務的にその手続がなされたというところでございます。 ◆上原 委員  全部はぐらかすのは、文書があったのかどうなのかについては全部市長がおっしゃってないんですよ。その2人っていうことは、文書で出てきて、ああ、この2人ですかってなったのか、口頭でお聞きになったのかって、そこだけです。 ◎野田 市長  それは今、口頭でと申し上げたじゃないですか。 ◆上原 委員  口頭で聞いたんですね。ほんならそのことについて、ほんとにそれでよかったかどうかを判断できるような状況にないままされてるということはわかりました。 ◎野田 市長  そこが弁護士に対するいわば名誉棄損に値しますよ。弁護士の判断をそのまま受けて、信頼すべき弁護士の判断を受けて、判断を私自身が最終的にしてるところでございますが、その判断をゆがめたこともなければ、一部を取り上げたわけでもないわけですから、その弁護士の方の御判断をそのままいわば承って苦渋の判断をし、そのとおりにしてるわけでございますから、今の上原委員の御発言というのは、その弁護士の人格、あるいは識見というものをいわば侮辱するような発言であろうかと私は思います。 ◆上原 委員  私はそんな侮辱なんかもしてませんし、だからそういう方ですから、きちんとAさんのこういう行為が告訴に値すると、刑事告訴に値する、ほかの行為刑事告訴まで至らないってことがあったんだろうと思って聞いてるんですよ。でなかったら、本当にそれで行政としての判断がつかんでしょと。まあ何ぼ言ってもあれですので、とりあえずこれはほな一たん終わっておきます。 ◆鳴戸 委員  全然違う話ですが、人口減少の問題でちょっとお話をいたします。いただいてる資料の中でも今から40年後ぐらいですけど、平成72年には人口が東大阪、28万4000人ということで、約半分ぐらいになってしまうという報告が出ておりますけども委員会でも言うたんですけど、ちょっと全国的な例の中でも、特にこれは岩手県の北上市というふうに理解しておりますけども、ここでは人口が、7万人だった人口が9万3000人にふえてると。これは朝日の新聞で紹介されておりまして、進出企業の数は270社ということで、この関満博さんいう人は全国各地の中小企業の町を調べて回ってはる、非常に行動的な経済学者ですけど、その人が特にここは顕著な例やということで述べておられるんですけども、やはり東大阪でも人口減少と、こういう現状の中では、中小企業の誘致活動とか、そんなんを積極的にする必要があるんではないかなというふうに思っております。経済部がありますので、経済部が中心にやってはるかもしれませんけど、経営企画も人口減少ということで、こういう資料つくっておられるんで、全庁的な取り組みが必要ではないかなと。東大阪の準工業地域の91%を物づくり推進地域ということで、東大阪は認定されておられるわけですから、一度そういう、職員の中でも、ここにも記事載ってますけど、若手職員とか含めて、経済誌なんかを丹念に調査しながら、ここの企業は進出、企業の拡大のために探してるような会社を探してくると、それを市長が直接トップで誘致してもらえませんかと、こういうふうな努力をされてるというふうに理解しておるんですけど、そういう点での市長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。 ◎野田 市長  まず本市にとって企業誘致というのは非常に重要な課題であると考えております。また、本市の持つ特性から、東大阪市に製造拠点を持ちたいという企業はかなり多くあると聞いております。また直接的にも私自身がいろいろな場面で、東大阪市に工場進出をしたいけれども、いいところはないでしょうかというようなお話を投げかけられる方もいらっしゃいます。ただ現実としてはなかなか東大阪市にある程度の工場が建つことのできる空き地というのが非常にない、61平方キロに50万の人口というところでございますので、非常に密集地ということもございます。ただ、そういう中におきましても、あいている場所というのは当然幾つかございます。当然そこにいわばマッチングができるような状況もございますので、今、経済部を中心には、言葉では不動産屋、不動産業的な発想を持ち、市内の土地をお持ちの方と市内に進出をしたい方のいわばマッチングを積極的にやるようにということは、機会あるごとに指示をしているところでございます。今委員からの御発言、十分踏まえながら、そのことは、十分必要であると考えておりますので、今後もしっかりと取り組んでいきたいと思います。 ◆鳴戸 委員  工場が立ち退いた跡をまた工場ということで、市長もおっしゃってると思うんですけど、現状はやはり工場立ち退いた跡に住宅が建つというケースがたくさんありまして、そこにぽっかりあいたところが、そういう情報がストックされておれば、ためておれば、そのアンテナ張っとったら、ここがあいたんですけどどうですかみたいな話もできると思うんですが、その辺がやはり今の体制の中では、やはり情報を一元化するということがなかなか難しいんじゃないかなと。