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1. 東大阪市議会 2017-10-13
   平成２９年１０月１３日民生保健委員会−10月13日-01号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成２９年１０月１３日民生保健委員会−10月13日-01号平成２９年１０月１３日民生保健委員会 平成２９年１０月１３日　民生保健委員会 （　出　席　委　員　） 　　　森　田　典　博　委員長 　　　中　西　進　泰　副委員長 　　　小　畑　治　彦　委員 　　　松　川　啓　子　委員 　　　塩　田　清　人　委員 　　　松　平　　　要　委員 　　　西　田　和　彦　委員 　　　上　野　欽　示　委員 （　関　係　部　局　） 　　　協働のまちづくり部、市民生活部、福祉部、子どもすこやか部、健康部 （　付　議　事　件　） 　　　・報告第１４号　平成２８年度東大阪市一般会計補正予算（第７回）に関する専決事項報告の件中本委員会所管分 　　　・報告第１５号　平成２９年度東大阪市一般会計補正予算（第１回）に関する専決事項報告の件中本委員会所管分
   　　　・議案第５２号　東大阪市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する等の条例制定の件 　　　・議案第５３号　東大阪市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部を改正する条例制定の件中本委員会所管分 　　　・議案第５５号　東大阪市手数料条例の一部を改正する条例制定の件中本委員会所管分 　　　・議案第６１号　平成２９年度東大阪市一般会計補正予算（第４回）中本委員会所管分 　　　・議案第６２号　平成２９年度東大阪市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１回） 　　　・議案第６３号　平成２９年度東大阪市介護保険事業特別会計補正予算（第１回） 　　　・２９請願第２号の２　御厨保育所の存続を求める請願の件 　　　・２９請願第３号の２　鳥居保育所の存続を求める請願の件 　　　・２９請願第４号の２　岩田保育所の存続を求める請願の件 　　　・２９請願第５号　友井保育所の存続を求める請願の件 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０分開議　） ○森田　委員長　　きのうに引き続き委員の皆様方には御参集をいただきましてまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため民生保健委員会を開会いたします。 　それでは本委員会に付託されております報告第１４号平成２８年度東大阪市一般会計補正予算第７回に関する専決事項報告の件中本委員会所管分以下２９請願第５号友井保育所の存続を求める請願の件までの１２案件を一括して議題といたします。 　それでは質疑、質問を続けます。 　ちょっと中西委員の発言中に限り、きのう私申し上げましたように、ちょっと目の調子がまだきのうとあんまり変わっておりませんので、手を挙げられた方、例えば山本さんやったら健康部山本ですという感じで、中西委員のときだけで結構でございますので、部署と名前を言うて手を挙げていただきたいんですが、御協力よろしくお願いいたします。 ◆中西　委員　　それでは私、トップバッター務めさせてもらいます。昨日松平委員のほうから協働のまちづくり部についての御質問があったので、ちょっとそれに続けてさせていただきます。 　平成２４年に協働のまちづくり部ができました。私はこの協働のまちづくり部というネーミングも、この協働という名前がついて、本当に市民と一緒になってまちづくりをするという、その名前で既にこの理念というのをあらわしていて、すごくいいネーミングだなというふうに思っています。ほんで自分たちの町は自分たちでつくるというその理念、それが体現されているというふうに思います。ほんで私はちょうどそのときちょっと休憩を命じられてましたので議会にはいなかったんですが、まちづくりに関しては議会の外からもずっと注目をやってました。ほんで東大阪市版地域分権に関する調査、研究、これも読ませてもらってまして、平成２５年度からのまちづくり政策もこの調査、研究に沿ってやってるなというのも感じてました。ほんで２５年度のまちづくり政策は、とりわけまちづくり意見交換会、それで地域サポーター職員、それでまちづくり担い手養成講座というこの３つの政策があって、これは私自身はすごく高く評価やったんです。それは、まちづくり意見交換会というのは本当にまちづくりにかかわるいろんな人が寄って集まるという、このプラットフォームをつくるという、そういう役割というのはこれは行政しかでけへんということをずっと考えてましたし、ほんでそれが２５年度の政策の中で実現したということです。それはすごくよかったなというふうに思ってたんですが、私もそのまちづくり意見交換会にもできるだけ参加もさせてもらったし、ほんで担い手養成講座にも参加をさせてもらいましたが、１つ、リージョンごとに行われたんですが、そのまちづくり意見交換会の中で下から積み上げられてきて、そのリージョンごとに事業化しようということがあって、それが採択までされたんですが、それに対して予算がつかなかったというのは私はこれは非常に残念だったんです、議会の外からおって。これはやっぱり協働のまちづくり部が頑張ってこの１０００万の予算はつけてほしかったなというふうに思ってたんですが、それで２９年度はまちづくりの推進審議会ということで制度化をしようということで今動いてられるようです。それでこの前その骨子案が出ました。骨子案はこれは委員の皆さんにも配付されてるんですね。ほんでパブリックコメントを募集してるということですが、そのパブリックコメントというのは何件ぐらい集まったんですか。 ◎岡本　市民協働室次長　　平成２９年８月２５日から９月２５日まで実施しまして、計１９件の意見が寄せられました。以上でございます。 ◆中西　委員　　総合事業のパブコメというのは結構数百件集まっているんですけれども、１９件という件数が本当に市民の声を集められているのかというと、これはかなりちょっと疑問かなというふうに思うんですが、それの集計はまだされてないの。今集計中ですか。 ◎岡本　市民協働室次長　　現在第６回審議会に向け、東大阪市協働のまちづくり推進審議会にて考え方について調整、整理しております。以上でございます。 ◆中西　委員　　パブコメの中身はまだちょっとわからないんですけれども、１９件という件数は私はちょっとやっぱり寂しい件数だなというふうに思っています。それで東大阪版地域分権をつくろうということで、中学校区単位でやります、ほんで会議体を毎年度一定期間設けますというようなことで、骨子案では、東大阪地域分権とは市を分割した中学校区を基本とする地域に各地域の住民や市民に開かれた会議体を毎年度一定期間設け、この会議体に地域内の住民、市民の意思を市役所につなぐ、媒介する機能や、地域の課題を明らかにして課題解決の優先順位を自己決定し、解決のために必要な公共サービス云々とあります。これは組織体をつくらないということなんでしょうか。 ◎寺岡　市民協働室長　　委員御質問のとおり、特定のそういった組織はつくらないという方向でなっております。 ◆中西　委員　　この骨子案では、制度発足当時においては支所や地域自治組織のような固定的な組織を設置するのではなく、むしろそれらの組織に期待される機能や役割を本市の実情に即した形で担えるような柔軟な会議体などの仕組みを設けることを想定しているとあるんですが、この柔軟な会議体というのはどういうものを想定されているんですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　文字どおり参加者を特定しない開かれた会議というものを持ちまして、その場にお集まりいただいた方の中から御自由に意見をいただく、そしてそれに対する解決策であったり、またどういうふうな担い方をしていくんだというようなことまで含めて、その会議体の中で御議論をいただいて方向性をつくっていくというようなものを考えております。 ◆中西　委員　　組織体じゃなくて、そういう協議の場をつくるということは、これは市が呼びかけてちょうど意見交換会をやったようにやろうという、そういうことなんでしょうか。 ◎寺岡　市民協働室長　　はい、そのとおりです。 ◆中西　委員　　この骨子の中では、地域分権は一般に基礎自治体である市を分割した複数の区域に市の支所と各区域の住民を代表する自治組織を設置し、これらの支所と自治組織に区域内の住民の意思を自治体につなぐ、媒介する機能や、区域の課題を明らかにして課題解決の優先順位を自己決定し云々とあるんです。どうしてこの東大阪では一般に考えられているこの組織体というものをつくらないというふうに考えられたんでしょうか。 ◎寺岡　市民協働室長　　今ごらんの骨子案４ページにも審議会としての考え方というのを一定お示しいただいているところではありますが、地方自治を担う組織のあり方について議論が交わされてきたが、地域自治組織を新たに編成することにつきましては、昨年度実施させていただいた地域協働サミットの中でもたくさん御意見あったんですが、既存の地域団体からその業務負担の増大に対する懸念というものが多く示されておりまして、そういった組織を新たに設置するというような機運がまだ高まっていないという状況にあるというような判断から、決まったそういうふうな組織体をつくるのではなくて、開かれた場で進めていこうというふうにお話を進めていただいているところです。 ◆中西　委員　　２５年度、２６年度はまちづくり意見交換会というのをされました。ほんでリージョンごとにされた。私はこれに多様な人が集まってるなと感じました。本当に地縁団体の人だけじゃなくて、ＮＰＯ法人、地域の中で活動してる、介護の分野でも活躍してる人、子育ての人、いろんな人が寄ってたんです。その意見交換会そのものは、ああ、これはなかなかいい考え方でやってるなと思ってましたが、２８年度の地域協働サミット、これはどういう考え方でされたんでしょうか。 ◎寺岡　市民協働室長　　お尋ねの部分と少し離れるところもあるんですが、まずは意見交換会、地域の課題を出して、そして自分たちで何ができるんだ、どう解決していくんだということで組織として動いていただいたというのは、自分たちの町は自分たちでつくるんだという意識の醸成を２５年から２７年にかけて図ってきたと、一定それによってそういう意識醸成というものが成ってきたということで、今度はそしたら市全域でそういうふうな形で地域ごとの課題を解決するためにはどういう仕組みをつくればいいんだという、その仕組みづくりに向けて皆さんがどういうお考えをお持ちかということを聞かせていただくためにサミットというものを開催させていただきました。 ◆中西　委員　　私はまちづくり意見交換会にも参加をさせてもらった中で、自治会の人が１回目参加してきてはったんです。私の地域がそうだったのかもしれないですが、２回目から参加やってはらへんねん。何でやいうたら、もうこんなんやっても参加しても一緒やでというのと、何やってんのかわからへんという、コンセプトがなかなか難しいなと私も感じましたので。ところが２８年度の地域協働サミット、これは自治会の人が中心に参加やってはるんですよ。これはやっぱりあの地域協働サミットも非常に考え方の説明するのが難しい会でしたから、多分そのままほっといたらだれも参加者がないやろうということで、自治会の連合体に参加要請、動員をかけてはるなという節があったんですが、その辺はどうですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　地域ごとに中学校区をベースに開催させていただいたわけですが、開催に当たりましては、会場の関係であったりとかというようなこともあって、どうしてもその地域の連合会長さんのところにも説明及びお願いにも上がってますし、その他の団体さんにもサポート職員のほうが入り込んでサミットを開きますんでということでの説明と参加のお願いはさせていただいておりました。 ◆中西　委員　　私の地域では最初にその連合会長の人がごあいさつしはって、きょうは集まってもらいましてありがとうございましたって言わはるねん。連合会長がそんなとこであいさつする場かなというのを私は感じたんです。私も実は自治会の役員やってますので、自治会の重要性はよくわかってるということを前提に話をさせてもらいますが。これは自治会の人、ほんでまた意見交換会と参加してる人が違うんですよ。違うねん。連続性が全然ないんですよ、意見交換会と地域協働サミットの間に。これはあかんなと。結局それは自治会頼みの地域協働サミットやなと私は感じました。結局この仕組みづくりも、自治会を中心にこれを考えているという節がやっぱり感じられます。ほんでその中で先ほど何で組織体をつくらなかったかという中に、地域の負担がもうこれ以上ふえるという意見が強かったので、東大阪版地域分権の制度ではそういう組織体をつくらずに一定期間そういう協議の場を設けるという形にしましたという話やけど、これは協働のまちづくり部がやる仕事ではないと私は思うんです。協働のまちづくり部が本来するのは、自治会や地縁団体を中心にやるんやったらもうこれまでの組織の延長です。そうじゃなくて地域でまちづくりにかかわる人が本当に集まるプラットフォームの場をつくるというのが協働のまちづくり部の仕事であって、このままやったら多分この協議の場を一定期間つくりますというてやっても、ほんで予算をつけても、結局この予算を消化するために何かちょっと事業提案やってくださいというような話を地縁団体に持っていくというようなことになってしまうんじゃないかなと私は思ってるんです。