「東大阪市議会 2016-11-01 平成２８年１１月　１日平成２７年度決算審査特別委員会−11月01日-03号」の議事録内容

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東大阪市議会 2016-11-01
平成２８年１１月　１日平成２７年度決算審査特別委員会−11月01日-03号

取得元: 東大阪市議会公式サイト
最終取得日: 2021-06-22

平成２８年１１月　１日平成２７年度決算審査特別委員会−11月01日-03号平成２８年１１月　１日平成２７年度決算審査特別委員会平成２８年１１月１日　　平成２７年度決算審査特別委員会（　出　席　委　員　）　　　菱　田　英　継　委員長　　　大　坪　和　弥　副委員長　　　神　野　淳　一　委員　　　小　畑　治　彦　委員　　　松　川　啓　子　委員　　　塩　田　清　人　委員　　　中　西　進　泰　委員　　　樽　本　丞　史　委員　　　松　尾　　　武　委員　　　浅　川　健　造　委員（　関　係　部　局　）　　　出納室、協働のまちづくり部、市民生活部、福祉部、子どもすこやか部、健康部、医療センター（　付　議　事　件　）

　　　・認定第１号　平成２７年度東大阪市一般会計決算認定の件　　　・認定第２号　平成２７年度東大阪市国民健康保険事業特別会計決算認定の件　　　・認定第３号　平成２７年度東大阪市奨学事業特別会計決算認定の件　　　・認定第４号　平成２７年度東大阪市財産区管理特別会計決算認定の件　　　・認定第５号　平成２７年度東大阪市公共用地先行取得事業特別会計決算認定の件　　　・認定第６号　平成２７年度東大阪市交通災害共済事業特別会計決算認定の件　　　・認定第７号　平成２７年度東大阪市火災共済事業特別会計決算認定の件　　　・認定第８号　平成２７年度東大阪市介護保険事業特別会計決算認定の件　　　・認定第９号　平成２７年度東大阪市母子父子寡婦福祉資金貸付事業特別会計決算認定の件　　　・認定第１０号　平成２７年度東大阪市後期高齢者医療特別会計決算認定の件　　　・認定第１１号　平成２７年度東大阪市水道事業会計決算認定の件　　　・認定第１２号　平成２７年度東大阪市下水道事業会計決算認定の件　　　・認定第１３号　平成２７年度東大阪市病院事業会計決算認定の件　　　・議案第９７号　平成２７年度東大阪市水道事業会計未処分利益剰余金処分の件　　　・議案第９８号　平成２７年度東大阪市下水道事業会計未処分利益剰余金処分の件　　　　　　　　　　　　　　　（　午前９時５９分開議　） ○菱田　委員長　　委員の皆様方には御参集をいただき、まことにありがとうございます。これより決算審査特別委員会を開会いたします。　それでは本委員会に付託されております認定第１号平成２７年度東大阪市一般会計決算認定の件以下認定第１３号平成２７年度東大阪市病院事業会計決算認定の件までの１３件、議案第９７号平成２７年度東大阪市水道事業会計未処分利益剰余金処分の件及び議案第９８号平成２７年度東大阪市下水道事業会計未処分利益剰余金処分の件の計１５件を一括して議題といたします。　これより民生保健委員会関係の審査を行います。　本日の委員会におきまして健康部環境衛生センター所長、子どもすこやか部子ども応援課長、福祉部施設課長、居宅事業者課長、給付管理課長、介護認定課長、市民生活部市民課長及び国民年金課長の説明員につきましては、配席数の関係上、待機していただいております。審査の過程において必要があれば出席していただきますので、御了承お願いいたします。特に限られた日程、時間の中で、委員の皆様には公平、平等に発言をしていただけますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。このことに関連し、出席説明員の方々は答弁の際にははっきりと手を挙げ、指名されてから委員の質問の趣旨を的確にとらえて簡潔明瞭に答弁されますよう特にお願いしておきます。また委員各位におかれましては、午前１０時から午後５時で審議を終えていただきますようあわせてお願いしておきます。　それでは審査を始める前に、副市長から発言を求められておりますので、これを許します。 ◎立花　副市長　　おはようございます。決算審査特別委員会の貴重なお時間をいただきまして、本日新聞報道されましたことについて発言を申し上げさせていただきます。一部の新聞におきまして政務活動費の収支報告の作成に市職員が不適切な関与を行っていたとの報道がございました。市としても適切に対応してまいりますので何とぞよろしくお願い申し上げます。 ○菱田　委員長　　少し前後しますが、本日の出席説明員の件で、１０月１８日の委員会で地方独立行政法人市立東大阪医療センターの５名の参考人を決定し、議長から参考人として出席要請をしていただきましたが、磯山医事課長につきましては体調不良により欠席の届けをされております。本日は築山事務局長、北西事務局次長、寺田事務局次長、広嶋医療情報管理課長の４名に出席していただいておりますのでよろしくお願いいたします。　次に福祉部より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎平田　福祉部長　　おはようございます。決算審査特別委員会の貴重なお時間をただきまして発言をさせていただきたいと存じております。決算審査特別委員会に際しまして、一部資料に誤りがございました。決算審査という非常に重要な委員会であってはならないことで、まことに申しわけなく思っております。申しわけございません。今後このようなことがないよう努めてまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。修正箇所につきましては担当所属長より御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◎小櫻　障害者支援室次長　　失礼いたします。決算資料のうち平成２７年度事務事業の概要８ページでございます。下から３項目の障害者虐待防止事業につきましてでございます。予算現額、訂正前が２２５１万４７４９円、訂正後が２１０６万７０００円になります。支出済み額、訂正前が１７４７万３８４０円が１９４０万６５４２円、そして不用額でございます。訂正前が５０４万円、訂正後ですが１６６万４５８円です。よろしくお願いいたします。 ◎巽　高齢介護課長　　すいません、同じく２７年度事務事業の概要の１１ページでございます。上から２行目にございます老人保護措置費支給経費についてでございます。予算現額、修正前が２２５７４９０００となっておりますものを、正しくは４５６５２００００、４億５６５２万円。支出済み額、訂正前が２０６３７０６６９となってございますものを、正しくは４５０８０７８２７、４億５０８０万７８２７円。それから不用額でございます。訂正前が１９３７８３３１でございますものを、正しくは５７１２１７３、５７１万２１７３円が正しいものでございます。大変申しわけございませんでした。 ○菱田　委員長　　発言が終わりましたが、私から一言申し上げます。本委員会開会までに各委員は研さんを重ね、この決算委員会に臨んでおります。また昨日は、委員から決算委員会の重要性が指摘されたところであります。その中でその基礎となる資料がこのような誤りがあったということはとんでもないことであります。これは強く指摘しておきたいですし、副市長、このことについてどう思われますか。 ◎立花　副市長　　今委員長のほうから厳しく叱責がござました。当然のことだと思っております。本委員会は２７年度決算を総括していただいて、２９年度に向けての一つの大きな布石であると考えております。それほど重要な委員会にもかかわりませずこういった数字のミスをしてしまったことについては、決算審査特別委員会に向けての職員の緊張感がないという一つのあらわれではないかというふうに自分自身も思っておりますので深く反省をしております。今後二度とこのようなことがないようにしっかりとチェックをして委員会に臨んでまいりたいと考えておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。 ○菱田　委員長　　しっかりと緊張して答弁をお願いしたいと思います。　それでは審査に入ります。 ◆浅川　委員　　こんだけの数字が変わるということは決算書の数字も全部変わるねんな、２７年度の決算書、そういうことやろ。 ◎平田　福祉部長　　決算書の数字は正しくて、その数字を今回の資料で転記ミスをしたということでございます。決算書の数字は変わりません。申しわけございません。 ◆浅川　委員　　きのうも決算審査特別委員会のあり方とか重要性とかいうことを冒頭に発言させていただきました。これは認定であろうが不認定であろうが市政運営には関係せえへんねんという安易な気持ちで臨んではったら大変なことやと思います。ですから最初に聞き取りいうたらおかしいけども私のとこに来られたときは、２６年度の決算を踏まえて２７年度にどういうふうに反映されたのか、すべてこれを聞きますよとこういうことを言わせていただきましたので、質問に対してとまったりそういうことのないようにしてくださいや。済んだことですけども、罰則がないからというて安易に考えてる可能性もあるから、耳にたこができるほど皆さんは言われてると思う。しかしここでもう一度思い直していただきたい。決算というものは、監査も通し決算委員会も通して、あるべき姿ということは、認定をしていただきたいという市長の思いが各原局に伝わってそれを出してきてはるねやから、不認定というような不名誉なことが起こらんようにせないかんと思うねん。こういうことを思うてます。ですから大変な決算委員会ですから、そのことを肝に銘じて我々も質問をさせていただきます。答えもそういうことです。お願いします。 ○菱田　委員長　　それでは質疑ありませんか。 ◆小畑　委員　　おはようございます。私からはまず子供子育て支援事業に関して数点質問させていただきます。先ほど浅川先生からもありましたので、決算委員会、しっかりとした答弁をよろしくお願いします。　まず今回予算額２５０８万４０００円に対して決算額１８５８万９０００円ということになっていますけれども、不用額が多少出た分の説明をよろしくお願いいたします。 ◎栗橋　子育て支援課長　　子供子育て支援事業のうちその中の事業で子育て支援課の所管になります利用者支援事業についてお答えさせていただきます。こちらにつきましては嘱託の報酬の費用を予算化しておりました。当初６名ということで予算化しておりましたけれども、４月になってから採用させていただきましたので、６名の予算でしたけれども、当初はまず嘱託員を募集することもありましたので当初から６名の報酬としての支出ができていなかったということがございます。５月に５名の配置ということになりまして、７月に６名となりました。そういった関係で不用額が出ております。 ◆小畑　委員　　それは当初から予想できてたことなのかそれとも予想できてなかったことなのか、お答えいただいてもよろしいでしょうか。 ◎栗橋　子育て支援課長　　３月に２７年度の予算が決定していただきましたので、４月に入ってから公募させていただきました。なのですぐに募集したとしましても４月からの配置ということにはどうしてもならなかったものですから、一番早くても５月配置ということは当初から考えられたと思います。 ◆小畑　委員　　予算がついてから人を配置しようということで予想できていたということなんですけれども、今現在６名子育てサポーターの方がいらっしゃるということですけれども、４月から募集し始めてどのように人数がふえていったか教えていただいてもよろしいですか。 ◎栗橋　子育て支援課長　　まず４月の段階では２６年度からいましたサポーターが３名いてたんですけれども、３月末をもって１名退職しましたので、４月は２名ということになっていました。そこで募集をしましたので、５月の段階では５名まで配置できました。あと１名なんですけれども、その後もう一度募集しまして７月から配置いたしました。７月に６名ということになりました。ただし１名が翌年の１月末をもって就職が決まりましたということでしたので、１名退職ということになりましたので、翌年の１月はまた５名ということになりました。ただし２８年度になりまして今回は６名で４月からはもうやっております。 ◆小畑　委員　　当初人数が少ない中やっていて今現在６名いらっしゃるということなんですけれども、人数がふえて、ただ単に配置箇所がふえただけなのか、それとも人数がふえたことによってより多くの情報が入ることができる人、いろんなメリット、デメリット、デメリットももちろんあると思うんですけれども、まず人数がふえたことによってのメリットをお答えいただいてもよろしいですか。 ◎栗橋　子育て支援課長　　子育てサポーターにつきましては在宅の子育て支援ということで配置しております。今まで１名ずつの場合でしたら福祉事務所のほうに配置しておりますので、窓口での対応のみということでした。２７年度からは複数体制としまして２名ずつ配置することによりまして窓口での対応、そのほかメリットとしまして地域に出向いていくということを、２７年度の後半からになりますけれども実施しました。そのことによりまして、小さい子供さんが親子で集まる子育て支援センターとか実施しておりますつどいの広場のほうに訪問いたしまして、そこに集まる親子に対して、サポーターとして育児の負担感やら不安感を少しでも軽くできるようにということで対応するようにはなりました。その場において今後保育所を申し込みされるという場合の相談についても応じるようにはなったと思っております。 ◆小畑　委員　　逆にデメリットになってくると、例えば人数がふえて情報の漏えいがちょっと気いつけなあかんなとか何か考えられるデメリットというのは、今の段階でいいですよ。ちょっとこういうところは人数がふえるんやったら気をつけて、人数がふえることによってリスクというのは多少高くなってくると思うので、ふえることによってこういうことが考えられるなというのが今の段階であればお答えいただいてもよろしいでしょうか。 ◎栗橋　子育て支援課長　　デメリットというよりも、そうならないために、毎月子育てサポーターとうちの子育て支援課のほうで毎月情報を共有するということでサポーター会議を毎月実施しております。なのでデメリットというよりも、そうならないように毎月そういった形でお互い東、中、西、それぞれ本庁と常に情報を共有するということを大事にしておりますので、今のところデメリットということには少し考えてはないですけど。 ◆小畑　委員　　了解しました。いただいた資料の中で１年間の相談件数があるんですけれども、東福祉事務所ではトータル１２６８件、中福祉事務所では１９５７件、西福祉事務所では２６７６件ということになっているんですけれども、平成２７年のいただいている資料。これは相談件数、例えば西福祉事務所が２６７６件で東福祉事務所が１２６８件で、１０００件以上相談件数が多いんですけれども、これ配置は東福祉事務所２名、中福祉事務所２名、西福祉事務所２名ということでよろしいですか。 ◎栗橋　子育て支援課長　　人口的にもどうしても西地区のほうが多いというのがございます。その割合でいきますと２名ずつというところは少し負担が大きくなっているということは認識しております。利用者支援事業につきましては、国の実施要綱から見ましても親子が集まる場所での施設で配置していくということもございますので、福祉事務所もありますけれども、今後は子育て支援センターとかそういった場合のところでの配置も今後考えていきたいと思っておりますので、今の段階では福祉事務所に２名ずつということで実施している現状がございます。 ◆小畑　委員　　一たん、一瞬飛ぶんですけど、この嘱託員経費、報酬、共済費、旅費というのがあるんですけれども、報酬に関しましてこれは１人幾ら支給されているんでしょうか。 ◎栗橋　子育て支援課長　　報酬は月額２０万円でございます。 ◆小畑　委員　　月額２０万円で６人いててこの相談件数になってくると、私としては十分費用対効果は出てるかなというふうに思います。今、先ほど御答弁されましたけれども、西福祉事務所に関してもやっぱり、これ東福祉事務所が少ないのか、それとも西福祉事務所が多いのかとなってくると、まだちょっとデータが数年重なってないのでどんなものかというところもあると思いますけれども、これ１年目にしてはすごくよくできてると思います。引き続き東大阪の子供子育てで悩まれてる方、親御さんに関しても孤立することなくということで引き続きしっかり頑張っていただきたいので、ただこれから気をつけていかないかんのは、このままずっと６人でやっていくということで、これを知っていただければ知っていただけるほど相談件数はふえてくるものやと思います。そこで今のままの６人で無理してやって、ちょっと人数に穴が出るとかそういうことになっちゃうと、逆に相談に来られる方へいいサービスの提供ができなくなってくると思いますので、やっぱり人の確保と人の補充のタイミング、これをしっかり見定めていただいて引き続きこのサポートをしっかりやっていただきたいと思いますけれども、その辺に関しては今の時点でいいですからどうお考えですか。 ◎栗橋　子育て支援課長　　人数につきましては今現在は６名ですけれども、今後子育て支援センターでの配置ということもございますので、あわせて子育て支援センターが１リージョン地区に１カ所ずつ配置ということも今後ございますので、そこのこともあわせて考えてまいりたいと思います。 ◆小畑　委員　　本当にいいものだと思ってますので、ただやるだけではなくしっかりと内容も詰めて引き続きしっかりとしたサポートをよろしくお願いいたします。委員長引き続きよろしいでしょうか。　続きまして病院にいかさせていただきます。まず緩和ケア病棟整備運営事業ということで出ておりますけれども、工事関連経費なんです。１億１５０８万７０００円ということなんですけれども、関連というのはこれはもうすべての関連のことを指すんですか。というのが、まずそれを答えていただいていいですか。工事関連経費。 ◎北西　医療センター事務局次長　　お答えいたします。この緩和ケア病棟の改修工事、機械設備工事、電気設備工事、医療ガス設備工事並びに工事監理の業務委託それから特定建築材料使用調査に係る委託料、これらを含めまして１億１５００万の経費を決算額として提出しております。 ◆小畑　委員　　これは５０００万はいかへんけど４０００万ちょっと不用額が出てるんですけれども、この理由を教えていただいてもよろしいですか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　主な理由は入札による工事契約額の減によるものでございます。 ◆小畑　委員　　これＱＯＬの向上維持を図りつつできる限り生活の場で過ごすことを支えることを目指すもの、ということはどんな患者様でも人間らしい生活を、人間らしいといったらいいんですかねＱＯＬ、人間らしい生活を送り施設をつくるということなんですけれども、これは十分にできましたか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　幾つか例を挙げさせていただきますと、例えば寝たきりの方とか車いすの方が多い病棟ですので、寝たままでも入浴できる設備を備えるでありますとか、他の病棟に比べてトイレの入り口の幅を広げて本人さんと介護する方が出入りしやすいような扉であったり手すりの位置に配慮しますとか、２人部屋につきましてもできるだけプライバシーに配慮してパーテーションでありますとかカーテンによって個室風にするような努力、そういうことを含めて工事の際には配慮させていただいております。 ◆小畑　委員　　入院されている患者様に対してＱＯＬの向上維持を図りつつということなんですけれども、どのように一体患者様が満足してるかどうかというのは調査されてるんでしょうか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　このあたりはちょっと事務局のほうでは統計としては持っておりませんが、医師、看護師、薬剤師、リハビリのスタッフ、栄養士などがチームで取り組む中で患者さんの声を聞きながら痛みを取ってあげるための処置をしておるということで満足いただいておると聞いております。 ◆小畑　委員　　ということは医療サービスを何らか施しているときに患者さんもその会話の中でそういうお話を聞いて、その後は、ここからが病院はいつもされてないことなんですけれども、その後はどうされてるんですか。スタッフというんですか看護師さん、薬剤師さん、医師の方が患者様から意見を聞いた後はどうされてるんですか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　病棟の中ではスタッフのミーティングによってそれぞれの患者さんにこういう対処をした、こういう声をいただいたということで医療者の間での取りまとめをしていただいております。 ◆小畑　委員　　それは何か書面に残るものがあるんでしょうか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　電子カルテの記載でありますとかスタッフのミーティング記録という形で残っております。 ◆小畑　委員　　この施設がいいかどうか、今過ごしやすいかどうか、満足しているかどうかというのは、スタッフが聞いて電子カルテに入れるんですか。満足してるって。 ◎北西　医療センター事務局次長　　すいません、電子カルテのほうは医療的な処置をした分の記録でございます。申しわけございません。 ◆小畑　委員　　私が聞いているのは患者様の病状とかではなく心の問題ですよね、満足しているかどうかというのはどのように現場スタッフ以外は把握されているんですかと聞いています。 ◎北西　医療センター事務局次長　　申しわけございません。この緩和ケア病棟だけではございませんが、年に１回入院患者アンケートという形ですべての病棟について例えば職員の接遇でありますとか設備についてのアンケートという形で調査をさせていただいております。 ◆小畑　委員　　アンケートをされておるということなんですけれども、このアンケートはいつから始められたんでしょうか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　入院につきましては去年度からさせていただいております。 ◆小畑　委員　　去年からしているということは、そのアンケートの意見を組み込んで今回この緩和ケアをつくったということなんですかね。 ◎北西　医療センター事務局次長　　緩和ケア病棟の工事自体は２７年度ですので、このアンケート前に工事には着手しております。 ◆小畑　委員　　ということは工事前のアンケートの調査結果はなくて、工事後からアンケートをスタートして調査結果を持っているということでよろしいですか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　アンケート自体は工事後に行っているものでございます。 ◆小畑　委員　　これ緩和ケア病棟だけではなく医療センター全部でのアンケートということですよね。ということはこの緩和ケア、これからせっかく施設をよくして緩和ケア病棟に入院していただける患者様がふえていくわけですから、中期目標では、ということはやっぱり私は一定分けないかんのちゃうかなと。アンケートの内容もせやし集計の仕方もせやし、分けないかんかなと思うんですけれども、その辺どうでしょうか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　集計につきましては病棟ごとにできるように工夫させていただきます。 ◆小畑　委員　　大きいデータはもちろん必要ですけれどもその中で細かいわかるデータというのがあればよりいいので、ぜひともお願いします。　そのアンケートのことなんですけれども、そのアンケートをとってる部署が９階南病棟、９階北病棟緩和ケア、８階南病棟、９、８、７、６、５の南北の病棟、あとＮＩＣＵ、４階の南病棟、ＩＣＵということなんですけれども、これはアンケートを調査した場所ということでよろしいんですかね。 ◎北西　医療センター事務局次長　　そうでございます。 ◆小畑　委員　　これ個人的な考えなのかもしれませんけれども、調査結果にも出てますけれど、ＩＣＵでアンケートを配布した数が８枚、回収した枚数が１枚、回収率が１２.５％ということなんですけれども、どうなんですかね、ＩＣＵの患者さんにアンケートをとられたんでしょうか。それとも患者さんではなく親族の方にアンケートをとられたんでしょうか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　すいません、その場面に立ち会っているわけではございませんが、高齢者の入院患者も多いですので、御本人さんが書けない場合は御家族さんが書いていただいているケースもあると思っております。 ◆小畑　委員　　これからアンケートを書いていただくときには、まず患者さんか患者さんではないかというのはすごく大切な部分だと思いますので、そこはとった本人じゃなくても医療センターとしてわかるようにアンケートの項目をつけるようにしてください。これは強く要望しときます。　このＩＣＵなんですけれども、やっぱりＩＣＵに入ってる方は当然無理ですけれども、その前で待たれてる親族の方ないし知人の方に対してアンケートをとるというのはちょっとこれ場所をわきまえたほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、これ今後またことしのアンケートもＩＣＵではとられるんでしょうか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　今年度も対象病棟に入れております。 ◆小畑　委員　　この回収率を見ても続けますか。一度検討することはないですか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　今年度は既に調査を開始して今ちょうど真っ最中ですので、また今後の検討課題にさせていただきます。 ◆小畑　委員　　１枚返ってきてるやないかと言われたらそれまでですけれども、やっぱり医療センターということで非常にデリケートな部分もさわっておるということなので、ちょっとこれは来年度以降場所の再検討を医療センター全体で総合病院やったときと独立行政法人の医療センターに変わった後とやっぱり全く同じことをやっとってもあかんと思いますので、アンケートの質、内容こういったもの、場所、再度ちょっと検討していただきたいと思います。　次、経営改善強化事業ということで地方独立行政法人化支援業務委託費用ということなんですけれども、まずこの予算額が２７２１万６０００円、決算額が１８１４万４０００円ということなんですけれども、９００万ぐらい、９００万ほどの不用額が出た理由を教えてください。 ◎北西　医療センター事務局次長　　申しわけございません。１年半の契約の総額が２７００万だったものですが、２７年度に計上する際にその全期間の予算を計上したために半年分の不用額が発生してしまいました。申しわけございません。 ◆小畑　委員　　それはあれですね、独法になるかなれへんかわからへんからということでよろしいんですか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　もともとこれは１年半１８カ月の委託を予定しておりましたので、本来であれば１年分の１８００万を２７年に計上すべきだったものが、１年半トータルの額を計上してしまったものでございます。申しわけございません。 ◆小畑　委員　　しっかり調べてするようにしてください。これに関してなんですけれども、まず１８００万ほど決算で上がっているんですね。この１８００万の使い道はどのように使われたんでしょうか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　これは当院の職員とそれから委託業者の職員で定期的な打ち合わせを行うとともに、その打ち合わせによって生じた質問でありますとか調査項目について職場に持ち帰り、資料の作成をお願いしたものです。項目としては全体のスケジュールの管理、組織に関すること、財務に関すること、人事に関すること、システムに関すること、その他先行法人の情報、これらの集約、支援を依頼したものでございます。 ◆小畑　委員　　まず１つずつちょっと聞いていきたいんですけれども、法人化のスケジュールに関する支援業務ということなんですけれども、独立行政法人化になる前、医療センターになる前、中期目標に数字すら入ってなかったということで環境経済委員で一度返されましたよね。これはいつからスケジュールに関しては支援してもらってたんですか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　２７年４月からでございます。 ◆小畑　委員　　４月からスケジュールをつくってて９月、８月の時点ですかね、できてないということでやったんですけれども、その前にも本会議で浅川先生からも個人質問でいろいろと指摘していただいている中で、あの時点でもまだスケジュールが埋まってなかったということなんですけれども、これどんな支援をしてもらってたんですか。こういうやり方ですよという形でやり方ばっかり教えてもらって、やり方だけを聞いて、ただただやってなかったのが医療センター側なのか、それともぎりぎりに出されてきたので、じゃあきょうはここをつくりましょうか、その次はここをつくりましょうか、１０月１日に間に合うようにだけとにかくしましょうかという支援の仕方やったのか、一体どうなんでしょうか。

