東大阪市議会 2017-03-15
平成２９年 ３月１５日文教委員会−03月15日-01号
・議案第２５号 平成２９年度東大阪市
奨学事業特別会計予算
・２８請願第１号の１
金岡保育所の廃園及び集約の延期を求める請願の件（
継続審査事件）
（ 午前１０時０分開議 ）
○山崎 委員長 おはようございます。委員の皆様には御参集をいただきまことにありがとうございます。
ただいまより本委員会に付託されました
関係議案審査のため
文教委員会を開会いたします。
なお、９日、１０日、１３日付で受理されました
陳情文書表をお手元に御配付いたしております。
それでは本委員会に付託されております案件はお手元に御配付のとおり議案４件、請願１件であります。審査の方法でありますが、まず付託議案に対する質疑を優先して行い、質疑終了後
一般質問を行いたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。なお市長に対する総括的な質疑、質問があれば最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。また審議におきましては市長総括を含めて２日間で質疑、質問を終えていただきますよう
委員各位の御協力をお願いいたします。特に限られた日程、時間の中で、委員の皆様には公平、平等に発言をしていただけますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。このことに関連し、理事者の方におかれましても、委員の質疑、質問に対し、的確に答弁されますようあわせてお願いいたします。
それでは本委員会に付託されております議案第３号東大阪市
史跡公園条例制定の件以下２８請願第１号の１、
金岡保育所の廃園及び集約の延期を求める請願の件までの５案件を一括して議題といたします。
なお、新規、
拡充事業の概要に関する資料が提出されておりますので、お手元に御配付しております。限られた２日間の中、質疑、質問の時間を少しでも多くとるために、資料の説明については審議の中で必要があれば
教育委員会より説明させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○山崎 委員長 それではそのように取り扱わさせていただきます。
それでは、質疑を行う前に、
教育委員会より発言を求められておりますのでこれを許します。教育長。
◎土屋 教育長 おはようございます。平成２８年第４回定例会、
文教委員会におきまして、
木村委員より、
本市公民分館あるいは
公民分館の分室の今後のあり方についての御質問がございました。その際私のほうから、本年第１回定例会に向けて整理をしてまいりたいと、このように御答弁申し上げておりますので、改めまして、
公民分館あるいは
公民分館分室の今後のあり方について、答弁申し上げたいと思います。
まず
公民分館配置の基本的な考え方でございますけれども、本市の
公民分館配置の基本的な考え方につきましては、総合計画、新基本計画におきまして、地域における生涯学習の場として、１中学校区に１館の
公民分館の早期の実現とうたわれており、これに沿った整備を進めてまいりました。このことは、公民館の設置基準が昭和３４年の公民館の設置及び運営に関する基準の告示を受け、翌３５年に同基準の取り扱いについてという通達が出されまして、この中で、
公民館事業の主たる対象区域は、一般的な市にあっては、中学校の
通学区域、町村にあっては小学校の
通学区域を考慮することが実態に即すると思われるとされております。本市におきましては、３市合併時より東、中、西地区に各１館、合計３館の公民館が設置されておりましたが、平成２７年に
社会教育センター条例を改正いたしまして、従来の３公民館を廃止し、その機能は
社会教育センターに集約しました。今後も地域における
公民館事業運営活動を深めるため、１中学校区に１館の
公民分館の整備を行うことを考えております。
次に、
公民分館分室の今後のあり方についてでございますけれども、
公民分館分室は比較的広い
中学校区域におきまして、地域の活動状況を踏まえ、既存の施設を利用して設置をした経過がございます。平成２７年の
社会教育センター条例の改正に伴いまして、同
条例施行規則に６分室の位置を規定してまいりました。今後、原則として１中学校区に１館の
公民分館の整備を行うという考えのもとに、既存の
公民分館分室の補修は行いますけれども、建てかえや大規模なリニューアルは行わず、また新設についても行わないものと考えております。
以上でございます。
◎清水
学校教育部長 同じく、東大阪市
奨学金返還金の
回収強化策について御指摘をいただいておりました。その強化策について申し上げます。
まず第１に、
奨学金貸付時における
借受人本人への返還についての意識づけの強化を行います。
貸与決定後、必ず本人と直接面談し、学校卒業後には規定どおり返還する義務があること。延滞時には
延滞利子が発生することを
借受人本人に説明します。滞納時の扱いについては、督促状を送付し、
返還期限を６カ月経過した債権については、
延滞利子をつけることとします。誓約書については、
貸与決定時の
返還誓約書に加え、やむを得ず分納を認める場合、
分納誓約書の提出を求めるとともに、口座振替を条件とします。
連帯保証人に対しては、本人に返還義務の不履行がある場合、本人にかわり返還請求をいたします。債権の整理については、滞納債権について訪問督促時の状況確認などから資力の判断を行うなど、
支払い督促を強化します。
債権者死亡など債権の厳格な判断の上、徴収の可能性が永久にないと判断した債権については不納欠損を含めた措置を行います。現状で返還困難と判断した債権については、申請により返還の分納、一時猶予などの措置を行います。
延滞利子についてもこれを含めた扱いとしますが、状況によっては免除の対象とします。今後、限られた職員で効率よく業務を遂行するために、業務の
ルーチン化を行います。今後については、徴収業務における年間計画を定め、これをコンスタントに実践します。この計画については平成２９年度より実施します。特に現年徴収率の中で、
返還開始初年度の初年度分の徴収率の目的意識的な向上を図ってまいります。御指摘いただいておりました
奨学金返還金回収強化策については以上のとおりでございます。
○山崎 委員長 発言が終わりました。
◆木村 委員 まず教育長から今お話をいただきましたが、第３回の定例会で僕言うたんですね、第４回じゃないですね。第３回のときに、４回はいいと、当初までに示してくださいということやったんで、それは後で訂正しといてください。
それと、ようやく
公民分館まず教育長が御答弁いただきましたが、中学校区においてゼロのとこもあれば、１のとこもある、２のとこもある、分室があるとこもあれば、ないとこもある。これについて、きちっと市としての方針を出してくれと、
教育委員会の方針を出してくれということで、
教育委員会の方針が一定出てきたと思いますんで、しっかりとこれを守ってやっていただけたらなと、このように思っております。
そして奨学金、この件ですが、部長、今答弁ありましたけど、きつい言い方すると、強化策じゃないですよね。これが本来の形であって、何も強化すること、新しくふえたわけでもなく、しっかりとこれを進めていっていただくと。また
ルーティン化するということでありますので、職員の方が異動なってかわっても、次の職員の方がきちっとする、普通こういうことをつくっておかんと、人によってやり方が変わると、こういうやり方ではだめなので、
ルーティン化をつくろうということですけど、これは何か、こういう
マニュアルというのをつくるのはいつか出せるんですかね。
◎清水
学校教育部長 通年の
マニュアルと申しますかフローといいますか、そのようなものを作成させていただきたいと思っております。
◆木村 委員 しっかりそれまたでき上がり次第見せてください。基本的に、僕きつく言うてるわけじゃなくて、奨学金返されない人はもうこれいたし方ない、いろいろと相談、また分納の相談も、いろいろ待つということもあると思いますけど、しっかりと、もちろんいつもの大前提、貸すということなんで、返していただくというのは当然のことなんで、これをしっかり肝に銘じて、しっかりと頑張っていただきたいと、このように言わせていただいて、とりあえずこれはこういうことで宿題いただいたんで結構やと思います。
○山崎 委員長 この件はこれでよろしいでしょうか。あとまた
一般質問があれば、またそのときにお願いいたします。
それでは、質疑を行います。質疑はありませんか。
◆市田 委員 おはようございます。予算にかかわって、今度の予算に出されている中のひきこもり等子供、
若者支援事業の関係についてお尋ねをします。
昨年と比較してこの予算の上で何がどう変わっているのかっていうところを教えてください。
◎増田
青少年スポーツ室次長 予算の上で１０００万、２８年度１０００万であったものが５００万に減額されたことと、
委託事業であったものが
補助金事業に変更になりました。
◆市田 委員 この事業の主な事業の内容というのはどのようなものでしょうか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 事業の内容としまして、
相談支援が一つ、
訪問支援が一つ、
居場所支援が一つ、
あと就職支援があります。
◆市田 委員 この事業は、すごく今もお答えいただいたように、ひきこもりなどで大変苦しい思いをされている若者に対して、さまざまな支援を行う事業だというふうに思うんですけれども、なぜこの委託でされていた業務が補助金の事業になったのかということ、それからなぜ減額をされるのかというところを教えてください。
◎増田
青少年スポーツ室次長 この事業はもともと府で行われていた事業でございまして、平成２６年度に廃止となりました。それを引き継いで、市のほうで平成２７年度より行ってる事業でありまして、２年間
委託事業として実施してきた中で、
一定事業者の体制も整ってきたと判断いたしまして、
社会福祉事業者が担えるものと考え、その事業者の自立を促すことも考えに入れ、平成２９年度より減額し、
補助金事業としたところでございます。
以上です。
◆市田 委員 自立をしてできるだろうということのようですけれども、この事業をするということでは、子供、
若者育成支援推進法というのに基づいてやっているというふうに思うんですけれども、この第４条にはどのように記されているでしょうか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 すいません、今資料を持ち合わせておりません。
◆市田 委員 このことについては、この法律について聞くとかそういう詳しいお話はしてないにしても、ひきこもり等、この事業についてはお聞きしますという話をしてたので、ここらあたりは、持っていていただきたかったなというふうに思いますけれども、第４条では、
地方公共団体は基本理念にのっとり、子供、
若者育成支援に関して、国及びほかの
地方公共団体との連携を図りつつ、区域内における子供、若者の状況に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有するということになっております。ということは、市が責任を持って実施をするというものだというふうに私は認識するのですけれども、いかがでしょうか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 御指摘をいただいてるとは思うんですが、大阪府のほうでも当初事業を開始されて、廃止されたという経過もありますので、本市としましても２年間
委託事業をさせていただいて、事業者のほうで担えるものと考えましたので、
補助金事業としてバックアップっていうか、
補助金事業として事業者に委託するということを考えて行います。
以上です。
◆市田 委員 その事業者というのは、今東大阪でどれぐらいあるんですか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 今、東大阪の中で確認してるとこでは１カ所ございます。
以上です。
◆市田 委員 その１カ所の事業者の方は、もう自立して、そして自分たちの中でできるというふうに言っておられるのでしょうか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 御相談させていただきますと、何とかやっていくというふうにおっしゃっていただきました。
◆市田 委員 そうでしょうか。私もどんな事業なのかちょっとわからなかったので、事業者の方にも、どんな事業をされてるのかっていうこととかをお伺いにいきましたけれども、そこでは、やっぱり市の責任を持ってやってもらう事業ではないのかという疑問をずっと抱いてるというようなことをお話としてお聞きしておりますが、それから、この事業は、やはり補助金の事業に変更されるということは、法律からも、それから事業の内容としても矛盾するというふうにやはり思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎泉
青少年スポーツ室長 御指摘の内容、よく理解できております。またこの事業者も府のほうで３年間の実績がございます。それを受けてその事業者のほうにお願いしておりますので、そして私どもで２年ということで５年の実績がございますので、そこのほうは、まず任せておいて大丈夫かなというふうに思っております。またそれは任せっきりではなくって、今後これまで以上に私どももこの事業のほうに介入していって、事業者のほうと十分打ち合わせをしながら、また進捗状況のほうも見ながら、私どものほうも指導もさせてもらいながら一緒にやっていきたいというふうには思っております。
◆市田 委員 なぜこの
委託事業を
補助金事業に変えないといけないんでしょうか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 先ほど室長も申し上げたように、事業者の自立というものを促していくのも市の一つの施策かなと考えますので、
補助金事業に変えさせていただきました。
以上です。
◆市田 委員 そうではなくて、やはり市の事業として、
委託事業として実施すべき、そういう内容の事業だというふうに私は思います。さらにこれ事業のやり方が変わるということだけではなくて、減額になっています。それも半減していますが、減額になるということでどんな弊害が起こるというふうにお考えに、私は弊害だというふうに感じますけれども、どんなことが減額によって事業所では起こるというふうに思われますか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 御指摘いただいてる弊害というのは市としては考えてはおりませんが、考えられるものとしたら、支援者ですね、
相談件数の減少、その人員配置によるもので減少するとか、そういう事業が滞る可能性がないかなとも考えられると思います。
以上です。
◆市田 委員 支援の内容が縮小されるかもしれないという、そういうことになっているとも感じておられるというところでは、本当にこれを減額を行って、ましてや
補助金事業に変えていくっていうのは、やはり何かおかしいなというふうに思います。相談員の方々を人的体制としてやっぱり縮小していかないといけないというのは、現場の方もそう考えておられるようです。２人今相談員がおられるということなんですけれども、その相談員を１人にしないといけないということだそうで、そうなると、求められてる
タイミングでその相談に応じたり、助けを求めておられる、そういうことにこたえていけなくなるということが、やっぱり最大の弊害やというふうに思うんです。こういうひきこもりだとかっていう悩みを抱えた方というのは、ほんとに相談に行こうと思うまでに物すごい労力とエネルギーを使って、やっとそこへ足を運ぼうと思えるようになるという問題だとか、それから保護者の方も、相談に行ってええんやろか、行ったらあかんねやろか、どうしたらええねやろかっていう、そういう葛藤を何度も繰り返す中で、やっと相談にいこうという連絡をすることができるという、そういうつらい、何というか苦労をされているわけです。その
タイミング、きょうちょっとで聞いてみようとか、行ってみようとか、相談してみようとかいう、そう思えたその
タイミングを外すということは、もう二度と相談をしようと思えなくなってしまうことだとか、表に出て何とかしたいっていう
気持ちそのものすら抑え込んでしまうという危険性を持っている、そうした特性のある事業だということなんですけれども、このあたりの認識についてはどうお考えでしょうか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 今御指摘いただいている
タイミングというのは認識しているところでございます。
○山崎 委員長 室長か部長が答え、そんな答えはあかん。
◎泉
青少年スポーツ室長 まずこの事業、ひきこもりということですので、来られるのは、本人が来られるということはまずないわけです。本人はひきこもっておられるので家を出れない、そういう状況であると。それを見た大体の御家族の方とか御親戚の方が気がつかれて、ちょっとおかしいなということで御相談になるっていうのが、一番大きな一つのパターンかなというふうに思っております。聞いておりますと、まず何をもってひきこもりから脱出できたかっていうのは非常に難しくて、家から出れない人、例えば仕事していて何か問題があって、ひきこもって仕事に行けなくなった人、ないしは家から出れない人、ないしは家の中でも家族の中の団らんに入れない人、いろいろあるわけです。それをそこから引き出す、どこまで行ったらそこから脱出かという、非常に難しい問題かなというふうに思っております。そういった中で、２７年度、２８年度やってきまして、実際のところ、ケアをした件数というのが思うように伸びなかった、要は来ていただけることがなかなかなかったっていうふうな話を聞いております。そこのところをもっと私ども啓発して、こういうことやってるんですよと。もし何かあればどんどん来てくださいっていうふうな
啓発事業も、実は各
行政サービスセンターにチラシを置いたりしてやってきてるわけですけども、なかなかそこが伸びていないといいますか、ケアができてなかったというケースがあります。そういったことも含めて、それにかける費用っていうのをどうしたものかということ中で、今回、委員の御指摘いただいておりますけども、半額というちょっと極端な減額にはなっておるわけですけども、そこはちょっといろいろ私どもも考えるとこあったんですけども、このようになってしまったということでございます。
◆市田 委員 お答えいただいたようなその性質の特性のある事業なんですけれども、だからこそ、飛び込みの相談だとかに答えられる、そういう体制をやはり確保しておかないと、ますますこの事業を利用できる
タイミングというのがのがされていくという危険性がやはりあるというふうに私は感じていますし、本当にそうだというふうに思うわけです。各
リージョンセンターやったか何かどっかに相談員が出張して受け入れを待っていたようなこともされたそうですけれども、やっぱりそれではなかなか利用できる方がなかったということでは、そういう待ってるだけの事業だけにしていれば、ずっと何ていうか利用できる幅が狭くなっていくというところでは、やはり広げる、広げていくための訪問の回数がふやせるようにできるとか、やっぱり幅を広げるための施策のほうが重要だというふうに思うんですけれども、これを縮小するし、事業者のほうでやってくださいというような、そういう事業にしてしまうのは、本当に大きな問題があるというふうに思います。相談員がお２人いてるというメリットがやはり大きくて、複数おられるというのが大事なことで、人と人との関係の
相談事業、
相談事業というのは人と人とが話をしながら前に進めていくということなんですけれども、これ、人と人とであるがゆえに相性が合わないこととかもやっぱりあると思うんです。そういうときに、
Ａ相談員と相性合わなかったけれども、
Ｂ相談員と話をすることで、前に進めるとか、話すことができるようになるとか、そういうことがあるというふうに思うんですけれども、その点でも、補助金が減って、
人員体制を縮小していかなければならないということとあわせてどう考えられますか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 今御指摘いただいきました待ちの状態ではだめだということは認識しておりまして、去年、
リージョンセンターで相談員を置いていただいて開設をしていましたが、委員おっしゃるとおりに、１日開いていても一人も来ないという日もありましたと聞いています。そんな中で、
リージョンセンターの分については取りやめて、何か方策はないかということで、自治会ですね、毎月行われてる自治会の理事会におきまして、地域の方でそういう方がいないかということの情報を求めるという観点から、自治会の理事会のほうに、こういうことの事業してるということのお知らせをさしていただきました。それをすると、そのあと何件か地域からこういう方がいてるという情報を得ているということも聞いております。その中で、待ちの状態で人員をふやすというよりも、委員おっしゃるように、こちらのほうからというか事業所のほうから訪問していく、そういう情報を得たら訪問していくということで、人員のほうも、１人でいけるか、２人でいけるかっていうのは事業所のほうで考えていただくことかなと考えております。
Ａ相談員が相性が合わないとか、
Ｂ相談員が相性が合ったから行けるっていうのは、それは御指摘いただいてるとおりかと思うんですが、その辺も事業所のほうで考えていっていただければと考えております。
以上です。
◆市田 委員 全部それは市の責任でするのではなくて、事業所が勝手に考えてやりはったらええという、そういうことですか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 そういうわけでもなく、先ほど室長が申しましたように、その辺のチェックとか連携というのは常に図っていきたいと考えております。
以上です。
◆市田 委員 連携を図ったとしても、減額がされる、縮小しないと、相談員の
人員体制を縮小しないとやっていけないような、その事業の減額になっていることだとか、ほんとにその市の責任を持ってやるべき事業を投げ捨てるという、そういう印象をやはり持たざるを得ないなというふうに思います。５０、８０問題というのも大きく今問題となっていて、８０歳の親御さんが５０歳のひきこもった子供さんと一緒に悩んでおられて、その親御さんの年金で何とか暮らしているけれども、その後ひきこもりの状態で、そこから進めなくなっていて、仕事ができないだとか、そういうふうな状況がある方もふえてきている状況で、このまま本当にこの問題を解決していかないといけないという状況の中で、ひきこもり等子供、
若者支援事業というのは、それまでに何とか少しでも道が開けるようにということでは、３９歳までですよね、一応支援の対象になっている年齢は。その間にもっとアプローチができることで、こういう問題を少しでも解消していくということにもかかわってきますし、ほんとに働けない、そういう人たちがふえていくことでは、市のこれからの税収にとっても影響がある、こういうことは私の言いたいことのメーンではないですけれども、そういうことにも影響があるんじゃないかなっていうふうな問題も一方ではあるというふうに思っています。こうした困難を抱えておられる方は電車に乗ったりするのもやはり難しいので、近くにあって、行けるっていうのが重要やというふうに思うので、縮小するんではなくて広げていく必要のある事業やというふうに思うんです。あと、やっぱり市が責任を持ってやっているという、そういう公共性への安心感、それからそれへの信頼感っていうのもやはりあるんじゃないかなと、そういうふうにも思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
◎安永 社会教育部長 委員の御指摘のとおり、このひきこもりというのは大変、今後も重要なことであるというふうには十分認識しておるところでございます。今お願いをしている事業者のほうにもお伺いしてお聞きしたところによりますと、やはり委員御指摘のように年代の高い人たちのひきこもりというのがやっぱり数が多いというのはお聞きしておりまして、そこに至るまでに、このひきこもりの方が若いうちに、このひきこもりの方のことを社会復帰させていくっていうようなことが一つの大きな目的になってることは、十分事業者の話の中でもうかがい知るところではございます。今回、２９年度の予算的には半額減額という形と、また補助金という形をとった形ではございますけども、今後ともこの市としての支援、あるいはバックアップというのは、これは今後より以上に支援をしていくっていうことは、十分それはお伝えをしているところでございますので、そういった点で、委員おっしゃるように拡充をしていかなくてはならないという部分はございますけれども、やはりまずＰＲといいますか、こういうところがあるということを皆様のほうにお知らせをしてわかっていただくということも片一方では非常に大切なことだというふうに考えておりますので、市としては、今回補助金という形の予算化という形にはなりましたけれども、やはり今まで以上の支援、バックアップというのは、今後とも続けていって、十分な体制をとりながら、このことについては市としてもやはり取り組んでいくというようなことで今後進めていきたいと思っておりますので、今回につきましてはこういった形をとらせていただきましたけども、市としては十分な体制も今後進めていくというところで御理解をいただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆市田 委員 バックアップではなくて、やはり委託の、これまでと同じやり方でやるというのが、市が責任を持ってこうした方々にも寄り添う、そういう姿勢であるというふうに思うんです。
補助金事業でしかもうでけへんという、そういうふうに言い切られるということは、本当にこの事業の必要性とか重要性を理解されていないんじゃないかなというふうに思ってしまいます。
補助金事業にしてしまうということは、この事業を担っている事業者がもうやっぱり成り立たへんと、やっていけないというふうになったときには、もうこの事業そのものをなくしてしまえるというか、なくしてしまうしかなくなるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