ですから、やっぱり今回せっかく仕組みづくりをするということを市が考えてやってんのやったら、もっと広く地域の会議体、今、総合事業で会議体ができてます。これは非常に重要な組織だと思ってますし、地域包括支援センターを中心にやってます。教育委員会がやってるのは地域教育協議会というのがあります。学校ごとに学校協議会というのがある。コミュニティースクールはまだ東大阪にはないですが、コミュニティースクールをやろうということは、要するに学校運営協議会をつくるということになります。子育ての会議体もあります。そういったものを一つのテーブルにのせへん限りは、自治会の組織や地縁団体の組織だけでまちづくりをやろうという、これはあかんのちゃうのということです。もともと協働のまちづくり部という組織が２４年に協働のまちづくりをするという、いいネーミングやけども、結局それは自治会のお手伝いをするという組織になってしまってるんじゃないかな。だって地域コミュニティ支援室と市民協働室ですか、２つから成ってる。地域コミュニティ支援室というのは結局何をやってるところなんですか。 ◎大西　地域コミュニティ支援室長　　自治会の自治協議会に関すること、あるいはふれあい祭り、それから防犯協議会に関することなどをやっております。 ◆中西　委員　　結局自治会の組織のお手伝いだと。自治会は大事ですよ、大事。本当に組織率も東大阪市なんかは８割ぐらい平均であると。こんなところはなかなかやっぱり少ないです。北摂なんかやったらもう４割ぐらいやという話なんですよ。そやけどその組織率の高いものをまちづくりに活用するというのは、これは非常に大事なことです。ただ大事なことやねんけど、便利なもんやからついつい市の事業を自治会に委託している、これが多いんです。例えば市政だよりの配布にしてもそうやし、国勢調査の調査にしても自治会さん頼みますということでやってきてる。だから自治会の人はもうこんなん我々仕事を受けられへんねんと、もういっぱいやねんということです。それも確かにそうなんですよ。だから今度新しいまちづくりの組織をつくるときに、何でそれが地縁団体を中心にやるのかと。地縁団体は一つのパーツでいいんです、パーツで。今老人会も高齢化とともに元気な老人会がふえています。もっともっとまちづくりに参画やってほしい。だけど老人会は全然ノータッチや、協働のまちづくり部はですよ。どうですか、何かかかわり持ってはるの。 ◎寺岡　市民協働室長　　このサミット開催のときもそうですし、これからの予定でもそうなんですが、自治会だけということではなくて、老人会であったりとかそのほかＰＴＡの関係であったりとか、幅広くいろんな世代の方、年代の方に参加いただけるようにということで、いろいろ説明であったりお願いであったりというのは行かせてもらうようにはしておりますし、今後もそういうふうなことで考えております。 ◆中西　委員　　まさしくそれが大事なんですよ。高齢化とともに、それこそ地域包括ケアシステムの会議体、これはめっちゃ大事です。それにきのうも出てましたけど、子育ての包括支援組織をつくろうと。めっちゃ大事です。それを一つのテーブルにのせてほしいんです、協議会に。それが大事やのに、協働のまちづくり部は、いや、よその部にはちょっとそれはというようなことで、何で横ぐしを刺す役割を協働のまちづくり部はせえへんのかということを私は前から強く訴えてるし、本会議の中でも言うたんですけれども、地縁団体だけでやっていこうというものはこれから先の発展性はないんじゃないかなと思うんです。 　それともう一つは、この中でサイレントマジョリティーという言葉を使われてました。それはちょっとどういうものか補足説明を。 ◎寺岡　市民協働室長　　サイレントマジョリティー、一般的に言われているのは、いろんな思いをお持ちなんですけども、仕事が忙しいであったり御家庭の事情、子育てが忙しいとかそういったようなこともあって、なかなかそういう場に出て御意見を発言することはできない、でも何らかの思いというのはお持ちの方、そういう方をサイレントマジョリティーということでとらえてやっております。 ◆中西　委員　　そうなんですよ。サイレントマジョリティーというのはそういう言葉で使ってはんねんけど、実は興味を持ってる人やったら、別にその場に集まれんでも、例えば文書で自分の意見を発表するとかインターネットを使ってやるとか、そういうことは可能なんですよ。むしろ私はサイレントマジョリティーというのは、町の中でほんまはまちづくりで重要な役割を果たしとんねんけど、あんまりそういう小難しいことに興味ないし、そんなとこへはもう行く気ないねんという人、そんな人をどう引っ張ってくるかということのほうが私はまちづくりでは大事なん違うかと。例えば青年団とか消防団とか、それとか祭りの関係の人らとか、そんなんは結構この町の中で、私も町の中へ入っていろいろやってると、その人らの意見で町がずっと動いていってるというのは多いんですよ。そういう人らをまちづくりの土俵の中に持ってくるということがこれまた大事なん違うかなと。まさしくそういう協議体をつくって、例えば地域まちづくり協議会みたいなものを中学校区ごとにつくって、そういう土俵にいろんな人を乗せていくという、そういう作業をほんまはやってほしいなと思うんです。いや、もう仕事の負担がふえるだけやから今回はそういう恒久的な組織はつくりません、これが東大阪版地域分権ですというたら、私はもうやっぱりまちづくりから逃げてるん違うかなと、ほんまは協働のまちづくり部が中心になってやらんとあかんことを何かみずから放棄してるん違うかなという気を強く持つんです。 　それと地域サポート職員なんですけど、これは私も２５年の政策の中で出されて、これは再任用の人が１名と、それと公募の人が１名で、地域で各２名の地域サポート職員がいましたよね。それはどうですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　配置時、そういう形で配置をさせていただいております。それからその後、昨年地域協働サミットを中学校区単位で進めるというようなこともありましたので、一応７つのリージョンから担当の中学校区というものを一応受け持ちということで決めさせていただいて、再任用職員、それから公募でなっていただいているサポート職員さんという形で受け持ちをしてもらっているところです。 ◆中西　委員　　私は地域サポート職員の人といろいろ意見も交わしてよく知っているんですが、再任用の人は本来退職前にいてはったときよりも何か生き生きとやってはんなという人がおったりしましたけど、もう一つはその公募の職員の人、これは給料めちゃめちゃ安かったですよね。時給何ぼの計算やったけども、この人らにええ人材が集まってるんですよ、びっくりする。意欲持ってはるし、まちづくりに対する思いを持ってはるし、こういう人をもっともっとまちづくりの中に活用したらええのになと。それで活躍やってくれました。しかしベースになるところがないねん、ベースになるところが。初年度はデスクがなかったです、２年目は市役所の中にデスクができましたけど。そんなベースのないような地域サポート職員なんか仕事できませんやん。おまけにそのモチベーションを保ってやるというのは難しい。給料面でもう２年目、３年目から地域サポート職員をやめはった人も知ってますけれども、非常に残念です。そういう人をもっともっと引っ張っていってほしいねんけれども、この地域サポート職員というのは市の考え方と市民をつなぐパイプ役としては非常に重要な役割をやってはる、ほんで思いを持ってる、一生懸命やってはる。そういう人をもっと活動やってもらうためには、やっぱりその拠点が要る、拠点が。市役所の中じゃあかんねん、やっぱり。地域ごとに中学校区ごとにその拠点をつくって、そこに常駐してもらうんです。それでこそ地域の声を市役所につなげることができると思ってるんです。だから市役所の中に座ってたらこの地域サポート職員の役目は果たせない、もっと地域の中で活動してこそのやっぱり地域サポート職員やと私は思うんです。だからそういうためにもやっぱり拠点が要るんです、拠点が。その組織がやっぱり例えば地域まちづくり協議会というものであったりすると思うんですよ。やっぱりそれは逃げるんじゃなくて、そんな負担感が増大するねんなんて、そんなしょうもない理由を出すんじゃなくて、今この機会やからこそ市ができることがあるはずやねん。それからちょっと逃げてしまっているなという気はしました。それと他の協議体との関係です、さっきも言うたように。いろんな協議体がある。その協議体に横ぐしを刺して、それを統括するようなまちづくりの組織をつくらへんかったら、もう正直言うて協働のまちづくり部はなくてもええ部になってまうと私は思ってます。それは自治会を支援する、また防犯協議会とかそういうのを支援するだけの部署やったら、もう別に必要なくなるかなと思ってます。もっと大胆に横ぐしを刺していってほしいなと思うんです。 　それとやっぱり今回こんなんして骨子が出ると、それを根本的に覆すというのは難しくないですか。 ◎寺岡　市民協働室長　　市長からの諮問で審議いただいて答申をいただくという形になりますので、その後何かよっぽど大きな事情の変更等がない場合、一定その骨子に沿った形での制度づくりというものになっていくかとは思います。 ◆中西　委員　　ですよね。それがやっぱり行政かなとは思うんですけど、骨子案の段階でまだ出してもらったから意見が言えますが、これは３月の予算案で出たらもうどうしようもないというふうなことになるんでしょうけども。私はやっぱり今回のこの骨子案は不満です、正直言うて。こんな程度のもんやったら審議会つくってやる値打ちあんのと私は思いました。正直な感想です。やっぱり組織体をつくらんとあかんと思うんです。それが２５の中学校区で全部一斉につくるの無理やというんやったらモデル地区つくったらどうですか。例えば東、中、西で１つずつのモデル地区をつくるんです。そしたら例えば西やったら高井田まちづくり協議会、これは物づくりの関連の組織やけども、ずっとそういうまちづくりにかかわってやってきてはんねん。中地区は介護のことでまちづくりに一生懸命やってはるところあんねん。東地域、今度、今縄手南校区と池島中学校区は義務教育学校に向けてやってます。ほんでそれと同時にコミュニティースクールにもしようということで動いてます。縄手南の校長なんかは、校舎の中に地域が寄る人をつくって、地域のまちづくりにかかわる人がみんな寄ってというような組織をつくるのが理想なんですよと言うてはんねん。まさしくそれやねん。そういうことをやってほしいわけや。だから学校でもええねん、それは。公民館でもいいんです。あいてる校舎でもええし、例えば統合してもう全然使ってへん学校でもいいんです。そういう学校を使って地域の核になるもの、その核になるものは地縁団体のためだけとちゃうのや。もっともっと地域にかかわるいろんなまちづくりの人らが寄る組織をつくる、そこに地域サポート職員が常駐してると。そしてそれは市の考え方と市民とをつなぐ、その媒介になるのは地域まちづくり協議会というような組織であるし、それにいろんな人が寄ってるし、それに地域サポート職員が常駐しているという、そういうやっぱり関係というのがこれからのまちづくりをさらに発展させていく、そういうものこそ東大阪版地域分権違うの。いや、もう地域の人の負担がふえるから臨時に一時的に一定期間そうして会議体をつくってやりまんねんって、もうそんなんやったら別に東大阪版地域分権なんてそんな大きな名前つけたらあかんわ、それは。ほんでまた将来発展させようというんですか、それを。ちょっとその辺のところを。 ◎寺岡　市民協働室長　　まず将来的なことですけども、理想としましては、そういった特定の組織はつくらずに会議体で進めていくと、そういった中で、やっぱりこれでは地域で何かするのも、組織みたいなもんというか、みんなが集まってせんとあかんよねというのを、地域からそういう声が出てきてそういうふうな組織体ができてくる、そうすることによって活発な活動も期待できるのかなというふうなことで、それによって自分たちのことは自分たち、自分たちの町は自分たちでつくるんだというようなこともすごく進んでいくのかなというふうには考えております。 　それから、各地域に核となる施設であったりサポート職員の常駐というような御意見をいただきまして、なかなか物理的には２５のすべての中学校区ですぐにそういうのを実現していくというのは、非常に今の財政状況であったりとか考えると厳しいところはあるのかなと思いますけども、運用面で御指摘いただいた部分を参考にさせていただきながら、少しでも実のある地域分権制度になるようにはしていきたいというふうに思っております。 ◆中西　委員　　部長が来はったときに、小さく産んで大きく育てるんですと言わはんねん。ほんなら小さく産んでそのままなくなってまいまっせ言うて、思うよ、ほんまに。このままやったらね。やっぱり今そんな審議会までつくって新しい制度づくりやりまんねんいうて、そんな大きなふろしきを掲げて小さく産んだらあかん、やっぱり。そこはそれでやっぱりそれなりの覚悟を持ってやれへんかったら、もう協働のまちづくり部の意義はないと思う。それはもうちょっと組織を変えていかはったらどうですかという提案をやりたいぐらいです。 　結局今高齢社会やし、少子高齢化が進んでいます。子育てのことも大事、高齢者のことも大事、そういうものが地域の中でもう共通の問題なんです。だからその共通の問題を持った人ら、共通の問題を持った団体、そういったものが集まるということが何よりも大事やし、今２５校区でやるのは予算的には難しいいうて、そんなこと一遍にはなかなかでけへんいうて言うてはったけど、それをせえへんかったらもう別にこんな審議会つくってやる値打ちないで。