「東大阪市議会 2017-10-12 平成２９年１０月１２日民生保健委員会−10月12日-01号」の議事録内容

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東大阪市議会 2017-10-12
平成２９年１０月１２日民生保健委員会−10月12日-01号

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最終取得日: 2021-06-22

平成２９年１０月１２日民生保健委員会−10月12日-01号平成２９年１０月１２日民生保健委員会平成２９年１０月１２日　民生保健委員会（　出　席　委　員　）　　　森　田　典　博　委員長　　　中　西　進　泰　副委員長　　　小　畑　治　彦　委員　　　松　川　啓　子　委員　　　塩　田　清　人　委員　　　松　平　　　要　委員　　　西　田　和　彦　委員　　　上　野　欽　示　委員（　関　係　部　局　）　　　協働のまちづくり部、市民生活部、福祉部、子どもすこやか部、健康部（　付　議　事　件　）　　　・報告第１４号　平成２８年度東大阪市一般会計補正予算（第７回）に関する専決事項報告の件中本委員会所管分　　　・報告第１５号　平成２９年度東大阪市一般会計補正予算（第１回）に関する専決事項報告の件中本委員会所管分

　　　・議案第５２号　東大阪市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する等の条例制定の件　　　・議案第５３号　東大阪市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部を改正する条例制定の件中本委員会所管分　　　・議案第５５号　東大阪市手数料条例の一部を改正する条例制定の件中本委員会所管分　　　・議案第６１号　平成２９年度東大阪市一般会計補正予算（第４回）中本委員会所管分　　　・議案第６２号　平成２９年度東大阪市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１回）　　　・議案第６３号　平成２９年度東大阪市介護保険事業特別会計補正予算（第１回）　　　・２９請願第２号の２　御厨保育所の存続を求める請願の件　　　・２９請願第３号の２　鳥居保育所の存続を求める請願の件　　　・２９請願第４号の２　岩田保育所の存続を求める請願の件　　　・２９請願第５号　友井保育所の存続を求める請願の件　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時１分開議　） ○森田　委員長　　おはようございます。委員の皆様方には御参集いただきましてまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため民生保健委員会を開会いたします。　本委員会に付託されております案件はお手元に御配付のとおり、報告２件、議案６件、請願４件であります。　まず審査の方法でありますが、付託議案に対する質疑を優先して行い、質疑が終了した後に一般質問を行いたいと思いますので、委員の皆様には御協力のほどよろしくお願いいたします。市長に対する総括的な質疑、質問があれば最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。また審査につきましては、市長総括を含め、本日とあす１３日の２日間で質疑、質問を終えていただきますよう委員各位の特段の御協力をお願いいたします。なお委員会の運営に当たりましては、議運で決定された申し合わせ確認事項を念頭に置き、円滑に進めていきたいと思います。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言していただきますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。このことに関連し、理事者の方におかれましても、委員の質疑、質問に対して的確に答弁されますようあわせてお願いをしておきます。最後に座席数の都合上から施設課長、介護保険料課長及び給付管理課長につきましては出席を求めておりません。審査の過程において必要があれば、その都度出席を求めていきたいと思っておりますので、委員各位には御協力をお願いいたします。　それでは本委員会に付託されております報告第１４号平成２８年度東大阪市一般会計補正予算（第７回）に関する専決事項報告の件中本委員会所管分以下２９請願第５号友井保育所の存続を求める請願の件までの１２案件を一括して議題といたします。また市民生活部より、福祉医療費助成制度の再構築についての資料が１部、福祉部及び健康部より補正予算案の概要についての資料が１部ずつ、子どもすこやか部より補正予算案の概要、提案条例案の概要についての資料が１部提出されておりますので御確認ください。　この際、立花副市長より発言を求められておりますのでこれを許します。 ◎立花　副市長　　おはようございます。去る８月８日の閉会中の民生保健委員会におきまして松平委員から、市立東大阪医療センター元事務局長の築山氏の倉庫を病院の倉庫として使用していたことをいつ知ったのかという質問がございました。改めて調査をさせていただきました。医療センターからの報告がありましたのは４月１１日でございまして、４月１日の定期異動後の報告でございました。御報告申し上げます。　なお築山氏は公判中でございますので、資料の提出については差し控えさせていただきますのでよろしくお願い申し上げます。 ○森田　委員長　　次に福祉部長より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎平田　福祉部長　　８月８日の閉会中の民生保健委員会におきまして発言内容に不適切なところがございましたので、改めて発言させていただきます。本年７月２１日にケースワーカーが家庭訪問中に被害に遭う事件が発生したことについて、６月議会の流会と関係があるかのような印象が残る答弁をいたしましたが、今回の事件につきましては全く予測が困難で突発的なことであり、６月議会の流会とは無関係であったことを改めて発言させていただきますとともにおわび申し上げます。　またケースワーカーの業務があたかも危険な業務であると受け取れる答弁内容でございましたが、本来ケースワーク業務は被保護者に対し、誠意を持って寄り添った支援を行うものであり、業務そのものが危険であるとの認識は持っておりません。不十分な答弁をいたしましたことをおわび申し上げます。申しわけございません。 ○森田　委員長　　それでは議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。 ◆塩田　委員　　おはようございます。よろしくお願いします。まず議案第５２号、東大阪市の身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例等の一部改正の条例制定の件なんですが、これは資料もいただいてるんですけれども、大阪府の２月の府議会において医療助成の再構築が議決をされたということで、持続可能な制度としていくということ、受益の負担と負担の適正化を図っていくということ、そういうことで福祉医療助成の助成制度の再構築を図るというものなんですけれども、府のほうで内容を決められたわけですから、本市で内容を変えることは困難なわけなんですけれども、その制度のもとで内容がどういうふうに変わってきたのか、また市民の皆さんにどんな影響が出るのか、手続はどうなるのか、こういった点をちょっとお聞きしたいと思うんですが、まず制度の主な変更内容について、これをかいつまんで教えていただけますか。 ◎米澤　医療助成課長　　福祉医療費助成制度は大阪府の制度として受益差異が生じている部分に真に必要な対象者給付範囲を選択集中し、かつ持続可能な制度として再構築が行われています。現在の大阪府の福祉医療費助成制度は老人医療、障害者医療、ひとり親家庭医療、乳幼児医療の４つの助成があります。一部重複する制度のもと、６５歳の年齢を境に老人医療と障害者医療、ひとり親家庭医療の２医療とが分けられています。このたびの再構築により、障害者医療、ひとり親家庭医療の年齢制限を廃止することによって老人医療との統合が図られています。拡充される部分としましては、障害者医療の対象者としまして、精神障害者保健福祉手帳１級所持者、重度の難病患者が追加されています。ひとり親家庭医療の対象者として、裁判所の保護命令が出されたＤＶ被害者が追加されています。全医療の給付としまして、訪問看護ステーションによる訪問看護が追加されています。一方助成から外れる部分では、老人医療の対象者であった６５歳以上の精神手帳１級以外の精神通院医療対象者、重度以外の難病患者、結核患者が助成の対象外へとなっています。対象から外れる医療としましては、精神病床への入院が助成対象外になっています。一部自己負担額の変更がございまして、障害者医療、経過措置の老人医療において、同一医療機関、月２回限度の撤廃、自己負担額月額上限額２５００円が３０００円に変更、院外調剤１薬局当たり１日５００円以内の導入が挙げられています。当該制度は平成３０年４月診療分より実施され、再構築後助成対象から外れる方、また助成対象から外れる医療においては、平成３０年３月末時点の対象者に対して経過措置３年が設けられています。以上でございます。 ◆塩田　委員　　対象が変わるということ、そして自己負担の額が変わっていくと、主には。来年３０年４月からこれが進められるということなんですね。特に東大阪に住んでいるどのぐらいの対象の方にどんな影響が出ていくのかということで、特に今さっきの障害者の中で難病の方とか、あるいは精神障害の方が新たな対象になったという話がありましたんですけれども、こういった精神障害の方とか難病の方、この新たな制度の改編で対象になる方はどのぐらいおられますか、東大阪で。 ◎米澤　医療助成課長　　新たな対象となられる方、重度の難病の方で６４歳以下の方が新たになられるんですけども、大阪府の試算割合を東大阪市に当てはめた概算で言わせていただきますと、２０名程度で、精神障害者で保健福祉手帳１級所持者で６４歳以下から上がられる方が１４０名程度を想定しています。以上でございます。 ◆塩田　委員　　難病の方、障害年金１級を持っておられる方ですね、２０人ほど。精神障害の方で保健福祉手帳を持っておられる方が１４０人とおっしゃいましたか、ですね。私は精神障害の方、あるいは難病の方が新たに今度、対象に加わったということは当たり前というか、当然のことだというふうに思っておるんです。精神障害の方々は１９９３年に障害者基本法でその位置づけがされましたし、また難病患者の方は２００４年に障害者基本法に定める障害者に位置づけられたということなので、既に他県ではもう２０道県でこういう福祉医療助成制度にそういった方々を対象に入れるということを既にやっておりますから、大阪府がこの方向を出すのが遅かったぐらいというふうに私は思っておるんです。一方、対象から外れる方、この制度の改編によって、今までは対象だったけれども対象から外れる方はどんな方がどのぐらいおられますか、東大阪に。 ◎米澤　医療助成課長　　老人医療の難病患者で重度以外の方で対象から外れる方が１３００人、結核患者で外れる方が２０人、自立支援精神通院受給者の方が４８０名程度を見込んでいます。以上です。 ◆塩田　委員　　老人医療から外れる方が１３００人ほど、結核患者が２０人、そして自立支援医療が４８０人とおっしゃいましたか、約１８００人ぐらいになると。随分とこの制度の改編で対象から外れてしまう方が出てしまうということになりますね。そういった意味では、その方々には大変かなというのは想像できるんですけど。特に先ほど課長、自己負担額の変更等々をおっしゃいましたけれども、この自己負担額の変更について、私は障害のある方々が特に影響を中でも受けるんじゃないかなというふうに感じておりまして、今までは入院も通院も１日５００円の負担で月２日を限度として、１医療機関当たりですけれども、病院にかかれたと。それがそういった２日の限度というのが撤廃をされるということで、１日５００円ということが基本になっていくということを聞いてるんですが、特に障害のある方々は負担が大きい。なぜかというと、障害年金で暮らされてる方が多いですから、その年金、限られた年金の額の中から負担をしていかなければならない。重度の方ほどその医療にかかる回数というのはふえていきますし、複数の医療機関に通わなければならない、治療のために、あるいは検査のために。そういうことが出てくるので、非常に負担が大きいかなというふうに思っておりますし、今までは調剤薬局、そういったものは院外の調剤薬局、負担なしでいけてたものが、これからは１日５００円という負担が出てくるということを見ても、負担が随分と出てくるんではないかなということを思ってるんですが。説明の中で、例えば障害のある方が入院をされたとき、１日５００円という負担で月３０日と考えれば１万５０００円というふうに思うんですけど、それはそこまでは膨らまないんですか。それだけの負担になるんでしょうか。 ◎米澤　医療助成課長　　障害者医療で今まででしたら、１カ月３０日入院された場合、２回上限額が適用されて、１医療機関が２回上限額が適用されて、１０００円の自己負担で済んでいたところが、再構築後はそれが撤廃されます。一方、自己負担額の月額上限額が２５００円から３０００円に上がるんですが、２回撤廃されて、自己負担が増加しますが、改正後はその上限額３０００円が適用されて３０００円の頭打ちになり自己負担３０００円となるような感じです。以上です。 ◆塩田　委員　　そしたら３０００円以上にはならないと、そういうことですね。複数の医療機関を受診した場合、月額上限２５００円、今までですよ。それがあって、変更になった場合は３０００円、複数の医療機関。私はそれだけかなと思ってたんですけども、１医療機関、一つの病院に入院を３０日された場合、それでも３０００円の頭打ちでいけるんですか。確認、ちょっともう一度。 ◎米澤　医療助成課長　　はい、３０００円になります。以上です。 ◆塩田　委員　　わかりました。そしたら５００円アップという形になるわけですね、今までから言うと、違うの。 ◎米澤　医療助成課長　　今まで入院だけされてたとしましたら、２回が適用されますので、１０００円になります。それが今回からは３０００円になります。以上です。 ◆塩田　委員　　わかりました。２日の限度額の適用があったので、１０００円から３０００円という形になるということですね。いずれにしても、例えば入院で言うと、１０００円だったものが３０００円になっていく。しかも通院でいきますと、１日５００円と。限度額２日というのがなくなったということですから、プラスアルファ、院外の調剤薬局の負担が新たに出てくるということですから、負担はやはり大きいなというふうに思うわけです。私は障害のある方々の医療は、難病の方々、精神障害の方も当然その中には含まれるというふうに思うんですけれど、一般の方々とはちょっとまた事情が違うんじゃないかなというふうに感じてるんです。といいますのは、１つは高度で専門性の高いそういった医療を受ける方々が多いわけですね。そういった特徴がありますし、例えば難治性のてんかんだったら、なかなか薬を合わせるのが大変ですし、当然年齢を重ねていく中でそのてんかんの状態が変わっていく、そういった方々も非常に多いわけですから、高度な専門的な医療を必要とするという方があります。そういった意味では何度も病院に受診もするということになりますし、複合的な医療は必要とする場合が多いです。例えば精神科にかかっておられて精神科薬の副作用で歯の歯肉がはれ上がってしまうということも出てきますから、その辺の治療もやらないといけない。ですので、その辺は複合的な医療を受けるという方もそこそこおられるわけです。また医療の継続性を要する場合が非常に多い。一時的な部分だけで終わらない。一生続く方もおられるわけです。その中には２次障害が出てこられる方もおられます。例えば脳性麻痺の方々だったら、加齢に従って、年齢を重ねるに従って頸椎の２次障害が出てくると、麻痺の強さでですね、そういう方がおられたり、側湾症になって背骨が曲がっていく、Ｓ字で曲がっていく方なんかもあるわけですから、そういった意味では医療が大変その人の生活をどういうふうに守り、支援をしていくかということで言えば、医療はもう切っても切り離せないという方々が非常に多いわけです。その意味では、私はこの自己負担額の、先ほど課長が説明していただいたその額、例えば５００円アップだからいいんではないかというふうに思われる方がおられるかもわからないですが、そういうことを総合的に考えると、やはり負担は大きいなと、しかも障害年金で暮らされてる方は大変じゃないかというふうに思ってしまいます。その意味では、今度の改編については、私自身の意見としたら賛成できかねる部分がやっぱりあるわけです。しかしとにもかくにも府議会でそれが決まって、来年の４月からこれが導入をされていくと、猶予期間というか、そういうものもあるんですけど、これからそういった方々に皆さんがどういうような形で周知をしていくのか、周知徹底をどう図っていくのか、その辺のことも気になるんですけれど、こういった内容の改編も含めて、そういった対象になる方々にはお知らせをきちっとしていかないといけないと。また市役所の窓口で聞かれたときに答えなきゃいけないということになっていくんですが、その周知徹底はどういうふうに図られますか。 ◎米澤　医療助成課長　　府において府政だより、これが平成２９年１０月に発行されています。３０年３月発行予定です。ホームページのほうで２９年１１月、ポスターのほうで２９年１１月等で周知を行っているところですが、本市においても庁内モニター、布施駅前電光掲示板、市ホームページ、市政だより、医療証の更新後に周知の送付、新たな対象外となる方に対しての周知送付等を案内を予定しております。多種多様な方面よりこのたびの再構築に係る助成内容を助成対象者、また助成対象から外れる方々に対して広く周知できるよう努めてまいりたいと思います。以上です。 ◆塩田　委員　　周知の手法をいろいろ言っていただいたんですけれど、内容がやっぱりわからないとおっしゃる方もおられると思うんですよね。１方向の周知だけでは、これはなかなか徹底を図れないというふうに思うんですけれども、双方向の周知のためにはどんな形を考えられていますか。例えば医療機関でかかったときにそういう説明がされるようになってるんですか。 ◎米澤　医療助成課長　　説明がされるように医師会のほうには働きかける予定をさせていただいてます。以上です。 ◆塩田　委員　　それはかたがたやっていただきたいというふうに思ってます。まだ半年のことですから、随分と大きなこの福祉医療助成が始まって久方ぶりのというか大きな改編になりますから、ぜひこれはお願いをしたいと思います。受益等負担の適正になり得るのかという、そういう問題を感じないわけではないんですけれども、とにかく周知徹底は双方向でしっかりとやっていただきたいというふうに思っております。それと対象者の方々が医療証の申請手続とか更新手続とかされていくと思うんですけど、今とどういうふうにそれは違うのかあるいは同じなのか、その辺はどうですか。 ◎米澤　医療助成課長　　更新の手続自体は今と変わらないような形です。新たな申請は必要になるような形です。以上です。 ◆塩田　委員　　新たな申請は必要だけれども、更新の手続は今までと変わらないと、だから医療助成課から更新のときになったら、それが対象の方には送られてくるということになりますね。それと償還払いの手続、これについては大阪府の議会で決めたときにはっきりしてない。まだはっきりしてないと思うんですよ。今度検討していくようなことも伺っておりますけれども、手続も煩雑ですし、中には仕事を休んでその手続をしないといけないというようなこともあるかと思うんですけれど、そういった償還払いのその手続については、私はでき得れば自動償還払いの形にしていただきたいというふうに思ってるんですが、これはどうなりますか。 ◎米澤　医療助成課長　　委員おっしゃるとおり、１医療機関当たり月２日限度の撤廃、院外調剤自己負担追加によって償還払いの件数は増加する見込みです。１医療機関月２回限度が撤廃されるため、医療機関の窓口で支払いが１カ月３０００円でとめることを医師会に働きかけているところですが、３０００円でとまったとしても、償還払いの件数の増加は否めません。償還払いの負担軽減措置としまして、自動償還の可能性が考えられるところで、大阪府のほうでも附帯決議がされてます。９月補正予算の時点では、大阪府からの補助金要綱等の具体的内容が示されてなかったので、自動償還が実現可能なものかちょっと判断することができませんでした。今回９月議会の提示は控えさせていただいてます。平成２９年９月１３日に大阪府より補助金要綱が示され、現在内容を確認させていただいて、自動償還導入に向けてシステムの開発等を精査を行っているところです。なお自動償還導入に向けて関係部局と調整を図ってまいります。以上でございます。 ◆塩田　委員　　結局今は自動償還払いの手続にまだ踏み出してないけれども、附帯決議でもそういう決議がされてるので自動償還払いのシステムをつくって、そういうシステムの中で事が進んでいくようにしていきたいということですね。ぜひそれは大阪府にもやっていただけるように私は市としても要望していただきたいと思っています。　それと今回の医療助成の制度変更で、本市東大阪市の財政的な持ち出し、そういうものは出てくるのか。出てくるとしたらどのぐらいの部分が出てくることになっていくのか、それはどうですか。 ◎米澤　医療助成課長　　今回の再構築において、重度の方々に特化して助成することとなるため対象者数は減少するものの、重度の精神障害者や難病法助成対象者への助成対象拡充等にかかる費用や高齢化等の要因でふえ続ける福祉医療の増大等によって、大阪府による東大阪市助成額の試算では再構築後における１０年間において１年平均１５００万円程度の助成額の増加が見込まれています。以上です。 ◆塩田　委員　　１０年間で見たとき年間１５００万円程度の増額が見込まれると、これも対象者が一たん減る形になりますけど、またふえていく可能性ありますよね。そういう中でそういった負担が出てくると。もう一つは、私はいつもこの委員会で述べておるんですが、この老人医療、今までだったら老人医療助成、障害者医療助成、ひとり親家庭の医療助成、そして東大阪では子供医療助成、大阪では乳幼児ですけど、こういう医療助成事務作業が、皆さんの仕事が多くなるのではないのかというふうに思っているんですが、その辺では業務量と体制上の問題は大丈夫なんでしょうか。 ◎米澤　医療助成課長　　再構築後３年間は経過措置のため、対象者は増加し、絶対数における事務量増加は増えると想定しております。窓口においても償還払いの申請の件数や制度の説明等で事務量の増加が見込まれています。なお、経過措置後も１０年スパンで見ても、年々助成額が増加していくのが確認できますので、助成額の比例に対して仕事量が増加するものと思われます。それに伴う職員等の人員確保に対しては関係部局と調整が必要と考えています。以上でございます。 ◆塩田　委員　　事務量が増加してふえていくということですので、体制上も関係部局に要望していくということなんですが、この点、副市長、以前にもこういう話を私、させていただいたことがあるんですけれども、現場のやっぱり実態をしっかりと把握していただいて、その体制補強をやっていただかないといけないというふうに思います。それはもう現場の声をしっかりと聞いて対応していただきたいと思うんですが、この点はどうですか。 ◎立花　副市長　　ここ数年福祉医療に係ります、特に子供医療でありますとか今回の福祉医療の改正ということで、事務量については確かにふえていると思います。これについては原局の現場の意見もよく聞かせていただいて、体制確保についてはしっかりと図っていかんといけないというふうに思っておりますので、ここはこれからの事務の内容をよく精査していただいて体制確保を図っていきたいと思っております。 ◆塩田　委員　　事務の内容をよく精査して対応していきたいということですので、とかく行革の方針で職員を減らすほうについてはいつもやっていくわけですけれども、逆にふえることの対応というのはこちらのほうもやっぱりしっかりやっていただきたいというふうに思いますので、今副市長、おっしゃったように現場の実態をよく見ていただいて方々対応をよろしくお願いしたいと思います。他の問題を留保して一たん終わっておきます。 ○森田　委員長　　他に質疑はありませんか。　（「質疑はない」の声あり　） ○森田　委員長　　質疑はないですか。もう質疑、質問あわせて行います。 ◆松平　委員　　かなりの項目がありますので小刻みに端的に質問させていただきます。市民生活部から質疑が始まりましたので、関連することもありますので市民生活部のほうからお尋ねします。　まず以前に国保の軽減判定の誤りが発覚をした、わかったという御報告を受けました。実はこれはもう全体が間違って、うちの間違いじゃないんですよということで御報告いただいたんですけどね。話を聞きますと、判定の誤りは、ある自治体から、複数の自治体の職員が発見をして、それによって初めてわかったという報告を受けましたので、これは納税者の感覚からするとやはりああそうですかで済まないというか、つまり市の職員の質ですよね。同じ税金、納税をしてる納税者からすれば、そういうことを発見してくれてる職員がいてる自治体と、それが発見できない自治体に納税をしてる納税者は非常に敏感に反応をするんです。これは職員だけじゃなしに議員もそうかもわかりませんが、ただ議員の場合は４年に１回市民の審判を仰ぐわけですけども、職員さんの場合は一たん採用されたら民間と違って少々財政に穴を開けようが、刑事罰がない限りずっと定年までおられる。そうした中だからこそ余計にそういう納税者の感覚というのを大事にしていただかないかんと思うんですけれども、その件があってから市民生活部、どうですか、内部でどんなふうなこの問題についての話をされましたんでしょうか。 ◎田中　市民生活部長　　問題が起こったのは国保のほうの軽減判定でしたけれども、一つの職場の問題ととらえずにこういうことがあったということで行政サービスセンターの所長会なんかも含めまして全体でこういう問題があった、だからルーチンに仕事をするんではなくて、なぜこういうことをやっているのか、こういう処理をしているのかというところまできっちり理解するように努めてもらうことを話もさせてもらいましたし、特に若い職員、新採の職員なんかには単に先輩から聞くんじゃなしに自分で一遍調べて仕事を進めていくような、そういう習慣をつけなさいという話もさせていただきました。 ◆松平　委員　　ぜひそういう教訓、自分とこの市の問題だけではなくて、全体で起きたことも敏感にとらえて、私は職員のスキルアップというのは日常の仕事の中でされるものやと思うんです。研修会だとか人事がやってるような職員研修で高まっていくもんじゃないと思いますので、こういう機会をどんどんつくっていただきたいと思います。そうした中でもこれはおそらく時間的には前後するんでしょうけど、２階の案内板の設置ですか、壁に色分けをして非常に大きな文字で窓口の案内をされている、これはだれかが発案をされたんでしょうか。 ◎西尾　市民生活総務室次長　　当時の市民生活総務室の職員が発案いたしまして、関係各課と協議しまして実施することを決定いたしております。以上でございます。 ◆松平　委員　　これは私も随分と余りいつも褒めないんですけどね、感心をして、来られてる皆さんもものすごくわかりやすい、それまでと違って、従前と違って、従前は窓口の上のほうにとかカウンターに書いてあるだけで字も小さかったですけど、きちっと色分けをし、文字も大きくすることで随分と２階の市民の皆さんの窓口探しというのは楽になってるんやないかなというふうに思います。ただ窓口を探すのは楽になっても、市民があっち行ったりこっち行ったりするようなことがあると何をしてることかわからないですよね。ある通知があって、その通知の中には後期高齢者の医療とそれから介護保険料との問題についての通知がありました。どちらでお聞きしたらいいのかなと思って、まず保険料課へ行くと、これは介護保険のほうですというふうに言われましたので私は８階へ上がりました。介護保険のほうへ尋ねると、これは後期高齢だから保険だと思いますということで、久々にたらい回しをさせていただきまして、最終的に８階のほうで受けとめていただいたんですけど。