◎安永 社会教育部長 御指摘のように今回補助金という形をとりましたけれども、やはり私、バックアップという言葉を使いましたけども、市としては補助金という形はとりますけども、同じ何というか市として進めていく、それはそういう体制をとって進めていくということについては、今後より強化した体制で進めていきたいというふうにも考えておりますし、市として補助金ということころではございますけれども、御指摘のようなことで、これが将来的になくすというようなことについては、これは、私どもはそういった形では決して進んでいかない、考えておらないというところはあります。ですので、補助金という形をとりますけれども、これはなくしていくのではなくて、やはり今後、拡充という言葉が適当なのかわかりませんけども、そういった形で、より一層のこの重要性を認識しながら進めていきたいというふうに考えておるとこでございます。
◆市田 委員 言っておられることがすごく私は矛盾して聞こえます。同じように、それよりもさらに支援をする力を強めていくとおっしゃっているのであれば、わざわざ
補助金事業に変えることは必要ないと思うんです。これまでどおり
委託事業でされるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎安永 社会教育部長 ２９年度につきましては補助金、今まで２年間は
委託事業やってきまして、２９年度については
補助金事業という形に今回させていただきましたけども、これは先ほど繰り返しになりますが、市としてはやはり責任を、市として責任を負うということと同等な形でも、やはりこの事業あるいは施策につきましては進めていきたいというふうに考えておりますので、御理解をよろしくお願いいたします。
◆市田 委員 理解できません。それはおかしいと思います。これまでどおり、これまで以上にやる事業をわざわざ補助金にするという、そのことが理解できません。これまでどおり続ける事業で、これまで以上に進めていかなければならない事業を、
委託事業から
補助金事業に変えてしまうという、そういうことはやっぱりおかしくないですか。矛盾してると思うんですけれども、いかがですか。
◎土屋 教育長 この間ひきこもりの問題につきましては大きな社会的な問題でございます。これをどう解決していくかということにつきましては、先ほど市田委員のほうから御指摘ございました８０、５０っていうような問題も含めまして、大きな問題であると考えております。ただこのひきこもりの問題をどう解決していくかということについては非常にさまざまなアプローチがございますが、決定的にこれをすれば解決できるという、そういうのがなかなか見出しがたい状況にございます。そういうことの中で、我々一定この間大阪府の事業を基点といたしまして、さまざまな取り組みしてまいりましたけれども、一定の今までの事業のあり方とその効果、改めて検証いたしまして、今年度、
委託事業を
補助金事業に切りかえたと、こういうことでございます。今、市田委員のほうから、
委託事業と補助事業、これは一つ事業としては後退ではないかと、こういう御指摘であろうかと思いますけれども、もちろん
委託事業という形で実施する、あるいは補助事業として実施する、これはそもそも
地方公共団体でしかなし得ない事業を補助事業でするということはできませんし、これはあくまでも民間の事業者がやるということを
委託事業という形で
地方公共団体がそれを奪ってしまうということにもならないと思います。ただ、この場合は、両方のアプローチあろうかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、今までの取り組み方法等効果を検証しました結果、先ほど来申し上げておりますように、いわゆる事業者の自主的な活動を我々がサポートすると、そういうことで、改めてこのひきこもり問題に取り組んでいくと、こういうことで考えておりますので、我々としてこの問題に関しまして後退をしていると、こういう認識はございませんので、よろしくお願いいたします。
◆市田 委員 この事業は、そもそも今事業者さんがされていた事業を、いい事業ですから、補助金をお出しして活発にその事業を進めてくださいねというて始まった事業ではないですよね。大阪府、この法律に基づいて大阪府もやって、あと市でっていうことでやって、市が責任を持って始めた事業を委託をするという形でお願いしてやってもらった事業であるにもかかわらず、そういうふうに流れていくのはやはりおかしいというふうに思います。ほかの市では、枚方などでは、もうこの事業を責任を持って事業をされて、そしてさらに進んでネットワーク会議などが開かれるということで、その中でもっと全体的にどう支えていくかというところが主として議論されているという状況にあるし、そういう流れをつくるようにということにもされているはずなんです、子供、
若者育成支援法の中でも。その中でこういうふうな流れになるっていうのは、やはりどう考えてもおかしいなというふうに思います。その効果とかっていうのも、すぐに効果が出る問題のそういう問題ではないことを抱えておられる困難な状況やということを考えていかないといけないというふうに思います。一般的に、私なんかが普通に考えるんであれば、
委託事業でも１年契約で継続して事業をしていけるんかなっていうふうにちょっと不安に思いながら事業をするというふうに思うんですけれども、市の仕事として位置づけられなくなれば、もっと不安に、補助金でするというのは不安になるなっていうふうに思っていますし、そうなれば相談者とか利用者の方に責任を持った事業ができなくなるなっていうふうに考える、そら一生懸命しますけども、でも資金的にも支えが半分になって、自分らで勝手にやってくださいねと言われる事業になれば、本当に不安の中でこの事業を進めていかないといけないというふうにもなると思うんです。ほんとに
補助金事業にするというのは必要ないと思いますし、これまでどおり
委託事業で進めるべき事業だというふうに思います。もう一度確認します、絶対にこれは
補助金事業でないとあかん事業なんでしょうか。
◎土屋 教育長 事業そのものを委託、市の事業として位置づけた上でこれを委託という形で民間事業者にお願いをするのか、いわゆる民間事業者の自主的な事業として位置づけた上で補助金という形でこれをサポートしていくのか、これはさまざまなそれぞれの特徴がございますので、我々としても一概にどちらがいい、どちらが悪いということではないと思います。ただ、一つ、この間
委託事業として実施してまいりましたけれども、一定この間のあり方、それを検証しました中で、今回、事業者の自主的事業を我々がサポートすると、こういう形がよいであろうと、こういうふうな判断のもとに補助事業化をしたと、こういうことでございます。
◆市田 委員 納得のいくやっぱりお答えではないですし、何というか、そもそも市のほうから委託を、この事業を進めていただくようにお願いしてた事業が、今度は自分らで、自分らの力で勝手にやりなさいという事業に変わるっていうのは、やっぱりどう考えてもおかしいし、だれが聞いてもおかしいというふうに思います。
補助金事業ではなく、これまでどおり
委託事業の予算で組んでいただくことを強く求めて、一たん終わります。
◆西村 委員 私からは、空調整備についてお聞かせいただきたいと思います。
前回の第４回定例会でも質問させていただいて、そのときにもお話しさせていただいて、私、平成２３年に当選させていただいてから小学校の普通教室には空調をつけていただきたいということをお願いをしておりまして、ようやくこの７００万という予算がついて、これから取り組んでいただけるということでありますけども、その中で、このいただいてる資料の中で、主な委託業務ということで、直営にするのかＰＦＩにするのか、いろいろあると思うんですけども、この資料の中で、直営方式等のほかの工法と比較し効果はどうかというふうに書いてあるんですけども、その直営とＰＦＩ以外にはほかには何かあるんでしょうか。その点お聞かせいただけますか。
◎西田 施設整備課長 小学校の普通教室への空調整備事業として、今回当初予算のほうで導入可能性調査委託料７００万円のほうを要求させていただいております。今回、空調整備に当たりましては、空調整備といいますと、従来工事発注方式のほうで進めてきたというのがありまして、それで今回、全小学校で空調整備で想定しておりますのが、約今現在９５０という教室のほうの事業量を予定して計画しておるのですが、これを従来の工事発注方式による空調整備設置でいきますと、大体少なくとも４年はかかるということを見込んでおりまして、施設整備課といたしましては、近年の夏場の猛暑をかんがみますと、可能な限り短期間での整備が必要と考えており、他都市の先行事例の調査でありましたり、従来のほかのリース方式との比較でありましたり、こういったところを含めまして、今回他都市の前例としてＰＦＩ方式の活用というのを確認しました。この手法のほうを活用させていただくということになりますと、法に基づきました一定の手続が必要となりまして、実際の空調整備までには約２年間の準備期間いただきますけれども、短期間での一斉の整備がまずやりたいということで今回させていただいたところでございます。
以上でございます。
◆西村 委員 丁寧な説明で、私聞いたのは、直営方式とＰＦＩと、ほかにはあるんかということで、いろいろそれをちょっと御答弁いただきたかったんですけれども、丁寧な御答弁いただきまして、僕が質問することまで答えていただいたようなことで、ありがとうございます。その中で、ＰＦＩ等導入可能性調査ということで７００万つけられてるということで、今後、どのように計画されてるのか。２９年こういうことやります、３０年こういうふうにやりますいう計画はどのようにお持ちなのかお答えいただきたいと思います。
◎西田 施設整備課長 申しわけございません。平成２９年度今回の予算をお願いしてます分、御可決をいただきましたら、早期に業者選定のほうをさせていただきまして、導入可能性の調査のほうに進めてまいります。ＰＦＩの一定手続ということで、前提で進めますと、進めた場合には大体平成３１年度の整備を目指して進めていきたいと考えております。
以上でございます。
◆西村 委員 平成３１年度につけれるということでこれから取り組んでいかれるということでありまして、これはもう今９５０ほどの教室があるということで、一斉につけれるという考えでよろしいんでしょうか。
◎西田 施設整備課長 他市のいろんな事例を調べていく中では、１４００教室を１０カ月間でいけましたり、２０００の教室を２年、２回の夏休みでいったりと、いろいろなバリエーションあるんですけれども、本市の小学校の空調ということで、この手法というのが使えるというふうに我々も信じておりますので、そういった念頭で調査のほうを進めていきたいと考えております。
以上でございます。
◆西村 委員 つけれるということで、これからもしっかりと取り組んでいただいて、いろんなことを想定して考えていただきたいなと、そのように思っておりますし、３１年、あと２年後にはつけれるということでありますんで、これからまた見ていきたいなと思っておりますけども、この施設整備課として、この空調設備を設置するに当たって、大体どれぐらいの事業がかかるんかっていうことは、これからまた考えていかれると思うんですけども、どのようなお考えなのか、お聞かせいただけますか。
◎西田 施設整備課長 事業費っていうことでよろしいでしょうか。総事業費なんですけれども、従来の直営方式のほうで概算いたしますと、約１３年間分の維持管理費も含めまして、総額で３２億程度を見積もっております。
以上でございます。
◆西村 委員 直営で３２億ということですね。その例えばＰＦＩだったらどのようなことで考えておられますか。
◎西田 施設整備課長 ＰＦＩの部分でいきますと、導入可能性調査を踏まえた結果、見積もられてくるといいますか、大体の目安というのが出てまいりますので、現時点ではそれがマックスといいますか最大値、それ以下の数字でＰＦＩのほうは組まれてくると考えております。
以上でございます。
◆西村 委員 ３２億かかるよりもっと低くということで、これから、この７００万の委託料かけてこれから算定していくということでありますね。そういうことですね。ほんで第４回定例会のときも聞きました、例えば補助金、国からの補助金等々ですね、その点はどれぐらい見込めるのかというのは、施設整備課としてどのようにお考えですか。
◎西田 施設整備課長 ３１年度整備の分になりますので、実際の申請については平成３０年ごろに進めていくことになるのですが、大体今の試算としまして、採択していただけるかどうかっていうのはまだわかりませんが、大体４億から５億程度は国庫補助としてはあるものと、今の時点の数字のベースとしては考えております。
以上でございます。
◆西村 委員 ４億から５億ということでありますんで、３０年にいろいろとそういう申請していくということですね。そういうことですね、そういった中で、空調設備が３１年目指して事業を進めていくという中で、この学力向上という面からしても、その学習の環境面ということからしてもやはりこの空調がやはり一つプラスになるんではないかなと、私自身はそのように思っておりますし、これからなるべくコストかけずに、またむだにならないように、しっかりとこれからも考えていただきたいなと、そのように、これは要望しておきます。
その中で、３１年から空調がつきました、その後、例えば、大阪市内では、例えば空調がついたというふうになると、夏休みを少し短くしたりとか、これからの子供たちどうするのかということをいろいろとやっておられるということなんですけども、
教育委員会として今、これどこになるのか、推進になるのかちょっとわからないんですけども、３１年空調がつきました、今後どのようなことを考えておられるのか、まだ考えておられないのか、これから検討するのか、ちょっとわからないですけども、空調がついたと、その後、
教育委員会としてはどのようにお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
◎古垣 学校教育推進室参事 空調のほうが完備されまして学習環境が一定整うということになりますので、子供たちの学習環境というのは非常に望ましい状況になるというふうには考えております。ただ、今の時点で、それが導入されたので、例えば夏休がどうこうっていうことについては、現時点では明確なものはございません。
◎北野 学校教育推進室長 今申しましたように、教室環境のほうが非常に整備されると、子供たちにとっては非常に有益なことだというふうに考えています。その中で、他市の状況を踏まえて、どういうふうな、日数であったり、今現在でも夏休みのほうの活用は当然しているわけなんですけれども、他市の状況を踏まえた上で、どういうふうな形をやっていけるかということを検討してまいりたいというふうに考えています。
◆西村 委員 そうですね、今、北野室長がお答えいただいたように、他市ではいろいろと、空調設備をしたことでいろんなことを学習の面、学力向上の面でもやはり私はこれは絶対マイナスではないと思いますんで、その点、しっかりとこれからも考えて、ことし１年、２９年、３０年、いろいろと他市の状況を見ていろいろ取り組んでいただきたいなと、そのように思っております。これもさっき冒頭申しました、私も平成２３年からこの空調設備のことでいろいろと議論、お願い、要望、いろいろさせていただいた中で、やっとここまで来たかなということで、委員会では指摘とか要望とか、我々も怒るばかりではあきませんので、いよいよこうやっていただいたということを私は評価したいと、そのように思っておりますので、私もさっき要望させていただいたことをしっかり踏まえて、これからも一生懸命やっていただきたいということをお願いしときます。
以上です。
◆右近 委員 先ほど空調整備についてＰＦＩ方式の話が出たんですけども、直営でやるよりもＰＦＩのほうが安く抑えれるということで検討されてるんだと思うんですけども、このＰＦＩについてはメリットとデメリットがあると。私もいろいろ調べてたら、いろんな書物にもメリットとデメリットがあるというふうに書いてあるんですけども、改めて市として、このＰＦＩについてメリット、デメリットについてどのように考えておられるのか。改めてメリットとデメリットについて教えていただけますか。
◎西田 施設整備課長 今回検討しておりますメリットの点からですが、メリットにつきましては施設整備課としては大きく２点あるかなと考えております。まず１点目は、短期間での一斉整備が可能になりますので、整備に伴います学校間格差というものは、整備時期による若干のずれはありますけれども、限りなくゼロには近づけれるのかなというふうには考えております。また整備後の機器の保守点検でありましたり、故障修理や洗浄などの維持管理に係る経費もハード整備とあわせまして一括発注できますので、１３年間にわたります総事業費というベースでは、本市が直営で実施しますよりもイニシャルもランニングも含めて大きく圧縮できるのかなと考えております。またデメリットなんですが、空調整備でございますので、この間御指摘もいろいろありましたように、すぐに緊急性の高い整備事業でございますので、すぐにつけるという点でいきますれば、２年間は法に基づいた一定の手続が必要となりますので、一定準備期間ということで２年間はちょうだいすることになると、あえてデメリットという点ではそういうところかなと思っております。
以上でございます。
◆右近 委員 僕ちょっと見てたら、一般的に東大阪のこの空調がそのまま当てはまるかどうかわからないんですけど、ＰＦＩにするということは、今までやったら普通やったら分離発注方式をとっておられたんですけども、ＰＦＩは事業者にお願いをしてやってもらうということなんで、一般的には何かＰＦＩのほうが、民間さんがされるんで、民間さんも一定お金を調達しないといけないっていうことで、事業費が高くなる傾向があるっていうことを言っておられる方もいらっしゃるんですけども、だからそう考えると自治体の負担が大きくなるんじゃないかっていう懸念が私ちょっと持ったんですけども、いろいろ聞いてたら、ＰＦＩのほうがやっぱり安いということで、それはもう間違いないですね。
◎西田 施設整備課長 今回進めます導入可能性調査の中で、そういったＶＦＭというんですけれども、資金的な部分についても、直営方式と例えば比較しまして、ＰＦＩの選択っていうのが本市にとって最もベストであると、最も有益だという結果というものがまず必要になりますので、そういった点も含めて今回調査の中で明らかにしていきたいと考えております。他市の状況を見てる中では、おおむね担当の方とかともヒアリングさせていただきましたが、総事業費ベースで、まだＰＦＩ事業自体が完結してる市がまだございませんので、結果的な考察はどうかっていうのはまだわかりませんけれども、おおむね良好に進んでいるということで聞いてはおります。
以上でございます。
◆右近 委員 わかりました。この空調整備については私たちもぜひやってほしいという立場でございますんで、いろんな選択肢の中で、このＰＦＩが最適だというんであれば、当然僕らもこれでやってほしいというふうに思ってますんで、いろんな選択肢を考えた中で、やっぱりこれがベストなんだっていうことを、今年度２９年度１年かけてやるということでよろしいですね、そういう認識で。
◎西田 施設整備課長 委員御指摘のとおりでございます。
◆右近 委員 わかりました。
それで、ちょっと空調整備に関連しまして、これまではミストのほうで暑さ対策をされてきたんですけども、今後この空調整備が進んでいくと、ミスト、これについてはどうされるんかなっていう疑問が残るんですけども、いや何らかの形で活用するのか、耐用年数が過ぎて使えないもん出てくるかもしれないんですけども、その辺の方針というのは何か考えておられますか。
◎西田 施設整備課長 この間ドライミストのほう整備させていただきました。空調整備をＰＦＩでまだ進めれるかどうかっていうのは確定はしておらないんですけれども、いずれにしましても、空調設備を整備する場合に、今回新設の工事になりますので、工事の状況によりましては、ドライミスト装置、今整備しておりますドライミスト装置を一度移設させないといけないかもしれないということはあると思います。そこでもう一度つけるのか、それか委員御提案ございましたほかの暑さ対策の設備として、また転用するのかっていうのは、いずれにしましても貴重な財源で整備させていただきました設備でございますので、今後の有効活用という観点で、また並行して検討していきたいと考えております。
以上でございます。
◆右近 委員 このミストも税金を使って整備されたものですんで、市民の財産になりますんで、有効活用していただきたいなというふうに思いますんで、これについては終わっておきます。
◆江越 委員 空調のほうでいよいよスタートしていただくわけなんですけれども、ちょっと確認だけなんですが、３１年から設置をしていただくわけなんですが、これ、９５０教室を一斉に設置をしていただいて、児童の皆さんに、こちらの学校はちょっと日が違いますよとか、そういうことは少ないという思いでしょうか。
◎西田 施設整備課長 できますれば３１年度に一斉に、多少のやはり工事の順番での整備の時期のずれはあると思いますけれども、一斉につけたいなと思っております。
以上でございます。
◆江越 委員 工事のずれという言い方をされましたけれども、私どもはやっぱり一斉ですので、その期間というのはやっぱり短いほうがいいんで、ゼロで、ないほうがいいんですけれども、やっぱりある学校では４月１日から、ある学校では５月１日とかなりましたら、いかがなものかなと思ってしまうわけですけれども、その辺のちょっと考え、いま一度お願いします。
◎西田 施設整備課長 申しわけございません。一斉に整備工事のほうは進めたいと考えております。月によってずらすとかそういうことは今のところ想定しておりません。
以上でございます。
○山崎 委員長 供用開始がや。
◎岩本 教育総務部次長 空調整備の供用開始については、３１年の２学期から一斉に使えるように準備を進めてまいりたいというふうに思ってます。
◆江越 委員 ２学期からということですので、その分、全学校のほうで供用開始がスタートできるようにこれまたお願いをしたいと思うんです。
ちょっとその中で、維持管理、１３年という部分があるんですけども、これは耐用年数が１３年という受けとめでいいんでしょうか。
◎西田 施設整備課長 耐用年数的な観点から１３年間というのが一般的っていうこと聞いております。
以上でございます。
◆江越 委員 耐用する機器等が１３年ぐらいもつであろうという部分ですけれども、ひょっとしたらいろんな形で故障が早く来たりとか、そういう部分では、ＰＦＩでされるのであれば、リース等にのっかっておりますので、無料で修理はしていただくという方向性でいいんですね。
◎西田 施設整備課長 維持管理の契約の中に含まれておりますので、そういった観点はもうすべて業者のほうでということになります。
◆江越 委員 それまたお願いをしたいと思います。
機器等のこの一括発注とする部分で進められるかもわからないということなんですけれども、一括発注とする部分では、東大阪市内の業者とか、その辺はどうなんでしょうか、考えとしては、もしこのＰＦＩのほうでされるとされるのであれば。
◎西田 施設整備課長 東大阪市のＰＦＩ導入ガイドラインのほうでも推奨されてるんですが、地元のほうで実際地元の方へ地元業者のほうに業務のほうを回すといいますか、発注させるような形で、他市の例でありますけれども、例えば業者選定のときに、そういう業者の参画率的なものを評価の重点的なポイントに上げたりというような例もありますので、そういったことも含めまして導入可能性調査中でしっかり検証していきたいと考えております。
以上でございます。
◆江越 委員 導入可能性の調査という部分がありますので、その辺のところを調査をしていただきまして、不公平感がないような方向性でお願いをしたいと思います。
いろんな全９５０の機器が設置がされます。その中で、使用電力といいますかエネルギー関係にも影響が来るのかなと考えられるんですけれども、いろんな取り組みの中で、電力に対して本当に今までも努力をされて、今までの費用から幾分と電力の使用料の軽減にも努めていただいたという部分は評価させていただくんですが、この部分でプラスアルファという部分も、この辺は考えておられますでしょうか。
◎西田 施設整備課長 空調設備でいきますと、電気空調とガス空調と２種類あるんですけれども、どこの学校にどちらの部分をするのか、すべてガスでいくのか、すべて電気でいくのか、そういうとこも含めまして、まだちょっと今現在ではわかりませんので、それも導入可能性調査の中で検討していく内容かなと考えておりますので、しっかり検討していきたいと思います。
以上でございます。
◆江越 委員 そういった部分も、電力とかいろんな併用して、この使用電力に向けてはいろんな形での軽減策があると思われますので、そういった部分も考慮していただいて、経費、非常に直営では今聞きましたら３２億かかります。ＰＦＩ導入された場合におきましては、幾分かは下がるといたしましても、そういうエネルギーの部分でも重なってまいるところがありますので、しっかりと調査をしていただきまして、区別、格差がないように、またよろしくお願いをしたいと思います。
これで終わります。
◆市田 委員 エアコンの設置については、この間ずっと我が党では要求をしてきたところでありますけれども、中学校に設置されて、以降、小学校に設置されるまでにこれだけの長い年月がかけられたということで、教室の中でも熱中症が発生する、こうした状況を生むような、引き延ばしに、結果的には引き延ばしになってきてしまっているという責任は、やはり大きいんじゃないかなというふうに思っています。ほんとに子供たちが健やかに学習し、そしてそこで元気に育つということが本当に大事なことであるので、本当にそこら辺は責任は大きなというふうには思っていますが、やっとここまで空調が必要や、小学校にも必要で設置しようというところまで進んできたのは本当によかったなというふうに思っています。先ほどからのお話の中で、ＰＦＩの方式がメリットが大きいということでは言われていますけれども、直営方式のほうが、その費用のかかわり方が少なくなるんじゃないかというような調査の結果もあるというようなお話もありましたけれども、直営方式等の比較をした後に、直営方式のほうが安くできるという結果が出たときには、またさらにこれ直営やったら４年かかるというようなお話を聞いてますので、そうなったらまた先延ばしになるなっていうふうに思っているんですけれども、このあたりはどう見られるというか、どう考えておられるか教えてください、