それが無理やったら、それぞれの地域でモデル地区をつくってやっていかんと、このまま待ってたらいつまでたっても地域で醸成できますというようなものは絶対出てこないと私は思います。だからやっぱりそれはモデル地区をつくるなりして実際にそういうものをやっていくと、そこでやっぱり検証せんとあかんわ。その検証は何かというと、例えば高齢化でいうと、その地域の健康寿命がどれだけ延びてるのかとか、それとか子供の学力はどうなんやとか、やっぱりそういう検証を地域ごとでやっていかんとあかんの違うかなと思うんです。ほんでそんな子供の学力、教育の問題、高齢者のそんな健康寿命の問題、それは協働のまちづくり部の範疇違いまんねん、協働のまちづくり部は、うちはそんなそこまでは考えませんねんと言うんやったら、それは間違いやわ。そういうことを総合して統合するようなものをつくらんとあかんと思うんですけども、副市長、どうですか。やっぱりこれは協働のまちづくり部だけでやるのは無理なんです、正直言うて、縦割りやから。教育委員会、例えば学校の空き教室を使うんですといったら、いや、これは教育委員会との調整が要るとか、いろんな社会教育部との調整が要るとか福祉部との調整が要るとか、子どもすこやか部との調整が要るや健康部との調整が要るというのはあんねんけど、それをやっぱり統合するのは市長であり、そういう上の組織と違うかなと思うんですが、どうでしょう。 ◎立花　副市長　　この地域分権につきましては、審議会の中でもさまざま議論されておりまして、私もその委員の一人でございますけども、皆さんが同じ方向を向いてこの地域分権を考えているというわけではなくて、さまざまな意見がございました。中西委員みたいにそういう意見を持っている方もいらっしゃいますし、なかなか一つのものにまとめていくのは非常に難しい中での今の審議状態でございます。その中でも骨子案ということで今回委員長のほうでまとめてはりますけども、まだまだ流動的な部分もあるかもしれませんし、のり代を使わないといけない部分があるかもしれませんけども、基本的には先生がおっしゃっているように会議体といいますか、そういうプラットフォームでいろんな意見を言っていただけるというふうな場を設定すると、それが東大阪版の地域分権の特徴であるというふうに、審議会のほうはそういう位置づけをされているというふうに私は理解をしております。 　今委員のほうで、地域には高齢の問題、子育ての問題、介護の問題、さまざまございます。庁内的にもこの地域分権を進める上で庁内連絡会議をそれぞれ関係する部署、建設局も含めて教育委員会も含めてたくさんの部長またはその担当課長も寄って、こういう地域分権に関してさまざま意見を、今、この審議会が終わった後にまたワーキングチームでもそういった意見を交わしているところでございますので、組織としてはそういう連絡会議を今庁内でもつくらせていただいて、事務局は協働のまちづくりでしてやっているという、そういうところで私もその座長として今この問題に取り組んでいるというところでございまして、地域のさまざま課題がございますので、委員がおっしゃったようなことも十分に念頭に踏まえてこの地域分権というのをしっかりと進めていきたいというふうに考えております。 ◆中西　委員　　このままやったら要らんでと言われた森部長、どうですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　副市長がもう既にいろいろ御答弁いただきまして、私の思いといたしましては、審議会でこの骨子案ができてまいりましたけども、これは今の時点、今の地域の状況等を総合的に踏まえた上でまず一番ベストな形でスタートをするということでありまして、また後々には、段階的にはそういった地域の団体の組織化でありますとか、今副委員長がおっしゃったような地域の拠点づくり、こういったものも当然視野には入っておりますが、まず現状の中でスタートをしないと、なかなかそういった意識醸成とかも進んでいかないのではないかという中でのスタート、それがいわゆる小さく産んでと私が以前に申し上げたことなんですけども、本当にそれで進めて徐々に徐々に大きく育てていきたいと思っておりますし、また今いろんな形で御意見、御提案いただいておりますけども、地域の地縁団体だけでは当然ございませんし、ただし自治会などにおかれましても、やっぱり地域のまちづくりを担っていただいている一つの大きな組織ではございますので、そういった方々も入っていただきながら、また教育関係、福祉関係、さまざまな地域で活動されている団体、そういったいわゆる市がかかわっているような大きな団体もあれば、地道にそれぞれまちづくり活動をされている団体もございますので、特にそういった幅広く呼びかけをして、時限的な会議体ではありますけれども集まっていただけるような、そういう形の運用をぜひ努めていきたいと思いますし、地域サポート職員においても、今までも地域にもかかわっていただいていますし、そういった地域の状況、情報をよく把握しているメンバーでありますので、そういったサポート職員のつながりも生かしながら、本当に多くの構成でさまざまな課題解決の担い手の方が集まっていただくような、そういう形でのスタートをしていきたいなと、このように考えてございます。よろしくお願いします。 ◆中西　委員　　２４年にまとめはったこの東大阪版地域分権に関する調査研究、これも商業大学の初谷先生が座長でしはったんですよ。今回もその審議会の座長をやってはるんですよ。やっぱり２４年に方向性を示すええもんができて、２５年から実際にいろいろやってきてるのに、２９年度、３０年度につくるものがこれかいというようなものにやっぱりならんようにしてほしい。そこはやっぱり協働のまちづくり部の人の強い思いもないとあかんの違うの。ほんで横断組織をつくると。もうつくってはるんですか。それは事務局だけじゃなくて、座長をさせるぐらいやっぱり協働のまちづくり部にちょっとスポットライトを当てたってほしいな。協働のまちづくり部はどうもパワーが感じられへんねん、何か。部長の声がそういう声やから余計やねんけど、何かパワーを感じられへんねん。もっと何かこれをやるぞという思いを私は前に出してほしいなと思うんですけどね。骨子案が出て、それがよっぽど何かない限りは変えられませんということやし、これを否決するということになってくると、これはこれでまた議会の中の多数が必要やから、これもまたちょっとなかなかそんなすぐできるかどうかわからへん話やからね。私としては、ぜひそうしてまとめられたものを中心に、もっともっとモデル地域をつくって意欲的なまちづくりをやっていってほしいということを強く強く強く要望して終わっときます。 ◆塩田　委員　　私からは子どもすこやか部に本会議でお尋ねをいたしました２つのテーマ、子供の貧困問題の支援策についてと就学前の教育保育施設の再編整備計画について、もう少し詳しく数点お聞きしたいと思うんですが、まず子供の貧困問題の支援策についてなんですけど、本会議では子供の生活実態調査について、対象は小学校５年、中学校３年、高校２年の１６歳、１７歳、３０００ケースにアンケート調査をしたと、こういう話です。それで回収率が２９.１％ということで答弁があったんですが、８７４世帯ですか。高校生が少なかったということなんですけれども、他市の調査の回収率と比べてどうだったのか、この辺はどうですか。 ◎大川　子ども家庭課長　　先ほど委員から御指摘ありました生活実態調査なんですけども、本市の子供たちが置かれている状況を把握するために８月１７日から９月７日までの間で実施いたしました。委員のおっしゃっていただいたとおり、小学校５年生の児童とその保護者１０００世帯、中学校２年生の生徒とその保護者１０００世帯、高校２年生相当の１６、１７歳の子供とその保護者１０００世帯の合計３０００世帯に対して実施をいたしました。回収率なんですけども、全体では２９.１％ということになりましたが、内訳で申しますと、小学校５年生の子供さんが３４.７％、中学校２年生の生徒が２８％、１６、１７歳の子供さんが２２.２％という結果になりました。全体的には２９.１％ということになっておりますが、１６、１７歳の子供さんの回収率が少し低かったことが起因しているかと思っています。今回の調査は保護者と子供さんの回答をセットで返送いただくという調査内容になっておりますので、なかなか年齢が上がると子供さんの協力が得にくかったのかなというふうに思っています。去年度なんですけども、昨年度大阪府で子供の生活実態調査を実施しておりました。同じように無作為抽出で行いました３０市の大阪府調査でいいますと、大体回収率は３０％程度、小学校５年生でいうと３５％、中学校２年生でいうと３１.３％ということになっております。１６、１７歳については大阪府では調査をしておりませんので、大阪府の調査結果はございません。以上です。 ◆塩田　委員　　ありがとうございます。ほぼ府の調査と同じぐらい、ちょっと低いということですね。特に高校生のところが低いと、そういうことですね。本会議の質問の中では、年内に単純集計、クロス集計をして、子供の貧困対策に関する計画の素案をつくって３月には計画を策定したいんだと、こういうふうにおっしゃっておられたんですが、計画の策定段階でも庁内の会議体である子供の貧困対策推進委員会が開かれて、情報共有とか交流をいろいろさまざま行って、政策決定への意見がどういうふうにしていこうかということもこの会議の中でやられると思うんですけれども、その意見交換は計画策定までの間にどういうふうな形でやっていかれるのか、今何か決まっておられるんだったらお話しいただけますか。 ◎大川　子ども家庭課長　　子供の貧困対策なんですけども、子どもすこやか部が事務局を担っておりますけども、事業を進めていくに当たっては子どもすこやか部だけで進めることは難しいと思っております。そのために庁内に子供の貧困対策推進委員会を立ち上げて、関係する各部局の情報共有であったりとか意思の統一を図って連携して進めてまいりたいと思っております。現在なんですけども、今年度に入りましてから事務局会議は会議形式では２回、推進会議とワーキング合同会議を１回、外部委員の審議会である児童福祉専門分科会を２回開催しております。また今ちょっと時間があんまりなかったので、書面形式ではございますけども、庁内の子供貧困対策に関係するであろうと思われる事業の整理をワーキング委員の皆様に御依頼させていただきます。今後についても計画の骨子案をつくるに当たって、庁内事業の整理であったりとかクロス集計項目等も御意見を聞きながら進めていきたいと思っております。 ◆塩田　委員　　先ほど協働のまちづくり部の話の中でも会議体、組織体といろいろ話がありまして、私はこの会議体と皆さんおっしゃっている部分、情報共有もして意見交換もして、さまざまなワーキンググループでの話をしていくということなんですけど、やはり今後のこの問題への支援を行うことを考えていった場合に、単なる会議体じゃなくて政策検討組織であるとか対策推進組織へやっぱり位置づけを発展させないといけないんじゃないかというふうに思っているんですけど、そのことについてはお考えはどうですか。 ◎菊地　子どもすこやか部次長　　今委員御指摘のそういう発展形の会議体は、今後検討していく必要もあるかなとは思いますが、現段階ではまだ事務局でいろいろ議論を進めるというふうに考えております。 ◆塩田　委員　　発展形の会議体じゃないんですよ、私が言っているのは。政策をきちっとつくっていく、あるいは対策を推進していく組織にしていくべきなんじゃないかということを言っているんであって、それは検討していくということなのでいいんですけど、そういうものに、先ほど横ぐしという話がありましたけど、そういう形で組織を横断して横断的な組織体をきちっと市の中につくっていく必要があると、そういうことを考えております。ですので、それは検討していただきたいというふうに思います。 　それと、計画の策定なんですけど、素案を見てみないとちょっとわからないんですけど、どういうイメージで計画をつくられていくのか、例えば子供の貧困対策法、推進法とも言われておりますけれども、こういった法や大綱に基づいて、その中ではいろいろ言われていますけども、主には教育の支援、生活の支援、保護者の就労支援、そして経済支援と、そういった柱がありますよね。そういう柱に基づいたような計画になるのか、ちょっと今の段階で言えること、言えないことあると思うんですけれど、そのイメージを持っておられるのはどういう計画になるんですか。 ◎大川　子ども家庭課長　　まずは今行っております子供の生活実態調査の中から、子供たちが直面している状況、貧困の実態、そのような子供たちが実際に受けている各種の支援の実態を把握して分析して施策展開をしていきたいと思っております。また庁内で実施をしております、今も子供の貧困対策に関連する事業、この事業を今洗い出ししておりますけども、この事業の相互連携や市民への制度の周知、そういうことによって着実な支援を実施していきたいと思っておりますし、地域などが子供を見守ることをお手伝いするような仕組みを、例えば食事の支援など子供の居場所づくりを通じて構築できるような、このようなことも入れていきたいと考えています。 ◆塩田　委員　　わかりました。そしたら今の民間サイドで進んでいる子供の居場所づくりだとか子供食堂、そういった支援なんかも入れ込んでいきたいと、具体のものができるのかなというふうに思うんですけれど、この計画期間というのはどのぐらいの期間を考えているんですか。 ◎大川　子ども家庭課長　　平成３０年度から５年間というふうに今考えております。 ◆塩田　委員　　３０年度から５年間。政府がこの法、大綱をつくって来年で５年になります。その５年の中で今までの状況を、さまざまな取り組みがそれぞれの自治体で行われていますし、民間サイドでも積み重ねられてきている中で、５年間の評価と分析をしてもう一度見直しをしようじゃないかということが言われております。