これは何かということを御存じだろうと思うんですが、こういう２課あるいは２部にまたがったようなものの処理について、日ごろから部長間、課長間で調整がされてるんでしょうか。市民に実際に送られてる印刷物についてですからね。全く自分たちがアクションを起こしてないもんじゃなくて、市民に送る際にこれは問い合わせがあったときにはどこが持つんだろうというふうな話というのをされてるものもあれば、されてないものもあるんでしょうけれども、今回はされてなかったために私が行ったり来たりさせていただいたということだと思うんです。どうですか。 ◎平田　福祉部長　　今回松平議員に動いていただいたことにつきましては、内容を私自身把握してないこと申しわけございません。そういうようなことがありまして、やっぱり２部にまたがるもしくは複数の課にまたがることにつきましては、やっぱり事前にこれからも、今までもやってきた部分もありますし、不十分なとこもあると思いますので、今後につきましては個々の案件に注意してまいりたいと思います。申しわけございません。 ◎田中　市民生活部長　　今回の先生に御迷惑かけた案件については、もとの通知文そのものが大阪府のほうから発行された分ですので余計に、市が発行する分については問い合わせ先というのはきっちり載せるつもりなんですけども、今回の分は後期高齢者の医療制度ですので、府の連合会でやっている部分ですので、そちらのほうからの発送で介護保険の制度と２つ窓口があるような、そういう通知文になってしもてて申しわけないんですけども、基本的にはそういうやつ、後期じゃなしに前期高齢者の分についてはもう医療保険室のほうで受けておりますので、その分もうちのほうで受けさせていただくということで、もうきっちり調整させていただいて、ホームページのほうにもその分は掲載させていただいておりますので、今回御迷惑をかけて申しわけございませんでした。 ◆松平　委員　　私たち議員はそういうふうにしていただいても、こうやって委員会でしゃべれるネタづくりをさせていただいてると思うんですけど、やっぱり高齢の方が窓口へ来られてなかなか来ないエレベーターを待って、上行ったり、下行ったりするようなことのないように、たとえ府であろうが、国であろうが、どういう通知が市民の皆さんにされて、その人たちがどういう問い合せをしてくるのかということをやっぱり事前にきちっと把握をしていただくということは大事だと思います。　それと閉会中８月の委員会でちょっと触れさせていただきました、庁内全体でラグビーワールドカップを支えていく、自分たちの業務としてどう考えていくのかという一つの発案として、せっかく市民生活部にパスポートの発行業務を持たれてるわけなので、これを利用して海外へ行かれる方に東大阪市のコマーシャル、東大阪市でワールドカップがある、そういう市であるということの海外でいわば民間大使的な動きをしていただくように活用すればどうかというお話をさせていただいたんですけど、その後進捗はどうなってますでしょうか。 ◎西尾　市民生活総務室次長　　その後パスポート窓口におきまして、ラグビーワールドカップ２０１９の啓発グッズと海外でのＰＲを呼びかけるチラシを窓口に来られた方に自由にお持ち帰りいただくという取り組みを９月から実施しております。以上でございます。 ◆松平　委員　　９月からですから、約１カ月、１カ月でどれぐらいの方が協力していただいたというか、持ってかえっていただいたでしょうか。 ◎西尾　市民生活総務室次長　　１０月１０日時点の集計でございますけども、３００人の方にお持ち帰りいただいております。以上でございます。 ◆松平　委員　　割合で言うと、どれぐらいになりますか。何人に１人ぐらいになりますか。 ◎西尾　市民生活総務室次長　　全体の割合で申し上げますと１８.９％でございます。 ◆松平　委員　　普通に何もしないで置いておいて、特にＰＲしてないですよね。こんなんありますという程度で、御協力くださいとも何も言うてないけれども、２割近い人が協力していただいてるんですね。やっぱりこういうことをみんなでやっていかなあかんの違うかなと思うんです。これは他部局もそうですけど、私も繰り返して言いますが、ラグビーワールドカップの開催で賛成、反対ということはもう置いといて、もう決まった以上、皆さんが何をせないかんのかということです。恐らく皆さんの中には、ラグビーをやるがために予算をカットされてるとか、抑えられてるとかというふうな思いを持ってはる人もたくさんおられると思うんだけども、だからといって行政として決まったこと、これを最大限に効果をつけていくということをやはりそれぞれの業務の場所で考えていただく。だから皆さん、ラガーシャツを着ていただいてるということの意味を、単にラガーシャツを着てるんじゃなくて、日常の業務の中で何をせないかんかということをぜひ今考えていただきたい、これを後でほかの部署にもお尋ねしますけれども。せっかく２割近い方がされてるんですが、もう少しやはりキャンペーンをしてもっと多くの人に協力をしていただくということが非常に大事なのかなというふうに思います。一つのこと、ふれあいまつりもそうですけども、東大阪市はやっぱり３市合併してもう５０年たったとはいえ、まだまだ市への帰属意識あるいは市の連帯意識というのは他市に比べて我が町意識をなかなか持ち得ない歴史的な経過。それぞれの地域はありますよ、地域はあるんですけれども、市全体としてはなかなかそういうものができ上がってると言えない部分がありますので、そういうことをみんなでラグビーを市民が一緒に支えていく、ワールドカップを支えていくというようなことの中からもそういうものが生まれてくるんじゃないかなというふうに思います。　もう一つこれは非常に簡易なことなんですけど、今若い人だけじゃなくて、サイトで大人気になっています人気サイトがバースデーランキングというのがあるんですよね。自分と同じ誕生日の人が全国で何人おって、何位ぐらいになってるかというのがあるんです。どれぐらい人気かと見てみたら、単純なことなんですけど、皆さんやっぱり単純なことに対してかなり関心を持っておられるみたいで。市民生活部は統計課よりもリアルタイムで人口動態というのを把握できる部署だと思うんです。そういう意味でネット上ででもこういうもののコーナーをつくることで、先ほど言った市民の帰属意識、私と同じ誕生日の人は東大阪で何人いてるんだろうと、全国版はわかるけれども東大阪で何人いてるんだろうかとかいうようなことがわかることで、随分と東大阪市民であるという帰属意識を強めていただけるんじゃないかなというふうなことも思うんですけど、そんなことはどうでしょうか。考えていかれますでしょうか。 ◎石田　市民課長　　今御質問いただきました件につきまして、市民課のほうで直近のデータがすぐに引き出せるというところもありますので、他部署からの要望も含めまして、迅速に対応はできていけるのではないかとは思っておりますので、御要望がある職場とかがありましたら迅速に対応していきたいとは思っております。 ◆松平　委員　　要望ある職場というよりも市民生活部独自で考えていただく、だから例えば８月のときに言いましたよね。パスポートを交付する業務とラグビーを下支えする業務は別ですという答弁があったやないですか。それで私はそうじゃないんですよと、すべての業務にわたってラグビーをということをお話しさせていただいた。だから通常の業務は業務なんですけども、そこのところにもう一工夫という意味で、例えばこれは市民課が持ってるデータを市民生活部として活用されるというようなおつもりはないでしょうかという、こういう発案を今の先ほど言った案内板の拡大、色分けであるとかというふうなよりいいものを、より市民に対して還元できるものをということを考えていかれる上からどうなんでしょうかということなんです。部長、どうですか。 ◎田中　市民生活部長　　まことに先生のおっしゃるとおりで、どこの部署が担当するのが適当なのかということよりも、自分とこの持ってるデータをどう活用するかという話ですので、ちょっとよそとの関係もあるかもしれませんので、いろいろと検討というか調整も含めてしていきたいと思っております。 ◆松平　委員　　とにかく金をかけず、手間をかけず、手間はかけてもらわないかんかもわからんけど、できることは何でもやっていただきたいということをこれは要望したいんですが。　そのうちの一つで、これは以前に本会議で私はまだそのときには議員ではなかったので、直接は聞いてないんですが、記録で見せていただきますと、公明党さんからオリジナル婚姻届、これは全国でも随分と今注目を浴びてるんでしょうけれども、ただ単に役所仕事の書類ということではなくて、その市のオリジナリティーを出した婚姻届を作成されてるということでの質問があったやに聞いてるんですけれども、その進捗と内容、どんなことを考えておられるのか、お示しいただけますか。 ◎石田　市民課長　　現在オリジナル婚姻届を作成に向けて進めております。その婚姻届につきまして、こちらから婚姻届の用紙をお渡しする以外に、その婚姻をきっかけに東大阪へ定住していただけるような内容としまして、婚姻届の書き方の見本含め、婚姻届のＱＡを含んだオリジナルの冊子を作成予定にしております。その冊子の内容につきましては、他部局とも御協力いただきまして、子育て情報とか母子保健情報、婚姻届のその後につながる情報を含めた冊子を作成予定としております。 ◆松平　委員　　ぜひそういう工夫を、先ほども言いましたけどしていただきたい。結構市民からすると、市の手続というのは非常に煩雑でわかりにくいというようなものがあるので、できるだけいろんな機会で解説やらあるいはわかりやすい工夫のものをしていただきたいなと思うんですけど。　それと今課長お答えいただいたもう１点だけ市民課のほうに、従前ＤＶの支援措置、相談業務が主に子供家庭センターでされてました。そしてその後市民生活部、市民課のほうに住民票等の交付の制限、いわゆる支援措置をされていると思うんですけれども、これが相談業務が堺市なんかは中核市になったから割に早い時期に市独自で相談窓口を持っておられたんですけど、東大阪、随分おくれたんではありますけれども、今市の行政が実際の相談窓口を持つようになっています。持つようになってから市民課としての支援措置の業務について、やはり市が持つことによって随分とスピーディーになってるのかどうか、よくなってるのかどうか、その辺の実感はこちらの市のほうに窓口が設けられる前と後とでどんな違いが出てるんでしょうか。 ◎石田　市民課長　　東大阪市のほうでＤＶ相談員を人権部の男女共同参画課のほうで設置していただきまして、平成２８年７月から実施しております。それに伴いまして、市民課での支援措置の相談機関として承認をいただける機関となったことにつきまして、今まででしたらＤＶ相談に関して地域管轄の警察署なり大阪府の女性相談センターのほうへわざわざ足を運んでいただいた経過もありましたが、設置されたことによりまして、この市の中で完結できるようになりました。本庁舎の市民課のほうに御相談いただいた場合は、相談員さんの時間が空いておりましたら、もう即日に、もう即時に対応していただけるようになりまして、もう相談業務終わりましたら、１〜２時間後にでも支援措置の対応ができるという迅速化ができたかと思います。あと行政サービスセンターのほうでも受け付けはさせていただいているんです。行政サービスセンターはちょっと本庁舎から出先になりますが、相談員さんも行政サービスセンターのほうに足を運んでいただいて相談を受けていただけるということで、男女共同参画課と市民課、行政サービスセンター含めた相談内容の業務フローも考えてやっておりますので、その辺はかなり迅速化になったかと思っております。 ◆松平　委員　　ありがとうございます。この件は人権文化部は総務なんですけれども、ぜひ副市長のほうで調整をとっていただいて、非常に市民にとってスピーディーになった。今までは警察であるとか子供家庭センターへ行って、そこで証明を書いてもらって、それを持ってまた市民課の窓口へ行く。一番問題な人が市民課まで行って、あるいは行政サービスセンターまで行って、そこでこういうものが必要ですと、また戻らなきゃならないという行ったり来たりというのは、大概ＤＶで疲れ切っている方にとって非常に負担が多かったんですけど、そういうものが実際にできるようになったということは非常にいいことだと思うんですけれども、今後さらにいろんな市民ニーズに的確に対応できるように、それぞれ人権文化部のほうの電話の台数の問題とかいろんなものがあったんですが、そういうことも含めてちょっと副市長のほうからその辺の部局間の連携について御所見をお示しいただけますか。 ◎立花　副市長　　こういう事務手続といいますか、一番市民の方にとって重要な問題でございますので、これについては今課長のほうから答弁させていただきましたけども、本当に迅速、スピード感を持ってすぐ処理をしていくというふうなことをやっていただいておりますので、ただいろんな問題もまだたくさんあるかと思っておりますので、それについては人権文化部とよく市民生活部がしっかりと連携をとっていただいて業務をやっていくと。市のほうではよく情報の共有というふうに今言っておりますので、いろんな情報については各部が共有していこうというふうに今部長会でも話をさせていただいておりますので、そういう意味でも連携と、また情報の共有ということをしっかりまた念頭に置いて業務をさせていただきます。 ◆松平　委員　　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。　最後、市民生活部の最後にコンビニでの住民票等の交付なんですけども、現在交付の状況はどうなってますでしょうか。 ◎福原　市民室長　　９月２９日現在でマイナンバーカードの交付実績は４万２４４６通となっております。以上です。　コンビニ交付、現在２９年度８月末までの部分で言いますと、すべての住民票それから印鑑登録、戸籍の附票それから謄本抄本、税の証明全部合わせますと３９１６通の交付数になっております。 ◆松平　委員　　おそらく次の質問を予測して、この利用者数がふえていくためにはカード数はどれぐらいふえたら利用者数がふえるのか、現状がどうなのかということを想定して先走って答弁をされたように思うんですけど、それは別に置いといて、目標値みたいなものは定めておられるんですか。例えば１０年後には窓口の交付がこれぐらいで、コンビニ交付をこれぐらいにしたいとか、それは先ほど答弁されかけたカードの作成の比率にもよってくるんでしょうけど、そういうふうないわゆる市民生活部としての戦略として持っておられるんでしょうか。それともとにかくスタートしてみて様子を見ようという程度なんでしょうか。どうなんでしょうか、今の段階では。 ◎福原　市民室長　　申しわけございません。コンビニ交付の部分につきましては、目標値というのは当然ありませんけれども、当然自交機の廃止等々も伴いますので、できるだけたくさんの交付になってもらえるようにカードの交付数もふやしていかなあかんというふうには思っておりますけれども、具体的にその全体の割合を何％に引き上げるというような目標値としては持ってはいないんです。申しわけございません。 ◆松平　委員　　自動交付機の廃止の代替の一助になればという程度やと。なぜこんなことをお尋ねするかというたら、今おそらくカードを持っておられる方というのは結構電子情報に強い方が多いんじゃないかなというふうに私は想像してるんです。だからカードでもって交付をすることにそんなに抵抗のない方だろうと思うんだけど、ただ恐らくこれ、将来的には住民票交付に携わる職員、人件費を削減して機械のほうに移っていくという、これは２０年、３０年先かもわかんないけれども、そういうふうな流れをつくっていったときに、いろんな機械弱者、ＩＴ弱者も使わないかんようになってきたときに、一番心配するのはコンビニのアルバイト店員であるとか、あるいはこのごろ外国人のやっぱり日本語もまだ片言な方もおられる、そういう人たちにこの機械の操作、これをどうしたらいいのと。このごろよくあるのはコピーを聞いてはる人がいてるんですね。コピーとかファックスとかコンビニからするのに、店員さんを呼んでこれをどうしたらいいのと聞いてはる方がおられる。そういう方が出てきたときに、これ住民票などというのはやっぱりかなりプライベートの度合いの高いものですから、そういう店員の協力、いろんな指導とかお願いとかというようなものを同時に考えていかなきゃならない時期があるんじゃないかなと思って戦略をお持ちですかというふうにお聞きしてます。だから何か起こってから後追いではだめなんですよね。だからこれぐらいの通数がふえてくると、こんなことも起こってくるであろうということを予測しながら、何年ぐらいまでにはおそらくどれぐらいの人がコンビニで住民票をとるようになるんだろうかという、そういう戦略をきちっと持たないと、いいことばっかりじゃなくてやっぱり何かをし出すとそれに対するマイナスも出てきます。そのマイナスを極力少なくしながら、いいことを伸ばしていかなあかんというふうに思うんですよね。それ、部長どうですか。どんなふうにこれから、今考えてるかどうかと言ってるんじゃないんです。今福原さんがおっしゃったように、まだ考えてないと。とりあえず自動交付機なくなった分だけこっちでというふうなことなんだけど。それとももうちょっと今、いっときあるけど、だんだんもう利用者が少ななったら、これはもう消していってもええような方向なのか、それとも将来的にふやしていく戦略を持ってるのか。ふやしていくとしたら、今言うてたような心配も同時に出てくるんじゃないかな、それはどんなふうに考えておられるのか、どうでしょう。 ◎田中　市民生活部長　　戦略的な部分は確かにまだ、福原が申しましたように、持ってないのは事実で申しわけないんですけれども、１つには行政サービスコーナーの廃止とかもありましたので、できるだけ住民サービスを低下させないという意味でコンビニ交付をしております。その中で確かに委員、御指摘のような懸念もありますが、使い方そのものは割と比較的簡単でコンビニの店員、必ず機械の操作はできているというふうに聞いてますし、もとになる税率のほうで全国のコンビニの本部に伝えて、本部のほうで店長を集めて研修会もされて、そこからまた下へ下ろせてるというような形の研修会、そういうシステムもでき上がっているというふうに聞いてます。ただそのことによってすべてが防げるかといったら、そこはいろいろ懸念もあるでしょうから、それは今後ちょっと検討していきたいと思います。 ◆松平　委員　　任せて安心というふうに思ってはるんでしょうけどね。そう言われるなら、コンビニの従業員のやめられて入られてという回転率ってどれぐらいか御存じですか。御存じの上でそないおっしゃっておられますか。 ◎田中　市民生活部長　　申しわけないですけど、そこは存じておりません。 ◆松平　委員　　また日本語が必ずしも堪能でない外国人の割合というのはどれぐらいか御存じですか。 ◎田中　市民生活部長　　その点も存じておりません。 ◆松平　委員　　それを私は言うてるんですよ。一応研修してもらってるから大丈夫やと思ってますと言いながら、そういう根本的なことも知らない中で、今回この答弁調整をするときに、こういう機械操作はどうするのか、一遍図面で見せてとお尋ねしたんです。私の部屋へ説明に来られた方、一度もだれもやったことがないと。若い職員は実験的にとってそんなに難しくないのは聞いてますけどということなんだけど、私とこへ説明に来られた方でだれもとってない。だから私はどんな画面がどう出てきて、何を押してどうするのと聞いただけなんですよ。それをコンビニではちゃんとやってると、今部長の。コンビニでは研修している。市の職員は知らない。しかもそのコンビニの従業員が今どんな実態になっているのか、ブラック企業として裁判になってる例もたくさんあるじゃないですか。そういうことをやはり知らないで進めていくと私は危険だなというふうに思うし、そういうことを指摘するのは議会の役目だと思ってるんですね。だからいいことばっかりじゃなくて、いいことの裏には必ずデメリットがある。だから薬にリスクがあるのと全く同じように、じゃ、そのリスクというのはどんなに予測をして抑えていくのかというのが仕事なんだと思うんですよ。どうですか、間違ってますか。 ◎田中　市民生活部長　　委員、御指摘のとおり、ごもっともだと思います。その点も含めて今後検討してまいりたいと思います。 ◆松平　委員　　だからそういう意味での戦略ね、いいことの数字、数値戦略だけじゃなくて戦略を立てることによって予測をきちっとしていただく。民間企業と違って、やっぱり失敗を許されない公務という仕事ですので、その分皆さん、慎重になり過ぎてなかなか民間のように前へ進めないというデメリットもあるんですけども、逆に言うと、民間よりも先に先に世の中の動きというのを読んでいただく、そういう訓練をしていただきたいということを要望して、一たん市民生活部の関係の質問、これで終わっておきます。 ◆小畑　委員　　私からはまず母子手帳、父子手帳の関係についてお尋ねさせていただきたいと思います。現在、本市でも母子手帳、父子手帳を発行していると思いますけれども、その発行部数と、あと概要、お答えいただいてよろしいですか。

◎桑田　母子保健・感染症課長　　母子手帳ですけども、妊娠届け出時に３保健センターと本庁の福祉企画課、保健センターが隣接している２カ所を除いた５カ所の行政サービスセンター、計９カ所で交付しております。平成２８年度の交付数は３６００でございます。父子手帳でございますけども、父子手帳は初めてお父さんになる方で希望者に保健センターにおいて発行しております。平成２８年度１２３５冊配布しております。以上でございます。 ◆小畑　委員　　母子手帳もそうなんですけれど、他市のものと比べて、これは主観的な部分もあるかもしれないんですけど、東大阪市の母子手帳というのは表紙がディズニーになっていて、ちょっと可愛いという形で人気もあるというふうに聞いています。その中で昔と言ってもあれですけれども、１０年以上前の子育て論と今の子育て論と変わってきてる部分があると思うんですね。例えば赤ちゃんが、赤ちゃんはミルクを３時間おきに昔やったらあげてるというところが、今やったら欲しくなったらあげていいよとか、赤ちゃんがあんまり抱っこしたらあかんよというのが、抱っこしたほうが愛着持てるからいいよとか、昔やったら、高い高いするけれども、今は高い高いはあんまりしたらあかんよとか、いろんな子育て論というのが変わってきてるふうに思うんですけれども、この辺はどうでしょう、把握しておられますでしょうか。 ◎桑田　母子保健・感染症課長　　現在は子育ての情報がかなり多くなっておりますし、昔の子育てと今の子育ての常識がかなり変わってきております。今、委員がお話しくださったのも一部ありますけども、それ以外におふろ上がりのお白湯も以前はお白湯を飲ませるというふうに言われてましたけども、現在は母乳やミルクでいいというふうに言われております。それ以外にも、離乳食が始まる前には果汁やスープを与えるというふうなことは昔はしてましたけども、それによって母乳やミルクの量が減ってしまうということもありまして、現在は離乳食が始まるまでは母乳とミルクだけという育児に変わってきておりますので、随分昔に比べて子育ての常識というのは変わってきております。 ◆小畑　委員　　ありがとうございます。その中で子育てをこれからしていく世代なんですけれども、やはり昔と違って一人親になる世帯もふえてきていますし、そういった中で子供は親、家族が育てるという感覚から地域の方みんなで子供を育てていこうという今時代にしていかないとだめですし、なってきていると思います。その中で本市も、日本全体でも超高齢社会に突入している中で、やはり子育てを終えられた先輩方、高齢者の方、年輩の方が今までの感覚で今現在子育てをされている親御さんに対して、例えばかわいいな、かわいいなと言って高い高いとやっても、でも今のお母さんはちょっとそれされたら困るのになとか、いろんなギャップがあると思うんですけれども、他市においては祖父母手帳というものが発行されていると思います。この祖父母手帳なんですけれども、私も見させていただきましたけれども、そういう昔と今とでは違いますよと。昔はこうやった、でも今はこうですよという対象になりやすいような形になっているんですけれども。これ、非常にすごくいいと思います。親御さんのお父さん、お母さん、子供からしたら、おじいちゃん、おばあちゃんだけではなしに、やはり近隣の方、地域住民の方にもそれを見せれば、そういうふうに変わったんだというふうに一目でわかると思いますので、これ非常にいいなと思うんですけれども、本市においてはまだそういうことがされていないんですけれども、今後これどうでしょう。東大阪の子育てを終えられた先輩方に対しても、今の子育てというのはこういうふうになってきてるんですよという案内みたいなのを作成することはできますでしょうか。 ◎桑田　母子保健・感染症課長　　先ほども申し上げたとおり、今育児情報が非常に多くなっておりますし、育児の方法も変わってきております。些細なことで祖父母世代と親世代が意見の食い違うということもあります。そして祖父母にとったら、久しぶりの子育てということになりますので、子供の世話の仕方にも不安があるということで、委員が御提案くださいましたその祖父母手帳があれば、子育てをサポートする祖父母の孫育てに非常に役に立つかなとは思いますので、今母子手帳と一緒にいろいろな資料を配布しておりますけども、そこに何らかの形でチラシ等を配布できるように前向きに検討させていただきたいと思います。 ◆小畑　委員　　手帳にしようと思ったら、また予算のかかることでもあるので、１枚物のペーパーにして張りつけていただくとか、まずできることからしていただいて、やはり今から生まれてくる子供、今現在成長段階にある子供たちを東大阪みんなで、大人みんなで育てられるような意識や感覚を持ってやっていけば、この少子高齢社会も乗り切れると思いますし、この育ててもらった子供たちというのは、やはり大人になったときに、僕も母子家庭なんですけれども、やはりみんないろんな大人に育ててもらったと、僕の場合は父親がいないんですけれども、いろんな男の人に、みんな父親の役割をしてくれて、みんなに育ててもらったという感覚が非常に僕は今ありまして、その感覚というのがこれからの子供たちも持ってくれたらいいなと、そうすることによって、ともにやはり大人になったときに、まちづくりにも参加できるでしょうし、人の傷みもわかる大人になるでしょうし、困った人が近くにいたら助けられる、こういう大人になってほしいので、みんなで育てられるようなものが一つまたあれば、これ、現役の子育てされてる親御さんたちも何か救いの手になるんではないかなと思いますので、前向きに検討していただいていいものをつくっていただければなというふうに、これは強く要望させていただきたいというふうに思います。　次なんですけれども、生活保護行政についてお尋ねさせていただきたいんですけれども、閉会中の審議でケースワーカーさんの殺人未遂があった中で、あれ以降どうでしょう。何か、まずあの事件があって現場の空気、中福祉事務所、西福祉事務所、東福祉事務所というふうに事務所ごとの空気感というのを教えていただいていいですか。 ◎奥田　東福祉事務所長　　あの事件の経過後ですけども、所内の会議において一定の概要の説明をさせていただきました。所全体の会議で説明させていただきましたけども、とりわけ生活保護に関する部分につきましては保護課長のほうから一定、特に不利益処分に係る分の訪問については来所で対応してもらうような形でするとか。特に職場全体の雰囲気としては大きな変化はないというふうな印象を持っております。 ◆小畑　委員　　大きな変化はないというのは、その事件があった中でどういうことでしょう。何もないということですか。例えばケースワーカーさんも、何も発してないとか、この本庁におられる方には要望も何もないというわけですか。 ◎奥田　東福祉事務所長　　特にケースワーカー個々から私のほうにこういったことをしてもらいたいというような、今現在声は直接は聞いておりませんけども、現在生活福祉室のほうでアンケートを実施していただいておりまして、その中で一定の声も一応確認できるのかなというふうには今考えております。以上です。 ◆小畑　委員　　本当に、委員会始まる前にも訂正の答弁があったんですけれども、今働かれているケースワーカーさん、あの事件があって不安だとか、あんなんしてくれ、こんなんしてくれと言うことなくきょうも働いていただいている、これ本当に本市の生活保護行政を支えていただいている現場の方たちで仲間が殺人未遂に遭っても何も言わんと黙々と仕事をしてくれると、こういう方たちというのは本当に宝やと思うんですね。