だから建設局の中に、例えばここのあいた土地で住宅地で申請されたら、もうそれは申請書類がきっちりできておれば、それは住宅として認めなしゃあないわけでありますから、そういう意味でのスピード感といいますか、そんなんも必要ではないかなというふうに思っております。それと経済部の話、出ましたけど、経済部の職員だけでなしに、やっぱりいろんな若手の職員も含めて、この記事に紹介されているような、この記事の中では担当部局関係なしに、経済誌を読みながら、例えばこういう企業は進出をする、したいというふうなアンテナを張ってるというふうに私は理解しておるんですけども、その辺のアンテナをどう張るかいうことも含めて、そのまたアンテナ張った情報が市長に直接届くような、そういうシステムも必要ではないかなというふうに思うんですけども、その点はどうですか。 ◎野田 市長  当然職員が東大阪市の大きな柱である中小企業、そのいわば製造業の物づくり企業の進出等に関連する情報があれば、私のほうに速やかに届けるということ、このことは今かなりできていると思いますが、仕組みとしてまだまだ、さらに今委員の御発言の中の意味合いの中には、民間のそういう考え方もそこにくみすることができないのだろうかと。例えば不動産業界、2つの認められた団体がございますけど、そういった団体との連携と仕組みづくりというものもこれから必要になってこようかと思いますし、さらにはそこから空き家対策っていうことも大きな課題でございますので、物づくり工場の誘致、同時に空き家対策をどうするか、ここは民間と私ども職員とがしっかりと一つのスキームをつくって、情報共有、そしてその情報がそれぞれきちっと届くような仕組みづくりは必要だと思いますので、そのことは具体に検討をしていきたいと考えております。 ◆鳴戸 委員  いろいろと方策をとっていただいて、現状はやっぱり製造業も1万近くあったんが今6000台というふうな数字も聞いておりますんで、本当にこういう実践例ですけども、企業誘致に成功して人口がふえたというような実践例もあるわけでありますんで、ぜひこの辺は精査していただいて、より人口減を食いとめるということの方策を充実していただきたいと、要望しておいて終わっておきます。 ◆樽本 委員  私のほうからは、前も言ったんですけど、51号か、今回。市長のほうの給料を30%カット、不祥事があったからということで、前も言っていただいてるんですけども、何かよくわからないですよね、その基準となるようなものが。それはあるんですか。 ◎野田 市長  私、また副市長等の特別職、これにつきまして、責任を示すためのそのいわば具体の給与減額、ここに基準があるのかという御質問でございますけど、それはございません。これはそのときそのときに、それぞれがそれぞれの責任をもって判断をするというところでございます。 ◆樽本 委員  そしたら、これは事件が大きいから30%下げるわ、これは小さいからええわっていうふうな解釈ですね。 ◎野田 市長  大きい小さいというのか、小さいからええわとか、そういう考え方ではなく、その事案に応じてそれぞれが判断をするということでございます。 ◆樽本 委員  事案に応じてっていうことなんであれですけども、前も言いましたけど、当初私、市会議員にならせてもらって、10年ぐらい前ですかね、議会側から何かの不祥事で10%カットせえといって言われて、もうかたくなに拒んでおられたんです。これはもう前のときも言いましたけどね。私もそのときは下げるべきじゃないと。私、報酬下げるっていうのは、一番士気を下げちゃうんですよね。給料下げるっていう、何か不祥事をしたから給料下げるっていったら、ほんとにみんなびくびくして、もうやりたいことができない、失敗したら下げられる、ああ、次のローン払われへんのちゃうかとかっていう。だから何かあったときの報酬を下げるっていうふうなんは、もう一番最低、最後やと僕は思ってます。その中で、当時、10年ほど前は、私は10%でも下げませんってかたくなに拒んでおられたんです、市長。ほんなら時期が変わると、いやいや、みずから30%削減しますねん、不祥事やったから、いうて。24年から、これ総務委員会の中でも言いました、29年までの間に、皆さんいろいろある、わかっておられるとは思いますけども、27年の10月、12月、1月、この辺のやつをひっくるめて30%。でもその前には窃盗もあれば痴漢行為もあるわけですよ。これには何も触らない。次は、これ28年の11月、これは1つで30%下げてはります。この前、6月、ことしの6月、これもまた1つですけども30%下げてはります。