◎西田 施設整備課長 今、施設整備課といたしましては、ＰＦＩ方式が最もベターなんじゃないかなという考え方の中で今回導入可能性調査させていただくんですけれども、当然調査の中で、その直営方式でありましたり他の民活の方式との比較とか、実際の整備の手法とかも含めまして検討していく中で、どういう手法が、仮にですけれども、ＰＦＩよりも他の方式のほうがメリットが高い、有益であるという結果になりますれば、そういうところも含めまして今回調査の中で検討と検証のほうは、最終的に明らかにしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆市田 委員 もし結果によって直営のほうがということになったら４年かかるということには、大変子供を学校へ通わせる親としても大変不安になりますので、もしそういう結果が出たとしても、長くかからないような方法を新たに模索していただくということにしないといけないというふうに思いますので、よろしくお願いします。
◆森脇 委員 私、ちょっと中学校給食についてお聞かせいただきたいんですけれども、平成２８年度予算、そして平成２９年度から開始いたしますという市長の答弁があったにもかかわらず、どんどんどんどん遅くなって、結局３１年度からの開始で、４年間かけて中学校全校に給食ができるようになるという、そういうお話で、今回も２９年度予算で５００万円、これは池島中学ですか、については配ぜん室といいますか、そういう設備つけるということでの５００万かと思いますけれども、今後、これはっきりとしたこの２９年度以降、きっちりと予算が、予算といいますか、やっぱりお金のかかることですんで、計画はきっちりとできているのかどうかをお尋ねしたいんですけれども、これ年度ごとにちょっと数字挙げていただいて、お答えいただけますでしょうか。
◎吉積 学校給食課長 ２９年度につきましては５００万円を計上させていただいてます。これにつきましては、配ぜん室の整備、設計委託料という形で上げさせていただいております。平成３０年度につきましては、設計委託料としまして、７校を計画しております。それと工事費、２校分、それと厨房機器の備品等合わせまして、イニシャルとして１億４９００万ほどを上げさせていただいております。で、３１年度からは、設計委託料として８校分、それと工事費の７校分と厨房機器等の整備に７校分、合わせまして４億４１３０万ほど上げさせていただきます。３１年度から２校実施されますので、そのランニング経費につきましては、３１年度については４５８０万ほどを積算しております。あわせまして３１年度につきましては、４億８７００万ほどという形になります。３２年度につきましては、８校の設計委託、それと８校の工事、８校分の厨房機器の備品が整備がございますので、そのイニシャルとして４億９８００万ほどを積算しております。それにあわせまして、７校分、７校をあわせて実施しますので、計９校のランニングコストとして、２億７２９０万、約２億８０００万ほどのランニングと考えております。ですので、３２年度につきましてはトータル、７億７１７０万ほどを上げさせていただいております。次に３３年度につきましては、８校の工事、それと厨房機器等備品等の整備に８校合わせまして、イニシャルとして４億５８００万ほど、それと、ランニングといたしましては、計１７校で学校給食が実施されると考えておりますので、その分について５億３３００万、合わせまして９億９２００万ほどの積算をさせていただいてます。３４年度以降につきましては、２５校整備されておりますので、イニシャルについてはございません。ランニングとしては約毎年これ以降については８億のランニングコストが発生してくるものと考えております。
以上でございます。
◆森脇 委員 今御答弁いただきましたけれども、これ１食当たりの幾らかかるかによってランニングコスト変わってくると思うんですけれども、これは、最低ラインで読んでおられるのか、最も高い、１食当たり、金額として読んでおられるのか。それとも間とっておられるのか、そこら、どういうお考えでランニングコスト、お考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
◎吉積 学校給食課長 今回のランニングコストにつきましては、１食当たりの調理等委託業務の委託料と、それにあわせまして、就学援助、生活保護等の経費という形で上げさせていただいております。その経費についての積算については、このような一定積算をさせていただいた金額については、この金額で進めていきたいと考えております。
○山崎 委員長 １食当たりはどうかということです。
◎吉積 学校給食課長 １食当たりにつきましては、今、３００円と積算させていただいております。委託料につきましても１食当たり３００円で積算させていただいております。この積算金額の方向で進めていきたいと考えております。
以上でございます。
◆森脇 委員 金額出されている、これ他市さんとかと比べて１食当たり出されてるんですか、３００円ということで。
◎岩本 教育総務部次長 給食費の設定については各市町村でばらつきがございます。安いところであれば、２５０円前後の、高いところでは３５０円前後の給食費がございます。本市としましては、概算を求めるに当たっては約３００円、中間の金額で積算をさせていただいております。
◆森脇 委員 東大阪市、大阪府下でももう後発ではなく、最後発での中学校給食実施になりますんで、もちろん昨今、地元の食材も使ったり、そういうこと、逆に地元の食材使えば、若干、どういうんですか、１食当たり高くなる場合もあるとも聞いておりますんで、そこらも考えて、何とかこの計画どおり、もうこれだけ遅くなったんですから、計画どおりに進めていただくのはもちろんのこと、最後発でございますんで、もう間違いなく、よい食育のための中学校給食、実施していただきたいと思います。一たん終わっておきます。
◆市田 委員 関連で質問させていただきます。
この学校給食については、今回民間調理場の活用をしてということで提案がされていますけれども、いろんな議論の中で、学校給食として一番提供の方法が学校給食にはどの方法が一番適しているというふうな認識を持たれているのかということと、それからいっときデリバリー選択制の導入を考えられてた時期がありますけれども、これを、それではない、その方法ではないという、選択しないと決められた、そういう背景にある、その理由について教えてください。
◎吉積 学校給食課長 中学校給食の実施形態として、最も望ましい実施形態としましては、小学校でも一部導入しております単独調理場方式というものが一番望ましいとは考えてはおります。けれども、今各中学校のほうに単独調理場を整備するには、学校の運営、スペースの問題等もあります。今後の整備の状況もありますので、なかなか整備を進めることは難しいと考えておる中で、よりよい食育にのっとった形で給食を実施する形態としては、民間調理場を活用した、小学校同様での食缶方式、全員喫食、完全給食で実施を進めていきたいというふうに考えました。まず、なぜデリバリーの選択制ではだめだったのかということなんですけれども、デリバリー選択制はいわゆるランチボックス形式での提供となりますことから、おかずの温かさや汁物の提供など課題もあり、先行実施されました各市において喫食率のほうも上がりませんでしたし、なかなかの食育の観点からも、給食課のほうで考える望ましい実施形態では、結果、なかったのかなと、早期実施ということもありまして、早期に整備するにはこの方式しかないのかなというところで、その形で、できるだけ望ましい形で進めていきたいとの考えもございましたけれども、やはり無理もございましたので、今回、形式の変えた形で、全員喫食で進めさせていただくという形に変更させていただいております。
◆市田 委員 民間調理場の活用では、やはり心配なのは、そういう学校給食という特殊性についてのノウハウをちゃんと調理場が持っているのかっていうとこら辺は、大変不安になるところだというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
◎吉積 学校給食課長 昨年本市近郊の民間調理場も数社視察のほうはさせていただきました。他市におきまして、受託実績もあり、中学校給食の実施については可能であるということで一定考えております。本市におきまして業者を選定する際につきましては、衛生管理ですとか、調理に関する仕様書、
マニュアルを定めさせていただき、学校給食衛生管理基準に基づいた、本市の基準以上の給食を提供できる事業者の選定に努めてまいりたいと考えております。
◆市田 委員 厳しい
マニュアルや、いろんな評価の基準を持つということですけれども、もし、この方法で実施されたということになったとして、ちゃんとお願いしていたことが実施されているかどうかっていうのは、どのような、何ていうか期間でどのように行うということとかは決まっているんでしょうか。
◎吉積 学校給食課長 この事業が実施後につきましても、民間事業者に対する立ち入りの検査、定期的な点検や衛生指導を行える体制を整えてまいりたいという形で考えております。
◆市田 委員 定期検査が、なるべく短い期間にきちっと行われるということが大事だというふうには思うので、そのあたりのことはしっかりと計画していただきたいなというふうに思います。
それから、なぜこの初年度は２校だけなのかっていうのが、どうしても合点がいかないというか、ちょっとわからないんですけれども、この最初は２校だけで、あと、７、８、８と続くわけですけれども、この最初がもうちょっと多くできれば３年もしくは２年で終えることができないのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎吉積 学校給食課長 公平性の観点から申しますとやっぱり同一時期に全校を同時に実施することが望ましいと考えてはおります。しかしながら、中学校配ぜん室の整備にかかるコストを平準化すること、また民間調理事業者の選定、中学校給食導入に当たっての学校との調整など、課題整理にかかる期間をあわせて検討いたしました結果、まずは小中一貫のスタートに合わせまして、２校から実施し、課題整理を行いつつ、学校現場のお力をおかりしながら全２５校での学校給食実施に向け事業を進めてまいりたいということを考えまして、スケジュールのほうを考えさせていただきました。
◆市田 委員 平準化してやっていくとかっていう、そのあたりはわからないでもないんですけれども、なぜ小中一貫教育の開始時期とあわせて、その義務教育学校となる２校だけが先になるのかっていうところが余り理解できないんですけれども、いかがですか。
◎岩本 教育総務部次長 小中一貫と学校給食の開始は必ずイコールではございません。財源の平準化ということで、３１年には空調整備という課題もございます。そういった観点からも、財源の関係でとりあえず２校での先行実施ということで検討をさせていただきました。
◆市田 委員 財源の問題だということですけれども、当初この中学校給食のことをお聞きしていて、中学校の給食の導入について具体化されようとしてきたときのやりとりの中でも、小中一貫教育の実施の時期とあわせてという答弁が何度かやっぱりありました。特別にそこに合わせるということの意味がやはりわからないし、できるだけ早くすべての学校で中学校給食が開始されるということが本当に大事なことだというふうに思いますので、この初年度２校というのではなくて、後ろの多い分を前に持っていくということがやっぱり大事ではないかなというふうに思いますので、そのあたりを考えていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
◎田村 理事 先ほどから御答弁もさせていただいておりますけれども、本市におきまして、いわゆる教育環境の整備の中で、中学校給食の実施ということと、それから、先ほど御答弁させていただきました空調整備、大きな課題がございます。これらをどういう形で整備していくのかということになります。先ほどうちの吉積が答えましたように、給食を整備していく後のランニングコストというのがかかってまいります。先ほども申しましたように、すべて２５校が整備された後、８億程度がずっとかかってくる。このあたりを含めまして、今、
教育委員会としてまず小学校の空調整備を３１年にやり切ると、そのもとで、あわせながら中学校の、これまでデリバリー選択制という一つの手法を考えておりましたけれども、デリバリー選択制ではそれほどのランニングコストかからない。今後、全員喫食となってくると、そういう形で８億からのランニンコストがかかってくるという中で、３１年から進めてまいりたい。３１年にこだわっておりますのは、いわゆる義務教育学校という形で開校いたしますので、この義務教育学校２校につきましては、まさにその１年から９年まで統一した形での給食を提供したいということを考えておりますので、まずはこの２校を実施する。その後、３カ年ですべての中学校に給食を整備したいという考えでございます。
◆市田 委員 義務教育学校もそうですけれども、小中一貫教育も一貫した教育の流れをつくるというところでは同じじゃないかなっていうふうに思うんです。ですので、この２校だけがこの時期に合わすということがずっとこの間語られてきたことで言えば、やはりちょっと違和感があるということを申し述べて、一たん終わります。
◆木村 委員 私も今回の個人質問で改めて中学校給食のことを質問させていただきました。田村理事、そして第２質問で教育長から、もうこれで完全なコンプリートですねということで御質問させていただいて、私も常々、もうやるんであれば、完全給食の全員喫食ですよという、安易なデリバリー、当時大阪市は１０％を切るような選択制のパーセントでしたので、その中で４０人学級やったら、何人の子が給食食べてんねんということもありましたので、やるからには全員の喫食でということを常々申し上げ、ようやくそれが実現して、年度はおくれましたけど、３１年度から順次スタートしていくということの御答弁もいただきました。その中で何度も言われてます３１年度には池島中学校、縄手南中学校、３２年度７校、３３年度８校、３４年度８校ということで、これで全中学校を網羅するということですが、この学校名については考えは持っておられるのか。その辺はどのようにお考えになってるのか、お聞かせいただけますか。
◎吉積 学校給食課長 ４カ年の計画期間で順次中学校給食を導入したいと考えております。３２年度以降の学校を決定することにつきましては、業者の選定等もあります。配送ルート、導入地域、各年度の委託実施食数等ございます。そのことも加味しながら、できるだけ早くお示ししたいというふうには考えておりますが、今、検討を進めておるところでございます。
◆木村 委員 細かい話になりますが、それは、今度決まるというときは、もう最後まで、３４年度まで、全部の学校が出るのか。３２年度はここですよと、３３、３４はまだわかりませんよということが出るのか。もうある程度のというのは、やはりこれ中学校給食始まる、実際３１年度から始まりますと、うちはいつなんねんと、それは地元の保護者の方々や地域の方々からやっぱり必ず僕らにこういうとこに問い合わせがあると思うんです。その辺しっかりといつからですと、例えば耐震の小学校、中学校の耐震工事ありました、２７年度までにはここやります、２６年度ここやりますと、こういうようなこと、事前にあのときは全部説明してたと思うんですが。その辺、次、出されるの、できるだけ早く私らも欲しいんですが、次、出されるときは一気に出すのか、その辺細かいことですが、ちょっと教えていただけますか。
◎岩本 教育総務部次長 平成３２年度から残り３カ年の具体的な学校名でございますが、予算編成等の関係もあります。そちらの保護者の方々等の関心もございます関係上、できるだけことし中には残り３カ年の具体的な校名をお示しさせていただきたいなというふうに考えております。
◆木村 委員 今年度中、ことし中、ことしの１２月までには示していただけるということですね。そのとき、僕ら文教委員かどうかわかりませんけど、それは大事なことですから、これはきちっと示していただきたいことをお願いしておいて、計画立ててきちっとやっていただきたいと、このように思っております。
これも細かい話ですが、小学校と中学校、おんなじものを食べるのか、その辺はどういう食事の内容、小学校の給食を量多くするのか、よく１．３倍ぐらいは食べると言われてるんですけど、全く違う内容なのか、今の小学校であれば、普通でいうたらパンと牛乳と、僕らのときは、小さいおかず、大きいおかずとあったんですけど、中学校はそれはどのように考えておるんですか。
◎吉積 学校給食課長 学校給食法に基づきます児童または生徒、１回あたりの学校給食摂取基準によりますと、中学校給食は小学校給食の１．３倍のカロリーが必要であると定められております。しかしながら、単に小学校給食の量を１．３倍すればよいということだけではございませんでして、あくまで栄養価という位置づけになりますことから、例えば小学校のおかずが２品であったものが、中学校でしたら３品にすることなど、献立内容が異なってまいりますので、小学校と全く同じ献立ではございません。
◆木村 委員 わかりました。いろいろ聞かれることもあろうと思いますので、先聞いときたかったので。
それと、中学校でこれから、例えば学校にスクールヘルパーさんとかいろんないわゆる学校の先生以外の、子供たちにしたら小学校から給食食べてるんで、それのなじみということで問題ないと思うんですが、中学校の先生というのは、給食を余り食べて、余りというかほとんど食べたことないと思うんですが、そのほかの学校の先生も踏まえ、どこまでの人がその給食を食べるということになるのか、その辺は考えは例えばスクールヘルパーさんはまた別途お金いただきますよというものなのか、全部ひっくるめてと、学校におる人、すべての大人の人には給食を食べてもらうというものなのか、その辺はどういうことですか。
◎吉積 学校給食課長 今、小学校給食で実施しております形態によりますと、毎週、翌週の給食の実施人数について報告をいただいております。低学年何名、中学年何名、高学年何名、それと職員室で何名という内訳になっております。その職員室の中に、今、先生が御指摘いただいた職員の方々も含まれておるのかなというふうには考えております。
◆木村 委員 そしたら、ちょっと推進のほうに聞いたらいいんですか。例えば小学校では担任の先生が同じ生徒と一緒に前で食べたりやとか、これは中学の先生は経験ないと思うんですけど、これは
教育委員会としては学校に任すのか、それとも学校で教室で担任の先生は食べてくださいよと言うのか、この辺はどういうふうな、３１年度からスタートしますから、どういうふうにお考えあるのか、また考えてないのか、お聞かせいただけますか。
◎古垣 学校教育推進室参事 御指摘のとおり、小学校では担任のほうが教室のほうで一緒に食事をとっております。中学につきましましても、もちろん給食指導という観点から、職員のほうが一緒に食べるということは必要かなというふうには思っておりますので、それが担任になるのか、別のものになるのかはまだわかりませんけれども、一緒に食事をとるということは必要かなというふうには思っております。
◆木村 委員 ということは、
教育委員会から、中学の先生知らないと思いますんで、そういう習慣がないので、今言う、いろいろ出ている、３１年度から小中一貫義務教育学校と、こういう話の中で、たまたまかどうか、空調もそうです、給食もそうです、小中一貫も、３１年からほんとにスタートしていく中で、小中一貫だけという考え方じゃなく、やはり給食も入ってくる、クーラーも入ってくる。西村委員先ほどおっしゃった夏休みどないすんねんとか、やっぱりいろんなことを総合的に
教育委員会としてはしっかりと指針を持って、この中学校ではこうです、この中学校では違いますということにならないように、小中一貫を中心にということになってくると思うんで、その辺のことも今後、まだ、いうてもまだ２年のことですから、給食に関しては、担任の先生がこうしてくださいよ、担任の先生がだめならこうしてくださいよということをしっかりと考えを持って現場におろしていただけたらなと、このように思ってますけど、教育次長その辺はどう思いますか。
◎植田 教育次長 今、
木村委員御指摘のように、
教育委員会としてしっかりとした指針を持った上で、あらゆるものをお示しをしていかなければならないと思っております。また中学校給食におきましても、現時点でも各クラスで担任がお弁当なり、担任が御飯を一緒に食べてるということは実施をしておるところでございますが、当然中学給食になりますれば、給食指導、食育ということも含めて取り組んでまいらなければならないと思っておりますので、そのあたりは、やはり
教育委員会としてはしっかりとした指針も示していきたいと考えております。
以上でございます。
◆木村 委員 はい、結構です。
◆江越 委員 いよいよ給食のほうもスタートしていただくわけですけれども、私どもも、完全給食、全員喫食のほうでいち早くから推進をさせていただいていたところがありまして、喜んでいる一人なんですけれども、ちょっと教えていただきたいんですが、今回池島と縄手南さんのほうで配ぜん室の整備を進める今回のこの予算なんですけれども、これ、こちらの２つの学校は、自分のところで、今まであったものを活用されるということでしょうか。
◎吉積 学校給食課長 既存教室を活用する形が
教育委員会としても一番理想的と考えておりますけれども、空き教室がないということを一定判断させていただいたところについては、プレハブ室を整備する予定としております。縄手南中学校につきましては、既存教室を活用させていただきますけれども、池島中学校については、プレハブの建設というふうに考えております。
◆江越 委員 そしたら池島さんのほうでは自校、校内の施設を活用せずに、ちょっとこう、プレハブ等も活用される分の予算という部分、これはもう２５校、その辺のところは大体見通しは出されてますか。
◎岩本 教育総務部次長 ２５校については、昨年一通り調査をいたしております。その中で課長も申しましたように、空き教室の活用できるところは、極力空き教室の活用ということをやっていきたいというふうに思ってます。ただ小中一貫教育が３１年４月から実施されます。その中で小学校６年生が中学校に登校する、そのための教室も必要になってくるというところから、空き教室がないという学校も結構ございます。そういうところについてはプレハブ、外部にプレハブを設置して、それで配ぜん室として使用していくということでございます。
◆江越 委員 そういう部分のところ、現在は２校、先ほど
木村委員のほうからもありましたけれども、７校とか８校とか、順次されていかれるであろうと思うんですが、こういった部分で、後でいいんですが、こちらの学校ではプレハブの活用とか、こちらの学校では空き教室とか、そういうふうな一覧表的な部分は出せますでしょうか。
◎岩本 教育総務部次長 児童、生徒数については年度進行でその数が変わってきます。その関係で、空き教室、活用できる教室の数も年度進行で変わってくると、若干数ではございますが、変わってくるというのがございます。ですので、今現在ではこの学校はプレハブ、この学校は空き教室といった、そういった資料はつくっておりません。それは、ことしどういう順番で整備していくのかという中でお示しをさせていただきたいというふうに思っております。
◆江越 委員 そういう部分、もしよければ、私どもが委員にならせていただいてる間にいただければと思うんですけれど、その辺のところはどうですか。
◎岩本 教育総務部次長 今後、２校、７校、８校、８校と、４年間ということが決まりましたので、精力的に細かい作業を詰めていきたいなと思っております。そういった中で、できるだけ早くお示しできるように頑張っていきたいというふうに思っております。
○山崎 委員長 先ほど１２月に計画出すと言うたけども、そのときにまとまるん違うかな。
◎岩本 教育総務部次長 すいません。ことし中にはお示しをさせていただきたいと思います。
◆江越 委員 ことし中ということでありますので、よろしくお願いしたいと思います。これ、ちょっとプレハブ等も活用したいということなんですが、これ予算的には、これ先ほどの言っていただいた予算の中には含んでるということでよろしいですか。
◎岩本 教育総務部次長 先ほど課長が説明させていただきました概算の数字に含まれております。
◆江越 委員 加えまして、先ほども人数等のちょっと格差が出てくるであろうとおっしゃっていただいておるんですが、１食当たりの単価３００円とする部分を聞かせていただいたんですが、この１食当たりの３００円とする部分については、この利用される生徒の人数によりまして、その影響とする部分ではもうないと考えてもいいと受けとめさせていただいてもよろしいですか。
◎吉積 学校給食課長 一定３００円ですね、それは給食費ということですか、については今現在考えておる中ではこの３００円ということで特に影響はないというふうには考えております。
◆江越 委員 生徒数が少なくなったから、多少単価が上がるとか、そういう部分は、今のところ計画は入っていないということでよろしいですか。
◎岩本 教育総務部次長 先ほどの３００円といいますのは、給食費が３００円と仮定をしております。この給食費につきましは保護者負担ということになってきますので、その辺は若干これから議論をしていかなければいけないに金額だというふうに思っております。もう一方３００円というのは、給食１食をつくるに当たっての経費が３００円ということ、偶然３００円、３００円と同じ数字になってるんですけども、３００円というのも、極力質を落とすことなく、圧縮をして進めていきたいなというふうに思っております。
◆江越 委員 ということは、材料が高騰すれば多少負担はお願いするかもわからんということなんでしょうか。
◎吉積 学校給食課長 一定今給食費については中学給食の給食費３００円という形で積算させていただいておりますけれども、今後の社会情勢、物価高騰等をかんがみまして、適正な給食費については引き続き考えていきたいなというふうには思っております。
◆江越 委員 この部分についてはやっぱり議論が必要かなと思われますので、その点またよろしくお願いします。
それと１点、やっぱり食材につきましては、どんなことがあるかもわからないところがあるんですけども、材料不足とか、そういった部分があるかもわかりません。そういったところもちょっと検証していただいて、野菜関係がなくなってきたのでどうしようかとか、そういう部分もかかわりが出てくるのかなと思われますんで、そういった部分もやっぱり考慮していただく。やっぱり愛情弁当といいますか、そういった部分にも負けないような部分で工夫をしていただければと思いますので、ちょっとその辺のところ、部長どうですか。
