「東大阪市議会 2016-08-03 平成２８年　８月　３日環境経済委員会−08月03日-01号」の議事録内容

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東大阪市議会 2016-08-03
平成２８年　８月　３日環境経済委員会−08月03日-01号

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最終取得日: 2021-06-22

平成２８年　８月　３日環境経済委員会−08月03日-01号平成２８年　８月　３日環境経済委員会平成２８年８月３日　　環境経済委員会（　出　席　委　員　）　　　笹　谷　勇　介　委員長　　　江　越　正　一　副委員長　　　神　野　淳　一　委員　　　小　畑　治　彦　委員　　　西　村　潤　也　委員　　　安　田　秀　夫　委員　　　松　平　　　要　委員　　　鳴　戸　鉄　哉　委員（　関　係　部　局　）　　　総合病院（　付　議　事　件　）　　　・総合病院の地方独立行政法人化について

　　　　　　　　　　　　　　（　午前９時５９分開議　) ○笹谷　委員長　　委員の皆様方には御参集いただきまことにありがとうございます。ただいまより環境経済委員会を開会いたします。　さて本日の委員会審査は、総合病院の地方独立行政法人化についてを議題とし、総合病院に限定して質問を行ってまいりたいと思っております。　審査時間としては本日１日をめどに終えていただきたいと思っておりますので、委員の皆さんには御協力お願いいたします。　なお委員のお手元には資料を配付しておりますので、御確認お願いします。　それでは審査を始めますが、本日の議題につきまして、前回の委員会では地方独立行政法人化に伴う数値等が調整中であり、時間が必要とのことから保留といたしました。よって前回の委員会以降の経過等の説明を当局に求めたいと思います。 ◎築山　総合病院事務局長　　おはようございます。閉会中にもかかわりませず、委員会の開催を御決定いただきましてまことにありがとうございます。さきの平成２８年第２回定例会、環境経済常任委員会では、地方独立行政法人市立東大阪医療センターにおける中期計画案の方向性につきまして、数値を含めた形でお示しできていない状況から御指摘をいただいておりました。この間、７月２６日に開催された同センター評価委員会において、各評価委員からの御意見をいただきながら、数値の落とし込みをした資料をお示しさせていただける状況となりました。つきましては、何とぞ御審議のほどよろしくお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○笹谷　委員長　　それでは質問に入ります。質問ありませんか。 ◆小畑　委員　　おはようございます。私からは、病院が１０月１日から地方独立行政法人化になるに当たって、まずできることから数点お約束していただきたいんですけれども、前回の委員会でも質問させていただいたんですけれども、現場の、看護師の、働いてる、接遇ですね、おもてなしの心、また清掃されてる方が時間帯、気にせず、人の目を気にせず自分の作業ばかりしていると、そういう、第三者の目から見てもそうですし、周りの目から見てもそうですし、患者さんもそうですし、皆が共通して思える、余りよくない職場の環境に以前、私は見えたんですけれども、その点、そこから築山局長がすぐに帰って対応しますというふうに言っていただいたんですけれども、あれからこの委員会開催するに当たって、この間のまた経過だけでいいので、まず教えていただいてもよろしいですか。 ◎築山　総合病院事務局長　　今、小畑委員のほうから御指摘いただきました前回以降の経過につきましては、まず、前回御答弁させていただきました、清掃関係のところから説明させていただきます。清掃の分につきましては、前回の委員会中、私、朝８時半ごろからでしたか、２回、半時間程度、１階、２階のところを中心に確認をさせていただいて、委員がおっしゃるような形の分の清掃のそういう、時間を気にせずというところの分は確かにございました。私自身も不快にも思ったようなところも確かにありました。委員会中には、当然そういうことを改めるということの分を口頭でまず注意して、その後、委員会終わりましてから、何でそういうふうな時間帯になってるんやというところの原因のところからと、委託業者とうちの担当者と含めて、私も一緒に話はさせていただきました。させていただいた上で、そういうまず患者さんが、朝８時半から総合病院のほうは受け付けしておりますが、受け付けする中で、入ってくるなりいきなりから清掃道具が玄関にあるようでは、これ病院と言えないよという話のところからさせていただいて、そういったもの、時間帯の分では、ちゃんとした配慮という形の分をちゃんとした形で考えてしてくださいと。委託業者は委託業者さんなりに事情がある分は説明をされましたが、早朝からやっていただけるような体制を組んでいただいて、まだすべてとは言い切れない部分はございますが、一定の改善という分は今現在、どの時間帯で見ていただいても、不快を与えるというふうな清掃の状況にはなってないと、私自身は最近そういうふうに理解しております。また、ただこれをこのままで安心するんじゃなく、独法に向けて今以上の形の清掃体制という、この分は組んでいきたいと思っております。それと看護師、特に今御指摘の分は１階、２階の外来関係の分だというふうに理解しておりますが、ここの分につきましても看護局のほうに話をさせていただいて、日々当然自分らのふだんの見方の分で、患者さんが多い少ないとき、当然ございますが、患者さんの、相手側の立場になって、当然病人として来られてるわけですから、その視点で物の対応、また接し方、待っておられる方に声かけていくにしても、大声で出していくんじゃなくって、横で話をしなあかんのやったら、そういったところの分で説明なりやとか、患者さんの求めに応じた形の分でも話をしていけると、そういったところの分はちゃんと心にとめて業務をやってほしいという形で話しさせていただいて、それなりの形の分では今進んでおるというふうに理解しております。以上でございます。 ◆小畑　委員　　今、築山局長おっしゃっていただいたんですけれども、これから人口減少もしていきますし、よりほかの病院と差別化するに当たっても、やはり現場の患者さんへの対応、来やすさ、親切、こういったものが絶対に必要になってきますんで、特にこれから東大阪市の総合病院におきましては、日本のモデルになれるような、そういう接遇の。状況はどこも厳しい、日本中どこも厳しい、病院の経営状況もどこも厳しい、お医者さんもどこも足りてない、こういった状況の中でどう打開するかっていうのは、やはり今までどおりしてきていただいた努力、これは継続していただくと同時に、やはり新しい方法も探していくというので、今ある宝物のスタッフをいかに成長さすかっていうのは、やっぱりこれ経営するに当たって必ず必要な条件ですので。実は先日、病院のほうに行かしていただいたんですけれども、変わってました。様子も明るくなってましたし、前回と一緒のスタッフの方がいらっしゃったんですけれども、その人の対応が明らかに変わってたんで、これはやっぱり何か指導がいったんだなと思ったんですけれども、やはりすぐに変われるものというのは人、人への気持ち、おもてなしとかはすぐできると思いますんで、まずできることからやっていただきたいと、お願いします。　それに当たってなんですけれども、これから組織図ですね、いろんな、病院の中で、縦割りもあるでしょうし、連携いかないところもあるでしょう。これから病院の方向性が決まって、経営計画が決まって進行していく中で、やっぱり現場と一体となってしていくことが大切だと思うんですけれども、経営方針と現場のレベルと、これが同じベクトルに向かって進んでいける、その組織図というのはできてるんですか。 ◎築山　総合病院事務局長　　今委員のほうから話ししていただきました。同じ方向で、同じベクトルを持って進めていく、これは病院だけに限らず、一般企業でも言えること、市役所でも当然言えることやというふうに理解しております。病院自体でも医者は医者、看護師は看護師、コメディカルはコメディカル、事務は事務、それぞれに頑張っておる分は確かにこれ一生懸命、今頑張っております。ただ部分によったら同じ方向を向いてないと、自分とこの仕事だけで精いっぱいという部分、これあるのも事実やと思います。ただこれを同じ方向に向けていくためにどうするんやという御質問でございますが、まだ人の体制というところの分は独立行政法人になって、それぞれの部署で体制をもうちょっと補充して、補充するだけじゃなく、何をするためにこの補充するという、これはすごく大切なことやと思います。そのために２年ほど前に設置しました医療情報管理課、事務方としたらそちらのところで経営企画部門をきっちりと、今も体制という形ではまだ少ない人数ですが、財務関係も含めて配置をしております。ここのところを強化して、ここで方向づけという分、決めた上で、今現在でしたら病院事業管理者、これからでしたら理事長、また院長の指揮のもとで、そこの分を同じ方向のベクトルを向いていけるという形の分で物事を進めていけば、職員自体、特に医療者という分はすぐれた人材ばかりでございますので、経営の改善という形の分には必ず結びついていくと、そういうふうに理解して進めていきたいと考えております。以上です。 ◆小畑　委員　　病院、病院だけじゃないんですけれども、人数がふえて大きな組織になればなるほど、やはり情報というのが行き届きにくい環境になりやすいんですね。やっぱり経営者が何をもって、何の理念を持って今しているのか。短期計画、ここに向かって目標数値、やっていってる。わかりやすい目標を提示することによって、やはり働きやすい環境というのが生まれると思います。その中で一定、本来なら、なくてもいいものなのかもわからないんですけれども、やっぱりこの病院に当たっては、今回スピードある改善をできることも証明できましたし、現場に行って。これはやっぱりマニュアル化にするべきだと思うんです。というのは、ある一定何か会議で物事が決まりました、決まった瞬間からどれぐらいの期間でおりるのか、ルールにしとく。その組織図もやっぱりこう、こういう形になるわけですよね。そしたらどの段階でどの部署にはいつまでに連絡しなあかんていう、こういう連絡網をつくることによって、やっぱりもっともっと働きやすい環境ができると思うんです。これはやっぱり離職率も激しいと。入れかわり立ちかわりスタッフがする中で、やっぱりハードな仕事環境面と、それと働きにくい環境っていうのが生まれてると思うんで、働きやすい環境をつくるためにどうしていくのかという。一つやっぱり情報の伝達のマニュアルっていうのは必要だと考えるんですけれども、その辺はどう思いますか。 ◎築山　総合病院事務局長　　今現在の状況で申しますと、まず各部署の、病院では４局ございますが、各部署の課長以上という会議の分は月１回、それと、それの次長以上というところの分では月２回、それぞれの名称をつけて会議という分で周知を図るようにしております。ただ病院のところでなかなか若い職員まで、話の分は行っておるというふうには、そこのそういう会議に出ておる者は理解しておって、話をおろしてるんやから、もうそれぞれのところは皆理解していただいておるやろうという形の分が事実あるのが今の現状でございました。これでは当然いけませんので、今おっしゃったような、若い職員のところまで指示のおりていける形、おりたかどうか確認、実行できてるかと、こういった部分がこれからの、何というんですか、病院の経営、運営していくのに肝になるところやというふうに私もそれ当然、思います。ここのところの分は、まだきっちりとした形の分で若い職員のとこまでどうおりて、それを確認できるかという分はできておらないのが実情でございますが、御指摘を踏まえて、この分につきましても、まず何から取りかかったらいいかという形のものをすぐにつくり上げて、方向づけというのを考えていきたいと。それと、まずこういう組織づくりのところの分で最近、職員体制ですとか他部署の、４局の中で他部署のところの疎通というところ、また部署内でも看護職場においては、人数も確かに多くて、２交代、３交代という分がございます。ここのところの、もうちょっと仕事の分は当然厳しくするのは当然でございますが、イベント的な分を持って、気持ちが皆、一緒のような形の分でやっていっておると。そして嫌なことでも、お互いに意見をちゃんと言い合っていけるという形の、こういう分も確かに必要やというのも感じております。こういうことを実行、実践をしていければ、先ほどちょっと言いましたような、これから考えていくようなところにおいても、こちらから確認させてもらったときに、ちゃんと実行もしていってもらえるような、またできてなかったら一緒の、べたな言葉になりますが、仲間内でもお互いに指摘のし合いもできるんではないかというふうには考えております。それでまたそういうふうに持っていくというふうな形の分で進めていきたいと思います。以上です。 ◆小畑　委員　　ありがとうございます。病院っていうのは、僕のイメージなんですけれども、いろんなパターンで来られる患者さんがいらっしゃるんですけれども、基本的には余り元気な人はいないということで、やっぱり体が弱るとどうしても心も弱りやすい、こういった環境にある中で、いかに現場のスタッフが来られてる患者さんに対してケアできるかっていうのがほんとに大事な点で、そこに当たって、何ていうんですか、マニュアルもそうなんですけれども、経営理念はもう決まって、経営のスタイルはこれでいくと。ただ時代も流れていきますし、運営方針がやっぱり都度変わると。ある病院では、例えば現場の看護師さん、パートの看護師さんのレベルの人まで、例えば点数をすべて把握している、もっと言えば何にどれぐらいのコストがかかっている、こういうのを意識して働いたことによって、病院の中の経営状態がぐっと変わってきたと。内から変えていくことによって経営状態が変わっていったという病院が幾つも中にはあるんですけれども、東大阪のこれから独法化にするに当たって、病院はそういう現場の看護師さん、点数の把握の状況でありますとかコストの、何に幾らかかってるかとか、例えばこのペットボトルもそうですし、ボールペン一本もそう、これに幾らかかってるかとかっていう把握をこれから教育していくっていうのは考えてはるんですか。 ◎築山　総合病院事務局長　　まずちょっとお話しさせていただくの、看護部という分での話という形でさせていただきますが、看護部のほうでは入っていただいて５年目まで研修はしていただいております。その研修の中で点数的なことまで、ちょっとそこまで私、今きっちり把握はしておらないですが、当然看護業務としての専門的な分ですとか、病院の中では、病院はこういう方向で向かってる、また医療の、総合病院ではＤＰＣという形の分を導入しておりますので、こういう治療に関してはこういうところが標準的、また看護としてはこういう形でしなさいと、そういう、各業務の中で、点数的なところまでは入っておらなくても、標準的なところの分をすべて、入ってこられた年次年次に研修もちゃんとしていただいておりますので、教育体制という部分ではできておるかというふうには理解しております。ただ御指摘いただきました、これから経営というところの分を踏まえた形の、そういう、どこまでの点数がいいのか悪いのか、ちょっと今判断しかねるとこでございますが、そういったところの視点、観点をちゃんと持っておくという形の分は、看護部のほうにもこれ話しさせていただきたいと。当然これは看護部だけではなく、医者のほうにもそういうことは当然言えることやと思います。それを管理するところの事務部門、事務部門のところでも、やはり委託の業者は入っておりますが、医事課、前回も医事課の話はさせていただきましたが、医事課のところできっちり把握していけるような、もっと医事課職員としてのところの研修といいますか、知識をちゃんと持っていくための勉強というところの分は、教育、研修というところには力を入れていかなだめやなというふうなところは、これからも含めても頑張っていきたいと考えております。以上です。 ◆小畑　委員　　今、築山局長おっしゃっていただいたんですけれども、病院の経営状態が非常に悪いという中で、知らなくていいものは余りないと思うんですね。今病院がどうなってるかっていう状況、自分が働いている職場の環境を知った上で働いてもらうことによって、やっぱり意識改革が、変わってくると思いますんで、その辺しっかりと現場レベルの、目線を合わして、また下から、下と言ったらおかしいんですけど、現場からの声が行き届きやすいような、そういう組織体制をとっていただいて、これから経営改善に向けて、また独法化に向けて取り組んでいただきたいので、また９月委員会までに進捗を聞かしていただきたいので、よろしくお願いします。以上です。 ◆鳴戸　委員　　経常収支比率の関係でちょっとお伺いしたいんですけども、これ、前にいただいた資料の、これは東大阪市立総合病院、平成２５年から２７年の決算実績に対する点検、評価という資料があるんですが、その中の３２ページに今後の取り組みということで総括されておられるんですけど、経常収支での黒字化までには至っておらずと、こういうことでおっしゃってるんですが、この辺の分析といいますか、再度確認したいと思うんですけど、お答え願えますか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　経常収支比率については、委員御質問のように現在まだ１００に至っておりません。９６％程度になっておりますので、これが１００になりましたら収入と支出が同額で、その時点で赤でもない黒でもない、収支同等の状況です。これが１００を超えれば黒字ということで、今度の計画の中でも平成３０年度までにこれを１００を超えて黒字化を図りたいという計画を上げさせていただいております。 ◆鳴戸　委員　　同じ資料の２７ページですけども、ここに平成２５年から２７年度の収支状況等ということで概要が書かれてあります。ここに経常収支比率の関係もあるんですが、平成２５年では９１．７、このときに経常損益ということでは１１億５０００万、平成２６年度では経常収支比率が９１．７で１２億３２００万と、こういうふうに数字が書かれてあるんですけども、これでいきますと平成２７年度は９６．３で、経常損益は５億３７００万と、こういうふうに書かれてあります。この平成２５年、２６年から２７年、これ９１．７から９６．３に上がってるんですが、この原因は何か教えてもらえますか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　この間地域連携ということで、地域の医療機関と、それぞれ症状に応じてかかりつけ医と紹介、逆紹介するという取り組みを強化した点で、新しい患者さんもふえて、病床の稼働率も平成２７年度には７９．