◎北西　医療センター事務局次長　　まず最初に取り組みましたのがそれぞれのジャンルごとで、時期ごとで、項目ごとでどのような取り組みをしていくかという、項目ごとの月別にスケジュールをお互いすり合わせしながらつくりました。その中で順調に準備は進んだもの、それから御指摘のとおり準備が予定よりもずれ込んだものがございます。その中で強く御指摘を受けたのが、目標数値が本来の時期に間に合わずに次のときになったということで、その点については委託業者のほうからも本来この時期にという作業、スケジュールは示されたものでございますが、項目数が多い中で目標値がそろわなかった分は確かに御指摘いただいたとおりだったということでございます。 ◆小畑　委員　　そしたら中期目標は強く御指摘いただいたとおりとおっしゃっておりますけれども、何のスケジュールを支援してもらったんですか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　今お尋ねいただいたように中期目標、中期計画に関するスケジュール、市から法人への権利有無の承継、法人としての地方独立行政法人の会計制度に関するスケジュール、法人の理事会、評価委員会等に関するスケジュール、人事給与事務に関するスケジュール、それからシステム等に関するスケジュールということで項目ごとにスケジュール管理を行っていただいたものです。 ◆小畑　委員　　その中でスケジュールどおりにいかなかったスケジュールはどれですか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　先ほど御指摘いただいた中期目標の目標値の設定につきましては当初予定していた時期よりもずれ込んだものでございます。 ◆小畑　委員　　それはわかってます。中期目標以外にないんですか。あとはもう中期目標以外はばっちりできてたんですか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　法人の諸規定の作成につきましても当初の作成予定時期よりもずれ込んだものでございます。 ◆小畑　委員　　それだけでよろしいですか。一気に言ってくださいね。 ◎北西　医療センター事務局次長　　法人のシステム導入につきましても一部おくれが出てスケジュールどおりいってないものがございます。 ◆小畑　委員　　後からぽろぽろ出てくるんやったら、だれも、どんどん信頼を失っていくだけなので、そういうときは一気に言ってください。スケジュール通りにいかへんかったものがこの法人化のスケジュールに関する支援業務のこの支援の業務に対していかへんかった項目が３つあったということで間違いないですか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　そのとおりでございます。 ◆小畑　委員　　そのときスケジュールを支援してくれてた方はどのような感じで皆さんと接してたんでしょうか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　当初の計画が支援業者が示された時期に達成できてないということですので、やはり病院の中で応援し合うというような形で、できるだけスケジュールどおり進めていただきたいということでの日程についてのアドバイスをいただいておりました。 ◆小畑　委員　　まあ非常に大事な法人化のスケジュールであるとか中期目標であるとかが、ぎりぎりで間に合いましたけれども、実際問題中期目標に向かって進んでいくわけであって、あの中期目標も非常にハードルが高い数値であると私は思います。その中でこの支援していただいている業者が病院に対してあらゆる支援を行っている中で、病院側が一定ついてこれてないということなんですか。それとも何か原因があったんでしょうか。この支援してもらっていることに対して、１８００万使ったことに対して内容が余り追いついてなかったということは何か原因があったんでしょうか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　法人化目前でああいうような不祥事の発覚でありますとか、それによって職員がちょっと病気で休むようなことがございまして、思ったとおりのスケジュールどおりに進められなかった部分がございます。 ◆小畑　委員　　そういうことでしたら、これからやはり東大阪医療センターに関しては、今の赤字から黒字に変えていくと、その中でもサービスも落とさない。来ていただいた患者様に対してもしっかりとしたサービスを行って、入院していただいている方にもＱＯＬ、人間らしい居心地のいい環境を提供するということで、いろんな課題が医療センターはあると思います。その中でやっぱり１８００万使って支援してもらっているんですよ、赤字の会社が。やっぱりこの１８００万をどのように費用対効果を出していくか、この１８００万はよかったなと、使ってよかったなという使い方をどれだけできてるのかというのが非常に大切だと思います。今回この１８００万を使ったことによって目標もできました。組織運営に関する支援もしてもらいました。財務会計制度の構築、これで抜けはないでしょう。人事、労務、給与等に関する支援、こういうのも人事は非常に今大事ですよね。盛り込んでくださいね。財務会計及び人事、給与等の法人化に伴う情報システムの構築、情報もいろいろ入ると思いますので、これはあれですね、システムなのでそのシステムをしっかり使えるようにしてください。あとは法人化に関する先行事例、今はもう終わってるんでしょうけれども職員研修、職員へのヒアリング、法人化検討に関して必要となる業務支援ということで、独法になるに当たっていろんな支援をしてもらったと思います。この支援をフルに活用して患者様に対してのサービスを強めていただきたいと思います。どうですかその後、支援していただいて独法になっていよいよスタートして１カ月が経過しました。この１カ月間いかがだったでしょうか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　今までの病院事業管理者制度から理事会制度ということで新たに理事長を迎え入れて、理事長も前病院等の経験を生かしながら、いろいろ我々の知らない発想もアイデアも出してくださっております。それらを早く我々事務局が実現していくように理事長の指示を的確に遂行していきたいと思っております。 ◆小畑　委員　　東大阪医療センターは背水の陣で今回望んでおるということなので、築山局長、最後にちょっと強い気持ちで一言お願いします。 ◎築山　医療センター事務局長　　今北西次長のほうが申しましたように、この１カ月間新しい理事長を迎えまして、病院のほうで、また議会のほうからもずっと言われております呼吸器内科等、このあたりの再開の分また新しい診療科、このところを今復活させていくために具体的な作業の分に少し入りかけたというところまで来ております。完全な復活までは今のところまだもう少し時間がかかってまいりますが、今までのような大学にお願いというだけでなく、どういった形の分でまず一歩を進めていけるかという形のところを、今病院として理事長先頭のもとに今頑張っておるところで、一定のどのあたりで一部再開していこうかというところまで来ております。そういったところで、まず病院というところは患者さんが来ていただいて健康になっていただく、こういったところの分で多数の方が来ていただけるように今最大限の努力をしておるところでございます。また今後も今まで以上に頑張っていきたいと思いますのでよろしくお願いしておきたいと思います。 ◆小畑　委員　　中期目標どおりいけば黒字にもなってきます。あの目標をある程度の目印で近辺までいったらええなぐらいで置いとくんじゃなくて、しっかりもう到達あるいは越していくような日々の努力、よろしくお願いいたします。病院と医療センターが一体となって、ある意味ではかかわるありとあらゆる人が目標に向かって、あの中期目標に向かって取り組んでいただけるようによろしくお願いいたします。一たん終わります。 ◆浅川　委員　　病院に聞きますけども、２６年度の指摘されたやつを２７年度にどう生かされましたか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　平成２６年度管理者それから事務局長のほうで統括文に書いておりますが、２６年度におきましては１２億を超える単年度の赤字がございました。２７年度につきましては、地域の医療機関との紹介、逆紹介に力を入れ、また救急患者の受け入れにも力を入れ、新しい入院患者の増、これにより一番収入の根幹であります入院収益の増に努めました。その結果まだなお赤字ではございますが、５億円台の赤字ということで、赤字幅については大幅に改善したものと考えております。２８年度もそれを引き続き病床の稼働率８割、これを超えることを目指して今取り組んでいるところでございます。 ◆浅川　委員　　先ほどの話の中でケア病棟の緩和病棟の開設などでいろいろと７憶ほど黒字やと、経常収支は５億３０００万ほどこのときも純損益が出たんやな。そういう中で全部１８０億という赤字を独立行政法人でこれから返していってもらう。先ほど質問があった支援策は何もできてないやん、いろいろ聞いてるけども。ましてや中核の人が休んでたんやろ、３人も４人も。そのときに何で手当てせえへんかったん。そのときはまだ全部適用や。東大阪市にゆだねて何とかしてもらわなあかんということで何でそういうことをせえへんかったの。３人から４人休んではるのやろ。今もまだ磯山さんという、名前を出したらぐあい悪いけどもお休みになってるんでしょう。ほかの人は復帰してるんですか。どうですか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　今も休んでおる者がおります。 ◆浅川　委員　　中核の人が休んでて何が改善ですねん。それが主にこういうことの原因の一つでしょう。まだいまだに不祥事は解決してない。私が定例会で質問したときには、ちょっと早過ぎるのとちゃうかと。すべてが整ってから用意ドンでするのが独立行政法人化にするんですやん。何回も何回も言うように、一部適用から、これではどうしようもないから全適にしてください。そうしたらすべてのことがバラ色やいうてこれに踏み切りはったんや。そしたら２６年度も２７年度も赤やないの。ましてや２７年度の４月から休んではってんやろ。この２７年の４月から何人か休んではったのやな。２７年じゃないの２６年、２８年の４月から休んではったんやな。その人らは２６年から２７年にかけて事務事業に従事してはったんやろ。一番肝心なところで従事してはったんやろ。何でここへ出てきいへんの。不祥事のことを聞かれへんがな。この皆さんかてそのときに承知してはったんや。病院の事務事業に従事してはったんや。現実にはいてはったんや。見逃してはったんや。何でわからへんかったの。今捜査やから言われへんということやねんけども、決算では過去のことを聞いてんねや。何でわからへんかったの。病院そのものがそのときに１カ月ごとの収支を出してるのやろ。そしたらこれだけの差が出たとか未収金が出たとかいろいろなことがわかってるはずや。この人らかて携わってたのやろ、いまだに休んでる人。こういう人らが休んでる間に皆さんが肩がわりしてはってんや。極端に言うたら東大阪市から今出向してる人、なれてないがな。この人らは病気やからしゃあないわな。役所いうところはそういうことや。病気やったら３カ月でも半年でも休めるねや。他の人に迷惑かけてるのや。そやからこの２７年の決算がこんな状態になるねや。不用額も出てるし、各部署でもそうや、何で不用額がこんなに多いねん。どんな見積もりしてたんやというのは後から聞くけども、２６年度と２７年度の不用額の差というたらあれへんがな。同じやんか。多少の差はあるやろけども。築山さん、そのときの人に振り返っていろいろなことを聞いたか。病院に入院してはるのか家にいてはるのかどうか知らんけども、こんな大きなことになってんねや。直接聞きはったか。 ◎築山　医療センター事務局長　　今現在休んでおる職員がちょっと複数名おりますが、２７年度当初は病気休暇等の分には入っておりませんでした。今現在休んでおる職員は今回の事件が発覚する前後あたりからちょっと休み始めた者と、あとはちょっと病気的なメンタル的な部分で最近になって休み始めた者がおります。 ◆浅川　委員　　そしたらこの決算のときにはいててんや。２６年から２７年の間には事務に担当として座ってはったんやろ。一番よう知ってはるねや。つき合わさなあかんのと違うの。極端な話、払うてるのに払うてないというのがわかった。それから順番に芋づる式に出てきたんや。その事務は下請の管理会社がどうのこうのというよりも、最終的には東大阪市全部適用の病院がチェックするのやろ。それチェックしてなかったんや。ましてや聞くところによると、異動してからでもまだ病院へ出入りして、新聞紙上のあれで聞いたら９０万円詐欺してはるねや。そんなのみんな知っててんやろ、病院の人は。それから聞いていかなこんなのわかれへんがな。病院のこんなん不認定や、２７年度の決算は。認定してもらおうと思うたらそれぐらいの努力はせなあかんのちゃう。何ぼかわからん、新聞紙上では１億５０００万を下らんやろうと言うとるけども、実際にはまだわからへん。この損金はどこでどう払うてくれるの。２６年から２７年の決算の中で出てくるはず。これから先に出てきよるで。１億円か５０００万かそれはわかれへん。だれがどうして払うてくれるのん。それぐらい重いもんやで。はい、すいません、これで済みませんで、こんなん前代未聞や、東大阪市で私は２９年間足掛け３０年やってるけども、こんな大きな金額は初めてや。だれが返してくれるの。独立法人になったらそこからとりあえず返してくれるんか。そういう事務事業をできるの。いずれはあと半年か１年かわかりませんけども、全部全容がわかるやろ。そしたら被害総額が何ぼいうてわかったら、独立行政法人にこのまま持っていってるねや、切り離すことはできへん。違いますか。切り離せるんですか。それともとりあえず独立行政法人で仮支払いを損失の部分を返してもらえるねんな。これはどうなるの。 ◎築山　医療センター事務局長　　まずどういうふうに取り返していくかというところですが、今病院のほうでは検討しておりますが、本人はまだ３回逮捕されて警察のほうで留置されておる状況でございますが、全容の解明に向けてもう少しのところまで来ております。今病院の弁護士のほうとは民事訴訟というのを当然起こしていくと。この中でかかわった委託の会社も含めてそういった対応という形のものは考えておるところでございます。この金額、先ほど浅川委員のほうがおっしゃいました１億５０００万、この金額近くになろうかというふうにある程度今のところは想定がだんだんつきかけてきておりますが、この金額につきましては病院のほうで病院の収益として入っておる分ですので、病院のお金として詐取されたと、虚偽の行為により詐取されたというところでございますので、民事等の分で回収できた分については医業収入というところで入ってるところでございますので、こういったところの分はお金が入ってきたら当該年度のほうで適正な処理をしてまいりたいと、そういうように考えてございます。 ◆浅川　委員　　それは内部の手続や。我々一般市民からいうたらどないして返してくれるねんと、これだけやがな。内部でどうしようが最終的にはこれだけ返しましたということをしてくれなわかれへん。弁護士がどうのとか民事裁判とかそんなのはそちら側でやってもろたらよろしいやん。最終的には１億５０００万、これは新聞紙上でしかわからへんけども、被害が出てんねや。全部適用の病院の被害やねん。それを独立のほうで面倒見てくれるのかどうかや。それと携わった人、この人の責任はどないなるの。まだこれ裁判をやっていろいろ出てくるわな。こういう不祥事のときに責任をとってもらうために役職から全部与えてもうてるのと違うの。だから言うてるのは、もっと気を引き締めてやってもらわな。毎年毎年役職が上がって給料も上がってきたんや、その分責任も上がってんねや。こういう不祥事になった場合は、今までの先例からいうて弁護士に相談するなりして早急に、早急いうかすぐにでも対処せなあかんねや、責任問題。独立行政法人になったからいうて逃げられへんで。考えてみたら全適から独立法人になるのに、悪いように考えたらこういういろいろなことが出てくるから早いこと独立へ持っていって後のことはなくなるようにしようやというふうに考えられても不思議やないわ。全適のときに後始末をちゃんとしといてから独立法人に持っていくべきやねん。いまだに東大阪市から４人も５人も応援に行ってるねやろ。ほな今まで局長、事務はどないしてたんや。応援をもらわなあかんようなことをしてたのか。あんたらは事務方は何でもっと早いこと補充をお願いせえへんかったんや。行政管理部が悪いのか、不祥事を隠そうと思うたのか、自分らで全部できると思うたのか、やめたら済む問題とちゃうで。東大阪市の病院の信頼が今失墜してるねん。何ぼ頭をかえたって、この信頼を取り戻そうと思うたら５年も１０年もかかるわ。携わってる者がもっとネクタイを締めて、あんなラガーシャツなんぞ着てるのと違うてシャキッとせえへんからこないなるねや。こんだけいろいろなことを偉そうに言うてるのは、我々は公選で選ばれてチェックしてこいよと言われてるからや、何回も言うけども。これが一般の職員やったら言えませんねん。皆さんからそういう希望があるねん。しっかりとチェックしてきてくださいと、不祥事ばっかりやないかと。去年３カ月に一遍ずつ逮捕者が出てるねや、こんな市ないですよ。ましてやきょうは東大阪市の議会も指摘されました。副市長から最初に一言謝罪文がありました。本来は議会も謝罪せなあかんねん。それはさておいて、借金がいわゆる１８０億もこの１億５０００万も、ざっとですよ、何ぼになるかわかりませんけどもこの始末をどうしはるの。 ◎築山　医療センター事務局長　　この今回の不祥事の金額また１８０億等の負債等の分、財産等の分につきましては財産も負債も全適のときから独立行政法人になりました医療センターのほうにこれは継承していくという形に当然なっておりますので、財産、負債、この分は医療センターのほうで今後対応してまいるというふうになっておるところでございます。それと関係者の処分についてですが、まず関係者の処分というのはこれはもう６月議会また本会議のところでも御答弁させていただきましたが、当然管理責任という部分はついて回るものでございます。９月議会で市長のほう、そして前管理者のほうが自主返納または市長のほうも減額という形でしていただいております。この事件がある程度形が見えてきた時点で、市のほうから私たちに対して、当然のことながら管理責任を持った行政処分が出るという形の分は当然のこととして受けとめておりますので、できるだけ早く全容の解明に向けた形で病院としても警察のほうに協力して今努力しておるところでございます。 ◆浅川　委員　　市長は早々と責任をとりはった。しかし関係してる方々の責任をどうするのやということで、まだその解明がされてないからこれからやと。もちろん休んでる方もそうやで。関係してると思うよ、事務局におったんやから。これはいつ責任を明らかにしはるの。 ◎築山　医療センター事務局長　　当然行政処分を受けて、私はもうそういうふうに入っている対象人物と、そういうように理解しておりますが、行政処分を受けていく者が、じゃあいつ受けていきますというのは、ちょっと私のほうからは当然言いにくいところがありますので、これは当然処分していただく側のほうに判断していただくという形になっておりますので、処分が仮にきょうでも下されれば甘んじてきょうでも処分を受けてまいるというふうな覚悟は十分できております。 ◆浅川　委員　　全適の企業会計や。これどこに相談するの。副市長のところへ相談に行って、この処分はどうさせてもらいましょうと言うのか、行政管理部の処分になるのか、病院だけでは決められへん、本来は決めなあかんねや。即決めれるやろ。企業会計であり半分独立してるねんから。副市長に相談して、副市長のほうから行政管理部かどこでどういうふうに決めるのかわかりませんけども、もうあれから何カ月たつの。まだ警察のほうから何の連絡もないからいうてそのままになったんのやけども、東大阪市は東大阪市としてできるやろ。ガンもハト飛んでからでは遅いわ。新たにそういう処分をもって独立法人のほうへ移行するのやったらよろしいがな。前の不祥事のままの人間がそのまま独立行政法人に行くねやろ。本来は全部変えないかんねん。民間やったらどないなってますか。我々からああやこうや、やめとか言えません。そんな権利もない。しかしチェック機関として数字の上だけでしかチェックできへん。決算でいろんなことが出てきたんや。このままやったらまた甘い処分かとそういうことになるわ、ねえ。警察のほうからすべて全容解明が済んでから独立行政法人化するのは普通やと思うわ。何でこんなあわてるねんと。阪大の先生方と約束があるのかどうかそれはわかりません。時期を逃したらもう来てくれはらへんのかな。それは交渉次第やと思う。来ていただけなかったら別の人に当たったらよろしいがな。すべて市民中心で考えてもらわんと、病院中心じゃおかしいんですよ。今なくなってる開設してない科目、これはいつ開設してくれはるの。 ◎築山　医療センター事務局長　　先ほども小畑委員のときにお答えさせていただきましたが、まずずっと以前から言われております呼吸器内科、ここの部分はこの呼吸器内科という同じ標榜で、名称で再開する方向ではなく、今は地域連携というところがすごく重視されております。こういったところで、再開のめどとしては、まず来年の当初初めぐらいに外来のあたりから地域連携を生かした形で、まず外来からのところで週に１回、２回からでもまずスタートして実績を踏んでいくと。実績を踏んだ中で大学のほうにもその応援医師のほうをまず派遣していただきながら通常の再開に向けた取り組みをしていくと。これが先ほど申しました大学のほうにお願いだけしておれば通常の再開をすればまず５人６人という呼吸器内科の医者が必要となってまいります。ここのあたりを以前からそこまでの人数というのはなかなか回せない。仮に回せてもこれが本当に４年も５年もたってもはっきりした答えがいただけないという形の繰り返しばっかりでしたので、今回理事長が来ていただきました理事長の考えとしてまず実績を踏んで、その実績を踏んだ中で大学のほうからも応援していこうという流れをつくっていこうと。この話はこの間私のほうも大阪大学のほうに理事長、院長と一緒に参りまして、呼吸器の教授とも話をさせていただきました。そしてまた別の国立病院のほうからも応援という形を回していただけるような形で教授のほうともちょっと話をして、今こういうふうな話の分をさせていただいておるという状況でございます。今まででいつわからないという状況のもとではなく、ある程度一歩一歩具体的な形で早期な形で外来からのスタートになるかと思いますが、標榜等ももう一度考えて、そして開業医の先生のほうとも医師会のほうともいろいろと協議しながら、一日でも早い再開に向けた取り組みを今具体的に進めておるというところで、めどとしましてはできるだけ来年の当初当たりから、まずは何らかの形でスタートしていきたいというふうに考えております。 ◆浅川　委員　　それは何回も聞いたし、そんなの４月からぼちぼちというのも初めて聞いた。今年度中に１人でも２人でも来られへんの。実績が実績がいうて実績はあるやんか、今まで休んでいるだけの話や。お医者さんのことはわかれへん。市民は新しい理事長で鳴り物入りで入ってきたら次の日からでも呼吸器内科を再開してくれるやろうと、そう思うてはるねや。それはそちらの言い分や。これからも市からの応援は要るんやろ。予算も足らんかったら出さないかんのやろ。それには協力するやん。出してきた予算は議会で承認せないかんねや。それはお金は出してもらうわそちらのほうはずるずるされるのやったらあかんがな。２７年度中にそういう全適の部分でもそういう話をどんどん進めとかなあかんのや。一二の三で全適のときにはそういう話も何もかも済んでから出発やがな。ということは４月までは呼吸器内科やら開設してないとこは開設でけへんということですか。 ◎築山　医療センター事務局長　　ちょっと申しわけございません。先ほど年度当初と申しましたが、１月の初めという訂正をさせていただきたいと思います。そこをめどにここ近々のところで理事長のほうと話のほうをさせていただいております。ただこれは再開するにして、再開しますよというだけではなかなか今の考えておる体制では週に何回かというところもなかなか難しいところがございます。例えば施設的な分でいきましても、今２階のほうで専門的なブースを設けておりますが、そこでの再編という分も当然必要になってきます。外来の診療科の再編、そして先ほども申しましたが地域連携というところがすごく重要になってまいりますので、各医師会のほうとの調整等の分、また紹介を ◆浅川　委員　　もうよろしいわ。それが中期計画や何やかやいうてもう予定してたんやろ。そういう内部の調整やら何やかやらは我々はわかれへん。独立行政法人化にするいうたらすべて段取りしておいて一二の三でするねや。独立行政化になってからそんなの、先ほどの話やないけどもあれも済んでない、これも済んでないというのはおかしいやないか。阪大の偉い先生が来るのやったら、その先生について１人でも２人でも来るのやったら話はわかる。多分皆さんでもみんな先生のことをああやこうや言うのもはばかると思うわ。警察のほうでもそうや。警察のことを言うたらはばかるからみんなそうやけども、議員はそんなことを気にしてたら仕事できへんねや。東大阪市の市民の金を使うねや。病院でも１８億、本来はこれは精査したらそんなようけ要らんわ。甘いねや。どうしても東大阪市の税金を使わなあかんねや、市民のお金を使わなあかんのやろ、市民の病院やねんから。それを独立やどうのこうのというて言うてるだけの話や。そういうことやねん。要らんのやったらもう来月からでももう予算は要りませんと言うたらええ。独立行政法人いうたら独立独歩でやらなあかんねや、市民病院の部分だけを残して、しかし土地も建物も市のものや。運営だけが独立やねや。そのためには赤字を絶対１年からでも出したらあかんねや。これぐらい厳しいことを言うても普通やと思うわ。　とりあえず関係した職員から毎月でも返済してくれ。それできっちり決まったら返してもろたらええやん、個人のやつは。それぐらいやっぱりそこに従事してたらそれだけの責任が出てくるねや。我々は失敗したらもう４年で首がなくなるねや。あんた方はずっといけんねや。４年間の間で成果を出してこれへんかったら次に通ってくるかどうかわからへんねや。そのぐらい議員は厳しいねや。多分ここの中で、ああ言うてるのをじっと聞いてて終わったらそれでええわと、こういうふうに思うてる人をずっと私は言うてきた。そういう積み重ねが今回の不祥事や。自分の財布からお金を出すときの気持ちと、そういうのじゃなしに多少は甘いと思う。私もそういう面では反省してます。こんだけのことを言うてんから私自身も皆さんに言うたようなことを反省せなあかんの。そやって私の後ろには三千何がしの市民から要望があるねん。東大阪市はちょっとたるんでるの違うか。こんなんやったら税金を払うのももうちょっとやめとこかなという声をずうっと聞いてるねや。東大阪市の不祥事、これは事務局長が率先して出して、関係した人らで弁償してもらうのがこれが筋や。それが責任というものやねん。そやから休んでる方も何で休んでるねんというのを聞いたのはそういうことや。この人らも責任があるがな。休んだらそれで済むのと違うがな。何カ月休んで１日か２日出てきたらそれが解消されてまた休めるというようなシステムになってるのちゃうの。一番大事なときに休んでいる人は一番責任がある。それはその人は浅川、偉そうに言いやがってと言われてるかもわからんし、家族の人からもおれは恨まれるかもわからんけども、それぐらい今回の不祥事は大変なもんやねん。ここで次の委員会でも同じこと言います。副市長、そういうことですねん。嫌なことばっかり言うけども現実にはそういうことですねん。東大阪市の市民にかわって嫌なことを言わせてもろてます。ただ病院は、病院だけと違うほかのとこもあると思うけど、病院はこれから率先して襟を正すという意味で責任問題と返還問題、これきっちりとやってもらわなあかん。決意聞かせて。 ◎築山　医療センター事務局長　　今浅川委員から言っていただきましたことは、もとより当然今回の事件発覚直後から心してそういう姿勢で、解明と処分という形でも先ほど委員のほうはおっしゃっていただきましたが、そういった形の分がすべておりてきたら、先ほど言ったとおりにすべての分は管理者、管理責任という形では受けていくべきものは受けていくという姿勢で対応は今後もしてまいりたいと思います。そしてこの今回の事件でまだ最終的には片づいているわけでは当然ございませんので、一日も早くこれを解決していけるように最大限の努力また警察への捜査協力、ここの分も引き続き行ってまいりたいというように考えております。 ◆浅川　委員　　とりあえず私は病院のことはこれで結構です。はい。 ◆神野　委員　　病院の関係でちょっとお聞きします。病院事業費用、医業費用の中の報償費について少しお聞きしたいと思います。この報償費に関する、まず報償費とはどういうものかとあわせまして予算額、支出済み額、不用額について教えてください。 ◎寺田　医療センター事務局次長　　報償費につきましては診療応援の医師の支払いの関係と当直医師の応援の関係、あとは弁護士の着手金でありましたら弁護士費用でありますとかそういう関係の、そのスポットで来ていただく方にお支払いするための費用ということでございます。 ◆神野　委員　　これは看護師の関係も入るんですかね。 ◎寺田　医療センター事務局次長　　看護師のほうも入ります。 ◆神野　委員　　あとそれと先ほど言った予算と支出済みと不用の額、それぞれ教えてください。 ◎寺田　医療センター事務局次長　　平成２７年度の予算につきましては２憶８７１１万８０００円が当初予算額でございます。それで支出済み額といたしまして２億２２２９万５４２３円を支出しておりまして、今回不用額といたしまして６４８２万２５７７円という形で不用額が出ております。 ◆神野　委員　　お聞きしたいのは、この間医師と看護師の確保も含めてこういうスポットで応援をしていただくということでのかかわりでちょっとお聞きしたいんですけれども、今回この予算立て、不用額が６０００万円を超えるということなんですけども、この予算はどういう積算根拠でされてるのか、それをお聞きしたいと。今回６４００万ほどこれは主に応援、スポットの医師、応援医師がほぼこの報償費に占めるということでいいのかも含めて、２７年度の決算を受けてどう分析されているのか聞かせてください。 ◎寺田　医療センター事務局次長　　すいません、不用額につきましては主に応援医師の部分の見込みの違いということでの不用額が主になっておりまして、その内訳につきまして、内訳といいますか内容につきましては内科あるいは循環器内科、それぞれ診療科目ごとに来ていただく診療応援の医師の関係で、結局当初見込んだ人数よりも少なくなった関係上、不用額が出たということでございます。 ◆神野　委員　　もうちょっと細かく教えてほしいんですよ。予算を組むに当たって、先ほど応援医師ということで、なぜこれを聞くかというと、常勤の医師ではないにしろ病院の経営の収支に大きくかかわる医師の話でお聞きしたいんですけども、病院の事業にとってもう医師の確保というのは最重要課題、経営の最重要課題だと思います。独法になって１カ月たちました。この平成２７年度の決算から何をくみ取っていくかということなんですけども、この６４００万という数字が不用として余ってます。例えば医師のスポットというのは、具体的に予算を立てるときに、どの診療科目で何人足りないのかというこういうことも含めて立てておられるのか、それとも前年度、その前から引き続きこの予算を決定しているのか、それをちょっと詳しくお聞きしたいんです。今回６４００万というかなり高額な額が余ってると、これ余った場合、そのスポット医師というのが必要かどうかも含めて判断をしないとだめだと思うんです。結局これだけの予算を組んだけども不用額がこれだけ余りました。でも結局現場は見込んだとおり回ってるんですという結果なのか、いや実際には足りなかったんですと。それが収支に影響を及ぼしているのかどうかをお聞きしたいんですけども、そのあたりはどう分析されていますか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　応援医師も多岐にわたっております。大きく分けると外来で定曜日に内科の月曜日の午前に来ていただくとかいうパターンですとか、あと本当に不特定でこの手術のときだけ年１回来てもらうか来てもらわないかというようなパターン、それから麻酔科の医師が一時不足した場合の分で、かなり大幅に麻酔科医の分の枠をとった分、それから最近撮影機器も高度になってきましたので撮影枚数がふえておりますのでそれを読影するための放射線医師の分、それから先ほど寺田が申しましたように夜間の内科救急、小児科救急、これの応援に来ていただく医師ということで、かなり予算を細分化して組んでおります。その結果、２７年度におきましては麻酔科医はかなり確保できた加減でその分の不用額が生じました。また放射線の読影に関しましても、正職員のほうでかなり頑張って読影していただいた加減で、このあたりで見込んでいた額よりも不用額が生じたものの積み上がりでこれだけの不用額が生じてしまったものでございます。 ◆神野　委員　　これはじゃあ予算では立ててるけども現場の常勤のドクターが業務を頑張ってこなしていただいたということでこれだけの額が要らなかったということでよろしいんですか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　内部の医師で賄えたものにつきましては内部の医師の人件費でありますとか、場合によっては一部超勤手当で措置しているものがございます。主な理由はそうでございます。 ◆神野　委員　　そうであるならばこれは予算を立てるときにどういうドクターとの話とかを含めて現場で一体どのぐらいの医師が、スポットの医師が必要なのかも含めて立てておられたんですか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　すべての科に綿密なヒアリングができたかというとやはり前年実績をもとに予算を組んでおりますので、実際その年度はふたをあけると常勤医師がふえた分なんかにつきましては応援医師が不用になった、そういうものが実際予算と決算で差が出たものがございます。 ◆神野　委員　　これは前年度と同じように組まれたということですけども、それ以前もずっと同じ予算の枠組みを決めてされてるんですか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　大きく分けまして日中の応援、それから夜間救急の応援という形で、その中でも過去の診療科ごとの実績で、内科で何人、循環器内科で何人、消化器内科で何人という形の積み上げで予算の積算は行っております。 ◆神野　委員　　ちょっと医師の確保のところも含めて、今後この２７年度で常勤のドクターが頑張ったとかありますけども、よく予算を立てるときにもうちょっと細部にわたって立ててるというんですけども、現場の医局の医師も含めてよくヒアリングをやっぱりするべきだなというふうに思います。これで見ると当初のスポット医師にかかわるところで、本来この結果から見れば必要のない予算まで立ててしてるということになれば、果たして医師の管理や予算の立て方がどういう基準でちゃんと振り返って前年度も見て立てられてるのかということが、やっぱり事務執行する上で非常に収支の関係も含めてちゃんと見直されてるのかということを疑わざるを得ないというふうに思いまして、ちょっと報償費のところは聞かせていただきました。この間環境経済委員会の病院の関係の決算のところでも、医師の確保はもちろんそうなんですけども、医師とのヒアリング、事務局が入ってのヒアリングの体制や、やめない医師体制をつくっていただくということの重要性を話をこの間させていただきました。結局呼吸器内科の話もありますし麻酔科医の話もあるんですけども、呼吸器に関していっても大きく言うと、外来診療が忙し過ぎて総合病院ではできないということで４人集団的にやめられたということを答弁もされてました。そういう意味で医師との業務の中身や医師とのコミュニケーションも含めて、これはあくまでスポット医師の話ですけども、一体どこに何名足りなくて、今後病院として常勤の職員、見込みでどのぐらい採用が立てられているのかというのはもっと細かく分析する必要があると思うんです。逆に言えば、細目まで立てて診療科やこの読影も含めてできていれば収入にも大きくやっぱり影響があったと思いますし、常勤のドクターだけで結局どこまで頑張ってこの部分を、不用額の部分をカバーできてるのかという分析も２７年度のこの決算を受けてしていただきたいと思うんですけども、そこのあたりはいかがですか。 ◎寺田　医療センター事務局次長　　今神野委員のほうの御指摘のとおり、そういう部分についてもう少し精査しながら、あるいはコミュニケーションをとりながら予算のほうを確定していくということは必要であるというように考えておりますので、今後そういう方向で体制の関係もございますが、そういう方向で考えていきたいというふうに考えております。 ◆神野　委員　　要するに常勤のドクターにその分だけ負荷がかかってるということなので、これをスポットのドクターにして常勤の医師はもっと入院に手厚く診れる体制をつくるとか、もしくは外来患者を含めてしっかり診れるような体制ができるかどうかも含めて、ぜひこの予算の立て方はもう一度検討をしていただきたいと思います。　あわせて研修雑費の関係なんですけども、旅費と研修雑費、この中身もちょっと教えていただいていいですかね。具体的な研修、どういったところに研修に行かれているのか、予算と支出済みとあと不用額も含めて教えてください。 ◎寺田　医療センター事務局次長　　研修雑費のほうにつきましては主に医師等の学会等での発表、あるいはそういう医学関係の聴講、要するに研修、聞きに行っていただくということでの参加負担金ということでございます。 ◆神野　委員　　これは当初より先ほどの不用額、もうこちらで言いますけど３８０万ほど出てますけども、この不用額の発生した主な理由、それはもう医師の学会の参加が単純に予定したけどもその予定が参加できなかっただけなのか、それも含めてちょっと教えていただいていいですか。 ◎寺田　医療センター事務局次長　　予算の見積もりにつきましては一定医師の参加の費用につきましては、１人単価が１万７０００円という定額掛ける人数というふうな形で積算をしております関係上、実際発表あるいは聴講ということで行かれるときに、必ずしもいつも１万７０００円かかるというものではありませんので、そこら辺が少ない場合もありますし多い場合もありますし、というふうなことでの増減が影響した結果として不用額が生じておるものというふうに考えております。 ◆神野　委員　　ちょっと具体的に聞くと、ドクターが例えば業務で忙しくて日程が合わなくて行けないとかというケースもありましたか。 ◎北西　医療センター事務局次長　　こういうのは１年前からもう日程が発表されておりますので、基本的には計画的に行っておられますが、おっしゃるとおり急に行けないことも当然あったかとは思います。 ◆神野　委員　　医師の確保のところで、ちょっとこれも２７年度の決算を踏まえてよく中身を吟味してほしいんですよ。要するに業務で行けなかったのか、それとも別の用事で行けなかったのかでまた変わってくると思うんです。業務で行けない場合は、なぜ業務で行けないような状態になっているのかのところを調べていただきたい。これは先ほど言いました医師の確保をしました、で、実際に医師に働いてもらいます。当然今は独法になってますけども、長く病院で働いていただく。これは常勤のドクター以外でもスポットで来られるドクターも同じだと思うんですよね。安定して医療を提供してもらうということは、市民の皆さんはもちろんですけども、先ほど来ちょっと出てますけど、病院の収入の安定にも大きくかかわってくる問題なので、本来ドクターが予定していた研修に参加ができないということで、いろんな意味でのスキルアップも含めてドクターのモチベーションを含めて影響があると思いますし、業務が忙しくて出れないということになれば、それがまた悪循環に陥るのではないかということが大きく私は懸念をしています。独法になって採算を出していくというところになるわけですから、よりドクターの確保とともに来ていただいたドクターをどうしっかり離さずに業務に当たっていただくか、また長年ずっとしていただくか。当然このスポットの医師の中からもこの病院に対して、病院に常勤職員として迎え入れるような、要するにコミュニケーションをやっぱり医局とも事務局がやっぱり要になってしていただきたいというふうに私は考えてますので、今度のこの決算の中から少し触れさせていただきました。そのことをちょっとまず１つ話をさせていただいて、あと数点ちょっと聞くことがありますけども一たんちょっと終わらせていただきます。 ○菱田　委員長　　この際昼食のため暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４８分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後０時５９分再開　） ○菱田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　質疑を続けます。質疑はありませんか。 ◆神野　委員　　午前中に引き続き病院関係で質疑させていただきます。委託料の支出の状況で医事業務等の委託の分、そして公金収納業務にかかわる関係を聞かせていただきます。医事業務と公金収納業務それぞれ別々の委託業者に任せてるという関係になってますけども、今医事業務とこの公金収納業務、大きくそれぞれ業務で言うと何業務を委託されてるんですか。医事業務では何業務、この公金収納業務で任せているのは何業務、これをまず聞かせてください。 ◎広嶋　医療センター事務局医療情報管理課長　　お答えします。医事業務等の委託でございますが、全体といたしましてこの委託の項目がいろいろたくさんありますが、まず総合案内業務、初診受付業務、内科一般外来、入退院受付、あと各診療科の受付業務、まだまだあるんですが、大きく言いますと生理検査、リハビリテーション、放射線受付、あと内視鏡の受付、人間ドック室、院長室の業務、図書室業務、あとは外来会計、病歴室、入院会計、あと地域連携室内での業務、未収金管理及び還付業務、医療相談、労災業務、医事課業務と項目がたくさんございます。それともう１点公金の収納業務でございますが、公金収納業務に関しましては、収納窓口の公金収納というその業務でございます。 ◆神野　委員　　業務委託の関係でざっと仕様書を見させていただく限りはいろいろおっしゃっていただいたんですけども、医事業務で３５の業務、公金収納業務で共通事項というのがあるのでこれが１つに入るかどうかちょっとわからないんですけど、これが入れば８つの大体委託業務をされてるということになります。ちょっと事前になんですが、広嶋課長は今兼任をされてるんですよね。主に今どちらになられているんですか。 ◎広嶋　医療センター事務局医療情報管理課長　　主にどちらと言われましても、どちらもたくさんの仕事がありますので、半分半分ということだと思います。 ◆神野　委員　　前もそうだったんですけど、医事課の課長が前年度の課長もいないというもとで、先ほどの話にありました今年度の課長もお休みされてるということで兼務されてるということなんですけども、これからちょっとお話しするのは広嶋課長がおわかりになるという前提で聞かせていただきます。委託業者に業務を任せてる中で、今回の先ほど来出てる公金着服の問題で、話をちょっと少しだけ触れたいと思うんです。今この委託業者は来年度末までこの２業者とも契約をされてるということで、今回未収金の関係、還付業務の関係、これは着服の関係で占めてる業務のそれぞれ１つずつになるんですけども、主に業務はもう医事課というより委託の業者に全部委託してほぼすべてやっていただいてるという中だと思うんです。ちょっと医事課の中で委託に未収金や公金のそのものの収納の業務を任せてますけども、未収金の２７年度の件数と額を教えていただきたいんです。これ外来、入院合計でも構わないのでお願いします。 ◎広嶋　医療センター事務局医療情報管理課長　　お答えします。入院、外来分を合わせまして件数といたしまして１７４１件、金額にいたしまして８９８７万４８８３円となっております。 ◆神野　委員　　これは平成２７年度になるんですかね。 ◎広嶋　医療センター事務局医療情報管理課長　　申しわけございません。平成２７年度のみで申しますと、４５９件、２８５３万３３３４円となっております。 ◆神野　委員　　未収金の部分で医事課として未収金の額が、この未収金の額の解消をどう進めていくかということで、未収金の対策会議、これは前にお聞きしてる中では一度も平成１７年６月１５日に未納診療費等管理事務取扱要領に基づく未収金対策会議が開催されてないという話をされてました。当然平成２７年度も結局されてないと。本来して未収金の中身を調べていくという話だったと思うんですけども、これ２７年度も踏まえて、今独法になりましたけどもこの未収金の対策会議というのはもう開催されたんですか。 ◎広嶋　医療センター事務局医療情報管理課長　　申しわけございません。前回の環境経済委員会でも指摘をされておりますとおり、２７年度は開催しておりませんでした。２８年度現在でございますが、独法になりまして１カ月ですが、これから開催を考えているところでございます。 ◆神野　委員　　これからというのはいつ開催されるんですか。招集は医事課の課長が招集でしたか、たしか要領に基づくのであれば。今医事課の課長が不在でいないということは、広嶋課長は総括主幹としての兼務でされてるということであれば、これはだれが招集をされて未収金の対策を、この２７年度の未収金の額も踏まえてされるんですか。 ◎広嶋　医療センター事務局医療情報管理課長　　課長がいない状態ですので、本来ならば担当次長ということになりますが、担当次長もいませんので、その上であります局長が招集するのではないかと考えております。 ◆神野　委員　　すいませんもう一回、ちょっと聞えなかった。 ◎広嶋　医療センター事務局医療情報管理課長　　医事課長が不在ですので、本来ならばその上の担当次長ということになるんですが、担当次長もいてませんので、その上の局長が招集ということになると考えています。 ◆神野　委員　　担当次長はもともとそのポストにいないんですか。いないので局長になるということなんですね。局長これは未収金の関係で言うと、いつぐらいに開催を予定をされているんですか。 ◎築山　医療センター事務局長　　今広嶋課長のほうがちょっとお答えしたように、具体的な日にちはまだ決めておりません。これはどうしてまだ決められないかといいますと、先ほども言っていただきましたように医事課長その下の総括主幹、ここが長期で休みに入ってしまっております。正職員という関係でいけば広嶋課長のほうは今兼務で持っていただいておりますが、今現在残っておる正職員は１名という形になっております。あとは委託職員等の分で医事課の業務も今応援していただいているという状況になっておるところでございますが、先ほどの医事業務の中で未収金回収云々というところの分も業務に入れております。この会議の中では当然委託の担当者等も入れてそういう会議を開催していかなくてはならないと思いますので、この会議の開催の分をできるだけ早期に決めていきたいというのと同時に、前回の環境経済委員会でもお答えさせていただきましたが、まず未収金の弁護士依頼、ここのところを前もお答えしたように、今回の事件にあった未収金の金額、この分をきっちり確定させて、債権回収という形で弁護士事務所のほうにも早期にかけていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆神野　委員　　それでは今の状態では今の事務の体制ではとても開けないという状況だということですよね。そうであるならば、この決算を踏まえてどう今後分析をされていくのかというふうに思うんです。この未収金の原因と思われる、なぜ未収金になっていくのかというのは、ちょっと正式に言うとこの対策会議を一度もしてない中でどういうふうに分析をされていくかというそもそもの問題はあるんですけども、現状今まで未収金がずっと発生してるわけですけどもこの辺の対策はどういうふうに、今の時点で考えられてるんですか、２７年度も踏まえて。要するに委託業者にいろいろ未収金の業務を含めてされてるということなので、そういうのも踏まえて委託業者に業務を任せてるけども、その管理してる委託業者の方も含めてどう業務を今後進めていくかを含めた対策をどう打つかという中の一つになると思うんですけども、そこ答えられますか。 ◎築山　医療センター事務局長　　未収金の一番大きな原因になっておりますのが保険を持っておられない方、無保険の方というところが一番大きいところです。それと予定されて来院の場合もありますし緊急で来られる方もございます。そういった方の手持ちの現金がお持ちでない。またそういったときにそれとあわせて入院されても現金を用意できないので分割でお願いしたいと。この分割の分が当初は支払っておっていただいておってもだんだんと間が延びていくといったケースの分が、未収金のふえていっているその原因というところの分は分析しております。それともう一つは特異的な例になりますが、診療に対しての不満をお持ちという方の分もございます。まず今現在も無保険、保険を持っておられない方につきましては、市のほうの国保ですとかそういった手続をお手伝いするとかいう形で資格証ですか、そういった形の分をお持ちいただくような案内または一緒に職員のほうも国保のほうに連絡をさせていただいてそういった少しでも患者さんまたは病院のほうにも収益という形の分が入るような形の手続をお手伝いは今させていただいておると。今後のそういう会議を開いた中でどういった形の分でしていくか、未収金を減らしていくかというのは、やはり分割にされたときのこの分割の分を回数ですとか期間が長くなってきたときに、これをきっちりと履行していただくといった形をどういうふうにしていかなければならないかという部分が大切になってくるかと思いますので、会議の中ではそういうあたりのところを今の現状を踏まえた形で対策を考えていきたい、考えていかなければならないというふうに考えております。 ◆神野　委員　　まだその対策も含めてこれからだという話だと思うんですけれども、一方で還付金のところなんですけども、これも委託業者に頼んで還付業務というのを委託料の中でしていただいてるということになります。ちょっと前回は途中で終わってしまった感があるんですけど、この還付金ですけども、平成２７年度のこの還付の件数、金額を教えていただきたいのと、現状でこの還付の制度というのはどういうお金のやりとりになっているのか。これ平成２７年度の状況でいいんですけど、それがもう独法になって変更になってその手続の仕組みも変えているのかお聞きしたいと思います。一般的に患者さんに還付したのはこれだけですという積み上げで平成２７年度はやってなかったわけです、直近までそうなんですけど。今どうなっているのか、そのことも含めてちょっと教えていただいていいですか。もともとしてた制度のやり方と、現状それを変えることができたのかどうか。 ◎広嶋　医療センター事務局医療情報管理課長　　お答えいたします。還付の件数と金額なんですけども、７月末までの現在の額ですが、２８年度。 ◆神野　委員　　広嶋課長、２７年度です。 ◎広嶋　医療センター事務局医療情報管理課長　　申しわけございません。２７年度の還付の件数と金額でございますが、２２８５件で１億１８４４万９９９２円となっております。それと還付のやり方といいますか還付事務の改善でございますが、本日１１月１日でございますが、本日より口座振り込み、以前の環境経済委員会でお答えしていますが、口座振り込みの制度、本日から口座振り込みで還付するということになっております。以前は窓口に来ていただいて、まず全額を還付して、残りの分、正式な金額をもらうという制度でございましたが、今回から差額分を還付するということに変更いたしております。それとその振り込みですけども、まず５万円以上の還付金額につきましては口座振り込みとするということに本日から５万円以上、この分は差額分が５万円以上ということでございますが、本日からそれをやっているところでございます。 ◆神野　委員　　前回は平成２７年度では１億１０００万ほど還付、これ集計がそもそもちょっとおかしかったと思うんですけど、実際に幾ら患者さんに金額を返したかというのが全くわからないと、とりあえず一たん全額自費で支払っていただいた分をそのまま患者さんに、例えば１０万円自費でいただいたら１０万円返して、それが件数とこの金額に上積みをされているということでしたので、それを口座振り込みにしていくと。これは当然集計も変えていくんですよね。還付の金額と言われた場合、どちらもわかったらいいんですけど、全額一たん返した額が幾らで、実際には患者さんにはそのうちの３割の例えば３万円を返しているという集計の仕方に変更されてるんですか。この２７年度も含めて。 ◎築山　医療センター事務局長　　前回の環境経済委員会で私のほうからお答えさせていただいて、今の趣旨に沿った形で課長のほうから答弁させていただきましたが、まず還付の請求書、この分は先ほど委員がおっしゃったように、きのうまでは全額を一たんお返しして、更正の決定後の金額をその返したお金からいただくという形にしておりました。この一たん全額を返すということで今回のような大きな事件に発展してしまったということを踏まえまして、まず金額の決定の仕方ですが、まず納付していただいた金額、この分から更正金額、正式な金額この分を引いた分が最終的な還付金額という形で、その還付金額のみを５万円以上に該当するものにつきましてはきょうから振り込みで返させていただくと。まずこの振り込みで返していくに当たりまして、一定の金額はどこで基準を設けるかというあたりの分は当然議論させていただきました。その中でまず高額になるような１０万以上、この分が還付金として今までのような形で返しておれば１９件、５万円以上が３２件、３万以上が５１件という、これ９月分の数字ですが出ております。この中で先ほど言いました更正金額をして差し引きした場合には１０万以上が１９件が４件になると、５万円以上が１４件になると、３万円以上が５１件から３４件まで落ちるという中で、どの金額にするかというところですが、今現在振り込みするに当たりまして、以前は市金庫が病院の窓口に入っておるときには手数料等の分は発生しておりませんでしたが、今委託に出しておる関係上手数料が発生します。この分で今現在この予算という分を取っておりませんので、まずは５万以上の分であれば１４件、月々これぐらい発生しても手数料は十分大丈夫であろうという形で５万という形にまず決定をさせていただきました。ただ病院として決定しておりますのが、来年４月に向けて金額を一定のところ、今の理事長あたりは１円の還付でも振り込みにしなさいという御意見を持っておられます。ただこの１円が適正かどうかというのはこれはまた判断していくところですが、基本的には来年４月に向けてもう一度この振込金額というところを下げていく。そしてできるだけ現金の還付という形の分は窓口で発生させないという形の方向で、まずはきょうは第１弾、第２弾として来年４月をめどにしてもう一回見直しをしていきたいという形で今し始めたところでございます。 ◆神野　委員　　未収金と還付の制度、こういう中で公金の着服も含めて恒常的にその仕組み、チェックする仕組みもそうなんですけど、見つけることができなかったという中で、委託業者に任せている特に公金収納と言われる業務で見ると、これ細かく言うとつり銭の準備から外来診療、入院診療の現金の直接のやりとり、つり銭の返却、人間ドック、健康診断、病院が発行する納付金の収納、これも現金の受け取り、つり銭の返却等もされてます。返金、当日の収納分に係る返金の業務もされてると。あわせてクレジット決済の徴収業務、先ほどあった還付の業務、返金の準備、前は現金でやりとりをしていたというところ、あとが自動精算機の業務もされてるということで、お金にかかわる業務を委託されてるというところなんです。これはこのまま来年度まで契約されてますけども、お金の特に重要なやりとりのところで、これも独法になって議論していただいたらいいと思うんです。ここのお金の部分のやりとりで委託に任せたほうが適切なのか、それとも直接雇用で独法になったということもあるんですけども、直接雇用で現金のやりとり、直接総合病院としてこのお金にかかわる業務の指導とか業務手順の見直しを迅速にできるようにしていくというふうなのも含めて、検討という言葉はあれなんですけども、そういったことも含めてこの２７年度の中身も含めて考えられてるのかどうか、その辺はいかがですか。 ◎築山　医療センター事務局長　　今回事件が発生して、職員もこれにかかわっておる中でのこれが発生したわけでございます。ですので、職員がするのがいいのか。ちゃんとした委託のところで意識を持ってしていただいて仕様書に基づいて業務をしていただくのがいいのかと、こういったところの分は議論は当然必要かと思います。今現在、今回独立行政法人にお認めいただきまして、職員募集の分を今かけておる最中でございます。先ほど今現在の医事課の体制はこういった体制で少ない人数でございますが、体制の分で今現在応募も入ってきております。この中で医事課のほうの業務が３階の事務局に置いておる部分と１階の収納関係のところでおる委託が中心にしていただいている業務のところがあります。そこに今まで１名だけ配置しておったんですが、１階での医事課の職員の業務、それと今回のような１人の配置でなく複数名２名を最低限配置して、１階での医事課業務という分の運用の仕方という部分を、職員を採用したと同時に持っていけるような形で配置の見直しと業務の１階と３階の切り分け、このあたりのところを具体的な形として早急に進めていくという形で今動いておる最中でございます。 ◆神野　委員　　この委託の業務もそうですし先ほど言った未収金にかかわる問題での対策をどうするのか、会議を開くにしても今の現状ではとても開けれる状態ではないということだと思います。先ほどちょっと局長からもあったんですけども、今の広嶋課長が兼務されて半分半分で見てるという話の中で、医事課の課長はそこの事務局にいて１階の医事課のこれは部屋と言ったらいいんですかね、医事課のところには席がなかったんですよね。実際に業務をされてるのは事務局の部屋でされてたということですか。先ほどの答弁の話では。 ◎広嶋　医療センター事務局医療情報管理課長　　医事課長の席は３階にございますが、１階にも委託業者の責任者が座る席と医事課の者が座る席がございますので、今までですと３階に行って日に何度か医事課長が下のほうにおりていたと私はそう見ておりました。