ですので、そういったこともちょっと加味をしていただいて、来年から５年間ということですから、その中にどれだけ入れられるのかわかりませんけれども、一たんはつくっておきながら国が示したものをまた見直しの中で入れていくとか、ちょっと柔軟な形で対応ができたらなというふうに思います。本市はまだ緒についたばかりですから、その辺では国の動きとタイアップもしていただいてぜひ進めていただきたいと思っています。 　それともう１点、本会議の中でもちょっとお尋ねをしたんですけれども、公民の両サイドでの連携、支援ネットワークをどうつくっていくのかという問題で、新年度速やかに立ち上げていきたいと答弁をされているんですけれども、どういう形でどんな準備をされようと考えているのか、この点はどうですか。 ◎菊地　子どもすこやか部次長　　委員御指摘の子供食堂などのネットワークづくりについてですけれども、子供食堂などの居場所づくりを行う団体の地域ネットワークの構築については、お互いが情報交換できたりとか意見交換、さらには課題を出し合ってそれをお互いに解決していくというようなものにしていきたいと思っておりますし、それが結果として子供たちのよい支援につながるというふうに考えておりますので、非常に重要なものと認識しております。本会議でも部長のほうから御答弁させていただきましたけれども、新年度になりましたら、事業がまだスタートしておりませんので、事業が一定スタートしてちょっと落ちついたら、速やかに呼びかけましてそういうネットワークづくりをつくっていきたいと思っております。 ◆塩田　委員　　情報や意見の交換、課題の解決に向けて呼びかけをして、ネットワークづくりに向けて足を踏み出すということですね。ぜひそれはやっていただきたいと思いますし、そのためには状況把握をきちっとしていただきたいと思っています。私は計画をつくるのはいいことだというふうに思っていますし、本会議の中で言わせてもらったのは、やっぱり系統的に継続的にこの問題は続けて取り組んでいかないといけないということで、条例をつくっていったらどうかと。皆さんも人事異動で人がかわっていきますし、計画はつくるのはいいんですけれど、条例をつくってそれをやっぱり一貫性を持たせて体系的なものにしていかないといけない。子供の虐待から守る条例も防止法に基づいて条例がつくられていますし、子供子育て会議の条例もつくっていますよね、子どもすこやか部の関連では。そういったことのように、やはり条例づくりも必要だなというふうに思ってますので、これは検討してみるという話をいただいているんですけれど、今後もそれは要望させていただきたいと思います。 　それと２つ目のテーマなんですけれど、就学前の教育保育施設の再編整備計画について、３年目に入って、これは５年間の計画の中で公立の幼稚園、保育所を統合して認定こども園をつくっていくことだとかが計画の中に盛り込まれているんですが、私は本会議でもちょっと言ったように、皆さんが言っていただいているあの質の高い就学前の教育、保育を提供するということ、そして待機児童を解消していくということ、在宅の子育て支援をもっと充実していくということ、この３つの柱については前からよいことだというふうに思ってますし、私も賛同してます。ただそのやり方、手法が本当にその３つの柱をやり上げるものになっているのかどうなのか、このことを常々問うてきたわけです。特に認定こども園が２つ今年度スタートを公立園でして、５園が１つになり、３園が１つになりということになっています。特に園のサイズが今までの園の２倍、３倍になってますから、園サイズが大きくなった中で、どういうふうに教育、保育を質の高いものをそこで保証するのかと、提供するのかということを私は再三にわたって問うてきたというふうに思っているんです。私なりに整理をしてみますと、例えば一つは保育の場所を共有する教育、保育、例えば遊戯室だとか園庭だとかプールだとか、こういったところでの保育、教育がやっぱりやりくりが大変になっている、それは現場の声がそういう話出てますし、プールなどはやはり場合によっては時間が短くなっている、こういうこともやっぱり出ておりますから、そういった問題が出されているということです。それと集団のあり方、特に１号、２号、３歳、４歳、５歳の子供たち、幼稚園の対象の子供たちが帰った後の集団もまた変わります。来る前も変わります。そして長期の休みも集団が変わるというようなことになってますから、これについては集団のあり方をどういうふうにするのか、皆さんがプロジェクトをつくってカリキュラム案をつくっていただいています。その中で私は集団のありよう、ちょっと専門的になりますけど、例えば３歳以上の子供たちにルールある遊び、自分の思いも出しながらほかの子供たちとかかわっていく、自立心や自我をその中で育てていくという、そういった遊びの提供をしていくんだということが目標には掲げられたりしております。また人間関係のところでもそういうことを養っていく、育てていくということが書かれているんですけど、集団が１日の中でもころころと変わっていく、長期の休みになると随分と変わると。その集団の規定がしっかりしていない中で、果たしてこういうカリキュラムで示していただいたものが実現していくのかなと、そういう質を保証していけるのかなというふうに思っているわけです。これはプロジェクトチームを今後も継続しながら検証をして検討していくということですから、そこにゆだねていきたいと思っているんですけれど、今の状況ではやはり問題が大きい。今度アスベストの問題で１年先送りになりましたけど、孔舎衙の認定こども園は２２４という定員でもっと人数が今よりも大きくなる、小阪の認定こども園は１９６でしたけど。縄手南が１７６、これよりもぐんと園サイズが大きくなるわけです。しかも比較的狭いところで大きくなる。ですので、この問題はしっかりと検証していただきたいというふうに思っております。ちょっともう問うことはやめて要望しておきますので、これはぜひ検討をしていただきたいというふうに思っております。 　それと来年度、ゼロ歳児の待機児童が増加することを想定されるということで、鳥居、御厨、岩田、友井の４つの園のゼロ歳児募集停止が１年先送りをされたということなんですけれども、待機児童があるもとではゼロ歳児の募集停止を行わないということが基本になるんですか。 ◎関谷　保育室長　　２７年の５月に再編整備計画を策定させていただきました。その中でも基本となるところでは、ゼロ歳児の入所停止の判断につきましては、停止したとしてもその必要見込み量、その定員枠が確保できることという、そういう実現を目指していくというところが再編整備計画、前回出させてもうた中でも計画の中で策定しておりまして、今回その中で今年度の待機児童の中を見ました中では、来年度の募集については募集するという判断に至りました。 ◆塩田　委員　　ちょっとようわからんけど、定員枠と必要見込み量との関係で待機児童が出るという見込み、ふえるという見込みなので先送りをするという話なんですけど、ほんなら再来年度、また待機児童がふえていくという見込みがあれば、これはまた先送りという形になるんですかということを問うているんです。 ◎関谷　保育室長　　３０年度はそういう判断をいたしましたけれども、３１年度以降につきましては、最終的にアンケート調査、ニーズ調査の結果の確定がまだ今最終集計中でございます。その人口動態、集計も見ながら、３１年度以降についてはどういう基準で実施していくのか、計画自体はこの４園については計画どおり進めていく予定といいますか、実施をしていきますけども、その基準、どのような形でゼロ歳児の募集を停止していくのか等につきましては、そのアンケート調査の数等も検討しながら子供子育て会議の中で案を策定していきたいというふうに考えています。 ◆塩田　委員　　アンケートがまだ集約を完全にできてないので、それを集約しながら状況を見て子供子育て会議の中で最終結論を得たいということですね。私は待機児童がふえていく中では、今の保育所をゼロ歳児の募集停止をやっていくということはやっぱりおかしいというふうに思っておりますので、その点については意見を述べておきます。きょうの毎日新聞、皆さん見られましたか。幼児教育等々の無償化で待機児童がふえていると。守口市がことし４月から無償化をやりました。全国で初めてのことですよ。今選挙をやってますけど、そんな中でも無償化を言っておられます。これは早晩無償化ということは出てくるであろうと、私どもはそれも求めてますから。こういうことが書いてます。無償化を当てにした転入もあって、守口市は減少を続けていた人口は底を打って微増に転じたと。その守口では無償化によって保育所の利用申し込みが前年より４割ふえたというんですよ。待機児童が当然そこではふえているんですね。こういうことが起これば状況が変わってくる。東大阪市だってこれ無償化ということになっていけば変わっていく可能性があるんですよ。３、４、５は特にそういうことをまずやろうかという話も出てますでしょう。東大阪市の待機児童は０、１、２が多いわけですけれど、しかし待機児童はことしで１０６人ということですから、少ない市じゃないですよね。こういう状況の中で状況変化をしていくと、待機児童の増加も今後予想されるわけです。ですので、この認定こども園をどう整備していくのかという問題、しかもきのう出ていた、中学校区でそれをやるのか、リージョンセンター地域でまちづくりの整備をしていくのか、そのことについては、皆さんは中学校区でニーズや実態を把握されて、そしてリージョンセンター地域、もっと広い地域で認定こども園等々を整備されていくということなんです。ここに私は根本矛盾があるというふうに考えてます。それでいい部分もあるとこもあるかもわかりません。子育て支援センターなんかはそういうところで、そういうサイズでやっていくのもいいかもわからない。だけど直接保育をするところ、教育をするところは、それはちょっと違うんじゃないかと。その実態が小さいところもありますから、就学前の子供たちが少ないところもあるから、できることがあるのかもわからないですけれど、やはり待機児童のことを考えて、今の在園児の状況を考えてやったときには、一律にこのリージョンセンター地域で整備するということが果たしていいのかどうなのか、ここはもっと考えていただかないといけないんじゃないかということで、ちょっと問題を提起して、ぜひこれはもっと考えていただきたいというふうに思っております。 　孔舎衙の認定こども園のアスベストの問題については、市民の方、保護者の方にきちっと説明をしてくださいね。そのことについてはいいですね。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　今委員御指摘のとおり、孔舎衙で急なアスベストが外壁塗材に含まれていたということが判明して開設時期が延期されたことについて、経過も含めまして早々に保護者の方に対しても説明のほうをさせていただく予定をしております。 ◆塩田　委員　　そしたら以上で私の質問を終わっておきます。 ◆松川　委員　　今待機児童のことがありましたので、私もちょっとだけお願いをしたいんですが、今、働き方改革というのと少子化対策というのは本当にセットになってきているような状態で、私も働く女性がだんだんふえてくる、そのような状態で政府も押し上げています。女性の活躍を押し上げていく中で、やはりこの待機児童の問題というのは、これはもう切っても切り離せない問題であるなというふうに思っています。もちろんすこやか部のほうは、この計画にのっとっていろんなことを努力していただいていると思っていますけれども、まず待機児童の解消、ここの部分については、今までやっていただいていたことと同じことではきっと解消はしていかないと思います。というのは働き方を変えたい、就労していく女性がふえてくる、当然預けたい場所が要るということになってくると、ここから２年のほうが本当に今までやらなかったことをしていかないといけないのではないかなと思います。例えば企業型の主導の保育、これは国がやることで国がリードしているからではなくて、企業にどんどんそのお話を持っていかせていただく、持っていってお願いをしてくるというのも一方していかないといけない部分ではないかなというふうに思いますし、例えば今ある園、民間の園とかに本当にあと一人枠をつくっていただくことによって五十何人の待機が減ってくる、その辺の部分は今までにかつてないような取り組みをすこやか部としてしていかないといけないのではないかなというふうに思うんですが、その点どのようにお考えでいらっしゃいますか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　今委員御指摘の点なんですけど、具体的な待機児童の解消策としまして、今おっしゃっていただいた企業主導型なんですけど、これは今おっしゃっていただいたように、国と企業が直接にやりとりをして、自分とこの社員向けの保育施設だけじゃなくて地域枠も設けることができるというふうな制度になっております。すこやか部としましても、最近、今年度に入りましてかなり企業さんから問い合わせもふえてきてまして、直近なんですけど、今、各問い合わせのあったところに対してはアンケート調査、どれだけの地域枠を設けていただけるのかというところまで調べているところです。そして民間園に対しての連携というか要望に対しては、もちろん面積基準等はありますが、定数枠の拡大等はもちろん要望してまいりますし、それとはまた別に一時預かり事業の拡充等もあわせて要望していくことによって待機児童の解消に努めていきたいというふうに考えております。 ◆松川　委員　　保育の質はしっかりと確保していただきながらここの部分をやっていただきたいなというふうに思います。