４まで上がってきております。それから救急に対する取り組みも各医療機関でありますとか消防隊との連携を図りながら、救急の受け入れ率、そこからの入院患者数もふえております。その点で一番収入の根幹であります入院収益が２５年度、７５億７０００万から、２７年度は８６億１０００万まで上がりました。これが経常損益でありますとか、経常収支比率の改善につながった一番の要因と考えております。 ◆鳴戸　委員　　今改善されてるということでおっしゃっておられまして、今度もらってる資料の中の１０ページですけど、ここに経常収支比率の関係で、平成２７年度が経常収支比率９６．３を平成３２年には１０２．４と、こういうふうに数値目標が書かれておられます。あと、この大きい紙といいますか、この中に年度ごとの経常収支比率の関係が書かれてあるんですけども、これを見ますと、平成２６年が９１．７で平成２７年が９６．３、平成２８年から９５．６、平成２９年が９７．５、平成３０年で１００．２ということで、１００を超えると、こういうふうに数値目標、書かれておられるんですけども、この根拠ですね、根拠についてお尋ねしたいと思います。 ◎北西　総合病院事務局次長　　今の取り組みを継続する中で、患者数の増、それから一方で診療単価の増、手術の件数の増とかによる単価の増、それらによって一番メーンであります収入を積算しております。一方でそれらに対応するためには、職員数の増、患者の増に伴って材料費の増、それぞれ収支計画の中で、それによる収益、それからそれにかかる費用を積算した中で、割り算した中で、３０年度ですと収益のほうも１５８億、費用のほうも１５２億ということで、これであれば３０年度には１００．２でしたか、１００を超えるという計画を立てさせてもらったものでございます。 ◆鳴戸　委員　　全適になってから、今度独立行政法人と、こういうことですけど、全適のときと今度１０月からですか、独立行政法人になられて、その辺でいわゆる数値目標に関してはどのように変化するのか。全適のときにはできなかったことでも今度、独立行政法人であればできると、この辺があれば教えてもらえますか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　法改正とか診療報酬、２年ずつの改正に対応していくために、迅速な対応、柔軟な対応ということで、全部適用から地方独立行政法人、お願いしております。そういうことでもって管理者、それから院長も再三再四、大学医局にも働きかけていただいて、今ある科の充実、今休診してる科の再開、新たな科の開設に向けての医師の派遣、こういうことをお願いしております。その中で医師がふえていくことによって基本となる収入、やはり入院収益をふやすための努力は医師の確保、ここにつながってくると思いますので、独法の一つのお願いとしても、そこの医師の充実、その後、各患者の増、看護師の増、事務職の増、それらをやっていく中で、独法になることによって、よりそういうスタッフの確保をしやすくなると考えております。 ◆鳴戸　委員　　こういう数値目標を掲げてやられるわけですから、今後、来年、平成２９年で経常収支比率が、目標値が９７．５になってるわけですけど、今後の環境経済委員会と独法になられた総合病院との関係でいうと、今後は環境経済委員会の範疇ではないというふうに思うんですが、議会との関係、これは民生保健委員会になるんか、この数字含めた目標値に対して、なぜできなかったんかみたいなところの議論も今後あると思うんですが、その辺は、ここで答えることかどうかわかりませんけど、今後の議会との関係いいますか、その方向性についてお答え願えますか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　現時点ではいろんな議案、条例とか予算、議決いただいておりますが、独法になりましたら、この中期目標、中期計画、３年から５年のスパンで回してまいります。また第２期の目標、計画につきましては議決をいただくことが必要でございますし、毎年度の事業報告、法人のほうから評価委員会の評価を受けた上で市長に提出いたします。また市長のほうから議会にそれも報告させていただきますので、その中で、ちょっとどの委員会か我々はお答えできませんが、その中で一定御審議、御意見いただくことは、今後も継続していくことになると考えております。 ◆鳴戸　委員　　きょう、この平成３２年までの数値目標が掲げられて数字も全部入れられたやつが出てきましたんで、これは非常に毎年の点検といいますか、なってくるというふうに思いますけども、一日も早く１００％を超えて、経営状況が改善することを強く要望しておいて、終わっておきます。 ◆神野　委員　　おはようございます。この間、委員会でも幾つか私からも指摘をさせていただいた問題も含めて、ちょっと重複する部分もありますけども、まず中期計画案ですね、中期目標及び中期計画案の対照表で前文の中で、この中期目標の中にもありますし、中期計画の案の中でも、公共性、透明性及び自主性ということを発揮するということも計画案で書かれています。このいわゆる公共性、透明性というのは具体的にどういったことを指されてるのか、お答えお願いします。 ◎北西　総合病院事務局次長　　まず公共性のほうでございますが、お示ししておる対照表の最初のほうに各種医療センターの取り組みを載せておりますが、独法になりましても市の設立した団体ということで、引き続き救急医療ですとか小児医療、周産期医療、それからがん等の４疾病、それから災害時の医療、感染症対策、予防医療、保健、福祉との連携、このあたり、単に一民間病院ではできないこと、難しいことにつきましても、引き続き公的な役割は継続して行ってまいるということで、計画のほうにも記載させていただいております。それから透明性につきましては、議会での議決事項は少なくなりますが、それにかわりまして毎年毎年、評価委員のほうに評価していただくことによって、それをまた市長、議会へ報告させていただきます。また、それらのことにつきましてはホームページ等によって情報公開していくということで、透明性の確保をしていきたいと考えております。 ◆神野　委員　　それでは透明性のほうは、先ほど言った、この間、単年度の予算とか決算とか、議会での審議される仕組みがなくなっていくと、議会や市民のチェックが弱められるというのは、私からもちょっと指摘させていただいてましたけども、この中期目標は、自治体の長が議会の了解と議決で決定すると。あとこの計画のほうも設立団体の長が議会の決定も含めて、市長が、設立団体の長が認可をするということですよね。中期計画も含めて議会が決定すると。 ◎北西　総合病院事務局次長　　中期計画も議決事項でございます。 ◆神野　委員　　あとは先ほど言った評価委員会、ホームページということで、ほとんど議会や市民のチェックが入らないと。事実上、自治体の直営から切り離して法人の運営となるということも前の委員会でも指摘をしたんですけども、あわせてこの公共性に関してなんですけども、この対照表の中期目標の中でも、先ほど言った地域医療の関係、救急指定病院や災害の拠点の病院としてということも含めて書かれてるんですけども、この公共性を担保する具体的なことですね、この事柄は具体的にはどういったことがありますか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　今現在、地方公営企業法にのっとり、繰出金という名前で約１８億近くの繰り出しをいただいております。地方独立行政法人になりますと、名称は運営費負担金という名称になりますが、積算基準としては総務省からの通知に基づく同基準に基づいて、必要な経費の２分の１であったり、不足額でありましたり、建設時の元金、利息に対する一定の割合を支出していただくいうことで、それらの分を引き続き市から財源いただくことによって公的な役割は継続していけるものと考えております。 ◆神野　委員　　職員のところでは何か担保するものありますかね。 ◎北西　総合病院事務局次長　　職員につきましては、我々のような一般事務職以外につきましては、法人化と同時に非公務員型の法人職員となるものでございます。我々のような一般事務職につきましては、市の足づけのもと、法人への派遣職員ということで事務従事するということになります。 ◆神野　委員　　中期計画案をつくって、これを実践していくのは当然職員になるわけですけども、先ほど来、公共性の問題ですね、どこで公共性を担保していくかっていうのは、市立東大阪医療センターということで、この委員会でも市立の病院だということは繰り返し総合病院のほうからも答弁いただいてますけども、前の委員会では職員、一般事務の職員は基本的に引き揚げると。すべて引き揚げるかどうかは、というところの話までだったと思うんですけども、私は実際にこの計画をつくって実践していくという中で、当然そこに働いている職員の采配っていうのが非常に、自主性っていうものも発揮されるということだと思うので、大きいと思います。そういう意味で、採算性ばかりを追求をしないかも含めて、一定市からの職員の体制での派遣というのを引き続き行う必要もあるんじゃないかと考えてるんですけども、その辺はどうお考えですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　一般事務職、二十数名おりますが、これらについては一気に全員市に引き揚げてしまいますと病院の事務、とまってしまいますので、年次的に、俗にいうプロパー職員、法人で事務職員を採用しながら、計画的に数名ずつ市へ戻していくということで、この第１期の中期計画期間中にできるだけそういう法人職員への入れかえというんですか、していこうと考えております。 ◆神野　委員　　先ほどの答えは、いわゆるすべて引き揚げるということでよろしいんですかね。 ◎北西　総合病院事務局次長　　二十数名全員になるか、まだ要所要所の職員が、同じ人物か、もしくは入れかえになるかわかりませんが、法人に残るか、そこまで、何名残すとか残さない、そこまでのことはまだ決めておりませんが、他の法人でも、おっしゃってるような要職者につきましては市の職員が長年関与し続けてる団体もございます。 ◆神野　委員　　仮にすべて事務の方が引き揚げるということになると、ほんとにこの独法の法人の職員だけでやっていくというところで、これはしばらくの間はそれでいいかもわからないんですけども、当然ずっと独法で基本的にはやっていくという中で、年数がたつにつれて、あくまでこのつくってる中期計画というのは大きな枠内での計画だと思うんで、現場レベルも含めて、そういうところで公共性の低下というのが懸念されないかというのが私の一番の心配のところでありますので、少なくとも独法化以降でも市からの派遣が要職者に限っては必要じゃないかと。事務のこの事務局っていうのはやっぱり、実務面でもすべて、病院のかなめの一つになると思いますので、方向性も含めて、その検討はしていただいて、派遣も含めて、公共性の、職員としての担保から、それはぜひお願いしたいなと、強く私からも要望をしたいと思います。　公共性の面で、先ほどお話でちょっと出た運営費負担金のことなんですけども、これも基本的には公共性を担保する重要な財政面からの裏づけだと思います。いわゆる今１８億、市からの一般会計の繰り入れから出されてるということになりますけども、今の中期計画の現状では１８億で確保して、これでやっていくということなんですけども、いわゆる将来的にはこの一般会計からの繰り入れ、これはどういうふうに考えておられますか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　公的医療を実施していくについて、引き続きこの繰入金、運営費負担金については必要であると考えております。一方で病院が経営努力することによって、不足額でありますとか、所要額の２分の１でありますとかいう部分が縮小していくことができれば、今の金額よりも市から運営費負担金、捻出していただく額を抑えることも一定考えていかなければならないのかなという分は考えております。 ◆神野　委員　　それは東大阪市からそういうふうに指導を受けてるというか、そういう要請があるということですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　経営内容が改善していけば、一定もともとの今必要である経費そのものが下がってまいりますと、当然必要経費以上の支出はしていただけませんので、必要経費が下がってくれば相対的に運営費負担金が下がる、こういうことになれば病院としても市からの負担額が減るものであるというふうに考えております。 ◆神野　委員　　収益の上げ方っていうのはいろいろあると思うんですよ。この計画の中身でもいろいろ数値目標を上げてされてると思うんですけども、収益の中身によって、仮に運営費負担金が削れるということで進めていった場合、そこで働いている職員、もしくは設備も含めて、そういうところに無理に負担をかけて削っていくということで収入を上げて、いわゆる繰入金ですね、これを下げていくということになれば、今１８億ですけども、救急医療や災害時のこういう、周産期の医療も含めて、ちゃんと公共性として担保が果たしてできていくのかということが問題になってくると思うんですけども、仮に収益がなかなか上がらなくて、ある程度この繰入金の負担を下げて、収益分から払ってたと。でも収益が悪くなれば、この繰入金の、要するに１８億ぐらいというのは必要だということで繰り入れしてると思うんですけども、そこを、１８億切らないように収益をさらに上げるために、病院のいろいろな支出も含めて改善されると思うんですけども、そこにより圧迫が行くんじゃないかと。職員の給与や働く条件も含めて、それがちょっと心配なんです。その辺はどう考えておられますか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　おっしゃっていただいてるような部分の、救急医療とかで必要な分については当然今以上に提供してまいりますし、小児とか災害医療についても同様でございます。その結果として市へ求める必要経費が下がった場合には、病院としてもそれ以上求めるものではないですが、これ、市からの繰り入れを下げるためにそういう公的な医療を後退させるというような考えは持っておりません。 ◆神野　委員　　この辺はちょっと、公共性をどこで担保するかっていうのは非常に大事になってくる問題だと思います。医療機関というのはやっぱり人が非常に重要な当然かなめになってきますし、そこの働いてる職員が疲弊していくと、それは医療サービスの低下にもつながりますし、医療事故との、ほんとに隣り合わせにもなりかねないということだと思います。またちょっと後でも触れたいと思うんですけども、例えば職員の、先ほど接遇の問題とかも出たと思うんですけども、接遇面やもしくはモチベーションですね、この中期目標の前文にも総合病院の理念、書かれてます。私たちはあなたのために最善を尽くしますということですけど、これが実際に職員に行き届き、現場で発揮できるのかというのにもかかわってくると思うんですけども、ちょっとそのことはまた後でしたいと思いますので、一たん質問終わります。 ◆西村　委員　　今まで質問の中で、これから１０月から独法に向けていろいろと取り組まなければならないということで、たくさんの資料をいただきまして、先ほど経常収支比率の話も出ました。平成３０年度には１００．２に、目標になっていくように取り組んでいくということもありますし、そのためにはどうするのかということを考えますと、先ほど次長からもありました、一番の収益である入院の収益ですね、これを上げなければならない、そのためにはどうするのかと考えますと、やはり今この前文にも書いております、休診中の呼吸器内科、精神科再開と、新たに心臓血管外科を新設するということを前文のほうに書かれてる中で、このＡ３の大きい紙の１９ページの、この正職数、医師の人数ですね、平成２７年は１０３、２８年、１０６、いろいろ書いておりまして、平成３２年には１１４名ということで書かれておりますけど、これは実際どのような計画でこの数字を掲げておられるのか、教えてもらってよろしいですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　休診中の診療科であります呼吸器内科、精神科、それから新設を検討しております心臓血管外科、これらの科を再開、新設するに当たっては当然、それぞれの科、複数名の医師が要ると考えておりますところから、この職員数の増の人数を上げさせてもらっております。また、あと今現状それぞれやっております科につきましても、多少の診療科内での増減、見込んでおりますので、この数字を入れさせていただいております。 ◆西村　委員　　その中で、８ページに書いておるんですけども、医師については関連大学への働きかけを中心に、休止中の呼吸器内科、精神科の再開、急性期医療を提供する上で必要な増員を行うということを書いておられまして、呼吸器内科のことだけでちょっと話しさせていただきますと、やはり平成２３年から呼吸器内科の先生がいらっしゃらないということで、これはさんざん私も本会議でも委員会でも質問させていただいた中で、独法になって関連大学への働きかけを中心にということで、今までやってこられたと思うんですけども、大変素人考えで申しわけないんですけども、果たしてこの医師確保というのが実際できるのかという不安が大変大きいわけなんですよ。その点について、全適から独法になって必ず医師確保はできるという、先ほどからも話もありますけども、その担保といいますか、それはどういうふうにお考えなのか、教えてもらっていいですか。 ◎西嶌　病院事業管理者　　お答えします。呼吸器内科、一番最初に書いておりますけども、委員からの御質問もありますが、私どもとしましても呼吸器内科の必要性いうのはもう、委員の方々、あるいは患者さん以上に我々、これがなくて大変に困っております。私が院長になる以前、副院長のころからも、副院長の最後の年に引き揚げになってしまったんですね。私が院長になったときにもうゼロになってまして、引き受ける際にも、どうしようかと思ったぐらいの大きな問題でして、当然院長をやってる間も、近畿の各大学のほう、ずっと回ってます。回っていましても、私ども主に阪大、奈良から来ております。そこの呼吸器内科、当然何度も何度も行っております。ですけど、なかなかいい答えをいただいてない。現在でも、わかった、独法化したらすぐ送るよというようなことは、答えとしてはまだいただいていないのが現状です。