◆神野　委員　　ちょっとこれはまた別の話ですけど、医事課の課長が現場を常時見てる体制にないというところは、ちょっと見直していただいたほうがいいかと思います。結局今回医事課の課長がそこの現場にはいないと。職員の動きがどういう動きをしてるかも把握できてないという中で、今総括主幹がいないという状況もあると思うんですけども、今後体制を整備していく中で、総括主幹や医事課の課長がそこの現場によく見れるというような物理的なそういう体制をやっぱりつくっていく必要があると思います。だから委託の業者に任せてたわけですよね。結局そういうことで言えば。業務をほとんどそういう形でしてると。でも管理するのは、管理というか医事課の課長のところに報告が上がってきてるということですけども、結局委託業務が余りにも多いですから、どこまでその報告書も含めて実際にチェックできてたかというところもあるんですけども、今回委託業者の委託して仕事をしてもらっている部分と、実際医事課がしっかり委託業者のところの業務を見れてるのかどうかのところを、今後独法になってそこをどう改善していくのかというところを含めて中心にぜひちょっと改善に取り組んでいただきたいと思います。人の問題は本会議の中でも話をしましたし、この間環境経済委員会の中でも決算の中でも話をしました。病院からどういうアプローチが実際に人の支援の問題をされてたのかどうかというのがあると思うんです。少なくともちょっと二重になりますけども、昨年の８月のこの独法に向かう第１回の評価委員会の中でも、総合病院の側から、事務職員に本庁との異動が結構あると。せっかく総合病院で蓄積したノウハウが異動によりレベルが下がってしまう。結果、診療報酬の請求漏れとかが生じ、その繰り返しにずっとなっているということも評価委員会の中で話をされてます。昨年の１０月のこの評価委員会の話の中でも、医事課の職員が異動により変わるとなかなか知識が蓄えられないと。請求診療報酬制度の知識に弱いところがあるので、委託業者に対する管理監督が不十分なところがある。これなら請求できるはずなのにという点がなかなか医事課からドクターのところに上がってこないということで、これは請求にかかわる業務も委託業者にしてもらっているんですけども、そこに対するアプローチもなかなか実際にはできてないという話が、もう既に、これは昨年の話ですけども独法に向かう中で、それ以前から慢性的にこういう状態になっているというところでは委員会の中で人の派遣というのは繰り返し要望してるという話でした。市長も、病院の現在の体制といたしましては、当然これはもう病院だけでなく全体的にマンパワーが不足しているというのは多くの現場から声を聞くところでございますということで、これ病院だけの問題ではなくてほかの部署でも多くの現場から人手不足の話が出てます、その中で対応せざるを得ないんですという話なんです。ちょっとこの辺の今の現状でも先ほど医事課の課長や総括主幹、事務局の中でもまだ休まれてるという方が何人かおるということをお聞きしてますので、まず事務の体制の整備をしっかりしていただいて、当然プロパーでこの間採用されていた方もやめてるケースもあるとお聞きしてるので、しっかり定着をしていただいて、この未収金の対策会議もできてないという現状ですので、それを平成２７年度のこの決算を踏まえてしていただきたいなと思います。最後に局長、そのあたりの人の体制の整備を含めてお願いします。 ◎築山　医療センター事務局長　　今現在の病院を正常な形に戻していくために一番急がれるのが今言っていただきましたようなまず体制整備、そして本来するべき業務を通常どおりに行っていけるような体制、それとその体制を維持しながらの知識の集積、ここの部分を最重点的に今後取り組んでいき、今までは総合病院時代はずっと赤字体質が続いておりましたが、独立行政法人になって質のいい医療と経営の安定、ここを目指して力いっぱい頑張ってまいりたいと考えております。よろしくお願いします。 ◆神野　委員　　一たん質問を終わります。 ◆松川　委員　　私のほうからは、平成２７年度から子供子育ての支援制度が新しく変わりましたので、そこについている予算について数点お伺いしたいと思います。まず施設整備のことなんですけれども、認定こども園の施設整備の補助事業ということで予算額８億７６２９万６０００円、予算現額が決算額３億３５９７万１０００円という形になってますけど、これは当初の予定の認定こども園に移行する分がそれだけの数が出なかったという形で考えさせていただいてよろしいでしょうか。 ◎奥田　子ども・子育て室長　　当初は認定こども園へ移行される民間園の施設整備に７園、小規模保育施設の新設に１０園を予算組みしておりました。公募でさせてもらった結果、民間の幼稚園からの移行が４園にとどまったということと、あと小規模保育施設の整備につきましても基準額を下回るような低価格での補助であったということでございます。 ◆松川　委員　　民間園の補助事業について予定の園を下回ったという形で、待機児童の解消が叫ばれていますので、これ２８年度についてはどのような形であったでしょうか。 ◎奥田　子ども・子育て室長　　２８年度につきましても整備を行っております。今回公募が終わりまして、２８年度中に新たな認定こども園３園と小規模保育施設２園が来年の４月には開設する予定でございます。 ◆松川　委員　　２７年からスタートしたということですので、民間園もなかなか認定こども園の事業がどうなのかということで多分一定１年間様子を見てという形になるのではないかなというふうには思います。ただやっぱり待機児童の解消という部分についてはもうこれは全国的にも叫ばれている部分でありますので、そこの部分につきましてはしっかりとこれからも計画を持ってお願いをしたいというふうに思うんですが、１点この部分につきまして、昨日の産経新聞の中に小規模園はゼロ歳から２歳ということで、その部分につきましての連携園の不足が心配されているというような記事がございました。この部分につきまして我が市、本市としてはどのような形で取り組まれているのか、また今後どのような形で考えておられるのかということをちょっと教えていただけますか。 ◎奥田　子ども・子育て室長　　本市におきましてもゼロ歳から２歳の小規模保育施設を卒園した３歳児の受け入れ枠につきまして大変苦慮しているところでございます。本市におきましては条例上で必ず３歳の受け皿を確保することを義務づけておりますもので、必ずその確保した数しか２歳児を受け入れられないということもございますので、皆さん非常になかなか３歳といいますのは民間園でも枠が広がるところではございませんので、非常に厳しいところがございます。ただ一方２９年度の国の予算案でございますけども、そういった現状をとらまえまして国もいわゆる民間園に３歳以降のそういう連携先になった場合についてインセンティブを持たせるというようなことが案で出ておりますので、こちらの動向も見守っていきたいと思っております。 ◆松川　委員　　条例の中にしっかりと連携園を確保していただくということを文言を入れていただいているということと、独自の対策をとっていただきながら国の動向をしっかりと見きわめていただいて、この計画につきましてはしっかりと計画性を持って進んでいただきたいなというふうに思っています。　それと今回新規事業でありますけれども、一時預かりの事業を新規としてやっていだきました。この部分につきましてちょっと御説明をしていただきたいと思うんですが、一時預かりの施設整備、この部分につきましては多分６月に岩田保育所、９月に石切幼稚園ということで９００万から７９３万という形で安く抑えられたのかなと思うんですが、このもう一つの一時預かり事業、実際にこの石切幼稚園を岩田保育所のほうで行われている一時預かり事業なんですが、この部分の予算額、若干これは５００万程度ですか不用額が出てるんですけども、ここの部分の説明をお願いできますか。 ◎浅井　保育室次長　　一時預かり事業のソフト面になるんですけれども、こちらのほうで予算額１１８８万４０００円に対しまして決算額が６３６万９０００円となっており、約５５０万程度の不用額が出ております。この主な経費の内訳としまして、人件費、アルバイト賃金になるんですけれども、こちらのほうの不用額となっております。先ほど委員のほうも説明の中で言っていただいたんですけども、石切のほうが９月から、岩田のほうが６月からということで、当初の予算組みといたしましては４月から３月という１年間の経費を計上しておりましたけれども、実際に６月と９月ということで事業の開始がおくれたために不用額が出たものとなっております。 ◆松川　委員　　私も石切幼稚園の一時預かりの場所を見させていただいたんですけれども、子供さんが本当に預けられている状態の中で安心をして幼稚園の子供たちも遊びながらという形で空き部屋を利用していただく、これはすごいいい形ではないかなというふうに思うんですが、このような形でソフトの事業の中で一時預かり事業をされているところはほかに公立でございますか。 ◎浅井　保育室次長　　一時預かり事業を他の公立施設ですけれども、鴻池、荒本、長瀬の３支援センターのほうで実施のほうをさせていただいております。 ◆松川　委員　　そしたら今で５カ所という形になるんですね。この２７年度を入れて５カ所という形になるんですね。この定員なんですけれども、大体どれぐらいの定員がそれぞれの支援センターで違うんですかね。石切幼稚園であったりとか岩田保育所の定員とかというのは決まってるんですか。 ◎浅井　保育室次長　　定員につきましては一応１０名定員とさせてもらっておりますけれども、受け入れるお子様の状況等によって、定員のほうは保育士の配置が基本的に２名ずつということでありますので、年齢の低い例えばゼロ歳の数が多ければ１０名までは受け入れができませんので、その辺については一定考慮をさせていただいております。 ◆松川　委員　　ということは、１０名の定員枠はあるけれども年齢によってその度合いが違ってくる。例えば２７年度にスタートしていただきました石切幼稚園と岩田保育所の利用者数というのは出ていますか。 ◎浅井　保育室次長　　岩田保育所のほうは６月からで延べ人数になるんですけれども７０２名、石切幼稚園のほうは９月からで４９５名となっております。 ◆松川　委員　　これはこの７０２名とか４９７名というのは私の感覚で言うとかなり利用されてるのではないかなというふうな感覚があります。その中で、これ今お伺いをしたのは公立の公的な立場の一時預かりなんですけど、ちょっと予算書を見させていただきましたら、一時預かり事業という形の項目になっているものがほかの予算の中にも出てきたんです。例えば認定こども園の中の補助金の中にも一時預かりの補助事業、また今の公立のやつも一時預かりの事業、また民間保育所の一時預かりの事業という形で一時預かりの事業がさまざまな項目の中で一時預かり事業という形で出てきてるんですけど、これは同じ一時預かりの事業になるんですか。 ◎栗橋　子育て支援課長　　民間保育所のほうと認定こども園のほうでも一時預かり事業は公立と同じく実施しております。一般型、２７年度より一般型と幼稚園型というのが子供子育て支援事業の中で創設されましたので、民間のほうにおきましても本市におきましては一般型の中で就労型というのとリフレッシュ型というので同じように進めております。 ◆松川　委員　　ということは、民間の中にもそういう形で一時預かりをしていただく場所があるということだと思うんですけど、２８年第３回定例会のときに、補正予算のほうでこの２７年度の一時預かり事業のこれは民間園だと思うんですが、一般型また幼稚園型の分なんですけど、国へお金を返してる分が発生してきてるのが第３回定例会で出てきてるんですけど、この分についてはどのような形で考えさせていただいたらよろしいですか。 ◎栗橋　子育て支援課長　　補助金の不用額につきましては２７年度から新たな支援制度のもとで一時預かり事業をしていただく民間園のほうに対しましても人件費というのが伴ってまいります。一時預かり事業におきましては保育士のほうで対応していただいておりますので、こちらのほうで見込んでおりました実績よりもやはり保育士の確保という面で若干当初の見込み額よりも大幅に少なかったということが考えられます。 ◆松川　委員　　そうしましたら、２７年、この新制度がスタートして、一時預かり事業、公も民も力を合わせて在宅の子供さんたち、在宅で子育てをされてる方がニーズが高いのはやっぱりこの一時預かりが多いというのは聞いてるんですが、この部分で公も民も手を携えてこの新制度の中で一時預かり事業をしていこうという形で考えておられたと思うんです。その中でやはりずっと問題になっている保育士確保なんかを通して、この民間に対して国から補助が出た分については使い切ることができなかったので、第３回定例会の中で２７年度の予算を返したという形でよろしいですか。 ◎栗橋　子育て支援課長　　そのとおりでございます。 ◆松川　委員　　じゃあこれ２８年度はこの決算というか予算決算を見ていただいて、２８年度はどのような形でこの一時預かり事業を考えておられますでしょうか。また今石切幼稚園とか公の部分につきまして、やっていただいている部分なんですけど、その利用率、利用の頻度であるとかという形の部分をどのように総括されていますか。 ◎関谷　保育室長　　この一時預かり事業につきましては委員御指摘のとおり非常にニーズの高い、在宅で子育てされている方のニーズの高い事業でございます。その中でなかなか民間では補助金の関係、保育士の担い手の関係も含めましてなかなか実績が伸びてこないというところがございます。その中で公立がその役割として、２７年度におきましては岩田、石切幼稚園を使いながら広げてまいります。２８年度についての施設の拡大については２７年度と同様でございますが、２９年度に向けまして、今布施の駅前で予定しております支援センターでありますとか、今は認定こども園を建設中でございますが、この小阪、縄手南のこども園の中で一時預かりをすることによって事業の拡大を拡充を図っていきたいと考えております。 ◆松川　委員　　はい、ありがとうございます。２８年は２７年から継続でということで、２９年度は布施の支援センターであったり、また私もそこを聞きたかったんですけど、きのう文教でも在園児の一時預かりというんですか、をやっていくということを聞いたんですけど、この分を認定こども園になったときには、今度は子どもすこやか部が担っていく、在園児の方についても担っていくという形で考えさせていただいてよろしいですか。 ◎関谷　保育室長　　２９年度開設を予定しております２園の認定こども園の１号の子供につきましてですけども、所管が子どもすこやか部の所管の施設になりますけども、１号の子供さんたちについての預かり保育、一時預かりの幼稚園型につきましては引き続き教育委員会と同様な形で進めていきます。 ◆松川　委員　　そしたらこのままそういう形で１号認定の幼稚園の方たちについては認定こども園になってもそのまま継続をしていただけるという形で考えさせていただきます。その中で今御答弁いただいたんですけれども、部長の総括の中にもこの一時預かり事業は物すごくニーズの高い事業であるということで書いていただいていました。その中でこの子育て新制度の部分につきましては、すべての子供たちが本当に平等にすべての子供たちの権利を尊重しながら次の次代を開いていく子供たちに生きる力や夢をはぐくんでいくような形のいろんなサービスを提供していくということが根幹にあると思うんですけれども、この一時預かり事業の拡充につきまして部としてどのように取り組もうとされているのか、その点ちょっとお聞かせいただけますか。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　今松川委員がおっしゃいましたように、一時預かり事業と申しますのは、現状待機児童がある中で保育型というか就労型での利用が多い現状がございます。それで実際に特に民間の保育園さんでありますとかほとんど就労型での利用となっております。当然子どもすこやか部としましては、待機児童の解消という大きな目的、目標もありますのでそれに向けて一定施設整備等を含めましてその解消に努めていくとともに、就労型とリフレッシュ型というのもございます。本当に保護者の方が心身リフレッシュしていただくための一時預かりというものを拡充していくことによって、より子育てについての安心感等をはぐくんでいただけるかなと思っておりますので、来年度はちょうど中間見直しの時期でもありますし、再度また市民の皆様にアンケート調査、ニーズ調査等もやらせていただきながら拡充に努めていきたいというように考えております。 ◆松川　委員　　２５年に行っていただいたアンケート調査を２９年にもう一度ということでお伺いしていますので、しっかりとニーズを把握していただいて整備を進めていただきたい、ソフトもハードも進めていただきたいなというふうに思います。　それともう１点だけ、２７年からスタートした新制度によって保育料の徴収の仕方が変わってきてるというふうにお伺いをしています。私のいただいた資料の中でちょっとこれ、御説明をお願いしたいんですが、保育料につきまして使用料と負担金という項目に分かれているんですけれども、これはどのように考えさせていただいたらよろしいですか。 ◎栗橋　子育て支援課長　　保育料につきましては、使用料といいますのは公立施設に関しましての保育料、公立施設に通われている保護者の方にお送りする保育料を使用料となっております。負担金と申しますのは民間施設のほうの運営費負担金となっておりますので、民間保育所のほうの保育料については負担金となっております。 ◆松川　委員　　２５年からこれ比べさせていただいているんですけど、２６年度使用料の未収金、だから公立の未収金と民間の未収金とあるんですけれども、未納金があるんですけど、この２６年度の民間の未納額が約４０００万という形になっているんですね。２７年が２６００万という形になってるんですけど、これは収納率が上がったということなんですか。それとも何かほかの原因というかやり方があるんでしょうか。 ◎栗橋　子育て支援課長　　収納率につきましては２６年度から２７年度に少し上がっております。ただ２７年度の新制度に伴いまして民間保育所のほうから認定こども園に移行された園につきましては、各園様のほうで徴収ということになっておりますので、調定額がまず減っているということは一つあると思います。 ◆松川　委員　　そうしましたら、下がっているというのは自分たちの園、認定こども園は自分たちの園は自分たちで今徴収をさせていただいているということで、市のほうのかかわりの部分について少し少なくなったということかなというふうに思うんです。これ公定価格が発表されたのがぎりぎりだったと思うんですね。２７年度スタートするに当たって公定価格が発表されるのが、国が遅くなってしまっててだんだんずれ込んできたという覚えがあるんです。この保育料につきまして保護者の皆さんはこの収納については平等に収納していただかないといけないんですけど、平成２７年現在９７.３〜４％というふうに聞いてます。この部分について残りの部分なんですけど、認定こども園が御自身の園で徴収されるときはいろんな工夫ができると思うんですけど、市として残りの数％になるんですけれども、ここの部分を徴収していくにはどのような形で工夫をされているのかそこの部分を教えていただけますか。 ◎栗橋　子育て支援課長　　２７年度から少し広げてまいりました収納につきましては、各行政サービスセンターのほうの窓口での収納対応というのをさせていただくようになりました。あわせてゆうちょ銀行のほうでの取り扱いも開始いたしました。現在は２７年度のまま引き続いておりますけれども、２９年度に向けてはコンビニでのお支払いができるようにと今現在準備を進めているところでございます。 ◆松川　委員　　働くお母さんが子供さんを預ける場所なので、やっぱり働くお母さん方が払いやすい状態をつくってあげないとだめやなというふうにすごく感じています。その上で２５年度からスタートして２５年度から２６年度、また２６年度から２７年度、保育料の徴収率収納率が上がってきているというのは部局の努力も入っていると思いますし、またこれはしっかりと働くお母さんは本当に９時から５時で帰れるお母さんは少ないので多分延長されてるお母さんもたくさんいらっしゃるのではないかなと思うときに、やっぱり銀行があいている時間にお金を払いに行くであったりとか、行政サービスコーナーですか、行政コーナーでそういうところに払いに行くということが不可能なお母さん方もたくさんいらっしゃると思うので、今課長のほうから御答弁があったコンビニの収納という部分につきましてはしっかりと進めていただく形で、払いやすい体制またそういう便利、利便性をしっかりと整えてあげていただきたいなというふうに思います。未納額というのはしっかりとこれを少しでも上げていく、未納額を減らしていく、収納率を上げていくということ、努力を今後もお願いをしたいなというふうに思っていますのでよろしくお願いします。この子育て支援につきましては本当にさまざまな角度をもって２８年度また２９年度も進めていただいているということは認識をしていますけれども、やっぱりニーズによっては年度年度で途中にいろいろな形で見直さないといけないことも出てくるかもしれませんが、しっかりと保護者の皆さん、また子供さんの皆さん、子供の成長を思うたときに、これだけは本当に子育てしやすい町東大阪のためにはしっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思いますので、その点強く要求して終わっておきたいと思います。 ◆塩田　委員　　私も同じように子供子育て支援新制度がこの年度に始まって、認定こども園と小規模保育事業についてお尋ねをしたいと思っております。この年、新しい支援新制度が始まりまして、部長の総括文の中にも示されているように、就学前の質の高い教育、保育を提供するということと、先ほどもありましたけれど地域の子育て支援の取り組みを充実させるということが課題になった年であったというふうに思っています。これは本市だけじゃなくて国が子供子育て支援新制度をスタートさせるに当たってそのことを柱にして打ち出しておりますから、本市でもそれを踏襲して、より質の高い保育、教育を提供するということを打ち出されたというふうに思っています。向こう５年間のその中で子供子育て支援事業の計画を昨年の３月に立てられて、５月には公立の就学前教育保育施設再編整備計画を策定された。今後の本市における就学前の教育、保育のあり方やまた子育て支援のあり方が大きく変わった、２７年度はある意味節目の年でなかったかと思うんです。そういった中で、認定こども園や小規模保育事業がスタートを改めてしてるんですけど、部長の総括文の中では、２７年度部全体で歳出総額約１２９億４０００万、前年度比で１８億９０００万円の増加が事業であったというふうに書かれております。そのうちの事業の概要で見ていきますと、認定こども園等の運営費給付費は予算現額で２７億１１２３万９０００円で、決算額が２５億８５０５万３４３２円ということで、先ほどもちょっと話がありましたけれど、不用額が１億２６１８万５５６８円出てるんですが、この不用額の理由、先ほど予定していた数よりも認定こども園あるいは小規模保育事業ができなかったというか、整備ができなかったという話があったんですけど、それ以外では何か理由はありますか。 ◎栗橋　子育て支援課長　　認定こども園等の運営費につきましては、この不用額につきましては新制度の初年度に当たりまして施設型給付費が新たに設定されましたために、前年度の実績がありませんでしたので試算ソフトというのを活用しまして見積もりを行っておりました。予算要求時には認定こども園における他市と本市の児童の割合が不明であっため、他市の児童を一定見込んだ状態、特に１号認定の子供さんの給付費についてはかなり見込んでおりましたので、見込んでおった結果積算しておりましたので、結果として実際の利用児童数との差が生じたものだというふうに思っております。 ◆塩田　委員　　前年度実績が新しい制度のもとでなかったので、見込んでいたよりも利用児童の数等々において違いが出てきたということですね。一つ一つ決算書を見ますと、これだけの額にちょっとならないんですけど、私の見方が弱いんだと思うんですけど、もっと違うところにもあるかと思うんですが、この認定こども園に関する運営費、給付費はこれは幼稚園の部分ですね。文教というか教育委員会が所管をするところにも認定こども園の経費等が出てますよね。それは入ってないんですか。この認定こども園の事業の概要で出てる決算額の中には入ってませんか。それとも含まれてますか。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　すいません、新しく新制度になって公立のいわゆる保育施設及び公立幼稚園に係ります費用のうち就園奨励費については、主担としては教育委員会ですけれども、予算上は子どもすこやか部のほうについているというような状況があります。 ◆塩田　委員　　決算書では教育委員会の所管のところに認定こども園等運営費として７億３２７４万５０００円、こういうのが入っているんですけど、これはこの認定こども園の運営経費の中に子どもすこやか部の示している資料の中には入っているというように理解していいわけですね。 ◎奥田　子ども・子育て室長　　認定こども園の運営経費につきましては公立の幼稚園認定こども園というのは入っておりません。民間の認定こども園の運営経費でございます。 ◆塩田　委員　　というのは、私が今指摘をしているこの文教関連でずっと上げられている認定こども園の経費はその中に含まれてない、概要の予算現額とか支出額とか書いてますよね、こどもすこやか部の資料で、事業の概要のところで。いや何を言いたいかというと、２７億という予算現額、そして２５億８５００万余りの決算額、これが随分と大きいので、文教の関係、幼稚園の関係の認定こども園の給付費、運営費、そういうものも含まれているのかどうかを聞いているんです。 ◎奥野　子どもすこやか部長　　それは入っておりません。 ◆塩田　委員　　わかりました。入ってなくてこの決算額ということで、随分と大きな額が２７年度に執行されているということですね。２７年４月に認定こども園、小規模保育が、先ほどもありましたけれどもスタートしました。改めて２７年度に何カ所スタートして、その定員数をどれぐらい確保したのか、それを説明していただけますか。 ◎奥田　子ども・子育て室長　　２７年度の整備におきましては、民間幼稚園からの移行の幼保連携型認定こども園４園と小規模保育施設１０園の整備認可を行いまして、あわせまして民間施設老朽化整備も含めまして２８５名分の受け入れ枠を確保いたしました。これに伴いまして前年度の入所児童数から２２３名減少いたしまして、うち待機児童としましては７９名の減少に至っております。 ◆塩田　委員　　７９名というのは待機児童のことですか。待機児童のことはまだ聞いてませんので。２８５人確保したということですね。認定こども園と小規模保育事業、それぞれ４園と１０園がスタートをしたということですね。認定こども園４園そして小規模保育事業１０園の決算額は２７年度はどうなってますか。 ◎奥田　子ども・子育て室長　　まず認定こども園４園でございますが、決算額は４園で整備費用が２憶１９３９万２０００円でございます。小規模保育施設でございますが、１億１６５７万９０００円でございます。 ◆塩田　委員　　２憶１９３９万余り、小規模が１億１６５７万余り、合わせると約３億３６００万近くになるということですね。そういった事業をスタートさせて一体どのぐらいの効果があったのかということなんですけど、そこで皆さんは今さっきの待機児童の話なんですが、この認定こども園と小規模保育事業を主な事業として待機児童の解消を目指したいんだということをずっと言ってこられた。その中でさまざま経過はあったと思うんですけれど、２７年度にそういったスタートをして待機児童はどれだけ減らすことができましたか。 ◎奥田　子ども・子育て室長　　２７年度の整備で待機児童数だけで申し上げますと７９名の減少に至っております。 ◆塩田　委員　　７９名。同時に皆さんは待機児童だけじゃなしに未入所の児童、保育所に申し込んだけれども入れなかった、そういった未入所の児童も視野に入れてこういった未入所児童の数も減らしていきたいとおっしゃっているわけですね。そのためにいろいろな形で保育をいろんな形態で整備をしていくということなんだと思うんですが、未入所児童の推移はどうなってますか。 ◎奥田　子ども・子育て室長　　この２７年度の整備でいきますと、前年に比べて２２３名の減少になっております。２７年度からはこの新制度が始まっておりますが、２６年度の補正におきまして既に一定民間幼稚園からの認定こども園もつくっておりますので、２６年から２７年度を比べますと１７８名、２７年から２８年で２２３名の未入所児童の減少になっております。 ◆塩田　委員　　１７８と２２３ですね。次第に未入所児童も減ってきてる。ただこれは年度年度で保育所やまた認定こども園や小規模保育事業やそのほかのいろんな保育施設がありますので、そういうことの整備がどんどん進んできた中で、また申し込みは別途その年度年度で変わっていきますので次第に数は減ってきてるんですけれども、今後どういうふうになるのか、それはまだ明らかじゃないというかですよね。待機児童も未入所児童も減少をさせていくということが子どもすこやか部に対しての大きな課題でもありますので、この辺は来年度また整備を進めていくというふうには聞いてますけれども、ぜひそういった待機児童の解消、未入所児童の減少、こういったことをしっかりと踏まえて取り組みを進めていただきたいと思っております。　