それと待機児童解消に離せないのは保育士の確保だと思うんです。他市も本当に必死で保育士の確保をしようと思っていろんな手を打っていただいていると思います。本市として保育士確保についてはどのような形で取り組まれていますか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　まず保育士処遇の面なんですけど、一般のほかの職種に比べて約月１０万円ほど安いということで、保育士を資格を持っていた者が別の仕事につくというケースが多いというふうに聞いております。東大阪市としましては、民間の園に勤めていただいている方には月１万円、市のほうから、それは園を通じての補助金という形になりますけど、出させていただいております。また事業としましては、毎年夏、人材マッチング事業としまして、各大学を回らせていただいて各民間園の方とのマッチング事業をやっております。あともう一つ、保育士確保、これは実際の子育て支援員の研修も年３コース設けることによって保育士不足の解消に努めているところです。 ◆松川　委員　　今やっていただいているということなんですけど、これも本当にほかの市も必死やと思うので、これは要望にしておきますけれども、本市としても他市にはないような目玉施策と言ったらおかしいですけど、保育士確保に向けてうちはこうしたよ、こうしてるよと。潜在的な保育士さんがたくさんいらっしゃる中で、一たん自分自身の子育てが終わって保育士の資格を持っていらっしゃる方なんかを本当にもう一回リターンで帰ってきていただけるような、潜在的なそういう保育士さんを掘り出していけるような本市でしかやっていない施策を、国の施策を引き込んでくるのは当然ほかの市もされているので、そこは本当にすこやか部としてしっかりと取り組んでいただいて、また市もそれについて取り組みを応援してもらいたいなというふうに思います。保育士確保という部分が解決できなければ、幾ら箱物が残っていたとしても待機児童の解消にはなっていかないと思いますので、その点ぜひよろしくお願いしたいなということを強く要望しておきたいと思います。 　私は本会議のほうからホームスタート事業のことをお伺いさせていただきました。これは平成２７年に埼玉県の和光市がホームスタート事業を和光市版ネウボラという形でやられて、それをスタートされたということをお伺いいたしまして、和光市の方にお伺いをしに行かせていただき、その内容を教えていただきました。これはいろんな施策があるそのつなぎ目、本当に支援が行き届かない人に支援をするという方向性を持ってホームスタートがあるということでお伺いをさせていただきました。例えば子育て支援センターがあっても、そこに来られない方、来ることができない方、また例えばファミリーサポート事業にやろうかなと思ったけれども対応できない方もいらっしゃる、そういう中で、そこから何の施策も使えずに残ってらっしゃる方であったりとか一人で抱え込まれている方に対して何ができるかということで、和光市が始められたホームスタート事業について学んできて、それを本会議で当時質問をさせていただきました。そのときに子どもすこやか部さんのほうは、子育てサポート職員でしたか、それを今福祉事務所に置かれるということで、アウトリーチも含めて子育てのサポートをしていきますということで、ホームスタート事業についてはいい事業であるけれども、まだこれからですというお話をいただきまして、今回再度私のほうからも質問をさせていただきました。養育訪問支援事業が拡充を受けて、このような家庭訪問型もそのような事業の中に入ってくることができる、可能になったということを受けて今回質問させていただいたんですが、聞くところによりますと、私もこの間この勉強会に行かせてもらったんですけど、聞くところによりますと、このホームスタート事業なんですが、先ほど副委員長のほうからもあったんですけど、このまちづくり意見交換会の中からこのホームスタートが出てきたんだということでお伺いをしたんですけれども、このような内容の部分についてちょっと教えていただけますか。 ◎岡本　市民協働室次長　　このホームスタート事業のきっかけにつきましては、平成２５年から当室で開催いたしましたまちづくり意見交換会にて、子育ての知恵、情報の発信の仕組みづくりというテーマから生まれた事業でございます。 ◆松川　委員　　じゃ、まちづくりの意見交換会の中で、地域の方たち、何の施策にも入ってこれない方たちがいらっしゃるのではないかということで、意見交換会の中から残ってきたものでスタートした、やってきたと聞いているんですけど、これは助成金とかはどういうふうになっていますか。 ◎岡本　市民協働室次長　　平成２８年度の地域まちづくり活動助成金にて１０万円が交付されております。平成２９年につきましては民間企業の助成金等を活用されたと聞いております。 ◆松川　委員　　じゃ、何らかの形で地域のまちづくりの部分について助成金を活用されながら地道に進んでこられたという形で教えていただいたんですけど、本当に今核家族化が進む中で、例えば市民の皆さんが私たちに何かできることがないかなって、子育てで悩んでいらっしゃる方がいらっしゃる、また介護のことで悩んでいらっしゃる方がいらっしゃる、そのような意見が集約をされて地熱が沸き起こってきてこれになったということで、今回、平成２９年の９月からホームスタート事業が１カ所から始まったということで、私、これはすごいことだなというふうに思っているんです。この中で本当に地域の中で進めてきた、また地熱が沸いてきたということで、この事業について今まちづくり部が関係をしているこの２年間、３年間ですよね、地熱をずっとつくっていくこと、２９年９月にいざスタートするまでにかかわってきたことというのは何かありますか。 ◎岡本　市民協働室次長　　平成２６年からこのテーマに沿ってこの事業がスタートしたんですけども、その際から市のサポート職員がオブザーバーとして参加していただきまして、２８年度には説明会を３回、２９年度にはこの養成講座について合計８回参加しておりまして、その際の打ち合わせの会議等にもサポート職員が参加させていただいております。以上です。 ◆松川　委員　　本会議の御答弁では、健康部、また子どもすこやか部のほうからここに、今おっしゃっていただいたそういう講演会に講師として行っていただいたということでも聞いているんですけども、その辺のつなぎはしていただいたということですか。 ◎岡本　市民協働室次長　　そのあたりのサポート職員が、当市といたしましてホームビジターの講座につきまして、子どもすこやか部、健康部に講師として派遣依頼をさせていただいて、両部から協力をいただいております。 ◆松川　委員　　ありがとうございます。しっかりとやっぱりこういう形で地域の声を一つずつ形にしていくために、市民の方はこれをどこに言ったらいいのかな、だれに聞いたらいいのかなということがなかなか見えてこない部分もあると思いますので、そこにしっかりといろんなアドバイスであったりとか、そういうヒアリングをしていただきながらつなげていただきたいなと。今後も、本会議の御答弁でいただきましたけど、例えばチラシ一つについてもしっかりとかかわっていきます、これからも講師とかの参加をまたやっていきますということと、こういうまちづくり意見交換会の中から、先ほどから言われている例えば子供の居場所づくりであったり子供食堂であったりということは生まれてきているという事実があるというのは聞いています。その上で、今つながるかどうかはわかりませんけれども、いろんな施策の中の例えば子供の貧困、今回から新しく３０年からスタートする形の施策の中でも、本当にこのような地域の中の地熱から出てきたという部分をしっかりと大切に吸い上げていただくその機会を逃さないように、今、委員会、協働のまちづくり部、健康部、子どもすこやか部、また福祉部、皆さんいらっしゃるこの部こそがこれのかなめとなっていく部分ではないかなというふうにも思いますので、よろしくお願いいたします。 　このホームスタート事業の中の厚労省が設置をした児童虐待等の事案に対する検証の専門委員会に入っていらっしゃる准教授の方がおっしゃっているのは、児童虐待等と書いているんですけど、この問題の解決、児童虐待を防ぐ問題の解決には、専門職によるかかわりと、また市民のかかわりの両方が相まって初めてできていくんだということが書かれてあって、これこそが今市民の地熱の中で浮き上がってきたホームスタート事業であったりとか、そういう子供食堂であったり、その部分と、あと本当に市が先頭を切ってやってくださっている貧困対策であったりとか、また養育の拡充支援であったりとかという部分がきちんとマッチングをして、大きな一つの子供を育てていく、また地域を守っていくということになっていくのではないかなというふうに思うんですけども、これ、森部長、まちづくりの意見交換会から一つの意見が出て、今やっと施策の一つになってきたという部分について、どのようにこの地方自治というんですか、自分たちのまちづくりの思いという部分についてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　今松川委員のほうから地熱という言葉で表現されておりますけども、このような形で地域の課題ととらえられた団体、個人の方が、地域から指導という形でボトムアップで、今のケースでいうと子供さんを取り巻くさまざまな環境が変わっている中での新たに生まれてくる課題、このようなものにつきまして非常に熱心に取り組んでいただけていると、それを我々のほうでできる限りの支援をさせていただきまして、また今岡本のほうからも答弁いたしましたとおり、部内だけでなくて庁内的な調整も図らせていただいて、できる限りの支援をしていきたいと考えておりますし、今後もそういった面での協働のまちづくり部に求められる役割というのもしっかり果たしてまいりたいと考えてございます。 ◆松川　委員　　先ほど副委員長もおっしゃったみたいに、やっぱりくし刺しにする役目というのは物すごく大切ではないかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　総務省のほうでもきょうの新聞で、地域ぐるみで家事、育児をシェアしていこうということで、共有型の経済、シェアリングエコノミーという部分について、総務省が来年３０年度から概算予算で２億円が計上されるということで、本当に普及の後押しをしていこうということで、例えば手の届かない部分についてこれをシェアしていけるような、市民さんとのシェアを２億円を計上するという形で初めて出てきたんですけども、こういうこともしっかりと勉強していただきながらというか、もちろん御存じだと思うんですけど、こういうことを国がやっているということは地方でもやっぱりしていかないといけないという部分だと思いますので、そこの部分をしっかりとやっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
   　もう一つ、ちょっと観点が変わるんですが、生活困窮者の自立支援のほうで、平成２７年からがんばる中学生サポート事業が始まっていると思います。平成２８年からはこの部分が拡充をされまして、今２９年進めていただいていると思うんですけれども、この部分について今現在どのような状況なのかというのを少しだけ教えていただいていいですか。 ◎久保田　生活福祉室長　　学習支援事業でございますけども、２７年度からスタートしまして、２７年度は１週間、１０日間だけでしたけども、２８年度は７月から実施しまして、最終３７回で延べ４００人の参加がございました。全体の参加率は６４.８％ということで、１回当たり平均しますと１１人しか参加しなかったんですけど、登録としましては１回当たり１５名以上登録がございました。２９年度ですけども受け入れを１５名から２０名に５名ふやしております。スタート時期も５月１１日からスタートしまして、１回当たり２０名ということで、登録者数もほぼ４０名ふえております。この事業ですけども、２８年度最後、２９年の３月のときに、中学生は今回全員高校に進学したんですけども、高校へ行ってからもやっぱりいろんな悩みとかがあるということで、最後３月のときに高校へ行って何か悩みがあればいつでも生活福祉室に連絡してくださいということで、ずっとこの間１年関係をつくってきましたので、そういった相談も乗りますのでということで、そういったチラシを配布してこの事業に取り組んでおるというところでございます。 ◆松川　委員　　２７年、８年と拡充をしていただいてということで、最初に始まった子なんかは、例えば今高校に行ってはったら、高校２年生、３年生という形になっているのかなと思うんですけど、このがんばる中学生サポート事業自体は、ここでぶつ切りではなくて、先ほど室長が言ってくださったみたいに、卒業して高校に行って高校でどんな形で生活をしたか、それが就労支援にいずれつながっていく中で、本当に自分自身の生活への安定であったりとか本当に自立への促しであったりとかという部分にもつながっていくのかなと思うと、中学生の３年生、高校に全員行きましたという部分がゴールではきっとないなというふうに思いますし、これは大学生の方がやってくださっているというのも聞いているんですけど、今まではなかなか自分の話を聞いてくれる大人がそばにいなかったけれども、自分の横に寄り添ってくれる大人が、よく頑張ったねとか、偉いね、すごいねという言葉がすごくうれしかったというのがあるということが新聞で書かれてありました。そう思ったときに、本当の一言のそのことで、その中学生の子たちが、よし、頑張ろうと思って励ましを受けて高校に行った、でも、今度高校に行ったときには市の政策の中のがんばる中学生ではなくなってしまったので、そこに入ることができなくてまた孤独感を味わっているのではないかと思ったときに、この部分、今室長がおっしゃってくださったんですけど、その後の何かあればいつでも応援してるよという、そこの部分についてはしっかりと、大変ですけれども手をかけていっていただきたいなというふうに思います。