この方たちをやはりもっと安心にもっと安全に、事件が起きましたので、もう絶対にないということはだれも言えないと思いますので、その中で再発防止、二度とこういうことがないようにこの働かれている方を守るような対策というのも、今アンケートで広く募集をしてるということなんでしょうか。 ◎久保田　生活福祉室長　　まず委員から殺人未遂事件ということで御発言があったので、今ちょっと傷害事件ということで扱われています。まず一応それを申し上げます。それと委員から御質問のアンケートでございます。いろんな防犯グッズとかいうことで、そのとき閉会中の委員会でもございましたけども、いわゆるあと同行訪問についてもいろいろお聞きしてまして、いわゆるＳＶがケースワーカーと一緒に同行訪問とかしたりするんですけども、中にはケースワーカーが同行訪問を言いにくい場合もあるであろうかということで、同行訪問してほしいケースとかあれば、それもアンケートで答えてもらうようなことで、絶えずＳＶはケースワーカーと連携とってというんですか、関係をとっておるんですけども、そういったことで行きにくいところがあれば、言うてくれというようなことで、そういったことでもいろんな面を考えて、アンケートを今とっておるというところでございます。 ◆小畑　委員　　アンケート回収時期のめどというのはついているんでしょうか。 ◎久保田　生活福祉室長　　９月下旬からとっておりまして、一応今週金曜日、あすが一応締め切りということで今しておるところでございます。 ◆小畑　委員　　そのアンケートなんですけれども、対象の方で、また人数を教えていただいてよろしいですか。 ◎久保田　生活福祉室長　　ケースワーカー全員とあと面接、医療担当ということで大体１７０人前後を今とっておるところでございます。 ◆小畑　委員　　その中でいろんなさまざまな意見も寄せられるとは思うんですけれども、堺なんかでもそうですし、いろんなそういう防犯グッズというのも導入されてると思うんですけど、あんまり斬新なものというよりは、他市がやっていることを取り入れるということになるんですか。それとも何か斬新なものがケースワーカーさんから出てくれば、それは予算を組んで対応する、そこまでのアンケートなんですか。 ◎久保田　生活福祉室長　　アンケートにつきましては今回の事件を踏まえてということで、事件の結果、ちょっと訪問に行きにくいというようなことがあれば、こういったものを持っていけば、よりケースワーカーも訪問しやすいとかいうようなことを意向調査してますので、その結果に基づいてまた所課長会などで議論しまして決定していきたいというふうに考えております。 ◆小畑　委員　　そしたらまずケースワーカーさんの連絡手段、連絡をとる手段というのは、私なんかでいうと携帯電話とかなんですけれども、その辺の連絡手段というのは携帯電話でいいんですかね、外に出て、だれかと連絡とるというときは。 ◎久保田　生活福祉室長　　ケースワーカー、ほぼ全員携帯を持っておりますので、携帯での連絡ということになります。 ◆小畑　委員　　その中で携帯を持たれていないケースワーカーさんというのはいらっしゃいますでしょうか。 ◎久保田　生活福祉室長　　ほぼ全員持っておるというふうには聞いております。 ◆小畑　委員　　ああいう事件もあったことですし、ほぼ全員という、情報もある一定つかんでいるんでしょうけれども、これは確認していただきたいと思います。万が一１人持ってなかったりとか、その確認が抜けてたといった場合、そのまま仕事に行かれてたら、これ、皆さんと違う連絡手段、その人だけすぐにできないという状況であったりとか、その人の財政状況で、経済状況で携帯電話を持たれてない方もいらっしゃるかもしれないので、これ、調べていただくことというのはできますか。 ◎久保田　生活福祉室長　　調査についてはすぐに調べさせていただきたいと思います。 ◆小畑　委員　　その中でもガラケーとかスマートフォンでも、またいろんな機能が違うと思いますので、そこまでできたらお願いしたいと思います。スマートフォンやったらアプリとかでも今ありますのでお願いしたいと思います。　そしたら次、医療センターに関して御質問させていただきたいと思います。今回評価委員会において、委員の評価及び法人の自己評価が出ているんですけれども、この平成２８年度計画小項目評価結果一覧を見させていただきますと、３３項目チェックする部分があるんですけれども、３１項目、点数が同じなんですけれども、これの分析、解析はされていますでしょうか。 ◎小川　健康部次長　　すいません、この３３項目の小項目評価につきまして、まず医療センターのほうで自己評価をいただきまして、今回ちょっと報告議案になっております実績報告書がございます。それを事前に評価委員会の委員のほうにお配りをしまして、各委員の視点で事前に評価をいただきました。また不明な点につきましては、評価委員会の当日医療センターに質問を投げかけるなどして、委員会としてまとめていただいたものでございます。結果として２項目が自己評価より下がったということでございます。 ◆小畑　委員　　これ３１項目一緒で、ほかの２項目が違うということなんですけれども、まずじゃこの２項目の何で違うかというのは出てますか。 ◎小川　健康部次長　　違う項目につきましては、１つは内部統制の件、それからもう一つは法人の事務局職員の確保というところでございます。内部統制の部分につきましては、一連の事件がございまして、医療センターとしても、昨年の８月からコンプライアンス担当課の設置であるとかさまざまな対策を講じられてきましたけども、その対策としては本当に数多くの対策が必要かと思います。その中で２８年度にできた部分、これ、もちろんあるんですけども、ただ２９年度に先送りになった部分もございます。そのあたり評価委員さんのほうでやはりこの内部統制というのが非常に大事な事項でありますので、その辺のちょっとおくれという部分を、評価を医療センターの３から２に落とされたということでございます。もう１点が法人の事務局職員の確保ということで、今年の１月１日付で６名の採用をされ、４月１日付で５名の採用をされました。数で言いますと、中期計画の期間では２２名ということになっておりますので、半分の採用をされたということですけども、加えまして数だけではなくて、やはりその方がほかの病院で経験されてた方ですけども、一定この医療センターの中で経験を積まれて職務能力の向上を図るというのには一定程度時間がかかるであろうということで、まだ２８年度の時点ではそこまで行ってないということから、評価としての５を４に下げられたということでございます。 ◆小畑　委員　　これ、中期計画４年半の中のまず半年が出たということなんですけれども、この半年間の結果としてはややおくれているという認識でよろしいんでしょうか。 ◎小川　健康部次長　　評価委員会の結論としましてはそういうことでございます。 ◆小畑　委員　　評価委員会と、また医療センターは今独法になりましたので、健康部との立ち位置というものをもう一度説明していただいていいですか。 ◎小川　健康部次長　　健康部の立ち位置ということでございますが、健康部は評価委員会の事務局、所管しておりまして、経営につきましてはもちろん独法化いたしましたので、法人格別でございますので、向こうのほうが自主的な運営をされてるということでありますけども、ただ我々も細部にわたってはちょっと難しいかもわかりませんけど、主要な項目につきましては可能な限り状況を把握しまして平素からいろいろ情報交換もしておりますし、また委員の方の御意見もあればお伝えできるように窓口となって対応していってるというような現状でございます。 ◆小畑　委員　　この評価委員の方が今回点数評価をつけるに当たって、かけられた時間というのは把握されていますでしょうか。 ◎小川　健康部次長　　まずこの医療センターから業務実績報告が出ましたのが、一応法律上の期限が６月３０日となっておりまして、７月のしょっぱなだったかなと思います。１回目の評価委員会が７月１１日に開催をいたしましたので、我々といたしましては医療センターからもらった実績の内容をすぐさま評価委員の方にお送りをさせていただきました。本当に１０日に満たないような時間の中で自己分析を委員の方にはしていただきまして、当日疑問点であるとか、そのあたりを各委員のほうでちょっとメモなりにとっておいていただいて、この実績の報告でわかること、それからわからないことについてはまた質問もされながら、７月１１日にはこの３３項目について一定委員会としておまとめをいただいたということでございます。 ◆小畑　委員　　要は２日でやったということでよろしいですか。 ◎小川　健康部次長　　すいません、評価委員会、７月１１日と、それから８月８日だったと思いますが、２回開いております。１回目はこの３３項目の小項目評価についての評価でございまして、２回目はこれを小項目を４つの大項目にまとめた大項目評価というのがございます。そのまとめと、それから全体評価という部分がございますので、１回目の内容も踏まえまして、最終的に８月８日に全体評価としてまとめていただいたところでございます。 ◆小畑　委員　　これ、どうなんでしょうか。７月１１日は何時間ぐらいやった、８月８日はこのぐらいやったというのは把握されていますか。 ◎小川　健康部次長　　特にこの小項目評価につきましては、時間がかかりまして、６時ごろからの開催であったかと思いますけども、医療センターのほうも、各診療科からも説明員として出席いただきまして、恐らく９時前ぐらいまでかかりましたので、２時間４０分、４５分ぐらいはかけて議論をさせていただきました。８月につきましては、ちょっと総まとめの部分でございましたけども、２時間弱ぐらいの時間でされたということでございます。 ◆小畑　委員　　そしたら、これだけの量がある中で大体５時間ぐらい時間をかけていただいて評価をしたということなんですけれども、これ本当に評価委員の方にはこの５時間という少ない時間の中でこれだけの項目の評価を出していただいたことになるんですけれども、少し思うのが、総合病院から医療センターになって、独法になったからって、形態は変わるかもしれませんけれども、中身がそこまで一気に変わるかなという中で、例えば３１項目同じなんですね。３３項目あって３１項目同じの中で、例えば患者市民満足度モニタリング、３点法人の自己評価なんですけれども、評価委員の方も３点なんですね。これ、どうなんでしょう。法人の自己評価が３点、委員の方、５時間の中でこの３点をつけるに当たって、どういう基準で、またどういう理由をもってこの３点にしたのか。この３点になったいきさつというのはわかりますか。 ◎小川　健康部次長　　まずこの業務実績の報告書の中にあります項目について、医療センターから説明をした上で３点に至った経緯につきましては、簡単な説明がございました。それについて各委員さんのほうでも、もちろん質問があればされますけども、特に異論がないということであれば、同様の評価をさせていただいたということでございます。 ◆小畑　委員　　ということは、医療センター側がこうですよと言ったことを聞き取りして、ああそうですかという形でこの点数がついたということでよろしいですか。 ◎小川　健康部次長　　基本的にはそのとおりでございます。 ◆小畑　委員　　それは患者様、利用者の方に聞かれたわけでもなく、医療センター側の意見で聞いて点数をつけられたということなんですけれども、これ、委員の評価をするに当たって、患者と市民の方のモニタリング、これ、アンケート用紙とかは見はったんですか、委員の方は。それとアンケート用紙とかとられてるじゃないですか、患者満足度アンケートとか。あれを見てこの点数になったのか、それともほんまに医療センターの言ったことだけでこの点数になったのか、これはどちらかわかりますか。 ◎小川　健康部次長　　すいません、過去、昨年度までにごらんになっているかどうかというのは、私は把握しておりませんが、今回の評価に当たりましては提示をさせていただいておりませんので、結果のみということでございます。 ◆小畑　委員　　結果のみということは、医療センターが提示したものに対して、それを見て評価するということでよろしいですか。 ◎小川　健康部次長　　はい、そのとおりでございます。 ◆小畑　委員　　これ、評価をするに当たって、評価というのはもちろん提示されたもので評価をすることもありますけれども、あれだけ大きな施設であれだけの利用者さん、患者様がいる中で医療センターとは違う目線で評価をつけた項目というのは、逆に言うとあるんでしょうか。それがこの違う２項目ということになるんですかね。 ◎小川　健康部次長　　すいません、ちょっと違う目線でという意味があれなんですけども、医療センターの実績としてはこの実績報告の中に記載がされておりますので、そこをどう判断されるかというのはそれぞれ委員の方もいろんな専門分野から参画をいただいておりますので、主観的な判断につきましてはそれぞれお考えがあろうかと思います。そのあたりは最終的に委員会として、各委員さんの考え方が違う分ももちろんありましたけども、そこは委員会として最終おまとめいただいたということでございます。 ◆小畑　委員　　そしたらこの中身についてちょっと質問させていただきたいんですけれども、まず内部統制に関しては法人の自己評価が３、委員の評価が２というふうになってるんですけれども、これ１億５０００万の搾取があって、元事務局長も逮捕されて、再発防止に向けて内部統制の強化を図っていくという答弁があったと思うんですけれども、そこから医療センターになって半年、自分たちで評価をつけたのは３点、だけれども委員の評価としては２点ということなんですけれど、これ、どうなんでしょう。再発防止に向けて内部統制を図っていくと言って半年たってできてないじゃないかと、ややおくれてるじゃないかというふうに言われているんですけれども、この辺はどういうふうな解析をされていますか。 ◎小川　健康部次長　　このコンプライアンスの対策につきましては、非常に数多くの項目があると思っております。昨年の１０月に事件につきましては、外部の調査委員会を立ち上げられて、その結果が出てきたのも今年の５月のしょっぱなだったかと思います。もちろんそれまでの間に担当課の設置であるとか、還付金マニュアルの作成であるとか、それから委託業者と職員が定例的に会議を行うことであるとか、そういう形で進められている部分も多々ございますが、やはりすべてがすべて数多くの項目を年度内にし切れなかったということで、例えば外部通報窓口としての弁護士への直通の電話、これなんかも年度当初から進められてたようですけども、その辺も若干調整に時間がかかったということで、ちょっと先送りになったという部分もございます。 ◆小畑　委員　　その内部統制の強化を図るのと、この職員満足度の向上は２点なんですけれども、これは関連ありますか。 ◎小川　健康部次長　　職員アンケートの中でコンプライアンスが徹底されてるかどうかというような意識の調査もございました。そういう意味で関係はあるというふうに考えております。 ◆小畑　委員　　要は私が言いたいのは、ほんまにこの一つの箱の中で聞き取りだけやって、きっちりとした評価が出せるんかということなんですね。３３項目あって３１項目、それは医療センターが真摯に取り組んで出した結果に基づいて評価されてると、医療センターがきっちりやったから、点数も似ていくという論法もあるとは思いますけれども、あまりにもその評価に対して裏取りもないし、ほかの医療センターとは本市の場合、わけが違うと思うんです。あれだけなマイナス、市民に対して、もう本当に信頼を失墜させるような事件が連続で起きて、その中で独法化にしたと。独法になって医療センターになったという中で、再発防止もそうですけれども、中身がぐちゃぐちゃやったから、ああいうことになったわけですよね。それを評価委員の方の立場もわかります。時間がない中でされているのもわかるんですけれども、私としてはまだまだ市民の信頼は回復していないと思っています。私自身も完全に言われたことを信用、まだできません、医療センターが。その中でどの段階で、医療センターが言ったことを、ああそうかそうかと言ってこの評価をつけるというふうになったんですか。どの段階で裏取りせんでも、医療センターが言ってることが正しい、信じられるというふうになってこのこういう評価のつけ方になったんでしょうか。 ◎小川　健康部次長　　２つの事件がございました。ただそれは個人としての部分、それから組織に問題があった部分がございました。ただ独法化になりまして、理事長を筆頭に事務局も一体となってコンプライアンスの徹底に向けての取り組みを進められておりますので、我々同じ職員が２０名も派遣している状況の中で、今回出てきた実績報告につきましても、これは特に努力していただいた結果を記載していただいたものと考えておりますので、どの段階で信頼がということについてはちょっとあれですけども、我々は今取り組んでおられる姿勢が非常に前向きに取り組まれている姿勢、これを全面的に信用して評価に臨んだということでございます。 ◆小畑　委員　　どの段階で信用するかはあれですけれどもということなんですけれども、この中で評価をしようと思って、医療センターが言ってることをそのまま聞いて評価をしようと思ったら、もうそれを信じて評価するしかないですよね。職員さんもそうですし、患者、市民の方もそうですし、内部統制もそうですけれども、さきにこの委員会の場で改善に努めると、内部統制の強化を図っていくというふうに答弁されてるけれども、数多く項目がある中で至ってない部分があるということで、法人もそうやし、評価委員の方も同等の評価をつけているということなんですけれども。これ、今後どうなんでしょう。この評価の信憑性というか、医療センターとしてはどの段階で信じるかあれですけれどもと言いましたけれども、僕としてはやはりもっともっと透明化にしてほしい、もっともっと説明をしっかりできる状態にしてほしい。評価をするに当たっても、評価の体制、これこの５時間の中であの医療センターをほんまに評価できますか。ほんまに評価委員の方、わかってはるんですかね。健康部の方も、すべてはもちろん１０月に独法になったばっかりやし、僕はずっとその健康部の方には医療センターの質問をやっていくのはちょっと申しわけないという気持ちもあるんですけれども、でも委員としては健康部に言うしかないんですね。その中でこの信憑性というのがどうもまだまだ、この同じ部屋の中であれだけの建物の評価を５時間でできるんですか。次、これ、１年の評価になると思うんですけれど、この１年の評価をするに当たっても、同じような時間割合で、同じようなやり方で進められるんでしょうか。 ◎小川　健康部次長　　まず本当に前向きに取り組まれている医療センターの職員の皆様につきましては、我々ちょっとどの段階でというのは先ほど言葉の部分で不適切だったかと思いますけど、我々といたしましては全面的に信用してこの実績報告はつくられてるものと判断しております。確かにきょう、評価委員会の委員さん、非常に各専門分野でお忙しい方もいらっしゃいまして、これ、それぞれの裏づけまで、調査の機関ではありませんので、あくまで評価機関でありますので、確かに一つ一つ裏づけをとっていくということはできないかと思います。そこらは信頼関係の中で医療センターの説明を我々も評価委員の皆様も、信頼をして評価をさせていただいておりますので、その点は特に問題はないのかなというふうに理解しております。 ◆小畑　委員　　私としては少し疑っていきたいというふうに思っています。１億５０００万も返ってきていないですし、それをこの後どうするかもまだ決まっていない状況の中で、信じていきたいという思いも当然ありますけれども、私としては少し疑っていきながら見ていきたい。その疑いがいろんな改善につながってくると、疑いというか疑問を持ってやっていきたいというふうに思っています。というのは、まだまだほんまに大丈夫かというところがあります。独法になって、独立行政法人になったら、Ｖ字で黒字復活して、４年半かけてずっと赤字やったのが、あなたの最善を尽くしてやっていきます、やっていけますと言ってる中で、一番最初の半年、ややおくれているというふうになったんですね。結局４年半後、できませんでしたと言われるんちゃうんかなとどうしても思ってしまうんですよ、今の状況で言うと。評価委員の方も、もちろん専門性を有した方でお忙しいとは思います。けど、その中で、ああ、そういう評価が下ったかというふうにはすっと入ってこないんですね、私。ちょっとこの医療センターに対しては特別な思いがあるからかもしれないんですけれども、この評価に対して本当にそんなんで評価できるんかなというふうに思っています。これ、内部統制のことに関してはどうですか。次の評価の段階ではきっちりとその掲げた中期計画に当たっての、次やったら１年半後になるんですね、この半年入れたら。半年終わったから、次の１年やから、１年半過ぎることになるんですね。この１年半たった中で内部統制の強化というのはもうこれ図れているようにするんですか。それともまたこういうふうにいっぱい種類があるからというふうにお答えされるんでしょうか。 ◎小川　健康部次長　　既に２９年度の半ばに来ておりまして、いろいろ対策、まだ確かにできてないものもあるというふうに聞いております。そこはまだ残り半年ございますので、医療センターとしても全力でその辺の取り組みをされるものと、私どもも思っておりますので、そこはそういう理解をしております。 ◆小畑　委員　　これ、すいません、あと、次。院内環境快適性の向上２点というふうに書いているんですけれども、これはどういうことでしょうか。 ◎千佐　地域健康企画課長　　院内環境につきましては、毎月幹部が院内をラウンドしまして、照明、照度、床、手すり、壁紙など、傷みのおくれを感じてるということから２点の評価になっております。 ◆小畑　委員　　ということは、例えば電球切れてたり、壁が破損してたりしたことに対してのこの評価ということなんですけれども、これ、評価委員の方は例えばその箇所を見にいったりとかというのはされたんでしょうか。 ◎千佐　地域健康企画課長　　個々の評価委員が現場を確認されたかどうかまではちょっと把握しておりません。 ◆小畑　委員　　これ、仮に評価もそうなんですけれども、評価するに当たってはやっぱりチェックもある程度しとかんと評価はでけへんかなというふうに個人的に思うんですけれども、仮に院内は見られていない場合も、なぜ医療センターがこれ、できてませんねんと言うから、そうでっかと言うて２点にしたのか、見にいって、これ、ほんまにできてへんなという形で２点にしたのか、えらい違いやと思うんですね。これ、また確認していただけますか。 ◎千佐　地域健康企画課長　　確認してまいりたいと思います。 ◆小畑　委員　　よろしくお願いいたします。医療センターの理念が、あなたのために最善を尽くしますということで掲げてられるんですけれども、今日本全体でやはり医師不足というのがありまして、患者不足ということはないと思うんです。これはどういうことかというと、患者様は病院でいうと、大体どの病院に行っても１時間とか待たされる状況が続いていると思うんですけれども、患者不足はないと思うんですね、医師不足はあっても。その中で怠慢になってるから、この点数なのか。特段いろんな改善を図って集客せんでも、もう集客というか患者さんを集めなくても、ある程度もともと患者さんは来られるからええわというふうにして、独法になった段階でそういう修繕がでけへんのか、それともこれは、院内の快適性というのは医療センターにとって後回しなのか、これはいかがですか。 ○森田　委員長　　どなたが答弁していただけますか。 ◎小川　健康部次長　　決して後回しということはございません。こういう環境を整備することが、外来も含めて患者の増加につながると思っておりますので、ここも重点項目の一つだというふうに考えております。 ◆小畑　委員　　これ、すいません、私もこの独法になる前にこれちょっと確認できなかったので、本当に申しわけないんですけれども、総合病院から医療センターになるときに、そういうこの院内の確認というのはされなかったんですか。破損部分であったりとか、劣化してる部分であったりとか、こういう確認はされなかったんですか。 ◎小川　健康部次長　　その独法化になるタイミングで確認したかどうかはちょっとわかりませんけども、毎月幹部の方が院内ラウンドを実施しておりますので、それはもう常時行っているというふうに理解をしております。 ◆小畑　委員　　そしたら医療センターの方が回って常時確認をしているということで、半年間その報告が上がってきて、この半年間は欠損してる部分とかが見つかったから２点ということなんですか。 ◎小川　健康部次長　　発見したことにつきまして、すべて即対応できたらいいんでしょうけども、予算的な部分もあるかと思いますので、一部やはりちょっと対応がおくれたということもあっての評価だというふうに聞いております。 ◆小畑　委員　　この院内環境の整備に関して、電球切れたり、壁が壊れてたり、手すりがつぶれてたりということが入るということなんですけれども、これ、修理するに当たって幾らぐらいトータルで予算が要るかとかいうのは出してるんでしょうか。 ◎小川　健康部次長　　健康部では把握いたしておりません。 ◆小畑　委員　　これは医療センターは把握されていますか。それもわからないですか。 ◎小川　健康部次長　　もちろん問題のある箇所については十分把握をされておると思いますので、その予算措置を向こうのほうでちょっとどう今処理されてるかというのは向こうがわかってるかどうかも含めて、すいません、こちらではわかりません。 ◆小畑　委員　　それもまた電球１個にしろ、壁かえるにしろ、これ絶対お金が要ることになってくると思うので、その確認もひとつよろしくお願いいたします。これ、職員満足度の向上ということで、これも２点になっているんですけれども、あなたのために最善を尽くしますというのは、このあなたというのは患者様だけではないと、働かれている、また医療センターにかかわるすべての人たちだというふうに中期目標、中期計画が立てられたときにお答えいただいたんですけれども、あれだけの組織であれだけの中でやっていこうとすると、やはりチームワークであったりとか、職員さんの連携、働かれてる方のそういういろんな働き方というのが非常に大切やと思うんですけれども、これがおくれているということの評価に関しては法人も２点、委員の評価も２点ということなんですけれども、法人がまず２点になぜなったのか、委員が話を聞いて２点にした理由というのはわかりますか。 ◎小川　健康部次長　　職員満足度ということでございますので、職場の環境であったり、それから年次有給休暇とかの取得がしやすいかどうか、それからコンプライアンスとかハラスメントの取り組みがなされてるかどうか、そういうことをトータルしての満足度かというふうに思っております。そのあたりがアンケートの結果によりますと、職種間に少しばらつきがあったと。特に看護師の方には統計データとしては低いという結果が出ておりましたので、その辺の評価を医療センターの評価、それから評価委員会の評価は２ということで一致したということでございます。 ◆小畑　委員　　看護師のちょっと満足度が低かったということなんですけれども、看護師さんは常に患者さんと向き合っていただいている仕事であるわけで、そんな中でもうこの２９年度が始まっていっている中で、この職員満足度の向上２点から、どういう分析、解析をして、次に今取り組まれているんでしょうか、今年度は。 ◎小川　健康部次長　　先ほど特に看護師のことということで申し上げました。医療センターといたしまして、やはり看護師の方の採用の部分、それから定着の部分、２つの観点からの取り組みを実施されておりまして、ワークライフバランスを考慮いたしまして、働きやすい職場づくりをつくっていくべく、具体的には正職員の看護師の夜勤の専従制度でありますとか、それから週４日勤務の育児短時間勤務でありますとか、それから本来就学前までのものですけども、育児短時間勤務あるいは部分休業について小学３年生まで期間延長をするであるとか、そういった制度をこの１０月からスタートさせたということは聞いております。 ◆小畑　委員　　今回の評価が出るに当たって、もう今年度が始まっている中でそういう対策もしていただいているということですね。ちょっとまた昼から質問させていただきたいので、一たん終わります。 ○森田　委員長　　この際昼食のため、暫時休憩いたしま。　