きつい言い方かもしれませんけど、何か市民に対するパフォーマンスでこんなことやってはるんやったら、それこそほんとに市民の方、愚弄してるような格好になりませんかね。本来ならば、一回こうやってやって、何回もこないして出てきてるけども、下げたくはないけども、まあ大きな、これぐらいやったら10%でやりますわとか、これぐらいやったら20%やりますわ、これぐらいやったら30%ですねん。30%やってはりますけど、50%もあるんですよね、当然。こういうふうにやろう思ってるんですけども議会のほう、どうですかっていうふうに示すのが筋なんじゃないんですかね。 ◎野田 市長  先ほどから申し上げてますが、不祥事というのはあってはならないことでございます。しかし結果としてその不祥事が発生をした、そのことに対して私として責任をとる、そのとり方はいろいろな形があるわけであります。その形の一つのあらわれとして給料の減額ということがあります。どういう形での減額をするかというのは、先ほどから申し上げてますように、その都度その都度、そのことを十分にいわばかみしめながら判断をしているところでございます。議会への御相談といいますか、これは議案という形で給料のいわば減給を条例として御提案をしているわけでございますから、議会にそのことは十分御説明をしているわけでございます。なお、これらの責任のとり方というものが市民皆様を愚弄しているということはあり得ない、そういうふうに思われる市民はお一人もおられないと私は思っております。 ◆樽本 委員  それは愚弄なんてしてたらえらいことですから、そんなことはないとは思いますけどね。でもその30%という根拠もわからなければ、じゃあ次何かあったとき、また30%。先月ありましたよね、これ、信用失墜って。これもまた30%ですか。これはやらはらない。そのあたりはどうですか。 ◎野田 市長  先ほどから申し上げてますが、私自身責任のとり方というのは、その都度その都度、私自身が考えて対応させていただいているというところでございます。 ◆樽本 委員  もうこの前もやってますし、とやかく言いませんけど、結局こういうのも含めて、基準がないわけでしょう。告訴に対しての基準もなければ、安全性に対しての基準もない。でも自分らのやりたいことは勝手にどんどんやっていく。そらそうでしょう、市民の方に言うたら、だれも断らんでしょう。こないして不祥事を起こしましたからって。総務委員会の中でも言いましたけど、でも言いたかないですけども、退職金はもろていかはるんですよ。ほかの首長、大きいところはみんな退職金要らん言うてはります。この財政難やからって。そこから先も、これっぽっちも言わずに、いやいや、私、給料カットしてます。前のときに副市長に言うたら、私だって生活かかってますねん、そらそうでしょう、生活かかってますよ。だから、そないして給料下げてまでって。でも今回、判断どうされるんかわかりませんけど、9月の12日、減給10分の1カ月やってはる方おられるわけです、信用失墜やいうて。12月議会のときにどういうふうな判断されるかわかりませんけどね。いや、これは関係ないからええねん、でも、最初に言いはったじゃないですか、大きいも小さいも関係ないって。そのときそのときなりに責任とりますねん。金でええのか、謝罪でええのか、でも一つの手法としてお金の30%いうのを見せはったんですよ。自分みずから。何も私ら議会側から言うてるんとちゃいますねん。こんだけ信用を失ったから。30%の根拠は何なんですかって言っても、いやいやいや、ないのと一緒じゃないですか。3割ぐらいやったら生活に響かんでしょう。だから3割なんですか。そんなことすら見えてこない。でも職員さんには、市長の下におられる皆さんには、今回これをやられることで、副市長も減給されてますよね。何ぼされました。 ◎川口 副市長  10分の1、1カ月でございます。 ◆樽本 委員  一緒にやってはるんですよ。もうそれこそ涙出るぐらいですよ。市長思いに、わしもついて行きますっていって。10分の1、ほなその下のもん、どないなるの。100分の1やりはるんですか、100分の5をやりはるんですか。いずれ何かあったら給料下げられるっていうんやったら、やめとこう、そういうとこまでやっぱり考えはらへんのですか。 ◎野田 市長  先ほど申し上げましたが、特別職と一般行政職というのはおのずから違いがございます。こういった場合の責任のとり方というのは、特別職はそれぞれみずからを省みて判断をするわけでございますので、その判断についてはみずからが責任を持ってみずからの判断でするということでございます。 ◆樽本 委員  いや、それはでけへんのは私も知ってますやん。でも本来のやり方としては、僕はどうかなと思います。