◎田村 理事 現行の学校給食におきましても、当然本市の管理栄養士が献立を立て、そのもとでいろんな食材は、地産地消もそうでございますが、つくっております。少し記憶を思い出していただけたらありがたいんですが、例えば昨年末、非常に野菜の高騰で、ある市では給食が出せないというようなこともございましたけれども、本市においてもそういうことがないように、例えば青物が高ければそれにかわるものということで、そのために管理栄養士を配置しながら日々そういう形でチェックができるということ、当然これは中学校給食、民間調理場を使いましても同じように管理栄養士がそれを管理していくというふうに考えております。
◆江越 委員 結構です。
◆市田 委員 ちょっと先ほど配ぜん室のことで、プレハブが配ぜん室になるということなんですけれども、ちょっと私も勉強不足で、そこがそうなるっていうのは初めて聞いたんですけれども、その配ぜん室にプレハブを活用できるとして、その安全面とか衛生面についてはどうなのかっていうところが心配なのと、その配ぜん室にかかわる定められたクリアするべき基準なんかがあるのであれば教えてください。
◎吉積 学校給食課長 今現在小学校給食につきましても、学校給食センター受配校、２共同センター、共同調理場の受配校につきましては、各小学校に配ぜん室を整備させていただいております。その形態につきましては、空き教室という形態もありますし、今回先生御指摘ありましたプレハブという形態もございます。その建物の基準につきましては、学校給食衛生管理基準に適合した施設でのプレハブでの建設というふうに考えております。
◆市田 委員 わかりました。また勉強して、はい、ありがとうございます。管理基準については見てますから、それに合わせるということですね。
○山崎 委員長 それでは、昼食のため暫時休憩をいたします。
（ 午前１１時５５分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後１時０分再開 ）
○山崎 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それでは質疑を続けます。質疑ありませんか。
◆右近 委員 午前中の中学校給食に関連して、ちょっと確認なんですけど、この導入スケジュール、３１年から３４年にかけて４カ年で、２校、７校、８校、８校ということになってるんですけど、この理由について、どういう根拠でこういうふうになってるんかだけちょっと確認したいんですけど。
◎吉積 学校給食課長 午前中も御答弁させていただいたものがあったかと思いますけれども、やはり、できるだけ短い期間で整備させていただくことが望ましいとは考えておるんですけれども、中学校給食の配ぜん室の整備にかかるコストを平準化すること、また民間事業者の選定、中学給食導入に当たっての学校との調整など、課題整理にかかる期間をあわせて検討した結果、この４カ年の計画という形で、初年度２校、次年度７校、あと８校ずつという形の期間を設定させていただきました。
◆右近 委員 そしたら、東大阪市の学校の配ぜん室とか、そういう、そちらの事情によってこの４カ年と、民間業者の都合じゃなくて、本市の事情によってこの４カ年になっているということでよろしいですか。
◎吉積 学校給食課長 今、委員御指摘のとおりでございます。
（ 「両方違うんかいな」の声あり ）
◎岩本 教育総務部次長 民間調理場を活用をするということから、民間業者で何食調達できるかという問題もございます。それも考えてこの４カ年での整備になったということでございます。
◆右近 委員 民間調理場、民間業者の事情もあるっていうことですかね。民間業者の事情と本市の整備するのにちょっとコストがかかるんで４カ年に分けてやりたいという、その２つの事情が相まってこういう計画になったという理解でよろしいですか。
◎岩本 教育総務部次長 委員、御指摘のとおりでございます。
◆右近 委員 わかりました。ちょっとこの事情がわからなかったんでお聞きさしてもうたんですけども、それと、この中学校給食に関連して、今現在小学校では、主食がパンと米飯ということになってるんですけど、中学校給食はどんな、御飯が主食になるのか、パンもあわせて主食になるのか、そういったことはもう決まってるんですか。
◎吉積 学校給食課長 今小学校給食につきましては、週３回の御飯、それと週２回のパンという形で実施させていただいております。中学校給食での実施形態、他市の状況を見ますと、御飯が主になっておるように見受けられますけれども、本市におきましては、小学校に近い形で実施したいというふうに考えておりますので、パンも導入できないかどうかも今検討させていただいておるところです。
◆右近 委員 小学校と同じように週３回ぐらいは米飯で、その以外はパンもあるという認識でよろしいですか。
◎岩本 教育総務部次長 中学生に必要な栄養量等を考慮いたしまして
教育委員会が責任を持って献立を決めていくわけでございますが、基本的には小学校と同様の給食を提供していきたいなというふうには思っておりますので、パンそして御飯と兼用をしていく方向で検討を進めていきたいというふうに考えております。
◆右近 委員 わかりました。
最後に、これ最終年度が３４年で全校実施するということになるんで、例えばこの全校やることによって、最終的には初めの２校、７校だけよりも、ある意味そのスケールメリットというのか、そういうのが出てくるんかなと思うんですけれども、その辺、最終年度全校やることによって、多少給食費が安くなるとか、そういったスケールメリットとかはあるんですか。その辺どのように考えておられるのか。
◎岩本 教育総務部次長 給食につきましては、建物を整備するといったような質のものではなくて、１食つくるに当たって幾らかかってくるのかっていうことが問題になってきますので、スケールメリットについては余り関係ないのかなというふうには思っております。
◆右近 委員 例えば材料をたくさん買うんで、その分安くとか、そういったことにはならないですか。大量に仕入れてっていうことになれば、普通であればちょっと安く仕入れることができるのかなと思うんですけど、その辺はもう給食に限ってはあんまり関係ないということですか。
◎岩本 教育総務部次長 給食用の物資については、量の問題で多少のメリットは出てくるかなというふうには考えておりますが、一方で小学校でも給食の物資、日々調達をしておりますので、その辺もあわせて考えていけば、その辺は解消されるのかなというふうに考えております。
◆右近 委員 うまいこといけば多少スケールメリットが出るっていうことでよろしいですね。ちょっとその辺確認したかったんで、これに関しては終わっておきます。
◆木村 委員 ちょっとこの中学校給食で関連して、民間調理場を活用すると、今の既存の施設では老朽化も進んでおられるということなんですが、民間さんにお願いするという中で、例えば、学校分ここのスペースでお願いしますねという、その施設の整備というのは、こちらから出すものなのか、民間さんに民間さんの施設を利用して、うちらはお金を出す必要はない、その辺はどういうことなんですか。
◎岩本 教育総務部次長 現在想定してますのは、小学校と同様、食缶で各中学校に配送をしたいというふうに考えております。その食缶に合わせた設備等につきましては、民間調理場の運営されてる業者さんの責任において、その業者さんの費用で行ってもらうべきものだというふうに考えております。
◆木村 委員 市としてはそこの設備に関してはお金は出さないということでわかりました。今、民間調理場でもいろいろ、いろんな市でいろんな問題もちょっと出てくるとこも、新聞やテレビ等でありますんで、その辺はしっかりと
教育委員会としても目を光らせていただいて、事故のないようにしっかりとやっていただきたい。
それと、先ほど答弁ありましたように３００円で中学校給食、保護者負担をその辺の金額、若干のずれはあるでしょうけど、約３００円と、しかしながら、やっぱり税が３００円入るということで、１食当たりやっぱり６００円ぐらいはかかってると、こういうことも、この３００円、私ら給食費払ってんねんから食べて当たり前とかじゃなくて、その辺指導のほうも、学校の現場のほうもしっかりと、３００円では食べれないんですよ、税の３００円が入ってのこの中学校給食やと、税がしっかり入ってるということも、学校の先生はもちろんわかっていただいていることやと思いますけど、子供さんにも改めてそういうことも食育として、こういう税が入ってるんだということをしっかりと教えていただきたいと、こういうことを要望して終わらしていただきます。
◆市田 委員 認定こども園の幼稚園型の北宮こども園の給食についてお伺いいたします。認定の幼稚園型こども園で提供される給食というのはどのようなものか、御説明ください。
◎石橋 学事課長 北宮こども園では、外部搬入方式による給食となります。具体的にはランチボックスに入った御飯とおかずが提供されます。
以上です。
◆市田 委員 その方式は、中学校給食で一たん導入しようと思ったけれども、いろいろなことを勘案した結果やめたという、デリバリーのランチボックスの給食だということで間違いないでしょうか。
◎石橋 学事課長 北宮こども園の給食ですが、もともと幼稚園の校務員室を改修いたしまして、これを配ぜん室として整備しました。自園調理となりますと、もっと規模のある調理室が必要ですが、物理的な制約などで、そこまでの整備は不可能でした。そのために、外部搬入方式の給食となっております。委員、御指摘のとおり、外部搬入方式のデリバリーの給食をさせていただきます。
以上です。
◆市田 委員 ということは、中学校給食をどうするかというところの議論の中で、いろんな方式がある中で、一番選びたくない方式であって、やめた方式が、最も食育が重要な時期で、アレルギーの対応も一番デリケートな年代の子供たちに提供されるものが、中学生でもやめておこうと言われていた方式が導入されるということでは、本当に大問題じゃないのかなというふうに思うんです。さらに、その幼保連携型の認定こども園では自園調理が実施されるという、そういう事態になっていて、認定こども園でありながら、給食の提供の方法に格差が生まれるという点でも、すごく矛盾しているというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎松田 学校教育部次長 御指摘のように幼保連携型の認定こども園におきましては自園調理を行わさせていただきます。今回の北宮こども園につきましては、幼稚園型認定こども園として３歳児からの保育を行わさしていただきます。幼稚園型の認定こども園につきましては、搬入方式も可能だというふうな大阪府のほうにも確認をしております。そのことから、保育を必要な方の保育、教育の提供ということを早くしたいということを考えれば、デリバリー方式を取り入れさしていただいたということでございます。
◆市田 委員 早くしたいということで、中学校給食も一たんはデリバリーのランチボックス型にしようとしたけれども、時間をかけてでもそうではないものをしないといけないという判断に立って、中学校給食は民間調理場ではあるけれども食缶方式で食べれる、温かくおいしいものをということで、食育の観点も含めた給食を提供するということになったにもかかわらず、この一番本当に食育がすごく大切にされなければならない子供たちに、そういう給食、デリバリーのランチボックスが提供されるというのは、やっぱり普通に、だれが聞いてもおかしいなって思うのが自然やというふうに思うんです。先ほどの説明の中に、場所がつくれなかったから、このランチボックスなんやという答弁もありましたけれども、子供たちにとってどうなのかということが、先の主眼に置かなければならない問題だと思うんです。それがそうではなくて、場所がない、ほんならどうしようかという、そういうものであってよいのかっていうのが大変疑問なんですけれども、いかがでしょうか。
◎松田 学校教育部次長 今回の幼稚園型の認定こども園につきましては、民間の幼稚園、私立幼稚園におきましてもデリバリー方式を取り入れてるところがございますことから、それを参考にさしていただきまして、今回このような形をとらさせていただきました。
◆市田 委員 民間の幼稚園で取り入れておられるということは、それはそれでそこで考えられていることもあるかとは思いますけれども、公立の認定こども園の中で格差があるわけです。そこについては、やはり保護者の感情としても、何で自分らの子供が通うところは、そういう一番適さないとされていた給食が提供されるのかというふうに思うと思うんです。ほんとにこれは納得いかないというふうに思います。自分に置きかえて自分の子のこと考えても、やっぱり何でって思うと思うんです。保護者の皆さんは、この違いについて十分に理解がされておられるのか、十分な説明がされているのかっていうのをお聞かせください。
◎松田 学校教育部次長 入園されるお子様につきましては、説明会等で、こういうふうな形でお弁当の提供をさせていただきますということで、入園の希望をされている保護者さんたちでございます。
◆市田 委員 ランチボックスでということで説明されているにしても、ほんとに今問題にしているようなことが保護者の方にちゃんと伝わっているというふうには思えませんし、本当にどうしてこうして差が生まれるのかっていうとこら辺では、本当におかしいというふうに思いますし、何度も繰り返しますけれども、幼稚園のお子さんよりも年齢大きくて、中学校の給食もデリバリーのランチボックスはあかん。これはやめとこうという方式だったという、この観点に立てば、これを無理やりごり押ししていくっていうのは、やっぱり違うと思うんですけれども、本当にこれがいい方法なんでしょうか。
◎松田 学校教育部次長 前回の中学校給食のデリバリー方式の場合は選択制という形をとらさせていただいたとは思うんですが、今回の幼稚園型のデリバリーにつきましては全員喫食という形で提供させていただくというふうに考えております。
◆市田 委員 中学校給食の選択制であったことだけが問題だったんでしょうか。そうではないというふうに思うので、それは理由にするのはちょっと無理があるんじゃないかなというふうに思います。本当にこのことを保護者の方が理解されるのかなっていうのは大変不安ですし、子供たちにランチボックスの食事が提供されるということには大変抵抗もあるし、不安も持ちます。どうしてもこの計画がこのまま進んだとしても、本当にこのやり方でいいのかどうかっていうのを、短いスパンで検証する機会を持つべきだというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
◎清水
学校教育部長 委員の御指摘の趣旨も踏まえまして、基本的には現状２９年４月、デリバリーのランチボックスっていうふうな形でスタートいたしますけれども、例えば違う方法が多少なりともあるのかないのか、内容的な部分では食育のことをどう考えていくのかということも含めまして、短いスパンでの検証を行ってまいりたいというふうに考えております。
◆市田 委員 ほんとにアレルギーの対応でも、自園調理でしている、提供する給食とは大分対応ができないような状況が生まれるんじゃないかということもありますし、本当に短いスパンで検証を、細かい検証で、子供たちにとってどうなのかという立場での検証を十分行われるべきだというふうに思いますので、そのあたりも含めて、しっかりと子供たちが中心となる給食にしていただきたいと思います。
以上でこの件は終わります。
○山崎 委員長 他に質疑ありませんか。それではこの際、質疑、質問をあわせて行いたいと思います。質疑、質問はありませんか。
◆右近 委員 予算で上がってる子供１１０番の
家運動推進事業なんですけど、この事業について御説明いただけますか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 事業について、子供を犯罪から守ることを目的に、子供たちが犯罪に巻き込まれそうなときに、飛び込める家や事業所、商店などに子供１１０番の印の小旗やプレートを設置していただいてるものでございます。またその運動協力者が万一、事故に遭ったときのために見舞金保険に加入しているものでございます。
以上です。
◆右近 委員 この事業はいつからされてる事業ですか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 平成１３年から行っております。
◆右近 委員 １３年からされてるということで、今現在この小旗とかプレートとか、どのくらいついてますか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 ２８年度現在におきまして協力をいただいてる家庭、商店等合わせまして１万１５３件協力いただいております。
以上です。
◆右近 委員 １万１５３件ということなんですけど、これは何か目標何件ていうのか、そういうのはあるんですか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 一応目標としまして、市全体で２万件を目標としております。
以上です。
◆右近 委員 ２万件ということで、今回６４万４０００ですか、毎年これくらいの予算でずっと来ている事業ですか、これは。
◎増田
青少年スポーツ室次長 小旗、プレートについて消耗品費で若干差異は出るかもわかりませんが、同じぐらいの予算を計上しているところでございます。
以上です。
◆右近 委員 じゃ、２万件までまだしばらくかかるということなんですけども、ただ、１３年からされてる事業ですんで、小旗とかプレートとかが毀損というのか、傷んで、もうないようなところもあるんじゃないかなというふうに危惧してるんですけども、これ、設置していただいてるところについては、そちらのほうで名簿か何かは管理はされてるんですか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 小学校単位で小学校のほうで一応受け付け等はしていただいており、その小学校のほうから名簿等を市のほうにいただいておりますので、管理はしております。
以上です。
◆右近 委員 ただ傷んでてもないようなところもあるかもしれないんですけど、その辺の確認とかどうなってますか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 直接市のほうに、旗が破れたので交換してほしいという問い合わせも入りますし、小学校のほうからまとめて何本ください、何枚のプレートをくださいということで連絡等を入っているところでございます。
◆右近 委員 これ、小学校単位というか校区でということなんですけども、大体いろいろ広いところと狭いところとかあるかもしれないんですけど、１小学校単位で校区というのか、大体何本ぐらいこの予算で割り当てがあるんですか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 校区によってかなりっていうか数字の違いはございますが、多いところであれば、６００の協力いただいている家庭がございますし、少ないところであれば、２００っていうふうな小学校の単位での協力いただいている家庭もございます。
以上です。
◆右近 委員 その６００と、少ないとこで２００っていうのは、今年度の６４万４０００円でそんなけつくっていうことですか。今までにある分ということ、ではないですよね。こんだけの予算で多いとこでは６００の旗がつくっていうことですか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 すいません、今現在先ほど言いました１万１５３０件の協力いただいてる中での数字になります。
以上です。
◆右近 委員 今までのあれですね。今度のこの６４万４０００円のうち、保険とかもあるんですけど、実際小旗とかプレートっていうのは幾つつくのか、ちょっとその辺を教えていただきたいんですけど。
◎増田
青少年スポーツ室次長 ２８年度の予算で小旗、プレート等は、小旗で１０００本、プレートで１０００枚の予算を計上して、毀損、破れたとか、そういうところについての交換という形で作成しております。
以上です。
◆右近 委員 わかりました。僕ちょっと思うのが、これ、本市の中でも、例えば今、痴漢とか、ちょっと不審者が出たら、よく学校でしたら親御さんに一斉メールみたいな感じで情報提供されたり、いろんな工夫されてるんですけども、例えば、限られた予算の中で、１０００本つけるんであれば、例えば、この地域にこういった不審者が出たとか、そういった情報が多いというところであれば、そういうところにちょっと多くつけるとか、何かめり張りつけてやっていったほうが、より効果的なんじゃないかなと思うんですけども、限られた予算ですんで、まだまだ２万件まで目標に対してはまだまだ、まだ半分しかできてない、約半分までしか達成できてないという中で、より限られた予算中で効果的にやっていこうと思ったら、そういった警察とかの情報と照らし合わせて、どこの地域がちょっと子供さんに対する危険度が高いかなとか、ちょっとそういったことも考えながら、小旗とかプレートを戦略的にやっていくべきじゃないかなというふうに思うんですけども、このことについて、何か御意見があったらお聞かせいただきたいんですけども。
◎増田
青少年スポーツ室次長 戦略的なものは今ございませんが、今御指摘いただいたように、不審者等の多発する地域など、警察と連携を図りながら、そのような地域には重点的に協力者オファーするようなことを検討していきたいと考えております。
以上です。
◆右近 委員 ぜひともそのような方向でよろしくお願いいたします。これについては終わっておきます。
◆西村 委員 私からは、学校規模適正化について少しお尋ねしたいと思います。
このいただいてる資料の中では、もう最後と言っていいんですかね、三ノ瀬と太平寺小学校の統廃合を平成３０年４月に向けて、もう最後になってくるんですかね、いろいろとこう予算要求されてる中で、ちょっとこの学校統合整備事業とか、いろいろと書いておられますけど、ちょっと説明していただいてよろしいですか。
◎見掛 学校教育部次長 東大阪市学校規模適正化基本方針にございます小規模校の適正化につきましては、地域の一体性という観点から
通学区域全体を統合する形で進めており、１１学級以下の小規模校で単一学級の状態が長期的に継続している状態にある場合において行うものといたしております。原則といたしましては、同一中学校区において、１中学校、２小学校となることを基本とし、統合後に、学級数が２４学級を超えないものとさせていただいております。
◆西村 委員 ちょっと私、ごめんなさい、言い方悪かったと思うんですけど、この事業予算ですね、この４億３２９９万４０００円という事業予算を出されておりますけど、その内訳だけちょっと教えてもらっていいですか。
◎見掛 学校教育部次長 ４億３２９９万４０００円の内訳といたしましては、学校規模適正化推進経費として３７９万４０００円を計上させていただいております。この内訳といたしましては、三ノ瀬小学校、太平寺小学校統合新設校校歌、校章作成委託料として上げさせていただいております。それと、学校統合整備事業といたしまして４億２９２０万円を計上させていただいております。これは太平寺小学校の校舎リニューアルの整備工事請負費３億９０００万円と、太平寺小学校校舎リニューアル設計委託料１３６０万円、それと三ノ瀬小学校、太平寺小学校の統合新設校用の備品購入費といたしまして、２５６０万円を計上させていただいております。
◆西村 委員 内訳お聞きしまして、三ノ瀬小学校と太平寺小学校を統廃合して、今度は太平寺小学校のほうをお使いになられるということで、そのように私もそのように認識しておるんですけども、その三ノ瀬小学校の跡地、これは今現在どのようにお考えなのか、教えていただけますか。
◎見掛 学校教育部次長 三ノ瀬小学校の跡地につきましては、まだ決定をいたしておりませんが、当該地域のまちづくりの視点から、またどのような活用が望ましいか考えまして決定をしていく予定をいたしております。
◆西村 委員 統合委員会とか地域の方々、それから
教育委員会の考え方、いろいろこれからあると思いますんで、しっかりと
教育委員会もこういうふうにしたいということを持っていただいて、これから地域の方々のためにいろいろと考えていただきたいと、これは強く要望しておきたいと思いますけども、平成２０年１１月にこの東大阪市学校規模適正化基本方針というのがありまして、小規模校の適正化に対する方策として、永和小学校と菱屋西小学校、大蓮東小学校と大蓮小学校、三ノ瀬小学校と太平寺小学校、太平寺中学校と俊徳中学校と、４つ掲げられておりますけども、これもう最終だと思うんですけど、三ノ瀬と大平寺小学校ということで統合して、これで終わりだと思うんですけども、それ以外はもうないんですか。これでもう終わりという考えなのか、教えてもらえますか。
◎見掛 学校教育部次長 学校規模適正化基本方針に具体的な方策と示させていただいております統廃合校につきましては、この三ノ瀬小学校と太平寺小学校の統廃合で終わりということになっております。
◆西村 委員 そしたらこの大規模校のほうですね。この点、いろいろ課題とか書いておられますけど、これはもうすべて終わられてるんですね。それはどのように、なってるんですか。
◎見掛 学校教育部次長 大規模校につきましては、現在成和小学校が大規模校となっております。この成和小学校につきましては、平成２０年１１月に策定をいたしました方針に基づきまして、平成２１年の４月に
通学区域の見直しを行っております。この
通学区域の見直しを行うに当たりまして児童数の調整を行ったところでございます。また方針に基づきます過大規模校解消のために、
通学区域を分割し、新設校設置すること検討させていただきましたが、校区内におきまして建設用地を確保することが困難となりましたことから、分離新設校の設置につきましては、一たん凍結をさせていただき、平成２５年に公社のほうを増築させていただき、またプールのほうも改修をさせていただきまして、一定特別教室、プール等の利用についての授業の割り振りも可能になったというふうに考えております。ただ、過大規模校が抱えております課題につきましては、解消されたとは考えておりません。今後につきましても、教育環境の整備につきましては、小中一貫教育の視点から具体的な方策を検討してまいりたいというふうに考えております。
◆西村 委員 わかりました。その中で、この基本的な考え方ということで、これをベースにしていろいろとやってこられて、３０年の４月の統合に向けて今までやっておられたという中で、この基本方針の中に、この審議会で検討されたけども、今回の統合から除かれた小規模校の数校と一つの中学校、いろいろこう掲げておられるんですけども、この、基本方針できてから２０年、これ平成２０年ですから、もう８年ないし９年目に入るという中で、その中で、この統合から除かれた小規模校については、今現在