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５７分休憩　）〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時０分再開　） ○森田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。質疑、質問を続けます。質疑、質問ありませんか。 ◆小畑　委員　　午前中医療センターに関して評価のことなどを質問させていただいたんですけれども、ちょっと続いてさせていただきたいと思います。　休憩挟んだので、７月１１日と８月８日に計２回、小項目と全体の評価をするに当たって、約５時間ほど時間をとられたということなんですけれども、今後なんですけれども、私の要望といたしましては、その評価する体制をもう少し考えていただいて、もちろんその項目が大きいことであったりとか、さまざまなことがあることはわかっているんですけれども、ああいう総合病院の状態の中から医療センターに移っていって、中期計画も赤字を黒字にかえるという形で、かなりＶ字で医療センターを成長させていくという計画を立てられている中で、そういう評価をするに当たって、やはりこの時間の都合、日数的なものというのはなかなかきちんとした評価が、もちろん専門的な有識者がいらっしゃるんでできるかもしれないですけれども、やはりもうちょっと時間をとっていただいて、裏づけとれることやったら裏づけとってもらってという形でその評価の体制を考えていただきたいんですけれども、この辺はいかがでしょうか。 ◎大堀　健康部長　　まず１点、会議が２回でございますので、その時間をトータルすると、およそ５時間ということでございますが、その前に次長の小川が説明しましたように、関連資料、報告議案を約１週間前には各委員さんのとこへ届けております。各委員さん皆さんそれぞれ医師会長であったり、看護協会の会長であったり、あるいは弁護士、労務士、それから会計士、あるいは医療プランナーという非常にこの病院にたけられたプロフェッショナルを備えております。その方々が事前にチェックをした上で最後の会議、２時間、３時間に臨んでいるという単なる５時間でないということはちょっと御了解をいただきたいと思います。　次に体制のお話でございますけども、もともとこの評価委員会といいますのは、評価委員会条例の中で組織設置、その辺が定まっておる中でその評価委員会の運営につきましては、委員長が委員に諮って決めていくということになっております。これはその前の法律の中で運営については条例で定めなさいということで、市の条例で定めております。ただ委員の方からこういうことができないかという御意見があったら、これはお伝えすることができると思いますので、御理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆小畑　委員　　そこはわかるんです。わかるんですけれども、僕もこの委員会を臨むに当たっていろんな勉強して準備してやってます。評価委員会の方も同じだと思います。その中で評価というのは、立てた中期計画に対してどういうふうな進捗があるか、また医療センター側から報告があったことを聞く、さらにやはりもう一つは自分の目というのもあって、その３つがあって初めていろんなことの評価ができるんではないんかなというふうに思います。１週間前から勉強して勉強して、もちろんそのプロフェッショナルな方がいろんな知識を入れられて臨まれてることは重々理解してるんですけれども、やはりこの勉強会資料でもいただいたこの小項目評価結果一覧なんかを見ると、やはりほとんどのほぼすべての項目が一緒ということは、これ、その評価委員会の役割というのはそんなに重要なんかなと、評価委員会からのそういうかけられた言葉をもとにいろんな業務をされているとは思うんですけれども、この評価委員会のあり方をもっともっと、あなたの最善を尽くせるためにしていただければ、医療センター側ももっといろんな意見も聞きやすいでしょうし、報告があったものと事前に勉強したものとでこの評価をつけていくしかないというのであれば、そこはやっぱりもう一度評価委員会自体のあり方も考えていかないとあかんと思いますし、こういったことでこのまま推し進められていくのか、これから改善の余地はあるのかというのはいかがでしょうか。 ◎大堀　健康部長　　先ほども申し上げましたように、当然我々も、独立行政法人の設置者、市長でございますので、その立場からいろんな意見を評価委員会さんにもお願いすることはできると思います。しかしながら評価委員会の運営そのものについては、今条例の中で申し上げましたように、委員長が評価委員会の中で諮ってこれを決めていくということでございますが、そういう意見のあったということをお伝えして評価委員会の中でどういう運営をしていこうかと考えられるものと考えております。 ◆小畑　委員　　そしたらまずその要望はしていただきたいと思います。本当に厳しい時間の中でこういうことをしていただいているということはわかってるんですけれども、みんな忙しいですし、忙しくて時間がとられへんのやったら、とれる人が評価をしてもいいんじゃないかなというふうにも思いますし、本当にこの評価というのは、私もこれを見させていただいて、今この委員会の場で発言させていただいているわけなんですけれども、それまでのいろんな裏づけもあったりとかして今言わせていただいてますので、やはりその評価の仕方というのも医療センターがほんまに真剣に取り組んでくれてるわけですから、その医療センターに対してその真剣度合いを真剣に評価するということにすると、今回のこのやり方というのはもう少し踏み込んでいただければなというふうに本当に思いますので、これから健康部の方、大変やとは思いますけれども、そういう要望も入れていただきながら、本当に最善を尽くす医療センターにしていただいて、やや今期、この半年はおくれましたけれど、このおくれはどこかで修復しやんと、４年半後ここの目標に行きますよという立てた目標、どんどんどんどんおくれていくわけじゃないですか。半年おくれて、来年もちょっとおくれましたといったら、それをトータルにするとかなりおくれていくことになるので、どこかのタイミングではこの半年のおくれを埋めて、この中期計画につなげていくということをしなければ、中期計画も達成できないと思いますので、その点も踏まえて、今後もまた健康部と医療センターのかかわり方をもっともっと強く絆の強いものにしていただけるように要望させていただきたいと思います。一たん終わります。 ◆松川　委員　　私のほうからはちょっと健康部に対して数点、今ちょっと関連もすいません、申しわけないんですけど、今健康部のほうからこの医療センターのことでるるいただきました。ちょっとお伺いをしたいんですが、もともとこの評価委員さんの評価委員会、評価委員という法的な位置づけというのは答えていただくことはできますか。 ◎小川　健康部次長　　評価委員会につきましては、市長の附属機関といたしまして設置したものでございます。地方独立行政法人法に根拠を持つものでございます。 ◆松川　委員　　これ独立行政法人法１１条１１項の規定の中で評価委員さんを入れる。そして東大阪市の医療センターの条例の中でいろんな項目を決めていただいているということで間違いないですか。 ◎小川　健康部次長　　はい、そのとおりでございます。 ◆松川　委員　　その上でこの中期計画のことが、私も勉強会の資料の中でいただきましたが、この中期計画も独立行政法人法２８条の第１項に掲げられているもので、それに基づいて市長、市が支持した目標を達成する具体的な計画を決めていくということ、これが中期計画という形で間違いないですか。 ◎小川　健康部次長　　はい、そのとおりで間違いございません。 ◆松川　委員　　ということは今回１０月１日からですから半期にわたって１回目の中期計画、中期目標について今どのような実績が出たかということで資料をいただいていると思うんですけど、そこの部分は間違いないですか。

◎小川　健康部次長　　４年半の中期計画に対しまして、各年度ごとに年度計画がございますので、今回は２８年度半分になりますけども、それに基づいての評価でございます。 ◆松川　委員　　そうやね、言い方間違って済みません。だから今回の中期目標に対してまず初年度半年目の、１回目のこの実績を出していただいたということだと思うんですが、私もこれ一つずつ数字を見させていただきました。目標に対して結果という形でなってるんですけど、この目標値なんですけれども、２７年の実績があると思うんです。まず２７年というのはまだ東大阪市医療センターになっていない状態の中で、例えば病床数一つにしてもそうなんですけど、この２７年度の実績がこれであったから、今回、独法になることについて、この年数をかけてこの目標に達成したいという形で計画を立てていかれてるということですよね。 ◎小川　健康部次長　　もちろん過去の実績等も踏まえまして、各診療科のほうで管理責任者という形でも置いておられるようですので、先の努力目標も含めて科のほうで吟味をされて立てられてるものと理解しております。 ◆松川　委員　　前々回ぐらいのこの１０月１日の独法の前の勉強会でもそういう形で、また委員会のほうでもそういう形で各診療科がそれぞれの今までの実績をきちんと分析をしていただいた上での計画であるということも聞かせていただいてるんですが、それを見たときにちょっと私が気になったのは、今例えば９０％ぐらいまでいってるということであれば、進捗しているんだろうなというふうに思うんです。この目標に向かって９割方はできているんだということだと思うんですが、まだ半年目の１回目なんですけれども、これは一概に半年なので言えないんですが、例えば今回平成２８年度の年度計画における数値目標の実績の中で３つほどが６０％の達成であったということがありました。この６０％ということで１００％まで行こうと思ったら、やっぱりそれなりの体制、具体的な計画を持って進めていかないといけないんではないかなというふうに思うんですが、その上で６０％の分が３つあった中で、その３つともが気になったのが医療センターになる前の実績を２７年度の実績にまだまだほど遠い部分というのがすごくあったのが３つありまして、レジメンの件数が１つ、もう一つは糖尿病の教室参加の人数、もう一つが看護師さんの平均年休の所得日数、この３つが約６割になってるということなんですけど、これに対して例えば健康部としてこの部分について今後医療センターとどのような形で具体的に取り組もうとされているとか、またその部分でこんなふうに連携をとっていくんだということがありますでしょうか。 ◎松本　保健所長　　まず１点目、レジメン件数の点について御回答申し上げます。まずそのレジメンというものは外来の化学療法の計画件数でございます。計画により実施する化学療法の回数というのは異なっておりまして、計画時点では点滴及び内服、服薬を含めての件数ということだったのですが、がん診療連携拠点病院の報告に合わせて点滴注射により実施している件数のみのため件数が下がっているということで、以前は広くとっていたものが現在は集約したきちんとした形でほかの拠点病院に合わせた基準を使っておられるということで件数が下がっておるということで、実績そのものが下がってるという認識ではないということです。ただこれから件数をふやしていくべく努力をしていただいているということですので、がん診療ネットワーク協議会等を通じて、実績の確保に努力していただくように健康部のほうからも連携の協力をしていきたいと思っております。以上です。 ◆松川　委員　　ありがとうございます。じゃ、数字的にきちんと分析をされながらしていただいているということなんですね。今後具体的に進めていただきたいと思います。その中で気になったのが、先ほどからの御答弁の中でやっぱり看護師さんの確保という部分はすごく大事な部分であって、また看護師さんが離職しないようにこの就労の体制もとっていきたいということで先ほど御答弁もあったんですが、この部分については目標の７.３に対して６.２ということで、東大阪医療センターのときよりもまだ追いついていないというか、１日少ないというような状況で、この看護師さんの就労の環境を整えていくということはものすごく大切な部分ではないかなというふうに思うんですけれども、ここの部分、具体的に何か取り組まれていこうとされている、先ほど１０月１日からこういう形でというような御答弁いただいたんですが、具体にもう一度挙げていただいていいですか。 ◎小川　健康部次長　　先ほど看護師さん定着に向けての１０月からとった制度についての御説明をさせていただきました。ちょっと先ほどの説明の中では余り触れておりませんでしたけども、１つは採用に向けての取り組みということで、例えば今大阪だけではなく九州のほうまで出かけていって、看護局だけではなくて、事務局のほうも一緒になって遠方まで行くということとか、それから理事長、院長が学校訪問をされるというようなことも含めまして、採用に向けての取り組みもされておると聞いております。ですので、一つは採用の部分と、それから定着に向けていろんな事情、育児とか介護とかいろんな事情がおありになる中で環境を整えていくという２つの側面から整えることによりまして、例えば超勤が減るであるとか、夜勤が減るであるとか、それから年休が取得しやすくなるというようなことも出てくるかと思います。そのような環境を整えることによって、特に看護師さん、働きやすい職場をつくって離職率が高くならないように努力をされているということでございます。 ◆松川　委員　　ありがとうございます。具体には医療センターの中でいろんなことを進めていただいていると思いますが、この中期目標とかについては、やっぱり健康部がしっかりとこの進捗の部分についてということについては見ていただくことが一番重要ではないかなというふうに思いますので、具体一つ一つの小さな項目についても目標が定められてるわけですから、そこの部分については今私が聞かせていただいたことを答弁をいただきましたみたいな形で、どうしてこの数字がどうなんだとういうことをしっかりと情報を共有していただきながら、中期目標に向かってあと４年間進めていただきたいなというふうに思いますので、その点は要望しておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　健康部ですので、私のほう、質問をさせていただきましたので、その部分につきまして、改めて細かい部分も聞かせていただきたいと思っています。本会議の中で乳幼児の健康診査について質問をさせていただきました。本当に子供が生まれてから、いろんな形で乳幼児健診、その節目、節目に成長段階に応じた健診をしていかないといけないということで、今厚生労働省のほうも切れ目のない包括支援をしていくんだということで、妊娠してからずっとそういう形でいろんな発達段階を見ていく必要があるということで、前回の私も本会議の質問では、例えば新生児の聴覚検査であるとかということも質問させていただきました。厚生労働省が本当にその都度の発達を見ていくために早め、早めの療育であったり、早め、早めの早期発見であったりということを促していくためのいろんな形の通達が来てると思うんですが、今回もその部分につきまして、視力検査のことについて厚生労働省のほうからやっていかないといけないということで報道がありましたので、そのことについても質問させていただいたんですが。ちょっと今行っている乳幼児健診のことについて数点お伺いをしたいなというふうに思っています。今東大阪市の子供さん、妊娠をされて、出産をされて、それから東大阪市が何月何日に何カ月健診ですよとお知らせをしてくださっている健診というのは、幾つと幾つと幾つがあるかというのを教えていただけますか。 ◎桑田　母子保健・感染症課長　　本市から対象者の方に御案内している健診は４カ月健診と１歳半健診と３歳６カ月健診でございます。 ◆松川　委員　　その部分について、本会議のほうで御答弁をいただいたんですけれども、４カ月健診であれば９８.６％の方が受診をされている。また１歳６カ月であれば９７.４％、３歳６カ月であれば９５.９％ということでかなり高い数字で健診を受けてくださっていると思うんですが、母子手帳、さっきもお話があったんですけど、母子手帳、これですかね。ちょっと私２〜３年前の分を持ってきてしまって、これだと思うんですけど。この中には健診が市から御案内する健診以外の健診の部分がたくさん書いてあるんですけど、例えばこの健診以外に予約で健診を受けないといけないという部分についての健診の案内をされてる分は何カ月健診があるというのを教えていただけますか。 ◎桑田　母子保健・感染症課長　　今申し上げた健診以外に産後１カ月のときに受けていただく健診と、生後１０カ月の時点で受けていただきます後期健診というものがございます。それ以外に発育や発達の経過観察が必要なお子さんを対象にした予約健診というものがございます。１カ月健診と乳児後期健診につきましては、医療機関のほうに委託して行っておりまして、予約健診につきましては地域担当保健師のほうが必要な方に御案内をしております。以上でございます。 ◆松川　委員　　これ、委託をしていただいている１カ月健診と後期健診については受診率というのはわかるんですか。 ◎桑田　母子保健・感染症課長　　済みません、ちょっとすぐに受診率というのは出てこないんですけども、乳児の一般健診につきましては２９８８人の方が受診されています。乳児後期健診につきましては３０６７人の方が受診されております。 ◆松川　委員　　じゃ、もしかしたらちょっと４カ月健診とか御案内してる分より少ないかもしれないですね。後期健診なんかだと、４カ月検診が終わって半年もたたないうちに受けるという形で、特に医療機関に行かないといけないということであれば、もしかしたらこの９カ月とか１０カ月の健診は若干このパーセントから落ちてくるかもしれないですね、もしかしたらね。その上で確認させていただきたいのは、例えばこの今市から御案内をさせていただいている健診、３つの保健センターでしていただいていると思うんですが、例えばこの日にちに合わない人というのは、そのフォローはどのような形でされてるんですか。健診に合わない日にちの人は。 ◎桑田　母子保健・感染症課長　　当日健診に来られない方には翌月健診を受けていただきますように案内をさせていただいております。その翌月にも来られない方はその翌月にということで、すべての方に検診を受けていただけるように御案内をしております。 ◆松川　委員　　そういう形で丁寧な健診の案内をしていただくことによって多分９７％から９８％という多くの方がこの健診を受けていただいてると思うんですが、例えば今回３歳半健診で私のほうから視力の検査をしてくださいということで、視力検査はどうなっていますかということで質問をさせていただいたんですが、現在今もアンケートをとって、そのアンケートを持ってきていただいていますということでの御答弁と、あとアンケートを持って来ていただいた方で視力検査が必要な方には視力検査を行っています。視力検査を行って医療機関にかかったほうがよい方には医療機関の受診を勧めています。それが８割ですというふうにおっしゃったんですけど、アンケートというのは、例えばこの３歳６カ月健診でほとんどのお母さんが持ってこられてるんでしょうか。 ◎桑田　母子保健・感染症課長　　３歳半健診の問診票とあわせて視力検査のアンケートをお送りしておりますので、視力検査の結果とあわせてアンケートも一緒に持ってきていただいております。 ◆松川　委員　　このアンケートとか視力検査というのは普通のお母さんでも、アンケートは自分で書くだけだと思うんですけど、視力検査の場合は子供さんのことが、子供さんを置いてやらないといけないんですけど、その部分についての負担というのはないんですかね。 ◎山本　健康部次長　　桑田課長のそのアンケートを持ってくるという点についての補足と、先生の質問についてお答えするわけですが、アンケートというのはやはりお母さんによっては書けない、書きにくい方もいらっしゃいます。ですが、白紙で持ってこられた場合においては視力検査におきましてはもうそのまま市の訓練士のほうにつなぐという形をとります。また普通のアンケートにおきましても、空欄が多い場合は保健師が面談を一人一人しますので、その中で補足してこのお母さんの子育ての状況とかいうのは見ていけるようには対応はしております。 ◆松川　委員　　ありがとうございます。アンケートを書けない人たちのためにはいろんな形で応対をしてくださっているということなんですけど、これちょっと答えられるかどうかわからないんですけど、例えばこのアンケート、また視力検査を持ってきていただいて、ちょっと視力検査は医療機関にかかってもらわないといけないなという方は大体、もし答えられなかったら、何％とか、何人とかというのはわかるんですか。 ◎桑田　母子保健・感染症課長　　平成２８年度３歳６カ月健診の受診数が３５６１人ありました。そのうち医療機関を紹介したお子さんは３３７人、９.５％でございました。 ◆松川　委員　　約１割の方が医療機関に行ってくださいという形で、答弁の中ではこのうちの８割程度は受診結果を、診察結果をいただいているということなんですけど、３３０人のうちの８割ということですから、残りでいったら６０人ぐらいなのかなと思うんですけど、この６０人の方はそのまま視力検査に行かれたのか、医療にかかっておられるのかがわからないということだと思うんです。厚生労働省、なぜ今回通達をしたかというと、子供の視力というのは乱視も近視も遠視も大体３歳ぐらいでほぼ確定をされてしまう。だから３歳児健診のときに視力検査を行いなさいということで通達が入ってると思うんです。それを考えると、この３歳６カ月で６０人ぐらいの方が漏れてしまってるということについては、やっぱり健康部としても、漏れた方がないようにやっていくことでしか早期のそういう発見であったりとか、早期の療育ができないというふうに私は考えるんですけど、どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。 ◎山本　健康部次長　　３３７人、９.５％をどうフォローしていくかということでございますけれども、一たんは一応紹介状という形で精密検査表というものを発行して、それで医療に行っていただくわけなんですが、そうすると先生のほうから結果を書いたものが送付されるわけです。ところがいろいろな状況の中で、子供医療の進みぐあいの中で、子供医療で受けている方がいらっしゃるというのもございます。それで電話をかけたり、要するに結果が返っていないとか、そういう方に対しては電話をかけるなどの対応はしてるところなんですけれども、２回、３回かけてる間になかなか把握できない、そういうときにおいてどうしてもそこどまりになっているというのが一つございます。それでこの間から、４月以降の国の通達でございますが、それを受けて対応として母子担当のほうからセンターにおいて、もう少し、どこまで追っていくかという点が非常に難しい部分があるんですが、そこはさらに強化すべきだろうということでの対応を今しているということでございます。 ◆松川　委員　　私もこの通達を見させていただいたときに、目というのは例えばゲームのし過ぎで悪くなるんだとかそんな感覚ももちろんあったんですけど、この通達を見たときにやっぱり３歳までにいろんな形で医療をやってあげることによって、目はよくなっていくというか、回復することがあるんだということの一つのあれなのかなと思ったときに、やっぱりこちらのほうがその部分で３歳６カ月の健診での視力検査というのはものすごく大事なんですよということを前もってお母さん方にお伝えすることというのはものすごく大切ではないかなというふうな部分と、あと今努力をしていただいていると思いますが、４月からは視力検査を行いなさいというふうにおっしゃってる部分ですので、その部分のフォローについては今までの部分にプラス、具体的にしっかりと検討していただきながら、この９.何％の方の今８割がわかってるけれど、あと２割はちょっとどういう形かわからないということでなってるんであれば、そこをしっかりと強化をしていただきたいなというふうに思います。例えば３歳６カ月であれば、幼稚園とか保育所に通ってらっしゃる子どもさんというのも多いと思うんですけれども、今この部分についての例えば視力検査でひっかかってしまったという方への保育園とか幼稚園の連携というのは何かあるんですか。 ◎山本　健康部次長　　現在ございません。もう一つ、保育園だとか幼稚園においても４月、５月の健診等があるというふうに認識しておりますので、その辺がどうつないでいけるのかという、もしくはもう一回そこでされてるかどうかというのを確認した上で、さらに先生御提案いただいてますように、必要性については精密検査表を出す時点でもお話はしているところですが、さらに強化したものにしていくべきだというふうに考えておりますので、そこの幼稚園、保育園の関係につきましては一たん連絡をとりながら、やり方について把握した上で対応してまいりたいと思います。 ◆松川　委員　　よろしくお願いいたします。本当に今やっていただいていることで結構健診も時間かかってるんだなというのはわかってるんですけど、そこの部分についてはこの発達段階を一つずつ丁寧に見ていくということが大切なこの母子保健ではないかなというふうに、乳幼児健診ではないかなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。日本という国自体はすこやか親子２１の中で、日本という国の中では子供の死亡率は本当に少ないというか死亡率は世界でも本当にトップクラスだと思うんですけども、死亡しないという部分は。ただその後のそういう初期的な早期であったり、学校での取り組みとか問題というのには課題があるということも書かれてありましたので、その辺はしっかりと教育のほうとも、またすこやか部のほうとも連携をとっていただきながら、この健診がそこにつながっていくということでの方向性を持っていただきたいなというふうに思っています。　それと本会議で質問させていただいた部分で眠りのアプリを質問させていただきまして、今１歳半の健診の中で眠りのアプリをやっていくということで調査を進めてくださっているということなんですけど、これ、調査に協力をしているという段階ですが、できるだけ多くの方に調査をしてもらうことも必要やなというふうに思っています。その上で今西保健所だけのものを３つに広げていきますという御答弁をいただいてるんですけれども、これも先ほどの視力検査と同じで、眠りということについて子供の発育に大きな影響があるよということを前段階で話をしていただくことによって、眠りの部分の強調というか、その部分が大切だよということの認識によってこのアプリをやってみようかなというふうにつながっていくと思いますので、その辺の部分についてはこの１歳６カ月健診、本当に子供さんがひざの上でまだまだ大変なときですごい健診項目があるかもしれませんけれども、この辺の部分、眠りについてのそういう啓発というか、こういう取り組みをすることによって、眠りというのは大切ですよということの部分というのは、どんな段階で健康部というか、そういう健診の中でされてるのかなということを教えていただいていいですか。 ◎桑田　母子保健・感染症課長　　子供さんの眠りの問題というのは、先ほども委員がおっしゃってましたように、多動や衝動性といった症状としてあらわれることもありますので、保護者の育児上の負担が増すというふうなことにつながっていきます。子育て上すごく重要な課題というふうに考えております。健診の中では、まず４カ月健診の中で睡眠というのは早寝早起き、すごく大事なことであって、生活リズムをまず整えていくというところでお話をさせてもらっています。アンケートの中にも４カ月健診、１歳半健診のアンケートの中にも睡眠の問題というところを入れておりまして、そこで睡眠の時間の短い方や夜寝る時間が２２時以降になるという方、夜、よく目を覚ますという方についてはその都度指導や助言等をしておりますけども、そういう問診票を通じて眠りの問題ということについては市民の皆さんに啓発しているというような状況でございます。 ◆松川　委員　　本当にかかわっていただくことが大切であるなというふうに思っています。一回一回の健診の中でかかわっていただくことが必要であるなというふうに思うのと、あと４カ月健診、１歳半健診、あと３歳６カ月健診ということで、ただ先ほどおっしゃっていたみたいに、手帳の中には予約で１歳の健診があったりとか、２歳の健診があったりとかという形でこれがずっとつながっていくんだなと思ったときには、その健診でのカンファレンスというのはすごく大切であるなというのは今の御答弁も聞いてて思ったんですけど、今その部分についてはされてるという形でいいんですね、一回一回の健診で。 ◎桑田　母子保健・感染症課長　　健診後には健診のスタッフでカンファレンスを行っております。カンファレンスは保健師と、１歳半健診、３歳半健診につきましては、健診の中で子供の様子を見てもらっています保育士さん、そして心理職の方で行います。カンファレンスの中ではすべての健診の結果から発育、発達の気になるお子さん等を保健師が報告してほかのスタッフの意見も聞きながら総合的に判断をして、経過観察が必要かどうかということを判断しております。以上でございます。 ◆松川　委員　　じゃ、保健師さんとか保育士さんのほうでこのカンファレンスをしていただいていて、アドバイスをしてくださっているという形で今御答弁をいただいたんですが、先ほど午前中に母子手帳３６００件を配布したということでおっしゃっていました。この今子育て包括支援制度というのはやっぱりこの母子手帳を受け取ったとき、妊娠がわかって妊娠しました。こういう形でいただいたときからスタートするという形なんですけど、私もずっと今までの委員会や本会議でも御質問をさせていただいたんですが、やっぱり一回一回のカンファレンスのときに、保健師さんや保育士さんがかかわってくださっていて、そのつなぎの部分をしてくださって、必要であれば後期健診も、１歳健診も受けていただいているというような形で考えたときに、この母子手帳というのは、子供の体重はもちろんですけど、お母さんの健康状態、全部書いてあるこの健康手帳なんですけど、この部分について質問させていただいていたのは、今先ほど９カ所でお配りをしていますということでおっしゃっていました。今保健師さんがそういうカンファレンス、一番最初のカンファレンスはこの母子手帳をもらうときではないかなと私は考えてるんです。４カ月健診のカンファレンスの前にこれからこういう形でこの健康手帳を使ってこうやっていくのよとか、妊娠したら出産、こうよと、こういう制度があるよというのはそこからスタートするのではないかなというふうに思うんですが、今現在９カ所で行っていると思うんですが、実際今までも聞いていましたけど、アンケートをとって母子手帳をお渡ししていたということで言われたんですけど、今どれぐらいの割合でこの母子手帳をしっかりと１対１で話し合いをしながら受け取っておられる、その割合というのはわかりますか。 ◎桑田　母子保健・感染症課長　　母子手帳を交付しております９カ所のうち、３保健センターが５２.６％でございます。その保健センターにおいては母子手帳の交付時に妊娠届出とアンケートですけども、アンケートは妊娠した今の気持ちや相談や協力してくれる人がいるのか、心身の状態はどうなのかという内容になっておりますけども、それをもとに保健師が全員と面接をしております。それ以外のところでの交付につきましては、専門職との面接というのはございません。 ◆松川　委員　　私も何回も聞いてきたので大体の数字は５２ぐらいかなというふうには聞いてたんですけれども、約３６００件の母子手帳があって、約半分の１８００人の方は保健師さんと会うことなくアンケートをとって、もちろんそのアンケートも精査してくださっているのはよくわかっています。アンケート一つ一つを見てお母さんの年齢であったり、家庭状況、そこまでも見ていただいているというのもわかるんですが、実は少し前に母子手帳をもらったとこに書いてなかったというて確認したら、ううん、わかれへんと言うて、だれにもらったんと言うたら、リージョンセンターでもらってきたみたいな感じだったんですけど、やっぱりそこの部分で１回目のカンファレンスといったら変ですけど、カンファレンスという言葉がいいのかどうかわからないです。１回目、保健師さんとつながるというのはものすごく私は大事な部分ではないかなというふうに思っています。４カ月健診で例えばちょっと心配だなと思ったときに、保育士さんであったり、保健師さんであったり、その方に後期健診、しっかりと医療機関で受けたほうがいいよ、心配やったら１歳のときに来たらいいよという話を聞いてくださる、そういう道筋をつける入り口は、私は母子手帳の配布のときだと思っているんですけれども、健康部として今までもすこやか部とも努力をしていきながらやっていきますという御答弁をいただいてるんですけれど、今後展開として本当に子育て支援センターができればという思いは前も御答弁ではいただいたんですけど、私はもういち早くこの部分についてはもちろん市民さんの利便性もありますけれども、切れ目のない支援をしていくための入り口の一歩は本当に母子手帳を渡すときではないかなというふうに思いますので、その点について健康部としてはどのように考えておられるか教えていただけますか。 ◎山本　健康部次長　　議員おっしゃるとおり、やはり紙面に書いたものと直接お話をしてお顔を拝見しながら相談をするという点ではやはり悩みをこちらが受け取る形は変わってくるかなというふうに思ってはいるんです。東大阪の地理的な問題で言いましたら、交通の便が南北と申しますか、そちらが悪い点で、なかなかその母子手帳を３保健センターに集約したいという意見は何回かは上がってはいるんですけれども、もう一方で子育て包括支援センターという包括的に子育てを市の中で見ていくべきだという考え方が出てる中で、一たん保健センターに集約するという方法はあろうかとは思ってはいるところなんですが、できれば市の中で、健康部としての気持ちですけれども、いろんな場所で、またそこで一定の保健師でない子育てにかかわる専門家の方の面接の中で、妊娠中からそういう方々にお会いしてお話ができるような機会ができれば一番いいのかなとは今は思っています。ですので、今後ともその辺がマンパワーの問題もございますので、どの方向がいいのか、早急に健康部としては答えを出していかないといけないのかなというふうに思っています。利便性とのことがやはりすごくひっかかっておりました。働いてる方も多いですので、そういう中で保健センター３つとなるとどうしても沿線に沿ってしまいますので、そこのところがちょっと悩みでしたけれども、話し合いを進める中で健康部としての考え方を持たないといけないなというふうに考えております。以上です。 ◆松川　委員　　健康部だけではきっとできない、子どもすこやか部も関連してくるのではないかなというふうには感じています。４カ月の健診のときであったり、１歳６カ月のときに保育士さんも入ってカンファレンスを行っているのであれば、そこの部分もしっかりと検討もしていただく余地はあるのではないかなというふうに私は思っていますので、ぜひこの部分については、例えば５２％の数字を７割、８割に上げていくことも必要やと思うし、この部分については母子保健という部分と本当に切れ目のない支援、またその人を見逃さないという思いを持っていただく上では、私はこの母子手帳の交付のときの大切な部分というのを市としてもとらまえていただきたいなというふうな思いなんですけれども、部長、健康部としての御意見で結構ですので、どのようにお考えでいらっしゃいますか。 ◎大堀　健康部長　　先ほど山本次長も答えましたように、確かに母子手帳の交付のときに保健師がかかわるというのは、これは多分ベストなんだろうと。ただその一方で、働いている方もおられて、市の交通の利便性、それから全体的な流れとしては子供子育ての包括支援センターという考え方がここに登場しておりますので、それとのやっぱり環境もつくりながらメリット、デメリットはあろうかとは思いますが、関係部局と調整しながらよりよいような形で健康部の意見も言いながら整えて、よりいい形で母子手帳の交付ができるような方向性、これを見出していければいいのかなと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 ◆松川　委員　　あえて子どもすこやか部に聞くのもあれなのかなと思うんですけど、子どもすこやか部として、子育て支援センターができたときにはそちらのほうで交付をしていきたいというようなことを以前御答弁をいただいたと思います。子育ての包括支援センターというのは健康部だけではできなくて、市全体としての取り組みではないかなというふうにも思っていますので、そこの部分についてはちょっと御答弁いただけたら、考え方、方向性、またこういうふうに持っていきたいという御意見でも結構ですので、いただいていいですか。すこやか部のほう。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　今健康部のほうからも御答弁ありましたように、子育て世代、包括支援センターというそういう構想がある中で、これはあくまでも健康部だけで考えられることではございませんし、子育て支援ということで子どもすこやか部としても市としてやっぱりこれを協力していく。やはり何と言っても市民サービスの一つでもありますし、そういう支援が必要な御家庭、保護者の方、子供さんに対してより早く予防的な側面も含めまして、やっぱり早い段階で支援ができるようなそういう仕組みづくりって絶対必要であるし、欠かせないことだと思っておりますので、十分よりよい組織、どういう形で最終的になるかというのはまだ議論の中ではあるんですけれども、よりよい形で子育て世代包括支援センターというのに我々としても参画をしていって、市民サービスの向上に努めていきたいというふうに考えております。 ◆松川　委員　　ありがとうございます。おっしゃってくださったように、これは市としての取り組みだと思っています。見逃さないという言い方はもしかしたらあれなのかもしれないですけど、本当に一人の子供さんが成長していく過程の一番の入り口が母子手帳の交付であって、そこから例えば４カ月健診で少し不安なことを言われたって、１歳６カ月健診まで市とかかわることなく、だれにも言えずに悩んでしまったということがないように、本当に例えば妊娠がわかったときに、健診で少し何か言われたときに不安やと、それを出産をしたときにだれにも言うことなく４カ月健診まで来てしまったと、そんなような形のことがないように無事に母子手帳をいただいて、出産をして、次４カ月健診。でも次の健診で行くときにみんなと一緒の健診を受けたら、うちの子、何かあれなんかなという不安とかというお母さん、そのお母さんの声さえも私は市としては引き上げていっていただきたいなというふうにも思っています。この包括支援センターというのは制度的にも、体制ももちろん必要ですし、あした、あさってにすぐできるものではないというふうに思っていますけれども、今この東大阪市は子育て支援、私も一生懸命今まで取り組みをさせていただいてて、それにしっかりと市もいろんな形で検討を進めて、政策を前に進めてくださっているということは重々わかっています。その上で制度がたくさんできている、それをつないでいくのは、今のこの体制の整備ではないかなと、またその母子手帳のスタートから始まった包括的な支援ではないかなというふうに思いますが、すいません、副市長、この部分について母子手帳の交付、また包括支援センターへの取り組み、その進捗について私も１回、２回の質問で言ってるのではないので、本当に健康部と子育て部、また市部局がしっかりと連携をとっていただいて、これを進めていただきたいというふうに思ってるんですけれども、御答弁いただけますか。 ◎立花　副市長　　まず母子手帳の交付の件でございます。今９カ所でやってるということで、私も課長時代に５階のほうで母子手帳の交付をしておりましたけれども、そのときにもいろんなアンケートをお聞きしながら、何か不安なことがあったらこちらのほうに電話してくださいというようなこともやりながらやっておりましたけれども。先ほど午前中にも議論ありましたけども、子供さんの育て方が我々の時代とは随分変わってきたということも実感しておりますので、そういうさまざまな面もありましょうし、初めて妊娠する方について非常な不安な面もありますので、そういう専門職をなるべく配置できるように、これは一つの目標としまして、新年度からできないかなということを今検討させておりますので、これについては体制の問題もございますし予算の問題もございますので、一つの目標として来年度施行を目指していきたいなと考えております。　そして子育ての包括支援センターですけども、これは国のほうも推奨しておりますし、我々としてもそういう少子高齢化時代、少子化の時代でございますので、これは一つ今場所的な問題もございます。今どこにそういう、言い方がちょっと適切かどうかわかりませんけども、看板を立てないといけないということもあるかもしれませんけども、そういう子育てのことを１カ所で相談できるような、そういう場所については保健センターを中心とするのか、また子育て支援センターを中心にするのか、それはさまざま議論させていただいて、なるべく早く実現できるように頑張っていきたいと思います。 ◆松川　委員　　ありがとうございます。今副市長、おっしゃっていただいたみたいに、本当に議論を進めていかないとなかなか決定はできないと思いますけれども、私もいろんなところで勉強させていただきながら、また地域のお母さん方の声もしっかりと皆さんにお届けができるようにこれからも努力をしていきたいなというふうに思っていますので、ぜひこの部分につきましては健康部、すこやか部、また市部局としっかりと打ち合わせをしていただき、議論を重ねていただいて、よりよきそういう包括支援センター、またそういう母子手帳の交付ということを進めていただきたいなというふうに思いますので、どうかよろしくお願いします。以上で一たん終わっておきます。 ◆塩田　委員　　議案の６１号、一般会計の補正予算の中で福祉部が資料を出していただいてる社会福祉施設等の整備費補助事業についてちょっと幾つかお聞きをしたいと思うんですが、補正額が１億６８４２万６０００円ということなんですが、そのうち国庫支出金が１億１２００万円余りが出されている補正予算なんですけど、これはどういう内容の施設なのか教えていただけますか。 ◎大東　障害施策推進課長　　障害福祉施設の国庫補助による施設整備事業でございます。対象事業費の４分の３が補助対象とし、その４分の３のうち、３分の２が国の負担、３分の１が市が負担するものでございます。国のほうから内示がありました法人ですけども、特定非営利活動法人発達障害サポートセンターピュアというところが内示を受けました。この法人ですけども、発達障害に特化した障害児の通所施設、また障害者の通所施設、相談支援事業を運営している法人でございます。今回八戸ノ里のほうに障害児の施設と障害者の施設を集約した形で施設整備を行う予定をしております。発達障害に特化した障害児、幼児期から成年時期までライフステージに応じた一貫した支援ができる施設として今回、補正予算として上げさせていただきました。以上でございます。 ◆塩田　委員　　ありがとうございます。発達障害の方々への支援をする施設ということで、資料の中には多機能型ということで、今大東さんおっしゃったような児童発達支援、放課後等デイサービスとか、生活介護とか、就労のＢ型、就労移行支援、短期入所、さまざまあるんですけれども、発達障害に特化したという話が先ほどありましたけど、例えば短期入所、これも発達障害に特化した形なんですか、この事業は。 ◎大東　障害施策推進課長　　一応法人のほうからは発達障害に特化した方を受け入れをしたいということで話のほうは聞いております。 ◆塩田　委員　　法人の意向はおっしゃったとおりなんですが、そのほかに東大阪市の中に今おっしゃったような新たにこういう施設ができるんですが、ほかに同様の種類の施設というのはありますか。 ◎大東　障害施策推進課長　　東大阪市立障害児者支援センターレピラがございます。障害児者レピラも今年の４月に障害児から者のライフステージに応じた支援施設として、レピラについては障害に特化したというようなところはございませんけども、そういった類似の施設がございます。以上でございます。 ◆塩田　委員　　レピラがあるということで、この新しい施設は八戸ノ里にできると、今さっきの話では児者一貫のさまざまなサービスをする発達障害に特化した施設であるという話なんですが、レピラは障害特化はしていないということで、福祉部としてはこういった施設、発達障害の方々の支援施設というのは本当に日本の福祉の制度の中でも非常におくれてきた分野です。東大阪の発達障害の方がどのぐらいおられて、どのぐらいの施設を整備していけばいいのかということの福祉部としての戦略というか、計画との関係では、施設はこの今回できる施設で足りているのか、それともまだ整備をしていかないといけないというふうに考えているのか、その辺はどうですか。 ◎大東　障害施策推進課長　　文科省のほうからでは、学齢期で発達障害が６.５％おられると聞いております。東大阪市でこのレピラとピュアで到底受け入れ支援ができるものではございませんので、これからレピラを拠点としてほかの地域への体制整備を図っていきたいと考えております。以上です。 ◆塩田　委員　　文科省の調査で６.５％ということですから、４０人の学級で言うたら１人かもしくは２人ほどそういった方々がおられるということになりますから、もっと整備が必要だということですよね。その辺は地域的な部分も考慮に入れて今後福祉計画なども立てていくわけなんですけれど、ぜひ整備の計画を私は持っていただきたいというふうに思っています。先ほどもちょっと言いましたけども、発達障害のことについては２００５年４月に発達障害者支援法ができて、初めて発達障害に関する学校教育の支援だとか、就労の支援だとか、あるいは障害者の発達障害者支援センターの設置であるとか、さまざま決められてきた。しかし午前中にもちょっと話ししましたけど、障害者基本法の中に発達障害がどう位置づけていくのかということについては、さまざま障害者の制度の改革推進会議の中でも紆余曲折あって、精神障害の中に含まれるというような形になったわけですよ。その他の機能の障害ということに入れたらどうかという話もいろいろあったけれども、発達障害についてはそういうことになった。自立支援法であるとか障害者基本法、２０１１年でしたか、障害者基本法の一部改正の中にその発達障害のことも位置づけられて支援の仕組みをしっかりと日本の社会、それぞれの社会の中でつくっていくということが位置づけをされたわけですよね。ですので、そういった意味で今回の施設が東大阪にレピラ以外で新たにできるということは、私はよいことだというふうに思っております。発達障害の方々、子供さんから大人の方々まで、そういった方々が支援を求めてるニーズってさまざまやはりあります。発達障害と一口に言っても、いろんな障害がやっぱりあるわけですから、その障害特性にしっかりと対応できるような支援をぜひしていただきたい。行政もこういった民間施設との関係で言えば、行政責任を果たして進めていただきたいというふうにこれは強く要望をしておきたいというふうに思います。　障害福祉の件で私、続いてお聞きしたいのは、３月の議会のときに障害の認定区分、この認定区分のあり方について随分と時間がかかっていて、これを改善していただきたいということを要望したんですけれども、その後約半年たって申請から調査認定審査会を開いていただいて決定をして、認定区分が決定をしたら、その後福祉サービス支援の計画をつくり、支給決定をして、そしてようやくサービスが受けられるというような形になるわけなんですけど、この時間がかかるという問題について、どのようにこの半年で改善をされてきたのか、主な点で結構ですから、どういう点を改善されてきたか述べてもらえますか。 ◎高品　障害福祉認定給付課長　　３月の委員会で審査会に必要な医師検証の返送がおくれておるということ、それから審査会が定例どおりに開催ができているかどうかという点、それから支援区分認定後のサービス料の利用調整に時間を要しているという御指摘を受けておりました。その点につきまして、この４月から調査員の方々からの聞き取りであるとか、他市の状況把握をさせていただきまして、区分認定及び支給決定までの時間がかかり過ぎる原因について研究をし、改善策を幾つかさせていただいております。まず医師検証の返送が遅いというケースにつきましては、システムのほうから抽出をいたしまして、もう一度医療機関のほうへ再依頼ということを行っております。それから訪問の日程調整に時間を要しておりますので、そちらにつきましては申請内容によっては訪問の調査を省略する部分はさせていただいて、調査員の負担軽減というものを図っております。訪問調査を終えたケースは随時チェックをして進行がおくれているケースはないか管理をし、書類の整ったものから審査会に上がるようにしております。また審査会の開催につきましても、定例的に予定どおり開催するように努めております。支援区分決定後のサービスの支給量調整についても、御本人様との連絡がなかなかつかずに時間を要してしまうことがございますので、訪問に行った時点であらかじめ利用調整の御意見をお聞きした上でスムーズな支給決定につなげるようにも努力しております。あと特定相談支援事業所というところが計画相談というのをつくるんですけれども、その計画相談がついていれば、原則その内容でサービスの支給量というのを決定させていただいて、利用調整に要する時間の短縮というのも図りました。あと支給決定内容の決裁に時間がかかっておりますので、そちらのほうもスピードアップをいたしまして、少しでも早く受給者証を発行できるようにしております。以上のような取り組みで少しずつではございますが、申請書類の迅速化及び支給決定のスピードアップを図っておるところです。以上です。 ◆塩田　委員　　ありがとうございます。申請から訪問調査、審査会の持ち方、そして利用調整、特定相談事業所に計画相談がついていれば、原則そのままという形で早く支援が進むようにしていくと。決裁のあり方も２週間ほどから１週間程度スピードアップをするというようなことがやられてると、本当に改善をいただいてありがとうございます。なお課題があるかどうかを今後そういった改善を進めている経過の中だと思いますので、チェックをしていただいて、いち早く障害のある方々にその支援サービスが受けられるような形をぜひつくっていただきたいと思うんです。今年組織機構の見直しの中で障害者支援室が障害施策推進課、そして障害福祉認定給付課、障害福祉事業者課という３つの課が新たにできて、これも背景にはあるんじゃないかというふうに思ってますけど、今までの障害者支援室という一くくりの中から３つの課ができて、より障害のある方々に対するサービス支援をスピード感を持ってやっていただく、丁寧に進めていただくということが形としては、私は整ってきているんじゃないかというふうに思いますので、ぜひ課題検証なんかも行っていただいて、この辺を進めていただきたいというふうに思っております。　続いて障害福祉にかかわることで、今第５期の障害福祉計画をつくっていただいている途上だと思うんです。３年間ごとにこれは４期の障害福祉計画なんですけど、この５期目を来年からスタートさせるために、今つくっていただいているという途上の中なんですが、今の進捗状況と今後のスケジュールを教えていただけますか。 ◎大東　障害施策推進課長　　進捗状況でございますけども、５月２２日に第１回社会福祉審議会において計画策定の趣旨であったり内容、スケジュールについて御説明をさせていただき、６月２２日に第１回東大阪市障害福祉計画等策定合同会議を開催させていただきました。主には当事者アンケートについて議論を重ね、８月２日に当事者アンケートのほうを送付させていただき、９月の中旬には集計をさせていただきました。現在はアンケートの中身の結果について精査をしているところです。１０月１６日に第２回東大阪市障害福祉計画等策定合同会議を開催の予定をしておりまして、アンケートの集計結果、第４期障害福祉計画のＰＤＣＡ、成果目標（案）について議論、検討をする予定でございます。１０月末には活動手法（案）の確定、１２月から１月にかけてパブリックコメントの実施の予定をしております。平成３０年２月に骨子（案）の確定をし、第４回東大阪市障害福祉計画等策定合同会議の開催、第２回東大阪市社会福祉審議会において第５期障害福祉計画の報告と承認、平成３０年３月に大阪府法定協議を進めて策定をする予定でございます。以上です。 ◆塩田　委員　　５月の社会福祉審議会から来年３月までの計画策定までの大まかなスケジュールを言っていただいたんですが、特に今この間進めてきた当事者のアンケートですね。９月の中旬までアンケートを行ってきたということなので、来週１０月１６日に第２回の合同会議でそのまとめをするということなんですが、この意見をさまざま聞かれてきて、第４回との関係で何か違った手法で意見聴取をしたとか特徴的な５回目のこの計画をつくるに当たって、何か違う、今までと違うことをやった経過はありますか。 ◎大東　障害施策推進課長　　第４期と第５期、比べまして、アンケートですけども、対象者数を障害者２６９５人から３０００人に対象者をふやしました。また障害児については３０５人から５００人にふやしまして、第４期では合計３０００人から第５期では３５００人に対しまして当事者のアンケートのほうを実施をさせていただきました。以上でございます。 ◆塩田　委員　　アンケートの対象数が３０００人から３５００人ということで、それぞれ者と児と人数をふやしたとおっしゃるわけですね。実際に福祉計画は私は今後向こう３年間その計画を実施をして進めていくそれぞれの事業が、先ほどの短期入所等々もあるわけなんですけれども、それを進めていくためには、その事業を進めていく事業者の皆さん、そしてその事業を進めていくための予算、やっぱりきちっと確保していただかないといけないと。そうじゃないと、計画にうたっていくであろう自立支援の内容が空文句に終わってしまうということは、３月の議会のときも障害福祉予算の削減が今回随分とあったということに関連して物を言わせていただいたんですが、福祉予算との関係では今皆さん、それぞれの部局でヒアリングをされて、その部局からの要望、要求をそれぞれ財政当局にされてるというふうに思うんですけれど、その今さっき聞いた第５期の障害福祉計画との関連で言えば、予算の削減は来年も行う予定なんですか。 ◎安井　障害者支援室長　　現在障害者自立支援事業費の総額が増大する中、厳しい財政状況を考慮いたしまして、本市独自の上乗せ補助につきましては検討、見直しが行われている状況はございます。なお今年度は第４期障害福祉計画の実績の分析、先ほど課長の大東が申しましたように、４期の分析及び評価、検討を行うとともに障害者に対するニーズ調査を行いました。あと先ほど委員もおっしゃられたように、短期入所の補助金ということなんですが、現在事業所連絡会等におきまして各短期入所を運営される事業所さんにアンケートをとるとともに、また運営されている事業所の方に御協力いただきまして、実際に短期入所を利用されておられる利用者の皆さん及び御家族の皆さんのアンケートをとる中で、どのようなニーズがあるのか、あと短期入所の使われ方、反対に使われない現状等を把握する中で、今後平成３０年度より始まります第５期障害福祉計画の策定の整合性を図りつつ、障害福祉サービスの利用者に影響が出にくく、適正かつ有効な予算配分を観点に３０年度以降の予算編成に努めてまいりたいと考えております。 ◆塩田　委員　　当該当事者の障害のある方々の支援サービスが適切に的確にできるように、予算配分については考えていきたいとおっしゃったわけなんですが、例えば２７年度、２８年度の決算ベースの、２８年度は見込みですけれども、介護給付費で言いますと、２８年度で言えば１０億２１００万円余り、２７年度が９億２２００万円余り、補助額は２７年度が４０９０万円余り、２８年度は２８６４万余りなんですよ。グループホームで言いますと、補助金の減額が著しい、これはもう段階的に３年間にかけて削っていこうということが３分の１、３分の１というような形でやられてきて、約これは３割の減になってるんです。短期入所はそういうことが今年やられませんでしたので、補助額で言うと６４８０万円余りが２８年度決算ベースで補助額が出されていると。介護給付費では２億２１００万円余りが出されているんですが、先ほど室長、事業所連絡会のアンケートもとってると、意見もお聞きをするということなんだと思うんですけれど、そういった方々に私は話も聞きました。短期入所は補助金を削られるともうやっていけない、そういう悲鳴にも似たような話が出ています。そうするとたちまち皆さんがいい障害福祉計画第５期をつくっても、それが進まないという形になったら困るわけです。