言ってるように、下げてるけども、黙って、わけのわからんところでは退職金はちゃんと持って帰らはるんですよ。この前、維新の会の人かな、何かの中で、この8年間で5940万かなんかいうことも出てましたけど、そこはさわらへん。でも自分の給料はパフォーマンス的にはさわる。でもその基準は何もない。当然愚弄してないというて言うてはりましたけど、市民の方に対して。パフォーマンスではないって言うてはりましたけど、それは市長みずからそない言うてはることですから、私も信用しましょう。でも、ほんとにこのやってる行為っていうのはどうなんですかって、ほんまに言わざるを得ない。さっきも言いましたけど、告訴の基準にしても、公費を使いながら、そのものすら出てこない。下におる部下、何千人のトップでしょう。もっとリーダーシップを発揮して、やらなあかんのじゃないんですかね。今回の51号のこの30%、ほんでまたこの9月にあったことも含めてですけど、また一度12月議会には報告してください、この10分の1、信用失墜について。どういうふうな責任をとりはったのか。また報告していただけますか。 ◎野田 市長  先ほどから申し上げてますが、それぞれの事案について責任をどうとるかということについては、その都度その都度判断をし、そして給料を減額をするという形の責任のとり方をするというときは、当然これは議会にその議案を上程をし、お認めをいただくようにお願いをしているところでございます。そういう必要があれば、そういう形をとりますし、しかし、そういう必要がないという私自身判断があれば、それは組織として、そういったことを起こさないようなさらに引き締め、あるいは研修、そういったことを強化するなど、いろいろ手法を講じていくということが私自身責任であろうかと思います。結果としてそれぞれ一つ一つに責任をどうとるのかということについては、それは日々の業務の中でも対応しているところでございますので、見える形というのは、基本的には議案として出てくる、このたぐいのものであろうかと思います。 ◆樽本 委員  いやいや、トップとして僕は言うとるだけの話なんです。僕がここの総務委員会の一人として、このことについて聞きたいから言うてるんです。ほんで、いやいや、大も小も関係なく思ってますよって。いや別に、今回のやつ、この信用失墜について、何も給料下げろとかは何も、一言も言うてませんよ、私。でもこのことについて私なりに責任とりましたという報告してくださいねって言うてるんです。何かその報告あるわけでしょう。こういうふうに責任やりましたって。いや、これはもう何もしてませんねん。ええじゃないですかそれは。トップの判断なんでしょう。そこだけを僕、今言うてるだけです。以上です。 ◆岸本 委員  秘書の巽さんの上司の方っていうのはだれになるんですか。ちょっとお聞きしたいんですけど、さっきのちょっと書類あるなしいう、市長のいろいろそれで答弁もめはったと思うんですけど、僕が資料請求してた内容って覚えてはりますか。 ◎山本 理事  総務委員会においての時系列であるとかという資料でございますね。はい、覚えておりますが。 ◆岸本 委員  ちょっとその中で、僕、一個ちょっとお願いしてて、あるって巽さんがちょっとおっしゃってたかと、ちょっと記憶さかのぼらんとわかれへんのですけど、時系列と、あと僕は100円やったら悪いのかとか、1万円やったらええのか、これが刑事告訴で、これがどうなのかっていうのがさっぱりわからない、市民感覚で、ということをちょっと質問させていただきまして、それに対しての判断基準であるとか、そういうのが示せるものがあるみたいなことを僕聞いて、この委員会終わってからでもいいですよなんてことを言ってたんですけど、それがある言うてはったんに対して、僕ちょっと疑問で、ないとか、ちょっとわからんのですけど、その辺はどうなんですか、実際のとこ。 ◎山本 理事  時系列の資料につきましては、これはあるということで提出さしあげますというふうに答弁したと思いますけども基準については、あるという答弁はしていないというふうに認識しております。説明にお伺いしたいというふうな形ではお答えしているのかなというふうに思うんですけども。 ◆岸本 委員  たしか弁護士さんからそれをちょっといただいて、また示すいうことを言ってはったのか、ちょっと僕もそれ、ちょっと言ったことを思い出しまして、また録画見てちょっと判断しますけど、何が言いたいかというと、僕も、樽本さんが、露骨に済みません、悪くて、ほかの人が悪くないという基準が全くわかれへんのです。政務活動費の廃止の条例提案してる中で、僕の感覚ではだれも一緒の気がしまして、税金を不適切に使われたということには変わりないんではないかなと思ってしまってます、一市民感覚で。だからこれは、関連しますけど、今後やっぱりちょっと基準であったり弁護士さんの見解であるのは、僕もそうやし、市民の人も知るべき権利はあるのではないかなと。