一方２７年度に決算書で言いますと８４ページに公立認定こども園等整備事業１億２１７万１２４０円を支出する、執行しております。設計委託や園舎整備の工事をこの２７年度に進めているんですけれども、実際に公立の認定こども園の定数が決まったのは昨年の１２月の第４回定例会だったというふうに私は思っています。私の質問がその中で答えていただきましたからそういうふうに記憶をしているんですが、保護者の説明会でもこれから保育内容は考えるというようなことが説明をされていて、公立の認定こども園がどんな認定こども園になっていくのか不十分であったし、地域への説明も十分ではなくて今でもそのことが尾を引いているというふうに私は思っているんです。地域で説明されてないために、例えば縄手南のほうでは、えーそんな大きな園が来るのと、そしたらこの前の道の通行はどうなるのという話が地域からも出ております。まだまだ説明が不十分であるなというふうに思っているんです。２７年度のことですが、やり方進め方としては、私は定数もなかなか明らかにされなかったし、地域への説明も十分とは言えなかったのではないかというふうに思ってて、見切り発車とは言えないのかというふうにも思うんですが、今後のこれらの点についての対応、保護者の皆さんや地域への説明についてはどのように対応されていきますか。 ◎関谷　保育室長　　今後の認定こども園開設に向けて、まず保護者の方につきましては、５月、７月と説明会をそれぞれの園でさせていただいております。また金岡のほうで１１月にも実施する予定を考えております。そのニーズに保護者の方の御不安等にこたえるように今後もその説明会については精力的にさせていただきたいというように考えておりますし、地域の方の建設に伴う御不安につきましても、昨年の１１月ごろより地域の工事の周りの方には個別訪問をさせていただきながら進めてまいりました。また地域の自治会の会議の場でありますとかそういう場であったりの中で説明を、認定こども園とはどういうものかというところとか建設の内容について説明をしてまいりましたし、小阪のほうでは自治会からの強い要望がありまして説明会を地域の方に先月一度開催させていただきました。今後もその開設に向けて十分に説明できるように丁寧に対応していきたいというように考えております。 ◆塩田　委員　　それは今年度そういう形でやられて、２７年度の一つの取り組みを経過として、また教訓として２８年度にそういった形で進めていただいているというふうに思います。それでようやく保育のカリキュラム等もプロジェクトのチームをつくっていただいて固まってきたということですので、保護者の皆さんについてもしっかりとその説明をより丁寧にやっていただきたいというふうに思っています。特に先ほど確認したように２７年度は認定こども園や小規模保育事業などの多額の予算を執行してるわけですね。就学前の新たな保育をスタートさせているわけですけれども、今後は来年度の公立の認定こども園のスタートが、今関谷さんおっしゃったように予定でありますけれども、あなた方がその中でいの一番に言ってきたのは、最初に言いましたように就学前の質の高い教育や保育を提供するということですよね。私はそういうふうに認識をしているんですが、そのことは私も民生保健委員会の中で間違ってないというふうに思ってますよ。その質の高い保育、教育を提供するということは間違ってないというふうに思っているんですが、果たして園サイズが２倍、３倍となった認定こども園の中で本当にそれができるのかなということがやはり心配なんですね。皆さんは質の高いものを提供するんだとおっしゃるんですが、何をもって質の高さを提供する、あるいはしたというふうに示せるのか、その点についてどういうふうに認識をされているのか、いま一度お聞かせ願えますか。 ◎関谷　保育室長　　これまでの保育施設におきましての長い中で質の高い保育を提供してきたという自信はございます。その中で今現在公立の保育所の職員、公立幼稚園の職員、あわせたＰＴ会議の中で、今まで培ってきた経験でありますとか見識をもとに全体のカリキュラムというものが完成いたしましたけども、今現在具体的なカリキュラムの作成、毎月何としていくかというような細かいところの作業を今現在実施しておりまして、早急に完成しましたら公表していきたいというふうには思いますが、さっき言いましたようにこれまでの経験、これまでのを踏まえた中でお互いの知識をあわせ持って質の高い教育、保育を維持していきたいというふうに考えております。 ◆塩田　委員　　今までの保育や教育、公立園の中でやってきたものは、私も質の高いそういうものが提供されてきたと思っています。保育の内容にしてもアレルギー児の対応にしてもあるいは障害のあるお子さんたちへの保育、教育にしても、今までのことは私も同様に思うんですが、私が言っているのは質の高さ、これがこれからの公立の認定こども園の中で本当にそういう今までのことがやっていけるのかどうなのか、そのことを問うてるんです。実際皆さんは認定こども園や小規模保育事業に関する条例をつくられて、またその運営基準もつくられておりますね。だけどその基準さえも、例えば保育等の配置においては緩和策がとられたり、緩和策をとってまた条例を改めて制定するということはやられてきましたし、認定こども園の園全体にかかわるカリキュラムやプログラムでは集団サイズが大きい。そういった問題で運営上も遊戯室、園庭、プール、運動会などの行事等々をどういうふうにしてこれが行われるのかなと、私は今までと同じようなことは恐らくできていかないと、大変な苦労があるというふうに思っておるんです。そしてそれを私は委員会の中でずっと指摘をさせていただきました。今後の問題として３歳以上の保育や教育の、例えば１号認定の子供たちあるいは２号認定の子供どもたちが混在をして集団を形成して保育、教育が行われていきます。その辺でも初めての経験が実際に今幼稚園で働いておられる方、保育所で働いておられる方、職員の皆さんはそういうことをこれから経験をしていくわけです。それとそういった中での保育や教育のあり方も私は考えていけないことになるというふうに思ってますし、先ほど言った障害児の保育、アレルギー児への対応、福祉的、心理的な要配慮児への対応、そういうものもあります。今発達障害の子供たちも大変ふえています。そういった中でこの園サイズを２倍、３倍にして本当にやっていけるのかなと、質の高いものが提供できるのかなと、私はちょっと懸念を持っています。うちとは違いますけど、きょうでしたかきのうでしたか、新聞で阪南市の７つの園を一緒にする認定こども園が、市長がかわられて、まちづくりのビジョンが間違ってるということで見直しをかけられるそうです。こういったことも動きとしては出てるんですけれど、やはり私は質の問題としては、きちんと民間の認定こども園で進められていることも既に２７年度からスタートしているわけです。来年度からは公立の園が認定こども園でスタートするわけですね。そういった中で私が今指摘をしたことがきちんと問題を検証していただきたい。実際の現場にも見に行ってやっていただきたいというふうに思います。そうしないと皆さんが日ごろから言っているＰＤＣＡということも私はなおざりになっていきかねないというふうに思っていますので、そこのところはしっかり質の問題として検証をしていっていただかないと、皆さんが言っている質の高い教育や保育は提供できないというふうに思っています。先ほど松川委員の話の中で一時預かりのことが話されました。それで布施の子育て支援センターでもそういうものをつくりたい。新たな公立の認定こども園の中でもそういう一時預かりを引き続き進めていきたいということも言われました。いいことだと思います。ニーズも非常に高いしね。しかしここでも私は質の問題を、それだけ大きな園にしている中で例えば認定こども園で一時預かりをプラスアルファーでやるというそういうことをやるためには、それなりの人を配置をして場所を確保してやらないとできないので、そういうことについてはしっかりと持っていただきたいというふうに思います。あと１点気になったのは、先ほど一時預かりで就労型とリフレッシュ型があるとおっしゃいました。就労型は結構人気があってというかニーズが高くて利用されているようですけれども、そういった利用のもとで一方でリフレッシュ型についてはその就労型を皆さん利用されるが余り、フレッシュ型の枠というかそういうものが余りないのじゃないかというふうに心配してるんです。今若いお母さんたちが本当に子育てに苦労して不安も抱えてやっておられる中で、このリフレッシュ型というものはなくてはならないものだと思うんですけれど、それはどうですか、２７年度そして２８年度、リフレッシュ型の利用というのはそういうちょっと言い方は悪いですけど隅に置かれているような状態になってないですか。枠を確保してるんですか。例えば２７年度でいったらそれを確保してやってきたんですか。 ◎浅井　保育室次長　　定員枠としての確保のほうはしておりませんけれども、就労型で空いている部分でリフレッシュ型を利用されているという現状があろうかと思います。実績につきましては２７年度の就労型が３０７３に対しましてリフレッシュが８１３というふうになっております。 ◆塩田　委員　　就労型が３０７３でリフレッシュ型が８１３、３分の１ですよね。実際に私はそれは保護者の皆さんのニーズというものはありますけれど、リフレッシュ型というのは大事なところだと思いますので、今枠は設けてないとおっしゃいましたけれど、そういった利用がかなうようにぜひ考えていただきたいというふうに思いますし、そのためには保育士の配置、場所の確保、そういうことをきちっとやっていただかないといけないというふうに思っておりますので、その辺の要望を強く指摘をして、指摘も要望もして、他の問題を留保して一たん終わっておきます。 ◆中西　委員　　私はまちづくり３政策についてお聞きをしたいというふうに思います。　２７年度のまちづくり政策として、まちづくり意見交換会開催経費、地域担当職員配置事業、まちづくりコーディネーター育成事業とこの３つの事業をなされているというふうに思います。まちづくり意見交換会関係経費について言いますと、決算が１２６万５０００円、ところが予算の額が５４７万ということで不用額が４２０万５０００円になっています。また地域担当職員配置事業に関しましても決算が４１４万５０００円に対して予算が８３５万円ということで、これも執行は約半分ということで非常に不用額が多いんですが、このまちづくり意見交換会の不用額と地域担当職員配置事業の不用額はなぜこんなに多く出たのか、ちょっとその辺の理由からお聞きしたいというふうに思います。 ◎岩崎　市民協働室次長　　まずはまちづくり意見交換会の分でございます。これにつきましては、意見交換会のいわゆるセカンドシーズン、２６年度の９月から始まったものの年度をまたぎまして２７年度に第４回目と５回目を５月と７月に各リージョンセンターで開催させていただきました。これについては一定この市民の自治意識の醸成という形でセカンドシーズンまでやってきたわけなんですけれども、この時点でこの参加者の参加を通して、そういったものから生まれてきた事業に対する事業化を望む声というものがすごく大きくなったことも踏まえまして、ちょっと年度当初、年度途中で事業そのものを見直しまして、制度設計を視野に入れた２８年度以降の事業の方向性を前倒ししてちょっと検討することと判断いたしたところでございます。そのため、開催を見送った分の意見交換会に係ります講師謝礼、ポスター等の印刷製本費等で不用額が出ておるところでございます。あわせまして地域担当職員配置事業の分なんですけれども、これにつきましてはこの当時２７年度の非常勤嘱託のサポート職員さんの任用形態が年間最大８０日という条件で雇用しておったものでございまして、当初としては１日当たり６８２０円、これが１４人掛ける８０日と、こういう積算をしておったものでございます。これに対しまして実際活動していただいた日数といたしましてはおおよその積算どおりだったのですが、その活動日によっては２時間や３時間といった活動の日もございまして、そういった日については１日７時間４５分に達しない分について時間案分いたしまして減給して支給したところ、こういった開きが出たところでございます。 ◆中西　委員　　そうしますと意見交換会がこのように不用額が出たというのは、セカンドシーズンの途中で見直しをして２８年度以降のことを前倒しにして考えたということのようですが、そういうことでいいんですか。 ◎岩崎　市民協働室次長　　セカンドシーズンの終了後にファーストシーズンも含めて意見交換会そのものを振り返り検証した結果、そういった判断に至ったというところでございます。 ◆中西　委員　　そうしますと、その結果がこの２８年度の地域協働サミットになったということの理解でいいんでしょうか。 ◎岩崎　市民協働室次長　　委員おっしゃるとおりでございます。 ◆中西　委員　　ちょっとその件はまた後からにしまして、それで地域サポート職員の不用額がこんなに多く出てるというのも、これは非常勤嘱託の数は各リージョンごと２名という当初の予定どおりだけれども、その勤務時間の短さというかそれが理由ということでいいんでしょうか。 ◎岩崎　市民協働室次長　　そのとおりでございます。 ◆中西　委員　　私はこの２５年からスタートしたまちづくり３政策というのは非常に高く評価をしてきたものです。このとき私は議員ではなかったんですが、外から見てましてまちづくり意見交換会というのは７つのリージョンごとにそれぞれの会場で４回ずつ行われました。かなりの回数私も出席させてもらって中から見てきたんです。２つ目の地域サポート職員については、地域サポート職員という名前でスタートして２７年度は地域担当職員配置事業ということに名称はなっていますが、これは再任用の職員１名を各リージョンにつけて、そしてまた公募の非常勤嘱託の人を各リージョンごとに２名、合計３名ということでよかったんですよね。 ◎岩崎　市民協働室次長　　はい。２７年度につきましては各リージョン区域ごとに再任用１名、非常勤嘱託２名、３名掛ける７つの区域ということで合計で２１名でございます。 ◆中西　委員　　このまちづくりコーディネーター育成事業というのは、２５年度にはまちづくり担い手養成講座ということで、これも私も参加をさせてもらったんですが、この３つが東大阪のまちづくりの私は大きな転機になった政策だというふうに思ってます。それが２５年度、２６年度、２７年度と３年間継続されてきまして、それが２８年度も継続して行われているということについては、私はまちづくり政策が一貫してきたというふうに思うんですが、このまちづくり政策のベースになったのはどういったものなんでしょうか。それとその前にごめんなさい、２４年の４月から市民生活部にあったこのまちづくりの担当課が協働のまちづくり部ということで独立をしましたよね。私はこの協働のまちづくり部というのは非常にネーミングとしてもいいなというふうに思ってたんですが、この協働のまちづくり部という名前に込められた理念というか、そういったものは何なんでしょうか。その辺は立花副市長にお伺いしてもいいですか。森部長はその当時は水道だったですよね、たしかね。立花副市長どうでしょうか。 ◎立花　副市長　　委員のほうからこのまちづくり３政策については非常に評価をしていただき、ありがとうございます。協働のまちづくり部というのは、市長がいわゆる地域分権というこういうことを公約の一つに掲げておられて、それを市民との協働で町をつくっていくんだという理念のもと２４年に４月から組織として立ち上げたということで、今説明がありましたように、２８年からは協働サミットという形で地域分権に向けての各地域での意見を伺っていると、こういうことで、地域分権に向けてのそれに特化した部であったというふうに私は認識しております。 ◆中西　委員　　その自分たちの町は自分たちでつくるというそういう理念のもとに協働のまちづくりというネーミングにされた。その協働というのは行政だけが町をつくるんじゃなくて市民と協働してというそういう理念が入っているというふうに思うんです。私はこれで非常に残念なんですが、もう一つ議会、議員と市民と行政が協働してまちづくりをつくるという理念にやっぱりしていかないと、本当のまちづくりができないんじゃないかなというふうに思ってるんです。このまちづくり意見交換会というのは、その地域でまちづくりに参画をしているいろんな人が一つのテーブルに集まろうということで、先ほどはそのまちづくり意見交換会がまちづくりの市民の気持ちの醸成ということを言われてましたが、私はもう一つこの地域でいろんな活動をされている人が実際にいるんですよね。それでまたいい活動をされている人がたくさんいる。だけど縦の線はあるねんけど横の線のつながりがなかなかないと。それが一つのテーブルにつくという、これが私は非常に大きなことだったというふうに思ってるんです。だからまちづくり意見交換会というのはそういうふうな意味合いで非常にいい政策だったというふうに思ってるんですが、市は本来そこで議論されたもの、それでその中から事業化されたものに予算をつけると。要するに市民の間からボトムアップで出てきたそういったものに予算をつけるというそういう理念を持っていたはずなんですが、実際のところは２６年の補正予算でしたか、それで１０００万出たはずなんですが、それが議会で否決されたと、私はこれは非常に大きなことだったというふうに思うんです。これが通ってたら２７年度もそれに関連する予算を出したのに、そこで否決されたから２７年度は新しい予算をよう出さんかったというのを私はちょっと残念なんです。ただ一貫してまちづくり政策は２５年から２６年、２７年と３年間続けて継続されてきたということは私は東大阪のまちづくりにとって非常に大事な重要なことだというふうに思ってるんです。そのベースになったのは、報告書で言いますと、東大阪市版地域分権に関する調査研究報告書ということでいいんでしょうか。 ◎岩崎　市民協働室次長　　そのとおりでございます。部ができた平成２４年度に行った調査研究でございます。 ◆中西　委員　　この報告書の中身に沿って私も読ませてもらったんですが、やはり内容的にすごくいい内容だったというふうに思いますし、それに沿ってこの２５年からのまちづくり政策がずっと続けられてきた。非常に一貫してされてきたというふうに思うんです。それが２５年、２６年、２７年ときて今２８年。ところがこの協働のまちづくり部に対する意識というのは議員も正直言うてそんなに高くない、低いし、私から見ると何かこう本来やったら３年目、４年目にもっと花を開いていかないといけないのに何かどうもかすんで見えるんです。それはどうしてなのかなというふうに思うんですが、１つには協働のまちづくり部が自分らの政策にもっと自信を持って外へ出していってほしいなというふうに思うんです。それがやっぱりその証左が一つは２６年度の予算の否決、これは一つ大きなことやし、２７年度の本来やったらきょう決算審査をされるべきはずの予算も出てなかったということが私は非常に残念なんですよね。だから職員の皆さんが新しい制度の設計をやっているわけですから、もっともっと自信を持って外へ出していってほしいなというのが一つ思うんです。　それが２８年度に地域協働サミットということで、今中学校区単位にそれぞれのところで３カ月でしたっけ、４カ月、３カ月でしたね。３カ月行われているということで、今途中ですが、これも私は何回か参加をさせてもらったんですが、これはこれまでの２５年、２６年、２７年までの政策を踏まえて次に新しい仕組みをつくるために地域の意見を聞こうという趣旨だというふうに認識をやっているんですが、それはそれでいいんでしょうか。 ◎岩崎　市民協働室次長　　そのとおりでございます。先ほど副市長からもありました東大阪市版地域分権、こういった新しい地域主導のまちづくりの仕組みをつくっていくために地域の皆様方の御意見を今ちょうだいしておるさなかでございます。 ◆中西　委員　　これは中学校区単位でされてるのでいろんなところがあるんですが、言ったら趣旨がなかなか理解されにくいというか趣旨がやっぱり難しいんですよね。仕組みづくりに向けた地域の意見を集約しようということで、ある地域では自分らの地域でいろんな要望を出して、それを市が受け取って、それに予算をつけてくれる会だというように思っておられる地域もありましたし、ほとんどの地域ではやっぱりその地域の要望を聞いてもらえる会やというふうに考えておられる節が多々あります。だからこの政策も地域協働サミット、まちづくり協働サミット、これは趣旨が難しいんですわ。難しいから地域の人になかなか理解されにくいと思うんです。だからそれに集まった人も、何やきょうこんなんで呼ぶなよとか、動員をかけるのやったらもっとちょっと前もって言うとってくれよとかいろんなことを言う人がありますが、私はこの１本の線に沿った政策なので、これは多分今年度の協働のまちづくり推進審議会につながるものなんですよね、これは。 ◎岩崎　市民協働室次長　　今委員におっしゃっていただいたように、この地域協働サミットといいますのは、おおむね中学校区単位で２回ないし３回にわたってそういった町に対する地域の皆様方の認識等々をお伺いしておるところでございます。その地域の皆様からいただいた御意見をもとに１回目は１１月２９日ですけれども協働のまちづくり推進審議会というものがスタートします。その中で地域分権制度のあり方というものを検討していきたいと、このように考えております。 ◆中西　委員　　ちょっと今の答弁を受けてなんですが、まちづくり意見交換会も私は議員の人が本来もっと参加していって、議員は地域の中でこういうふうなまちづくりをしようということについてのやっぱりいろんな意見を言い、先頭に立っていくべきだと思うんですが、余り参加が見られなかった。それは一つには議員に対してこういうまちづくりをやるんですというそういう説明、話がなかなかなかったんじゃないかなと思うんです。まちづくり意見交換会をやりますのでということは多分ペーパーで皆さんに配られたでしょうが、まちづくり意見交換会をこういう趣旨でまちづくりにやるのでぜひ参加をやってくださいとか見に来てくださいとかいうのがなかったのかなと思うんです。私はほんまはこの協働のまちづくり推進審議会というのも、もう１１月２９日に始まるということは、メンバーも決定してるということなんでしょうね。本当はこれ議員が例えば議長やからそれに参加するとかそういうあて職じゃなくて議員で希望する人はその中へ入って一緒に話ができるような審議会であれば、私はその協働のまちづくり部が市民と議会と行政の協働になってくるというふうに思うんです。ただ議会へ報告するだけだったら、やっぱり議会としてはそれをチェックするというようなことになってしまいますやん。だけどほんまはその中に議員も巻き込んでやっていってもらったら２６年度の議決が否決されたときに、何やこういう政策を出してくるということはわしら議員が要らんということなんかいというような意見も出たと聞いてるねんけど、それはやはり行政の側から議会へのアプローチがやっぱり足らなかったからだというふうに私は思うんです。やっぱり本当のまちづくりをすることであれば、やっぱり協働のまちづくり部は市民と行政と議会、議員の協働であるべきなのではないかなというふうに思うんです。ですからもう制度設計されてるから協働のまちづくり推進審議会に議員が入るというようなことはないんでしょうが、この地域協働サミットも参加すると必ず市民の皆さんは議員のことを言わはるんですわ。議員がやっぱりこうするべきやとか議員がここに来て話にも参加せんとあかんやろうという、どこの地域でも議員が出てました。私はやっぱりそういうところへ議員も参加していくべきなんじゃないかなというふうに思ってますので、審議会のメンバーも決められて広報もされてるんでしょうが、ちょっと要望として私は出しておきます。　それと地域まちづくり助成事業なんですが、これは全部で幾つの事業が採択されたんですかね。　いいです。これ数えると２２ですかね。２２。それで５万と１０万と２０万と４０万と５００万という、そういう助成金がついてますが、この中でまちづくり意見交換会の中で議論されて事業化されて、本来だったら２６年の補正でつくべしだったものがそこではつけられなかったから、まちづくり活動助成金、地域まちづくり助成金に応募して助成金がついたという事業は、この２２の中で幾つあるんでしょうか。　時間がないからいいです。後でまた見てください。それでまた私に報告をやってもらったら結構なんですが、この中でひょうたん山夢街道祭りというのが、これが私らのＢ地域でリージョンセンターで事業化された事業なんです。これは予算がつかなかったから自分らで集めて去年第１回をしはったんですね。それでまたことしも第２回を１１月の６日ですかやるんですね。私はこういう事業はすごくいい事業だというふうに思うんですよね、ボトムアップで下から積み上げられてきたものは。多分この中にもあるんじゃないかというふうに思うんですが、それできょうが火曜日ですから一昨日の日曜日は、今年度のまちづくり助成金を使ってＡ地域で事業化された、集いの場の集いという事業がされたんです。これもすごくいい事業で、１００人近い人が集まっていろんな地域の中でつどいの場をつくる。それこそ来年度から始まる総合事業にもつながるような、そういう集いの場を地域の中でつくっていこうということで、１００人近い人が集まられたんです。こういう事業をもっと大切にせんとあかんのと違うかなというふうには私は思ってるんです。そういうことでいいますと、まちづくりというのは行政だけがやるもんじゃなくて、市民も一緒になって、それでまた市民の皆さんはいろんな活動をされている人がおって、いろんな能力を持っていろんなことをやって、それを私も自治会長をさせてもらったりして地域の中へ入るとやっぱりよく見えてくる部分がありました。この人すごいなという人がたくさん地域の中におられます。それでそういう人が集まって一つの地域づくりをしていくということが、やっぱりこれからの大事なことなんじゃないかなというふうに思っているんですが、まちづくりの仕組みづくりについては、この協働のまちづくり推進議会を経てこれは何年度に制度設計をされる予定でしたか。平成３０年ですか。 ◎岩崎　市民協働室次長　　この審議会につきましては２８年度から２９年度にかけて行いまして、新しいその制度そのものは３０年度にスタートさせたいと今思って目標にしておるところでございます。 ◆中西　委員　　そうでしたよね。３０年度ということで、これは市長の市政方針演説の中でも出てましたし、マニフェストにも書いてあったのかな。思うんですが、新しい制度をつくるわけですから、本当に強い気持ちで、それこそばかになってやってほしいなというふうに思うんです。それでやっぱり職員の思いが強いかどうかで中身が変わってくると思うんですね。今年度で言いますと、この地域まちづくり協議会のこの制度設計もそうやし、ＤＭＯもしかり、また地域包括ケアシステムの中での日常生活支援、一般介護予防総合事業、これもやっぱり新しい制度設計だと思うんですよね。東大阪独自のまちづくりをどんどんやっていく、それについてはやっぱり職員の皆さんが強い思いを持ってやってもらえると、私は必ず中身が変わってくるというふうに思ってるんです。その辺のところのまちづくりに対する意気込みを部長と副市長にお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　ただいまいろいろ御意見をちょうだしていることでございますが、協働のまちづくり部の発足以来、一つの大きな政策の目標として地域分権制度、先ほどありましたが地域分権制度の構築に取り組みを進めてまいったところでございます。当然のことながらこの地域分権制度というのは制度という名のごとくそれがゴールではなくて、あくまで一つの手段として制定するものでございます。制度導入を平成３０年４月に行ってからが改めての新たなまちづくりのスタートと、本当の意味でのまちづくりのスタートになるものと考えてございます。平成２４年の調査研究の折からまちづくり意見交換会等での意見交換を経て、意識の醸成を図ってきた。これがステップ１ということで考えておりまして、今年度より取り組んでおります地域協働サミットから協働のまちづくり推進審議会への制度設計というものがステップ２ということで取り組んでいるところでございます。このような形で地域協働サミットということでことしの取り組みはその制度構築に向けて地域のたくさんの方の御意見をちょうだいしたと。通常よくあるパターンでいいますと、そうした審議会に公募の市民の方が何名か入っていただくと、御意見をちょうだいするという形もよく今までも取り組んでまいりましたが、このたびはより多くの方の地域の方々の御意見をちょうだいしたいということで、地域協働サミットという新たな取り組みをさせていただいているところでございます。この地域分権制度でございますが、各先進市の取り組みも徐々にあらわれておるところですが、それぞれ地域によってやっぱりこの制度そのものもさまざまでございます。他市で成功した事例をそのまま本市に移植してもこれはうまくいかないものと考えております。そういった前例のない中、手探りの中で東大阪市に最も適した地域分権制度を構築していこうと、そういう難しさのある取り組みである一方で、地域にじかに出て市民の方々から話をちょうだいし、御意見を伺ってつくり上げる非常にやりがいのある仕事でもあると考えております。手探りでやるという中でトライアンドエラーも繰り返しということで、行きつ戻りつ、あるいは２７年度もございましたが、見直しという形も年度途中では発生したりはしておりますが、そういったこともやりがいのある施策の一環ということで平成３０年４月に向けて精力的に取り組んでまいりたいと思っておりますので、御支援のほどよろしくお願いいたします。 ◎立花　副市長　　まちづくりということで非常に、現在でも地域の方々がまちづくりに対して献身的に活動していただいております。その方々は何十年という形でまちづくりに携わっていただいております。その中で今回４年前に協働のまちづくり部をスタートさせて市長の一つのライフワークというんでしょうか、地域分権というか自分たちの町は自分たちでつくるんだというこのテーマにどうこたえていくのかということを４年前からスタートさせていただきました。当然さまざま紆余曲折もございまして、たくさん協働のまちづくり部の職員とは議論もしながら修正もしながらここに至っておりますけれども、本当に地域の方々がまちづくりに対し非常に意識が高いということを改めて実感もさせていただきましたし、その機運を絶やすことなく、さらにいい町を目指してこの地域分権の制度をつくるべく我々も情熱を持って邁進していきたいというように考えております。 ◆中西　委員　　ありがとうございました。森部長、職員のＯＢの方はあの今度の部長はなかなかええでというて言うてくれてる人もいます。もうちょっと元気を出してやってな。まず声が小さいから何かこうほんまに強く思ってはるのかどうかというのがようわかれへんねん。まず元気を出してください。ぜひ頑張ってやってほしいなというふうに思います。 ○菱田　委員長　　この際議事進行上暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５７分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時２０分再開　） ○菱田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　それでは質疑を続けます。質疑はありませんか。 ◆塩田　委員　　それでは市民生活部に国民健康保健事業の特別会計についてお尋ねをしたいと思います。２７年度の国保財政の収支状況についてまず説明していただけますか。 ◎中西　保険管理課長　　国民健康保険の２７年度の決算状況について御説明申し上げます。歳入総額が７３６億８３２１万５０００円、それから歳出のほうが７２６億９８０２万６０００円でございます。実質収支は９億８５１８万９０００円、それから単年度収支が１億４５３１万６０００円の黒字となっております。この状況によりまして財政調整基金に予算どおり積み立てを行いまして平成２８年５月末現在の残高が４億２０００万円となってございます。２７年度の現年度分の収納率でございますが、９１.７２％、これは前年平成２６年度に比べまして２.６５％の上昇、増加でございます。このような状況になってございます。 ◆塩田　委員　　１億４５００万円余りの単年度黒字ということですね。累積の黒字額が９億８５１９万円余りということで、先ほどもちょっと中西さんがおっしゃいましたけれども収納率が９１.７２％ですか９０％の大台を超えたということで、随分と職員の皆さんの努力があったというふうに思っておりますが、そのほかの収納率のアップについては先ほどおっしゃっていただいたんですが、この黒字を出されたそのほかの要因というのは何か、どういう分析をされていますか。