教育委員会としてどのようにお考えですか。
◎見掛 学校教育部次長 方針の中で記載をさせていただいております学校の具体的名といたしましては、花園北小学校につきまして、方針の策定時に学校規模適正化審議会において御検討をしていただきました。この検討していただきました時期には、隣接する花園小学校の在籍児童が多かったために、今後の児童の推移を注視していくということで、この方針の中から具体的な方策としては省かせていただいております。ただ、現在花園小学校の学級数は１３学級、花園北小学校の学級数は９学級となっておりまして、方針に掲げております統合後２４学級以内になっておりますので、現在この方針の基本的な考えの中には、この花園北小学校と花園小学校の統廃合ということは、想定の中に入ってきているというふうには考えております。
◆西村 委員 こういう基本的な考え方に当てはまるということですね。２０年１１月にこの方針が立てられて８年が経過して、やっぱり子供の人数とかも、これをつくったときの当初よりも子供も減ってきてるんではないかなということで、しっかりもう一度検証して、今見掛次長おっしゃったように、そのような状態があるということで、一回見直していただきたいなと思いますし、３１年から小中一貫教育も始まってまいりますし、その点に含めて今後見直していくという方針でいいのか、その点どうお考えですか。
◎見掛 学校教育部次長 子供たちによりよい教育環境を提供していくという学校規模適正化基本方針の基本的な考え方には変わりはございませんが、今後具体的な方針につきましては、小中一貫教育を導入するということになっておりますので、そのことを踏まえまして検討してまいりたいというふうに考えております。
◆西村 委員 やはり先ほどから申してますように子供の人数も減ってきてるという中で、このときには、基本的な考えには沿えなかったけども、今これ８年をたって、やはり今次長おっしゃったように統合する部分が出てくるんではないかと、いろいろ予測出てくると、そのように思っておりますんで、３１年から小中一貫教育、始まっていく中で、そういうことも含めて、いろいろと考えていってほしいなと思うんですけどその点、清水部長どのようにお考えですか。
◎清水
学校教育部長 学校規模適正化の方針自身は、過大規模校、過小規模校で、それぞれやっぱり子供の学習面、育ちというところで影響が出るということを基本に考えていることでございます。この小中一貫教育の推進に当たっても、そういう児童数、生徒数のことも当然考慮に入れながら、その学校規模適正化の方針の精神というか、趣旨が実現できるように取り組んでまいりたいというふうに考えております。
◆西村 委員 今、見掛さんは花園北小学校のことでお話しいただいて、この基本方針の中では、そのほかに高井田西小学校、長瀬東小学校、上四条小学校及び金岡中学校ということで、このように掲げられておりますんで、しっかりといま一度、もう一度見直すべきが来てるんではないかなと私自身は思ってますんで、その点、しっかりと、その３１年までに検証して、また我々に出していただきたいなということを強く要望しときたいと思います。
◆右近 委員 学校規模適正化のお話が出たんで、学校規模適正化というと、その学校の統廃合と関係してくるかと思うんですけども、東大阪市で今後小中一貫教育をされるということで、制度化していくんですけども、この小中一貫教育の制度化を進めていくことによって、学校の統廃合が進むんじゃないかっていった意見も出てるんですけども、本市の小中一貫教育の考え方とこの学校規模適正化についての考え方にリンクするっていうのか、僕は基本的には別々の問題だと思ってるんですけども、市として、この学校規模適正化と小中一貫教育についてどのようなお考えなのか、ちょっと改めてお聞きしたいんですけども。
◎清水
学校教育部長 現時点で、本市における小中一貫教育の推進自身は施設分離型を基本とすると、統合前提として、例えば小中一貫教育を考えるという立場には立っておりません。という意味では別のものだというふうに考えておりますが、小中一貫教育の流れ自身は、この後長い経過を持つものでありますし、一方で少子化の動きはあるというふうなことの中で、長期的には学校規模の問題も含めた観点というのは入ってくる可能性はあると思ってます。ただ、議論のスタートにおいて、学校規模の適正化を前提とした小中一貫教育というものではないというふうに考えております。
◆右近 委員 その小中一貫教育は小中一貫教育で考えていただいて、一方で学校規模適正化についてはそれで考えていただいて、結果的に２つを一緒にしたほうが、より子供さんにとって学ぶ環境、整備せなあかんていうふうに至った場合は、それは最終的にはどっかで２つの考えが１つになるかもしれないですけども、基本的には進め方は別々で考えてやっていくっていうことでよろしいですね。
◎清水
学校教育部長 委員御指摘のとおりでございます。
◆市田 委員 就学援助の入学準備金に関してお伺いします。
我が党は、これまで就学援助の入学準備金の金額が実態と乖離してるという問題をずっと指摘しながら増額を求めてまいりました。国会でも、我が党の田村智子参議院議員が委員会で抜本的に引き上げるよう要求をし、そして引き上げの答弁もあったところですけれども、入学準備金の増額について、文科省から連絡があったというふうに思うんですけれども、本市ではそれに対してどのように対応する予定になっているのか教えてください。
◎石橋 学事課長 本市の就学援助の支給額の単価につきましては、国の基準をもとに設定しています。この就学援助の品目のうち、入学準備金につきましては、平成２９年度に国の基準の引き上げが予定されていますが、本市におきましても、これに従い、この引き上げを予定しております。この場合、入学準備金における平成２９年度の予定支給額ですが、小学生４万６００円、中学生で４万７４００円となります。
以上です。
◆市田 委員 ありがとうございます。この予算を見ると、予算書の中では、小学校では就学援助が減額になっていて、中学校でも増額はされてるけれども、ちょっと金額が小さいように思ったんですけれども、その引き上げについては対応は可能なのかというのがちょっと不安になりましたので、そのあたりどうなのか教えてください。
◎石橋 学事課長 財政課には先ほどの予定支給額で積算で予算要求しましたが、実際にはお示ししてる予算額で金額計上されています。ただ、児童生徒数の減少により、毎年就学援助の決算額が下がっておりますので、この予算額でも対応可能かと考えております。
以上です。
◆市田 委員 可能かと考えているということですけれども、もし、ちょっと足らなくなったとかっていうことに、なったとしたら、どういうふうになるんでしょうか。
◎松田 学校教育部次長 先ほど課長のほうから申しましたように、小学生の分では当初予算は減になっております。中学生の分におきましては、７２０万ほどの増というふうな形で見込んでおります。これにつきましては、平成２９年度、小中学校合わせまして３万４４８８人を４月当初の児童生徒数と見込んでおります。２８年度につきましては３万５５３６名ということで、児童生徒自体で１０４８名ほどの減が見込まれております。また認定率におきましても、２７年度、２４．１７％でございましたのが、今年度現在時点ですねんけども、２３点の前半というふうな形で、認定率自体も下がっておる状況でございますので、今回のこの当初予算の中で賄えるかなというふうに考えております。
◆市田 委員 予算の中で十分賄えるということで確認させていただいてよろしいですね。
その支給が増額になるということでは、本当に準備にかかるお金、制服代も出ないような準備金であったのが、それに見合うところへ近づいていくというところでは、大変よかったというふうに思うんですけれども、この支給時期を早くするという点では、この予算の中では見れないんですけれども、これはやはりまだ先でないと、どうしてもできない問題なのかどうか教えてください。
◎松田 学校教育部次長 このことにつきましては本会議におきまして公明党の吉田先生のほうからも意見をいただいておるところでございます。この前倒し支給につきましては、平成３０年には学事課において持ちますシステム、学事システムというのがございまして、それがリース切れを迎えます。このリース切れに合わせまして、３１年度このシステムの改正、構築をしたいというふうに考えております。その間前倒し支給におけます課題というのがございますんで、そこら辺の課題の整理をしたいというふうに考えております。
◆市田 委員 システムのリース切れに合わせたいということですけれども、このリースということですけれども、これは早くシステムを前に持ってくるということが難しいかどうかっていうことを教えてください。
◎松田 学校教育部次長 リースなんですが、今あるリース会社でシステムを変更しますと、その権利はシステム会社のみが持っていきますので、また改めてリース切れが起きたときにはシステムの構築をしないといけないというふうになりますので、今、現在やってもらってるシステム会社の見積もりを見ますと、小中合わせて４０００万程度の見積もりをいただいておりますねんけども、これ、多少入札等で単価は落ちてくるかなとは思うんですが、これを２回に分け、２年度に分けてしなくてはならなく、倍かかってしまうということがありますので、費用対効果を考えますと、リース切れを待ってシステムの変更したいというふうに考えております。
◆市田 委員 リース切れに合わせないと倍のお金がかかるということですけれども、そのお金の問題を置いておいたとして、それでできるかどうかは別として、置いておいたとしたらやろうと思えば早くすることはできるんでしょうか。
◎松田 学校教育部次長 年度は一年でも早く改めるということなんですけども、ただ先ほど申しましたように課題の整理というのがございまして、現在、他市他府県がやっておる状況を見ますと、その保護者の世帯の前々年度の所得を見て決定を打つという形で認定をしておるという状況でございます。ただ、そうなりますと、前年度に急変した、急激に落ち込んだ世帯に対して支給ができないというふうな形になっております。ここら辺の課題の整理と、またこの就学援助につきましては、公立学校へ行く児童生徒というふうになっておりますが、私立へ行く小学校、中学校の方に対してもどのようなことができるのか、ここら辺の整理が必要かなというふうになっておりますので、ここら辺についてもうちょっとゆっくりと時間をかけて整理していきたいというふうに考えております。
◆市田 委員 以前からこの前倒しの問題については質問させていただいていて、リースの問題が大きくて、その他の細かい、その他にも乗り越えないといけない課題、解決しないといけない課題があるということでお話しになってたところから、余りその課題の整理というとこら辺では進んでないという印象を持つんですけれども、このあたりはやはり早急にそこの課題はクリアしていただかないといけないし、本当に少しでも早く安心してこの制度が利用できるということが一番大事なことだというふうに思っています。本当に前倒しの支給についても早くできるようにお願いしておきます。
以上で終わります。
◆江越 委員 就学援助のほうで、私どももいち早くから先にという部分で訴えをさせていただいておりましたけれども、どうしてもシステムの部分でやむなしかなとは考えるんですけれども、これは３１年度４月１日からスタートできるということでよかったですか。
◎松田 学校教育部次長 スタートについては３１年度の対象者というふうに考えておりますので、申請につきましては、１２月から２月ぐらいの間に申請をしてもらうような形で、前年度の３０年度で申請の手続をしていただくというふうな形になります。
◆江越 委員 今回入学準備金とする部分の中で増額の部分がありますけれども、これ、その他の部分で、例えば学用品費とか、そういう部分の中でも１年、それから２年生、６年生とかあるんですけども、この辺は同額という部分でしょうか。
◎松田 学校教育部次長 一応本市において参考にしておるのが、要保護の方に対する支援ということでございます。要保護児童生徒援助費補助金というのがございまして、これが国が示す補助の金額でございます。これを基準額としまして示しているところでございます。今回予算案と出されたのが入学準備金ということでございますので、他の学用品費等につきましては、今のところは見送りというか、現状の形でお願いしたいというふうに考えております。
◆江越 委員 この部分の中で、例えば対象になられる方、前年度とか本年度、前々年度ぐらいまで対象者の人数等はわかりますでしょうか。
◎松田 学校教育部次長 対象者にかかわるニーズということなんでございますけども、やはり先ほどありましたように、この入学準備金の早くいただきたいというのが電話で一番問い合わせの多い部分でございます。
◆江越 委員 その辺の人数とかその辺の掌握は、市としてはどうですか。
◎松田 学校教育部次長 人数でございますねんけども、２７年度にとりますと、児童生徒、合計３万６３７７人のうち、認定を８７９４名というふうに認定しております。これにつきましては２４．１７％の方が認定を受けておられるという形でございます。
◆江越 委員 ２４．１７％の方が認定を受けておられると、ということは、これ、所得の部分ではどうなんでしょうか。前年度の所得とか、その辺のところ。
◎石橋 学事課長 本市独自の基準としまして、４人世帯取得２８０万円を基準としております。
以上です。
◆江越 委員 それとこれは前々年度の所得基準とする部分はいかがですか。
◎松田 学校教育部次長 現在におきましては、前年度の所得を見させていただいております。所得基準は変更ございません。
◆江越 委員 変更なしという部分ですね、２８０万円の基準ですね。わかりました。いうことは、この前年度の所得が、例えば少なくなったとか多くなったとする部分の中ではまた見直しする部分があるんですか。
◎清水
学校教育部長 就学援助の認定につきましては、基本的には前年度の所得ということで、ここ数年２８０万円という基準で行っております。所得基準によらずに、例えば何か急変があった場合は、個別の事案によって、学校長からの副申などもいただいて、就学援助の認定審査会で審査して、年間例としたらそう多くはございませんが、特例的な認定を行う場合もあります。
◆江越 委員 そういう部分で、そういう方々からの声とする部分につきましては十分理解をしていただきまして、認定できるような方向性で考えていただいたらと思います。よろしくお願いいたします。
○山崎 委員長 すいません。我が党からの質問もありましたので、ちょっと確認だけさせていただきますが、３１年度の対象者からすると。今現在支給対象者は前年度の所得、それがあるからこそ、５月、６月の、７月支給ということになってますが、これを例えば３０年度に申請していただいて決定するためには、前年度の所得ではだめですわな。それはどういうふうにされるんですか。
◎松田 学校教育部次長 御指摘のように、入学準備金の前倒しにつきましては、前年度の所得を見ることは困難でございますので、前々年度の所得を見させていただいて認定を行うという形になります。
○山崎 委員長 もう一つ、先ほども松田次長のほうからもありましたけども、やっぱり所得が急変する方もおられる。前々年度は２８０万でしたか、超える額だったけど、前年度にはやっぱりそれを切ってしまったという場合もあります。また逆の場合もありますよね。前々年度はちょっと多かったけど、前年度は低かったという方については、例えば４月以降申請ができるのかどうかはどうですか。
◎清水
学校教育部長 申しわけございません。手法について検討するお時間いただきたいなというふうに思います。例えばその前年度を見ればそれでいいのかっていうか、現状でも、先ほど申し上げましたように、例えばその収入台帳に上がらない方をどう認定するかとか、あるいは医療費が大変たくさんかかったお家どうするかというふうな形で就学援助の認定審査会という制度も持っております。だから、本来例えば３月に支給するということを考えるのであれば、前々年を見るということの範囲の中で、特別事情ということで判断させていただくのがいいのか、あるいは事後で前年の所得が上がるの見てから判断するのがいいのか、それはちょっとどちらがいいのか今すぐには判断できない部分もあるかと思いますんで、いずれにしても、そういう少し古いデータで判断せざるを得ないというふうな状況に陥ることは間違いありませんので、その中で漏れが生ずる可能性がある方の部分についてどういう判断するかということについては、ちょっと手法も含めて、お時間をちょうだいしたいなというふうに思います。
○山崎 委員長 ちょっと確認だけさせていただきました。ぜひやっぱり、この準備金については前倒し支給、やっぱり望んでおられますので、ぜひとも喜んでいただけるような制度にしていただきますよう、これは要求しておきます。
申しわけございません。
他に質疑、質問ありませんか。
◆市田 委員 青少年センターや青少年運動広場の予算についてお尋ねします。
教育のところでは、全体の予算は減っているように私は感じながら見ていたんですけれども、その中で、朝、お聞きしましたようなひきこもり等子供
若者支援事業などは減っているんですけれども、この青少年センターの活動費については減ってないというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
◎鈴江 荒本青少年センター館長 荒本青少年センターの２９年度予算につきましては、青少年の人権尊重の精神をはぐくむとともに、青少年の教養文化の向上、青少年の健全な育成に資するための事業を推進しており、登録児童数も１４５名と多く、現状の活動を継続するには前年度同様の予算が必要であり、財政課とのヒアリングの上、予算査定されたものでございます。
◆市田 委員 そのままで計上されているということなんですけれども、例えば青少年センターの子供会費はそのまま維持をされています。でもほかの子供会にかかわる、青少年センターの子供会ではなくて、ほかの子供会にかかわる経費についてはどうなっていますか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 子供会経費につきまして、若干減額されております。
以上です。
◆市田 委員 同じように子供会に係る費用ですけれども、一方は維持されている。一方は少しだとしても減額をされている、これは何でそうなんのって思うのが自然な感情だというふうに思うんですけれども、青少年センターの子供会では、どのような行事が年間に実施されているのかということと、それから自己負担はどのようになっているのかっていうのを教えてください。
◎鈴江 荒本青少年センター館長 センターの活動費につきましては、低学年が１人１５００円、高学年が２０００円、現在いただいております。それと年間の活動の件なんですけども、館外活動、子供会活動経費につきましては、大部分が館外活動経費として使っておりまして、バスの借り上げ料、施設利用料等々に使わせていただいております。
◆市田 委員 館外活動に行かれてるのは、大体年間何回ぐらい行かれてるんでしょうか。
◎鈴江 荒本青少年センター館長 年五、六回なんですが、最近、バスの借り上げ料、施設の利用料等が値上がりしてきておりますので、２８年度につきましては回数がちょっと減ってきております。
◆市田 委員 減っているにしても、年に五、六回行かれてるということで、そのときに参加される方の自己負担はすべてどれぐらいですか。
◎鈴江 荒本青少年センター館長 参加費につきましては１人１回１０００円いただいております。
◆市田 委員 わかりました。
一方、先ほどお聞きしました子供会にかかわる経費が下がっているのに対して、青少年センターの子供会費はそのまま維持がされて、そして年間に５回から６回の館外活動が実施されている。バスとか施設を借りるお金がそこから十分に出されているということですが、一方、ほかの子供会での行事で言いますと、年１回のバス遠足もなかなか経費がかかってできなくて難しいって言うておられるような地域も、子供会があるというのも聞いたことがあるんですけれども、バザーや古紙回収なども、子供も大人も一緒になってそういう活動もしながら、何とか実施されているというような状況で、大分差があるなっていうふうに思うんです。こういうその不公平なやり方っていうのは、やっぱり見直すべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎山岸 社会教育部次長 委員御質問の両地区に係る子供会の活動費ということと、先ほどおっしゃってました子供会、東大阪市全体の子供会のお金ということは、多分東大阪市子供会連絡協議会のことだと思われます。通称市子連というやつでございますけども、そういう市子連のほうは、東大阪市全体の子供会をまとめながら、ネットワークをしながらやっていると聞き及んでおります。両地区の青少年センターの子供会の活動費に関しましては、当然、さっき鈴江館長のほうからも答弁したように、もちろん青少年の健全育成をもとに、今までのそういう活動経過の中で今回も予算を認めていただいたと考えております。
以上でございます。
◆市田 委員 青少年センターの活動ということではちょっと違うということで御答弁いただいたんだというふうに思いますけれども、青少年センターという機能がほんとに地域の中で重要な役割を果たしていていいものだということであれば、あらゆる地域にそういう青少年センターという機能持ったものを持つべきだというふうに、発想を変えるとそうなるんですけれども、そのあたりはどうなるんでしょうか。
◎山岸 社会教育部次長 委員御質問の件でございますけども、確かに委員言うとおり、ある部分もあると思います。ただその両地区に関して、青少年センターがつくってきたという歴史等ございますので、その部分での今回予算計上を上げている。当然今まで青少年健全育成に向かってやっている、地域外の子供たちも受け入れてるというのを聞いておりますので、ただ将来的にそういうような話に関しては、うちのほうではそういうことができませんので、それはまた関係各部との調整も必要になると思います。
以上でございます。
◎安永 社会教育部長 今回のこの予算の措置ということでございますけれども、やはりセンター行事として、今でそれは先ほど館長のほうからもありましたように、青少年健全育成、地域の青少年健全育成のためにやってきたという形で、これは過去からの歴史的経過という中でやってきたところでございます。また今後につきましては、やはりこれからの社会情勢、また今後の社会情勢ですね、をかんがみる中で、やはり見直すべきところは見直していかなくてはならないというふうには考えておりますので、その点、また今後このことにつきましても考えていきたいというふうには思っております。
◆市田 委員 青少年センターの活動が青少年の健全育成のために行われているということで、先ほど質問したその子供会の活動もそのようなことも一定あるんではないかなっていうふうに思うんですけれども、そうした青少年を地域の中でやっぱりしっかりと育てていくという視点から言えば、みんな同じように同じ活動ができるという支援を市としてするべきだというふうに思いますので、本当にこれは見直すべき問題だというふうにこの間も質問をしてまいりましたが、本当に大事な課題だというふうに思いますので、見直すべきものはしっかりと見直していただくということを要望して、この件に関しては終わります。
◆右近 委員 学びのトライアル事業で、電子黒板の配備ということなんですけど、私もちょっと個人質問をさせていただいたんで、ちょっとこのことについて質問させていただいたんですけれども、この電子黒板、これっていうのはどういう場面で使われるものなんですか。どういった効果が期待されるものなんでしょうか。
◎古垣 学校教育推進室参事 電子黒板ですけれども、プロジェクター機能とそれから電子黒板機能を兼ね備えたものとなっております。例えば、子供たちにその教科書だけでは理解しにくいようなものを、映像であるとかを提示しながらわかりやすく授業を進めたりですとか、例えば子供たちが書いたノートをみんなで共有しながら考えたいというような場面のときに、タブレットでそれを撮影して、一斉に共有することができて、なおかつそこに書き込んだりとかもできますので、考える場面として効果的に活用できるのではないかというふうに考えております。
◆右近 委員 電子黒板にはタブレットも本来はあったほうが、タブレットとこの電子黒板とつなげるというのか、タブレットもあったほうが、よりこの電子黒板の効果っていうのが高めやすいっていうのですか、タブレットもあったほうがいいっていうことでよろしいですか。
◎古垣 学校教育推進室参事 今回導入を予定しておりますのが、電子黒板とスクリーンと、それから教師用のタブレットを予定しておりますので、教師用につきましてはそのタブレットを活用していただくことで、教師が作成した教材などもその電子黒板を使って提示していくというような授業も可能かと思っております。
◆右近 委員 生徒さんにはタブレットはまだない状況ですよね。
◎古垣 学校教育推進室参事 はい、生徒にはまだタブレットはない状況です。
◆右近 委員 僕も以前、平成２７年に大蓮小学校でされてるんですかね、大蓮小学校を見学させていただいたときに、たしか電子黒板のようなものに、４人か５人に１台タブレットがあって、そこでみんなで何かやってるような授業風景を見させていただいたんですけども、ああいう大蓮小学校でやってる、今度２８年度から桜橋小学校、布施中学校でもされてるようなんですけども、ああいった授業を今後やっていきたいというイメージで、僕ら思っておいたらよろしいですか。
◎松本 学校教育推進室次長 ＩＣＴを活用しました授業なんですけれども、国のほうも示しておりますように、将来的には子供一人一人がタブレットを持ちまして授業を受けるという形が示されておりますので、将来的にはそういうことが実現できるように進めていきたいと考えております。
◆右近 委員 子供さん一人一人タブレットがあってというのが理想なんですけども、そこで、本市の状況なんですけども、ネットで見させていただいたら、東大阪市は７．８人ですか、１台につき７．８人で、電子黒板の整備率が１９．６％と、２つとも全国平均よりも低い、また目標値には遠く、その国の第２期教育振興基本計画ですか、には遠く及ばないっていう状況なんですけども、この今の状況について、市として、
教育委員会としてどのように考えておられるのか、改めて答弁いただけますか。
◎松本 学校教育推進室次長 今、右近委員から御指摘ありましたように、本市の電子黒板でありますとかパソコンの整備率につきましては、順位的にはかなり低い状況にございますので、少しでも環境整備していきたいというふうには考えております。