やっぱり信頼を失ったという点からいえば、そこは何がよくて何が悪いのか、判断基準、さっきから判断基準判断基準とかおっしゃられてますが、そこちょっと詳しく知りたいな思いますけど、そういうのんて出していただくことできますかね。改めて、もう一定なかったら、そこはもう弁護士さんの見解、すぐれた弁護士さんなんでわかりやすく説明してくださると思いますんで、ちょっといただきたいんですけど、そういうのは可能でしょうか。 ◎山本 理事  今回の告訴する基準云々でいいましたら、弁護士のほうからお聞きしてますのは、故意で悪質という点で刑事事件に該当するであろうと、あるという事案で報告いただいてます。副委員長おっしゃっております、今回の一連の中でいろんな問題が生じて、同じではないかという部分でございますけども、今回確かに政務活動費の問題につきましては、いろいろと新聞報道されまして問題が大きいですけども、一つは法を、刑法いうんですかね、その刑事罰に問われない、マニュアルの解釈の違いで道義的な責任ということで自主返納されておるとか、不適切であるという指摘の部分、さらに今我々が刑事事件という部分は、さらにそこに故意で悪質なものについてはやっぱり刑事事件として告訴しなければならないという指摘を受けての部分なので、ちょっとそこは、道義的責任での問題点と、刑法に触れるという部分での問題と、2種類ちょっとあろうかと思います。 ◆岸本 委員  よくわかったんですけど、それを示した形で、この人はこれやから値しなかったとか、この人はやっぱりこう、調べてもらった以上、委託してお金が発生した以上、市民の税金でその弁護士さんに依頼してるわけですんで、そこをちょっと明確に示していただけないかなと思うんですが、それはいかがですか。頼んでもらえないですか、弁護士さんに。 ◎山本 理事  それはちょっと今申しましたように、弁護士のほうには一度そういうことでお尋ねするというふうな回答もひょっとしたら巽のほうからしてるかもわかりませんけども、今お聞きしてるのは故意で悪質という部分で刑事事件に該当するという部分、もう一つ、マニュアルに該当しなく不適切云々という部分であれば、例えば一例を挙げましたら、活動報告書が出ていないのに支出があったと、そういうところまで刑事事件として問えるかいうたら、そうではないというのは、そんな分の違いもあるのかなと思います。 ◆岸本 委員  だから言葉で今ちょっと聞いてわかって、わかるやわかれへんや、ちょっとまだわかりません。だからこの人は具体に何であかんかったのか、何でいいのか、こういう理由で事件性があったのかないのか、それは知りたいって言ってるんですけど、その権利は僕にないですか。 ◎山本 理事  先ほどもちょっと市長のほうからも答弁ございましたけども、その辺はちょっと報告が、2案件が該当するということで報告受けてるだけでございますので、ちょっと今のところその基準があるのかないのかといえば、先ほども申してますように、刑事事件に該当する、故意で悪質に該当するという部分だというふうに理解しております。 ◆岸本 委員  全くちょっと違うんですけど、その知る権利はありますか、ないですかと、僕聞いてるのは、権利があるかないかを今答えていただけないですか。  いや、済みません、例えば100円のチョコレートを万引きしたら、これは許されるのか、もしくはロールスロイスを乗っていったらあかんのかとか、乗り方があかんのかとか、その場で食べたらあかんのかって、それわからへんと言うてるんです。わからへんのです。でも書類送検まで行って、いろいろもう発展していってる中で、やっぱりそれに至らない方と至る方と、僕はその当時税金納めてたもんとして、皆さん納めてはった人として、ええ悪いの基準がちょっとわかれへんから、それを知る権利がありますかって、権利です。教えてもらえないのか、公開できないのか。それは公開できないんであれば、公開できない理由があるのか。その辺をちょっと聞きたい。権利がまずあるのかないのかというのを教えていただけますか。 ◎山本 理事  そういう情報をお知りになりたいという権利があるのかないのかなという部分でいいましたら、そういうことを知りたいという部分でいうたら、権利はあるのではないかなと思いますけども。 ◆岸本 委員  だからちょっと明確に定義と、何でこの人がよかったのか悪かったのか、何でこの人は、こうやから書類送検されたのか、ちょっとわかりやすい感じで該当された方、不適切な支出を該当された方の、そのプロの信頼されてる弁護士さんの方の見解を教えてほしいんで、この議会中に欲しいとは言いません。だからそれをちょっと後日提出していただけますか。改めてちょっとどういうふうに頼んだか忘れましたんで、もう一度聞いておきます。 ◎山本 理事  その辺で恐らく巽のほうから改めて御相談に上がりたいというふうに申したと思いますんで、またそれは室長のほうに確認して対応させていただきます。 ◆岸本 委員  ありがとうございます。ちょっとほんまに知りたいんで、よろしくお願いしときます。 ◆中原 委員  ウィルチェアースポーツについてお伺いをいたします。まず市長、車いすスポーツ、体験したことございますか。 ◎野田 市長  車いすスポーツ、車いすスポーツまではいきませんが、たしか、場所は忘れましたが、車いすバスケットという、そのイベントがあるときに、少し教えていただいたことはございます。 ◆中原 委員  副市長、副市長は車いすスポーツは体験したことございますでしょうか。 ◎川口 副市長  ございません。 ◆中原 委員  ありがとうございます。今回の、今週ですかね、29日から一応スタートしていきますウィルチェアースポーツ、この広場が枚岡、六万寺のほうにできたということで、部局からもお伺いしましたけども、せっかくこの花園、東大阪の花園はラグビーの聖地として根づいてるということで、ここから車いすスポーツの聖地にっていうところをこれからの目標に今していくというような答弁をいただきましたけども、スポーツを通じてのまちづくりをしていくということは非常にすばらしいと。これは多分、東大阪市民の方、もちろん喜ばれると思いますし、また今回、健常者と障害者という、そこにはもちろん分け隔てなく一緒にスポーツができるという意味では、国内初の試みであるというような答弁もいただきましたので、ぜひともこの今週いよいよ、日曜日、天気がちょっと危ういと言われてますけども、盛大に、もう全国的に、もちろん広報出されてるというのもお伺いしてますので、ぜひぜひこのウィルチェアースポーツ事業というものを市を推して、市長がもちろんこの先頭に立っていただいて、どんどんどんどん推していっていただきたいというふうに思っておりますけども、一つせっかくウィルチェアースポーツの聖地という目標、今後の事業目標があるのであれば、私の、これはもちろん個人の見解でもありますけども、やはりこのラグビーとウィルチェアースポーツっていうのを、一つのある意味では柱、2つを1つの柱にできるような形で、今後の、そういう意味では私の個人的な希望といたしましては、花園ラグビー場に持ってこれるようなことも私自身が望んでいる一つでもあります。これはできるできないという問題はもちろんこれ、お金のかかってくる話ですので、あるんですけども、そういったことも含めまして、これ市長にウィルチェアースポーツにかける思いですとか、今後のしっかりとした明確な目標っていうのをお伺いします。 ◎野田 市長  今、中原委員のほうからウィルチェアースポーツに係る御提言、また熱い思いをお聞かせをいただきました。委員も今御発言の中でございましたように、今年度、障害者と健常者がともに楽しむことができる専用の屋外施設として、国内初となる東大阪市ウィルチェアースポーツ広場を整備し、今月29日にグランドオープンを控えるところでございます。今後、本市としてこの事業を推進するために、特に3つの観点を考えていきたいと考えております。まず1点目といたしましては、体験の機会の提供を継続してまいりたいと考えております。スポーツ用車いすをレンタル用として常備し、いつでもだれでもウィルチェアースポーツができる環境をつくっていきたいと考えております。そして多くの方に知っていただき、本市からその魅力を発信をし、また認知度の向上にも努めてまいりたいと考えております。2点目といたしましては、環境の整備はなお必要であると考えております。全国的には練習場所が不足しているという現状がございます。本市では屋外スポーツであれば今年度新しく整備をした広場を使用していただけるところでございますが、屋内スポーツについては今後、市内体育館の使用も検討、視野に入れながら、練習から公式試合まで行える場所を提供してまいりたいと考えております。そして高いレベルの選手、チームを誘引して、本市から全国、世界レベルのアスリートを輩出できれば、さらに盛り上げていけるのではないかと考えております。3点目には、本市は物づくりの町でございます。元来私ども東大阪市が持つ高い技術を生かして、スポーツ用の車いすを初めとする用具の製造を通じて、ウィルチェアースポーツを支えることができると考えております。スポーツと産業をつなげることで、本市の経済活性化にも寄与できるかと思います。本市、西の東大阪、東の大田という、物づくりの町と言われますが、大田区はボブスレーが非常に大田区の物づくり技術で有名になっております。私どもこういった車いす、ウィルチェアースポーツを通じて物づくりとの融合ができないか、このことも非常に期待をし、取り組んでいきたいところでございます。