自立支援を片や文書でうたいながら、その促進、発展をうたいながら、事実上の事業ではそれを停滞させてしまうという逆行するような形を作ってもらっては困ると。障害者支援室の皆さん、福祉部の皆さんはそういうことはしたくないと考えておられて、財政当局にもその要望はされるというふうに思っているんですけれど、部長、この辺は福祉部の立場というものはどういう基本スタンスで臨まれますか。 ◎平田　福祉部長　　まず全体としまして、この障害福祉に関係する予算というのは増大しておる中、その中で室長も申し上げましたように、当事者の方であったり、事業をなさっている方たちの御意見も聞きながら、より必要な予算について私どもが要求していく、こういう立場でございます。 ◆塩田　委員　　必要な予算について要求していくとおっしゃられました。確かにそういう点ではその姿勢を貫いていただきたいと思いますし、今これから予算の編成をされていくわけですから、今の段階でどうこうということにはならないというふうに思うんですが、アンケートもとってニーズを把握して、その上でどういう事業を進めていかなければならないのか、先ほどの発達障害の新たな施設もそうです。具体的なこの東大阪で支援サービスを発展させていかないといけない、そこは当事者に寄り添って福祉のサービスを進めていかないといけないわけですから、ぜひその立場を物申していただきたいというふうに思っています。障害福祉予算が増額するのは自然増がありますし、そして新たにレピラができましたから、全体としては膨らんでいるということは私もよくわかります。だけどそれぞれの事業を見ていったときに、やはりこれはこれ以上削り込んでしまっては事業が成り立たないということはあるわけですから、よくよく現場の事業を行っている皆さんの声を聞いて、障害当事者の生活や声に耳を傾けて、ぜひこの辺は事業を進めていけるように、予算の問題についても、福祉計画の問題についてもしっかりと寄り添って進めていただきたいということで、他の問題、留保して一たん終わっておきます。 ◆松平　委員　　健康部にお尋ねをします。本会議の質問の中にもありましたが、長瀬と荒本の診療所の貸付金の回収の問題、この貸付金はいつごろどういう趣旨で貸し付けられたもので、どういう償還、返済の状況になっているのか。またそれについて直近の監査委員の改善指摘みたいなものはどんなふうにされているのか、概要を説明していただけますか。 ◎小川　健康部次長　　両診療所の貸付金についてでございますが、荒本平和診療所と長瀬診療所ではちょっと事情が異なっておりまして、荒本平和診療所では昭和５４年から、そして長瀬のほうは６０年からそれぞれ平成８年度までの貸し付けを行っております。７年度までの償還分につきましては完済をいただいておりますが、８年度の途中から滞っている状況でございます。貸し付けた金額につきましては、荒本のほうが６億５９００万円余り、長瀬が７億２９００万円余り、償還額につきましては、荒本のほうが３億２５００万円余り、長瀬が１億６４００万円余りとなっておりまして、今のところ未償還額としては荒本が３億３３００万円、長瀬のほうが５億６４００万円、合わせて８億９７００万円となっております。監査の指摘ということでは、これまで未回収の分の全額を調定をしていなかったということがございましたので、昨年３月の委員会でも市長のほうから適切な対応をとるというような答弁を受けまして、これについては全額調定をいたしました。監査委員の意見としては、その辺の手続がなされてないという意見があったというふうに理解しております。 ◆松平　委員　　もうちょっと大きな声でお願いします。最後おしりが途切れて聞こえへんです。全額調定したということはどういうことなのかということを説明してもらえますか。それともう一つ質問で答えていただいてないのは、当初貸し付けた意味ですね、行政が貸し付けた意義、意味というのは何なのかということをお答えください。 ◎小川　健康部次長　　貸し付けた意義ということでありますけども、当時施行されておりました法律によりまして、保健福祉施策の一環といたしまして、地域住民の健康維持と、それから保健医療の促進を図るという目的をもって２つの医療機関を開設いたしました。調定の意味でございますけども、そこについてはまさに貸付金が返還されてないというような状況の中で、本来貸し付けた時点で返ってこなければ、その地点で調定を上げるべきところを当時は上げられておらなかったということで、ちょっと事後になりましたけども、財務規則に沿って調定を行ったということでございます。 ◆松平　委員　　いや、それを行ったのはいいんだけど、行ってどうなったのか、どうなるんですかという話。調定を行ったことによってどうなるんですか。 ◎小川　健康部次長　　両診療所につきましては、公設置民営ということで運営が行われております。ただ荒本に関しましては当時三万数千人から現在でも２万４０００人あたりの患者数がございますし、長瀬のほうも１万人程度の患者数がございます。それで意義といたしましては、現在も地域医療に貢献をされておるというふうに思っております。 ◆松平　委員　　１つ聞いたら１つがなくなり、１つは聞いたらまた１つがなくなって、全額調定をして行政はどうしようとしているのですかという、貸付金について。 ◎小川　健康部次長　　すいません、ちょっと複数の質問で。どうしようとしているかということですけども、そういう中で経営を自主運営されておりますけども、非常に経営状態が厳しい部分がございます。両診療所につきましてはここ２年間赤字運営をされておりますので、現実的に返済していただく余力は現在のところないものと考えております。行政といたしましてはもちろん回収に努めたいという思いはございますけども、なかなか我々も、運営委員会に健康部長も参画をしておりまして状況把握はしておりますけども、現実的に回収についてはちょっと現状では厳しいものがございます。 ◆松平　委員　　取れれば取りたいけど、ないそでは無理に振るわけにはいかないということで。ちょっと両診療所の収支の表を見せてもらって、行政が持ってる表にしたら、項目の整理がばらばらなので、せめて比較できるように同じような趣旨でもって生まれてきた公設民営の診療所なんだから、何に幾らかかって、どういう経営状態になっているのかというのはわかりやすくしてもらいたいんですが、非常にわかりにくい中から質問させてもらいますけどね。大体患者数に見合って支出も収入もほぼそんなに違いはないのかなというふうな見方を私はしてます。違うかったら言うてください。ただ大きく違うのは、この管理費が随分と違うんです。長瀬診療所の管理費が２８年度決算で７７０万、荒本のほうは４７８８万、この管理費というのは一体何なんでしょうか。なぜこんなに違うんでしょうか。 ◎小川　健康部次長　　すいません、ちょっとそのあたりの十分な説明ができなくて申しわけないんですが、荒本につきましては税理士または会計士の方を入れられて処理をされているということを聞いておりますが、長瀬のほうにつきましては独自でやられているということで、その辺の管理費に含める要素的なものが違うのではないかと、あくまでこれすいません、予想ですが、そのように思っております。 ◆松平　委員　　部長も運営委員の中に入ってはるというふうに、さっき答弁であったんじゃなかったですか。運営委員に入ってはったらわかるんだろうと思うんですけど、管理費以外に項目はないんですよ。支出は人件費と医療材料費と管理費の３つなんです。両診療所とも、人件費と医療材料費と管理費の３つなんです。人件費と医療材料費は先ほどわかったと言ってます、患者数に見合った人数で人件費もあれば、医療材料費の支出もあると、その分収入もあると。わからないのはその管理費がこんなけ大きく開きがあるのがわからないんですけどもということです。もっとたくさんあって、この項目を長瀬ではこっちへ入れている、荒本ではこっちへ入れてるからこんなけ差があるんだというかのような説明だったけど、この表の資料を見せてもらったら３つしかないんですよ。人件費と医療材料費と管理費、支出。違いますか。両方とも３つでしょ。そのうちの管理費がこんなけ違うのはなぜなんですかとお尋ねしてます。こんなん別に会計士が入ろうが入ろまいが、項目はそれ以外のものが管理費なんでしょ。じゃないんですか。 ◎小川　健康部次長　　確かに３つしかございません。ただこの集計についてはそれぞれの診療所から我々いただいておりますので、ちょっと我々主導でこういうまとめ方をさせてもらってないものですから、すいません、今現時点で議員の御質問に的確な答弁はちょっと難しいと考えます。 ◆松平　委員　　それはおかしい。先ほど貸付金を返してもらうのに、両方とも経営が困難やからちょっとそれはすぐには実行できないと言うてはるわけやから、それが悪いと言うてませんよ。確かにしんどいとこから無理やりに取るというのは、公設民営でこの地域の医療をしてくれてる実績がある診療所に対して、もちろん利益が上がっていないのに貸付金を返せというのはおかしいけど、その把握ができてないのがおかしいじゃないですかと言うてます。この資料を出してもらいました。確かに経営、しんどいから貸付金の回収無理ですなという判断をしたわけでしょ。したわけでしょ。ところがそれを双方から出してもろうてるのをこちらでまとめてるだけなんで中身わかりませんというのは、それはちょっと説得力に欠けるんやないですか。違いますか。少なくとも貸付金の返還について今はちょっと猶予をせざるを得ない状況ですということぐらいは、こういうことやからということで説明してもらわないかん。その中で何でこんなけ管理費が多いのやろうということすら、だってあれですよ、管理費４７８８万でしょ、２８年度荒本診療所。これなかって、長瀬の７７０万と一緒ぐらいだとすると、４０００万実際に今赤字が８００万やから、３２００万ほど黒字になってるじゃないですか。そういう計算になりませんか。だから管理費は何なのかとお尋ねしてるんです。 ◎大堀　健康部長　　申しわけございません。今ちょっと的確にお答えする内容がございませんので、早速また調べさせていただきます。 ◆松平　委員　　いや資料をもらって、これ、お尋ねしますということやから御存じなのかなというふうに思ったんです。それよりも私がお聞きしたいのは、もともと必要があったということで公設で民営をされてると。しかもこれは同和関連法がまだ現存してた時代にしたけれども、関連法がなくなった今もそのニーズというのは全く同じものが残ってるというふうに行政が理解を、そのように理解をされているのかどうか、そこが一番聞きたいとこなんです。 ◎大堀　健康部長　　先ほど次長が答えましたように、旧の同和対策特別措置法、それからその後にありました地域改善の法律ですね、続いた。この法律の趣旨に基づいて設置をされて、その目的で地域の医療ニーズを賄ってきた。これはそのとおりだと思います。平成１４年で法律が失効しまして、ただ法律が失効したからといって、おそらくそこに通っておられる患者さんというのは地域の方が大半であって、やっぱりあそこの診療所がいいな、あの先生がいいなということで続けて通っておられ、そして現在これだけの医療ニーズがある。このことについては現在もニーズがあるというふうに理解をしております。ただ一方でその法律の趣旨に基づくニーズというんですかね、それは法律が失効しているのでなくなってると。ですので、逆に言いますと、車の送迎なんかをしながら他方からもお客さんを呼ぶ努力をされてると、このように理解をしております。 ◆松平　委員　　気になるのは、その管理費がわからないということだったので、私は想像なんですけども、１４年に法が失効をした時点で、それぞれの診療所の築年数はどれぐらいやったんでしょうか。引き算してもらったらわかると思うんですけど。 ○森田　委員長　　どなたが答弁していただけますか。 ◎小川　健康部次長　　すいません、荒本診療所につきましては５４年から平成１４年までですので２３年、それから長瀬診療所につきましては６０年からですから１７年になります。 ◆松平　委員　　私の想像なんですけど、これ、仮に法律が生きてるときに建物をもう少し新しくしておれば、今建物、この管理費が私は建物の維持管理費やと思ってたんですけど。もう少し年々安くついてたんじゃないだろうかなと。だからこの失効時点で２３年たってる、あるいは１７年たってる、この差は今出てきてるのかなというふうにこの管理費の違いを見てたんですけど、これはまだわからないとおっしゃってたから、また後刻お尋ねしますけど。問題は今法律が失効しても、今部長がおっしゃったように、その地域的なニーズ、ただ地域的なニーズだけやなしに、人口の変動もありますから、遠いところからも患者さんを呼ぶ努力もされてると。あるいは荒本のほうを見れば、医療だけでは赤字になるので介護も併設されてしておられて、介護のほうの黒字で去年、おととしぐらいまでは逆に黒字になるような努力もされてるというように見受けられるんですけれども、こうした中での貸付金の問題、監査の指摘というのがあるんですけど、それを考えると、どうなんですか、もちろん貸付金チャラにしなさいという話には当然ならないけれども、この建物のもし維持にかなりのものがかかるのやったら、公設民営のもともとの意義、なぜ公設にしたのかという意義、それをもう少し現代的に加味し直して見直す必要があるんやないかなというふうに。というのは古い建物で頑張れば頑張るほど、そちらのほうの建物の維持にお金がかかってしまうということになると、存続する意義はあるんだけども、存続できないような状況になってしまってるんやないかなという心配をするんですけども。今でも２万人に近い市民が利用している医療機関として地域の人たちの健康増進を担ってる要因として、無関心ではおれないんやないかなと、もう少しやはり解析してもらわないと、いくら民営やからというて、これ本当にやっていけるのかどうか。もう一つは医療センターだって同じように市民の健康を守るという意義から、やっぱり公的なお金を、要するに公益性があるから公的なお金をつぎ込む値打ちがあるわけだから、やっぱり公益性があるところに公的な手を差し伸べるということの何か考え方をきちっと整理をしてほしいと思うんです。何か同和関連法案がなくなったからそのまま整理もしないままにだらだらだらだらと続いてきている部分があるんやないかと。きちっとしたやはり整理をして手を差し伸べるとこは差し伸べる、返してもらわなあかん分はこんなふうにして返してもらうというめり張りをきちっとつけなあかんのやないかなと思うんですけども、その辺は今まだすべて答弁もらってませんけど、その辺についてはどうですか。 ◎小川　健康部次長　　確かに委員御指摘のように、建物が古い状況です。貸付金の返済がない中で一たん平成１２年ごろから補助金を数年間出してた期間もございます。そこに出してたというのはおそらくまだ公益性があって、行政が一定その辺の経営を助けていくというような意義から出されてたんだと思いますけども、平成１８年になりましてもその補助金もストップをしております。加えて建物に対する改修費もなかなか予算づけを要求してもつかないというような状況の中で手を入れられてないというのが現状です。そういうこともございまして、特に荒本平和診療所につきましては当時３万５０００人とかあった人数がもう今は２万３０００、４０００という形に減ってきておりますので、ちょっとそういう点が悪循環になっているものというふうには分析をしております。本来そこにまだ公的な意義があるんであれば、お金という話もございましたけども、このような貸付金の返済もないというような状況の中で、一定ちょっと現状としては公的なお金が入れられてない中での悪循環が続いているというふうに分析をしております。 ◎大堀　健康部長　　１点ちょっと補足ということなんですが、公的意義という御質問の趣旨を取り違えていたらおわびを申し上げますが、医療の提供ですので、これは当然公的な意義があるというふうには理解をいたします。しかしながら今、両診療所は公設民営ということで基本的には民営、先ほど言いましたように、旧の法律の枠から外れてほかの医療機関と変わらないほかからもお客さんを呼ぶ努力をされてるという意味では民間医療機関とは変わらない、そういうふうに理解をしております、公的という意味では。ちょっとそこを補足させていただきたいと思います。 ◆松平　委員　　そうすると、医療センターに市が税金を投入している意義というのは何なんでしょうか。ほかの病院と同じように独立採算を医療センターはできないんでしょうか。その辺はどうなんですか。 ◎小川　健康部次長　　医療センターにつきましては、一般会計から健康部の予算で一定これ独立行政法人法の中でも支出する経費が認められておりまして、細かくは総務副大臣通知によりまして、例えば救急医療の費用であるとか、そういった部分に支出することが認められておりまして、現在でしたら１６億２０００万ぐらいの支出をしております。ですので、そういう意味で先ほどの診療所についてはもちろん医療という公的な側面はございますが、全くの民間病院と変わらない経営をしておりますので、そういう意味で今公的資金が入れられてない中での状況かと思います。 ◆松平　委員　　だから、公設した意義というのは当時はもう法律上の問題があったからあるんだろうけれども、しかしそのときに例えば手を離したときに全く同じスタートで、これからもう自分たちの力でやってくださいよと、もう公設は終わりましたよということになってないんやないかということです。だから築二十何年の建物をそのまま引き継いで、これから民間としてやりなさいよということになってるわけでしょ。もう一つは、私の思ってるのは、やはり医療センターのときにも言いましたけど、医療というのは医は仁術やと言われます。だけど算術も必要やと。このバランスをどうとるのかという中で、より患者さんのサイドに立ってるんじゃないか、そのことがやはり経営に影響してるんやないかなと私は見方をしてるんです。なぜならば公設やという意義があったからですよ。地域の中の健康維持という非常に公益的なものがあったから、そういうものを貫いてはるんじゃないかなという思いを私はしてるんですよ。そうじゃないのやったら言うていただいていいですよ。いやもうただずさんな経営してるから、赤がなかなか直らんのですということだったら言うていただいていいけど、私はそうは思わないんですよ。だから本当に民間の医療機関ベースでもちろん施設の計算もしながら、最初からずっと進んできたわけじゃないでしょ。当初は設は公が責任を持ってたわけだから。民間の病院というのはそうじゃなくて、何年で建物を減価償却するかということも全部計算しながら運営をしてたのと、そこで随分差が出てきて当然だと思うんですよね。その辺のところをただ単に法律が切れたから、もうあとはあなた方が自活してくださいよというのにはなかなかならないんじゃないかなというふうに、先ほどおっしゃったようにいっとき補助金を一時期出してたというのはまさにそういう趣旨じゃないかなというふうに思うんですよ。だから私が思うのは、経営をもっともっと改善できるようなものをつぎ込んで、逆に貸付金を返してもらいやすくする方法のほうがいいのやないかなという意味ですよ。そういう意味で公設した、してしまった責任はやっぱりとらないかんのやないかなと。してしまったというのはおかしいけどね。公設者としての、設置者としての責任はやはりどこまで行っても残ってくるんじゃないかなという思いはあるんですよ。もう一つは医療の中の公益性というものを追及しておられるんじゃないかと。これは運営委員会の中でどんなふうにされてるかわからないけれども、例えば入院費用の取り立てとか、診療費用の取り立てとかというのは民間の診療所の厳しさほどはできてないのじゃないか。それはやはり医は仁術の部分に重きを置いてはるのと違うかと、こんなふうに私は想像なんだけど、まだその資料がないから話はできないんだけどね。そういう地域の人たちのためにというところでスタートして、今もなおかつ外部からも、遠いとこからも来てはるけども、地域の人たちの健康管理、予防も含めて貢献をされてるというふうに思うんです。その辺のところを資料が出た段階でもう一度議論をさせていただきます。委員長、ちょっと話題を変えて別の質問をさせていただきます。　もう一つ、健康部は前のときからずっと言ってるんですけど、受動喫煙の問題です。世界が注目するワールドカップが２０１９年に開催をされる町にあって、国際的に受動喫煙の問題というのが大きくクローズアップされて、オリンピックでもそこのところは話題になってるわけですが、どうも健康部さんのほうはそれについてあと２年、まだ２年あるわというふうな思いを持ってはるのか、確かに小さなお店の中で分煙、完全分煙あるいは完全禁煙というのは非常に難しい。私はそんなとこまで望んでません。きちっと分煙できてるのか、ここは喫煙可なのか、あるいは禁煙なのかというようなことをお客さんにわかってもらいやすいような工夫というのを、例えばステッカーをつくるとかいうようなことでできませんかと、こういう話があったんですけど、ちょっと勉強会のときに聞いたら、もうそういうステッカーは既に組合等であるということなんですね。あとはこれをどう活用するかということ。どう活用するか、これを使ってくださいねという相手先の名簿はこの役所の中でどこが一番持ってるかというたら、健康部が持ってるわけでしょ。保健所が持ってるわけでしょ。保健所が許可せなあかんわけだから、飲食店については。そういうことはできないですかということをお尋ねしてたんですが、どうでしょうか。 ◎山本　健康づくり課長　　委員の御指摘いただいておりますステッカーにつきましては、分煙もしくは完全禁煙もしくは喫煙できますといった表示をわかりやすくするために大阪府受動喫煙防止対策協議会というところで発行されております。こちらにつきましては、ウエブサイトのほうから申し込みで送っていただけるということを確認しております。私どもとしましてはこちらの活動と連携いたしまして、市内の飲食店であったりとか施設のほうにこういった表示のほうを協力いただくよう呼びかけてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　呼びかけてまいりたいと、もう呼びかけるんやったら、いつでも呼びかけられるはずなんですよ。呼びかける気があるかどうか聞いてますねん。もう前から言うてるでしょ、そんなことは。呼びかけてないんでしょ、まだ。呼びかけていきたいというのはいつになったら、２０１９年超したら呼びかけるんですか、ということを言うてるんですよ。 ◎山本　健康部次長　　申しわけありません。先生、今言われるとおりで、私たちはどうしてもその禁煙ということにとらわれ過ぎてた部分はございました。そういう点で先生からの御指摘の後、食品の協会の支部の会長さん方に再度お話を伺ったり、市民の方からお話を伺う中で、先生おっしゃるとおり、やはり今の時点では選択、自分たちが選択していくんだという考え方もありましたので、やはりその点でステッカーというのが一番効果的だというふうに思いますので、申しわけございませんが、本当にきょう、あしたから、連絡は既にとって市政だよりに載せる、それから食品団体のほうに再度の啓発をお願いするという形で取り組みを早急にいたします。申しわけございません。 ◆松平　委員　　的確な、明確な答えをいただきました。ありがとうございます。その際に私は常々思ってるんだけど、私はたばこを今吸わないからあんまりたばこを吸われる店には行きたくはないけれども、どういう状況かというのがわかるのが一番ありがたい。しかしまた昔はかつて吸ってたので、吸いたい人がどこかで吸える場所を探してはるというのもよくわかる、これもよくわかるんです。ただこういうことを啓発のステッカーを張って分煙してます、禁煙です、喫煙可ですというふうなステッカーを張ることによって、共存をするマナーみたいなものも広げていかないかんのやないかなと思うんですよ。例えばお店でこの間もそうやったんですよ。カウンターのお店で、こちらで喫煙者２人が話ししてはる。話ししてる真ん中にたばこを置いてくれるならいいんだけど、たばこを持った手を私のほうへ向けてこう話をするんですよね。ようあるでしょ、こういう光景。私のとこへ副流煙がずっと来るんですよ。だからこんなところをやっぱり分煙してないところはそれぞれがマナーでけんかにならないように、角が立たないように、例えばお店のご亭主がちょっとこの方、吸われないのでもうちょっとそっちへ行ってとか、あるいは灰皿に置きたばこしてくしカツ食べてる人は一たん消してから食べてくださいとかみたいなことをお店のリードで結構できるんですよ。あるいは風向きを変えてくれはるような配慮をしてくれる店もあります。例えば我々がこうやってちょっと煙が煙たいなと思ったら、こっちの換気を強くしましょうとか、こっちのクーラーを強くしましょうとか、そんなことを啓発して、これ公明党の先生からいただいたんですけど、受動喫煙のこんな冊子、これを例えばお店に配ることで経営者の人が受動喫煙というのは吸わない人にとったらこんなものなんだなということも勉強してもらう。そんなことの積み重ねがすごく大事なんであって、今の中央でやってるのは、小さな規模で分煙は難しいよ、だからもうできないよみたいなことなんだけど、できることから一歩ずつしていくということが私は大事かなと思う。それは効果的に言うと、確かにこの本を見れば、単に受動喫煙だけじゃなくて、３次喫煙で吸うた後の部屋に入るだけでも害があると。ここの本会議場の横の喫煙ルームみたいにかなりのにおいがしみついてるようなところでもやっぱり害があると。そこまで厳密にお店では言えないけども、そこへ向かってみんなが認識を持っていくという、そのきっかけづくりをぜひ健康部、ワールドカップという国際的な舞台に向けて早急に進めていってほしいと思いますが、部長、いかがですか。 ◎大堀　健康部長　　先ほど次長、申し上げましたように、我々もともと禁煙を勧めてましたもので、受動喫煙に入るのが、少し何かファウルをする感じがありましたので、若干逃げてたというとこございますが、現実として法律もあそこまで行ってもやっぱりちょっとバックをしやなあかん現実がありますので、健康部でできる限りのこと、先ほど次長が答えましたようにそういう分煙のステッカーを勧めるとか、そういう啓発のほうにできることからやっていきたいと思いますのでよろしくお願いをいたします。 ◆松平　委員　　ぜひよろしくお願いします。　それからこれもずっと委員会で質問してたんですけど、野良猫の問題ね。これ解決しないままに私らのとこへずっとやっぱり問い合わせを、もう物すごい件数があるんですよね。何とかならないかというふうな。確かにえさやりをされてる人がおられたら、それなりの方法がある。あとコンビニなんかでそのえさやりをしないでくださいというのやけど、やっぱりどうしてもコンビニで食べ物を買うた手で周りの猫にえさをやっているという姿があって、これはもうえさやりを注意もしようがないんですね。不特定多数の人がするものですから、コンビニも困って張り紙をしてるとこもたくさんあるんですけど、まだまだあります。そして地域猫というものも、まだまだ認識がされていない。ようやく永和の駅前の商店街でこの間毎日新聞にも載ってましたけども、店長さんが猫好きなので地域猫をこれからここで実践をしていこうというふうなことが紹介されてましたけど、他市ではもう猫の飼い方に関する条例ができてたり、あるいは猫の首輪、飼い猫の首輪の制度、要するに犬の登録型に近いものをしている市もあると思うんです。これをしていけると、何があるかというと、今自治会で野良猫の対策でこれを地域猫化するのに、去勢手術あるいは不妊手術をするのに一番のネックは何かというと、飼い猫との峻別、区別なんですよね。飼い猫の登録制ができれば、それ以外の猫というのは地域猫なり、野良猫なりというふうな扱いができるんだけど、そこが非常にネックになって、これがなかなか進んでいないというのがどこの自治会、どこの団体さん、聞いても悩みの種なんだと。こういう条例というのは健康部で発案、提案するような研究していくような方向性にはないでしょうか、どうでしょうか。 ◎佐々木　食品衛生課長　　猫の件ですが、先生から勉強会のときに御指摘いただきまして、いろいろ調べさせていただきました。都道府県では１６都県、それから政令市では１５政令市、中核市では３３市、その他の市町村では１１４という、これは条例もしくは規定もしくは要綱というすべてを含んだ形の数なんですけれども、その中でまず登録をしている自治体というところなんですけれども、登録を規定しているという自治体ですが、２０ほどございました。そのうちの１４につきましては島、小さい島を管轄としている自治体が規定されてました。その他６自治体につきましては、静岡県の６自治体が規定されております。その島の部分につきましては、意味合いとしては固定種、いわゆる在来種といいますか、それを保護するという意味での登録というふうに推測しています。それからもう一つ、えさやり禁止につきましては、いろいろ調べましたが、条例等で今規定しているというところは我々の調べた範囲ではございませんでした。ただ条例の中でえさやりに関してのルール、こういうふうにしてえさやりをやんなさいよというようなルールを規定しているところが２つほどございました。その他の自治体でも多くはえさのやり方について規定している条例等は多々ございます。本市でその条例の方向性があるのかという御質問なんですけれども、今すぐというわけではございませんけれども、何か市民を巻き込んだ形の啓発も含めた規定等を今後調査、研究してまいりたいというふうに思います。 ◆松平　委員　　何かもう出ました定番というような感じで、行政答弁を絵にかいて額に納めて床の間に飾ったような評論家的な答弁をいただいて、やっていかないわけはないけども、これからいろいろな研究して検討していきたい。やらないと同意語でしょ、これ。違うんですか、これ、行政用語で。大体行政の人、これ言うたら長いこと１０年ぐらいやらへんかったという実績、私ら肌で感じて知ってるんですけど。そない言うて来年すぐに着手できますか、来年度から。１０年ぐらいかかるでしょ。１０年でぼちぼちおっ取り刀で他市が全部やり出してるからうちもやらないかんなあというてやり出す程度の今の答弁じゃないかなというふうに感触として受けとめたんですけど、いやそんなことないです、もう来年度からすぐに研究着手に入りますということだということだったらそう言うてください。 ◎佐々木　食品衛生課長　　決して１０年後をめどにということではございませんが、先日今委員おっしゃったように永和の記事の件ですけれども、先日私、現場を見にいってまいりました。非常に御苦労されてるなというのは肌に感じてわかったつもりです。御相談が多々あるというところもよくわかっております。やはり野良猫がそういう生活環境の被害を及ぼしているというのも重々理解しております。過去に御質問のありましたそういう野良猫対策をやってないんじゃないかという御質問もございまして、これは次年度からということではございますが、不妊助成制度を野良猫にシフトした形で要領を改正していこうというふうに考えております。その条例云々についてははっきりここまでというのはちょっと申し上げられませんけれども、徐々に検討してまいりたい。