いつまでというのは、相手方の先生も、ちょっとすぐには答えられないと。いないもんは出せないと言われますと、なかなか大変でして、それ以外にほかの大学ですね、私立の大学、あるいは阪大、奈良以外の大学のほうにも随分行っております。それ以外にもホームページとかで、呼吸器内科の方、おられませんかというようなことで、時々そういうのに応じて書類が送ってこられるんですけども、なかなか条件とかで合いにくいところがあって、大変苦労してるのが現状です。今回の前文のところにも、いつごろというのはなかなか書けないのが現状ですが、呼吸器内科医自体が非常に少ないということがありまして、国のほうも医師の受給体制といいますか、それにかなり前向きといいますか、職業選択の自由があるんですけども、この科が足りないから、非常にたくさんいてる科の専門医の数はもう縮小していいんじゃないかとか、あるいは地域で数年間働いたことが次のステップに上がるための必要条件にしようかとか、あるいは地域によって偏在化がある科に人が集まるような、そういった施策も国のほうは考え出してるようです。そこら辺も見ながらやらざるを得ないというような現況でして、独法化になったからすぐに再開できるというお約束は、今のところでは難しいかなと思っております。 ◆西村　委員　　今管理者から御答弁いただきまして、一部適用から全適なるときも、やっぱり同じような文面で、やはり一部適用から全適になれば医師の確保もできますよということも書いておりましたし、やはり全適から独法になっても同じような文言で書かれてる中で、現状医師が不足してるという部分は重々理解しておりますし、やはり市民の皆さんも困ってる、もちろん病院のほうも早く再開したいということで、いろいろ事情はあると思うんですけども、やはり全部適用でできなかって、だから独法にするというたときに、やはりこの医師確保はできると、おんなじような文言を書いてるわけでありまして、できるのかということをやはり、疑うではないですけども、やはり言いたくなってしまうのはぜひわかっていただきたいなと、そのようにも思っておりますし、独法になって、やはりこういうことで独法になったんやないうこともしっかりと議会のほうにも報告していただきたいと思いますし、市民の皆さんにもしっかりと説明できるように、やはりこれからもしっかりと取り組んでいただきたいなと。これは私、この委員会あるたびにさんざん言うてますけど、また強く要望をしときたいと思います。　その分、やはり呼吸器内科、おられた中で、入院のされる方というのがたくさんおられたと、そのように決算では聞いてるんですけど、実際どれぐらいの人数の方が入院をされてたんか、今手もと、資料ありますかね。ないですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　すごい大きな数字になりますが、大体月１０００人ぐらいの外来患者さんがおられたと思っております。 ◆西村　委員　　月１０００名の方がいらっしゃったという中で、この１９ページですね、収入の確保の中に、新入院患者数が平成２７年、１万２５８７名、その間の数字は飛ばしまして、３２年には１万５９００名ということで書かれておりますけども、この数字というのは、例えばですけど、平成３０年に呼吸器内科が再開されたと見込んだときのその数字は、ここには入ってるんですか、入ってないんですかね。 ◎北西　総合病院事務局次長　　３０年度の診療科ごとの入院収益を考える中では、まだ呼吸器内科の分は想定せずに、現状の診療科でありますとか、心臓血管外科でありますとかいう部分での入院収益の見積もりでやっております。 ◆西村　委員　　入ってないということかな、北西さん。入ってないんですね。入ってるか入ってないかでいいんですけど。 ◎北西　総合病院事務局次長　　３０年度の収益では見積もっておらず、３１年度で呼吸器内科、再開する想定での入院収益を見積もっております。 ◆西村　委員　　３１年のこの１万５５００名の中に呼吸器内科を再開したときの入院患者数としてこの数字を掲げておられるということですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　患者数でありますとか入院収益の見積もりにつきましては、呼吸器内科を３１年度に再開した想定での人数でありますとか金額の見積もりを積算に入れております。 ◆西村　委員　　ということは、呼吸器内科は、目標ですけども、３１年には再開したいという考えでいいんですか。そういうことで、この数字を入れてるいうことですね。そういうことですね。わかりました。その中で精神科の再開とか、新しく心臓血管外科とか、いろいろと前文の中で、重点項目の中で入れられてる中で、それもこの数字の中に入ってるんですかね。例えばこの医師の数とか、２８年、１０６名、２９年、１０７名、３１年には１１４、３２年も１１４という中で、大体この３１年をめどに精神科とか、そういうのを再開しようということで、ここの中に数字、掲げておられる認識でいいんですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　委員の御認識のとおりでお願いいたします。 ◆西村　委員　　そういうことですね。３１年、目標に再開をできるように、これから取り組んでいただけるいうことで、市民の皆さんも、いろいろと私も聞いてる中で、やはりいつ再開できるんかなと、いろいろと言われてる中で、しっかりと、先ほど管理者からも答弁いただきまして、大変厳しい現状であるいうことは重々わかっておりますけども、これからもしっかりとやっていただきたいなと思ってる中で、先ほど市からの繰入金の話で１８億円という中で、予算のほうでちょっと質問したいなと思ってるんですけども、３カ年の決算状況の比較ということで、決算表、今見てるんですけども、その中で一つ気になったのが累積欠損金ですね、これ私も質問させていただいて、平成２７年では１８０億３１２７万２６９５円ということ、２６年が１７４億９３７２万４２６２円というふうに書かれてる中で、今回新しくいただいたこの２０ページ以降のこの３表ですね、その中にはその累積のことは書かれてないわけなんですよね。その点は全適から独法になって、この累積欠損金というのはどのようになっていくのか、ちょっと説明もらってよろしいですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　今現在、地方公営企業としての貸借対照でございます。その中で資産と負債と資本がございます。その中で今、西村議員御質問が、資本の中には２７年度末見込みですが、自己資本が約１８０億、それから累積欠損も、過去の収入と支出の差の累積が約１８０億、どちらも約１８０億ございます。一方で地方独立行政法人になりますと、また地方独立行政法人として新たなスタートを切るに当たって貸借対照表がスタートいたします。そのときに、資産としましては、土地、建物、それから現金等を市から出資していただいて引き継ぎます。一方で負債のほうも、企業債のまだ残金でありますとか、退職者への積立金、これらのものを引き継ぎます。独法に引き継ぎますのがあくまで資産と負債ですので、資本という部分については、自己資本についても累積欠損についても引き継がないと。あくまで独法の資本に当たりますのは、引き継ぐ資産と負債の差ということになっております。 ◆西村　委員　　実際この１８０億というのは、これからも独法になって引き継いでいくいう考えでいいんですかね。 ◎北西　総合病院事務局次長　　委員お尋ねの累積欠損といいますのは、過去の利益と損失の差額の蓄積ですので、引き継ぐか引き継がないかといいますと、先ほど申しましたように自己資本金の１８０億につきましても、累積欠損の１８０億につきましても、この資本の分については両方とも引き継がないものでございます。 ◆西村　委員　　引き継がないということで御答弁いただいて、この１８０億、大変大きな数字で、これから機械も入れていかなければならないでしょうし、やはり電子カルテもこれから変えていかなければ、６年しかもたない、耐用年数、６年しかもたない。いろいろと、１０億ほどかかるというふうに勉強会でも聞きましたけども、やはりこの数字を見ると、ほんとに大変大きな数字でありまして、先ほど経常収支も１００を超えていかなければならないと言うてる中で、これからやはり医師も入れていかなければならない、機械もかえていかなければならない、いろいろとやはり出資するという、支出するお金っていうのは大変大きくなっていくんではないかなと言うてる中で、やはり今までの決算を見ますと、やはりこの数字が物すごく目に行ってしまうんですよね、１８０億というのが。それでやはりこれから独法になって、どうしていくんかということが本当、大変心配してるわけなんですけども、その点を踏まえて、北西さん、どのようにこれからやっていこうと考えておられるのか、御答弁いただいてよろしいですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　委員御質問の件ですが、中期計画の中でも収支計画を示させていただいてますように、年度ごとでの収益、年度ごとの費用、これを積み上げた中で、３０年度までには収益のほうが上回るというふうな取り組みをしてまいります。またその後、３１年度、３２年度につきましても、収益と費用の差の幅を少しずつ上げていくことによって、御心配の資本ですか、資金、これについても今現在よりも資本金を蓄えていって、今後の電子カルテの更新でありますとか、施設の補修に対応できるような資金も確保していきたいと考えております。 ◆西村　委員　　この資料もらった中で、２２ページには資金の支出の一番下に、次期中期目標期間への繰越金ということで、２８年度下期は１９億７９００万からずっと、３２年が４６億８９００万ということで、繰越金をふやしていくということで考えていくと。その中でやはり先ほども話ししました、やはり入院の収益とか、いろいろと考えていかなければならないという中で、やはり全適のときにも、先ほども言いましたけど、この１７０億、１８０億の累積欠損があるっていうのが、やはり今まで病院のやってきた経営のあり方でこのような数字が出てきた中で、これからどのようにやっていくのかっていうのがほんとに危惧されるところでありまして、先ほど北西次長も答弁もいただいて、これから独法化になるに当たって、やはりこれから収益もより一層考えていかなければならない、そのためには入院の収益、上げなければならない、そのためにも医師をやはり現在の１０３から１１４までやはり上げていくという目標の中、そして手術の稼働率も４８から６０％にしていくという中で、やはり市民の皆さんが、病院というのは一番大きな問題で、やはり今どうしなければならないのかっていうことをしっかり考えていって、取り組んでいかなければならない、そのニーズにこたえるためにもやはり独法化にすることによってやはりこれからやっていくと、このようにやっていきたいという考え方、この数値も入ってる中で、今後これからいろんなたくさん大きな問題あると思うんですけども、その点、第２回定例会では管理者には緩和ケア病棟の話も私もさせていただいて、病床利用率５０％前後とか、いろいろと、私はその緩和ケアのことだけ質問させていただきましたけども、その中でも、その他いっぱい考えなければならないという中で、やはりこれからどのように取り組んでいくのかっていうことを一回答弁いただきたいなと思うんですけど。 ◎西嶌　病院事業管理者　　全体的なことになりますけども、やはり患者さんに選ばれる病院にならないといけないと。そのためには病院の体制を整えないといけないと。働く環境もよくしないと、医師のモチベーション、下がってしまいますし。といいますのが、表にもございますが、救急、この二、三年、頑張れということで、救急車の受け入れも非常に上がってきて、救急からの入院もふえてまいってます。ただそこで懸念しますのは、やはり救急の現場へ出てる医師が過労にならないかとか、そこを考えつつ、ですけどやはり患者さんには来ていただかないといけないと。足りない科も回復して、今まで我々のとこで受けてなかった患者さんを受けて治療していかないといけないと。いうようなことで、とにかく患者さん、あるいは医師から、大学から選ばれる病院と、そういうのが基本方針で、理念として、私たちはあなたのために最善を尽くしますという、このあなたというのは、患者さんだけやなくて、病院に働く仲間の勤務者、及び市民、もちろん議員の先生方、議会、市長も、そこら辺もすべて含めて、病院に入ってこられる方にはもう最善、できるだけのことをしましょうよと、そういった理念でやっていこうと思ってます。それと独法化という形で評価委員があるわけですが、それは収支の問題の評価だけではなくて、医療の評価もするというのが評価委員の大きな役目でございまして、そこら辺も、どんなふうに医師が働いてるか、実際医療面でどうか、医療技術面でどうかとか、手術をどんだけやったかとか、がんをどんだけやったかとか、そういったことと、それと収支面でいきますと、先ほど前半のほうで御質問がありましたけども、原価計算を導入しまして、今のところはまだ診療科単位なんですが、将来的にはもうちょっと下の、非常に進んだ病院ですと個人ごとまでやってるところもあるとは聞いてるんですけども、どこまでできるわかりませんけども、そういった収益、収入と費用の観点からも見ていかなければならないかなというふうに思ってます。大体そういうところなんですけど。 ◆西村　委員　　今管理者から答弁いただきまして、いろいろとやはり市民のための病院ということを今おっしゃいましたけど、それは当然なことでありまして、市民がどのようにこの病院を使っていただくかということをしっかり考えていかれるということもありまして、やはりその中の問題、例えばこの数字の中でもありますけど、看護師の離職率とか、１年未満でやめる方も多いと、目標値に届かないのがというのも、ここにも、２５年から２７年の点検にも書かれているように、やはりどのようにしたらこういう離職率が減るんかということもしっかりと考えていっていただかねばならないし、ほんとに、することっていうのはたくさんあると思いますし、もう言うても２カ月しかないわけで、きょうは閉会中の審査ですけども、数字が入ったいうことで質問をさせていただきまして、これからも各委員の先生方、まだ質問あると思いますんで、私は一たんここで終わっておきたいと思います。 ◆松平　委員　　先ほどの西村委員の質問で、管理者の西嶌先生のほうから総括的におまとめをいただいた後で、各点についてお聞きするのは少し失礼かと思うんですけれども、もう少し総括的なお答えの後の個別の点を１０点ほどお尋ねをしたいんですが、まず最初に、先ほど触れられました救急の受け入れですね、やはり市民にとって自分の市に病院がある、総合病院がある、救急の受け入れがあるということは非常に安心につながりますし、逆に言うと、その安心感のある病院が救急を受け入れてもらえなかったり、あるいは今回の独法になることによってそういうことが可能なのかどうかという不安が市民の中には随分あると思うんですが、今のお話の中では経営プラス公共性というものは両立していくんだというふうにお話がありました。そこで救急についてお尋ねしたいんですが、救急の目標が３２年度、５年間で、現在受け入れ率が８３．１から９０．０にふやしていこうというふうに目標を立てておられますけれども、これは一緒に今度併設されることになります、吸収されることになります救急救命センターの受け入れと合わせての数字なんですか。それとも現在の総合病院の部分の受け入れのみなのですか、どうなんでしょう。 ◎北西　総合病院事務局次長　　ここに記載しておりますのは総合病院でございます。 ◆松平　委員　　８３．１％、現在、２７年度ですね。ところが私たちの実感と随分とかけ離れてるような気がするんです。１０人お願いしたら８人までが総合病院で受け入れていただけるはずなんだけど、私の経験ではなかなかそんな高い比率にはなってないということで、この資料の説明を受けたときに、お話を聞いたら、全体の受け入れ率というよりも、むしろ救急が問い合わせてきたときに、救急には事前にどのドクターがいるかということはもう情報提供してあるので、その問い合わせに対しての受け入れ率が８３．１％だということで御説明をいただいたんですが、では１年間の市民の救急搬送、東大阪市民が救急搬送された中で病院が受け入れることができたのは何割ぐらいになるんでしょう。 ◎北西　総合病院事務局次長　　例えば２７年度ですと５３９６いうのは、いきなり連絡もなしで救急車、来ませんので、連絡あって、当院で受け入れますよということで、来られた救急車の台数がこの５３９６でございます。 ◆松平　委員　　今データなかったらデータなかったで、昼からでいいですけど、消防へ聞いてください。２７年度、東大阪市消防局が救急搬送した市民の方は何人おられて、そのうち東大阪市立総合病院が受け入れることができたのは何割なんでしょうかという質問なんです。 ◎北西　総合病院事務局次長　　済みません、今手元にその資料持ち合わせておりませんが、もう一遍済みません、確認になってしまいますが、市の消防隊が例えば年間で１万人搬送した、そのうち当院に来たのが５０００なのか、市全体として２万件のうちの５０００件が当院かということでよろしゅうございますでしょうか。 ◆松平　委員　　そういうことです。だから昼の休憩時間にちょっと消防のほう、恐らく年度でデータ出てると思います。何件搬送してるかという。そのうち総合病院が受け入れたのは、これなぜそういうことを聞くかというと、先ほども言ったように、市民の病院なんだと。要するに市民が安心して、もう東大阪に住んでれば総合病院、うちにはあるんやと、安心できるよ、というような思いを持てるような存在になってるかどうかという、それを知りたいということですので、午後からのそれ質問にさせていただきますんで、資料、ちょっと調べといてください。　それから、非常に矛盾した話なんですけど、先ほどの西村委員の最後の質問にもありました看護師の離職率、看護師だけじゃなくてお医者さんも含めてなんでしょうけどね。ある意味回転がいいという、定着しないという、うちの総合病院の以前から指摘をされてる部分があるんですけれど、それを、離職率を何とか低くするために、定着率を高くするために、まずは労働条件をよくしていかなきゃいけないと。年休の取得率が今７．何日なのを、やっぱり１０日取ってもらえるようなぐらいのものにしなきゃいけない。そのためには人数ふやさなきゃいけない。人数ふやすことによって定着率がふえてくる。