予算をかけることはできないかもしれないですけど、励ましをかけていく、声をかけていくことはできると思うので、そこの部分はぜひお願いをしたいなというふうに思うんですけれども、また、今４０人とおっしゃったんですけど、この４０人が本当にそれでいいのかどうかという部分も含めて、今後拡充に向けても取り組んでいただきたいなと思うんですが、その点どういう形で考えていらっしゃるでしょうか。 ◎久保田　生活福祉室長　　この学習支援事業につきましては、これまで一人一人に合わせた寄り添い型の指導でまず信頼関係を構築しまして、自己肯定感の向上、学習意欲の向上に結びつけてまいりました。この生活困窮者自立支援法ですけども、制度ができて３年目ということで、国のほうで見直しに向けた準備が行われておりますけども、その中で、高校を中退した子供さん、中学卒業後進学していない子供さんなどを含めた、いわゆる高校生世代というような言われ方をしておるんですけども、への支援の強化をするべきだというようなことも聞いておりますので、そういった国の動向等も見守りながら今後どういった拡充ができるのかということを検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆松川　委員　　ぜひよろしくお願いします。国が予算を出すよと言ったときにはすぐに手を挙げれるような形で、しっかりとこの部分については、それまでも高校生の子供たちにかかわっていただく、このサポート事業に参加した子たちがまた一人に戻ってしまわないように、大変ですけれどもかかわっていただきたい、それの部分と、あと本当に頑張る中学生をサポートしていくという事業、これは本当に底辺の部分では、教えた側の部分についても、ああ、こうやって寄り添うことが大切なんだなとか、この教育を目指している大学生の子たちもこの部分について物すごくいろいろなことを感じたというふうにもおっしゃっていますので、ぜひこの部分については福祉部もしっかりと手をとっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。私の質問は以上で終わりたいと思います。 ◆西田　委員　　先ほどの関連でちょっと確認をさせていただきます。待機児童の問題、このことについては塩田委員の指摘もありました。当然ニーズも変わってきますし、施策によって子供がふえる、こういう施策を今市を挙げてやってるわけですから、当然待機児童の問題は出てくると思います。それを前提に皆さんが公立の就学前教育のこのＱＡの中でも、こういうことを見込まれて待機児童はゼロになるのですかというところで、３１年度末には待機児童がゼロになりますって明言をされているわけです。そしてそれとまた再編整備計画の２７年５月につくられた中では、保育所の４園のそれぞれのすべてにゼロ歳児の入所停止をしますと部が断言されているわけです、皆さん。これは市民の皆さんが見ておられるわけです。本会議の答弁でも後退かなというような答弁をされてますけれども、ぎりぎりというところでニーズ調査の結果を丁寧に分析し、精査を行い、民間園への協力要請などを通じて平成３１年度までに待機児童の解消を図ってまいりますという断言をされた。今回のことについては、４園は６万６０００の署名が出てきて延長になったのかなというふうに思う市民の方もおられるかもわからない、だからそういうことで皆さんが動かれたのかなというふうに思います。丁寧な説明もないままに９月の２０日に情報提供がなされて保育所４園の入所募集停止の判断をしましたと。そのときに何て言われたか。議会に諮る前に皆さんが決められた、そして子育て会議に諮って了承いただいたというふうに言われた。その後わかったことは庁議にもかけてないということもわかったんですよ。こんな皆さんのやっておられること、荒っぽいことをやってこられても、私たちは待機児童があるということで、ぎりぎりこのことについては暫定ということで仕方がないのかなということで今黙っているわけです。これは皆さんがずっと計画をつくってこられたことは、このことは間違いないということで市民も我々も信頼関係の中で再編整備を進めてきたわけなんです。わかりますか。ですから、もう今回については、９月の２０日に説明をされたときは、これは暫定措置ですってここにも明言されているんですよ。先ほどの答弁やったら来年はまだわかりませんというような答弁じゃないですか、室長。ですからここはもう計画は変わりない、そしてこの今回につきましては暫定措置やということはもう変わりないということで私は受け取っておりますので、この待機児童の問題は解消を図りながら、ニーズも調査をしながら、民間園としっかり協力を得ながらこの再編整備計画は必ず進むものだというふうに私は確信しておりますので、必ずそのようにお願いを申し上げましてこれは指摘しときます。以上。 ◆松平　委員　　この議会が終わりますと、こちらの議員のほうの役選がありますので、恐らくメンバーがこちらのほうも変わると思います。ですので、もう一度この委員会に戻ってくるかどうかは別にして、ちょっと総括的に見せていただくと、昔と違って、この委員会だけじゃないのかもわかりませんけど、答弁者が前列に集中してるような気がするんです。これは委員からの指名もあるんですけど、以前は、恐らく上野先生もそう思われていると思いますけど、後ろからずっと答弁がだんだんだんだん煮詰まってきて最終的に前の方が答弁されてたのに、今はもう何か前の方が率先して答弁をされている。これでは人育ても含めて、やっぱり一番現場で頑張っておられる課長の皆さんにきちっとした答弁をしていただけるように、これは委員会最後ということでお願いしたいですし、また課長の皆さんも今回初めて委員会に出られている方もおられると思います。すれ違いになると思いますけれども、ぜひあの程度の次長や部長の答弁やったら私のほうがちゃんとできるわというふうに思っておられる方もたくさんおられると思いますので、積極的に挙手をしていただいてお答えいただきたいと思います。 　今、子どもすこやかのお話がありました。ほぼ私の質問予定していたことは皆さん異口同音に言うていただいているんですけれども、一番私は子どもすこやかの仕事を見ていても、今回の先ほど今議長から指摘があったような募集の方針がころっと変わるという、その中でどうも、ほかの業務もそうですけども、後追い行政に終始してないかという気がするんです。ニーズの調査ぐらいまでなんですよね。ニーズの調査ぐらいまでしてそれにこたえていこうというぐらいの姿勢はあるけれども、まだまだ先取り行政になってないと思うんです。例えば本市のまち・ひと・しごとという戦略の中で子どもすこやかが果たす役割は何なのかというようなことが見えてこないんです。先ほど塩田委員のほうから守口の例がありました。これは無料化ということですけども、例えば無料でなかったにせよ、保育の質の高さで東大阪で子育てをしたいと、こういうものは一体何なのか、そしてここで中小企業で働きながら東大阪で安心して子供を預けて育てていきたいという、そういう戦略の中で子どもすこやかの果たす役割は何なのか、そういうことがもう一つ見えてこないんです。岐阜の大垣市に本社がある運送会社がトラックの後ろに、子育ては大垣市に、というのが張ってあるんですよ。あれをいつも見るたんびに不安なんです。何か向こうに人口取られていくんじゃないかなと思うぐらい。守口市の例もそうです。都市間競争という言葉でよく言われますけど、やはり町がにぎやかで、人がここで育って、そして安心してここで老いていくという、そういうトータルの町力というんですか、行政力、自治体力みたいなものをぜひ皆さん考えていただきたい。 　もう一つ、これは随分先の話になって、皆さん、子どもすこやかはそんな先の話をせんといてくださいと、まだまだそんなん考えたこともないですということはあると思うんですけど、今２４時間社会というのがやっぱりひしひしと、私たちが青春時代を送ってきたころと比べて随分と社会が変わってきていると思います。コンビニエンスストアが２４時間あいているというのは、やっぱりそれだけのニーズがあるからあいていると思うんです。ということは、やはり２４時間型社会がもう現実に向かっている中で、保育所も例えば夜間保育というニーズも出てくるんじゃないかというふうに思います。今保育所の中で夜間保育をやっているところというのはまだまだないですけれども、地域を中心にぼちぼちニーズが出てる。今認定保育所は全国で２万５０００あるんですかね。夜間はそのうち８０カ所、つまり認定での夜間です。認定保育所で夜間をやっているのは８０園ある。大阪では唯一豊新聖愛園がされていると。今回ちょっと勉強会でも御紹介しましたけど、夜間保育を取り上げたドキュメンタリー映画が公開をされ、夜間もやってる保育園という。大阪に来るのが十三の第七劇場で、これは忙しい日なんです。１０月の２１日なんですね。もう議員はなかなか行けそうにもないんですけど、１０月の２１と２２の両日間だけ上映をされるので、ぜひ私も何とか時間をつくってみたいなと思うんですが、職員の皆さんも見に行かれたらどうかなと思います。その中でこういう、恐らく映画の中で出てくるんでしょうけど、ある２４時間やってる保育園の園長さんの言葉なんですけど、子供の滞在時間が長いから余計に普通の保育所よりも体にいいものを食べてほしいということで有機栽培や無農薬の食材を使っていますと、東京の園なんですけど、広島にいい鶏肉があると聞くと現地まで足を運んで自分の目で確かめて購入をしていますと。これは民間の認可保育園ですよね。ここまですることで、これは個人の感想ですからデータじゃないですけど、この園長さんいわくは、子供たちが風邪を引きにくくなったりアトピーの子供も減ったというような実感を持ってますと。ここが私、単に夜間保育を勉強しに行くということじゃなくて、夜間保育の中でこういうことを実践されているところということで考えていかなきゃいけない。ほんでもう一つ私は勉強してみたいなと思っているのは、深夜の学童までやっているんですね、小学校５年まで。子供にとって小学校へ入学したから制度が変わるんですけど、これは大人の勝手な制度ですから子供の生活は変わらへんのですよね。こうした中で夜間のニーズがふえてきたときに我々はどう対応できるのかということなんですよ。これは恐らく夜間でも安心して預かってくれている自治体へ引っ越すのが一番手近な方法じゃないかなと思います、職場がここで限られてないのであれば。こういうことがやっぱり都市間競争で都市の自治体力というのが出てくるんじゃないかなというふうに思ってます。 　その辺について非常に漠っとした話になってしまいますけれども、認定こども園の持ち方も含めて、この市でこれから、今先ほど御紹介もあった計画も出ているんですけれども、どういうところが問題なのかということについて一つだけポイントで質問させていただきたいんですけど、例えば措置の基準というのがありますよね。措置の順番というのがありますね。こういうケースはどうなんでしょう。夫婦で東大阪市の職員です。東大阪市でなかってもいいわ。どっか大企業の職員です。２人とも働きに行ってます。外勤です。収入は２人合わせて１０００万年収あります。この人たちが申請します。もうひと方は家で町工場、家で自営やってはります。夫婦も朝から晩まで油まみれて働いてはります。年収は２人合わせて５００万です。申請に行きます。どっちのほうが優先順位高いですか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　今の場合は両親ともフルタイムで働いているケースのほうが我々が設定している点数上は高くなります。 ◆松平　委員　　町工場で自分とこで自営やってはりますねん。朝７時に起きて機械動き出しはるんですよ。ほんで夕方６時まで働いてはりますねん。その人と、２人外勤で働いてはる人とどちらのほうが点数高いですかと聞いとる。 ◎川西　子ども・子育て室長　　両名とも外勤で働いている方のほうが点数は高くなります。 ◆松平　委員　　中小企業の町東大阪の保育行政を担う皆さんとして、このことに何か感じられませんか。何にも感じられませんか。これはもう国の基準だからそのとおりですと、粛々とそのとおりやっていきますということになるんですか。それはどうですか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　先ほど時間以外にも松平委員のほうからは年収の話もあったんですが、我々は働いている時間に応じた年収があると判断しておりますので、その年収の部分につきましても加味して点数には反映させていただいているところでございます。 ◆松平　委員　　全然わかってないと思う。あなた本当にこの町の中小企業の実態わかってますか。長く働いていたらそれだけ年収が高くなるというふうに判断するんですか。子どもすこやかでそんな行政してるんですか。今の答弁はちょっとただごとじゃないですよ、中小企業の町、物づくりの町東大阪の職員としては。訂正されますか。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　申しわけございません。ただ我々は保育の必要性ということで一定保育所の入所の判断をさせていただいています。