◎中西　保険管理課長　　黒字達成の要因でございますが、今申し上げたとおり２６年度に引き続きまして収納率が大幅に向上しまして、予算の見込みを上回る保険料の収入が確保できましたことがまず第１でございます。その前提といいますか平成２４年度以降のことなんですが、予算編成に当たりましては赤字前提でない予算組み、具体的に言いますと実現可能な予定収納率の設定やら賦課限度額の引き上げ、これを実施しておりまして、滞納整理にも着手をして強化しております。これが滞納整理が進むにつれまして現年度分の対策を中心にシフトしてきておりますので、新たな滞納を発生させない環境ができてきたことが大きく影響しております。すべてつながってくるわけですけれども、そういった状況からさらにそれまで手が回っていなかった新たな取り組み、新規事業といいますかそれを着手することができてきております。その成果もあって２７年度は初めて国の特別調整交付金、通称特別事情分という名称で特特と呼んでおりますけれども、これを獲得することができました。これの金額が２憶８２００万円でして非常に高額ですので、これは年度ごとに国から評価点数で認められていただけるものでして、毎年いただける保証はないんですけれども、こういった取り組みをさらに強化していって獲得していきたい。２７年度につきましてはこういった事情で黒字を達成しております。今後とも引き続き取り組んでまいります。 ◆塩田　委員　　２４年度以降赤字を前提にしない予算組みをされて、現実的な予算組みをされてきたということと滞納整理、新たな滞納をつくらないという取り組みとか、先ほどおっしゃった特特がいただけたということが要因だという話なんですけど、収納率アップは９０％の大台に乗りましたし、随分とその中では職員の皆さんの努力が私はあったというふうに評価をしているんです。一方で納付相談がどうであったのか、そのこともちょっと気になるところなんです。市民の皆さんの滞納されている方々の納付相談、休みの日にもやっていただくというようなことを随分としていただきまして、また地域に出かけていってそういうようなことも相談に応じていただいているということを聞いておりますけれども、事情を丁寧に聞いてそして相談に応じるということが心がけられたのかどうなのかなんですね。例えば差し押さえのあり方やそのことについての伝え方、こういうものが窓口の対応の中でマニュアル化してないかということもちょっと気になるところなんです。例えば私も相談に乗った中で商売をされている方、物づくりの事業所を経営されている方、こういった方々は滞納があるのはその方のいろんな事情があるし、滞納を出さない形での納付をされるということがこれはもう基本原則なんですけれども、商売がうまくいかなくて滞納をつくってしまった、そういった方々、差し押さえということでそこまで至るまでにはさまざまな通告そして相談に来てくださいというようなことも通知をされていると思うんですが、例えば差し押さえをされたために融資がしてもらえずに資金繰りに困ってしまって仕事が余計悪循環になってしまって、そしてまた滞納がふえていくというようなことに直面した方に私はお会いをしたことがあるんですけど、差し押さえの仕方もやり方によったら違うものを押さえるというような形で融資が受けられるというようなこともあるとかというふうにも聞きました。納付相談ではどんなことに留意して丁寧な対応をしていこうというふうに国保のほうでは心がけられているのか。その辺の今の事情、状況をちょっとどんな形でやっておられるのか、２〜３お聞かせ願えますでしょうか。 ◎高井　保険料課長　　委員御指摘のとおり現在の社会状況のもとにおきましては、失業者や非正規雇用者また自営業者の所得減少などの増加によりまして、窓口や電話で支払いたくても支払えないという相談を多数伺っております。保険料課におきましては、納付相談時の生活状況の聞き取りや財産調査などにより滞納者の情報を的確に把握しまして、生活困窮により納付困難な世帯につきましては現年度優先や、滞納処分の執行停止を含めた折衝とする一方、逆に十分な支払い能力があるにもかかわらず特別な理由もなく滞納となっている世帯に対しましては、滞納処分を実施し適切に対応するなどの徴収業務の強化を図っております。今後も職員のレベルアップを図る目的で研修などに積極的に参加するとともに、保険料課職員と徴収嘱託員、コールセンター等の連携強化やシステムの機能強化によりまして、丁寧できめ細やかな納付相談、納付特例の実施に努めてまいりたいと考えております。 ◆塩田　委員　　高井課長がおっしゃったように支払いたくても支払えない方々が多数おられるということで丁寧な対応をしていきたいということで、生活困窮されている方には現年分の納付を優先して行っていただくとかさまざまな対応をしていただいているということです。確かに特別な事情がない方ということで言われましたけど、そういう方々の中にも連絡をしたくても自分の何ていうか滞納して、いないという、そういった状況の中で、申しわけないという思いでなかなか連絡がされていないというその人の問題もあるんですけれど、そういうこともあるということもまた踏まえていただいて対応していただきたいというふうに思っています。ところでそうやって２７年度黒字化にはなっているんですけど、依然財政状況としては厳しい状況だというふうに私は思っているんですが、少子高齢化のこともあります。そして医療費の伸びなどの中で財政状況は黒字化になったとはいえそんな安定的な財政状況ではないというふうに思っているんですけど、２７年度のその辺の評価はどういうふうに思っておられますか。 ◎中西　保険管理課長　　ただいま委員がおっしゃったとおり、２７年度の決算としまして黒字の単年度収支がありまして、実質収支が９億８５００万、基金も４億２０００万円積み立てることができましたけれども、金額だけ４億２０００万と聞けば非常に大きい額ではあるんですが、国保の制度上前年度の精算というのが毎年ありまして、はっきり申し上げてすぐに消えてしまう程度の額でございます。毎年黒字確保に努めて引き続き毎年基金に積み立てをしていける状況を継続してつくっていかなければ大変厳しい状況であると考えております。 ◆塩田　委員　　前年度の精算で４億２０００万積み立てていてもすぐに消えてしまっていくという話なんですけれど、積み立てをきちんきちんと年度年度で行っていくそのことが大事だとおっしゃるんですけど、今後平成３０年度には国保の都道府県単位化が出てきますよね。もう目の前に出てくるんですが、そういった本市の今までの財政状況とその後３０年４月からの財政の仕組みというかあり方というのが大きく変わるんじゃないかというふうに思っているんです。それは大阪府が財政を、言うたら持つという形になっていくのかなと思っているんですが、東大阪市は東大阪市で今までやってこられた。市町村独自で国保の財政をきちっと手のひらに乗せてやっていくということになるんですけれども、都道府県単位化いわゆる広域化、そういうことになればその辺はどういうふうに変わっていくか教えていただけますか。 ◎中西　保険管理課長　　広域化、都道府県化の話につきましては詳細についてはこれから検討を詰めていく状況ではありますけれども、大方の話としては、今御指摘いただいたように会計の収支につきましては大阪府のほうが責任を持つことになります。大阪府のほうから各市町村に納付金というものが割り当てられます。それは市町村の実情、力量に合わせて配分されるものでございますけれども、本市としましては割り当てられた納付金を従来どおりの日常の徴収業務ですけれども、これによって徴収してそれを大阪府へ納付金として納める、それが実行できれば今後広域化になった後は新たに赤字が発生するということは仕組み上はございません。ただそれを確保するためには、これまで以上に徴収努力というものを積んでいかなければならない状況になるかと考えております。 ◆塩田　委員　　会計収支は府が責任を持つことになるので、言葉は悪いですけど納付金があてがわれてその中で国保の東大阪市の財政管理というんですか、そういうことを進めていかないといけないと。そうなると赤字を出さないようにしていかないといけないわけなんですが、その徴収努力をいうものもより一層やっていかないといけないという話ですね。その徴収努力というと当然丁寧な納付相談もしていかないといけないわけなんですけど、どういうふうになっていくのか、まだ時間がちょっとある中で大阪府の中ではもう検討も始まっておりますよね。そういう中でまたこれは民生保健委員会の中でも議論をしていきたいと思うんですが、大きく形がもう目の前で変わっていくような状況ですので、この２７年度も含めてこれまでの取り組みをしっかりと教訓にして市民への対応をしていただきたいというふうに思っております。一方今後の課題として国保の財政の状況もそうなんですけど、医療費等々が例えば健康予防、特定健診、そういったことをきちっと取り組みを進める中で、医療費が膨らんでいかないようにそういった努力も一方やっていかないといけないのかなというふうに思っておりますけれども、その安定的な財政運営のためにそういった意味ではどんな課題があると思われますか。国保のほうでは特定健診を特に担当しておられると思うんですけど。 ◎中西　保険管理課長　　国民健康保険で医療費の抑制対策という形で保険者としてできることというのが、突き詰めて考えていきますと結局のところ、今おっしゃった特定健診で受診率を高めて早期発見、生活習慣病ですけれども特に糖尿病を中心にしておりますけれども、そういった生活習慣病の早期発見の機会を確保して、患者の重症化を食いとめて市域全体の健康意識の定着を目指していくしか手立てがない状況ではございます。２７年度からですけれども、各市どこの保険者もですけれども、データヘルス計画というものを策定しまして、それに従って保険事業を進めておるところです。具体的には国保のデータベースの健診データの蓄積、これを利用した統計分析を利用した保険事業の進め方というのが軸でございますけれども、例えば現在糖尿病性の腎症の重症化、具体的には腎不全ですね。糖尿病性の腎症の重症化予防事業というものに力を入れておりますけれども、こういったときにも国保データベースの情報から対象者の選別、条件に合う方の抽出、こういったことを詳細にやりまして、特定健診の勧奨はがき、受診の御案内のはがき、これをお送りするにも、ただ単に件数を送っておしまいではなくて、送ったからには受けていただいて結果を出してつながるような形にしていきたいという考えで、対象者を絞って御案内をしてぜひとも受けていただくという形に進めております。 ◆塩田　委員　　２７年度からデータヘルス計画ということで統計分析の手法でそれを生かしながら計画的に健康予防の取り組みが進んでいくように行っているということなので、そういった取り組みを一つ一つ積み上げていただきたいと思いますし、また市民生活部だけじゃなくして健康部もこういった点では取り組みを進めて、健康予防の点での取り組みを進めていただきたいと思います。これはもうちょっと話をすると時間がありませんので、ぜひそういった取り組みをやっていただくように要望をしておきます。委員長続いてよろしいですか。　続いて福祉部にお聞きをいたします。部長の総括文書の中でも生活保護のことが書かれておりまして、２５年度では予算ベースで３８５億円の生活保護の支給経費、これが３５６億１５９９万円ということで２７年度に若干減ったということですね。実際に２７年度の予算現額では３６１億１７００万円を予算として組み立てて、実際に支出済み額、決算額は３５６億１５９８万６８１２円ということになっていて、不用額が６億１０００万円余り出てるんですけど、生活保護の適正化もその中にはあるというふうに部長もおっしゃっているんですが、私もそのようには思いますけれど、実際にそれだけではないと、すべてではないというふうに思っています。この２７年度生活保護受給状況というのはどういうことであったのか、ちょっと比較のために２５年、２６年、２７年度を比べていきますと、生活保護の受給世帯の数、受給保護人数はどういうふうに推移をしておるでしょうか。 ◎松本　生活福祉室次長　　２５年度の生活保護の世帯数、人員数でございますが、２５年度で世帯数１万４６８６世帯、人員としまして２万１１３２人ございました。２６年度につきましては世帯数で１万４７７１世帯、人員としまして２万８７０人、２７年度につきましては世帯数１万４７６５世帯、人員数で２万４６５人と、２７年度で初めて世帯数につきましては減少に転じたものでございます。 ◆塩田　委員　　２７年度に初めて世帯数では減少に転じたとありますね。実際に２６年度はちょっと増加をしてるけども人員では今の話ではちょっと減ってきてますね。そういうことも私はあるのじゃないかというふうに思います。それで生活保護の開始理由です。２７年度はどういうものが多かったのか、その点はどうですか。 ◎久保田　生活福祉室長　　生活保護の開始理由ですけども、主なところといたしましては世帯主の傷病であるとか、あと世帯員の稼働収入がなくなったとかいうようなところが大きいところでございます。 ◆塩田　委員　　世帯主の病気とか生活困窮、そういうことが多いと。これは多分それ以前の年度も今も同じではないかなというふうに思っておるんですが、私は憲法２５条で健康で文化的な最低限度の生活の保障、また生活保護法、こういう法や要件に基づいて生活保護を必要とされている方が生活保護はその要件の中で受給ができる、そういうことが基本だというふうに思っています。当然受給できた後不正受給などがあってはならないし、そのことについては厳しく対応をしていかないといけないというふうに思っているんですが、その点で申請に来られる方の生活状況や今の就労の状況、そういったものを丁寧に聞き取る、ケースワークするケースワーカーの問題なんですが、適切な配置ができているかということですけれど、これはいつも欠員が出ている状況だというふうに思うんです。努力もしていただいているんですけど８０対１というのが法では定められている。そういう状況があるんですが、２７年度当初と年度末で言いますと欠員状況はどういう状況になっていますか。 ◎松本　生活福祉室次長　　ケースワーカーの状況でございますが、職員といたしまして２７年４月１日現在では６８名、任期付職員といたしましては５７名、ケースワーカー補助員といたしましては４５名の１７０名の体制でございました。２８年の４月１日になりますと職員が６８名、任期付職員が５３名、ケースワーク補助員が４５名の１６３名の体制でございます。 ◆塩田　委員　　欠員の状況はどうなんですか。８０対１というのはたしか１８４でしたかね、ちょっとそれを説明していただけますか。 ◎松本　生活福祉室次長　　２７年４月１日現在では１８４名が必要ということですので１４名の不足でございます。また２８年４月１日になりますと２１名の不足ということでございます。 ◆塩田　委員　　２７年の４月１日、２８年の４月１日、それぞれ１４名、２１名の不足と、不足がふえてるんですけど今は改善されているんですか。 ◎松本　生活福祉室次長　　現在におきまして随時採用を行っておりますが、現時点におきましても欠員のほうは若干縮小しておりますが、欠員の状況が続いている状況でございます。 ◆塩田　委員　　何名欠員ですか。 ◎久保田　生活福祉室長　　４月１日付で２１名不足だったんですけども、その後嘱託なりの採用をいたしまして、ちょっと２０名を切る状況になっております。 ◆塩田　委員　　ちょっとちゃんとした数字が出てこないんですけれども２０名を切ると。また調べて後でそれは教えてください。そういうことで２７年度はマイナス１４、欠員が１４人出てる。そして２８年度今年度は４月の時点で２１人不足しているけれども今は２０人を割っているというような状況で欠員状況があると。これは皆さん生活保護の適正化も進めている中で大きなポイントにもなるというふうに思うんですよね。ケースワーカーが対応しているわけですからね。その辺のことをきちっと対応、ここを欠員を補充していかないといけないということで、私どもはいつもこのことについて要望をしているんですが、部長、この問題はどういうふうに考えておられますか。 ◎平田　福祉部長　　やっぱり福祉の仕事、生活保護の仕事も含めてでございますけども、やはりマンパワー、人というのが財産でございまして、それがないと進んでまいりません。特に生保のケースワーカーについては法でも標準数等が定められておりますので、その充足に向けて福祉部としては関係部局に働きかけてまいりたいと考えております。 ◆塩田　委員　　充足に向けて関係部局に働きかけていくというのが部の姿勢なんですけれど、ぜひそれは進めていただきたいというふうに思っています。この辺では副市長、いつも聞いておりますけど、この辺の努力をぜひやっていただきたいと思いますが、副市長の御決意をお聞かせ願えますか。 ◎立花　副市長　　生活保護のケースワーカーの体制につきましては委員会でも御指摘を受けております。我々としたら職員数計画もございますけども、任期付のそういう職員でありますとかケースワーク補助員という多様な任用形態は多種ございますけども、何とか数を確保しながらケースの方に迷惑がかからないような形で仕事をしていきたいと考えています。特にケースワーク補助員につきましては一般の任期付と正職の方との持ち件数が少し若干違うというふうなことで、今ケース、持ち件数を若干ふやしていきながら、何とか任期付そして正職の８０対１というのを確保していきたいという思いで今体制については考えて、それで一応実行しておるというところでございます。体制につきましては委員の御指摘でございますので、全力でやっぱり取り組んでいかんといけないというように考えております。 ◆塩田　委員　　任期付という話が出ましたが、私はもういつも言ってますけれども、法で原則定められている標準というのは任期付とか嘱託とかそういうものではないので、任期付ということになるとその任期が来たらまた欠員ができるという状況になりますので、大阪府下ではこういう傾向が全国的に見ても強いようですけれども、決してそれが大もとのことではないというふうなことはちょっと指摘をしておきたいというふうに思います。その意味で充足に向けてぜひ努力をしていただきたいというふうに思っています。それと生活困窮者自立支援法がこの２７年度に施行されて本市でもさまざまな事業が進められた。決算額で５００６万５１０円の執行があるんですが、いろいろな事業が必須事業、任意事業、進められてきたというふうに思いますが、それぞれどんな事業をこの年度に始められましたか。 ◎松本　生活福祉室次長　　生活困窮者自立支援法が２７年４月１日に施行されたことに伴いまして、困窮者に対します支援のほうは２７年４月から随時行っております。その中で事業の内容ではございますが、自立相談支援事業、これは生活困窮者からの相談に総括的に対応し、プラン等を作成するもの、また多重債務者の法律相談等をこちらで行っております。住宅確保給付金事業でございますが、離職者であって所得が一定基準の者に対して有期間ではございますが家賃相当額を給付して就労支援を行うものでございます。そして就労準備支援事業でございますが、直ちに一般就労に移行が困難な生活困窮者に対しまして一般就労に必要な知識、能力の向上が図られるような訓練を施すものでございます。なお２７年度につきましては自立相談支援事業の一環としてこれは行ってございます。続いて一時生活支援事業でございますが、ホームレス状態の生活困窮者であって所得が一定以下の者に対しまして一定期間に限り宿泊場所の提供を行うものでございます。続いて家計相談支援事業でございます。債務問題等家計に課題を抱える生活困窮者に対しまして公的制度の利用支援やきめ細かい相談支援、資金のあっせん等を実施するカウンセリングによるものでございます。続いて学習等支援事業でございますが、生活困窮家庭の子供たちに対しまして負の連鎖を防止するため学習支援を実施したものでございます。 ◆塩田　委員　　自立相談支援事業から学習支援の事業まで６つだったと思いますがおっしゃっていただいた。そういったそれぞれの事業で実際の支援を行っておるわけなんですが、その相談など対応した件数はその６つの事業で何件ぐらいになるんですか。 ◎松本　生活福祉室次長　　すべての件数で年間９１０件の相談件数がございました。 ◆塩田　委員　　９１０件の相談等に応じたということですが、これは生活福祉室で８階で対応されてますよね。対応の職員は何人で対応されているのか、それは正規の職員ばかりなのかあるいは嘱託の職員もいるのか、その雇用形態別でちょっと教えていただけますか。 ◎松本　生活福祉室次長　　困窮者の担当といたしまして、正規職員が３名、再任用職員が１名、嘱託職員が２名の６名の体制でございます。ただし正規職員につきましては生活保護業務との兼務も行っております。 ◆塩田　委員　　雇用形態は違うけど６人で体制をとってやっておると。正規の職員３人はほかの業務とも兼務という形ですね。大変な数の相談を受けておられるので、この辺についても私は先ほどのケースワーカーの体制確保と同じように、実態からいうと現場の声を聞いていただいて体制確保を図っていただかないと、今後進めていく取り組みが充実して進んでいかないという懸念も持たざるを得ないというふうに思っています。それと生活保護との関係なんですけど、生活困窮者の自立支援のこの事業と生活保護とは成り立っている法がちょっと違うんですけれど、その辺の差別化、区別化またリンクはどういうふうにとっておられるんですか。 ◎松本　生活福祉室次長　　生活困窮者の担当となっている者につきましてはケースワーカー経験のある者を２名配置いたしております。その中で窓口相談の中で困窮者支援という形ではなく生活保護が必要な方につきましては福祉事務所へつないで生活保護の受給を助言いたしております。 ◆塩田　委員　　ケースワーカーは２名おるけれども、生活保護が必要と相談の中で思われたらそれは福祉事務所に行ってもらうと。そしてそこで相談を受けるという、そういったことをやっていると。連携がこの事業でも福祉事務所だけではなしに、市民生活部とも健康部とも、場合によっては経済部なんかとも連携をとっていかないといけない事業だと私は思いますので、そこの点ではそれぞれの連携をよろしくお願いしたいと思っています。委員長もう１点よろしいですか。　斎場の問題です。これもいつも私ども要望しているんですが、荒本斎場の火葬件数を２７年度はもちろんなんですが、２５年、２６年度それぞれちょっと推移を教えていただけますか。 ◎服部　斎場管理課長　　荒本斎場の火葬の件数の実績でございますが、２５年度１３件、２６年度２１件、２７年度は３２件になっております。 ◆塩田　委員　　２７年度は３２件、１３、２１、３２というふうにふえてきてるんですけれども、ここに執行している、荒本斎場の委託をしておられますよね。その額は２７年度は幾らでしたか。 ◎服部　斎場管理課長　　２７年度につきましては８４６万１８４０円です。 ◆塩田　委員　　８４６万１８４０円、大体毎年このぐらいの予算、決算だったというふうに私は認識をしてます。そこで他の火葬件数が少ないところの斎場、また多いところの斎場は２７年度の件数はどうなってますか。 ○菱田　委員長　　火葬件数ですか。 ◆塩田　委員　　火葬件数です。 ◎服部　斎場管理課長　　２７年度の火葬件数なんですけども、斎場によりまして火葬の炉基数というんですか能力が違いますので、多いところ少ないところがあるんですけども、一応小阪斎場が２７年度で１４１２件、少ないところが岩田斎場で３２１件になります。 ◆塩田　委員　　ありがとうございます。少ない岩田斎場でも３２１件ということですから、荒本斎場のこの件数というのは私はもう少ないと、斎場で言えば少ないというふうに思っています。費用対効果の問題でどうなのかということも今まで言ってきたことなんですけれども、これについては健康部の皆さんが斎場整備計画というものを立てられて、今後斎場整備についてこの荒本斎場も含めて考えていくということになっていますから、それをぜひ実現をしていただきたいというふうに思うんですが、やはり荒本斎場だけ特別扱いという形ではなくて、形を今は荒本斎場だけは運営委員会に委託をするというような形になってますけど、他の斎場と同様に私はぜひ一元管理をやっていただきたい。そしてその斎場整備を含めて実現をぜひ行っていただきたいというふうに思っています。これは従来から要望しておりますことなので、すぐにできないということも、場所がないとかさまざまな課題があるということもお聞きをしておりますので、これは期限を切ってできればどういうふうにするのかということをぜひ考えていただきたいというふうに思うんですが、最後に部長の考え方をちょっとお示しいただけますか。 ◎西田　健康部長　　委員が今言っていただきましたとおり、今年度につきましては長瀬斎場の整備に係る調査ということで斎場整備計画全体の計画に広げようということを考えております。その結果を踏まえまして荒本斎場を含む市営斎場、本市の斎場につきましてはすべて老朽化が進んでおるということで、楠根については一応対応させていただいている状態ですけども、その辺の全体を含めまして荒本斎場も含めた今後の火葬事業に対応するための再編整備ということで方向性を検討してまいりたいと考えております。 ◆塩田　委員　　ぜひ考えていただきたいことだというふうに思いますが、これはもうずっと課題になっておることなので、ぜひ１歩２歩足を踏み出すような具体の形で進めていただきたいというふうに強く要望して、私の質問を終わっておきます。 ◆神野　委員　　私からは健康増進事業のがん検診の事業についてお聞きさせていただきます。平成２７年度の事務事業の中での健康増進事業がん検診、支出済み額が６億４６９１万５８８２円ということで、受診者数は８万９８０２人ということになってます。不用額２２３５万８８６０円ということですけども、平成２７年度も踏まえまして平成２６年度、平成２５年度からの流れで今回この平成２７年度の事業での成果と今後に生かす課題、それについてまず聞かせていただいてよろしいでしょうか。 ◎山本　健康づくり課長　　委員お尋ねのがん検診事業につきましてお答えさせていただきます。がん検診事業につきましては保健センターなどで実施しております集団検診とともに市内医師会に委託して実施しております個別検診により行っております。健康増進事業がん検診につきましてはそれにかかります費用に要したものでございます。