ところがなかなか定着しないから、皆さん休みが取れないという悪循環の中に今陥ってるんですけど、これ鶏が先か卵が先かの問題なんですけれど、どっちも、どっちが先かということを言ってたら、いつまでたってもこれできないんですけど、独法になるのを契機に、どういうふうに悪循環を逆に好循環に変えていけるのかという見通しが欲しいんです。説明の中では、それぞれの説明はあるんです。まず年休をふやすためには、定着率ふやします。定着率ふやすところの手法としては、人数をふやします、条件よくします。それぞれがあるんだけど、これをどんなふうにうまく回転をさせていかれるつもりなのか、教えていただきたいんです。 ◎築山　総合病院事務局長　　今考えておりますのは、まだこれ１０月以降でしかちょっと実施はしていけないかなと考えておりますが、特に看護師に至りましては、夜勤の体制というところの分がすごく問題になってきまして、夜勤の回数が多いから体力的にもしんどいというところの分で離職される方もおられるのは、これは事実です。独立行政法人になりましたら、夜勤専用の看護師ですとか、時間の変動労働制っていうんですか、そういったところの分を含んだ形の分の正職員の採用という形の分を考えていきたいというふうなところを考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　今は公務員だから多様な勤務形態がとれないけれども、独法になれば多様な勤務形態がとれると。だから昼勤専門の人、夜勤専門の人、ピンポイントで補充ができると。そのことによって人数をふやして、それぞれの看護師さんの負担を減らすと、こういう方針だということですね。 ◎築山　総合病院事務局長　　まず今考えております柱の一つが、そういったことを考えております。今現在は実施しておりますのは、先ほど松平委員がおっしゃいましたように、公務員ですので、今のそういうふうな採用というのはなかなか難しいところがございます。ただ看護師の補助業務という分が数年前より、本来の看護業務に専念していただくために、看護補助者という分を当院のほうでも採用しておりまして、今５０名ほど来ていただいております。この方の中では、夜間の看護師は当然体制的には病棟、少なくなってまいりますので、病棟配置っていうところで夜間専門に来ていただいてるそういう補助者の方、この分は今現在は実施、もうしております。この分について看護師の軽減は、今の段階では軽減しておりますが、実際に看護業務をするというところの分にはそれ当然できませんので、先ほど言ったような形の分を１０月以降にできるだけ早くそういうことを採用していきたいというふうに考えております。 ◆松平　委員　　多様な勤務形態と関連をして、人間ドックなんですけど、他の民間病院は午前のコース、午後のコース、それから休日のコースというのが、非常にバリエーションがあるんですけれども、総合病院は朝８時半出発のコース１つしか、曜日は結構たくさんあるんですね、八尾の病院なんかに比べると曜日はたくさんあるんだけど、それがために、私も何人か問い合わせがされたんですけども、だめですということで民間の病院に行ってもらったケースが残念ながらあるんですね。職員の多様な勤務形態をとることによって、こういう人間ドックのバリエーションを、もっともっと市民に利用しやすいような工夫ができる余地は生まれてくるんでしょうか。 ◎西嶌　病院事業管理者　　人間ドックも中期目標の中、あるいは中期計画の中に記載がありまして、病院としては市民のニーズ、ある分野だと考えております。松平議員の御指摘もありましたけども、公立病院の中でも、皆さんからは余りやってないというふうに、印象なんですけども、比較してみますと、結構日数もやってるところはございます。我々、まず病気になった方を治すのが第一番なんですけども、予防という観点からはそういうドックは必要で、そのドック、理想的なあり方としてはドックセンターみたいなものを病院、あるいは市がつくって、そこでそれに特化したドック専門の医師がいるというのが非常にいい方法だとは思ってます。公立病院では箕面市立病院が、公立ですけどそういうものを持ってやっておられると。貝塚は乳腺に関して乳腺センターというような形でドックに力を入れておられると。そういうのは公立病院で実際やってるところなんですけども。理想としては、現在のところ我々の病院、ドックを担当してる医師は日常診療をやってる医師が、その診療のすき間と言ったらおかしいですけど、時間を捻出して担当してると。検査に関しましても、日常の診療でレントゲンとかＣＴとか撮ってる、その合間に入れるというような形で、なかなか効率としてはよくないんで、そういう場所がつくれればありがたいんですけども、すぐにというのはなかなか難しい。ただドックを専門的にできるような医師があれば非常にありがたいなというふうに考えております。だから勤務形態を変えて、ドックだけをするとかいうような形がとれればなとは考えております。具体的にいつごろそういう形になるかというのはちょっとお答えできないんですが。 ◆松平　委員　　今局長が多様な勤務形態というふうに言われたから、私は多様な勤務形態がとれないから、いわゆるお役所仕事のドックしかできないのかなという思いからお尋ねしたんですね。民間の病院は、昼勤、夜勤の人の幅が、あるいはドクターも含めて、看護師も含めて幅が広いので、休日や夜、夕方から夜にかけて、あるいは勤務済んでからの半日ドックみたいなものもできるのかなというふうに思ってたんです。ところが今の先生の説明では、そうではなくって、今の病院の体制ではなかなかしんどいんだということなんです。だけど今実際に小さな医療生協なんかでも土、日やってるところがあるいうのは、どう違うんでしょう。それが私、知りたいんです。独法になるということは、そういうことまでできるから独法になる値打ちがあるというふうに思ってたんですけど、独法になってもそれはすぐにできないんだということになると、いわゆるセンターと今やってる病院の違いはどこにあるのかということを知りたいんです。どうでしょうか。 ◎西嶌　病院事業管理者　　私が申しましたのは、設備といいますか、そういうのがあれば非常にやりやすいんだがというお話でありまして、勤務の形態としては、現状では公務員で土曜、日曜、定期的に働かすいうのはちょっと難しいと思うんですけども、独法化して条件が整えれば、そういった勤務形態も可能性はあるんじゃないかという。 ◎築山　総合病院事務局長　　今、病院事業管理者は、今のちょっと現状という形の分でお答えさせていただいておるという御理解でお願いしたいと思います。それと先ほど私が申し上げました看護師の分の採用、医者の分、この分につきましても、当然これは当てはめていくべきもんやというふうには理解は当然こちら、しております。その中で今現在の状況はこうでありますが、先ほど言われた公立病院においても人間ドック、いろんなバリエーションの形でされておるとこあります。今現在うちの病院でも人間ドックの収益、ちょっときっちりした数字ではないですが、年間で五、六千万ぐらい収益、上がっておったと思います。ここの分をバリエーションを持っていくことによって、これからの収益の柱の一つにも持っていける可能性は十分あります。その中で、今は診療科を持っていただいてる医者がローテーション組んでいただいて、人間ドックをしておりますが、そういう採用の仕方という分を十分考えた上で、その分でそういう先生を見つけながら、独立行政法人後はそういうことは十分可能やというふうには理解しております。 ◆松平　委員　　可能やというより５年間の、５年後の計画を今、中期計画は示されてる。その中にそれは具体的に載っていない。載っていないけど、現在やれてる病院が公立、私立、別にしてある。ある、そこへ独立行政法人という、公務員のいろんな縛りから解き放たれた病院に生まれ変わって、生まれ変わってなぜできないのかということのその違い、よそはこうやからできるんです、うちはこうやからできないんですというのを端的に知りたいんです。先ほど西村先生がおっしゃったように設備の問題もあるのか、どうなのか、その辺はどうなんですか。非常に疑問なんです。小さな病院なんですよ。ドックを土曜日、日曜日やってはるというのは。そこのお医者さんはもうそれこそ労働強化でふらふらかというと、そうでもないように思うんです。そこができて総合病院は今の現在はできていない、できていないって、ごめんなさい、午後とか土、日ができていない、それはやっぱり公務員が、やっぱり公務員という労働条件が、たがになっててできない。それを独立法人化にするとできるんではないかなというふうに思うんですけど、可能だというふうなまだ、今のところ、可能やと、そら可能でしょう。それで不可能やと言われたら、何のために独立法人するんやって話になっちゃうでしょう。可能なのか、やる手法としてやれるのかどうか、５年後にはまだできないのかどうか。それほど独法化してスピーディーにならないものなのかどうか、私は非常に疑問なんですよ。それでお尋ねしてるんですよ。 ◎築山　総合病院事務局長　　今現在の医者の体制の分では先ほど管理者言ったとおりになってまいりますが、例えば土、日、ここの部分で土、日のほうで人間ドックのためのそういう医者の確保という分を、これ当然やっていけますので、こういった部分を当然考えていかなだめやという分です。土、日のそういう確保ができれば、あとは看護師ですとかコメディカルのここの体制、ここの分を整えた上で、この分は、ちょっと時期は今のところ、当然載せないとだめやったかもしれないんですが、今のところはちょっと時期の分は明確にお答えできませんが、医者の確保、あとのバックの体制さえできれば十分にこの分については独立行政法人、この計画期間中にも実行可能な分やというふうには理解しております。 ◆松平　委員　　私は中期計画の前文で、全職員が高い経営意識を共有しという、非常に大きなうたい文句がある中で、まだ独立法人化してないから、当然経営意識が低いんですと言われればそれまでだけど、現に人間ドック、私、事務局のほうに、希望者がいてるんだけど、午後からのはないですかと。午後はないです、休日もないです、じゃあまあほかへ行ってもらわなしょうがないねって言ったとき、そうですねという簡単なお答えなんです。悔しいと、お客さんとられた、うちはやっぱりこれができてないからとられた、みたいな高い経営意識は持っておられないと思うんですよね。これ、独立法人化されてどれぐらいで高い経営意識が持てるようになるというふうに思われますか、例えば今の人間ドックということを考えて。あとまだ２つほどその経営に関して御質問したいですけども、まずそのドックについて、今のところで、小さな病院がやってる、しかし大きな総合病院ができてない、このことにどんなふうに思われてるのか。どんなふうに独立法人化したら、独法になればできるのかという、もう少し、淡い夢や願望ではなくて、計画としてお聞かせいただきたいんですけど、いかがでしょうか。 ◎西嶌　病院事業管理者　　人間ドックのところの欄の文章のところにマンモグラフィーのことは記載しておりますが、今まで乳がん検診というのは触診が必要だったんですけども、その触診はもう必要でないということを国が決めましたんで、マンモグラフィーに関しては読影をすればいいという形になりましたんで、それで今現在、我々のところ、乳腺外科としては２人、それから放射線科で読影の資格を持つのが約２人でしたか、いてます。それだけではちょっと彼らの業務からは、ドックでどんどんというのは難しいという形で、大学のほうとも話をしまして、読影の方を何とか来てくれないかという形で、これは何とかなるんじゃないかというふうに今考えてまして、できる範囲のところからやっていこうというのが今のところです。それも多様な働き方という形で、今現在、子育て中であるけど週に何回かぐらいやったら出てこれるとか、そういった方も視野に入れて、大学のほうとも今話してるところなんです。まずはそこで少しずつという形になっていくかと思います。これは私が言っていいのかどうかわからないですけど、医師としてはドックももちろん大切なんですけども、彼らはやはりそれぞれの分野の専門医として来てまして、ドックの専門医ではないわけなんですね。本来はドックはやっぱりドックの専門医がやるべきやというのはドックの学会とかは非常に言ってます。何か間違いがあったらどうすんねんと。うちの連中もやってるんですけど、ドックの専門医でもないのにやってと、いうことで心配はしてるんですね。ですけどできる範囲でやってくれないかということでしてます。病院の経営上のことでお話ししますと、もちろんドックで患者さんを見つけてというのも大切ですけども、それ以上に大切なんはやはり地域で見つかった方、あるいは自分でちょっとおかしいんじゃないかと思って来られた方、そこで病気を診断して、それを治療していくというのが私の気持ち、個人的な考えとしては、まず優先すべきだというふうに考えております。例えば乳がんの検診、発見率、４００人に１人、０．２５％しかないんです。だから４００人、例えば５０週ありますから、１週間に８人ですね、８人やっても、１年間に１人見つかる、それぐらいのもんなんです。乳腺の外科の連中とかからすれば、１年間かけて１人見つけるよりも、診療所の先生とコンタクトを非常に密にして、見つかった人をできるだけ早く我々のとこへ送ってもうて、早く治療しようと、そっちのほうを優先したいという考えの方も結構いますので、そこら辺、何を優先すべきかということで御理解いただければと思います。 ◆松平　委員　　よくわかりました。ドックについては築山局長と西嶌管理者の間では少し考え方に相違があると、こういうふうに理解させてもらっていいですね。１０月に独法になる病院がですよ、トップの２人が大きな方針でなかなかまだ意思の疎通が図れてないというのは、今の西嶌先生のおっしゃること、私、非常に見識があって正しいと思います。ドックの専門医がいない中でやるというのは、やっぱり責任を持ち切れないために、医療のモラルとしてはそうそう手を広げてやるべきじゃないだろうというふうなお考えを持っておられると。そうすると今やってる民間の病院のドック、土曜日、日曜日等にあいてるようなところというのは、逆に言うたらその辺のモラルが、ある程度犠牲にしながらやっておられるのかなというふうに思わざるを得ないんですけど、今の考えの中では、東大阪の独立行政法人、医療センターとしたら、ドックにさほど、これからも、そういう昼から、午後からのバリエーション、あるいは日曜日なんかのバリエーションは、今のところは増設していくというおつもりはないという見方でいいのかなというふうに思うんですが、違うかったら言ってください。ただ、東大阪は中小企業の町なんですよね。中小企業の町だということは、よそとは違うんですよね。ベッドタウンなんかは皆、年休取って人間ドックへかかる人、すごく多いんですよ。東大阪の中小企業に働いてる人たちっていうのはなかなか年休取れないんですね。土、日でしかドックに入れない。そういう人たちに、東大阪の医療センターとしてのあり方はどうなのかということをやはり考えていかないかんだろうと思うんです。これがドックについての要望です。それはもう皆さんで考えていただいたらいいと思うんですが。　次に、ドックが必ずしも営業の一つだとは考えておられないということ、それもわかりました。じゃあ、病院なんていうのは、これ非常に営業しにくい話ですよね。業種ですよね。葬儀屋さんなんかもっとしにくいと思いますけど、葬儀屋さんも最近工夫して営業してるみたいですが。さて、しにくい業種である病院が営業できる可能性としたら、先ほど言いました消防への情報提供ですね。うちはこういう今専門医が待ち構えておりますよと、待機できてますよというような情報をどれだけ迅速に送れるかということが非常に大きな営業であり、公的病院としての責任を果たすという、二重の意味で必要なのかなというふうに思うんですけども、今、大阪府全体で朝の１０時と夕方の５時ですか、各病院が大阪市の消防に対してドクターの待機状況というのを報告をしていると。埼玉では、恐らくちょっと私、今調べてる最中で、９月の定例会で消防のほうに質問するのに今資料をお互いにちょっと集め出してるんですけど、もう少し細かいデータをＩＴを利用して送るようにしてたんだけれども、ここで問題が起こったのは、病院のほうはもうその事務が煩雑なんで、なかなか新しい情報が来ない。東大阪でも、つい最近お聞きした話なんですけれども、救急車両は早く来るようになったと。ところがそこから病院を探すのに随分時間がかかる。電話でもうずっと問い合わせして、だめ、だめ、だめということで、停車してるままの状態になってるのをよく見かけますというふうな、市民からの不安というのがあるんですよね。そうして考えると、できるだけたくさんの、消防局に正確な情報、一番新しいレアな情報を送るということが必要だろうというふうに思います。これは市民の病院ということでいえば、東大阪の第一義的には消防局に、そういう情報を常に送っておく。そのことによって正確に必要な人を必要なときに病院に搬送してもらえるような体制をつくるということは大事かなと思うんですけど、他の消防局ですね、近隣の。大阪市、八尾市、大東市、このあたりへのそういう情報提供というのは、これは営業部門的にいうとどうお考えなんでしょうか。また、あるいは現状はどうなってるんでしょうか。 ◎築山　総合病院事務局長　　まず同じ東大阪市内の、ちょっとこの分から説明させていただきます。毎朝、ちょっと時間ははっきり記憶しておりませんが、９時か１０時やったと思います。消防局のほうに、当院のほうのきょうの救急の体制はどういう体制ですと、どういう専門医がおられますと、この分は、消防のほうからも連絡いただいて、そこでうちのほうはきょうの体制の分をお答えさせていただいてます。それと他市への分につきましては、いろんなシステム等の分が、救急システムの分、いろいろございます。ここの分は、一定あんまり範囲を広げ過ぎて、東大阪のところの患者さんを当院は中心、当然受けていかなあきませんので、消防隊のほうとも話をしまして、まず市の消防隊のほうに、特に救急隊のところのほうにそういう情報の分が入っておれば、消防のほうからもそういうシステムの分について、他市の分に行くという流れの分も一定聞いておりますので、うちの日々の体制については消防局のほうには毎朝連絡体制をとっております。以上でございます。 ◆松平　委員　　特に他市の消防局に対しては積極的に情報提供をしてるわけではないと、その理由というのはやっぱり市民を優先をしたいと、こういうことだということですね。はい、了解です。　それともう一つは、この４月からですか、ベット数が５００以上の病院の初診の５０００円負担ですね、これなんかも独立法人として実際に経営努力をしていただく中で、かなり大きな足かせになってくるかなというふうに思うんですけど、そうしますと初診者で、今までは気楽に、大きな病院は安心だからということで総合病院へ初診でかかってた人が、いやこれ、紹介状ないから５０００円かかるの、ちょっとやっぱりしんどいからやめとこうというふうな方がたくさん出てくるということを想定すると、開業医さんとの連携ですね、これ営業と言っていいのかどうかわからないですけど、開業医さんから紹介状を書いてもらって東大阪の総合病院へ来てもらう、うちはこれだけのことができますよというふうなお互いの情報の交換みたいなもの、こういうことが非常にこれから大きなウエートを占めてくると思うんですけれども、本院としては現状はどんなふうな形になってるのか、他市の公立病院と比べてその辺のところは、おくれてるのか進んでるのか、それから独立法人化になることによっておくれてる部分は先へ行けるのか、その辺の現状の姿というのを御説明いただけますか。