その中で一定客観的なそういう基準というのを設けざるを得ないというふうな状況の中で、確かに東大阪市というのは中小企業の町で、実態として今委員おっしゃられたような町工場で長時間働いてはるというふうな御家庭の方もたくさんいてはる中で、そしたら東大阪市としてその辺はどういうふうに判断をしていくのかというところを当然今御質問だと思うんですけれども、実態として先ほども申しましたとおり、今現状の待機児童がいるというふうな状況の中では、なかなか客観的に説明できるようないわゆる基準的なものを設けざるを得ないような状況になっていると思っておりますので、特色として例えばそういう中小企業の方に対しての優遇措置という形をとれるのかどうかというのは、現実的には非常に難しいものはあるかとは思いますけれども、今後、先ほど言いましたように、東大阪市の少子化対策の中で実際にそういうニーズが高いというような状況を、ほんならどういうふうにそれを勘案して保育所入所に対しても反映していくのかというのは一定大きな課題だというふうには認識をしておりますが、現状は今申しましたとおり一定客観的な基準というものを我々としても持たざるを得ないような状況にあるということでございます。 ◆松平　委員　　もちろんそうですよ。客観的な基準を持たないかんのですけど、マインドとしてこの町の保育行政をする人がどういう思いを持っているのかということです。皆さん、実態として御存じない方もおられると思いますけど、町工場で子供が機械に手を巻き込まれて、それで障害を持った子供もたくさん、東大阪だけじゃないですけど、いてるんですよ。危険がいっぱいなんですよ。これを保育にかけるという単なる時間的な国の基準ではかるということであれば、この東大阪の町は活性化しないと思います。 　（ 「選考基準、今のおかしいで。わかってんのか、選考基準。居宅内外違うんか。内も外も関係ないやんけ。答弁おかしいですよ今、先生。そんなことやってんのか。内外やったら関係あれへんやん。町工場も一緒やろ」の声あり　） ◎川西　子ども・子育て室長　　今西田委員おっしゃったとおり、居宅内外という面では公平な点数になっております。ただ先ほどちょっと後からつけ足しましたとおり、それに見合う収入がある場合というふうな条件もついております。 ◆松平　委員　　何て何て、どういうこと。今それに見合う何があると。 ◎川西　子ども・子育て室長　　一番点数が高いケースになるんですが、主たる保育者が週５日以上かつ４０時間以上働いておられて、それが居宅内外で働いておられて、それに見合う収入がある場合というのが一番高い点数となります。 ◆松平　委員　　だからそれに見合う収入なかったら低くなるんでしょうと聞いてますねん。そうでしょう。だからそれは東大阪の中小企業の実態、同じ時間で働いて、皆さんよりも長いこと働いている人がたくさんいてるんですよ、東大阪市民で。しかし皆さんより年収低い人がたくさんいてないですか、皆さん町に出られて。長いこと働いてはる人は皆さんより収入高いですか。 　（ 「選考基準むちゃくちゃやんけ、それ。公務員優先してきたということを認めてるだけの話や」の声あり　） ◎奥野　子どもすこやか部長　　申しわけございません。そこら辺は例えば公務員であるとかそういうのは関係なくして、客観的にその基準に基づいた判断で入所の順番を決めさせていただいているような状況です。 ◆松平　委員　　だから今議長から、ここで議長と呼んでええのか、西田委員からと言わなあかんのか、西田委員から訂正あったように、要するに場所じゃないと、時間やということでしょう。ただそこに収入が多いということはそんだけたくさん働いてるというふうに規定をしてるということを言ってはるわけでしょう。間違いないですか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　もちろん働いている時間が一番最優先になってきます。先ほど言いましたとおり、週４０時間以上働いている方が一番高い点数つくんですけど、同じ点数が並んだ場合はその中でも時間の長い人を優先させていただいています。 ◆松平　委員　　ほんならもう一つ聞きますけど、町工場で働いている人たちの勤務時間の証明はどないして出すんですか。１日何時間働いている、１週間何時間働いている証明は現場ではどんなものが必要なんですか。 ◎川西　子ども・子育て室長　　働いている時間につきましては、各会社のほうから何時間働いているという書類を出していただいております。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　自営の場合でしたら当然御自身で仕事をしておられますので、自己申告という形になります。 ◆松平　委員　　その自己申告がそのままきちっと認めていただけると理解していいんですね。例えばこれだけ働いてこんだけの収入というのはおかしいでしょうという、そんなチェックは入らないという理解でいいんですね。 ◎川西　子ども・子育て室長　　各会社から出ている時間、それから自己申告とを同じように扱わせていただいております。 ◆松平　委員　　それを聞いてちょっと安心しました。それならかなりの長時間、あとは問題は年収がどれぐらいの重さを持つのかという話です。矛盾が起こるのは、例えば夫婦でかなりの高収入を得て、今はないですけど、昔の措置、自由契約と言われるのがあった時代に、自由契約できだけのお金を持っている人は措置で入って、それで年収は自由契約できない人は措置も落ちてしまうと、自由契約せざるを得ないと、こういう矛盾は今ではないと考えてもいいわけですよね。だから要するにベビーシッターやとかその他の無認可の保育所の使い方ということでも、本当にこの町を下支えしている生産者、町工場の人たちがそのことによって不利益をこうむることはないという理解で構わないですね。間違いないですね。念のためにもう一度。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　そのとおりでございます。 ◆松平　委員　　このことに随分時間をとってしまいまして、本当はここにあんまりとるつもりはなかったんですけど、２つのことをお願いします。後追い行政から脱皮をしていただきたい。これは環経なんかでもそうですけど、昔は役所はごみ取りに行ったらええ仕事やったんですよ。今はごみが出ないためにどうするかを考えないかんというふうに業務の質が変わってきているということをぜひ認識していただきたい。 　あと早口でいきます。まず福祉部で臨時福祉給付金、これが生活保護の決定前に受給資格のある方が生活保護以後に受給をされました。ところがこれは国のほうの通達では受給を指導しなくても構へんと、よいと。してはならないと言うてないですよ。受給指導しなくてもよいということですけども、市としてはどうやったんですか。つまり今現在生活保護を受けておられます。そこで給付金が支給されると、それは収入認定として認定してもらって、その分保護費をカットして支給すると、こういう仕組みになっていると思うんですけれども、今回の臨時給付金、その以前の臨時給付金の生活保護での扱いはどうやったんですか。 ◎井坂　臨時福祉給付金支給課長　　委員御指摘のまず前提を御説明させていただきますと、現在おおむね支給を完了しております臨時福祉給付金、経済対策分でございますが、こちらの支給要件におきましては、基準日であります平成２８年 ◆松平　委員　　ちょっと時間がないから、そんなこと聞いてない。聞いてることだけ答えてください。 ◎井坂　臨時福祉給付金支給課長　　わかりました。委員御指摘のような対象の方につきまして、支給課といたしましては、先ほど委員おっしゃっていただきましたような厚労省からの説明がありましたことから、あくまでも申請意思に基づいたお手続をお願いし、その後の収入認定等について丁寧に慎重に説明をさせていただいておりましたが、基準日以降に生活保護開始となった方について調査いたしましたところ、そういう方が申請受け付け開始時点でも約２０００名いらっしゃるというような数値もある中で、給付金の申請、受給を促進するための生活福祉室との協議等連携はできておりませんでした。 ◆松平　委員　　何言うてるか全然わからへん。もうちょっと答弁しっかりしてくださいよ。請求するように、受給の申請するようにしたかしてないかということを言うてるんですよ。何で余計なかやくばっかりつけるんですか。してるのかしてないのかどっちですか。こんなもん端的に答えてください。 ◎植田　福祉部次長　　申請の指示はしておりませんでした。申しわけございません。 ◆松平　委員　　国から通達があって、しなくてもいいという通達ですけど、皆さんは面接のときに必ず言われます。もらえるものは全部もらってもらった後、受けるのが生活保護の趣旨ですと。なぜ皆さんそれをやられないんですか。面倒くさかったんですか。その分だけ市の持ち出しは少なくなるでしょう、たとえ４分の１の保護費といえども。それだけの税金を税務が徴収しようと思ったらどれだけの労力がかかるんですか。なぜされなかったんですか。 ◎平田　福祉部長　　申しわけございません。２６年ごろからこの制度、臨時福祉給付金が始まったということでございまして、当初は現実的にはかなり生活保護受給を開始された方も申請手続をしていただいておりました。その後国のほうから相当明確にそういう積極的な指導は慎むというような形の通知が出ましたので、以降控えていって徐々に減ってきておるという状況でございます。そういうことで、こちらとしましてはそういう前提に国からのかなり通知等がございましたので積極的な指導はしなかったということでございますが、結果的に市民の方なりが自主的に申告なさった分につきましては把握しておりますので、的確に収入認定はさせていただいております。 ◆松平　委員　　そんな当たり前のことを言わんといてください。向こうが保護者のほうが私は受給しましたいうて言うてきてるのに、いや、それは結構ですよと言えへんのは当たり前のことじゃないですか。何でそんな当たり前のことを言うのかわからない。国がやらなくていいと言うたらやらんでもええという判断をしたと、こういうことですね。 ◎平田　福祉部長　　結果的にはそういう経過になっております。 ◆松平　委員　　それで東大阪市の予算から出るお金というのはどれだけ、本来ならば２０００人分節約できたものが節約できなかったのか、その数字はつかんでおられますか。 ◎植田　福祉部次長　　２８年度の臨時福祉給付金でございますけれども、生活保護費の減額できる額が３７５０円、それからおおむね、先ほど２０００人という答弁させていただいたんですけども、実質受給をされて収入申告された方もいらっしゃいましたので、１５００人の方が実質収入申告、国からのそのまま減額といいますか、市が損害額なんですけども、５６２万５０００円という額になっております。 ◎平田　福祉部長　　もう一度数字を訂正させていただきます。対象となる２８年度に限定いたしますと１５８０人の方が生保開始です。うち、まず３９７人、４００人弱の方が実際には申告していらっしゃいますので、全員申告した場合と比べまして８８万円ほど、９０万弱のお金が２８年度の臨時福祉給付金の中では未申告で、こちらとしましては、もし全員申告した場合と現実に申告した場合との差でございますので、全員申告したらその９０万弱のお金が市単独の持ち出しが減ったということでございます。 ◆松平　委員　　市の予算規模からすると、本市は豊かな市ですから９０万ぐらい別に入ってこなくても、出ていっても大したことはないと、その手間のほうが大変だというふうな判断をされて国の通達に従われたと、こういう理解でよろしいですね。 ◎平田　福祉部長　　正直申しますと、その辺までの慎重な検討ということはできておらなかったというところが現実でございます。その辺につきまして、現実的にはこの臨時福祉給付金の支給は申請が終わっておりますが、もし今後同様な事態がありましたら、やはり部を挙げて慎重に検討する必要があるのかと反省しております。 ◆松平　委員　　予算の要求であと９０万、あと１００万上乗せしてくれへんかという実態は随分今のところ聞いてます。こういうところに本市の問題があるんじゃないですか。それともう一つは正直者がばかを見るんですよね。正直にした人のほうは収入認定されて、市のほうで別に指導もないからしない人はそれでいいと。その人たちは別に正直者でないとは言うてないですよ。だけど本当にこれはしないかんねんなと思って手間暇かけて給付を受けて書類も書かなあきません。それを収入認定にされた、この方はそれだけカットされるわけですね。違うんですか。 ◎植田　福祉部次長　　生活保護受給中の方で開始をされてから臨時福祉給付金を受給された方は収入認定をしていただいています。 ◆松平　委員　　それを言うてますねん。 ◎植田　福祉部次長　　それで生活保護を開始された方でも、臨時福祉金を初めからお受け取りになってない方がかなりいらっしゃるということでございます。受給された方は皆さん収入認定をしていただいています。 ◎平田　福祉部長　　そのようなことで、委員おっしゃいましたように、手続をしていただいた方につきましては、こちらもきっちりと認定させていただいておりますので、その手間の分だけは受給者の方々にお手数をかけたということでございます。 ◆松平　委員　　だから私は、これは市民協働もそうだけど、市民にそんだけ手間かけても行政は何もしなかったら、これはそんなことで協力しようという市民がだんだんだんだん少なくなっていきはしませんかということですねん。これは小さなことかもしれんけれども、皆さんがあちこちで市民対応でそういう形で自分たちが楽できる方法してたら、市民だってそれは楽しますよ。できることならしたくない。そういうところをやはりこれからもちょっと注意してもらわないかんなというふうに思います。 　次に生活保護者の健康増進施策、生活保護の方がこれはどんな生活をされても自由と言えば自由なんですけども、病気になられたらその分医療費がかさんでくる、いろんな形で生活保護の関連予算というのがふえてくる。少なくとももちろん片方で自立を促す努力というのは行政も一生懸命してもらわないかんけれども、できるだけ健康でいつでも働けるような状態になってもらわな困る。