平成２５年度、２６年度、２７年度につきまして市ではがん検診を肺がん、大腸がん、子宮がん、乳がん、胃がん、この５つのがんに関して進めておるところですが、成果といたしましては、この３年間受診率という形で伸びてきておるというところが成果であるかなと考えております。特に肺がん検診につきましては、平成２５年度は市の保健センターで実施しております集団検診だけでやっておりましたので、受診率が２.１％、平成２６年度につきましては８月までを市だけの集団検診のみ、９月からの７カ月間を市内医療機関での個別検診にも広げましたことから受診率が８.８％まで上がり、平成２７年度につきましては通年を通しての個別検診を実施させていただきましたので、１４.７％まで伸びてきております。今後の課題としましてはこうやって伸びてきました部分はございますけれども、さらに伸ばしていくためにさまざま工夫をしていく必要があろうと考えておりまして、啓発の仕方であるとか健康に興味を持っていただけてない方へのアプローチの仕方などさまざま工夫して今後の健康増進事業につなげていきたいなと考えております。 ◆神野　委員　　この受診率が２５年度から２７年度にかけて上がってきてると。肺がん検診を新たに行い、２７年度は当初から個別の肺がん検診で１４.７％の受診率になっているというところなんですけれども、この予算立てで受診者数が８万９８０２人ということですけども、この予算がすべて執行できた場合、何人を目標として掲げていたのかというのは、これ受診率の目標値は掲げておられるんでしたかね。人数なのか、ちょっとその辺を。 ◎山本　健康づくり課長　　目標としましては健康増進計画健康トライ２１で平成３２年を目標とした受診率などの目標は掲げております。それに対しまして委員、おっしゃっていただきましたのは、２７年度の予算についての想定の数ということでしょうか。すいません、ちょっと非常に細かくなっておりまして、集計をした数をちょっと今手元に持っておりませんのですが、それとあと２７年度につきましては当初予算編成いたしましたときより肺がん検診等の伸びが非常にあったこともございまして、３月の定例会におきまして８０００万の補正のほうをいただいております。その加減もございますので、２７年度につきましては正確なちょっと見込み数というのはこちらのほうではお出しできるのが難しいかなという状況でございます。 ◆神野　委員　　国が５０％、これは目標でいいんですかね。スローガンというか目標になると。本市の場合は平成２７年に胃がん検診で１１.２％、肺がん１４.７、大腸がん１７.２、子宮頸がん２８.２、乳がんが２４.４ということですけども、これは次年度に向けてさらに伸ばしていくということだと思うんですけども、この受診率の向上で言うと、今大体平成３２年までということなんですけども、その年度年度でどのぐらい伸ばしていくかというのは一応決めているのは決めているけども手元にないということですか。 ◎山本　健康づくり課長　　受診率の向上につきましては毎年大体１％ぐらいを上げていくぐらいの実施計画を考えておるところです。委員、おっしゃっていただきました国の目標につきましては５０％ということが国のほうで掲げられておりますけれど、現状ちょっとそこまで達しておる自治体のほうはなかなかないのが現状でして、大阪府下におきましても本市と同等レベルの受診率になっておろうかと考えております。 ◆神野　委員　　今後この受診率を上げる手立てを２７年度から見てさらにとっていただきたいというところがあるんです。国のちょっと幾つか見ると、厚生労働省が平成２６年度の地域保健健康増進事業報告の概況の中でも、これはちょっと平成２６年度の数字の話ですけども、胃がんのほうが９.３、肺がん１６.４、大腸がん１９.２と、子宮頸がんが３２.０、乳がん検診が２６.１ということなので、全国的に見てやっぱり東大阪市はまだ少し低いなというのがありますし、大阪府で見るとこれはまだ２６年度のまず大阪府の受診率の結果というものが送られてないということですけども、これはいつぐらいになりますか。 ◎山本　健康づくり課長　　大体、今集計のほうは速報値などが集約されてきてるころかと思われます。その後確定数というのが出てまいると思いますので、今年度中には出てまいるものと考えております。現在大阪府のほうで公表しております最新の統計値としましては平成２５年度のものが最新となっております。 ◆神野　委員　　これ大阪府下で見た場合は受診率だけで言うとどのあたりの位置になってますか。平成２５年度しかないのでそれで結構なんですけれども。 ◎山本　健康づくり課長　　平成２５年度の実績で御答弁申し上げます。肺がん検診につきましては、これは先ほども申しましたように集団検診のみが平成２５年度の実施でしたので、４３市町村中４３位でございました。大阪府の肺がん検診の受診率につきましては１０％に対し本市が２.１という状況でございます。大腸がんにつきましては受診率が大阪府が１５.１％であるのに対し本市が１４.６ということで、府下市町村中では２３位、子宮頸がんにつきましては大阪府が２２.６％に対し本市が少し高い２４.９％の２２位、乳がんにつきましては大阪府が１７％であるのに対し本市が１７.６％の３２位、胃がんにつきましては大阪府が５.５％に対しまして本市が１０.５％の９位でございます。 ◆神野　委員　　これから大阪府下の中でもまだまだということだと思います。がん検診を受診率が５０％以上という高い市区町村で見ると、この厚労省の先ほど言った概況のところでは子宮頸がんが最も多いと、次いで乳がん検診が多くなっていると。検診受診率が低いところほど胃がんの検診が多く、次いで乳がん検診が多いということにもなっているということなので、これもちょっとお聞きしたいんですけど、がん検診の受診者は性別で言うと女性のほうが割合は高いかなというふうに思うんですけども、今手元にありますか。 ◎山本　健康づくり課長　　委員のおっしゃるとおり女性のほうががん検診の受診率のほうは高い傾向がございますが、私ども市の実施しております検診ですので、男性が勤労が多いかどうかというところもございますけれど、勤労しています方につきましてはそれぞれの保険者で実施する検診などを受けておられるということが多くて、どちらかというと市の検診を受けていただけている方は女性の方が多いのかなというふうに考えております。 ◆神野　委員　　このがん検診の今後平成２７年度の結果も踏まえてどう上げていくかということですけども、ちょっと具体的にお聞きしたいんですけど、１つは今やっている受診率の向上とあわせて、当然受けた方、要精密検査になる方、その方は受けっぱなしではだめなので、要精検になられた方を具体的にどういうふうに病院に行って精密検査を受けていただけるかの取り組みも含めて、この２つを分けて取り組みをちょっと教えていただきたいんです。がん検診の受診率の向上のための取り組みをちょっと改めて聞かせていただいて、その中での精密検査になられた方、病院にかかっていただくという促すためのアプローチの仕方、取り組みを教えていただきたいと思います。 ◎山本　健康づくり課長　　委員お尋ねの、まず受診率向上の取り組みにつきましてです。まず国の補助等を活用しましてクーポンの事業を行っております。平成２７年度につきましては、大腸がんにつきましては４０歳から６０歳の５歳刻みの方に対して、また子宮頸がんにつきましては、２０歳とあと２５年度にクーポン対象であったけれど実際にはクーポンを使ってなかった方にもう一度お送りさせていただいています。乳がんにつきましても４０歳と平成２５年度にクーポンをお送りしたけれど受診していただけなかった方に送っております。あとそれ以外にもクーポンを送るだけではなくてクーポンを使っておられない方に対しまして年度内にはがきによる再勧奨も行っておりまして、大腸がんの６０歳また子宮頸がん、乳がんの未受診者に対しましてははがきによる勧奨を行って受診率の向上に努めております。　２つ目のお尋ねの精密検査になった方、精密検査が必要になった方に対してのアプローチについて御答弁申し上げます。まず市のがん検診の結果につきまして精密検査が必要であるという形で結果が出ましたら、その精密検査につきましては健康保険等で受診していただくことになります。その際にがんであるかというのを確認いただきまして、必要な治療につなげていただくという流れになっております。市のがん検診を実施いたしました医療機関につきましては、精密検査が必要となった方について精密検査の結果を把握、その方がどういうふうに受診されてどういう結果であったかということを保健所に御報告いただくということが契約に盛り込まれております。御報告いただけてないということがございましたら、また御報告いただいている内容でこちらのほうで見させていただいて、不明な点等がございましたら、まずは一次検診といいましょうか、がん検診を実施いたしました医療機関のほうへ私どものほうから確認の問い合わせをしていただいて、そちらのほうからまた検査を受けていただいた方に確認をしていただくというような状況になっております。その際にいろいろな事情で受けていただいていないとかということがわかりましたら、そういった方につきましては保健所のほうから直接連絡をとるなどしまして、がん検診の精密検査を受けていただくことの必要性、また早期発見、早期治療につながるような説明を粘り強くさせていただきまして、精密検査、がん検診を受けたけれど精密検査を受けていないという方が一人でも少なくなるようには我々のほうは努めております。 ◆神野　委員　　がん検診を受けていただいて早期発見をしていただいて治療に結びつけていくと。もし精検で引っかかった場合でも、がんなのかどうかも調べてみないとわからないので、その確認も含めてしていただく取り組みを引き続き一次検診のがん検診を委託している医療機関にアプローチをしていただきたいと思います。　あと３点だけなんですけども、その中でこの精密検査の結果報告書兼紹介状、これは私が議員になる前の話なんですけれども、一次検診の医療機関から精密検査を受けてくださいということでそれをいただいて、当然精密検査を別の医療機関で受けた場合、これは要するにそこの一次検診でいただいた紹介状兼結果報告書ですかね、を出せば、あと保険証とで受けれるということですよね。もう一つ紹介状がなかったら受けれないということで突き返されて、一次検診のところに行ってわざわざ紹介状を書いてもらうと。要するにまた紹介状を書いてもらえばお金もかかる。当然一たん精密検査を受けに行ったのに突き返される、時間、労力。当然一次検診のドクターも含めて総合病院の局長もいますけども、病院のドクターは非常に書類の業務が多いですからそういう意味でも二重の手間になっているというケースもあるんですけども、これはそういうケースがあれば、健康づくり課のほうに市民の皆さんは報告をしていただいて、これはそこの東大阪市外に行かれたかどうかはちょっとわからないんですけれども、市内であればそれは健康づくり課からそこに何がしかの説明をしていただくのか、受けていただくように促すようなアプローチをしていただけるということでよろしいんですか。 ◎山本　法人指導課長　　委員お尋ねのがん検診を受診いただいた方で精密検査が必要になった方への紹介状の取り扱いにつきましてですが、私どもは一次検診、がん検診のほうを受けていただきましたら、受けていただいた方につきましては検査結果とともに精密検査を受けていただく医療機関、がんの精密検査紹介状兼依頼書というものをあわせてお渡ししていただくということが、一応契約のほうでは入れさせていただいております。ですので、一次検診を受けていただきましたら、この書類でもってがん検診の精密検査の依頼とその結果を返していただくというやりとりの説明書き兼紹介状という形になっておりますので、一定これで紹介状のほうはお持ちいただけるようにはなっているのかなと考えております。ただどのような状況で委員がおっしゃっていただいているようなことが生じるやもしれませんので、その件で何かございましたら健康づくり課のほうにおっしゃっていただければ、また確認等の対応をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 ◆神野　委員　　２点目は、市内でこれもちょっとぜひ委託契約を地域の医療機関とこのがん検診でされているので、市のがん検診にとらわれずがん検診を受けれる、要するにキャパがどのぐらいあるのかというのをちょっと把握ができないかなというのが１つあります。結局市内の受診対象者の方が一体がん検診を、いわゆる対象と言われる方が受けれるようなキャパがこの市内の医療機関に今委託されている状態であるのかどうかを把握したほうが、より受診者をふやす上でもよくわかるんじゃないかと。西のほうが多いのか中がやっぱりキャパ的には少ないのか、東のほうはどうなのかを含めてなんですけども、これはそういう調べることはできるんですか。 ◎山本　健康づくり課長　　がん検診を受診できる医療機関につきましては毎年市内の医師会と契約の中で実施医療機関のほうを募りまして手挙げ方式で申し出ていただいております。その際に、どのような検査ができるのかということをアンケートという形で返していただいておりますので、そこにキャパのほうを入れるということによって把握また集約のほうはできると考えておりますので、今後そういった集約のほうにも努めてまいりたいと思います。 ◆神野　委員　　ぜひちょっとそれをしていただきたいなと思います。各がん検診の推計対象者の出し方が市町村人口引く就業者数プラス農林水産業の従事者の数ということなので、受診率を今後上げていくという取り組みの中で、市内でどれだけのがん検診、これは市のがん検診以外も含めてどれだけ受け入れができるような体制がなっているのか。もしくはそれをいろいろ統計すれば各地域でどれだけのがん検診の枠があるのかどうかも含めてわかるのではないかと思いますので、それはちょっと要望したいと思います。　最後の３つ目なんですけども、きょうは総合病院にも参考人ということで出席していただいてますけども、ちょっと健康部にお聞きしたいのは、総合病院が独法になりました。市立総合病院の時代からこのがん検診は委員会の中でもしないということを、前の事業管理者の方はおっしゃっていたんです。この間市長も環境経済委員会の市長総括の中で、独法になっても市立東大阪医療センターであるから市民のための病院だと、市民の病院だということを繰り返しおっしゃっていました。であるならば、少なくとも行政がしている、市がしているこのがん検診、どれだけ受け入れられるかとかはちょっと別に置いといても、少なくとも市民のこのがん検診を受けれるようなやっぱり整備というのが必要じゃないかなと思ってるんですけども、そのあたりはどう考えていただいているのかなということをちょっと聞かせていただきたいなと思います。市民の皆さんから総合病院時代もがん検診を受けれないという声も上がっていますし、この独法になっても、市が出資して設立してつくっている、別の法人ですけどもなっているというところですから、がん検診は保健、医療、福祉のこの行政とどう連携をとっていくかという一つの目安になるかなと私は思うんですけども、そのあたりはどう考えておられるのか、答えることはできますか。 ◎山本　健康部次長　　そのことについて、今は市立東大阪医療センターでございますけれども、以前には数年前ですけれども、胃がんとか子宮がんについては受けていただいていた時期もございましたけれども、諸事情により１個ずつ、１つずつと申しますか実施できないという状況になっていたということでございます。ただ担当課といたしましては市民からの要望というものはございますけれども、今後健康部の中でそのような声をどのように、どこを通して、評価委員会と申しますかそのあたりを通してできるのか。ただそこは評価委員会の運営でございますのでその中身をどのように医療センターのほうに理解していただけるのかということについては、担当のほうといたしましてはまだ十分にどう進めていけるのかについては検討していくという形になろうかと思います。今の時点ではなかなか答えにくいことかと思っております。 ◆神野　委員　　ぜひちょっとそのことも含めて要望をしときたいと思います。市立の東大阪医療センターは医療のセンターといっても予防医療も当然掲げて独法になってもされているわけですし、保健、医療、福祉のネットワークをそういう行政と力を合わせてやっていくというのは中期計画、中期目標を含めて書かれているわけですから、設立団体の東大阪市としてそこはちょっとよく話も持ち込んで検討を私はしていただきたいと思います。独法になっていずれ、今市の職員として出向されている方がすべて戻ってくるということになれば、本当に独立採算の事業として、先ほどの事務の話がありましたけども、職員もプロパーの事務職員でやっていくと。医師も看護師ももちろんそうなんですけども、そういう中で東大阪市と行政との連携が担保が一体どこに持つことができるのかというのはかねてから懸念をしてまして、１年、２年先とかじゃなくて５年、１０年後どうなってるかというのも心配をしてるからそういうことをちょっとお話をさせていただいていますので、ぜひがん検診の受診率や東大阪市民のこのがんの早期発見をする上でも、やっぱり現状中心になるのは独法である市立東大阪医療センターはそうなると思うので、周りの委託している医療機関任せにするのではなくて、枠は少なくても市民の方がそこでがん検診を受けれるという状況をつくっていただきたいと思います。最後は副市長、そのあたり市の行政として今後独法になって１カ月ですけども、がん検診の向上の件も含めてぜひちょっと医療センターのほうには検討も含めてお話をしていただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎立花　副市長　　先ほど山本次長のほうで、以前はがん検診をしていたということでございましたけども、事情があってやめたということなんですけども、その辺のこともお聞きをしながら、市民の病院ということの位置づけをどう医療センターのほうで考えていただけるのかということは私のほうからは話はさせていただきたいと思っております。 ◆神野　委員　　以上で質問を終わります。 ◆樽本　委員　　そしたら私のほうはちょっと福祉部のほうにお聞きしたいんですけど、今市の中でいろいろと弁護士さんをお願いしている中で福祉部は結構多い中で、これは弁護士さんは講師の謝礼とかいろんなことであると思いますが、決め方って何か決まったものがあるんですか。　ちょっとあわてさせたかもしれませんね。いろいろと委嘱であったりとか契約であったりとかその他とかというふうにあるんですけど、いろんな弁護士さんをお願いする中で、何か当然相談業務にあっては大阪の弁護士会とかにお願いされているというのもあるんですけど、そういうのでこの弁護士さん、Ａさんに頼むとかＢさんに頼むとかという何か決め事みたいなのがあるのやったら教えてもらおうかなと思ったので今ちょっと質問をしました。 ◎久保田　生活福祉室長　　生活福祉室におきましては法律相談ということで大阪弁護士会にお願いしまして、その中で１回当たり幾らというようなことで来ていただいたりしております。一定弁護士先生を推薦いただいて、その方が幾らというようなことで金額で契約してるというようなところがございます。 ◆樽本　委員　　ちょっと質問の仕方がややこしかったのかもしれませんけど、時間もあれなので言いたかったのは、弁護士さんを決めるのにどういうふうにして決めてるのかなというふうなのがちょっと知りたかったので、また後で教えていただけたらいいのかなと思います。ここでは弁護士会さんに今は月契約で決められてたりとかいろんなことを決められてるので、金額的なところもこれぐらいなのかなというふうに見ながらしてます。成年の後見人等の報酬とかのことのところにもいろいろ弁護士さんもかかわられてるみたいなので、この辺のことを聞きたかったんです。だからまたわかれば教えていただきたいなと思っていますので、これはもうこの辺にちょっととどめておきます。それと続けていいですか。　あとはもうちょっと時間のこともありますので指摘だけにとどめておきます。２点あります。１つはきのうも文教委員会のほうでも言いましたけども随契のことです。こちらは数は多分少ないとは思うんですけども、建設関係、補修工事とかについてのことも一部やっぱり出てますので、細かい物品とかもいろいろと随契の中であると思うんですけど、そこら辺やっぱりしっかりと、ええわええわじゃなくてきちんと見直してもらいたいということと、あと絡めまして講師や研修会、講演会とかのことなんです。こちらのほうも市民が絡むことで各部署いろいろとあるのをいただいている資料の中で見させてもらってます。本当にどれだけの人気がある講習なのかとか、当然障害者センターとか老人センターとかでもいろんな事業をやっておられるのもありますので、そういうところをちゃんと検証していただいた上で、ほんまにまた来年に必要なものなのかとか、もっと数をふやさなあかんとか減らさなあかんとかというのを、一応ちゃんと検証していただけるように要望しておいて、一たん終わっておきます。もう終わっておきます。 ◆浅川　委員　　そしたら不用額が物すごい多いな。特に例として不用額が何でこんなことになるのかなというのをお聞きしたいねけども、これ不用額は前年度の実施価格と照らし合わせて２７年度も載せてるねんな。ということは予算額と支出額を検討してるねやろ。その検討した中でも不用額がえらい多いねん。いろいろな事情があって、中には思うてた以外に少なかったり多かったりする。前年度のいろんなことを参考にしてやりはるねやな。そういうことでしょう。どうですか。これはだれに聞いたらええのかな、不用額全体。ああここにいてはるがな、中尾さん、会計管理者やろ。これひょっとしたら担当は違うかもわからんけども、調整せなあかんねん。そやな、仕事としたら決算の調整をして長に上げると書いてあるねん、この例規集に。そしたらこの各部署の調整をしはりましたか。 ◎中尾　会計管理者　　会計管理者の職務につきましては地方自治法で規定をされておりまして、会計の総括ということでございます。こと具体の仕事としましては支出関係書類について会計法令等にのっとって誤りはないか、また計算方法、数値等について誤りはないかということについての審査、検討をしてそして適正なものについては支払いをするというのが我々の仕事でございまして、どの事業をどれだけするか、またどなたにどの額をお支払いするかというのは、各原局で決められるということでございますので、その決められることについて会計管理者のほうから何か物を申すという権限はございません。また決算の調整ということにつきましては、支出命令書等の数値をまとめて、そのまとめた内容を決算書として市長、監査委員に対して提出するものをさせているものと考えております。 ◆浅川　委員　　いやいやそれはわかってます。そやけどずっとそこへ座ってはるから。やっぱり決算に関係してるから座ってはるねやろ。外郭団体やら企業やらそういうことも全部把握してはるねやろ。病院がここにいてはるねや。病院の不祥事で数字が合えへんかったら金を出すの。チェックせなあかん場所もあるわな。それは一行さん、あんた前の管理者や。今まで会計管理としてこれあかんでと言うたことは多々あるやろ。これは見つけたってそんなこと言わんと黙ってすっと渡してる場合もあるわな。いやある。絶対あるわ。こんだけの大きな財源でやってるねや。財源いうたらおかしい。４０００億や。間違いいうことはあるはずやわ。そのために会計管理があり、先ほど言いはった監査があり、決算委員があり東大阪市議会があるねや。それでも通ってきてもチェックの甘さが出てきよるときがあるわけや。そやからそこへ座ってはるねや。調整するために座ってはるし、こっちの書類とこっちの領収書が合わへん、合うたやつはそれは出しはるやろ。不用額が余ったらこれは財務部が所管するねな。財務部が全部窓口いうか金庫に入れて来年の予算に分配しはるねん。それまでには調整をせなあかんのちゃうのということをお聞きしたかってんけども、やっぱり会計管理のところに座ってはるから地方自治法を読んではるわ。間違いないわ。そやから不用額というのが余りにも多過ぎるから、これが余りにも多いからいうて黙ってるわけにいかんので、前年度とどう比較してどういうふうに上げてきたということが問題になるねん。前のままで上げてたら余計にあかんわな。前のときはふえてるか少なくなってるかということを調整して予算に上げてこなあかんねん。余ったら財政調整基金に組み込むねん。こういうことを言うてはるねけど、財政調整基金をようけ残そうと思うたら、うがった見方したら不用額をようけ余らせたら、つくったら財政調整基金に乗せられるねん。この不用額は最終的に東大阪市が１７億からの黒字になったと、これとの関係はどないなるの。余らせたら黒字になるわな。ということをお聞きしときますわ。以上です。指摘。関係してくるねんで。 ◆松尾　委員　　私のほうからマイナンバー関連でコンビニ交付のことでお聞きさせていただきます。祝日、休日に、また時間外で各種証明書の交付や交付可能箇所の拡大により市民サービスの向上を図っていくということでコンビニ交付が始まりましたけども、これの実績、いつから開始をして、２７年度ですからわずかやと思いますけども、状況報告をお願いします。 ◎磯山　市民室次長　　件数ですが、２月１５日から開始しました。住民票が３５件、印鑑登録証明書が３６件、戸籍９件、戸籍の附票の写し１０件、これが９０件になっています。それで税関係を含めまして３２件、合計で１２２件になっております。 ◆松尾　委員　　これの決算の内訳もお願いいたします。 ◎磯山　市民室次長　　内訳ですが、特別旅費４万９１００円、事務委託手数料１２３円の９０件で１万１０７０円、印刷製本費９万４４００円、地方公共団体情報システム機構にお支払いする運営負担金なんですが、８３万３４３６円となります。 ◆松尾　委員　　９０件で単価１２３円というのがございましたけども、３２件の税関係の証明書、これは費用は発生はしないんですか。 ◎磯山　市民室次長　　これは税の分なので別でカウントしてますので。 ◆松尾　委員　　わかりました。それでこの予算を積算をされて不用額等の状況がどうやったのかお答えください。 ◎福原　市民室長　　予算額のほうは２３２万５０００円のほうで予算額を上げておりまして、先ほど報告しましたとおり決算額は９８万８０００円と差額があるんですけれども、実はマイナンバー事業は２７年度から始まっておりまして、当初の予定では実はここが大分違ってたんですけれども、２月、３月で１万件の証明が出るという予想を実は立てておりまして、これが最終的に９０件ということで手数料のその読みの違いで１２３万が先ほどの報告のとおり１万１０００円ということになりますので、この分の差額が予算と決算額の差額の不用額という形にあらわれているというふうに考えております。 ◆松尾　委員　　当初マイナンバーの交付がおくれたということでこれだけ不用額が発生したということですけども、今、発行についてですけども、交付についてはどういう状況になってますか。 ◎磯山　市民室次長　　９月末現在ですが、申請者数が４万７０５４名、交付通知書を送らせていただいている分が４万１８７０枚、マイナンバーカードを交付した数が２万４３３９枚となっております。 ◆松尾　委員　　４万７０５４人が申請をして、できましたよという案内をしてるのが４万１８７０、これが案内をされてるということですね。取りに来てはるのが２万４３３９ということで、取りに来られてない方が１万７０００人ぐらいおられるということですね。わかりました。この分については御本人さんがまだ来られてないということやと思いますけども、発行が間に合ってないということではないんですか。それは大丈夫ですか。こちら側の市のほうの予約をして待ってもらわなあかんという、そういう状況はどうですか。 ◎磯山　市民室次長　　現在そういう状況ではございません。 ◆松尾　委員　　わかりました。そしたら今予約をしていただければ発行が随時追いついていっているということですね。当然皆さん働いておられるから土日ということでしかというのもあると思いますけれども、土日の要望もあると思いますけど、それはどうされてますか。その現状は今の状況を教えていただけますか。 ◎磯山　市民室次長　　土日の開庁なんですが、一応９月までという形でさせていただいたんですが、市民の方の要望が多いために来年３月まで一応延長することになりました。予約の枠数も土日は１３２名まで枠数を広げて現在運用をしております。 ◆松尾　委員　　土日の予約を入れてもうどれぐらい、それはもう待つというのは期間はあるんですか。その状況はどうですか。 ◎磯山　市民室次長　　やはり土日はニーズが高いことがありまして、予約開始日になりましたらもうすぐに埋まる状態となっております。 ◆松尾　委員　　お聞きしましたら、その次の月までには何とか予約はとれるということをお聞きしてますけど、それでいいですか。 ◎磯山　市民室次長　　それでいけると思います。 ◆松尾　委員　　しっかりとまた交付につきましては進めていっていただきたいと思います。発行を求める方のこれからの予約次第ということにあると思いますけども、それで決算のほうで先ほど言うてたＪ−ＬＩＳ団体に運営負担金として支払いをされてますけども、これは８３万３４３６円ですけどもこれは２月、３月の分で年間はどれぐらいかかるんですか。 ◎磯山　市民室次長　　年間５００万円となってます。