◎西嶌　病院事業管理者　　昨年１１月に私たちの病院、地域医療支援病院というのを獲得しております。このＡ３のほうにもありますけども、下のほうに紹介率、逆紹介率と。こういうのは診療所の先生から紹介いただいた、あるいは当院で治療して、地域の先生方に返していったと、こういうのが、ある点数以上でないと地域医療支援病院として認められないと。国も病院の機能分化、連携、それを非常に大切にしてまして、特に御指摘ありましたように５００床以上の地域医療支援病院、これは紹介状なしの方は選定療養費として５０００円いただくと。地域との連携を非常に大切にしなさいと、そういう方針にのっとって我々もやっておりまして、営業といいますとおかしいんですけども、現在、辻井院長のほうにも診療所のほう、非常に密に回ってもらってます。私以上によく回ってくれてます。回るに当たっては、順位をつけるというたらおかしいんですけども、非常にたくさん送ってくれておられる診療所、それから全然送ってくれてない診療所、いろいろあります。今後、ここはたくさん来ていただかないと、言い方ちょっとおかしいんですけども、何といいますか、ヘビーユーザー、ライトユーザーとか、今はそういう考えがありますんで、そこら辺で、距離とかもいろいろ見ながら、地域医療の者と一緒に回ってもらってまして、それは私の院長時代に比べて圧倒的にたくさん回るようになっております。そういう形で地域との連携を深めていっております。救急隊のほうに関しましても、あす、あさってですか、東大阪の消防署の救急車に乗っておられるような方に対して研修会、応募したところ、非常にたくさんの方が話を聞きたいと。病院のほうで、１回目は循環器内科がするんでしたか、そういうので、隊員の方に、我々の病院のアピールといいますか、あるいは病気のことに関しても、もう少し具体的に我々のほうから出ていって、消防署の方と顔の見える関係といいますか、そういった形をつくっていきたいなというふうに考えております。現にそういう形で紹介を受けるのが以前にもどんどん増してますんで、それは地域医療支援病院として正しい生き方ではないかと思っています。国のほうも医療法の改正のほうで、第６条でしたか、国民の責務という、非常に法律では珍しいんですけども、今までの、いつでも、どこでも、すぐにでも診る、そういう医療機関ではなくて、適切な時期に適切なところを選択する責務が国民にはありますよと、そこまで厚労省、あるいは国は言ってるわけなんですね。そういうことがありますと、私たちの病院としてもそれに対応した形で、我々この５４７床を持つ急性期病院、いろんな、がんの診療連携拠点病院とか、災害とか、いろんな機能を持っております。そういった機能をできるだけ生かせるようにという形で、今まで市民病院という形で、市民やったらいつでもすぐにも診ていただけるというような形でやってまいったわけなんですけども、それではちょっと病院の機能として合わないところも多少はあると思いまして、今回この数年間にわたって救急がふえてきたというのも、不要不急の方というか、単なる時間外診療じゃありませんので、できることなら、まず診療所のほうへ行かれて、診療所のほうで、これは自分たちのところでは無理やと思ったら送っていただくと。そういう方を中心に、ただ時間外といいますのは診療所、やってないわけですんで、その時間帯は我々、できるだけ、自分たちの責任があるという形で救急を受けようと。その際に、もう入院しないといけない、治療がすぐに必要な方をできるだけ取らないといけない。そのときに、今までですとウオークインといいまして、何も夜でなくてもいいんではないでしょうかというような方も入っておられたんで、その方の対応で本当に治療しないといけない方を診る時間もスペースもないような状況が続いてましたので、これではいけないと、考え方を変えようという形で職員のほうに話をして、ちょっとこういうような形でお断りしてるところもあるかもしれませんけども、それはもう病院の方向性としてそう考えております。 ◆松平　委員　　非常に構えを聞かせていただいて、私は、委員会ですので数字が欲しいんです。データが。他市の総合病院なんかが開業医さんを回られてる件数というのはどれぐらいあるのか、把握されておられるのかどうか。それに比べて東大阪は今、御答弁ありましたように、地域の医療の指定医院ですか、をもらえるというほどの実績があるから連携ができてるんだというふうにおっしゃってるんですけども、それは他市に比べて遜色なく、思われてるのかどうか。そういう数字がわからないと、これ年次目標の中で、どういうふうにしていくかという、１００件ずつ地域訪問をふやして、１つの施設で５人ずつの新規の紹介者をふやしていくことによって紹介者、患者数をふやしていくんだというふうに書いてはるんですけど、１００件ずつ４年間、５年間ですか、ふやしていくと、５００件の対象の診療所、施設があるというふうに見てとれるんですけれども、今現在は何件ぐらい、もちろん複数回回っておられるところもあるでしょうけれども、いわゆるそういうようなリストですね、協力医療機関のリストというのはどれぐらいあって、どれぐらい回ってはって、回れてないとこがどれぐらいあって、年間１００件ふやしていこうとされてるのか。その１００件というのは回数の１００件ということなのか、その辺はいかがなんでしょうか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　協力病院とおっしゃってる、登録医制度という形にしておりまして、医科、歯科合わせて今四百数十件のところに登録いただいております。その中で現時点では年間５０カ所程度しか回れておりませんが、まずは最初、院長でありましたり副院長、部長クラスの医師と看護師なり事務とで回り始めております。それでまず一回医師が一緒に行って顔つなぎしていただければ、２回目以降は看護師や事務だけでも訪問していけるということで考えておりますので、そうなれば年間１００件ずつの増ということの計画を実行していけるのではないかと考えております。 ◆松平　委員　　だから登録していただいてるのは四百数十件で、それを年間、今５０件ぐらいしか回れてないのを年間１００件回ると。１００件ふやすという意味じゃないんですね。年間１００件ずつ回っていくということ、今より倍回るということか、それとも毎年１００件ずつふやしていけば、４年間で４５０、リストを全部に回るということでしょう。その辺はどうなんでしょうか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　３２年度の目標回数としては、その１年間、３２年度１年間で４００件、４００カ所になるか、２００カ所を２回になるかはちょっと答えにくいですけども、４００件、１年間で回ると、こういうふうなことを考えております。 ◆松平　委員　　今、５０件ぐらい回ってはるのを４００件回る、それは２００件を掛ける２回かもわからないけれども、実際に訪問件数、カウント数は４００にすると。８倍にするわけですね。人数はどれぐらいふやして８倍できるんですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　やはり回るには医師の協力も必要ですが、地域医療連携室、ここの職員、今看護師とメディカルソーシャルワーカーと事務ですが、ここの分については職員数の増が必要であると考えておりますので、今後事務職の採用を行っていく中で、ここの職員も増員していきたいと考えております。 ◆松平　委員　　もちろん職員数の増を前提に目標を立ててはると、こういう理解でよろしいですね。 ◎北西　総合病院事務局次長　　はい、そうでございます。 ◆松平　委員　　行き先は大体、リストに上がってるのは東大阪の施設だと思うんですけど、そこの施設はもう東大阪の総合病院オンリーの相手さんなんでしょうか。それとも、いろんな病院にも提供されてるんでしょうか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　当院の登録医にはなっていただいております。もちろん当院の専属ということではないと思っております。 ◆松平　委員　　そこで、私が何で知りたかったかというと、ほかの病院はどないしてはるんだろうということなんです。例えば登録されてるけれども、東大阪の病院は１年に１回、あいさつ程度に来るだけやと。こっちの病院はもう月に１回、どうですか、何か困ったことないですか、何かこちらから情報提供しましょうか、みたいな親密な関係が結ばれてるということであるなら、これ無駄足とは言えへんけども、やっぱり余り効率よくないですよね。ただ単に４００件、件数回ったというだけにしかすぎないから。その辺のところの分析はどうなんでしょうか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　おっしゃっていただいてるとおりで、非常に常にたくさんの患者さんを定期的に御紹介いただくところもありましたり、以前は多かったのに最近少ないところ、以前少なかったけども最近ふえたところ、やはり距離的に同じ市内であっても、なかなか当院にはずっと紹介いただけないところ、こういうところは一応ランクづけというたらおかしいですけども、分類分けしておりますので、その中でやはり一番力を入れないといけないのは、以前が紹介あって最近減ってるところ、ここが一番重点的に回らないといけないところかなとは考えております。 ◆松平　委員　　それと病院でも患者さんの声ということで、いろんな要望とか苦情とかということを集約されてると思うんですけど、こうやって連携医療機関に回る際に、単に、お願いします、わかりましたで終わるんじゃなくて、今おっしゃったように、減ったところについては何が原因なのか、いうようなことをやっぱり細かく分析していくということが私は経営やと思うんです。だから今までは公立病院では公共性というものと、医は仁術であるということだけ追求してもらってたらよかったわけです。いや、本当はそうじゃないんですよ、なかったんだけども、できるだけ赤字のないようにということはあったんだけど、まだそこで許されてた部分があるんですけど、独立法人化されるということはいいことばっかりじゃなくて、その辺のところ、算術も同時にやっていただかないかんと。経営センスも同時に持っていただかないかんと。そうすれば、ただ単に、ごめんなさい、公務労働に対して別にばかにしてるわけじゃないんだけど、公務労働というのは成果余り求められませんからね。やったことについては評価はされるけど、それでどんだけ成果があったかというのは求められないけど、独立法人になると、いや、１００回行きましてん、そこで１０回、１０個取ってきましてん、よりも、いや、５０回行って２０個取ってきましたのほうが値打ちあるわけですよ。それが経営センスだと思うんですね。経営的な理念だというふうに思うんです。だから行った先で、ただ単にわかりましたじゃなくって、いかがでしょうか、何か患者さんから総合病院の評判、どんなふうに聞いていただいてますか、どんなとこを我々改善すればいいですか、みたいなものもそういう営業の中で、営業と呼んでいいのかどうかわからないですけど、営業という言葉を使えば、中でそういうことも同時にやっていただく必要があるんじゃないだろうかなというふうに思います。　それから、ちょっと中途半端になるので簡単なやつから。先ほど西村委員からの質問の中にもありました、独法のプラスの要因というのをずっと上げられてるんですけど、５年間ということになると、消耗品であるとか、あるいは機器の入れかえであるとか、そういういろんなマイナス、負担も当然出てくるわけなんですけど、その辺をどこまで見ておられるかということで、前にも質問させていただきました無停電装置の、東大阪市は地下にバッテリーがあるということで、こないだも大阪府の水害のハザードマップがちょっと訂正をされて、やっぱり東大阪っていうのはかなり、もともと河内湖ですから、上町台地なんかに比べて低いところにありますし、今の病院の建ってる立地も、結構遅い時期まで河内湖の中にあった立地だというふうに理解はしてるんですけれど、そういう意味からいうと、やはり地下に無停電の装置があるというのは、浸水の危険性が高いんじゃないかなと。先に独立法人化した泉佐野、ここは救命救急センターも併設した、言えば東大阪が参考にする、お手本にすべき、少し先に行っている病院だと思うんですけど、ここでは津波に備えて６階、７階部分に無停電装置を持ってきてる。しかも意識的に持ってきてるということなんですけど、こういうことについても、そのままでずっといいのか、やはり改善するためにそこをプールしていく、お金をプールしていく必要があるのか、この辺のところを、単にプラス、プラスでいいことばっかりではなくって、マイナスで非常に負担が多くなる部分、これ独立法人じゃなかったら市に対してどんどんどんどん言うていけるんですよ。今で言えば川口副市長に、何とかこれ、市のお金で、市民の安全守るために、お金つぎ込んででもバッテリーの安全だけを確保してくれということ言えるんだけど、独法になればそんな話じゃなくなりますよね。独法の中でやってもらわないかん話になってくるんですけど、そんなものも含めて経営の指針というのはどんなふうに考えておられるのか。そこを非常に心配をしてるんですけど、いかがですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　４年半の収支の中で相当な金額、機器の入れかえ、それから電子カルテの更新、それから老朽化してる分の補修の予算というのは６０億近く予算を見込んでおりますが、議員御指摘の無停電源装置につきましては、去年かおととしに入れかえが終わってるところですので、今現在ではその機器を６階とか７階、高層階ですか、浸水しない部分に移すという分まではその予算を見込んでおらないのが現状でございます。 ◆松平　委員　　見込んでないのはいいんですけど、私は前の質問のときにも言いました。私は知ってる者として、気がついた者として議会で指摘をさせていただきますということで、これはもう最後の機会なんですね。最後の機会。せめてやはりちょっと浸水被害というものがどの辺まで及びそうなのか、防水壁をつくることで浸水被害が大丈夫なのかということの調査ぐらいは、やっぱり独法になって至急にやっていただいて、課題として持っていただく必要があるだろうし、場合によれば市に対して何とかこれ、補助出してほしいというふうな折衝も必要になってくるのかなというふうに思いますので、それだけ指摘をしておきます。一たん終わっておきます。 ○笹谷　委員長　　この際、昼食のため暫時休憩いたします。　（　午前１１時５５分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後０時５９分再開　） ○笹谷　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　なお審査に入る前に、午前中の松平委員の質問に対して総合病院から発言を求められておりますので、先にこれを許します。 ◎北西　総合病院事務局次長　　午前中の松平委員の御質問について御答弁申し上げます。東大阪市消防局が平成２７年１月から１２月の間に救急搬送された人数が２万６１２５名です。うち市立総合病院の受け入れ人数が４９９５人、比率にして１９％でございます。以上です。 ○笹谷　委員長　　発言が終わりました。それでは質問を続けます。質問ありませんか。 ◆松平　委員　　午前中の資料請求で資料をちょうだいをしまして、平成２７年で約２割、これは私が実感として、救急を呼んで、総合病院へ行けるでしょうかというふうな問い合わせが議員に対して市民の皆さんからあったときに、総合病院に電話をして、大丈夫ですよというふうに、救急に言うてくださいと言うてもらえるのが大体２割ぐらいなので、その辺で数字的には合致をしてると思います。これは先ほどの、じゃあ八十何％とどう違うかというと、八十何％という数字は、あらかじめ救急隊に対して総合病院が、この科目とこの科目、ドクターがおりますよということの情報に基づいて、その判断の上で救急隊が問い合わせをして、受け入れられたということですね。ちょっと分析なんですけど、救急をできるだけ受け入れていこうということで言われてる中で、平成２３年は１３％なんですね。２６年までは１３、１４、１３、１５というふうにふえたり減ったり、ふえたり減ったりをしてるんですけども、２７年、昨年度で急に２割近い数字が出てますと。しかも実数でいいましても、平成２３年で救急搬送された人が、２７年には約２０００人ほどふえてますね、実数的に、この資料では。そして総合病院の受け入れされてるのも２０００人ぐらいふえてると。救急で搬送された方ぐらいの人数は総合病院で受け入れられるようになってると。この増加、受け入れがかなり高くなって、受け入れ率が高くなってる原因としては何が考えられるんですか。 ◎築山　総合病院事務局長　　このまず一つの大きな要因といいますのが、２７年の１０月から総合病院のほうが独立行政法人に向かっていくに当たり、院内で救急の、まずその前に経営の数字の分をちゃんとしていくために、まず病院の柱として、救急の受け入れはもっと力を入れるべきやというところと、先ほどから、午前中議論していただきました地域連携、ここのところで患者さんの増をしていこうという分を病院として決めまして、救急の受け入れ、当直体制の組み直しも含めまして、救急の受け入れの増を中心に考えた結果がこの数字にあらわれているものでございます。 ◆松平　委員　　いいことだと思うんですけど、逆に言うと、それまでは何で断ってたんでしょう。受け入れられなかったんでしょう。だからドクターがふえたからとか、何かいろんな要因があると思うんですね。今ので、受け入れをしていこうというふうにしたからふえたんやという、決意だけでいけるものやったら、いっぱい決意してほしいことがたくさんあるんですけど、その裏づけとなるものは何だったんでしょう。 ◎築山　総合病院事務局長　　先ほど少し申しましたが、救急の受け入れ体制、救急のほうに外来、出ていただいてる若い先生、これの、ここでスムーズな受け入れの分を、病棟のほう、当直の医師とのフォロー等を含めて、バックアップですね、バックアップの分を含めて救急のほうのところで、できるだけもう断りという分が、前の患者さんがおっても、終わりそうやったら、それももう次、受けていくですとか、そういった形の体制の分を強化を図ったという結果がこの数字にあらわれておるものでございます。 ◆松平　委員　　こんな言葉使っていいのかどうかわからないですけど、患者さんのさばきですか、患者さんをどんなふうに診ていくかという、商売でいうと客さばきということになるんですかね、よりたくさんの人に入ってきてもらえるような工夫、それは飲食店でもありますわな、もうすぐここ出はりそうやから、次の人を断らずに、ちょっと待ってくださいいうて、すぐ片づけます、みたいな感じで、できるだけ一人でもお客さんをゲットしていこうというふうな努力をしたらこれぐらいのことはできたと、こんなふうな理解させていただいてると思うんですけど、であるならば、それで目標値をもうさらに上に持っていっておられるということは、いいことだと思うんだけど、じゃあ過去それが何ででけへんかったのかというのが、要するに独法になってないから経営的な感覚がなかったので、割に工夫もする前にのんびりと断ってたことが多いというふうな理解でいいんですかね、それまでは。２６年以前は。 ◎西嶌　病院事業管理者　　一番の問題はやはり医療連携ということなんですね。私たちの病院は二次救急を中心にする病院、二次救急というのは何かといいますと、やはり入院を必要とする患者さんです。今までかなり、何といいますか、一次的な患者さんも多かったんで、それを、患者さん診てる間に救急隊が来られても診れないというような状況もありましたので、それはできるだけ、我々としては、市民に求められてるのは入院を必要とするような患者ではなかろうかと、そういう患者さんを断るのはよくないと、そういう形で、少なくとも救急車で来られる方というのは入院が必要な患者さんの場合が多いと。だからそういうのはできるだけ断らないでやっていこうと。ただ医師の数も限りがありますし、病院の資源も、検査機器とか、いろんなもろもろのところで限度がありますんで、できるだけ救急隊からの患者さんは断らずに受けましょうということをメーンに打ち出しています。 ◆松平　委員　　少し質問とお答え、ちょっとずれてるんですけど、私がお聞きしたいのは、これからさらにふやしていこうという目標を掲げてはりますよね。その目標の裏づけは、こうやからできるんだというのが、過去から現在の総括をする中で、こんなふうにしたからできたんだと、だからさらにこんなふうにしたら、この救急の受け入れ率がさらに高まるんだと、９割までいけるんだという、その裏づけを知りたいということを言うてるわけです。それが単に工夫だけでいけるものなのか、医師の配置が必要なのか、あるいは地域連携というのをさらに強化しないとできないのか。この、過去にあったのを、今局長が言われたように、救急に力入れていこうというかけ声だけで、これだけ、がっといけるというふうに思えないので、何かやはりその裏づけがあったんだろうなというふうに思うんですね。その裏づけのさらに延長として、５年後に向けて救急の受け入れ率をさらにふやせれる、その裏づけは何なんだろうかということのお尋ねをしてます。 ◎築山　総合病院事務局長　　今やっております内科救急ですとか、小児救急、こういったところ以外のところで、今現在の分で取り組みを始めておりますのが、脳卒中ですとか、そういったところの、脳卒中、これ以外のとこで外科の救急というところの分も、今はまだホットライン的な分でこうなっておるところでございますが、ここの部分を曜日をもっと、通常のパターンといいますか、救急のその部屋の確保の分を、今は脳卒中なんかのケースは小児救急のあいてる日という形でやっておりますが、ここのところにまた力を充てていって、ここで示しておりますような患者数の増という分、十分図っていけるものというふうに考えておりますので、新たなそういう救急の受け入れ体制と、病状の分の受け入れ体制という形の分を今考えて、この数字に出しております。 ◆松平　委員　　その新たなということの中身をもう少し詳しく知りたいんですけど、今いみじくも言っていただいた脳卒中系、脳梗塞やとか脳溢血やとかというふうなことだと思うんです。最近の話なんですけど、これが一番最初の、救急の話をしてて、救急は最近早く来てくれるけども、病院探しに時間がかかるということで、実際にその方、私に相談あった方、お二人、もう間近に知り合いの近所の方が脳卒中で救急を呼ばれたんだけど、病院を探してるその時間に、まあ時間との闘いですもんね、ある意味、脳卒中というのはね。その時間の間のロスタイムで命が失われたということがあって、やはり総合病院、市民の病院に対する信頼というのが、そういうところで欲しいんですということを私がお聞きして、これを９月の議会で消防との連携ということを質問しようと思ってたんですけど、そのまさにそういう希望にかなうような今、方向性を出していただいたんですけれども、それをもう少し具体的に、こういうふうにするとさらに脳卒中系の受け入れができるようになるというふうに思ってるんだというふうな、もう少し具体的なものっていうのはあるんでしょうか。 ◎西嶌　病院事業管理者　　脳卒中に関しましては、話が出ましたけども、脳卒中ホットラインという形で、直接病院のほうへ電話がかかってきて受け入れるという体制、これは私たちの病院、神経内科から脳神経外科いうのはかなり人数がいますので、病院としては強みの一つだと思ってます。それから脳卒中以外に心筋梗塞なんかのそういうホットラインも始めています。だからそこら辺で、あとは隣の救命とかの話を絡めますと、彼らはもう三次救急のエキスパートなんですが、我々のところの二次的な救急のほうにもちょっと教育といいますか、指導とかもいただいて、今その方向性を探ってるところです。 ◆松平　委員　　ごめんなさい、ホットラインというのは、先ほども説明ちょっとしていただいたんですけど、それは消防を、救急を通さずに、　　　　　　　　　　　　　（「救急隊から」の声あり　） ◆松平　委員　　救急隊からのホットライン。それは今までとどう違うんですかね、従前とは、ホットラインというのは。どんなふうな違いがあるんですか。 ◎築山　総合病院事務局長　　まずホットラインというのは、もう救急隊の各救急車のほうに携帯を、当然向こう、持っておられます。うちの脳卒中担当しておる脳外科の先生、神経内科の先生、ここのほうで当直の分の当番を決めておりますので、直接かかるという形にしております。そういう、先ほど委員がおっしゃったような患者さんがおられたと。おられて、うちがその脳卒中を開設してる日には、その先生必ずおりますので、今行っても大丈夫かと、いいかという、直接入るようにしております。それでどうぞと。先に同じような患者さんがおられて、処置に時間がかかっておるケースでしたら、今こういう処置なんで時間がかかると、そういうお答えは当然するケースはあるかと思いますが、直接かかるようにしております。受付等の分で断るということの分はないような形で今進めておるというところです。 ◆松平　委員　　ごめんなさい、それは局長わかってはるのと、こちらわかってないので、かみ合ってなかったんですけど、直接というのは、通常救急隊が電話をすると受付へ電話がかかるという意味で言うてはるんですね。受付がさばくんだけども、それはドクターに直接かかるので、リアルタイムで、今すぐに受け入れれるのか、今その前の患者さんの、搬入された方の救急してるから、ちょっと今時間がないからほかへ回ってもらったほうが早いというような判断をドクターが直接できる、こういう意味でのホットラインですね。 ◎築山　総合病院事務局長　　まさしく委員がおっしゃっていただいた、そのとおりでございます。医者のほうに対しては、当然その分を、ほかの救急も一緒ですが、前に患者さんがおられない限りは受けていけという形の分は、管理者、院長のほうからも指示も出ております。 ◆松平　委員　　それは非常に、この数字から、心強い状況を聞かせていただけたと思っております。一番独法になって皆さん心配されてるのは、経営はきちっとしてもらうけども、市民サービスがどうなのかというあたりが心配をされておりますので、ぜひこの辺のニーズにこたえていただけるように、さらに強化をしていただきたいなというふうに思います。　それと、先ほど少し救命救急センターとの関連の話がありまして、ここが私もなかなか、すきっとしないとこなんですけど、救命救急センターの指定管理を受けます、ということですね。指定管理を受けて、職員は、救命救急センターの職員は、先ほど北西さんからお話あったように、市の職員は少しずつ減らして帰らせていくと。市のほうへ帰らせていって、独法の職員に置きかえていくということやったんですけど、救命救急センターのほうはどうなるんですか。 ◎寺田　総合病院事務局次長　　救命救急センターのほうは、法人が大阪府のほうから指定管理という、その委託を受けるという形になりますので、今現在おられる救命救急センターの方の身分といいますか、につきましては、今、保健医療財団の職員ですけども、そこから法人の職員へというふうに転籍といいますか、かわられるという予定です。 ◆松平　委員　　身分が変わるということですか。 ◎寺田　総合病院事務局次長　　法人職員になっていただく形になります。 ◆松平　委員　　そのときの勤務条件というのはどうなるんですか。法人職員と同じになるんですか。 ◎寺田　総合病院事務局次長　　その点につきましては、以前からも御答弁申し上げてるかと思いますけども、その分の課題の検討委員会を開いておりまして、そこには大阪府、医療財団とそれと東大阪市の病院のほうとが入りまして、今その職員のほうの取り扱いにつきましては、協議を重ねてるところでございます。 ◆松平　委員　　いやいや、前にもお答えしましたけどと言うけど、１０月やから聞いてるんですよ。１０月に独法になるんでしょう。１０月ってあと何カ月なんですか。だから１０月までにできますとか、９月、来月中にできますとかいうことを言うてもらわんといかんと思って質問してるんですよ。従前にもお答えしましたけども、それを積み重ねておりますでは答えにならないでしょう。 ◎寺田　総合病院事務局次長　　指定管理を受ける日につきましては、平成２９年４月ということになっておりますので、独法のほうへ移行する時点で指定管理を受けるという形ではございません。 ◆松平　委員　　じゃあ４月までにはもう間に合って、独法の職員になるということになるんですか。それも協議重ねていくんですか。独法になるのは１０月やけど、指定管理受けるのは４月やから、条件は４月でええということになれへんでしょう。独法の中の職員になるわけだから。じゃないんですか。独法の職員になるのに、その条件は指定管理を受けるときでええのかどうかっていう話にならないでしょう。独法の職員の労働条件って、１０月までに決まるんでしょう。決まらないんですか。だから聞いてるんですよ。指定管理を受けたときの独法の職員の労働条件、変わるんですか。独法の職員と一緒になるんでしょう、条件は、今おっしゃったように。独法の職員と一緒になる、独法は１０月からなる、指定管理は４月やけども、独法の職員と同じ労働条件になるんやったら、独法の職員のスタートするときに協議は終わってなあかんのやないですかっていうことを聞いてます。違いますか。 ◎寺田　総合病院事務局次長　　そこの労働条件につきましては、先生言われるみたいに、独法の職員になるわけですから、それまでに条件のほうは固まっておると思いますけども、今現在でのどういうふうな形にするのかと、まだ今協議をしてるところでございます。 ◆松平　委員　　おかしいよ、今の。だから私、１０月までにせないかん言うたら、指定管理は１０月じゃなくて４月やからというて今答弁したでしょう。おかしいです、今の答弁は。１０月に独法の労働条件決まる、４月からその独法の労働条件に合わせて指定管理をする、その話は１０月までにしとかなあかんの違うんですかという最初の質問したんですよ、私は。そしたらあなたの答弁は、いや、指定管理を受けるのは、独法は１０月ですけど、指定管理は４月ですとおっしゃったんです。どっちなんですか。４月でいいんですか、１０月までに話をしとかなあかんのですか、どっちなんですか。 ◎築山　総合病院事務局長　　まず救命センターは指定管理で受けていくのは、委員がおっしゃっていただいてるように２９年４月でございます。今次長のほうで答弁させていただきました、総合病院のほうが１０月から独立行政法人という形になっていきます。現在の病院職員は当然法人職員という位置づけは１０月までにこれは、もう今も当然決めておって、前に進めておるとこでございますが、救命センターの職員の方につきましては、位置づけは当然法人職員でと、指定管理で受けていきます。これはもう間違いのないとこでございます。今現在は大阪府の医療財団のところで府から指定管理を受けておられるというところで、今のところ、給与条件のところも含めて、現在の法人のほうで考えております給与形態と、微妙な、ちょっと少しの当然差はございます。ここの部分について、今、寺田が、次長が申しましたように協議を進めておると。これが１０月、総合病院が１０月までに、ここまでに絶対決定しておかなければならないのかと。できるにこしたことございませんが、ちょっとそこのところは今、まだ協議を進めておって、法人に合わして、できるだけほとんどの、すべての面で合わせていただけるような形の分で進めておって、まだちょっと条件の一致が見出せてないという状況でございます。 ◆松平　委員　　そうすると来年の４月までに条件一致しなかったら、指定管理はないというふうに考えていいんですか。それか、同じ法人の中で二重賃金、二重労働条件ができるというふうに考えたらいいんですか。どっちなんですか。それとも必ず一致するという見込みが何かあるんですか。 ◎築山　総合病院事務局長　　場合によれば二重の給料は絶対にないとも言い切れない状況もございます。ただ、この分につきましては、差が仮に府のほうが高ければ、ここの部分については当然府のほうの赤字、赤字というか、精算部分の一つと、こういうことも含めた形で検討をさせていただいてるのも一つございます。 ◆松平　委員　　じゃあその前に、法人になって新しい職員、採用されますよね。北西さんおっしゃってたように新しい職員、採用して、その都度市の職員は市へ戻していきます。新しく入ってくる法人の方の勤務条件、労働条件と、市から今、出向した形になってるんですかね、なるんですかね、身分的にはね。まだ残ってる人は。市の職員ですよね。その労働条件は違うんですか、一緒になるんですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　市から派遣職員と、法人で今後雇う職員については、場合によっては違う賃金になることも今検討してるところでございます。 ◆松平　委員　　場合によってはって、ごめんなさい、それは来年の４月の話じゃなしに、この１０月の話ですよね。１０月の話が、場合によっては違うというのは、どういう場合によって違うんでしょうか、というのが一つ。それと今の話でいくと、２つの賃金形態がひょっとしたら存在するかもわからない。今まで市の職員であった看護師さんなんかで、新しい独法で入ってくる人との間で差ができるかもわからない、場合によっては。それはどんな場合か、今から聞きますけどね。それと、来年の４月にならないとまだはっきりしないけれども、指定管理を受ける救命救急センターの職員も、これは府の基準になるから、お金的には府が多い分は見てくれるけれども、違うかもわからない。一つの法人の中で職員が、賃金形態が２つか３つに分かれてしまうということが、本当に独法化する中でネックにならないのかどうか。なぜかというと、先ほども言いましたように全職員が高い経営意識を共有しと。賃金形態、労働形態が違う人たちが高い経営意識を共有することができるのかどうかというのが私、すごく疑問なんですよ。その辺はどうなんでしょうか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　確かに委員おっしゃることはごもっともな分がございます。ただ一方で収支を考える中で、市派遣職員とプロパーで別の給料も導入することも今あり得るということで御答弁申し上げたところでございます。 ◆松平　委員　　だから、別の賃金形態になることもあるかもわからないとおっしゃったでしょう。例えば極端な話、市の身分であれば独法の経営状況にかかわらず給料は一定しますよね。独法の職員が、例えば経営収支が悪いので一時金、今回はこれぐらいしか出ないよと。市の職員は出ます。この２人が本当にこの病院、何とか経営よくしていこうよと、今の理念にある、全員が高い経営意識を、しかも共有することができるのかどうか。できるんやったらできるというふうに言うてもらったらいいんですけどね。そこらが非常に、３つの職種、おんなじ仕事なんだけど、３つの賃金形態が混合する法人になるということをちゃんと認識されてるのかどうか。そのことが弊害にならないかどうか。その認識されてるかどうか。そこのとこを知りたいんです。 ◎築山　総合病院事務局長　　今、松平委員が言っていただきました、懸念は当然しております。ただ現在の総合病院の職員が１０月から法人職員、１０月から採用するプロパー職員、ここの分では独法としての給与の分、給料表につきましては、プロパー、法人としての給料表というのを一定考えておるところは当然ございますので、まずここの分からお答えさせていただきますが、ここの分につきましては、現在の私たちみたいな公務員という身分で法人に残ったとしても、人事院勧告なんかで給料、上がり下がりという分、当然ございます。当然法人はもう企業という形の考えでいかんとだめですので、そこの企業の成績が悪ければ、当然給与等の部分では人勧に、上がるばっかりとは限りませんが、下がる部分も、それも含めて人勧に即すべて合わせていくんかという形になれば、今のところは、なかなかなっていくのは、経営状況に勘案してこれを考えておりますので、それは簡単に人勧に合わせていくということは考えておりませんので、そういった部分では、当初入り口では、今現在の職員は、当面の間という形で位置づけて、移行はしていただきますが、経営形態によっての給料の上がり下がりというところの分については、経営状況、みんな頑張ったらその分は報いていくという形の方向で向けて、一丸という形の分を表現させていただいておるところです。 ◆松平　委員　　そうなんですよ。