その中で、前回もちょっと触れましたけど、アルコール中毒については割に早くケースワーカーが医療につなげる役割を果たしておられるというふうには聞いていますけれども、たばこの害についてどうなのかということなんです。これはやっぱり両面があると思うんですね。直接的な健康被害と、それから今たばこが随分値上がりをしています、昔と違って。もちろん安いたばこもあるんでしょうけれども、ヘビースモーカーになると１日の生活費の中で飲食料品へのしわ寄せが起こっているんじゃないか、それによる健康阻害というのが起こっているんじゃないかなというふうに推測するんですけれども、その辺について福祉部はどんなふうに考えておられるか、あるいは健康部もどんなふうに考えておられるか、いかがでしょうか。 ◎山本　生活福祉室次長　　たばこにつきましては、やはり嗜好品ということですので、なかなか直接生活保護受給者の方への指導というのは難しいと考えておりますけれども、委員の御指摘もありまして、ことしの初めにちょっと福祉事務所のほうに確認ということで、正確な数字ということではないんですけれども、ケースワーカーが家庭訪問等で把握してる数字ということで、実際よりはちょっと少なくなっているかと思うんですけれども、市全体で生活保護受給者の方で喫煙されている方が１７１８人おられるという形でのアンケートというか、調査はさせていただいております。ただあと具体に何ができるかと申しますと、病院に受診されてない方につきましては、健康部のほうでやっておられます特定健診等をケースワーカーのほうから勧めさせていただく等のことはできるかと思うんですけれども、実際たばこを吸われておられても健康を害しておられないとか病院にかかっておられない方の指導というのはなかなか難しいとは思っております。 ◆松平　委員　　禁煙希望を持っておられる方の数字というのはつかんでおられますか。 ◎山本　生活福祉室次長　　すいません、現在そういう形の調査というのは行っておりませんので、持っておりません。 ◆松平　委員　　ぜひこれはつかんでほしいです。これは別に生活保護者以外でも禁煙希望を持っているけども禁煙外来へどれぐらいで効果があって行けるのかというのがわからない方もたくさんおられると思うんです。ましてや保護を受けている方、もちろんこれは楽しみでやめたくない人を無理やりやめさすというのは、これは人権上問題ですけど、ただそれでもやっぱりケースワーカーがしっかりお話しして、その分食費が削られているのかどうか、いや、食費は削ってないと、衣服費とかそういうものを削ってるだけで健康上は問題ないということであればいいですけど、そういう丁寧なぜひ指導をしていただきたいなというふうに思っております。 　それから次にデイの問題なんですけど、デイでの機能トレーニングで随分効果があって、要介護から要支援になり、そして要支援もなくなるという方がおられるんです。ところが今現場で問題になっているのは、自立ができたと同時に孤立が始まるということなんです。今まではずっとデイへ通っていて人間関係もでき、お友達もでき、そこで介護度がどんどんどんどん低くなっていって自立ができた途端に、もうそこへ通えなくなってしまう、こういうケースというのは実態把握をされているのかどうか、またこういうケースの場合、後どういうふうにしていけばいいのか。せっかく自立ができたのに、仮に総合事業で地域が引き取れればいいんですけど、引き取れなかったらどうするのか、あるいは引き取ったところで環境の変化というのはやっぱり高齢者ほど大きな影響を与えますので、せっかくそこのデイで健康になった人がまた家で引きこもることによって要介護になってしまう、あるいは要支援になってしまうということでは、これは介護行政全体のやはり問題になろうと思うんですけれども、その辺についてどんなふうにお考えでしょうか。 ◎高橋　高齢介護室長　　要介護度が改善する方の数なんですけれども、例えば要支援１だった方が今回要介護認定を受けられて非該当になられる方というのが１カ月で約４名というふうな数字は把握しております。デイサービスに行かれて訓練されてお友達と楽しくおしゃべりしてというふうなことで過ごしていただいていた方が、その行き先がなくなってしまうというふうなことも状況としてはあるというふうに理解しております。その方々につきましては、例えば要支援の認定を今回自立というふうに結果が出ましたけれども、例えば総合事業のほうでチェックリストの事業該当者になられましたら、総合事業のほうのサービスで、今まで行ってらっしゃった事業所と異なるかもしれませんけれども、そういうふうなところに通っていただき直すというふうなことの御説明とかお話とかというふうなことはさせていただけるかもしれません。またその事業該当者に該当しなかった場合には、機能訓練でよくなったお体の状況がまた悪くならないようにということで一般介護予防の事業も実施しておりますので、そちらのほうに御参加いただけるような形で御説明というふうなことはさせていただけるとは思います。ただ御本人が御希望されるかどうかというところは、どのぐらいお話ができるかというところではあるかとは思いますけれども。 ◆松平　委員　　やっぱり老人の介護というのは非常に難しい問題があって、事業所でも私も幾つの事業所で話をして、ヘルパーさんなんかと話をすると、ケアマネさんもそうですけど、介護度を下げるための施設であり設備なんだけど、介護度が下がってしまうと自分たちの事業としてはしんどくなってしまう、非常に矛盾したものを抱えているんですよ。だからこんなことは悪いんですけど、次の認定のときに介護度が下がらんかったらやっぱり喜んでしまいますと、片方では何とか自立できるように、自立に近づくように私たちは日々努力しているけれども、やっぱりそれは本音のところであるんですというのは、皆さん大分正直にそういう実態の話をしていただいています。今のところ自立に効果があった事業所、これは今ケアマネに対してインセンティブがあるというふうに、しかしわずかだけしかないというふうに聞いてますけれども、何かやはり抜本的に考えないと、いわゆるお年寄りを元気にするんじゃなくて、適当に介護が必要なあたりにしとかないと事業が成り立たないというのは、これは抜本的に考えないといけない問題じゃないかなというふうに思うんです。それは今後どういうふうにされるのか、例えば今のような施設でもずっと引き続きおってもらってもいいよと言うても、それはもちろん介護保険は適用されないわけですし、あるいはまた定員の問題があるわけですから、定員内ではオッケーだけど定員を超してはだめだと。例えばそこの一つの一案で、ボランティアで一緒に皆さんに卒業生としてお手伝いをしてもらうというようなことはだめなのかとか、いろんなアイデア、工夫が必要かなというふうに思います。今室長おっしゃったように、地域の総合事業の中の受け皿にスムーズに移行してもらえばそれは一番いいわけでしょうけれども、元気なお年寄りのグループのほうへ入ってもらうのが一番いいんでしょうけど、やはり高齢者、７０歳以上の人が環境が変わるということは非常に大きな問題を持っている。きのうのところで病院による機能障害というのがありましたけれども、その辺のところは非常に難しい問題だとは思うんですけども、あるいはデリケートな問題だと思うんですけれども、ぜひ考えていただきたいと思います。 　あと２点だけ。ワーカーのほう、ケースワーカーですね。生活保護で訪問されて、この間の事件があったわけですけども、私はずっと地域別よりもむしろケース別のほうにウエートを持ったほうがいいんじゃないかなという説を持ってます。お年寄りの見守りというケースは、そこを特化した数もたくさん持てますし、自立を支援しなけりゃならない、就業指導しなけりゃならないならもっと話し込めるような人でないとだめだろうと思いますので、単なる地域を割るだけでは問題あるんじゃないかなというふうに常々思ってました。特に私とこへよく寄せられるのは、女性のひとり暮らしの生活保護世帯で男性のケースワーカーの方が来られるとやはりちょっと嫌なんだと。特に配慮しないでドアをそのままあけて中へずかずかと入ってくる人も中にはおるんですよね。これはもう実際現場で所長にもお話をしたことがありますけども、あるいは今回のケースのように男性のひとり暮らしのところへ女性のケースワーカーが行くというのも非常に不安な要素を持っているんじゃないかなと。この辺のところの工夫というのは何かあの事件以降されてますでしょうか。 ◎山本　生活福祉室次長　　事件以降なんですけれども、今ちょうど家庭訪問の実態調査のアンケートのほうをさせていただいておりまして、集計をまだできてないんですけれども、その中で同行訪問というところのアンケート項目というところを多くとらせていただいておりまして、同行訪問がやりやすいようないわゆる現場の体制をとれたらという形を今検討させていただけたらと思っております。以上です。 ◆松平　委員　　例えばケース別の少し要素を取り入れていくとかというようなことはどうでしょうか。 ◎久保田　生活福祉室長　　今現在アンケート調査をとっておりますので、そういった声がもし多く出てくれば検討課題にはなるかなというふうには考えております。 ◆松平　委員　　そのアンケートは職員向け、ケースワーカー向け、保護者向け、どっちですか。 ◎久保田　生活福祉室長　　ケースワーカー向けのアンケートでございます。 ◆松平　委員　　例えば女性のひとり暮らしで男性のケースワーカーが嫌やと言われて、私も所長さんに言うたけど、これはすいません、しばらく仕方がないんですというような逆のケースについてはこのアンケートでは対応できないと思いますので、そこらのところは指摘だけしときます。 　それからもう一つ、これもよくある相談で家賃の滞納ですよね。家賃は家賃として別に支給をされてるんですけれども、今共益費も代理払いができるようになったんですが、それでもまだまだ家賃の滞納のあるケースというのがたくさんあるんですけど、その辺のところ、実態はどんなもんですか。 ◎山本　生活福祉室次長　　民間住宅の家賃の代理納付なんですけれども、制度としては以前からあるものなんですけれども、ちょっと受け側と申しますか、市福祉事務所のほうでの体制が今も整っておりません部分もありましたので、ちょっと進められてなかった部分もあるんですけれども、昨年度から生活保護システムの入れかえ等もございまして、今福祉事務所も含めて会議を進めさせていただいておりまして、もう様式、体制等を整えさせていただいて、滞納者の方が中心になると思うんですけれども、民間の代理納付につきましても、もうことしじゅうにはというか、来月からでも進められたらという体制をとっております。 ◎平田　福祉部長　　当然生活保護の方を新規開始するときにつきましては、借金ということで聞いて、滞納者の方について個々の方がどれだけ滞納してるか聞いているわけなんですけども、それを数値化して全体で何人おるかというようなことについてはちょっと今のところ数字は持っておりません。 ◆松平　委員　　みんな２人ともちょっとちぐはぐな、私の質問の仕方が悪いというふうに謝っておきましょう。生活保護を受けてて家賃をもらってるのに、背に腹はかえられない、家賃を払うまでにお金を使ってしまったために家主さんに家賃を払えない、家賃の督促を受けてるような人は何人ぐらいいてるんですかにまずお答えいただいてないのと、今の部長のは生活保護を受ける前に家賃の滞納を持ってた人の話をされてて、それはちょっと今は話題外の話ですので。 ◎山本　生活福祉室次長　　申しわけございません。先ほどのたばこの喫煙者のときと同じ時期にとりましたワーカーのアンケートで、ワーカーが把握してる分ということになるんですけれども、東１４、中１８、西で４３という数で今滞納者の数を、合計７５件ですかね。市全体で７５、もう少しあると思うんですけれども、ワーカーのほうで滞納者ということでつかんでいる数はこれだけとなっております。 ◆松平　委員　　ほんで話が前後になってますが、それに対する対策を今整備を進められているとこだというふうに理解していいんですね。 ◎山本　生活福祉室次長　　委員おっしゃるとおり、条件はさまざま出てくると思うんですけれども、この対象者の中から代理納付できる状況が整いましたら、家賃分を直接家主さんに払うという形にさせていただけたらと思っております。 ◆松平　委員　　これ、やっぱりそこの制度はきちっとしとかないと、家主さんやら不動産屋さん自身もやっぱり東大阪、生活保護やから安心して貸してくれるとこがたくさんあるんですよ。だけど生活保護やから、もちろんこれは差し押さえ禁止物件だから差し押さえもできませんし、家賃が滞納した場合には非常に困ってくる、それを行政がある意味保証人的にやってくれるから安心感があるねんけど、行政のほうで、いや、家賃の滞納は全部把握してませんねんということになってくると、不動産屋さんもこれは貸し控えみたいなのが出てくる、そうすると生活保護者で住居を探すことが困難になってくるというふうな、非常に大きな悪循環を起こしてしまうことになると思いますので、指摘と要望だけして、ぜひ今後その問題について解決していただきますように要望して終わっときます。 ○森田　委員長　　他にありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○森田　委員長　　他にないようでありますので、一般的な質疑、質問はこの程度にとどめます。 　この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○森田　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回は１９日午前１０時より委員会を開会いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後０時１５分散会　）...