そういった観点からこの事業を推進しながら、ラグビーの聖地だけでなく、ウィルチェアースポーツの聖地と言われるように、今後は私ども努めてまいりたいと考えております。 ◆中原 委員  ありがとうございます。こういったスポーツを通じて今言われたような例えば車いすであったりとかっていう、町の、東大阪のもの、中小企業っていうのも含めますと、市全体にとって、一つが、柱としてスポーツがある、そこから多産業が生まれていくっていうのは非常にすばらしい取り組みだというふうに思いますので、それとせっかく車いす専用競技場というものができるんですから、例えばパラリンピックの予選会場であったりとか、やっぱりそういったことができるようなことも、もちろんこれは先ほど申し上げましたけども、施設にもちろんお金がかかってくるということなんで、ただ、こういうことっていうのは不可能ではないと。そして口に出していく、こういったことをやっていきたいということを口に出して目標を掲げておかないと、やはり前には進まないものだと思いますので、特に車いすスポーツというものには私自身もしっかりと、もっとこれから勉強させていただいて、また29日からされますイベント等々もたくさん用意されておると聞いておりますので、また見学にも行かせていただきたいなということを皆さんにお伝えしまして、私の質問終わります。ありがとうございます。 ◆樽本 委員  今まで政務活動費のこと、ずっとあって、今ずっと聞いてて、思うんですけど、ほんまにお願いされておられる弁護士ってすごい方なんやなって、あれだけ怒ってはる市長の姿も僕、初めて見たと思いますわ。激高されてまで弁護士の名誉っていうところ、あると思いますわ。自分はもう今こういう立場になってますから、それはもう出てきたものについては受けとめやなあきませんし、それについても、あとはもう民意にお任せするしかない立場であります。なので、ぜひとも、今こういう、うやむやなことではなくて、108万の中には2人の告訴状と47人の調査費用ということで言っておられますから、そんだけすごい弁護士さんであれば出せないわけはないとは思うんです。出していただいたらいいと思います。そこでどういうふうに皆さんが判断されるかも含めて、それはいいとは思います、自分では。なので、そういうふうに報告書がないとかいうんじゃなくて、あくまでもやっぱり公費を使ってるんですから、少なくともその基準になるものは出していただきたいということだけ指摘して終わっておきます。 ○松尾 委員長  他にありませんか。                ( 「なし」の声あり ) ○松尾 委員長  この際、議事進行上、暫時休憩いたします。               ( 午後3時30分休憩 )            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜               ( 午後4時20分再開 ) ○松尾 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  この際、議案第64号東大阪市新旭町庁舎整備事業に関する事業契約締結の件における市長に対する総括的な質疑はこの程度にとどめ、議案第64号に対する質疑を終結し、これより討論を行います。討論はありませんか。 ◆上原 委員  市の景観形成計画にも位置づけられて文化的価値の高い、市も認めてるものを取り壊すことには反対です。詳細は本会議で討論いたします。以上です。 ○松尾 委員長  他にありませんか。                ( 「なし」の声あり ) ○松尾 委員長  他にないようでありますので本案件に対する討論を終結いたします。  これより採決を行います。議案第64号東大阪市新旭町庁舎整備事業に関する事業契約締結の件についてお諮りいたします。採決の方法は起立をもって行います。本案件は原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。                ( 賛 成 者 起 立 ) ○松尾 委員長  起立多数であります。よって本案件は原案のとおり可決することに決しました。  この際お諮りいたします。議案第64号に対する委員長報告は省略し、審査結果報告書をもって対応させていただきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。               ( 「異議なし」の声あり ) ○松尾 委員長  御異議ないようでありますのでさよう取り扱わさせていただきます。  この際、議事進行上、暫時休憩いたします。               ( 午後4時21分休憩 ) この後、委員会は再開されず、持ち回りで散会した。...