頑張らんでも給与が保障がされる人と、頑張ったら給与がふえる人とが、一つの経営意識を共有できるというのは、これがあるから共有できるんですよと。それは局長のリーダーシップがあるから、あるいは管理者のリーダーシップがあるからできるんですよとか、みたいなものがないと、私は非常に、職能給の違いというのはどこの企業でもありますよね。管理職手当が出てたりとかいうのはあるけれども、それでも会社がよくなればみんなよくなるけど、悪くなれば悪くなるから頑張ろうぜと、これは立場的に、労働組合的な立場から考えれば、それは経営者の責任であって、労働者の責任ではないということも一つは労使関係の中ではあるんですよ。それはちょっと今置いといて、同じ働く人たちの中で同一労働、同一賃金ということが言われてる中で、そういうことを是正していかないかんということを言われてる中で、ここの独法への移行をする当分の間においては、賃金形態が３つ存在する。独法の中で。この独法、何とかみんなで盛り上げていこうやという意識がほんとに共有できるのかどうかというのが、私はちょっと疑念を持ってるんですけど、いかがでしょうかというお話を、質問をさせていただいてるんです。いかがですか。 ◎築山　総合病院事務局長　　答えは、これはもう一つしかないと私は考えております。同じ方向を向く、朝、小畑委員からの御質問もあったように、同じベクトルの方向へ向けて、一緒のような形で頑張っていくという、この答えしかないかと私は考えております。 ◆松平　委員　　これ独法だけじゃなくて、例えば民間のいろんな集団、私も属してる、例えば政党であったりとか、地域のいろんな行事の組織であったり、例えば負担金、会費払ったりするときに、例えばうちの新社会党という党は収入別党費なんですよね。収入を申告して、所得税の何％を党費として納めると。そのたんびに、公務員すごいなあいうて民間の人からため息が出るんですよ。だけどおんなじ党の中で一つの方向向いてるから、それはそれでやっていくんだけど、法人の中で本当にそういうことが、心一つにしてできるのかどうか、ちょっと気がかりなんですけど、その辺は公務員の立場から見てどうなんですかね。例えばどんなふうに新しい方から、例えば今残ってる公務員の人がみんな管理職になって、管理職だから別の給与体系であるなら、それはそれでありかもわからないですよね。その人たちが新しいプロパーの職員を使って仕事をする、そういう法人になるんですということなら大体理解できるんだけど、横並びでおんなじ仕事してる、あるいはひょっとしたらプロパーの人のほうがより働いてるかもわかんない。だけど給与は、もとの市の職員のほうがいいということで、気持ち一つになりますやろか。恐らくプロパーの職員さん見て、あの人、私らよりも給料多いのに、何でこれ動いてくれへんねやろう、というような話になれへんでしょうか。その辺いかがですか。公務員の立場として、皆さんどうですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　基本給のほうでそういうような違いが出ましても、例えば法人でありましたらその身分による資格手当でありますとか、そういうステップに応じた手当の差でありますとか、そういう新たな手当制度も考えていけると思っておりますので、その点での配慮はしたいと思っております。 ◆松平　委員　　いや、その手当制度、手当を利用してその差を埋めるということであるならば、独法にして給与制度の検討を見直すメリットは何も出てこない。困ったことになりますよね。公務員さんと民間のプロパー職員が同じ法人におります。この差が問題やということを私、指摘させてもうたら、いやいや、これ、上げるから大丈夫です、こういう答えやったら、何でプロパーの職員、雇うんですかって話になってくる。先ほどの局長は、いや、プロパーの職員は、何ぼ働いてもうたって、病院がもうからん限りそんな、給与なかなか上げるわけにはいきませんよという、こういう企業の鉄則を今言われた。北西さんはそうじゃなくて、この差というのはいろんな手当で埋めていきます、という話になると、昔のよく労働組合でやってた、自治労の、ごめんなさい、自治労という労働組合じゃなくて、自治体の労働者の中でよくあった、やみ給与とか、やみ手当とかって、問題になったことがたくさんあったじゃないですか、昔。わからないところで。そんなことになってしまうんじゃないかなという懸念を持ってるんです。どっちも懸念あるんです、どっちにしたって。どうなんですか。どっちの手法をとられますの。できるだけ給与の差がないようにお金を、手当を何とかしていくというふうな方法とられるのか、それともそれ以外の手法を考えておられるのか、どうなんですか。 ◎築山　総合病院事務局長　　今おっしゃいました、何かの手当をつけていくというところの分は、当然全く考えておりません。先ほどから、午前中の分でもお答えさせていただきましたが、人数の分を医療職中心にふやしていきたい、夜間の専従の看護師ですとか、当然この分は、今の公務員給与の給与体系と現在の病院自体の経営の内容、ここの分考えれば、なかなかふやしていけないというのは、私たち考えております。この中でプロパー職員の採用に当たっては、そんなに大きく差が出るわけではございませんが、給与の初任給というところで少しの差をつけておるのは、これは事実です。ただ、今現在の私たちみたいな、こういう表現がいいかどうかちょっとわかりませんが、１９７０年、８０年ぐらいの年功序列的な、こういった形の分というのはできるだけ今後の分は避けて、ある程度までやっていければ、もうステップの分として、次の級に上がっていくという形の分は進めていきたいというふうに考えております。 ◆松平　委員　　だから公務員として残る人との差が歴然として出てくるでしょって言うてますねん。公務員として残る人は、上がっていくでしょう。年功序列じゃないんですか。そこでとまるんですか、公務員として残る人は。東大阪市の職員で残る人は。プロパーの人は上がれへんでしょう。だからこの差が歴然と出てくるでしょう。出てきた人が一緒の法人で働くわけでしょう。そこで気持ちが一つになるんですかという質問をしてるんですよ。だからこうしたらなるんやというようなことをお答えいただいたらいいん違いますか。 ◎築山　総合病院事務局長　　１０月からの法人職員は非公務員型ですので、公務員という、給料の分は当面の間は引き継ぐという形のものにしておりますが、今現在の私たちも含めて、事務職は３年から５年計画で市のほうに戻っていくという、計画の分で入れかえというのは考えておりますが、法人職員で残っていただいた方につきましては、当面の間はこれ引き継いでいくという考えを持っておりますが、経営次第で、当然この分は公務員みたいな形の分で毎年上がっていく、云々というところの分は、それは今のところ、絶対条件という形にはしておりません。 ◆松平　委員　　今の事務職、それから看護職員、ドクターで公務員の身分持ってはる人は、もう独法になってからは自動的な昇給はないと。今までのような公務員としての自動的な昇給はないということですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　公務員から法人に移行する方も、今の制度で移行しません。当面の間は定期昇給、我々があるように、医師についても看護師も定期昇給、当面の間はございます。 ◆松平　委員　　ございますでしょう。ございますでしょう、定期昇給が。しかしプロパーで今度新しく入ってくる人は、ないでしょっていうことを言うてますねん。労働条件、違うでしょということを言うてるんです。労働条件違う人がおんなじ法人の中で、一つの経営理念に向かって心を一つにしてできるんですかと聞いてますねん。何遍も言うように。 ◎築山　総合病院事務局長　　１０月から採用します法人職員につきましても、当然給料表というものをつくっておりますので、定期的な昇給は当然ございます。ただ、ありますが、これも、移行する職員につきましても、経営状況の云々によって、先ほども言いました、人勧ですとか賞与等の分については、今現在私たちがいただいておるような公務員としての、全く公務員に合わしたという形の分では、経営状況によってはそのとおりやっていけないというところの分で、昇給ですとか昇格というものを考えておるところでございます。 ◆松平　委員　　もう時間がほんとにないから、今そんなこと聞いてるんじゃないですやんか。そないしても今残ってる人たちと身分、賃金上でいけば、単純に賃金でいけば３つの人が存在するわけでしょう。公務員の中にももちろん特別職やとか、事務職とか、もちろんこれ給料違いあるけど、それは今までどおり違いますやんか。そこらのその違いと、プロパーで１０月から採用する人、採用しないと市の職員、やめていけないでしょう。採用していくでしょう。救命救急センターもそうしていくんでしょう。だからそこで労働条件が混在するんですよということを言うてますねん。混在してる労働条件で混在してる人たちが、一緒に経営感覚を持って心を一つ、一にしてやっていくというのは、どんなふうな手法を考えてはるんですか。何もせんでも、いや、それはみんな理解してくれますわというふうに思ってはるんやったら、それはそれで、答えでよろしいやんか。それを聞いてるんですよ。今局長が何度も何度も言うていただいてるように、公務員で残る人は定期昇給は当面の間、あります。プロパーで入ってくる人は、定期昇給はあるかもわかりませんけど、公務員のような形で、もうかってももうからんでも昇給することはないですよというふうにおっしゃってるわけだから、そういう２つの経営と給与との関連が違う人たちが混在するんですよ、法人の中で。もうかってももうからなくてもええ人と、もうからないと自分たちの労働条件もよくならない、賃金上がらない人と、２つが法人の中で混在する中で、同一の高い経営意識を共有しと。だからきれいごとじゃないんですよ。きれいごとを書くということは、それに合わせてこんなふうにするということを言うてもらわないと、そんな意識を持てるんですかという心配があるという。持たれへんと私、言うてるんじゃないですよ。心配があるんですけどどうなんですかということをお聞きしてますねん。そしたら大丈夫ですとか、心配ですとかいう答えじゃなくって、こんなふうにしていきますという答えしかないわけだから、だからそれはわかってますねんて。プロパーの職員、採用されるのはわかってます。給与体系も今と違うのはわかってます。わかった中で、違うでしょと、違うところが存在するでしょと。にもかかわらず、一つの同じ経営意識を持って、共有して、やっていけるんですかという心配を今投げかけてるんですよ。それに対する答えをほしいんですよ。いいですか。わかっていただけましたか。 ◎築山　総合病院事務局長　　当然同じ高い目的、その目的と計画というところが今回お示しさせていただいております中期計画という、ここになります。この分を当然達成していかなだめですので、この達成するために１０月以降で今現在移行する職員、ここの分というのは、当然この分は現在の事業管理者、次、１０月からの新しく法人体制になった職員のほうで、ここで全職員のところで同じ意識を共有できるような形の分で徹底、当然してまいりますので、同じ目的に向かって進んでいくというところの分は、今の病院の今の体制ではそういうふうに考えておるところでございますので、同じ共有意識を持っていけるものというふうに理解はしております。 ◆松平　委員　　今の時点での望まれる答えというのは何かというと、独立法人化していきます。していく中でプロパーの職員、採用します。当然労働条件が違ってきます。みんなで頑張ってその労働条件上がるように、賃金上がるように頑張っていきましょう、赤字もなくしていきましょう、経営努力やっていきましょうと。それについて、今残っている、公務員の身分で残ってる職員は、新しく入ってくるプロパーの皆さんの模範になるように、率先して頑張っていきましょうよという、今残ってる人たちの決意をしっかり固めることが、今局長おっしゃってたように心を一つにできる、ああ、さすが私たちよりも、元公務員で給料高いけども、あれだけのことしてはるんやったら、あれだけの、最後まで残ってやってくれはる、最後までここまで責任持ってくれはる、やっぱりさすがやなというプロパーの職員から見られるようになってこそ、初めて心が一つになるんやないかなと思うんです。意識が一つになるんやないかなと思うんですよ。なぜそこに触れられないのかわからない。それがないとしんどいですよ、そんなん。逆の立場で考えてみてください。片っ方では、一生懸命やらないかんお客さんに対して、この人にリピーターになってもらわなあかんと思って接してる、一生懸命頑張ってる。片一方では、そら別にかまへんがなという、そんな意識を持ってない職員のほうが給与高かったら、給与の安いプロパーの職員って、もうやる気なくしていくんやないですかという心配があるんですよ。しかも今回は、今の病院のプロパーの職員と市の職員だけの身分じゃなくて、今度の府の職員の、これはまだ寺田さんが言うたように、まだ話がついてないねん。来年の４月まで、まだかかってるわけですよ。でしょう。こういう中での１０月のスタートやということを意識をしてもらわないと、そんなに私は、簡単にふわっと触れられて、徐々にプロパーの職員を入れて新しい勤務形態、給与形態やっていきます、市へちょっとずつ戻していきますというふうに言われてるけれども、そんな簡単なことにはならないだろうなという心配があるんです。それはもう最後、答弁求めずに指摘だけしておきます。そこらのところ、ほんとに考えていただきたいと思います。　それからあともう一点だけちょっと、あとは別にほかの方の時間的な関係でいいんですけど、ここがよくわからなかって、資料ももうたんですけど、もらうと余計わからなくなったんですが、医療センターにおける専門医療の取り組みということなんですけど、その中のア、イ、ウ、エ、オとそれぞれの各科目から出されてます。神経内科から出てる分が、中河内医療圏唯一の神経内科教育病院としてということで、これ神経内科教育病院って何ですかという質問をしたら、すぐ返ってこなくて、きょう、ようやくもらったんですけどね。もう本来ならこの資料出るときにそれぐらいのことを把握してもらわないかんねんけども、そのあと、教育病院として、ここまでわかったんです、教育病院とは何かということもわかりました。要するに、ここの研修をして、この研修を受けたドクターが評価をすることによって、お医者さんの教育ができるという、そういうシステムだということはわかったんですけど、そういうシステムを有してるから、この次の文章へどういうふうに続くかがわからないんです。病院として市の保健、福祉機関と協力し、その次もようわかれへんのですね、神経筋難病疾患に関する情報発信を行う。すべての言葉の意味がわからない。情報発信を、何の情報発信を行っていくのか。だれに行っていくのか、情報発信を。神経筋難病疾患とは何なのか。そのために市の保健や福祉機関とどう協力していくのか。それが神経内科教育病院とどう関係があるのか。ちょっと解説していただけますか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　今、松平委員の御質問の分ですが、やはりもともとあった文章をちょっと短くしたかげんで、確かに全体として３つのことを１つに詰め込んでしまったために非常にわかりにくくなってしまってて申しわけございません。まず１つ目は教育機関であるということに対しての神経内科教育機関病院であるというところで一つとまっております。それから２つ目が市の保健、福祉機関とその協力するというところで本来とまっております。３つ目が神経筋難病の情報発信ということで、３つのものをちょっと、ぐっと詰め込んでしまったために、一つ一つ、つながりの前に点、丸でなくて点で打ってしまったので、ちょっと非常に、申しわけございません、わかりにくい文章になってしまいました。 ◆松平　委員　　ちょっとそれはもう、これ閉会中の委員会で、１０月の独法に向けて、やるのには、もうそんなちょっと、余りにもお粗末といえばお粗末過ぎますよね、それ。丸と点とをごっちゃにして、ごっちゃにして、間違うたわけじゃなくて、それで一つの文章にしてしもたということでしたけど、ほかのとこは大体よくわかるんですよ。アも、腎臓内科、透析導入時期の延期を促進するとか、いうたら具体的な専門医療の取り組みがあるんですよ。ほんなら、オは今言うてはったように、丸をつけていったらどうなるんですか。神経内科教育病院ですと。それがどないしたのという話やね。その次に、市の保健、福祉機関と協力し、これはもう病院全体、当たり前やねんけど、何で神経内科がそういうふうにわざわざ協力するというふうに言ってはるのか。その次、神経筋でいいんですか、神経筋難病でいいんですか、に関する情報発信をだれに対して行っていくのですか。それぞれだから解説してください。丸はいいです。丸で、３項目あるいうことでしょう。１がこれやと、２はこれやと、３はこれやということを今聞きましたけど、それぞれがまだわからない。どうですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　１つ目の神経内科教育病院として、若手の先生が神経内科の専門医を取れるような病院であるということが１つ目の点まででございます。２つ目は、そういう神経内科系の難病の方とかの対応に対して、保健所でありますとか福祉事務所との連携を図っておるということでございます。３つ目の難病に対する情報発信をそういう難病患者さん、もしくは家族の方、それからホームページを通じてこういう方に対しての情報発信をしていくということでございます。 ◆松平　委員　　この科目の紹介ですか。そうじゃないでしょう、ほかのを見てたら。独立法人になって、医療センターにおける専門医療、それぞれの部署がどんなふうな取り組みしてるか、ほかのアからツまで、全部書いてはるんですよ。オだけがそうじゃないんですよ。若手の先生の育成ができる病院やと。それ事実でしょう。病院なんでしょう、今。それが、だからどういう取り組みをするんですかということを聞きたいんですよ。市の保健、福祉機関と協力をどうしていくのんかという取り組みを聞きたいんですよ。最後だけは何か取り組みっぽいんですよ。情報発信を行う。それはどういう取り組みなんですか。ほかのところと整合性がないんです。ほかのところ、ちょっと見てくださいよ。心臓血管外科なんかは、新たに開設するとともに、ハイブリッド手術室を導入し、これ全部方針でしょう、取り組みでしょう。先進的な手術を迅速かつ安全に実施すると、これ取り組みでしょう。ほかのとこも全部そうですよ。導入を目指す。それから、日帰り手術を増加する。治療の質的向上を目指す。全部そういう取り組みの方針なんですよ。