◆松尾　委員　　この分は毎年発生する費用かどうかというのと、それとこのマイナンバーを行うときにシステム開発委託料が今回決算で上げられてますけど７０００万の分があると思うんですけど、これについてはこのシステムに関しては今後はもう費用は発生しないのかどうか、これから何というか経常的に上げないといけない費用というのは具体的に何が発生してくるんですか、このコンビニ交付については。その点お答え願えますか。 ◎磯山　市民室次長　　経常的にかかってくる分は運営負担金、先ほどの５００万円のみになります。 ◆松尾　委員　　それではシステム開発委託料のこの７０００万はこの年度だけということですね。何かございますか。 ◎福原　市民室長　　委託料については今後も次年度も委託業者のほうに契約上支払うということになりますので、これは契約先の業者のほうの今後の人数を絞るとかコールセンターの回線料も絞るとかいう形で金額の変動はありますけれども、委託料そのもの自体は発生していくということになります。コンビニ交付のシステムについては今年度開発で終わりになりますので、今後はかからなくなります。 ◆松尾　委員　　ちょっと確認をさせてもらいました。あとこのマイナンバーを発行するのに住基カードは返還をしますけども、今まで東大阪市独自でやってきました証明書自動交付機のカードがあります。このカードについて、私も発行してもらってマイナンバーと今緑色の印鑑証明登録証と２つ持ってます。自動交付機があるからそれは持ってるんですけれども、自動交付機が今度２９年度に廃止となるんですね。その自動交付機の廃止はいつでしたか。 ◎福原　市民室長　　２９年の１２月末で自交機は廃止ということになっております。 ◆松尾　委員　　そうしましたらこの緑色の分は使わないと。それでかわりにこれが印鑑登録はいけるということでいいんですかね、もうこれ捨ててしまって。 ◎福原　市民室長　　市民カードにつきましては３種類ございまして、緑色の分とそれからピンク色の分とそれから印鑑登録証と書いてある緑の分とこの３種類がありまして、印鑑登録カード兼用の市民カードにつきましては、今後自交機が廃止で自交機では使えませんけれども、いわゆる印鑑登録証になりますので、窓口で印鑑証明書をあげていただくというようなときにはそれを見せていただくという形になりますので、印鑑登録証については捨ててもらうとまた新しく改めて印鑑登録をし直してもらうという形になってしまいます。ただ印鑑登録証と書いてない緑とピンク色の市民カードについてはもう使用はできませんので、そういう形の御案内をさせていただこうというふうに思っております。 ◆松尾　委員　　今お聞きしたら、これはそのまま使うということですけど、そしたらこれは印鑑登録と、今自交機のところで証明書も全部発行できますけど、こっちのほうがランクが落ちちゃうということになっちゃいますけど、印鑑登録、これはできへんのですかね、このマイナンバーカードでは。 ◎福原　市民室長　　マイナンバーカードについては、先ほども言ってますように自交機では使用できませんので、かわりにコンビニ交付ということで、時間のほうも自交機よりも延長して使えるということと、市内でも現在自交機が８台、８カ所設置しておりますけれども、コンビニの数で言うと圧倒的にコンビニのほうが多いということもありまして、市民の利便性を考えるとマイナンバーカードのほうに切りかえをお願いをしているところです。２９年１２月までは当然自交機も使えますので、それまでは使用していただいても問題はないんですけれども、それ以後はできるだけコンビニ交付のほうに切りかえるための切りかえの促進をお願いしているところです。 ◆松尾　委員　　制度的にはこれは印鑑登録はできないんですか。 ◎福原　市民室長　　マイナンバーカードで印鑑登録ということは今のところ、印鑑証明書の発行はできます。コンビニのところでできます。印鑑登録はマイナンバーでは登録自体はできません。 ◆松尾　委員　　できません。絶対２枚要るの。 ◎福原　市民室長　　今後は印鑑証明を登録するのはその青いカードで引き続きそれで登録するということになります。 ◆松尾　委員　　これではできない。 ◎福原　市民室長　　これではできません。マイナンバーでは。登録ですね。 ◆松尾　委員　　登録しようと思ったら、これでは登録はできない。マイナンバーではそういうことやねんね。 ◎田中　市民生活部長　　すいません、ちょっと話がややこしくなって、登録することによって印鑑証明のカードがもらえる形になりますので、登録するのにどのカードがあって登録できるかというそういう話じゃないんです。印鑑証明のカードがあれば印鑑証明書を発行してもらえるという形ですので、登録にカードが必要とかそういうレベルの話ではない。登録することによってそのカードが手に入るということです。 ◆松尾　委員　　印鑑登録するたびにこのカードは発行される。新たにまたこれを破棄して登録すればということですね。　ちょっと時間もあれですけれども、こういう状態ですので、またしっかりとちょっと案内をお願いいたします。もうややこしくてあれですけど。自交機が１２月に廃止されるということですので、こういうこのカードを持っておられる方が、７万７９２７枚発行してるとお聞きしてますので、それは３種類あるということで種類がそれぞれちゃいますけれども、また混乱を来さないようにこれから対応のほうをよろしくお願いします。また教えてください。もうこれでやめときます。 ◆中西　委員　　私は続けてマイナンバーカードのことでお聞きをしたいんですが、松尾委員あれですね、カードで実証的にやってきはったんですね、いろいろ。それはまず敬意を表しますわ。マイナンバーカードなんですが、これはそもそも去年の１０月から通知カードとマイナンバーカードの申請書がセットになった書留が送られましたよね。それって日本国籍を有する者とあと在留外国人で要件を満たす者ですよね。それって対象になる人は東大阪全体で何人ぐらいいるんですか、その段階で。わからないんですか、それは。 ◎福原　市民室長　　対象となる方は東大阪市民全員がマイナンバーが付番される対象になりますので、外国人の方も含めて住民票を有しておられる。 ◆中西　委員　　住民票を有している人。両方で何人かそれはわからない。 ◎福原　市民室長　　数はちょっと今は資料が。 ◆中西　委員　　それでその簡易書留を出した数というのは、それはわかるんですか。　それであと簡易書留が戻ってきたやつもあるはずです。それに対してその書類は再度出したものもあるでしょうし、住所が結局わからなくて戻ってきたものはそのままになっているわけですよね。 ◎福原　市民室長　　一定返還されてきた部分につきましては市民室のほうで保管をして、実は手渡す期限がありましたので、その前に再度返ってきたやつは全通もう一度送り返していると。あて先不明のやつは当然送っても仕方がないのでそれは送ってませんけれども、本人さんが留守とかの場合で、一たん、こちらに本人しか受け取れないという郵便物にしておりましたので、返ってきた部分についてはもう一度再度送らせていただきました。最終的に今はもう発行する期限が切れておりますので、廃棄処分ということになっております。通知カードは。 ◆中西　委員　　そうしますと廃棄処分をされた人についてはわからへんからもう通知カード、自分の番号もわからへんし、マイナンバーカードのもう発行の請求もできないということでいいわけですね。 ◎福原　市民室長　　本人さんが番号を仕入れる方法としては、住民票のマイナンバー番号入りの住人票を取っていただくと番号は本人さんにはわかるようにはなりますし、通知カードからマイナンバーカードへの切りかえということは、初回はマイナンバーカードは無料で作成するということになりますので、通知カードに同封されてた申請書が手元に届いてない方も別に申請書はありますので、市民室それからリージョンセンターそれぞれの行政サービスセンターにも置いてますので、そちらのほう、あとまたパソコンとかでも申し込みはできるようになっておりますので、あれがなくても１回目は無料でマイナンバーカードを交付できると、申請もできるということになります。 ◆中西　委員　　そしてマイナンバーカードを実際に申請した人の数というのは、先ほど言われてました９月末で４万７０５４通ということですね。それで実際にカードが返ってきたのが４万１８７０ですか、交付のために通知をした人か。要するにカードがこちらへ来て通知をした人、取りに来てと言うた人が４万１８７０。それで実際に取りに来はった人が２万４３３９人という理解でいいんですね。先ほどの話なんですが、働いてる人は土日しか行かれへんねんということで、これ土日を９月末までを来年３月までに延長したとさっき言われましたけど、これ土日は毎週土日ですか。 ◎磯山　市民室次長　　申しわけないです。第２日曜と第４土曜日ですね。 ◆中西　委員　　全然違うやん。第２日曜と第４土曜。 ◎磯山　市民室次長　　そうです。９時から１５時までとなっております。 ◆中西　委員　　それって先ほどの説明と全然違うんちゃいますか。それでどうしてもそのときしか取りに行けないと、行かれへんねんと、第２日曜、第４土曜も含めて。これ、取りに行けない人に対する方策ってあるんですか。 ◎福原　市民室長　　基本的に今東大阪というか、全国的にもそうなんですけれども、お渡しするやり方として本人確認を厳格にすることということになっておりますので、例えば郵送で送るとかというような方法でのお渡しの方法がありませんので、これはあくまでも本人さんに窓口に来ていただくというのが今のところの唯一の方法ですので、そういう形で今のところは進んでおります。 ◆中西　委員　　そうしますと、１万７０００人ほどの人がまだ取りに来られてないと先ほど言われてましたよね。これはどうしてもそのときに行かれへんという人は結局は行けない。そのカードって永久にそちらに持ってはるわけじゃないんでしょう。保管の期限というのもあるんじゃないんですか。 ◎磯山　市民室次長　　一応保管の期限も決まっております。 ◆中西　委員　　それは。 ◎磯山　市民室次長　　半年だと思うんですが、国からの通知で１年間保管しなさいということで９月に通知があったように記憶しております。 ◆中西　委員　　半年、国では１年保管しろと言うてるんでしょう。それを半年間というのはどういう。 ◎磯山　市民室次長　　最初は半年保管せえということだったんですけど、国の通知がありまして１年に。 ◆中西　委員　　１年間に延びたということですか。ああそうですか。それでそやけど取りに行けない人は結局１年たったらもうこれは廃棄処分されるわけなんですよね。それって市民に対して私は非常に不親切やと思うんですけど。マイナンバーカードがちょっと数も確認をやりたかったし国のその方針も聞きたかったんやけども、時間がないので。マイナンバーカードをほんまに本気で普及させる気やったら、多分初期の国の考えよりも大分普及が現状おくれてるでしょう。それでこれから本当に伸びるかどうかわからへん。当初は５年で１００％の普及というのを国が言ってたんですよね。実際今、普及というと東大阪市だけでも交付された数が２万４０００やから５０万都市としても１０％で５万、それの半分やから５％ぐらいのものでしょう。これほんまに普及するんですか。それは別に市がこれは国の制度やから市はそんな別に普及率まで関係ないねんと言われるかもしれないけども、市の方向としては例えば３０年でしたっけ、先ほどの証明書、自動交付機ももうやめるんでしょう。２９年の１２月までに廃止すると。行政サービスコーナーだって廃止していっているし、これって不親切なの違うかなと思うんですけど。せっかく申請した人が１万７０００人もまだ残ってて、私はそんな土日しか行かれへんねんという人がやっぱり仕事の関係で必ずいてはりますやん。その人が１年しか保管されずにあとは廃棄処分されてしまうねんということになってしまうと本気でこのマイナンバーカードを普及させる気があるのかなと。市はそんなん関係ないねんと言うてしまうとそれでもうおしまいになるんですけどね。私はそこはもうちょっと行政サービスとして考えていってええんちゃうかなと。それは確かにコンビニで交付されるのは便利ですわ。全国で４万カ所ぐらいあってそこで住民票なり戸籍抄本なり印鑑証明なりを取れるって便利やけど、肝心のマイナンバーカードがせっかく交付申請をやってるのやけど、自分がその日には取りに行かれへんねんけど取りに来うへんかったらもうそれはあかんねんと言うてしまうと、国はその方法を何か考えてないんですか。 ◎福原　市民室長　　具体的に各市町村にこういう方法でという形にはなっていないのかなというふうに思っています。先ほどの１万７０００からの市民室に滞留している分があるという分について、個人に申請されて通知書も送りましたけれどもまだ取りに来られませんと、予約をとられてませんというのをようやく今始めるところでして、ちょっと数が定かではなかったですけれども、１回目送りまして、それから市民室に問い合わせてくださいという、もしくは予約をしてくださいという滞留分の方に最初に送りましたけれども、それも余りこちらが期待してるほど反応がよくなかったというのも現実にはあります。いずれ違う方法とか、こういう滞留分は多分東大阪だけではなくて恐らく全国でもあると思いますので、ここの部分については何がしかの施策を対応をとるのかなというふうには思っていますけど、東大阪も独自で何かできることがあればというふうには考えておりますけど、今のところ本人に来ていただくというのが大原則になりますので、何かいい方法はないかなというふうには模索しておるところです。 ◆中西　委員　　Ｊ−ＬＩＳから特にこういう方法でやりなさいというその方法しかだめですよということはないわけでしょう。ということはつまり東大阪市の独自性を一番出せるところじゃないですか。そこで市民サービスを徹底したら、やっぱり市役所ってええことするなと。何かお上の仕事でそっちから予約しなさいよと、でなかったらだめですよみたいなことだけで終わってしまうと、例えば私は夜やったら帰ってるねんという人が多分多いと思うんです。それやったら夜にそれはこちらで待っててもかまへんけれども、こちら側から行くサービスをするとちょっと大変な混乱するでしょうけれども、例えば夜間にやるとか、何かまた別に方法が考えられるのと違うかなと思うんですよ。そういうことをやれへんかったら、そんな交付率１００％なんてそんな夢のようなことなんじゃないかなと思うので、これはたまたまやっぱり市民の人からそういう苦情を聞いたから、そんな土日しか行かれへんのにそんな非常に限定されたところでしか予約をとれんということになると、私は取りに行かれへんというような人がやっぱり１人じゃなくて多数おられると思うんです。特に１万７０００人もおられるということは、これからまだそういう人も当然出てくると思うので、ぜひそういう人のための市民サービスというのを考えていってもええん違うかなというふうに思いますので、一応その辺で終わっておきます。強く要望しときますので、お願いします。 ◆松川　委員　　すいません、時間ないので端的にお伺いをしたいと思います。　福祉部と健康部にお伺いをします。先ほどの生活困窮者自立支援事業が２７年から始まっています。これ先ほどお伺いしたら必須事業と任意事業があるということなんですけど、不用額が５００万出てますけれども、この中で特に残った分というのはありますか。 ◎松本　生活福祉室次長　　不用額の主な内容でございますが、住宅確保給付金事業の部分で、金額が不用額が出ております。 ◆松川　委員　　逆にそしたらこれは足りなかったなという部分というのはありますでしょうか。 ◎松本　生活福祉室次長　　先ほど弁護士相談の部分で債権管理のところがございましたが、債権整理のところがございましたが、そこの部分につきましては希望者が多数おりまして、その部分につきましては２７年度につきましては不足していたというふうに考えております。 ◆松川　委員　　２８年の事業概要をちょっと見させていただきましたら、必須事業はきちんとしないといけないんですけど、任意事業に弁護士さんの相談が拡充をしていただいているということで見ました。私も市民相談の中で弁護士の相談事業を受けたかったんですけれども、本当に半月以上先の予約しかとれなくて、その期間もやもやとしながら待ってしまってるということがあったので、ここの部分はやっぱり２７年必須事業、また任意事業の中でこれを拡充をしていかないといけないなということをしっかりと反映をさせていくべきではないかなというふうに思います。もう一つは学習支援事業ですよね、がんばる中学生サポート事業でしたか、これも拡充をしていただいていると思うんですが、やっぱり必要な部分とこれは収縮をしてやっていかないといけない部分というのをしっかりと見きわめていただいて、２８年度の予算を組んでいただいていると思いますけど、この部分をしっかりと２９年に反映をしていただきたいなというふうに思います。今まで消費者生活センターで受けていただいた多重債務の部分なんかをここで受けていただいてる形になっていると思いますので、一定２７年度で周知も進めてくださってると思いますので、予算の決定またその部分につきましてはしっかりと今回のこの決算を見ていただいて、何の必須事業、何の任意事業をしっかりと拡充をしていくんだということを部局としてもやっていただきたいなということをお願いしたいと思います。　それと健康部のほうにお伺いします。２７年度から新規事業でスタートしました産後ケア事業と子育て応援メール事業についてお伺いします。まず産後ケア事業なんですが、当初予算額は７８５万４０００円、予算現額が８５９万３０００円、決算額がこの予算になってるんですけれども、これ当初の予算からふえているということなんですけれども、この部分の説明をお願いできますか。 ◎小永吉　母子保健・感染症課長　　産後ケア事業の決算額のほうですが、やはり当初予算よりも７３万９３００円増加しております。やはり実人員、利用者の読み込みの数としましては、うちの市よりも早くに実施をされてらっしゃる市町村等の実施数なども参考にしながら読み込んだところでございますが、予定数よりも実人員それから利用日数等が多くございました。その結果としまして少し決算額が当初予算よりも上回ったという結果になっております。 ◆松川　委員　　これ２８年はどうなっていますか。 ◎小永吉　母子保健・感染症課長　　まず２７年の実績から申し上げます。この事業は委託医療機関のほう、医療施設で泊まりと通いとの２種類がございます。泊まりのほうのショートステイは実人員７３人、利用合計が２３１泊でございました。デイサービスのほうは、通いのほうは実人員が６２人、利用合計が１７８日でございました。これは去年の７月からの事業で９カ月間の実績でございます。今年度この４月から９月末までの６カ月間でほぼこの数と同等の数が出ております。ショートステイが実人員６８人で２２９泊、そしてデイサービスが６１人で、１７３日の御利用でございまして、ほぼ去年の９カ月間の実績と同等かなというふうに考えております。 ◆松川　委員　　７月からスタートしていただいた事業の２７年と４月からスタートした２８年がもう既にこの時期で同等の数になっているという形ですよね。この産後ケアにつきまして、我が党も本当に一生懸命国とも連携をとらせていただきながら、府とも連携をとらせていただきながら前に進めていこうという努力もしてきました。実際にその産後ケアをされている現場にも行ってこさせていただきました。先進市にも行ってまいりました。その中で本当に需要のある、必要性のあるこの産後ケア事業であるなというふうには感じていますけれども、この産後ケア事業を受けるに当たってだれでもかれでも受けれるということではないと思ってるんですが、この条件を教えていただけますか。 ◎小永吉　母子保健・感染症課長　　条件としましてはまず東大阪市民であることは大前提ではございます。そして家族から産後の援助が受けられないであるとか、それから産後のやっぱり体調不良であるとか育児不安のある方というふうにしております。 ◆松川　委員　　それはどこで判断されるんですか、どのようなときに。 ◎小永吉　母子保健・感染症課長　　まず申し込みは東、中、西の３カ所の保健センターで受け付けておりまして、お申し込みの際には保健師が必ず全員の方にお会いして、いろんな御事情を確認した上で御利用いただいているところでございます。 ◆松川　委員　　もう時間があれなので、今こういう形で個人的にきちんとやっていただいているということなんですけど、私はこの産後ケア事業は、必要な人がきちんとこのケア事業を受けていくべきであると思いますし、本当に必要としてる人に届かないとだめだなというふうにも感じているので、もうずっと言わせていただいているんですけど、母子手帳の交付のときって物すごく大切ではないかなというふうに思いますので、ここはやっぱり２８年、２９年に向けてしっかりと母子手帳を渡すときにどんな形で渡していけるのかということを子どもすこやか部とも、また健康部とも連携をとっていただきながら今後の施策に生かしていただきたいなというふうに思います。それと部長、これ産後ケア事業なんですけど、現在もう今既に去年を上回っているということで、ことしは多分病院もふえてると思います。医療法のハードルがあって一たん帰ってしまうとなかなかそこに入る、空きベッドを使うことができないということも聞いてるんですが、この部分は今私どもも国にもお願いをしました。あと健康部でもまたいろんな形で厚生労働省とも話をしてくださってるということも仄聞してるんですけど、これ病院がふえてくれば、しっかりと本当に必要な人が１００％受けていけれるようになっていかないといけないと思うんですけど、その辺部長どのように考えてらっしゃいますか。 ◎西田　健康部長　　予算のこともありますが、予算につきましては申し込みしていただいた方全員に使えるような形で考えております。足らないということであれば申しわけございませんが補正もさせていただきたいなと思っております。その他制度につきましては我々も厚生労働省等々には要望ということでさせていただいておりますので、その辺は引き続き要望はさせていただきたいなとは考えております。 ◆松川　委員　　この部分、出産後の心身ともに不安定な時期に家族からの支援が受けられずに、育児不安が強い方であったりとか、養育支援を必要とする産後４カ月未満の母子ということできちんと目的が書かれてありますので、ここをしっかりと本当にピンポイントと言ったらおかしいですけど、出産妊婦のときにしっかりとここを見つけてあげてもらいたいなと、その人を探してあげたいなというふうに強く思っています。副市長、すいません、これは今回も予算が上がっています。この事業は政令市である大阪府の中で大阪市もまた堺市もやっていないときから東大阪市がやっていただきました。多分大阪府下で２番目にスタートした事業だったと思うんですけど、その分やっぱりしっかりと必要な人に渡せるような形はそれは健康部がしっかりとこれから把握をしていかないといけないと思いますし、また必要とされる方がいらっしゃるのであれば、この部分についてはしっかりと予算を組んでいただきたいと思ってるんですけど、その辺どういうふうにお考えでらっしゃいますでしょうか。 ◎立花　副市長　　この決算の額を見てもこの産後ケアに対する需要が多いなということはわかります。それだけ求められている、必要とされている事業だなというふうに思っております。ただ予算額については全体の母子保健事業の中でこれは回っていけると思いますので、予算の配分について少し検討して予測も立てながら来年度事業には生かしていきたいというように考えております。 ◆松川　委員　　ありがとうございます。それともう１点だけ子育て応援メール、これも同時にスタートしていただいたと思います。この予算額２２８万１０００円、決算額２２８万１０００円ということは、これは委託になってるんですね。 ◎小永吉　母子保健・感染症課長　　委託を入っていただいております。 ◆松川　委員　　この分、今登録メール、この数でいただきましたら産前メールが３２４、産後メールが９４１という形で聞いてるんですけど、これ健康部として多いと思いますか、少ないと思いますか。 ◎小永吉　母子保健・感染症課長　　この子育て応援メールも昨年７月から開始した事業でございます。開始したてというところもございますが、やはり産前メール、産後メールはもう少し周知を徹底してふやしていかないといけないなというふうには考えております。 ◆松川　委員　　これ予算額が委託になってるということは、例えばたった１人であっても２２８万１０００円、１０００人であっても２２８万１０００円という形ですか。 ◎小永吉　母子保健・感染症課長　　委託料はその市の出生数によって増減はするとは思いますが、利用人数との相関関係はございませんので、委員がおっしゃるとおり１人御利用でもその値段になると思います。 ◆松川　委員　　じゃあマックス登録をしていただけれるようによろしくお願いします。多分母子手帳を渡すときに登録してくださいねというふうにおっしゃると思うんですけど、今いろんなお買い物をしても、このＱＲコードをスマホでかざしていただいたら１０％引きになりますとやったら、ごめんなさい例はおかしいかもしれないんですけど、やっぱりすぐこうやってやるみたいに、ここをしっかりとこのメールをしたらこんなふうなものが届くよというふうに言いはったら、やっぱりその部分については周知できるのではないかなというふうに思います。きょう１１月１日は児童虐待防止推進月間がスタートしたその１１月オレンジリボンの月間ですけど、やっぱり不安な妊娠であったりとかということをしっかりと支えていってあげられる一つの大きなツールではないかなというふうに思います。　それともう一つは、この事業の目的を見させていただきましたら、産後うつや虐待の予防解消につなげていくのだというふうに聞いてます。それを思ったときに、来年度から国は産後１カ月健診、産後うつとかの部分について事業を起こしている自治体に関しては国の補助を渡しますよという新聞報道があったと仄聞をしています。そうなると、この子育て応援メールをしていることによって国からの補助を受けれるのであれば、しっかりとこういう部分は取り入れていくべきではないかなと。そしてまた特に初めて妊娠をされる方に対してはしっかりとこの部分を取り入れていただけるように周知をしていくべきだと思いますが、この点はどのようにお考えでらっしゃいますでしょうか。 ◎小永吉　母子保健・感染症課長　　登録の啓発につきましては昨年９月よりも母子手帳の交付時に全員に登録を勧奨するチラシはお配りをしたり、それから保健センターでは面接をしながらお勧めをしたりということも行っております。またこんにちは赤ちゃん訪問などでも対面での勧奨も行っているところでございます。さらに予防接種手帳を生後２カ月の時点で郵送しておりまして、その中にも個別での案内もさせていただいておりますことと、市政だより、ウエブサイト、フェイスブックなどでも周知を行っているところでございますが、実際のところやはりまだまだ伸ばしていく余地はございますので、委員がおっしゃっていただきました目の前での登録についても母子手帳の面接時やこんにちは赤ちゃんの訪問等の機会を利用しまして登録いただけるよう手法を検討しまして、さらなる勧奨を行い、登録数の拡大に努めてまいりたいと思っております。 ◆松川　委員　　ありがとうございます。どちらにしても産後ケア事業もメール事業も国庫補助を受けている事業だと思いますので、これはしっかりと利用していただくべきやと思いますし、また産後うつとか虐待予防について実施をしていくのであれば、大阪府下で最初にできた、東大阪市がやった１カ月健診、国庫の補助が受けれるよということであれば、これをしっかりと周知をしていくべきではないかなというふうに思います。今回予算を見させていただいて、本当に予算いっぱい使えるものと、本当にそれをしっかりと利用していくものというのを精査していただいて、また２８年度以降に生かしていただきたいなということを申し添えて、終わっておきたいと思います。 ◆大坪　委員　　済みません、最後にこの委員会所管分というのは多分予算が結構大きいところやと思います。今までも事業というのは結構一生懸命圧縮に努めてこられてると思うんですけども、もう限界まで来てると思うんですよ。なので、今までと同じようにこの事業を圧縮しようという考え方もありますけども、先ほど神野委員ががんの予防等とおっしゃってましたが、その予防であったりとか別の視点で事業費用を圧縮する方法を柔軟に考えていただいて、税金を効率的に使っていただきたいなというのが１つと、病院の方がいらっしゃるのでちょっと言いにくいんですけど、庁内の書類ですらやっぱり信用できない、うそがあるような可能性があるのであれば、やっぱり再度疑いがあるとか何か外部からでも指摘があれば再度チェックして、皆様からお預かりしている税金がより効率的に公平、公正に使えるようにちょっと努力していただきたいなと思いますので、それだけ言わせていただいて終わります。 ○菱田　委員長　　他にありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり　） ○菱田　委員長　　他にないようでありますので、民生保健委員会関係の一般的な質疑はこの程度にとどめます。　この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり　） ○菱田　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回は１１月４日午前１０時より環境経済委員会関係の審査を行います。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時３７分散会　）...

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東大阪市議会 2016-11-01 平成２８年１１月 １日平成２７年度決算審査特別委員会−11月01日-03号

東大阪市議会 2016-11-01
平成２８年１１月　１日平成２７年度決算審査特別委員会−11月01日-03号