◆松平　委員　　これね、議員立法で議員が提案して、議員条例出て、決まったらその条例に従って皆さん仕事をしてもらわなあかんのですよ。そんなん嫌でしょ。自分たちが使いやすい条例をつくりたいやないですか。少なくともそんなにここのとこに集中的に毎日毎日汗流さんでもいいけども、他市に恥ずかしくない程度のことをできるような条例というのを皆さんがつくっていただかなかったら、議会のほうから出すとかなり厳しいものになってくるんじゃないかなと思います。例えばいろんな声を聞く中で幾つかの要素があるんです。例えば地域猫でやっておられるところについてはその助成も含めて、だれが責任者なのかというのをはっきりさせてもらいながら、地域で猫を育ててください。これは１つですよね。あとは飼い猫に対する指導もありますね。今野良猫化してる猫だけじゃなくて、子猫の殺処分、結構な頭数になってるでしょ。犬よりも子猫の殺処分のほうが多いでしょ。だからこんなこともすべて含めて動物愛護の立場の人も、被害を被っている人も納得できるような市民生活を提供できるように、保障できるように考えるのが健康部の仕事やと私は思っております。じゃないですか。それが何か今説明されたら、こんなけの自治体がやってますけど、猫の首輪や何やかんややってるとこは小さなとこで、小っちゃいとこはできるんですよと。大きなところがやってたら、そこは大きいからできるんですよ、八尾市がやったら、八尾市やからできるんですよと、ずっとそういうことを言ってるんじゃないですか、皆さん。そこのところでも本当に職員がアイデアを振り絞っていろんなことを考えながら一歩でも前進していかないと、こんなんなかなか前へ進まんと思いますよ。もう全部後追い、後追いになっていくんやないかなと思います。まずやはり今、猫の苦情というのがどういうところでどんな苦情があるのかいうことの件数だけでも把握してもらわなあかん。これはもうすぐにしてもらわないかんと思います。各自治会に、こっちに協働のまちに自治会に対して猫の問題でおたくの自治会、連合でなくても単自治会でどうですかと、ありますかというふうなアンケートを協働のまちが例えばこの話をしてるときに、それ、うちの仕事やというふうに思えへんでしょ。思えへんのですよ。だから健康部からお願いするんですよ。自治会の名簿で、これが行政の総合力やないですか。そしたら大体どこの自治会でどれぐらい困った件数があって、どんなことを皆さん、望んでるのかと大体の姿が出てくるでしょ。これ、次の１２月議会、私はこの委員会におるかどうかわかんないけど、１２月議会には少なくともまだ何も着手してないですけど、これだけの情報は収集しました。だって、これを話しし出したのは大分前ですよ。その間、何か変わりましたか。野良猫の不妊手術の助成金のシフトということで、それ、要するに５０００円、どっちも同じ金額やったやつを野良猫のほうが多くしたということですか。 ◎佐々木　食品衛生課長　　それも含めて今次年度、当初からやるように今検討中です。 ◆松平　委員　　それもまだできてないんですね。それは委員会の中で考えてほしいと。要するに飼い猫も野良猫も一緒やったら、だれが人様の猫でお金をわざわざ出すのと。補助金がある程度あるから地域でやっていこうということになるけども、自分とこの猫だったら自分とこの猫でお金は出せるんやないのと。実際にそういうふうにしてる市もあるやないですかという資料も見ながら検討した中で、それでも次年度なんですよ、それでも。だから実際に条例ができるまで、そのまず調査できるまで１年かかるでしょうね。早くてですよ。委員会で毎回言うて１年、その次に条例にするのにやっぱり２年ぐらいかかってくるでしょ。やっぱり５年仕事ですよね。じゃないですか。そんなに遅くないですか。もっとスピーディーに動いてもらえますか。いかがでしょうか。 ◎服部　健康部次長　　委員の御質問の件なんですけれど、まず猫の登録制度につきましては、先ほど佐々木課長が言いましたように、各市、各町村の状況を調べた中で、一つの東京の区なんですけれど、一たん登録制度をつくろうと動かれた区がありました。ただ登録制度というのはやはり猫の状況とかも含みまして、施行しようとしたけれど、余りにも反対の意見が強くて結局登録制度はできなかったというような状況もあります。ですけれど、登録制度はできなくても猫の正しい飼い方とかそういう啓発とかいろんな行為はできるというふうになっていって、そういうことを進められているというような状況もあります。猫の件に関しましては各条例を持ってはるところも調べていきますと、結局猫を飼うときどういうふうに飼っていくか、人に迷惑をかけないことや、最後まで責任を持って飼うとか、あるいは不妊去勢手術をするとか、家の中で飼いましょうとか、行政側としましては適切な飼育について広く普及、啓発を行っていきましょうとか、地域猫への活動支援というものをしていくとか、野良猫の繁殖制限に係る支援に努めていくとか、いわゆるモラル条例というような雰囲気というんですか、モラルを規定するような条例あるいは要綱なりが制定されてるのが多くの現状であります。先ほどの健康部の答えの中で言ってました、猫の補助制度につきましても、やはりこの猫の登録制度がなぜ必要かと考えていったときに、本来猫を地域で育てる、あるいは地域の中で猫をはぐくんでいくということを目指していく、あるいは地域の中でそういうふうに猫を育てていくことによって人に優しい町というものを育てていくということを考えていきますと、そういう啓発を進めるに当たって、一歩一歩地道な努力も必要かなと考えております。その中でまずは今の補助制度を活用して、地域の中で地域猫を認めてもらえるような広報を進めつつ、そういう条例になるんか、ちょっと要綱になるんかは言明できませんけれど、できるだけ早い段階、といいましても、早く踏み込み過ぎて崩されても嫌なので、地域の中でそういう雰囲気を醸し出していけるようなことを徐々に徐々にですけれど、進めていきたいなと考えております。 ◆松平　委員　　つぶされるというのはだれに、だれがつぶすんですか。 ◎服部　健康部次長　　すいません、ちょっと表現がまずかったと思います。つぶされるというよりも、皆さんに市民全体にそういう猫を、地域猫とかそういうものを雰囲気をつくっていって、だれもが認めてくれるというふうにできるだけしていきたいと思います。 ◆松平　委員　　それはそのとおりですよ。私、何も質問の中で猫を全部野良猫刈りせえなんて言うてるわけでも何でもないですよ。地域猫をするに当たっても、そういう繁殖を抑えるために例えば避妊去勢手術に対する助成であるとか、あるいはどうやって地域猫の去勢手術するんですかと言われたときのマニュアルぐらい健康部で出してください、じゃ。どないして猫を捕まえるんですか。どないして飼い猫と区別するんですかみたいなことのマニュアルはせめて出してください。何もできてないんですよ。まず第一番、今直接的に自治会の名簿すべて持ってはる、健康部は持ってないんやね。持ってはる協働のまちづくりにも、郵送代、どっちが持つか知らないですよ。これ、立花副市長に相談してみてください、どっちが出すかというのを。少なくとも今猫の被害が地域的に認識されてるのか。それか地域猫って飼われてるとこが実際あるのかみたいなところぐらいは健康部でまずつかむところから始めてくださいよ、これは早急に。これはもう早急に、それ、別にだれもつぶされへんでしょ、そのように行動してても。だからそこから進めていただきたいということで要望しておきます。一たん終わっておきます。 ○森田　委員長　　この際議事進行上暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時４分休憩　）〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時３１分再開　） ○森田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。質疑、質問を続けます。質疑、質問ありますか。 ◆松平　委員　　健康部に先ほど猫の質問をしたんですが、もう１点気になるのは、これも勉強会で一体市役所の中のどのポジションがやらなあかん仕事なのかというところでわからないんですが、外来植物の問題ですね。１つは、これは直接的に人間には害がないんですけども、ナガミヒナゲシ、非常にきれいなオレンジ色の花が咲いて、植えてる人もいてるんですけど、この繁殖力がもう半端じゃなくて既存種を駆逐しながらどんどんどんどん広がっていってるという植物で、これは要するに地域の植物の生態系の問題として、確かに農業被害も起こるところは出てきてるみたいで、種子が飛びますのでほかの植物を枯らしながらふえていくという。これともう一つは、これも随分前から言われてるんですけど、まだ規制がないし、健康部のほうでもつかんでおられないかなと思うんですが、ダチュラという、通称チョウセンアサガオと呼ばれる植物ですね。これは明らかに規制の対象になってないんですけど、茎とか根っこを食べると幻覚があったり吐き気があったり、意識喪失、いろんな症状が出てくる。覚せい剤的なものがあるという植物で、私とこの地元の公園に昔これが自生してたことがありまして、よく知ってる人はこれは危ないよ、怖いよということで町会で駆除したことがあるんですが、こうした外来植物について、健康部がまず主になっていただくのか、これも話をして、先ほどのたらい回しの話しじゃないですけど、境界がはっきりしない。農作物に被害があれば経済部が動かないかん。それからみどり対策も関係してくる、健康部もある、場合によったら公害も入ってくるのかなというふうな、そういうふうなものに対して行政としてどう扱っていくのか、とりあえず健康部にこの場では聞かな仕方がないので健康部にお尋ねしますが、いかがでしょうか。 ◎辰巳　環境薬務課長　　在来生物、植物だけにとらわれず、最近でしたらヒアリとかもあるんですけど、そういったものに対応する直接の部署というのが今委員御指摘のとおり、ここが直接的に対応するという部署がない状況でして、各事例に応じて関係部署が連携を図り対応しているという状況になってます。実際ヒアリについても環境部と、あと健康部のほうが窓口になって対応している状況でして、個々事例が発生したときにそれぞれ集まって対応していこうということで今検討している状況です。 ◆松平　委員　　だからそうやって集まっていただく中で、今言うてるその２つの種類、１つは人間には危害はないけれども、既存の固有の植物を駆逐しているような植物に対して、ナガミヒナゲシの話をしましたけど、ナガミヒナゲシに対してはどこがやるのか、明らかに毒性の強いダチュラ、チョウセンアサガオに対してはどこがするのか、それはどうなんですか。 ◎大堀　健康部長　　委員おっしゃってますように、この外来生物、植物だけにしましても、目的が先ほどおっしゃったように生態系を乱すんだという考え方のものとか、それから、いや農業被害に大きく影響を与えるんだ、あるいは今も言いました毒性があるんだと、このように非常に目的が違うものですので、非常にどこがするんですかというと、受けたところが、いや、うちもどうだろうというところで関係のあるところに連絡しているという状況でございます。ダチュラ、ちょっと私も先ほど御指摘ありまして、さっと調べたのですが、これはもう逆に言うと、今普通に売ってる、普通の花屋へ行ったら売ってる植物というようなことです。確かに毒性はあるんですが、植物に毒性があるからどうなんというところでいいますと、毒のある植物があちこちに、一番我々もよく見るのがトリカブトなんですけども、そういうのも規制は当然かからないと。規制をかけるにはそれなりの何か理由があるのかなという、このチョウセンアサガオについてはそう思います。ただおっしゃっているように、さっきのナガミヒナゲシみたいな生態系になってきますと、もう我々も健康部でどういう対応ということになって、正直なところお互いでお話をして、じゃ、もう両者で行きましょうかと。この間ありましたのが、ブナ枯れが今生駒なんかで、ナラ枯れ、ブナ枯れと。この下にカエンタケという非常に危険度の高いキノコが生えまして、触っただけでも何か水膨れになると。どこがやるんだということで、もともと食品衛生課のほう、健康部は秋になりますと山に入って変なキノコを採取して、キノコ中毒になるというような啓発をしておりますので、その中で一定危険ですよというふうにしながら、あるいはそれの関係しているようなところ、山とか管理しているところにチラシをつくって一緒にまいてくださいと。正直なとこ、こういう基準が決まってない中で職員が判断して連携をしているというような状況でございます。 ◆松平　委員　　それぞれの事例によって各部署が集まって対応されてると、非常に聞こえはええんですけど、それぞれが重なってやっていただいてるんやったらいいんですよ。それぞれが自分のポジションでないというところのものについて、何か窓口がないと先ほどの福祉部と市民生活部の話と一緒なんですけど、市民が何かこういう大丈夫なんですかといったときに、対応するのはどこなのか、第一義的には健康部なのかどうなのか、その辺はどうなんでしょう、組織として。だから例えばどこかが窓口になって、それぞれの関連部署に振るとか、チームをつくるとかみたいなもの。チームをつくるというのは非常に聞こえはいいんだけど、内部でする作業ではいいんだけど、市民からの窓口をどこにするか、ここははっきりしといてもらわないかんのやないかなと思う。その辺は副市長にお尋ねしたほうがいいのかな。組織の問題ですので、いかがでしょうか。 ◎立花　副市長　　今外来生物ということでいろいろお話ございまして、今担当といいますか、健康部長のほうで答弁させていただきましたけど、なかなか難しい問題であると思います。とはいえ市民の皆様にはやっぱりどこかで一本そこに電話すれば相談に乗ってくれるというのがわかれば、非常に安心されるんではないのかなという感じもしますので、ちょっとそこについてはきょうの御提案でございますので、一たん調整させていただいて、また何かしらの形で回答させていただきたいと思っております。 ◆松平　委員　　私もなぜ調べたかというと、私の事務所の周りにきれいに咲くんですよ。これ、いいなと思って、皆、雑草は刈りはるんですけど、花が咲いたときはみんなだれも刈れへんのですね。そういう心理なんでしょうね。きれいな花ですから、すごくきれいな花です。これを植えようかなと思って、何なんだろうと思って調べたら、ある自治体なんかではもうむやみに植えないでくださいと。１つのさやから１５００個の種子が出るぐらいすごい繁殖力を持ってるということなので、むやみに植えないで根こそぎ抜いてくださいというふうに啓発してる自治体もあるんですね。そういうものだということをちょっと理解をしていただいて、それでも害がなければいいのか、それとも害が出てからでいいのかみたいなところの検討を少ししていただきたいなと思ってます。ダチュラについてはもう一つ何かそれでいいのかどうか。実際に覚せい剤として使ってる人も、食した経験をアップされてる方もおられますよね。そういうことから見ると、やはり非常に危険な、知り合いがダチュラを試したら、おかしくなって２階の窓から飛び降りて全身打撲したとかね。私の知人は２日間何してたか全然記憶がない。実際は裸で車道を歩いてたそうだ。３時間首のない女の人と一緒にいる幻覚を見続けたとかね、かなりの幻覚作用がある。実際やってる人のがアップされてて、これいいのかなと思ってびっくりするんですよ。これって覚せい剤じゃないのというふうに思うんですけど、その辺のところはちょっと一遍健康部で研究をしていただいたらどうかなというふうに思います。よろしくお願いしときます。　続いて、もう一つは、これは福祉部とも関係があるんですけど、今問題になっている入院関連機能障害についてお尋ねしたいんですが、特に高齢者で入院することによって病気は治るんだけど、その入院から退院した後、長いこと寝てるということが一番大きな原因なんだろうけれども、入院の関連で機能を障害するという、実際の障害群が出ている。そしてこの障害は７０歳以上の入院患者の３人に１人というデータもあるんですね。病気は治った、肺炎は治ったけれども、歩けなくなってしまうという。こういうことに対して、これはもちろん健康部だけの問題じゃないんだろうと思うんですけど、市民の健康づくり、高齢者の健康、それから福祉部のほうでも高齢介護ということで考えなけりゃならないかなというふうに思うんです。資料を見てみると、大変な実態がやっぱりあるなというふうに思います。入院をした結果、もちろん筋肉の衰え、これ、だれでも想像ができることなんですけど、筋肉や関節、骨の衰えですね。それから心臓や肺のやっぱり機能障害も同時に起こってくる。つまり入院治療が逆にまた新たな病気を引き起こしたり、あるいは介護度が上がるような機能の低下を見られると、こういう状態について、こういう事実について健康部では何らかの形で対応されることがあるんでしょうか。その辺のことについてお尋ねをしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎千佐　地域健康企画課長　　高齢者の原疾患によらない入院中の安静臥床が原因となる日常生活動作の低下は、いわゆる先生言われた入院関連機能障害と呼ばれています。７０歳以上の入院患者の約３割から４割に発症すると言われております。超高齢化社会にある我が国、本市においても入院関連機能障害を防いで患者の在宅復帰を促すことは患者本人の利益はもちろん、医療福祉を取り巻く人的、経済的問題からも重要であると認識しております。今後その予防に努めていくことが課題の一つと認識しております。 ◆松平　委員　　ごめんなさい、専門的にどうしたらこれを防げるんでしょうか。今後も予防というのはどんなふうにして予防できるものなんでしょうか。 ◎千佐　地域健康企画課長　　今現在入院という形で言われますと、具体的に市内の各病院でも対策を講じておられます。入院された際に患者の身体状況を評価して、転倒等の危険度を把握して、それに応じた対策を講じるなどしておられます。また理学療法士が病室の環境を評価して患者に指導したり、看護師と事故予防のために環境整備をするなどの取り組みをしておられる病院もふえてきております。また認知の低下が見られるような患者についてはナースステーションの近くに病室をするなど、すぐにケアできるように配慮している病院もおられます。 ◆松平　委員　　いや、それは病院がそうしてはるということでしょ。そんなことを聞いてない。行政としてはどうなんですかという、そういうことを病院にすべてお願いをしているのか、そういうことをしてもうてる病院を市民に御紹介をできるのか、公表できるのか、そんなことを聞いてるんです。そういうことをしておられる病院もありますということを評論として聞いてるんじゃないんです。 ◎千佐　地域健康企画課長　　すいません、申しわけございません。健康部としましては、各病院に対しては毎年立ち入り検査ということも実施しておりまして、その中でいろんな項目の調査をするわけですけども、その中でこういった入院中の関連の機能障害についての話もさせていただいております。当然こういうことも先ほど言いました課題の一つであるという中で周知、啓発もさせていただいているところでございます。 ◆松平　委員　　そういう情報は市民はもらえるんですかということです。例えばこの記事では救急車は呼ばないほうがいいですよと。救急車を呼んでしまうと、どこへ送られるかわからないからということまで書いてあるんですよね。例えばここの病院へ行くと、そういうものがないからリスクがありますよというふうな情報を提供してもらえるのか。それともきちっとしたケアカンファレンスを持ってる病院はこういう病院ですということを事前に市民が知るすべがあるのか、市内に限定されることになると思いますけど、その辺はどうなんですか。 ◎千佐　地域健康企画課長　　まだそこまで完全な情報提供はできておりません。 ◆松平　委員　　まだということはできるんですか。できてまだなのか、できないのか、どっちなんですか。できるんですね、今のまだということは、これからやろうと思えばできるということなんですね。 ◎山本　健康部次長　　先生おっしゃる病院の看護状況とか医療状況について保健所が情報提供できるかということになるわけなんですが、一たん公的な立場から、個人的にお話しすることは保健師としてはございますが、情報提供という形はなかなか難しいことというふうには認識しています。そういう中で記事の中にある、また先生がおっしゃるように、一方ではその病院の中の看護、それから医療についての口出しと、どう申しますか、点検については法に決められた立ち入りではできますけれども、一定主体的なものがございますので、一方から在宅医療を勧める立場から、地域の医師会だとか、またいろいろな団体、介護に関する団体もございますので、とにかく病院に入院している時間を短くする、ここに書いてるとおり、それを今、在宅医療の観点から検査は病院でするけれども、かかりつけ医のところでできるだけ在宅で見ていただくというような、そういう啓発を市民に向けて福祉部とともにやるのが病院のことをするよりも、在宅医療を担当する立場としてはそちらのほうが重要なことかとは、またできることかというふうには今は考えておりますので、その点については医師会等と手を携えて進めていくというふうに考えております。 ◆松平　委員　　医療機関によっては改善に要する取り組みが手薄になってる病院もあるという実例を挙げられているので、市民にとったら、ここの救急で運ばれる病院がどうなのかというのは非常に不安なんですよね。消防署のほうは、救急隊のほうはとにかく受け入れてくれる病院をまず探しますよね。そんなことまで考えへんですね。その後、例えば実際にケアマネがいてる人だったら、ケアマネも含めて病中から病後にかけて退院後のリハまで含めてカンファレンスができるような体制をどうつくれるのか。これは福祉部にも非常に関係のあることだと思うんですけど、何か市民が安心できる、東大阪ではこういうふうなことをしてるので、こういうとこへ相談してもらったら非常に安心できますよというふうなことがあるんでしょうか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　今医師会と介護の事業所と、各中学校区で他職種連携会議というのをやっておりまして、その中で一つとして円滑な退院支援というところをテーマに事例検討しながら、他職種の間でどのようにその高齢者に応じた在宅復帰ができるかというところを積み重ねていってる状態です。以上です。 ◆松平　委員　　それは健康部はかんでない。健康部はまた別。それは福祉部としてお医者さんとやってる。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　高齢介護室の地域包括ケア推進課が行政としては窓口となって医師会と介護の事業所とさせてもらってますけども、中学校区によっては保健センターにもかかわっていただいているところもございます。 ◆松平　委員　　かかわってるとことかかわってないとこの、どこがかかわってて、どこがかかわってないのか、そこらがわからへんのです、市民の目線からすると。何か理由があって分けてはるのか、その辺はどうなんですか。 ◎山本　健康部次長　　他職種連携に関しましては、地域担当の保健師で参加するという形をとりながらしてるんですけれども、現在はやっぱり介護とかそういうことが中心になる中で、保健の立場から意見を申し上げるということから、分けてるわけではないんですけれども、開催のときの会議の招集という部分を、行ったり行かなかったりということがあるのは、そのテーマによったりとか、かかわりの、ちょっと困ってますが、テーマによるなどによって行ってるので、福永課長が申しました、基本的には出席をさせていただくという形でのかかわりでございます。 ◆松平　委員　　そこへは連絡はあるけれども、そのテーマによったら、これは健康部、今回行かなくてもいいわというようなことがあるので、行ったり行かなかったりというような理解でいいんですか。 ◎山本　健康部次長　　それもございますけれども、もう一つはやっぱり人数的にはマンパワー的にすべて行けるということではないこともございますというのもあります。その開催の日にほかの健康事業が入っていましたりとかすると、その調整をすべて合わしていくという中で医師会、薬剤師会とか他職種の中ですので、どうしても行けない場合もあるということでございます。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　すいません、今山本次長のほうから申し上げましたように、その中学校区ごとで地域特性もありますし、あとはその地域特性に応じたテーマの選定というのがありまして、そのテーマの中でよりこれはちょっと保健センターさんにもという分に関して、地域包括支援センターが会議のコーディネーターをさせてもらってるので、その中で判断しながら声かけさせてもらってるというふうな状態です。以上です。 ◆松平　委員　　片一方で先に健康部のほうに聞いたら、医療機関にそういうふうな改善を求めていってるのは健康部やというふうに答弁しはったでしょ。私らの市民感覚からすると、そういう会議に出ることによって事例を積み重ねていって、まだまだそういうものが不十分やから医療機関にさらに強く求めていこうというふうなことになるのか、その会議の場がそういう場になるのか、そこらが全然行政がどんなふうに動いてるかが見えてこないんです、具体に。 ◎山本　健康部次長　　申しわけございません。まず病院のほうに立ち入るというのはこれは保健所の業務でございますので、病院のほうに年に１回は立ち入る中で法律に基づきながら看護の状況、よい看護ができてるのか、医療の問題がないのか、その辺はそういうときに例えば病院に関する機能障害についての対策をしているのかとか、そういうことは必要ですよというふうには言うことが可能です。