◆右近 委員 考えていきたいということなんですけれども、実際今現在、先ほど大蓮小学校の例を挙げましたですけども、プロジェクター使った、電子黒板使ったタブレットとを使った授業について、一定市として、これ研究指定校に指定してやってる分なんですけれども、実際、まだそんな長い年数やってませんけども、どういった効果が認められてますでしょうか。
◎松本 学校教育推進室次長 大蓮小、桜橋小、布施中など電子黒板のほうをモデル校として整備しております。その中で、公開授業等、研究授業等を行っていただいております。その中で、参加いただいた各校の先生などからは、非常にいいものであるということで、ぜひそういうのがあれば使っていきたいというふうな、前向きなお話はいただいております。
◆右近 委員 現場の先生方からは、一定効果があると認められると、いいものだから整備のほう進めていっていただきたいという御要望があるということなんですけども、今年度は予算も一応電子黒板については、中学校全教室配置ということなんですけども、去年の予算要望のときにはどういった要望のされ方を、中学校だけとりあえずやっとこかっていうことで要望されたのか、いやもう小学校も含めてお願いしますっていう要望の仕方をされたのか、その辺はどうなんでしょうか。
◎松本 学校教育推進室次長 予算要求につきましては、小中学校すべてということでしたら、事業費と、あと実際の機器の調達も含めまして、かなり厳しいものがありますので、小学校もしくは中学校、どちらかということで予算要求のほうは上げさせていただく中で、一定調整の中で、まずは中学校からということで、最終確定したということでございます。
◎清水
学校教育部長 原局としましては、小中学校計画的に両方とも入れていくという前提の中で、中学校からという最終的なことになっているということです。
◆右近 委員 それは電子黒板のほうですね。一方タブレットというのか、そちらのほうの整備はどのように考えてますか。
◎松本 学校教育推進室次長 タブレットにつきましては、整備は必要であると考えておりますが、まずは各普通教室にＩＣＴ環境を常設で整備することが優先であると考えておりますので、まずは電子黒板の整備からということで、電子黒板の予算を要求させていただいたというところでございます。
◆右近 委員 先ほど清水部長から小学校も考えているということなんですけども、具体的に、ことしは中学校、来年は小学校とか、何か計画みたいなんは持っておられるんですか。
◎清水
学校教育部長 基本的には来年度小学校のほうへ進めてまいりたいというふうに思っております。
◆右近 委員 来年度は小学校全教室ということでよろしいですか。
◎清水
学校教育部長 御指摘のとおりでございます。
◆右近 委員 わかりました。電子黒板が終わったら、その次にタブレットも考えていくっていうことですか。それか、一部、全部、全員には無理ですけども、大蓮みたいに、４人、５人に１台の割合で考えていくとか、そういった計画はお持ちですか。
◎北野 学校教育推進室長 先ほど右近委員のほうから御指摘ありましたように、第２期教育振興基本計画のほうで７項目示されています。それが日本全国のスタンダードというふうに示されていますので、当然それが本市としての目標になっています。ですので、今回、中学校のほうで電子黒板のほうを導入させていただいて、次年度、小学校、そして残りのまだ未達成の部分である項目につきましては、順次納入していきたいというふうに考えているところです。
◆右近 委員 ちなみに全部、電子黒板とタブレットと目標を達成しようと思ったら、予算的にはどのくらいかかるもんなんですか。
◎松本 学校教育推進室次長 まず電子黒板のほうですが、小学校、中学校の全普通教室に整備するといたしましたら、概算ですが、９億円ぐらいのお金がかかるかと思います。あとタブレットにつきましては、１学校１クラス分を整備するといたしましても、２億とか３億円ぐらいの概算ですが、費用がかかるというふうに考えております。もし仮に１人１台ということになりますと、十数億とか、そういう金額になってくるかと思われます。
◆右近 委員 わかりました。予算のこと考えたら、なかなか二の足を踏むのもわかるんですけども、現場からは一定効果があるということなので、できるだけできる範囲でっていうのか、進めていっていただきたいんですけれども、副市長どうですか、意気込みを聞かせてもらえますか。
◎川口 副市長 ＩＣＴ環境の問題でございますけども、電子黒板プラスタブレットいうのがそもそも基本であるかと私も認識もしておりますし、全国的に整備が非常におくれておるということにつきましても認識をしておるところでございます。できるものなら、少しずつでも前へ進めていきたいという思いはございますが、一方教育予算が今後大きな課題を抱えておる中で、どのような形で今後この黒板あるいはタブレットについても進めていくことが可能なのか。これにつきましては、
教育委員会と今後十分協議してまいりたいと思っております。
◆右近 委員 川口副市長も十分認識していただいてるんで、なかなか難しいとは思いますけども、いずれ、時代の流れていうのか、やっぱりこんだけ早いとなると、やっぱり小学校の段階からいろんなタブレットとか、そういうものにも親しんでいかないと、なかなか社会についていけなくなるというのか、教育においてはその不易流行とか、変えてはならない部分、変えないといけない部分、あると思いますんで、ＩＴ機器というかＩＣＴに関しては、やはり世界の潮流の中でやっぱりこれはやっていかなあかんもんやと思いますんで、前向きに、このことについては検討していっていただきたいなというふうに思いますんで、これについては終わっておきます。
◆市田 委員 今、御質問があったことと関連して質問をさせていただきます。
今お話を伺っていますと、電子黒板を導入した後、タブレットの活用も視野に入れた整備をしていくというような計画になっているということで認識したんですけれども、このＩＣＴ教育の先進国である韓国などでは、ＩＣＴ教育による試行、いろいろな問題があるということで、ＩＣＴの活用を縮小していくというようなこともされているということなんですけれども、そのあたりの認識はどのようにお持ちでしょうか。
◎松本 学校教育推進室次長 ＩＣＴに係りますそのあたりの御質問なんですけれども、文部科学省におきましては、全国的な中で、実施要綱を選びまして、学びのイノベーション事業というものを実証研究をされております。その中で、ＩＣＴの活用によりまして、興味、関心が高まることによって学習意欲が向上するとか、知識、理解の定着が進むとか、思考力や表現力が向上するといった研究報告か出ておりますので、そういったところで教育の効果があるというふうに考えております。
◆市田 委員 効果についてはいろいろお聞きかせいただいてるものもありますし、調べたものの中からも、どんな効果があるかっていうことで検証されているかっていうのも存じておりますが、その上で、そうではない意見も出されていて、そういう意見はどのようなものがあって、どんな中身なのかっていうようなあたりを、どう把握されているか教えてください。
◎古垣 学校教育推進室参事 委員御指摘の韓国の事例については、１人１台のタブレットをということを目指して導入を進めているというふうなことで聞いております。ただ、過度にそれに頼るような授業が行われたことで、子供たちが例えば読書の量が減ったっていうような報告があったりというふうなことは認識はしております。ただそのタブレットの使い方はもちろん大切なことですので、それをいかに効果的に、有効に使っていくかということが、そもそもその授業を組み立てる上では大切だというふうに考えておりますので、一つのツールとして、授業の中で効果的に活用できる形で活用させていただきたいというふうに考えております。
◆市田 委員 今の答弁を流れの中でお聞きしてる中では、十分にその何ていうか、デメリットな点について十分に議論をされたのかなっていうのが大変不安に思います。株式会社富士通の富士通総研が、教育分野における先進的なＩＣＴ活用方法に関する調査研究というのをされています。そこで確認されているのが、デジタル化の縮小を先進の韓国では進められているということが言われていて、それはなぜその縮小化をしていかないといけなくなったのかっていうところでは、先ほど頼り過ぎたということもあるとしても、子供たちの学力に目立った成果がなかったということ、それから資料を検索すると簡単に結果が出るので、問題解決能力が落ちるということ、子供の読書量が減るということ、能動的に学ぶ姿勢が失われるということが理由でその縮小化が進められているというようなことも発表がされているという状況なんです。このＩＣＴの教育をやるとかやらないとか、いいとかよくないとか、そういうことを抜きに、こういうＩＣＴの教育でこういう効果がある。そしてデメリットはこういうものであるんだけど、やっぱりどうするということを考える上で十分に議論をされたのかっていうところが大変不安なんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
◎古垣 学校教育推進室参事 御指摘のデメリットの部分、それから効果の部分などもかんがみました上で、やはり繰り返しになりますけれども、道具として授業の中でいかに効果的に使っていくか、その手法が問われているというふうには思っております。ですので、検索して簡単に情報にたどり着けるという御指摘もあったんですけれども、そういったものでたどり着いた情報が本当に正しいのかどうかというようなことを見きわめる力ですとか、どこに行けば自分が欲しい情報が素早く、正しく手に入るのかというような情報活用能力なども含めまして、今後子供たちには必要な力であるというふうに考えておりますので、今までの授業の仕方、それからこういったツールを活用した授業の仕方を組み合わせながら、子供たちに力をしっかりとつけていきたいというふうに思っております。
◆市田 委員 予測される弊害についても、どのように対処していくかっていうことも大切ですし、またその弊害だと思われるようなことが早期に予測できる、こうしたものをちゃんと持っておかないと、ずるずると、何か気がつかへんうちにやっぱりあかんかったわみたいなところになってしまったらあかんていうふうに思いますので、そのあたりでは、早期に問題を発見するという、そういうスキルも身についていかなければならないというふうには思います。どんなことに取り組まれるにしても、どんなリスクがあるのかというとこら辺も十分に議論をしていただきたいなというふうには思いますし、この件についてお伺いしても、なかなかどんな議論の中身があったのかっていうのが、お示し十分にしていただけないということもあったんですけれども、こういう、子供たちにとって行われる教育について、ほんとにどんな議論がされたのかっていうことが議事録として残されて、だれもがこういう経過で、こういういろんな話し合いがされた上でこういう提案がされてるんやなっていうことがわかるという、そういうことも今後検討していただきたいなと思います。これも議事録がないようなのでお願いしたいというふうに思います。私は、やっぱりＩＣＴでお金をかけるよりは、子供たちが実験をして、本当に何ていうか、体験をする中で学ぶことだとか、少人数学級などのその環境の整備が行われることで学力が上がっていくことも、大変大切だというふうに思っていますので、今そのことも申し上げて、この件は一たん終わります。
◆江越 委員 ちょっと関連で聞かせていただきたいんですが、今回、学びのトライアル事業の中で、ＩＣＴの機器借上料という形で、２４００万予算を上げていただいてるんですけれども、私どもも、今までの取り組みの中で第２期教育振興基本計画の中では、水準になかなか達しされていないという部分がある中で、少しでも環境整備に向けていただければ学力向上にもつながっていくということから推進をさせていただいてるんですけれども、今回、このＩＣＴの機器借り上げの部分の中身、少し教えていただきたいんですが、どのような機器を想定されているのか。
◎松本 学校教育推進室次長 今回、学びのトライアル事業の中で、機器借上料として上げている中身の件でございますが、中学校の普通教室、全普通教室へ電子黒板機能つきのプロジェクター、それから教師用のタブレット、それから書架カメラを整備するというような内容でございます。機器借上料でございますので、５年間のリースを想定しております。
◆江越 委員 この中で、これは中学校の普通教室全教室ということがありましたけれども、２８年度までに購入された機器もあったかと思われるんですけども、台数は何台ですか。
◎松本 学校教育推進室次長 電子黒板につきましては、これまで平成２７年度と２８年度にＩＣＴ環境の研究指定校ということで、大蓮小学校、桜橋小学校、布施中学校に電子黒板機能つきプロジェクターを整備しておりますが、大蓮小学校につきましては１１台、桜橋小学校につきましては１４台、布施中学校につきましては１８台を整備しております。
◆江越 委員 ということは、今回はこの数量に対しましては、この数字は入っていないという計算でしょうか。
◎松本 学校教育推進室次長 今回予算といたしましては、平成２９年度の普通教室数の推計の数字をもとに予算のほうを積算しております。
◆江越 委員 この台数がもう購入されてるわけですよね。その中で、今回全教室、再度導入をしていこうとされてるわけですよね。もったいないような思いがあるんですけども、こういう部分はどうですか。
◎松本 学校教育推進室次長 既に整理しております、先ほど申し上げました大蓮小学校とか布施中学校につきましては、既にございますので、その分を除いて整備させていただきます。
◆江越 委員 もう前からわかってるはずですわな。省いた部分の中での予算計上していただいてるという部分があります。しかし、これいろんな国制度等を活用していただいてると思うんですけれども、これタブレットと先ほどからの声もありますけれども、これ、地方交付税のほうからでも入ってるやに伺ってるんですけれども、こういった部分の活用というのはどうなんですか。
◎松本 学校教育推進室次長 国のほうの予算の関係でございますが、教育のＩＴ化に向けました環境整備４カ年計画に基づきまして、平成２６年度から２９年度に基づきまして地方交付税の措置がされております。ただこれは地方交付税ということですので、具体の金額が幾らかというところは、ちょっとこちらのほうではつかめていないという状況でございます。
◆江越 委員 地方交付税から東大阪市も使ってくださいねということですから、大いに活用していただければ、２４００万もありますけれども、ほかにも活用できるのではないかと思うんですけれども、これは、この辺に向けての環境整備ということで私どもも申し上げていたところはあるんですけれども、この辺のところはどうですか。いかがですか。
◎北野 学校教育推進室長 先ほど松本次長のほうが申し上げましたように、ＩＣＴ環境整備経費につきましては地方交付税措置がなされています。そのために、各
地方公共団体のほうで予算措置することが必要となってくるわけですけれども、当然本市のほうにもその部分入ってきていますので、優先順位等をかんがみた上で、財政当局と協議していきながら努力させていただきたいというふうに考えています。
◆江越 委員 取り組み方の部分を指摘をさせていただいてるんですけども、地方交付税で入っとる。しかしながら、別予算を立てていかなければならないという現状の中で、いかに組み立てをしていくかとする部分を言いたいんですけども。これ今後、電子黒板等を全、入っているところは別としまして入っていないところに整備をしていただくと。これ大体いつごろなんですか、全教室に設置をしていただく時期とか、その辺のところはお考えですか。
◎松本 学校教育推進室次長 平成２９年度におきまして、中学校の全普通教室へ整備をいたしまして、小学校につきましては、翌年度、平成３０年度に整備していきたいという計画でございます。
◆江越 委員 これは２９年度は予算だけですか、ということは。設置は３０年度。
◎松本 学校教育推進室次長 平成２９年度中に中学校の整備を行います。平成２９年度の夏休みに工事を予定しておりまして、その以降に使えるような状態にするというふうに考えております。
（ 「小学校も、来年度も」の声あり ）
◎松本 学校教育推進室次長 小学校につきましても、平成３０年度で予算化されましたら、平成３０年度中に整備をするというふうに予定をしております。
◆江越 委員 この分に関しては本年度ですね、２９年やから。２９年度の夏休み付近で設置工事をしていただいて、２学期からは活用できるということでしょうか。
◎松本 学校教育推進室次長 中学校につきましては、平成２９年度の夏休みに工事をやりますので、２学期から使用できる状態になるということでございます。
（ 「１０月からやな」の声あり ）
◎北野 学校教育推進室長 今申しましたように、整備につきましては夏休みにやっていきます。そして使用につきましては、それまでの期間というのは、当然教師の活用の部分も踏まえて準備をしていく必要がありますので、２９年度後半、１０月からというような形で考えています。
◆江越 委員 １０月からという部分で、期待をしてますので、やっぱり児童の学力向上に向けて大いに活用していただくようにお願いしたいんです。本年度が中学校、来年度小学校という部分で、今発言はいいんですかね、予算まだあれなんですが。
◎清水
学校教育部長 ３０年度の部分につきましては当然予算要求、予算査定、予算審議もまだの話でございます。原局の思いとしたら、中学校から始めて小学校っていうふうに思っておりますんで、また改めて御審議いただくような形になるかというふうには思っております。
◆江越 委員 その分、よろしくお願いをしたいんですが、タブレット等の部分は若干ちょっと課題があるんですが、希望的にはやっぱり順次できる手法からでもお願いをしたいなとは思うんですが、１クラスだけだとか、学年に１クラスだけだとか、特別教室は入ってますけども。何かそういう手法みたいなもんは、タブレットに向けては、何か考えておられるところはございますか。
◎松本 学校教育推進室次長 タブレットにつきましては、１学校で１クラス分の整備ということが次のステップとして考えられるところですが、現在各学校にコンピューター教室がございまして、そちらのほうに１クラス分のパソコンが整備しております。こちらのほうを一定リースでの整備をしておりますので、リース公開に合わせまして、タブレット型コンピューターを整備するということも、今検討してるところでございます。
◆江越 委員 検討していただいているということで、これは、この分に関しましても、小学校、中学校にもＰＣ教室には入ってますので、更新時に、とりあえず中学校からですか、それとも小学校、両方、その変更する部分において考えていただくと、検討していただくということでよろしいですか。
◎松本 学校教育推進室次長 今、先ほど申し上げましたように、コンピュータ教室のパソコンのリースの更新時期が小学校及び中学校で平成３０年度の時期に迎えますので、その時期に合わせて考えていきたいというふうに考えております。
◆江越 委員 更新の時期にまたタブレット導入に向けては検討していただくとする部分がございました。課長のほうでございましたけれども、部長、その辺のところ、部長お願いします。
◎清水
学校教育部長 国の目指すところの１人１台というところにはロードマップというか、かなり長い道のりあるかもしれませんけれども、コンピュータ教室のＰＣ更新時期含めて、タブレットの普及については順次進めてまいりたいというふうには思っております。
◆江越 委員 よろしくお願いします。
○山崎 委員長 それでは議事進行上暫時休憩をいたします。
（ 午後２時５５分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後３時１７分再開 ）
○山崎 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
質疑、質問はありませんか。
◆森脇 委員 日新高校のおトイレの件、ちょっとお聞かせ願いたいんですけれども、府立高校は来年度から洋式化に向けて本格的な作業に入っていくということなんですけれども、皆さん最近の子供たちは、学校説明会とかあるいは学校訪問されて、受験前ですよ、どこの高校受験しようかな、どこの高校入りたいかなというときに、どうしてもやっぱり校舎のきれいさであるとか、校舎の中の設備であるとか、結構そういったものに、同じ自分が入れる、学力で入れる高校であって、同じレベルの高校であれば、やはりきれいな高校、少し遠くてもきれいな高校を選ぶ場合もあるようです。私の近所でも、男の子でもやっぱりきれいな高校で学びたいということで、近くに同じぐらいの学力レベルの高校があるにもかかわらず、ちょっと離れたところの高校を選ばれたとかいうこともありまして、府立高校が、こういうことで、どんどんトイレがきれいになるということでありますんで、日新高校のほうも何とかやっぱりそういったおトイレきれいく、洋式化していっていただきたいと思うんですけれども、現状をちょっとこれ個人的に資料をいただいたんですけれども、１階と４階は洋式、多少なりともあるんですけど、２階、３階なんかは、洋式、男子用１つ、女子用１つ、２階も３階もそんな感じで、ほとんどが和式トイレということなんですけれども、またプールの更衣室なんかは洋式がないと、体育館にも洋式がないということなんですけれども、今後のそういうおトイレの洋式化について、どういう計画といいますか、持っておられるのか、お考え持っておられるのか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
◎西田 施設整備課長 委員御指摘のとおり、今、日新高校のほうには２カ所トイレのほうがございます、校舎のほうに。部分的に段階的には改修はしてきておりまして、洋式化率については大体２５％程度ということでございます。今後ですが、学校と協議をしていきます中で、良好な学習環境、学習の生活環境は改善させるべきと思いますので、学校と協議をしていく中で、必要な予算については確保に努め、実行していきたいと考えております。
以上でございます。
◆森脇 委員 今後協議していただきたいんですけど、府立高校がもう来年度からそういった、全校一斉にということはないと思うんですけれども、そういったことをされていくんで、少なくとも、来年度中ぐらいにはもうはっきりと計画出していただきたいと思うんです。それちょっと要望しておきます。
続いて、大阪府議会のほうで、この前の３月議会になるのかな、あそこは。スクールソーシャルワーカーの増員をしますということで、していきますということを府のほうでおっしゃってるんですけれども、昨今、貧困の子供たちを早く見つけるとか、ひきこもりとか、いろいろな面でスクールソーシャルワーカーさん、結構活躍していただくことが多いかと思うんですけれども、こうして府のほうがそうしてふやしていくということをおっしゃってるんですけど、東大阪市のほうはどうお考えか、ちょっとお聞かせいただけれたらと思います。
◎山口 学校教育推進室参事 委員御指摘のスクールソーシャルワーカーにつきましては、本市におきましても、この間学校からのニーズは年々増加してきております。まさに児童、生徒の問題行動の背景にある子供を取り巻く環境要因の改善につきましては、こういったスクールソーシャルワーカーの活用というのは大いに有効であると思います。ただ、まだまだ学校のニーズにはこたえ切れてないところがございますので、今後もさらにスクールソーシャルワーカー活用需要に関しましては、拡充していかなければならない事業であると認識しております。
◆森脇 委員 これも強く要望しておきます。
スクールソーシャルワーカーさん、数がふえて、配置していただく人数ふえてくると、今度、教師、教員の負担もちょっと少なくなるのかなと思います。私、文教委員ならしていただいてから、学校のほう、じかにやっぱり現場のお話聞かなければならないということで、中学校、小学校、幼稚園も随時訪問させていただいて、お話聞かせていただいてるんですけども、その中で、もう一番私問題かなと思ったのが、やっぱり教師、教員の方の勤務時間なんです。それで、ちょっと連続なるんですけれども、教師、教員の勤務時間、実際の本当の勤務時間の実態というのは、把握されているのかどうか、お聞かせいただけますでしょうか。
◎来田 学校教育部参事 勤務時間の管理につきましては、各学校のほうで把握のほうしていただいておりますが、教職員課として直接全校分を現在把握のほうはいたしておりません。ただ、学校訪問であったり、ヒアリング等々で９時、１０時になるような教員も少なからずいるという状況は認識のほうはいたしておる。あるいは土曜日、日曜日も部活動指導や地域行事の参加で、なかなか休みが取れないという状況は認識しておるようなところでございます。
◆森脇 委員 ある校長先生おっしゃったんです、できるだけ早く帰るようにみんな言ってます。９時には帰るように言ってます。午後９時ですよ。できるだけ早く帰るように、みんな教職員には言ってます。午後９時には帰るように、それができるだけ早くなんですね。そういった校長先生も実際におられました。私、今、十数校回らしていただいてるのかな。中学校でも六、七校は回らせていただいてるんですけど、すべて９時、１０時、これ皆さん、普通に考えてください。９時、１０時、午後９時、午後１０時、普通の会社でしたら午前９時からじゃないですか。学校の教師、教員の方って午前７時半とか、早い人、７時、７時半、８時までに入ってる方ほとんどなんです。ということは実際の、例えばこちらもそうですね、本庁なんかでしたら９時始まりですけど、それよりも１時間、２時間早く入っておられるわけなんです。ということは、午後９時いうことは、１時間でしたら午後１０時、午後１０時いうと午後１１時、そういうことになるんです。そんだけ勤務時間長い、完全ないわゆるブラック企業、今よくマスコミとかで取り上げられてるブラック企業なんです。それを今、答弁いただいた中で認識しておられるということですよね。いつから認識しておられましたか。
◎来田 学校教育部参事 個人的に私も学校籍の人間でしたので、そういったところの状況というのは把握の方法は以前よりさせていただいておったところでございます。
◆森脇 委員 もう来田参事、個人的で結構です。いつから認識されておりましたか。
◎来田 学校教育部参事 個人的ということをつけ足していただきましたのでお答えさせていただきますが、やはり、私が教職員課入らしていただきましたのが平成２０年でございます。その段階のときには、やはりそういう状況であったというのはヒアリング等々でも聞かしていただいておったようなところでございます。
◆森脇 委員 その状況のままでよいと思われておりますか。
◎来田 学校教育部参事 やはり先ほどブラックというような御指摘もございましたように、決して適正な勤務時間であるというふうな認識はいたしておりません。
◆森脇 委員 そしたら、それに向け何か改善、その他、もうこれ、別に来田参事お一人に言うてるわけじゃないですけど、改善をしようという動きはありましたですか。仮にあったとしても、今現在でも改善されてない。このことについてどう思われるか、お答えください。
◎来田 学校教育部参事 現在労働安全衛生の観点から、平成２２年、各学校のほうで時間管理のほうをしていただきつつ、特に長時間時間外勤務が深刻な教職員、おおむね８０時間が２カ月、３カ月継続しているような教員であったり、１００時間を超えるような、時間外相当するような教員につきまして、産業医の面接のほうを勧めさせていただいております。本人が面接を希望する場合については、教職員課のほうへ報告いただきまして、面接のほうにつなげるという取り組みはいたしております。しかしながら、その数としては、非常にまだ微々たるものでございまして、実態とはなかなかかけ離れているのではないかという認識を持たせていただいております。
◆森脇 委員 残業時間多い方についてはそういう面接とかされてるいうのはわかるんですけども、全体がそうなってるわけじゃないですか。そういうこと、学校１校だけとか１人の教員だけとかだったらいいんですけれども、もう私ほんとに、現場回って、すべての学校さんでそういうお話聞いてますんで、もう勤務時間が長いというお話を聞いてますんで、そういうことになってると、
教育委員会を挙げて考えていかないといけないと思うんですけれども、それで最初にお聞きしたんですけれども、実態把握されてますかということで、それはもう各学校ではしてますけれども、
教育委員会としては把握されてないということなんで、まずは実態の把握から
教育委員会でされて、それで全市的に取り組まなければ、こういったものは改善されてこないです。もう今までがそうやったから、もうそのままでいくという考えではいけないと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
◎来田 学校教育部参事 御指摘のように、時間管理につきまして教職員課といたしましても、各学校の状況の把握を行っていかなければならないという認識を持っております。つきまして、早急に、時間外、教員の勤務時間が非常に厳密に区切るところは若干難しいところでございますけれども、おおむねのところについて実態把握するような方法を考えていきつつ、校園長会とも相談しながら、実態把握のほうに教職員課としても努めてまいりたいと、その上で、昨年度大阪府のほうからも出ておりますノー部活デーの設定であったり、あるいは全職員の一斉退校日の設定等、負担軽減の方法についても考えてまいりたいというふうに考えております。
◆森脇 委員 私いつも申し上げてるんですけれども、早急に、近々、今後考えます、僕はその答弁では納得しないので、実態把握、いつまでにされるとお考えですか。期日切ってもらわないと、もう今後とか、近々、１０年たっても近々かもわからんし、そこらでちょっと期日、期日決めるのにも期日が要るんでしょうか。期日を決めれますか、今御発言できますか。それか、もし今その期日をいつまでに実態把握をするという期日を今お答えできないなら、いつまでにその実態把握ができる期日を答えれるという期日を教えてください。
◎来田 学校教育部参事 当然長時間勤務の状況については、一定何月だけとかいうようなやり方じゃなしに、恐らく、４月、５月、６月、７月というふうな一定のスパンの中で、特にどの月に時間外がやはり集中するのかという傾向性等々もはかっていく必要があるというふうに認識をしております。その中で、当課といたしましも、現在把握の方向については準備のほうしておりまして、何とか、４月、５月のあたり、何とか幾つかの学校の協力を受けまして、まず方向性の調査のほうは早急に入る準備をさせていただきたいと、次年度、２９年度できるようにということで準備のほう進めてまいりたいというふうに考えております。
◆森脇 委員 そしたら、４月にスタート、５月からスタート、４月、５月というとちょっとあいまいなんで、ちょっとはっきりしてもらえます。
◎清水
学校教育部長 実際学校との調整となりますんで、詳細な時期については教職員課のほうが調整になりますけれども、２９年度１学期中をめどに調査を進めたいと思います。
◆森脇 委員 それではよろしくお願いします。まずそこからスタートだと思いますんで。
以上でおいときます。
◆江越 委員 少しだけちょっと教えていただきたいのは、クラブ活動推進経費の部分で教えていただきたいんです。この分の運動部指導者配置経費等とする分の中で今回予算が上がっております。平成２８年度の予算と現状をちょっと教えていただきたいんですが。
◎植村 学校教育推進参事 平成２８年度の予算の現状としましては、まず備品とか消耗品の購入のお金が、中学校生徒数５００人以上が１１１万８０００円、中学校で生徒数４９９人以下が、９５万円、日新高校が２３０万円となっております。そしてあと、ラグビー部指導員の配置として４名、そしてあと、全国大会、近畿大会の補助の経費となっております。
◆江越 委員 合計金額を教えていただければと思ってるんですが。決算時で出てますね。
◎植村 学校教育推進参事 ２８年の決算はまだ続いておりますので、出ておらないです。
◆江越 委員 予算は。
◎植村 学校教育推進参事 ２８年度の予算額が、まずラグビー部指導員配置が１６６４万３１３２円です。全国大会、近畿大会の２８年度の予算が４７３万円となっております。
◆江越 委員 これは、運動部の指導者配置経費とする部分の中で、２８年度の予算額は１６４０万ということですか。
◎植村 学校教育推進参事 はい、そのようになっております。
◆江越 委員 そうしましたら、この２９年度のほうで見ましたら、１０００万と７０ということで、少し減った形の予算額になってるわけですね。
◎植村 学校教育推進参事 運動部活動非常勤専門嘱託配置、ラグビー指導員は４名で、人数は変わっておりません。
◆江越 委員 ラグビーじゃなしに、この運動部指導者配置経費であります。
○山崎 委員長 だから、全体何で減ったんやと、前年から。どこが減ったのかということ。
◎上野 学校教育推進室次長 クラブ活動推進経費におけます減額につきましては、嘱託員、今申しましたラグビーの専門職嘱託の共済費が減額しておるものでございます。
◆江越 委員 ということは、ラグビーにかかわる専門委員の４名の方の予算だけしかないということですか、２９年度におきましては。
◎上野 学校教育推進室次長 クラブ活動推進経費につきましては、今申しました専門職嘱託の報酬、並びに先ほど植村のほうが申しましたクラブ活動の運営補助金、それから全国大会出場補助金等も含まれております。
◆江越 委員 その部分は認識はさせていただいてるんですけれども、この残りのクラブ活動と全国大会を省いていただいての予算額です。クラブ活動推進経費は４３００万ですよね。
◎上野 学校教育推進室次長 はい、委員おっしゃるとおり、本年度予算額につきましては４３７９万でございます。
◆江越 委員 ですから、運動部指導者配置等というのは、ラグビーに関しての４名の方だけの予算額なんですかね。それともこれ運動指導者ですので、運動クラブに対しての支援員という方々の予算ではないのか。
◎北野 学校教育推進室長 今申しましたのは、１万２０００円減額されている部分につきましては、ラグビー指導員の共済費のみであります。
◆江越 委員 ラグビーに関しての指導していただく４名の方の共済費が減ったとする部分、ということは、この指導員配置等の経費と、その１０００万円はラグビーの指導員の方だけの予算になっていると。ということは、例えば各学校等にも運動系のクラブとかいろんなあるんですけども、そういったところへの支援とする部分はこちらの予算ではないんですかね。
◎北野 学校教育推進室長 そちらのほうに関しましては学校園サポート事業のほうで、スクールサポーターという中での活用というふうにしています。
◆江越 委員 ということは、この部活動サポーターとする部分になるわけですね。
◎植村 学校教育推進参事 ほかの一般的な運動部部活動の外部指導員に当たりましては、スクールサポーターというところで各学校で時間配置をしております。
◆江越 委員 その中身的な部分で、部活動サポーターの報償費に入るんでしょうか。そういう方々は、スクールソーシャルワーカーじゃない。どこの項目に入るんですかね。
◎北野 学校教育推進室長 すいません、もう一度申し上げます。先ほど申し上げてましたラグビー指導につきましては４名、市で配置をしているところなんですけれども、一般的なクラブ活動、中学校でのクラブ活動に関する支援員につきましては、また別の学校園サポート事業、そういう、その中で人員の確保ということをしています。ですので、この学校園サポート事業は、クラブ活動だったり、いろんな人材の活用をしている中で、クラブに特化した人材をクラブのほうの支援員としてやっているところですので、ちょっとそこの予算立ての部分につきましては、違うところということで御理解いただけたらというふうに思います。
◆江越 委員 ちょっとその部分、勉強会等でも詳しくはしてなかったもんですから、この中身的な部分で、部活動サポーターに、どこに予算がかかわりが出てくるのか、ちょっと確認をしたいんです。
◎北野 学校教育推進室長 申しわけありません。私のほうのちょっと言葉が足らなかったかもしれません。申しわけありません。繰り返しになって申しわけないんですけれども、クラブ活動のラグビーの指導員４名と、それ以外のクラブ支援員につきましては、予算立てのところが違いまして、学校園サポート事業というものがあります。この中の、部活動サポーター報償費の中で活用をしているということです。予算額に関しましては、３７８万円というふうになっています。
◆江越 委員 わかりました。この指導員の方々の基準とか、そういう部分はあるんでしょうか。
◎植村 学校教育推進参事 ラグビー指導員の基準ですか、それともスクールサポーターの基準ですか。
（ 「スクール」の声あり ）
◎植村 学校教育推進参事 今のところ、特に基準は設けておりません。
◆江越 委員 学校園サポーターの中にスクールサポーターがありますねんね。そういうことですかね。
◎清水
学校教育部長 学校園サポート事業の中のスクールサポーターにつきましては、学力向上であったり、特別支援であったり、生徒指導であったり、日本語指導であったり、あるいは部活動指導というふうな形で、スクールサポーター全体の予算の中で分けさせていただいて、時間数に応じて配置しているところであります。
◆江越 委員 先ほど植村参事のほうからは、基準、そういう学校園のクラブ活動に対しての支援とする部分については基準はないということでよかったですね。言いかえれば、先生以外の方でも、ある程度経験なかったらあきませんね。その辺の基準もなしということでしょうか。
◎植村 学校教育推進参事 やはりクラブの指導ですので、基本的には大学生以上のそういう技術のたけた方になっております。
◆江越 委員 指導員ですので、何が言いたいかといいますと、やっぱり極力こういった方々を活用させていただければ、現場のほうでも少しは削減になるのかなとは思うんですけれども、指導員、例えば最近では顧問とか、そういう部分も活用できるようなところもあると伺ってるんですけども、今の現状、顧問というは、学校の先生になるんでしょうか。
◎植村 学校教育推進参事 基本的には安全の問題もありますので、学校の教員というふうなことになりまして、指導員はあくまで補助という形になっております。
◆江越 委員 補助とする部分を伺いましたけれども、いろんなクラブ活動の中では、日曜、祭日等も参加をしていただかなければいけないというふうなクラブもありますけれども、最近では、そういう部分も顧問とする部分についてもそういう支援員の方が手助けをしてもいいというふうな例も出てきていると仄聞するんですが、その辺、本市としてのそういう考えと検討とか、その辺はどうなんでしょうか。
◎北野 学校教育推進室長 １４日付で文科省からの通知がありまして、クラブに関しまして外部指導員の活用ということで、引率、試合の監督という形での活用を認めていくべきだというふうに通知がなされています。ちょっと通知があって、今のところまだ検討する時間がありませんでしたので、これからになっていくんですけれども、そのような通知を受けて、本市としましても、どういうふうに外部指導員、今言いました学校園サポート事業の中のクラブ活動の支援員をどういうふうに活用していけるかということを、安全性の部分も踏まえてどう担保していけるのかということを考えながら、今後検討してまいりたいというふうに考えています。
◆江越 委員 やっぱりこういう部分も活用していただければ、先生方の負担も少しは和らいでいただけるのかなと思いますので、この点、よろしくお願いしたいと思います。
一たん終わります。
○山崎 委員長 ちょっと確認ですけど、今の中には、きょう新聞でも発表されたと思うねんけど、外部指導員というやつは入ってないんですか、この予算中には。
（ 「学校園サポート事業の中には入っています。」 ）
○山崎 委員長 じゃなくて、４月１日からになってたんちゃうかな。だから今の予算には入ってないということやな。
◎北野 学校教育推進室長 今そういう活用はしているんですけれども、既にうちはやっているんですけれども、活用できるのが、４月１日からそういうふうな運用をしてもいいということですので、そこに向けてどういうふうにできるかということを今後検討していきたいというふうに考えております。
○山崎 委員長 わかりました。予算中にも入ってないということですね。もう既にやっている事業をやったと。だから顧問にもできるという通知でしたから、そこも検討してもいいんかなと思いますけど。確認でした。すいません。
他に質疑、質問ありませんか。
◆木村 委員 確認だけ、クラブ活動運営費補助金２８００万、これは、いわゆる学校の現場からしたら何の予算ですか。どういう予算というたらいいんですか。
◎植村 学校教育推進参事 各運動部とか文化部で、例えばバックネットを補修したり備品とかボール買ったりという、備品とか消耗品のお金でございます。
◆木村 委員 これは各学校にも配分が決まっておるのか。要望があってするというものなのか。子供の人数によって予算が違うとか、各学校によって違うものなのか、
教育委員会が一括で預かってて、何かあったときに対応するお金なのかというのはどういうことですか。
◎植村 学校教育推進参事 全校生徒数によって決まっておりますので、５００人以上の学校と５００人以下の学校ということで基準分けしております。
◆木村 委員 ということは、クラブ活動というぐらいですから、これは中学校の補助金という、小学校はないんですね。
◎植村 学校教育推進参事 中学校と日新高校ということになっております。
◆木村 委員 もう一つ聞かしてください。この学校園サポート事業、今いろいろお話ありましたけど、これは細かく、学力向上は２７００万円ですか。部活動は３７８万円と、これはもう各学校に任すじゃなくて、もう決まってあるんですか。この予算の部活動サポーター報償費、３７８万円、何人というのが決まってての予算なのか、例えば何々学校は学力向上に使います。何々学校は部活動に使いますと、こういう分け方なのか、その辺はどういう報償費になってるんですか。
◎古垣 学校教育推進室参事 学校規模に応じまして時間数として配当させていただいております。その時間数の枠の中で、各学校で学力向上に何時間、特別支援に何時間というような形で計画を出していただくという形になっています。
◆木村 委員 ということは、例えば部活動サポーターとして予算をもらってるのに、それを学力向上のほうには使えないということでいいんですか。もうそういう学校が決めた中で自由に使えるんじゃなくて、学校から日本語指導のサポーターが欲しい、部活動のサポーターが欲しいということやったら、それちょっとほんなら学力向上回ってなということはできないんですね。そういうふうにもう細かく分けてあるんですね。
◎古垣 学校教育推進室参事 時間数、総枠の中では分けてはおりませんで、各学校からの計画書に応じて、その中で活用していただくという形をとっております。
◆木村 委員 ということは、
教育委員会としては、現場、そこまで細かくわかりませんけど、部活動やということでのお金を配置してると。そこへつけてるということでいいんですね。現場わかりませんよ。
教育委員会としては、この何々中学にはカウンセラーが要る、日本語指導要るということで細かく聞いてるということですね。
◎古垣 学校教育推進室参事 学力向上特別支援、生徒指導、日本語指導、部活動といった項目で計画書を出していただきまして、学校によっては、学力のほうに重点的に、あるいは部活動に重点的にといった形で活用をしていただいております。
◆木村 委員 ということは、この要望というのはもう既に受けてるんですかね、こうして細かく総額でざっとあって、各学校に聞いたやつを配分するというのならわかるんですけど、例えばことしはたまたま部活動サポーターがめちゃ欲しいという年になったときに、いやいやもう３７８万しかありませんから、もうだめですよというものなのか。あんまりこういうの、細かく切るということは、もう既に要望聞いてるんならいいですよ。ほかにこれは学力向上もうほかいっぱいですから使えませんというものになってんのか。そんなに細かく分ける必要があるのか、既に決まってるのか。その辺はどういうことなんですかね。
◎古垣 学校教育推進室参事 時間数を学校に配当するに当たっては、必ずこれでというふうな形では決めてはおりません。ただ、予算を立てるに当たりまして、前年度の実績などを参考にさせていただいてるという部分はございます。
◆木村 委員 ということは、部活動で使いたいという学校があった場合、たくさん、この３７８万円以上あった場合は、できないんですか。あんまりこんな細かく分けないほうが、室長お願いします。
◎北野 学校教育推進室長 計画出していただいているというのは、適切にそういう支援員として活用しているかということを一つの目安として計画のほうを出していただいています。しかしながら、緊急に違う活用をしていかなければいけないということは、当然学校園の中で起こり得ることですので、その場合につきましては、配当した時間の中で、本来はクラブ活動で活用しようと思ってた人材を、例えばちょっと日本語の補助に回るように活用するということは、学校の裁量の中で行っていただいてるということです。
◆木村 委員 そしたらこんな細かい、生徒指導は２９０万とか、学校が必要やというのはよくわかりますよ。ましてや、この予算書の中には、学校園サポート事業というて、もうそれで一括でなってる中、わざわざ細かくこんなこと書いたら、それ以上多くなったらどないするんですかという疑問になりますんで、その辺よく考えてやっていただきたいなと、あんまり特には突っ込みませんけど。報償費というのは、この学力向上、日本語とか、部活動すべて、単価は一緒なんですか。単価という言い方は失礼ですね。報償費ですから、時給というのは一緒なんですか。
◎古垣 学校教育推進室参事 はい。同じでございます。
◆木村 委員 わかりました。
教育委員会が出してるこの予算の概要のほうですね、あんまりややこしく書かずに、学校が求めてる、こういうことで求めてるということでやっていかなかったら、これを見るだけによったら、皆さんが学力向上を欲しがってたら、足らんようになったら、ほかの使えないというようなことになるという見方にもとれますんで、その辺丁寧に、それと、この弁護士、報償費っていう６０万、これは、各配置で６０万のわけないですよね、これはどういうことですか。
◎山口 学校教育推進室参事 こちらは各学校に配分してるのではございませんで、学校園のほうから希望があった場合に、私どものほうが弁護士のほうにつないで相談を、例えば学校園長に受けてもらうというような形をとっております。
◆木村 委員 弁護士に頼るのは、法律的なこともあるでしょうから、そういうことで、これ随時何かあった場合につけるということですね。わかりました。関連ですからあんまり言いませんけども、余りちょっとややこしいような書き方をされたらちょっとわかりにくかったので、今、江越委員も言ったように、いろいろ学校の現場、大変やと思いますんで、こういうのを活用していただいて頑張っていただけたらと思います。
以上で終わります。
◆市田 委員 学校園に関する熱中症対策に関連してお聞きしたいんですけれども、本会議で我が党の嶋倉議員より質問をさせていただいた、ウオータークーラーについて質問させていただいたときの問題ですけれども、子供たちのためにどうしても必要やということで、いろんな形で学校にウオータークーラーが設置されていたという状況ですけれども、これは何とか本当に子供たちの健康を気遣ってＰＴＡなどが寄附されたようなものもあって、本当に学校にかかわる皆さんがこれ何とかせなあかんという思いで設置されたものなんですけれども、実情を調べてみると、設置を禁止してたけれども設置されていたということで、設置されているということは、
教育委員会では御存じであったということで、その対応っていうのか、衛生面のこととか、使うに当たっての注意の問題だとか、そのあたりについては何か対応されていたんでしょうか。
◎来田 学校教育部参事 ウオータークーラーの使用中止につきましては、本会議でも部長答弁させていただきましたように、平成８年に中止の通知を出させていただいております。そのあとの設置のことにつきまして、教職員課として、安全確認、指導ということにつきましては行っておらなかったところでございます。
◆市田 委員 学校におけるウオータークーラーに関するいろいろな危険性があるということで、禁止していたものが設置されているということであれば、この設置をしたらあかんとかいいとか、そういうことではなくて、その設置をされていたのであれば、されていて必要だというふうに、やはりその
教育委員会がそう考えたのであれば、衛生管理とか感染の問題だとか、そういう設置の基準とか使い方の注意事項の徹底だとか、置くんであれば、機種選定の基準を決めさせてもらいますだとか、今使ってるものが本当に子供たちに危険性がないものか調べるだとか、そういうことが必要だったんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
◎来田 学校教育部参事 平成２４年に暑さ対策検討会議というものを持たしていただいたときに、一律の対応ができると考えられる状況というのが、全学校園が加圧式の水道になることであったり、あるいは環境衛生検査に基づいて、日常的に衛生面や塩素濃度の点検ができることであったり、長期休暇後の対応が一律同じ対応がとれると、そういうようなことが一律できれば、教職員課としては一律の対応の、いわゆる許可も含めた対応が検討できるであろうと、ただ、現段階において全学校園の水道が加圧式のところもありますが、そうでないところもある中でいうと、ちょっと一律の対応ができないというようなところで、いわゆる学校への通知、対応のほうを行っておらなかったところでございます。
◆市田 委員 安全性の問題から言えば、一律ででけへんからそのままそれでいいわということにはやはりならないというふうに思いますので、設置されてるということを御存じであったのであれば、やはり放置せずに、それはそれでせめて管理はこうしてほしいとかっていう指導とか、そういうことがされているべきだった、あったほうがよかったというふうに思いますし、早急に今あるものについても、本当に安全性が確保できてるのかというとこら辺も含めて、どうしたらそれが安全に使えるのかとかっていうこと、ちゃんと掃除を毎日すれば使えるとか、私もちょっとそこら辺まで十分勉強できてないですけど、そういうことで対応できるのであれば、早急にしていかなければ、安全を確保するということではできないし、本当に何かあったときに、何もしてへんかったんやなっていうことになれば、ほんとに責任を問われる問題だというふうに思うので、早急に何らかの対応を要求します。この件は以上です。
◎清水
学校教育部長 ちょうだいした御指摘を尊重しまして、来田参事申し上げたとおり、残留塩素がどの程度残ってるかっていうのは、学校の条件によっても違うというようなことがあって、平成２４年度に一律の対応というところを見送ってるところでありますけども、実態として配置されてる学校があるというふうなことを御指摘いただいてますんで、その対応で十分ではない側面当然あると思います。ちょうだいした意見を尊重して検討してまいりたいと思います。
◆市田 委員 それでは以前からずっとお聞かせいただいています教科書選定にかかわる問題ですけれども、教科書選定にかかわる教科書会社と乾氏が職員とお会いになってたという、教科書会社の職員と会っていたという問題について明らかにしていただきたいということで、前回の委員会を終えているんですけれども、そこはどうでしたでしょうか。
◎土屋 教育長 乾、当時の教育委員が教科書会社と接触した状況につきましては、改めて乾委員のほうに確認をいたしましたけれども、乾委員の記憶では２回程度をお会いしたと、ただ時期については詳細な記憶はないと、こういうことでございました。
◆市田 委員 以前にお聞きしたことと余り変わり映えのしない御答弁で、本当にこれを透明性のあるものにしていくというのは、本当にこんなにも大変なことなのかというふうに思っています。時期を覚えていないとか、内容についてもお知らせいただきたいということでしたけれども、そこもお示しがないということで、本会議でも松平議員が、選定委員会がとまったことについては、何らかの力が働いたんじゃないかという疑問を持たざるを得ないということで、明らかにせよと言われていたことも明らかになっていかない。この一連の経過中で、ほんとに不透明で、ようわからんということがそのままになっている問題が本当に明らかにされない。市民に説明する責任が果たされていないというふうに思っています。子供が使う教科書をどう選んだかという、本当に重要な問題であるにもかかわらず、みんな自分じゃないというてほったらかして、そのままにされている。それから、いつどこでどんなふうにあってどんな話をしたのかということを問われても、覚えていないということで、それがそれでよしとされている。そういうことが、本当に子供たちの教科書を選ぶという場面で起きていいことなのかなっていうふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎土屋 教育長 教科書の選定につきましては、一応選定に至る、これ最終的には