それとまたもう一つは、違う方向から申しましたのは、できるだけ入院や長期の入院にならないような在宅医療を進めるという点から、今福永課長が言われていたようなその方向からの進めるというのも、病院での機能障害を防ぐ方法になるのではないかということでございます。 ◆松平　委員　　３人に１人が入院による機能障害を起こしているという実態があります、全国平均で。今の皆さんのお２人の答弁でいくと、東大阪の高齢者はまず安心しといてもいいというふうに受けとめさせていただいてよろしいんでしょうか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　介護側の話で言いますと、例えば個別で専門的に相談できる窓口が今ない、地域包括支援センターは介護の専門の機関ですので、医療も含めてというところがまだないという点で言いますと、そういったところもあったほうがもちろん個別の相談にも対応できますというところとか、その環境整備というところがどこまで積み重ねればというところがありますので、それを積み重ねればさらに安全ということになると思うんですけども、今はまだそれに向けてまずは専門職種の間で認識を同じにして高齢者に対する支援を円滑に行っていこうというような、そういう共通認識を高めるというふうな取り組みをしているというふうな介護のほうでは状況です。以上です。 ◎山本　健康部次長　　立入検査のお話をさせていただきましたが、もう一つ会がございまして、先ほど千佐課長が申しました医療事故に関する看護師の集まりというものを定期的に開いております。その中で現在そういうことをやっているというふうに申しましたのは、やはり入院した患者さんがせん妄と申しまして、場所が変わったために動き回ったりとか認知症がひどくなるとか、またそのことによって骨折を起こしてしまうとか、そういうことからやっぱり病院の中においては医療安全としての対策をやっていると、そういう中でそうすることがやはり医療的にもいいし、本人にもプラスになるということから、そういう会議もございますので、先生にほんならもうみんな安心かと言われると、ちょっとはいとは言いにくいところはございますが、そういう機会を通じまして、立入検査、それから医療安全に関する会議等の中できちんとそういうことについての言葉を出しながら対応するということは積極的にやっていきたいというふうには考えております。 ◆松平　委員　　じゃあ角度を変えて聞きますが、１年間のデータあるいはもう少し長いデータでもいいんですけど、東大阪市民で何らかの、７０歳以上の高齢者で入院をして、退院をしてきたときに入院関連機能障害を起こしている人のデータはどこかつかんでるんですか。 ◎山本　健康部次長　　健康部ではつかんではおりません。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　すいません、推進課のほうでも把握はできておりません。以上です。 ◆松平　委員　　ここは具体的にデータとして今３人に１人やというふうに言われています。これが本当なのかどうかの検証も東大阪市ではできてないんですよ。そして今こんなことをやってますと言われた。だから私はもう非常に突発的なことで申しわけないけど、安心してていいんですねと言わざるを得ないんです。まず本当にこれぐらいの比率であるのかどうか。あるいは在宅での医療というのもそうですけれども、他市と比べて東大阪在宅医療をやりやすい環境にあるのか、やりにくい環境にあるのか。例えばお年寄りをめぐる住宅の環境はどうなのかみたいなことも考えられて、東大阪では今現在３人に１人やなくて、２.８人に１人ぐらいの割合で機能障害を起こしています。我々の目標は少なくとも平均の３人に１人からさらには３.５人に１人、４人に１人というふうな形で努力をしていきたい。そのためにこういうことをしてるんですということを答えていただくのが行政マンの仕事じゃないかなと思うんですが、いかがですか。 ◎大堀　健康部長　　先ほど言いましたように、基本的にこれは症候群、機能障害、症状の総称ということになっております。ですので、先ほども言いましたようにデータもないということですので、しっかりとした状況をつかめてないというのが現状と認識しております。ちょっとその辺の勉強不足は確かにあると思います。ちょっとその辺について健康部としてもこの症候群がどういう位置づけにあるのかと、その辺についてもちょっと検討してまいりたいと思います。 ◆松平　委員　　これだけ包括が網羅されて、東大阪にはたくさんケアマネがおられて、いろんな高齢者の接点がある中で、入院をされて出てきた方が要介護１だった人が２になった。あるいは帰ってきて、骨がどうも弱くなって調べてもらったら、今までなかった骨粗鬆症があった。医療と健康部とそして福祉の部門がきちっとデータ管理、力を合わせればデータがとれるんじゃないかなと私は思ってるんです。無理ですかね。例えばケアマネさん１人持ってるケースで実際入院した人が何人おられて、入院前と入院後で実際にこういう機能障害があったかどうか、こんなデータが出ると思うんですよ。それを集約して東大阪では３人に１人ではないと、２.５人にあるいは２.８人に１人、そういう症状があるという形で出るのか。いや、東大阪は元気なお年寄りが多いので、３.５人に１人ぐらいやと。しかしながらやはりそれぐらい出るということは何かの形で今福永さんおっしゃってたような地域の対策、他職種の連携をやっていくことによって、それが少しでも少なくなるように心がけたい。その次の段階でそれが出てくるんですよ。そして他市よりも、東大阪で老後を過ごすと安心やなという結論は市民が納得できるわけです。その仕事がやっぱりどこの部もできてないんじゃないかなと。今私が質問したのは初めてやから、初めて聞きました、そんなこと考えたこともなかったですということになれば、質問の意義があるんですけどね。それが皆さん、考えてる中でやっぱり自分とこのポジションの仕事から域が出てないんじゃないかなと我々が感じてしまうところなんですよ。それともう一つは与えられた仕事、決められた仕事をレールに乗ってやってれば仕事をしてるということで、こういう問題をわかったときに、うちはどうなんやと、うちは大丈夫なんか、数はどうやねんと。これをなくしていくためにはどないしたらええか、そんなことを考えてくださる職員さんであれば、私はもう本当に市民は給料、何ぼ高くったってええと思うんですよ。それが私は、公務労働のクオリティーを求められてる部分で、どこの市に住むかによって、ええ市と悪い市というのはまさに行政マンのそういうことの着眼点、そして努力があるかないかということになるんじゃないかなと思うんです。副市長、どうでしょう、御意見を。 ◎立花　副市長　　この入院関連機能障害というところで、私の個人的なお話をさせていただくと、母親も入院してから廃用症候群になりましたので、肺炎で入院して８０を超えてましたけども、退院するときはもう歩けなかったというような、こういうことだろうと思うんですけども。こういう方が東大阪市内、どれぐらいいらっしゃるかというのは、おそらく病院に直接聞くか、またレセプトのそういう中で、どういう既往症というんですか、どういう病歴でもって入院されてるかというところについてはあらゆる角度で調査をしていくというのは必要なことだろうと思っております。在宅医療というお話もありましたけども、なかなか東大阪市内の在宅医療が進んでいるかと言えば、なかなかまだまだそこまでいってないという現状もありますので、まずはこういう入院関連機能障害にならないような予防策といいますか、また行政としてできることを職員それぞれ部またがってのさまざまなデータを持ってると思います。そのデータを駆使しながら、またないところは実態を調査していくということでこの問題について取り組んでいきたいというふうに考えております。先生おっしゃったように、今いろんな高齢化、少子化の問題で予想もつかないようなことが随分起こってきてると思いますので、そういう現象に対して我々もそういう感度を高めながら業務をしないといけないというふうには思っております。 ◆松平　委員　　まだないということを正直に言うていただいて、それで少しは安心なんです。方向性もやっぱりそこで示していただいて、やはりこういう問題が実際に高齢化社会の中で起こってきている。今までの我々の課題と違う問題、今までだったら高齢者になった、介護はどうするねん、これは福祉部が責任を持ってやりますよ。病気になったらどうするねん、病院の設備はこうですよ、例えば在宅医療をこんなふうに整備していきますよ、往診していただけるお医者さんがこれだけ東大阪におられて、これだけの医療エリアがありますよ、これは健康部がやります。こういうふうな安心感があったんだけど、今はその入院によって介護度が進んだりというふうな新しい問題が出てきてる中でそれぞれが今までと同じ仕事をしてたんでは対応はできないという認識をぜひ持っていただいて、これは今後も委員会、どこに所属するかわかりませんけど、本会議等を通じて東大阪の行政の総合力のクオリティーをどんなけ高めていくのかという、他市に比べて本当にここで老後を迎えると安心やなと、これだけのことができてるんやねというふうなものをぜひつくっていただきたいということで要望しておきます。　それで時間的にもうちょっとだけ、一部だけごめんなさい。これを先に済ませておくと、次回が子どもすこやか部にじっくり話が聞けて、福祉部にじっくり話が聞けるということですので、協働のまちづくり、先ほど猫の問題でちょっとお話ししましたけど、一番新しい部でありますよね。組織改定以来今日まで市民生活部から引き継いだ業務というのは当然あります。それ以外に協働のまちづくりとして、要するに部がつくられたその意義がこの間にどんなふうに総括をされてるのか、何をしていく部なのかというようなことについて部長の総括的な御意見をお聞かせいただきたいと思います。 ◎森　協働のまちづくり部長　　協働のまちづくり、平成２４年に創部ということでこれまで取り組んではまいりました。本来現在まさしく今最後といいますか、今取り組んでおりますのが東大阪市版地域分権制度ということで、東大阪市版地域分権制度の構築ということの中で、地域の方々みずからが自分たちの町は自分たちでつくるんだというその意識のもとで、地域課題の解決にみずからお取り組みいただける、それをまた後押ししていけるような、そういった制度をつくるということで、それが大きなミッションとして今取り組んでおるところでございます。これまではそれまでにおきまして、そういうものにつきまして調査研究を行いましたり、まちづくり意見交換会という形での地域課題の抽出であるとか、意思の醸成とか、あとまた地域サポート職員配置で地域に入っていろんな情報収集していこうだとか、まちづくりのコーディネーター育成講座ということでそういったまちづくりに携わっていただけるような方々に対する講座を開いたりとか、そういったものを複合的に進めてきたところでありますけども、このたび１つ目の到達目標というていいと思いますけど、そういった分権制度の構築に取り組んでいると、このような状況でございます。 ◆松平　委員　　いつかは部長と話をしたいなと思いながら、６月も話しできないままやったので、まちづくりって、市民が参加するまちづくりって何なんでしょうか。そもそもまちづくりの概念というのはどんなものがあって、例えば都市整備部が考えるまちづくりありますよね。土木部が自分たちが整備するまちづくりというイメージありますよね。経済部の考えているまちづくりというのがある。市民が参加するまちづくりというのはどんなふうに協働のまちづくりの部ではとらえていますか。市民は一体何ができるのか。例えば市民がここに道路を拡張しましょうみたいなことは市民サイドではなかなかでけへんですね。どんなふうにとらえておられますか、まちづくりというのは。 ◎森　協働のまちづくり部長　　市のまちづくり、総合的には広い市域全域で取り組んでるような、今委員からおっしゃったような社会資本整備的なまちづくりの形もございますし、また私のほうが今思っております市の主体のまちづくりというのはやはり市民の方の身近な問題であって、市民の方がみずから取り組めるレベルというと、若干語弊があるかもわかりませんが、みずから取り組んでいただけるようなまちづくりというのが市民が取り組むまちづくりだと、ちょっと簡単な言い方でわかりにくいかもわかりませんけども、そのように考えております。 ◆松平　委員　　ごめんなさい、わかりにくいです。具体例で例えばこんなことを想定してます、こういうことが市民が参加するまちづくりのイメージなんですというようなものは列挙で、そんなたくさん挙げてもらわなくていいですけど、どんなものがあるんでしょうか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　目新しくはないと思いますが、地域のコミュニティーの醸成とか地域の要するにコミュニティーをよくするためのそういったイベント、お祭りであるとか、町を明るい町で防犯とか防災活動とか、地域の防災活動でございますけども、そういったものが代表例として考えられるのかなと思っております。 ◆松平　委員　　本会議場でも部長が出ておられたから、私の本会議質問を聞いていただいていると思うんですけど、私の近所の俊徳道の駅前の道路の拡張工事、何で拡張するかというと、駅前広場をつくる、それに伴ってタクシーを乗り入れる。しかもタクシーというのは通常生活道路から入って、入り口をつくるというのは余り好ましくないんですけど、まさに生活道路を拡張してタクシーを乗り入れる。地元の住民はこんなタクシーで乗り降りよりも自転車置き場をつくってほしい。道路を広げることによって府道から逃げてくる迂回する車で、今でもかなり生活道路が危ない。しかもそこは通学路なのに。その説明を住民にちゃんとできてますかというふうに１２月に本会議質問をしました。ところが６月、まだできてないけど６月議会できなかったんで６月は聞けてません。９月に聞きました。そしたら８月に住民に説明しました。その前に警察とは話ししてずっと進めてるんですよね。こんなことを住民にどうですかと聞くようなことは協働のまちづくり的な発想からはどうなんでしょうか。２つあるでしょ。１つはもう特に建設局に多いねんけど、あんまり住民の意見を聞いたら何もまとまらないと、こんなんプロがしゃっしゃっとやったほうがええねんと。バス停を決めるのに、みんなに聞いたら、１００人とも自分とこの家の前と言いますがなというふうによう言われた、建設マンがね。だけど協働のまちづくりというのはそういう行政がやっていく中で住民が自分たちの町をどう責任を持ってやっていくのか、あんたら勝手につくった町、おれら知らんでというふうになれば、これは協働の町にならへんですよね。一緒にするから自分たちもその中で、例えば町の美化なんかにも協力ができるんやと。行政が勝手にやるんやったら、勝手にやってくださいよと、こういう話になってしまえへんかなと思うんですけど。今の本会議の私のやりとり聞いてて、協働のまちづくりの部長としては、それはどんなふうにお考えになったか、感想を聞かせていただけますか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　私も以前は建設局なり上下水道局に身を置いていたもので、やっぱりそういった大きな工事になってくると、なかなか皆さんの御意見がまとまらないという経験もたくさんしてまいりましたし、一定責任、あんまりこんなことを言うてしまったら越権になるのでちょっと言えないんですけども、警察とかいろんなとこも絡んでくる、また一方の意見を聞くと、一方の意見が通らないということが多々ありますので、ある意味理解できるとこが正直いってございます。ただ住民の方の御意見、切実な御意見、本当に肌で感じてはる危険とか思いというのは、やっぱりそれはこちら行政のほうもしっかり受けとめなあかんと思いますし、１０人が１０人とも満足するような形には当然ならないです。もうその中には最大公約的に満足度の高いものをやっていく必要があるんじゃないかと思っています。もう一方、ちょっと先ほどの御質問の中にもありますけども、物事を進めるに当たって、こちらからの、行政側からの住民側への情報の提供といいますか、そういったものができるだけやっていく必要があると、そういうことを通じてまたいろんな声が聞けるんじゃないかなと、このようにも考えておるところであります。 ◆松平　委員　　どうも私の受けているイメージは、行政の肝心な部分、絶対に行政マンが絵をかく部分についてはできるだけ市民の意見を聞かずに、ここはあんたら参加させてあげるから、ここは相談しなさいという部分だけをつくって、そこへ予算化をさせてるということのようなイメージがあって仕方がないんです。それで本当に協働の町になるのかどうか。例えば一つ公園の建設なんかでもそうですし、公園の維持なんかもそうだけど、公園を地域でつくってほしいという要望があったときに、その公園を例えば住民がきちっと愛護会をつくって維持できていけるのか、いけないのか。そんなこともやっぱり一緒に住民が話し合える場、今だから例えば公園が幾つか児童公園がありますよね、たくさんの児童公園があるけど、地元できちっと管理運営されてる愛護会があって、掃除されてる公園とそうでない公園がありますよね。この辺のところのデータなんかはつかんでおられるのかどうか。これはあくまで公園課の仕事なのかどうなのか。こういうことなんですよね。それが協働の町という概念じゃないんかなと。そこの上にコミュニティーが入ってくる、例えばもう公園の使い方一つにしてもそうですよね。今もう禁止公園と言われるぐらい、何々禁止、何々禁止、何々禁止と。地域でこんなことの発案があるんですよ。時間制あるいは曜日制でかえていったらどうだろうか。例えば午前中は小さなお子さんがいてる公園、安心して遊べる公園、だからボール遊びをしない。午後から学校済んでからは逆に小学校の子供たちがそこでボール遊びをしたりできるような環境にする。あるいは何曜日はここはお年寄りの憩いの場所にするから、子供たちはボール遊びはしない。これがまさに公園を通じた住民地域のコミュニティーづくりの一つの基礎なんだけど、そんなことにはなかなかなってないんですよね。公園の管理は管理、それ以外のところのコミュニティーをどうつくるか、お祭りをどうしましょうかみたいなところにまだ終わってるんじゃないかと。それは少し横へ置いておいて、そういうことを努力していくとして、その住民が参加をしていく単位というのはどんなふうに考えてはりますか。今ＡからＧまでリージョンがありますよね。だからこれを地域分権でまちづくりの基本ベースにしていこうという当初の計画やったです。地域分権計画というのはありましたよね。その単位のまちづくりということを考えてはるのか、事によって、例えばふれあいまつりなんか全市的な話ですから、そこに市民が参加していくのはまさに全市だけれども、通常のまちづくりとして考える町の範囲というのはどんなふうにイメージされてますか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　現在取り組んでおります地域分権制度の検討、構築という中で今現在協働のまちづくり推進審議会という審議会がございますので、そちらのほうに市長から諮問させていただきまして検討いただいているところであります。その中で先だっても骨子案という形でパブリックコメントに際しまして、委員の皆様方にも御提示させていただいたんですが、一定地域というのを中学校区として考えていってはどうかというところで今進んでいる状況にございます。 ◆松平　委員　　中学校区という形を一つの単位にすると、そこは今のリージョン構想で分断されてるとこはどう考えたらいいですか。中学校区が、ＡとＢに中学校区が分かれるとこはないのか、余り聞かないね。ありますか、ＡＢもあります。ないとこを探すほうが難しいぐらい必ずあるんですね。それはどんなふうに考えたらいいんですか。分断されてるところで中学校区で考えましょうというのと、いまだに地図を見たら、ＡＢＣＤＥＦＧという地図がありますよね。これはどんなふうに考えたらいいんですか。住民の参加をしていく際に。 ◎森　協働のまちづくり部長　　７つの地域別計画を策定した折に、その線引きをどうするんかという議論は種々あったと聞いておりまして、ただどこも線引き難しかったというのも聞いております。これは行政側の勝手な言い分になるかもわかりませんけども、あくまであの線引きというのは目安という形で固定したものではないという形の位置づけではなっています。ただしそういった固定的なものじゃないと言いながら固定した線を引いていっぱい図面をつくった結果、それが本当のものみたいになってしまっているのが実情です。今回進めております中学校区というのは一つの、中学校区というそのものも若干線というのは動いていくものやと思ってますが、割と長い形で固定化されて、ある程度固定化をされていて、人々の生活の中で子供さんとか、いろんな御高齢の方もそうですけども、一つの単位として生活、活動されているということで中学校区なんですけども、この後それをどないしていくかというのは現在のところまだ結果としてはどうしていきますという結論としては至っておりませんで、また本市の立てている地域別計画の地域の区分とその中学校区を基礎としたまちづくりをどういうふうに整合させていくかというのは関係部局とも今後調整をしていくという、このような段階にございます。 ◆松平　委員　　あしたする子どもすこやかのほうで保育所の整備計画を見せてもらってたら、リージョンごとの整備計画を出しておられますよね。それは行政の手法上の分け方なのか、住民がまちづくりに参加していくというときには必ずしもそのリージョンじゃなくて中学校区を基本に考えるということは協働のまちづくりで考えておられると、こういうことになるのかどうかなんですが。そうすると、リージョンの中にある運営委員会がリージョン地域をどうするかという運営委員会でスタートしたんですけど、今はリージョンセンターという建物の運営員会にちょっと意味が縮小されたように思うんですけど、そんなふうな理解でよろしいんですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　現在の各リージョンセンターに設置しております企画運営委員会は決して官の運営をする団体でもございません。本来的には７つの地域別計画区分の地域の特性に応じて個性的なまちづくりを進めていっていただく、そういった企画もして、活動もしていっていただけるという団体としてスタートしたものでありますし、それは今でも考え方としては変わったものではありません。 ◆松平　委員　　だからそこで混乱するんです。今でも考え方として変わってないとするならば、もう今のところリージョンはリージョンの官の運営だけにして、まちづくりというのはリージョンとかかわりなく中学校区でやっていくんやったら、またそれなりに整理できるんですけどね。中学校区でまちづくりに参加してもらいましょう。それは市民のまちづくりの参加の単位というのは中学校区だと。中学校区だということは自然と小学校区がその中に包含されてる。茨木のほうでは小学校区と中学校区のずれがあるところもあって、それがそこの悩みだというふうなことを言うてましたが、本市はほぼ小学校区は中学校に入っているんだろうと思います。そうすると、中学校区であるということは一番身近な小学校の幾つかの連合体がまちづくりの大きなベースになってくる。それがリージョンと線が違うじゃないですか。リージョンで分断されたり、あるいは中学校区がリージョンを分断したりするでしょ。それはどう考えたらいいのかということです。まちづくり、どこでまちづくりを考えたらいいんですか、参加したらいいんですか、住民は。例えば地域における老人の交流を考えようといったときにはリージョンで考えて、子供の学校教育を考えるときには中学校区で考えて、子供会の地域の活動はリージョンで考えてみたいなことはでけへんでしょ。どこかでやはりきちっと整理をしないと、参加するフィールドというのが非常に難しくなってくるんやないかなと思うんですけど、どうですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　いわゆる線引きの整理というのは必要か必要でないかというと、必ずそれは必要やと私も思っておりますし、ただし今の段階でこうしますという結論には至っていないと。関係部局ございますので、そちらと今後も、既に話がスタートしかかってはおるんですが、実態的な議論にはまだ至っておらないところでありますし、今後もその辺については調整を進めてまいりたいと考えております。 ◆松平　委員　　本市が合併してから、これ５０年の総括になるんですけれども、非常に３つの市が中地区、西地区、東地区と言われた３つで行政のいろんな物事を考えた時代があって、それがそうじゃなくて清水市長のときに７つのリージョン構想というのができ上がって、そして今その７つのリージョン構想のまた総括をせないかんというときに入ってるんですよね。だからまだ本市は５０年たってもこの町をどうするかは、住民がどういうふうに参加していくかについてきちっとしたフィールドの概念が市民の中にない状態じゃないかなというふうに思うんです。それを整理されないままに市民参加の協働のまちづくりって本当にできるのかどうか、とっても心配なんですよ。その辺は副市長いかがですか、どうお考えですか。 ◎立花　副市長　　この区域という問題がさまざま住民の中でも一体どうなってるんだというふうなお声もよく聞きます。やっぱり住民の方、特に自治会の関係者なんかはやっぱり自分とこのエリアといいますか、小学校区というのが自分たちのまちづくりのエリアというふうに考えていらっしゃるケースもございますし、また行政は行政でそういうリージョン構想をつくってまいりましたので、リージョン構想に基づいて行政を進めていくという立場でこの数十年間来たということもございます。一定我々としても整理もしないといけないし、ここで今総合計画がもうあと１年、２年すれば一たん終わって、次の新しいということになります。その時期にそういう地域別計画の考え方なんかも一回整理をしまして、そういうエリアの地域の考え方、地域とはどういうことなんだということも、そもそものところからやっぱり考えていかんといけない時期なんかなというふうには思っております。 ◆松平　委員　　もう今でもやらないと、だから協働のまちづくり部ができたときに私は一番最初にそこに着手せないかんなと思ってたんです。それが一番大きな仕事じゃないかな。前のリージョン構想は企画で行政の地域的なバランスをどうとっていくかという、いわゆる行政サイドの考え方でできた区分であって、その中にただリージョン構想の運営委員会を通じて、そのリージョンをどんなふうにまちづくりをしていくかというふうなことがあったんだけど、それはやっぱり機能しないままに今また中学校区のほうがいいのやないかなという発想、それは協働のまちづくりがいろんなことを考えながら出てきたんだから、それはそれで私は正しいと思うんですよ。正しいと思うから、それを早い時期にもう見直さないと、今から見直し作業に入らないと総合計画終わってから、さあそこから見直し作業に入るということであれば、その間、いろんなものが停滞をしていくんじゃないかなという心配があるんです。もうそろそろそういう問題が惹起してきたんだから、早急にいろんな形で見直していく。例えばＡからＧのリージョンというのは行政が何かをする際のバランスというふうな地域で考えてるけど、住民がまちづくりをするときにはこういうふうな中学校区で考えたほうがより住民参加がしやすいというふうな考え方にチェンジをしていく、こういうことの作業を進めていただかないといけない時期じゃないかなというふうに強く要望をしまして、一たん終わっておきます。 ○森田　委員長　　この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。（「異議なし」の声あり　） ○森田　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回はあす１３日午前１０時より委員会を開会いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時３０分散会　）...

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東大阪市議会 2017-10-12 平成２９年１０月１２日民生保健委員会−10月12日-01号

東大阪市議会 2017-10-12
平成２９年１０月１２日民生保健委員会−10月12日-01号