教育委員会の会議で決定をするという、そういうことになっておりますけれども、そのプロセスの中で、いろいろと課題があったのではないかと、こういう御指摘でございます。このことに対して、今我々としてお答えできるというのは、なかなか当事者からの聞き取りを超えるようなものがございませんので、今こういう御答弁をさせていただいておりますけれども、もちろんこれ一般論でございますけれども、あらゆる行政過程については、できるだけ明らかにできるように我々として努めていくと、これが基本的な姿勢でございます。
◆市田 委員 基本的な姿勢にのっとって、これはほんとに明らかにしていただきたい問題です。これはずっと希望されている市民の方もずっと言い続けておられる問題ですし、我々も明らかにしていただきたいという問題ですので、明らかになるまでお聞きしないといけないということになりますので、早急に明らかにしていただきたいというふうに思います。もう本当に幾らお聞きになっても答えていただけないということであれば、御本人、皆さんにそろっていただいてお聞きするしかないんじゃないかなっていうふうにも思いますので、明らかにしていくということをしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
◎土屋 教育長 繰り返しになりますけれども、この件に関しましては、各当事者から我々がお聞きをすると、こういうことが基本になりますので、そういう一つの条件というのはございますけれども、そういう条件の中で、できるだけ明らかにするように努めてまいりたいと、このように思っております。
◆市田 委員 これまでの御答弁中ではまだまだ明らかになっていませんので、明らかにしていただきますようにお願いして、この件は終わっておきます。
◆西村 委員 私からは留守家についてお尋ねしたいと思います。
今回、留守家庭児童育成クラブ職員向け総合研修ということで７００万円ということでつけられておりますけど、この事業についてちょっと説明していただけますか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 本市の留守家庭児童育成クラブ職員におきまして、保育士の免許や教員等の資格所持者の割合が他市に比べて低いということ、その質の向上が課題となっているところでございます。また障害のある児童や特別な配慮が必要な児童への支援について、専門的な知識を持つ職員の育成が急務となっているところから、専門的職員の知識を得るための研修等を行いながら、また大阪府の資格研修に向けて、ある一定の知識を得るための初任者研修や中堅者向け研修などを体系的に行っていくものでございます。
以上です。
◆西村 委員 これは運営委員会方式とか民間さん、いろいろありますけど、これは全員対象ということになるんですか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 全クラブ対象、民間業者、運営委員会もすべてのクラブを対象にしております。
以上です。
◆西村 委員 全員ということでありますけども、今までこれ以外に年２回ほど研修されてたこともたくさんあると思うんですけども、今回、今まで留守家やられてて、今回なぜ来年度からなのか。去年からこういうことができなかったということはどのように思われてますか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 今回研修、来年度からっていうことで、国の補助金等いろいろ活用できるものはないかと改めて精査していた中で、この専門的な職員の配置をすれば、その人件費として国庫からの補助金が出るということで、この部分を活用するということで、２９年度から実施させていただきたいということで予算を組みました。
◆西村 委員 今、まさにおっしゃること、お金のことがあるからやるというふうに聞こえてしまうんです。そうじゃないですよね。国庫の補助金があるからこれをやるべきこと、私はそれは違うと思うんですが、その点どうですか。私、そのように聞こえたんですけど。
◎増田
青少年スポーツ室次長 申しわけございません。それもありますが、先ほどもお伝えしてるように、本市の支援員さんにつきましては、保育士の免許等、そういう資格を持ってる方がかなり少ないということで、やはりそういう知識、国のほうも質の向上というのを言うておられますので、その部分について研修をしてまいるということを、２８年度まではできていなかったのを、２９年度から実施していきたいということでさせていただきます。
以上です。
◆西村 委員 そういうことですね。何か先ほどの答弁だと、国庫があるから使わな損やみたいな、そういうことではなしに、やはりここに書かれておられるように、特に障害のある児童への対応のための専門的研修等々、いろいろと必要だということで、この事業目的にも、保育士免状や教員免状等の資格所持者の割合が他市に比べて低くと、そのために質の向上が課題となっていることでやられることですよね。そういうことですよね。よろしいですか、それで。
◎増田
青少年スポーツ室次長 はい、そのように考えております。
◆西村 委員 そういった中で、ちょっと一つ気になったのが、この留守家庭児童育成事業についての予算です。今まで過去２年間でもいいんですけども、どれぐらい予算としてつけられておられたのか、教えていただけますか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 ２６年度予算としまして４億２６２２万２０００円でございます。２７年度予算としまして７億５５６８万２０００円でございます。
以上です。
◆西村 委員 ２８年度、教えてもらってよろしいですか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 ２８年度としまして８億３９４万円でございます。
◆西村 委員 ２６年度が４億２６００万、２７年が７億５５００万、２８年が８億３９０万と、そのように教えていただきまして、実際、この２６年、２７年、決算額ですね、どれぐらいだったのか。２８年度はまだ今執行中ということでありますんで、まだ出ないかもしれないですけども、その点教えてもらってよろしいですか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 ２６年度決算におきまして、３億７１０８万円でございます。２７年度決算におきましては、６億２１７万１０００円でございます。
以上です。
◆西村 委員 ２６年度が、予算額が４億２６００万に対し３億７０００万と、２７年度が、７億５０００万に対しまして６億２０００万ということで、２６年度では５０００万の不用額、そして２７年度からすると、約１億３０００万ほどですか、出てるということでありますね。今回、さきの補正予算ということで、先議がありまして、不用額１億円ということで出されて、過去このような５０００万なり１億２０００万、３０００万ということで、いろいろと検証していかれたと思うんですけども、今回２９年度、どれぐらい出されてるわけですか、要求として。
◎増田
青少年スポーツ室次長 予算としまして、７億８４４８万７０００円の計上をお願いしております。
以上です。
◆西村 委員 今回が７億８４００万ということで要求されてるということでありますけれども、さきの先議でも、１億円の不用額が出て、今までも１億２０００万ないし３０００万、５０００万と言うてる中で、いろいろ事情はわかります。その分、この前の不用額でも財務部のほうにお返しするという形でいろいろやられてる、先のことも事情はわかります。わかりますけども、我々、こういう、決算委員会みたいになってしまいますけども、こういう不用額が出てるというのは、私はどうなんかなと思うわけです。やはり今回、この当初予算でも本当に皆さんしんどい思いをされているという中で、いろいろともうちょっと工夫してこれからも考えてほしいなと思いますし、推進さんでももうちょっとお金ほしいなというのもあるでしょうし、みんな思うこと一緒だと思うんですけども、その点、この２９年度、いろんなことを想定されます。待機児童のこととか、待機されてるお子さんのこととか、そういうこともかんがみていろいろと考えておられると思うんですけども、我々からすると、この不用額が出てるっていうのはいかがなものかなというふうに思うんですけども、その点、部長どのように思われますか。
◎安永 社会教育部長 西村委員の御質問でございますが、留守家庭児童育成事業につきましては、やはり予算立てがありますけれども、入会児童の決定というのが４月１日の中で入ってきます。その中で、当初予算組みをしてた分については、なかなかそこまでの見込みが到達しなかったということが一番最初にはございます。だけどこれは、先ほどありましたように、２６年から２７年度の新制度の変換のときに補助金体系というものを変えておりますが、これはやっぱり、この補助金体制につきましても、やはりこういった不用額、これは過去から大きくなってきてるのは確か事実ではございますので、この補助金体系自体もやはり今後こうこういった形での見直しといいますか、そういうのも考えていかなきゃいけないというふうに思っております。２９年度はこういった予算組みをさせていただきましたが、その中におきましても補助金体系の見直しといいますか、それも検討していかなくてはならないというふうに考えておるところでございます。
◆西村 委員 そうですね、我々いつも質問させていただくというのはこの数字を見て、決算委員会でもそうですけども、このように何で不用額が出てるのか、皆さんよく言われるＰＤＣＡ、いろいろとよく言われてる中で、やはりこの２６年、２７年、２８年まだ執行中でありますけども、さきの先議のときでは１億円の不用額が出て、また５月末にはこれ出納閉鎖が出てくるわけで、また出てくるわけですよね。今度幾らなるんかわかりませんけども、そういうことをいろいろと考えて、事情はわかりますよ、事情はわかりますけども、今この東大阪市の財政というのはほんとに厳しい状況でありますから、その点、しっかりと検証して考えていただいて、私はやっていただかなければならないなと、これは留守家だけではありません。もうすべてのこの
教育委員会の皆さんに私は言いたいと思うんですけども、その点含めて、教育長、最後御答弁いただけますか。
◎土屋 教育長 留守家庭児童育成クラブ事業につきましては、入会児童数ということが計算の基礎になりますので、なかなか予算編成時点ではこれを確定しがたいというような事情ございます。ただこのことにつきましては、西村委員からも御指摘ございますように、一定我々、事業を重ねる中である程度経験的な積み重ねもございます。今御指摘ございますように、やはりできるだけ無駄な予算を計上しないと、こういうことは当然のことでございますので、委員御指摘の点を踏まえて今後運営してまいりたいと、こういうふうに考えております。
◆西村 委員 今、教育長から御答弁いただきまして、いろんなことを想定して考えなければならないということで、それは私は理解します。ただ、我々からすると、この１億円というのはいかがなものかなっていうことは、事情わかりますよ、わかりますけども、私はこの厳しい財政状況の中でいろいろと考えていかなければならない、そして工夫していかなければならないと私は思いますんで、今後、これからもしっかりと検証していただいて、今教育長おっしゃったように、無駄なことは省いていただくということで予算を出していただきたいなと、これは
教育委員会全体に私は要求させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
以上です。
◆市田 委員 留守家庭の質問に関連して、まず職員向けの総合研修についてお聞かせください。先ほども詳細を、質問されて答弁もされていましたけれども、この質の向上を求めるための研修を充実してほしいという声は以前からお願いしていたところで、充実させていく方向でできていくのはよかったというふうに思いますが、これまで実施されていた巡回型の指導ていうんですか、研修、巡回型の研修については、これは研修費の中に含まれるんでしょうか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 巡回型研修といいますと、クラブに直接療育センターの先生が出向いていただいて、個々のクラブの具体的な事例に沿って研修をしていただくというものです。これについては総合研修の中には含んでおりません。まだ別で研修を考えております。
以上です。
◆市田 委員 それはそれで続けて支援していくということで確認させていただいて、各クラブに障害のある児童への対応をするための専門研修を受けた指導員が配置されるような研修のあり方になるということでいいですか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 この総合研修というのは、各クラブに専門的な知識を持った職員を配置するための研修ということで考えております。
◆市田 委員 各教室に障害のある児童へ対応するための専門研修を受けた人が配置されるということですか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 東大阪市内全部で今１００ぐらいのクラブ数がございます。各教室というか、学校は５１なんですけども、そこに１教室、２教室、３教室というのがございまして、トータル１００ぐらいの教室がございますので、できればそれぞれの教室に１名を配置したいとは考えております。
以上です。
◆市田 委員 ぜひ専門知識を有しているスタッフを配置することが進めばいいなというふうに思います。保護者の皆さんも安心して利用ができるというふうに思うので、よろしくお願いします。
次に学童保育の待機児の問題ですが、この予算を立てるときに、利用を希望される方がふえるというふうな予測で立てられたのか、減るという予測で立てられたのか、どちらか教えていただけますか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 予算の積算についてですが、毎年のことになるんですが、ふえる、減るではなくて、その児童がふえることも考えるというか、各クラブ定員の上限での予算の積算をしております。
以上です。
◆市田 委員 ６年生までの対象学年が広がったという点では、希望をされる方の数はふえていくというのが予測をされる、私なんかはそう思っていたんですけれども、そういう中で今回の、この春からの入所については、たくさん待機児童がおられるというふうにお聞きしてるんですけれども、その状況はどんな状況か教えてください。
◎増田
青少年スポーツ室次長 この春からというか、平成２９年度の待機児童につきましては、３月１４日、きのうの現在で１２９名の待機が出る予定をしております。
◆市田 委員 その中で、たくさん２けたの待機児が出るクラブは幾つぐらいあるんでしょうか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 待機が出るクラブ、全体で１０クラブございます。その中で、２けた、１０人以出るクラブにつきましては８カ所ございます。
以上です。
すいません、７カ所でございます。
◆市田 委員 その中でも一番多く待機児童が出ているのはどこのクラブで、何人でしょうか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 縄手南小学校のクラブでございまして、２６名の待機が出ております。
以上です。
◆市田 委員 待機児の状況になった方が、１２９おられて、本当に保護者の方も子供さんも大きな不安を抱えておられるというふうに思います。先日その一番多いと言われている縄手南の保護者の方が陳情にお見えになって、各会派を回るんやいうて来られてましたけれども、うちにも来られたときに、いろいろ気持ちを話していかれましたけれども、その中で、ほんとに今、縄手南で言えば、子供たちが、自分は次も行けるけど、だれだれさんはもう行かれへんということで、ほんとに一緒に過ごしてきた仲間と離れ離れになることで、本当につらい思いをしていて、子供たちが本当に元気がなくって、暗くて、落ち込んだ状態に学童の中はそうなってるんやって、本当こんな思いを子供たちにさせたくないっていうことや、不安で、今後これからどうなっていくんやろうって毎日泣いているお子さんがいたりだとか、障害のある下のお子さんを、上の子と一緒ならきっと頑張って行けるやろうと、通えるやろうという思いで申し込んだけれども、下の子は行けるけど上の子は行けなくなって本当に不安やっていうことだとか、母子家庭で母は遅くまで働かないといけないし、生計がそうじゃないと成り立たないと、自宅には軽度の介護を必要とするお母さん、祖母がいて、子供の面倒を見てもらえるような状況ではない中で、利用ができなくなってどうしたらいいのか、もう本当に不安でたまらないと、働くなということかと思ってしまうというようなことだとか、事情があって両親と離れている子を育てている祖父母の方が、子供さんはその状況であるだけでも精神的に不安定であるのに、そういう子を１人で家に長い間、家族が帰るまで置いとくことはでけへんて、本当につらいっていうふうにおっしゃっていたりだとか、不登校の子供の、縄手南のクラブでは、不登校の子供さんの受け入れなんかも対応されていて、教室にはなかなか行かれへんけれども、学童の教室だったら行けるということで、丁寧にそういうお子さんも受け入れをされていることだとか、学童の教室にそうやって不登校になりぎみでも、そこの教室に通うことで不登校を克服して、今元気に学校へ通うことができるようになったお子さんがいてるだとか、本当に切実な思いをずっと述べていかれました。そういう思いを、これは縄手南の保護者の方が語っていかれたことですけれども、縄手南だけの問題ではなくて、本当に同じように困って、悩んでいる御家庭が１２９あるということになるわけですけれども、この状況についてはどうお考えになりますでしょうか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 御指摘のとおり市内全体で１０クラブのところで待機が出ておるところですが、平成２７年度の子供子育て新制度のもと、児童の安全を確保することから、児童１人当たりのスペースを、おおむね１．６５平米とされ、定員を定めたところでございます。現在児童の安全を確保する必要から、スペースを確保できない今現時点では、申し込み全員の入会は難しいものと考えておりますが、４月新年度になりました時点で、待機の出ているクラブについては、当該小学校と事業者と待機児童解消に向けて、協議、検討してまいりたいと考えております。
以上です。
◆市田 委員 もちろんその決められた１．６５の基準を守っていただかないといけないということも、確かにそれはそれであるんですけれども、今緊急的にこれだけたくさんの待機になっているお子さんがおられる状況で、本当に大丈夫なんやろか、このままほんとに子供を１人で家に夜になるまで置いとかなあかんことなんかを不安に感じて、子供さんも親御さんも不安に感じておられる中で、早急にやっぱり対応して、不安を取り除いていかないといけないというふうに思うんですが、教室の提供については、本当に学校とかに、すべてかけ合えているのかっていうとこら辺ではいかがでしょうか。
◎泉
青少年スポーツ室長 全体の入会の申し込み数っていうのが最近わかってきたわけでして、１０校、１０クラブで、定員オーバーということが出ておりますけれども、先ほど申し上げましたように１．６５平米という基準がございます。そういった中で、それを受け入れしていこうとすれば、やはりまた新たな教室というものの確保が必要になってきます。このことに関しましては、今までも我々その活動の中で、学校へのお願いといいますか、かけ合いもしてきたわけですけれども、今年度、特にそれは強化して、早急に各学校１０校回らせていただいて、教室の確保っていうのを交渉していきたいと思いますし、また、教室が仮にあったとしても、最終的にはやはり留守家仕様への改造ということもまた出てきます。そういったことも含めて、これは早急に検討してまいりたいというふうに思います。
◆市田 委員 それが４月の時点でやっぱり入れないお子さんが、活用できないお子さんがあるということは、本当にあってはならないというか、大変な事態になるなというふうに思います。これまでも待機児の物すごくたくさん出るっていうクラブについては、早くから把握されてた部分もあると思うんですけれども、そのあたりについては、それを知った時点で、動いていただいてるのかどうかっていうのを教えてください。
◎増田
青少年スポーツ室次長 今年度、２９年度につきましては、定員、待機が出るっていうのを確認できたのが３月初めぐらいになりますので、それからどういうふうにしていこか、やっぱりまた学校のほうに教室のほうをお願いしていかんといけないというのは考えていたところですが、それ以前につきまして、去年、おととしにつきましては、一定、整備の計画の中で待機が出るであろう、子供の推計によって子供がふえていくであろうというところについては一定改修なりの予算を取って改修をしてきたところでございます。
以上です。
◆市田 委員 例えば、縄手南のクラブについて言えば、現時点では２６ですけれども、当初３２名が待機となっていたということで、その陳情書の中にはあります。そういう状況を知った時点から、やはり何とか教室の確保をするために動いておかなければならないと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 クラブ、縄手南で言いますと３２名が出るということで、確実な数字っていうのがうちには入ってきてはおりませんでしたが、出るということで、事業者のほうからも報告は受けておった中で、どうするかっていうのを一定考えて、先ほど言いましたおおむね１．６５平米というのはございますが、そこを少し緩和させていただきまして、１．５５平米ぐらいで積算もう一度していただいて、それで入れる人数、それで低学年が幾らかでも入っていただけるんであれば、そのほうがいいかと考えまして、１．５５平米で事業者に対して通知をし、それで入れてもらえる分、縄手南におきましては３教室ありますので、１教室に２人でもの余剰の分が出れば、それで６に入れるというふうなことを考えて、そういう指示をしました。
以上です。
◆市田 委員 それでもまだ２６名の待機の方がおられて、やはりあと１部屋何とかしないと、このことができないということで、委員のところに陳情に来られる前にも、そこの保護者の方なんかが企業のメンテナンスのほうにも何とかしてほしいということを言っておられると思いますし、多分スポーツ室にも、何とかできないかなというような相談はあったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
◎増田
青少年スポーツ室次長 担当のほうに御連絡はあったようには聞いております。事業者のほうからも、こういう申し出がありますっていうふうなことは聞いております。
以上です。
◆市田 委員 教室の確保ということが今一番の問題になっているクラブもあるということでは、ほんとにどの教室がどのように使われていて、どんな教室がどう使う予定になっていて、クリアすべき課題はどうでっていうことを、学校の図面なり何なりで一つ一つをやっぱり確認をして、ほんとにここの教室あけられへんのかなっていうようなことを早急に相談していただかないとあかんというふうに思うんです。学校のほうは学校のほうで、いろいろな取り組みが今後もあるので、使わないといけない教室ももちろんあると思うんですけれども、それでも何とか使わせてもらえる教室をつくってほしいということを、やはり行政の側からも、行政というか、その担当のところからも
教育委員会の責任として、それは強く要求することが必要やというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎泉
青少年スポーツ室長 委員の御指摘を受けまして、そのことに関しましては早急に動いてまいります。
◆市田 委員 本当に困っておられると思うんです、１２９名の皆さんが。何とかそれが学童に通える状況にならないと、ほんとに安心して働くことができないっていう御家庭がこんなにたくさんあるままでは、本当に大問題やというふうに思いますので、教室の提供を求める、この陳情が出ている学校なんかもそうなんですけれども、待機児童となった子供たちの安全のために土曜日、長期休みの臨時入所を認めてほしいと、こんなことまでせっぱ詰まってお願いに来られている。こうした状況を本当に誠実に受けとめていただいて、何とかするための手だてをほんとにとっていただかないといけないというふうに思うんです。ほんとにそれぞれの学校に行って、ほんとにあけていただける教室がないのか、そういうことをじかにちゃんと確認していただけますでしょうか。
◎泉
青少年スポーツ室長 そのことに関しましては従来からやってきております。先ほど答弁にありましたように、ちょっと今年度ここまで多くなるということは私たちも実は想定しておりませんでした。ですので、ちょっと動きかねておりますけれども、そのことは今後早急に動いてまいります。
◆市田 委員 聞くところによれば、本当に
教育委員会のほうからここは何とかあけてほしいということがあれば、何とかあけてくれそうな校長先生の状況であったというようなことも仄聞していますので、もう早急に本当に、電話とかそんなやりとりではなくて、ちゃんと行って、見て、じかに話をして、確保していただきますようにお願いしますが、どうでしょうか。
◎泉
青少年スポーツ室長 はい、委員の御指摘のとおりに動いてまいります。
◆市田 委員 よろしくお願いします。
◆木村 委員 あすちょっと一貫教育のことと、この図書館の整備のことでちょっとお聞きしたいと思いますので、あしたの朝までで結構ですんで、一貫教育推進事業と学びのトライアル事業の予算要求した資料と、新永和図書館整備の、浅川委員が本会議で言うておられたそれの予算要求と、新永和図書館のイメージ図ですね。それと、直近の図書館協議会の会議録を資料要求で委員会資料として求めたいと思うんですが、よろしく御配慮のほどお願いします。
○山崎 委員長 どうですか。
◎安永 社会教育部長 お求めの資料につきましては提出させていただきます。
◎清水
学校教育部長 お求めの資料について提出させていただきます。
○山崎 委員長 １０時までに出ますか。大丈夫ですか。いけますか。ではよろしくお願いをいたします。
それではこの際お諮りをいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○山崎 委員長 御異議ないようでありますのでさよう決します。なお次回は１６日午前１０時より委員会を開会いたします。
本日はこれにて散会いたします。
（ 午後４時５２分散会 ）...