オだけがそうじゃないんです。それで聞いてるんです。どういうことなんですかということです。 ◎北西　総合病院事務局次長　　市の保健、福祉機関と協力の部分でございますが、パーキンソン病でありますとか、そういう特定疾患につきまして、保健所とかと連携して、地域の難病患者を、今も支えておるわけですが、それを継続、充実させていくということで御理解お願いいたします。 ◆松平　委員　　中途半端な、何度も何度も聞かさんといてくださいよ。全部まとめて言うてください。神経内科教育病院としてどうするんですか。今もやってます難病について、市の保健、福祉機関と協力しっていうのは、やってます、これ今の現在の取り組みですよね。医療センターにおける専門医療の取り組みと書いてあるんですよ。それは継続させていくという表現でいいですね、真ん中の分はね。あとの前のと後ろのと一つずつです。神経内科教育病院としてどうするのか、それから神経筋難病疾患に関する情報発信は、だれに対してどういう目的で行っていくのか。何でこんなことするのかがわからないから聞いてるんですよ。ほかのは全部医療センターとして、ああ、こんなことやっていきはんねんなというのがわかると言うてますねん。ここだけはわからないんです。 ◎北西　総合病院事務局次長　　済みません。神経内科教育病院として、これから専門医を目指す方の教育機関としての役割を今後も継続してまいります。それから、市の保健、福祉機関と協力して、難病患者等へのケアを、連携を継続してまいります。それから神経筋難病疾患等に関する情報発信を患者、家族等に向けて情報発信を行ってまいります。 ◆松平　委員　　だから、独法、やる気ないですか。独法やる気、伝わってこないですよ。これね、医療センターになったらこんなことやるんですということを資料として出してくれてはるんでしょう。今やってることです、以上です、で、やる気あるんですか。もうしんどいだけですか。本当にやろうという気、ありますか、１０月から。厳しい言い方ですけどね。ほかのところは全部、医療センターになったらこんなことをやっていきますということを、抱負を述べられてるんですよ、取り組みの。従前どおりのことはきちっとやっていきます、やったらそれで構いませんけどね。別に医療センターにならなくてもそれはおんなじことなんでしょう、今までと。従前どおりのことをやっていきますと、しっかりと。従前どおりは何かというと、神経内科教育病院としての役割を果たしていきます、それから市の保健、福祉機関と連携を強めていきます、それから神経筋難病の疾患に対して、患者さんに情報発信していきます、今までやってきたことですけれども継続してやっていきますと。新たに取り組むことはないですということでいいんですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　済みません。神経内科につきましては、脳卒中外科と協力して、４疾病の中の脳卒中、これについて先ほど申しておりました脳卒中ホットラインですね、これについて新たな取り組みを始めております。２４時間、３６５日体制でそういう独法としての取り組みもやっておる一方で、脳卒中以外のことに対しても、そういう難病に対しても対応、継続していくということで、一つ脳卒中のほうでもこの神経内科の取り組みを載せておりますが、脳卒中以外の取り組みという部分でこちらのほうにも難病関係のことについて、きちっとさせていただいたところでございます。 ◆松平　委員　　資料の中で、何でそう書いてはれへんのかもわからへんのです。やっつけ仕事にならんようにしてください。もう１０月やけど、何かこういうのを見ると、例えば数値目標が、目標じゃなしに願望、これ資料説明のときに言いましたけど、目標ということになると、それに対してどんなふうに年次目標を立てて、どんなふうにやっていくのか、それは今のとこまだ立ってませんいうことのほうが多かったでしょう。つまり平成３２年度にはこんなふうになったらいいなということのほうは、まだまだあるでしょう。具体的に計画を立てて、今お聞きした中で、具体的に例えば救急はこんなふうにして伸ばしていきたいとかいうような、あるいは開業医さんとの関係をこんなふうにしてきたいとか、具体的な行動計画を立てながら目標立てておられる部分もあるけれども、それ以外で何か、ただ単に目標を上げておられて、そこに向かってどうするか、例えば一つ言えばボランティアの数を今よりも１０人ぐらいふやしたいと。どんなふうにふやすんですかというようなところで、市政だよりに載せていきますとかいう程度の話でしかなかったり。だから本当に１０月から大変な事業をやられる、そのために今も夜遅くまで職員の皆さん、残っておられて頑張っておられるのはわかってるけれども、やはりほんとにエネルギーの要ることだと思うので、今のような、最後の資料ですよ、これ、言うてみたら。最後の資料でそういう不十分なものがあるというのは、もう非常に問題であるなということを指摘して、一たん終わっておきます。 ◆安田　委員　　私のほうからは業務運営の改善及び効率化に関する事項の項目の中で、いろいろ中期目標の中には載ってるんですけれども、その中で徹底してやっぱりやっていただきたい項目の中に、費用の節減という部分があると思うんです。この中では５点、人件費比率の適正化、後発医薬品採用のさらなる促進と、材料、在庫管理の適正化、さまざま載っておりますが、やっぱりこの辺で公営企業から法人に向けて、一番徹底して緻密に細かくやっていただくことによって、ある程度の成果が出せる部分でもあると思います。今まで総合病院として大きな組織の中で、これをやっぱり細かく徹底することによってかなり今までの無駄を圧縮していけるんではないかなっていうふうに考えております。その中で、いわゆるこういった人件費の適正化とか、後発医薬品採用のさらなる促進、主に職員の方、管理職の方が中心になってそういう費用の削減というのを、スケジュール練って進めていかれると思いますけれども、やっぱりその辺でさまざまなコストの削減っていうのがあると思います。この５つの項目に含まれない、それ以外のコスト削減、どういう部分を、ここには載っておりませんけれども、まだまだあるということであるならば教えていただけますでしょうか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　済みません、今ちょっと、ここに載っていないことをということですが、ちょっと今すぐに載っていないことが浮かびません。載っていることで申し上げさせていただきますと、例えばウの医薬品、診療材料については年間３０億を超える購入をしておりますので、やはり一品一品を他病院とのベンチマークで比較することによって、一円でも安く、一つの薬を買えば、一つ一つが１円安くなるだけでも年間ではその３９億、３８億に対するインパクトが大きいと思っておりますので、そこらはやはりうちの購入価格がよりいいものになるような比較は常にして、ここらの節減には努めております。それからジェネリックにつきましても、ここは数量ベースでございますが、やはり価格の高いようなもので医療的にも、安全的にも問題ないということになれば、価格の高い抗がん剤などもジェネリックに切りかえていけることによって費用の節減、これを図っていけるものと考えております。 ◆安田　委員　　その中で、今答えていただきましたけれども、一つ一つとってみれば小さなことかもしれませんが、病院として、大きな組織として考えるならば、トータルしていくならばかなりの額になっていくという視点は大事ではないかなと思うんですけれども、その視点をやっぱりもうちょっとほかの部分にもしっかりと向けていっていただきたいなと。例えば作業効率、業務の効率化、これをどのように進めていくのか、これもやっぱり経費の削減の中にも入ってくると思います。人件費比率のほうにも関係してくると思います。それ以外にも、ペーパーレス化、事務用品、さまざまな部分においても、一点一点とってみれば小さなことかもしれません。しかし病院という大きな組織にとってみれば、それを一つ一つを細かくやっぱりチェックしていくことによって大きな額が削減できるという結果を生むと思います。その辺やっぱり今までの中でも、病院経営の中でも取り組んでこられたと思いますけれども、今後法人化に向けて、その辺をしっかり、もう徹底的に民間レベルまで押し上げて、職員全員がその辺のコスト削減の意識の共有化を徹底してしていただきたいなと思います。まずはやっぱりさまざまなところに無駄がたくさんある、病院内を見回しても。それはある一定の管理職の人だけが見てわかるものでもございません。やっぱり一番よくそういった部分がわかるのは現場で働いてる看護師さん、また事務職の方、現場の職員の方が一番わかるんじゃないかなと思っております。そういった意味で全職員の方が、一回この病院内の作業効率、いろんな無駄を見直していただいて、その辺で、改善提案制度、これは提案ですけれども、改善提案制度なんかを導入してはいかがかなと思います。一見、無駄を省きましょう、コストを削減しましょう、しましょうというても、出てくるものではございません。やっぱりちゃんとした制度を設けて、ある程度年間スケジュールの中に組み込んで、この月はみんなで改善提案を出しましょういうことで取り組んでいかないと、捻出していかないと、なかなかそういう部分は、考えは我々浮かんでこないんで、そういった徹底した取り組みをお願いしたいなと思います。　それとあわせて、人事給与制度の中にも触れておられますけれども、そういった職場職場、現場現場でしっかりと無駄を省けた、そういう成果が見込まれる場合はやっぱり表彰制度、インセンティブ支給などをしっかり適用していただいて、職員のやる気を起こさせるような、そういう費用の削減、しっかりと取り組んでいただきたいと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎築山　総合病院事務局長　　今、安田委員おっしゃっていただきましたように、当然目標としてはここではこういう表現でさせていただいておりますが、当然これ以外のところで、今言っていただきました業務の効率化、これはもう当然のことやと思います。ペーパーレス化にも、現在も取り組んでおりますが、それの分でもっと、それも含めた改善がでけへんのかと、そういったところの分、さまざまな面において今後も効率化、その分の費用の低減化といいますか、そういったところの分には、もうこれで達成したというところは当然ないと思っておりますので、そこの、このことにつきましても、ほかのことと同様に継続した取り組みでそういうのを改善していきたいというふうに考えております。 ◆安田　委員　　今後もしっかり徹底して取り組んでいただきたいんですけど、やっぱり上からそういう、見ていくんではなくて、やっぱり現場からそういうさまざまな提案がないのかという視点をしっかりと持っていただいて、細かいようですけれども、一つ一つ網の目を張りめぐらすように、その辺をしっかりチェックしていただいて、ちりも積もれば山となるという言葉もございますけれども、総合病院、今後、独法化に向けて、こういった大きな組織ですんで、しっかりと徹底して取り組んでいただきたいことを要望して終わっておきます。 ◆鳴戸　委員　　市民病院がいわゆる急性期の病院ということで言われておるんですけども、よくいただく相談は、いわゆる慢性的な形になれば退院とか含めて言われると。相談の方は、やっぱり家でおじいちゃん、おばあちゃんを見ることはなかなかしんどいというようなときの社会復帰といいますか、その辺の病院のあり方ですね、相談のあり方とか、その辺はどのように考えてはるか、ちょっと教えてもらえますか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　おっしゃってるようなケース、これからふえてくると思います。その中で地域連携室におります医療ソーシャルワーカー、それから看護師、これらの者が本人さん、御家族と相談しながら、より慢性期に適した治療する病院でありますとか、そういう在宅ケアをしていただく医療機関でありますとか、そういう施設でありますとか、そういうところを探すのに、一緒に御協力させていただきたいと、そういう体制を整えてまいりたいと思っております。 ◆鳴戸　委員　　この資料の大きい開きのとこに、例えば医療相談件数ということで書いておられるんですけども、この中には平成２７年の年間実績で１万２１２７、それから平成３２年の目標が１万２４００いうことで、ソーシャルワーカーの体制を拡充して高齢化、核家族、老老介護などによる需要拡大に対応し、というようなことで方針的なこと書かれてるんですけど、例えばその１万２１２７の年間実績ですけど、それは例えば入院されたと、急性期を脱したと、慢性期に至ったと、ほんならもう退院してくださいよと。満足して家族の方が相談を受け入れたんかどうか。無理やり退院を言われて、もうしゃあないがなと、もうあんたこれ以上、おってもうたら困るねんということでなった件数なのか、その辺の中身はどういうことになってるんか教えてもらえますか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　ここで載せております、あくまで相談をした件数でございまして、中身はそれこそ委員がおっしゃってるような中身のものもございますし、がんに関する相談でありましたり、医療の保険に関する相談でありましたり、診療費に関する相談でありましたり、退院後の生活のことでありましたり、さまざまなことに対しての相談の積み上げの件数をここには載せさせていただいております。 ◆鳴戸　委員　　ほかのところに、地域包括ケアシステムということもちょっと書かれておられて、ここにも地域包括ケアシステム構築への貢献ということで、この市民病院のあり方、先ほど公的病院としての任務はどうやねんというふうな話、ありましたけど、ほかの病院と違ってやっぱり公立の病院ということでは、地域包括ケアシステムにどのように貢献するかいうのも一つ大きい視点だと思うんですけど、その点はどのようにお考えですか。 ◎西嶌　病院事業管理者　　ただいまの御質問ですが、地域包括ケアシステムの中の当院のあり方ということだと思います。最初に掲げてるのは我々、急性期の部分をとにかく一生懸命していこうと。その後の回復期とか療養、慢性期、そこは私たちのところですべてを網羅するのはちょっと難しいと思っています。その点で急性期のところを、患者さんのほうの立場からすれば、まだ自分は急性期じゃないかと、まだほかのところへ移るのには早過ぎるんじゃないかというようなことで御不満を持たれる方もあると思います。それに対する一つの解決策といいますか、考えてますのは、リハビリをもう少し強力にしまして、今のところ我々の病院、リハビリの実施件数、あるいは実施率というのが、ほかの病院に比べると少し低いんです。そのために次の病院へ移るための準備ができてないようなところもありますので、そこら辺はリハビリの人員をふやして、次のステップのところへ早く移れるような体制をとりたいと思っています。

◆鳴戸　委員　　今おっしゃっていただいたリハビリということも大事だと思うんですけど、例えば家に帰りたくても家で迎えることのできないようなケース、家が狭いとか階段が急やとか、いうようなケースありますわね。地域包括ケアシステム、これからどんどんこれを発展させていかなあかんねんけど、例えば東大阪では住宅改造とかいう、一方では福祉部が持ってる制度ありますわね。そしたら病院の中の、おっしゃっておられるようなソーシャルワーカーさんがそういうふうな制度を熟知して、おたくはあと１カ月後はもう退院ですよと、せやけど家へ帰っていったら、階段急やから、手すりつけんとあかんのちゃうかと。だったら福祉部のほうに言うて、手すりをつけるようなことをちょっと先にやってあげるとかいうようなことが考えられると思うんですけど、その点はどうですか。 ◎西嶌　病院事業管理者　　全くおっしゃるとおりでして、そういうソーシャルワーカー、もちろんそういう知識持ってるんですが、まだちょっと連携のところで弱いかなという私、印象も持ってますんで、今後そこのところを拡充といいますか、気にかけて、どういうふうに、今までどちらかというと病院の中でできることだけいう考えだったんですけど、今後やはり包括ケアシステムという形で地域全体を視野に入れて、福祉の方とか、住宅の改善をどうしたらいいかとか、そちらのほうに努力してまいりたいと思ってます。 ◆鳴戸　委員　　介護保険のサービスも来年、平成２９年からホームヘルプサービスとかデイサービスいうのは、東大阪の地域支援事業みたいな形に、介護保険から切り離して、市町村事業になるということもありますし、そういう意味では地域でどう受け入れるかという問題があるんですけど、なかなかやっぱり介護という面では地域で支えるだけの今体制、できてないというのもあって、今言うてるような、病院は、もう急性期、脱してんから出なさいと。ただ家に迎え入れることできるかいうたら、なかなかできないというふうな、はざまに今あると思うんですけど、その点はやっぱりこのソーシャルワーカーさんがおられるということでありますんで、その辺はやっぱり地域の事情とか含めて、いろんな資源を活用していただくということを要望しておきたいと思います。 ◆小畑　委員　　午前中にもちょっと御質問させていただいたんですけれども、僕のほうからは、東大阪市総合病院のおもてなしをとにかくきっちりしてほしいということを要望させていただいてるんですけれども、今回御提出していただいた資料の中で、まず患者、市民満足のモニタリングというのがありまして、資料５ページなんですけれども、数字を入れていただきましたけれども、この数字を入れていただいた中で、まず１番、患者、市民満足度のモニタリング、ちょっと読ませていただきますけれども、患者、市民満足度を向上させることは、経営の健全化にもつながる重要な要素であることから、定期的にアンケートを行うなど、患者、市民の満足度のモニタリングを行い、満足度の向上に努めることとここに記載されてまして、平成２７年度の実績で入院患者アンケート総合満足度９６．４％、これ３２年の目標では９７％、０．６％増、目標にされています。一方で外来患者アンケート総合満足度は９３．５％から目標９５％にふえているんですけれども、この２７年実績から３２年度の目標に向けて、具体的なこの数字を入れられた根拠っていうのを教えていただいてもよろしいでしょうか。どういうふうにしていくのかっていうのを。 ◎北西　総合病院事務局次長　　どちらも、入院も外来も今現在で今のアンケートで行いますと、９０％を超える方が満足、やや満足という御回答いただいております。今後も引き続きこの率は下がらないように、今以上に上げていくということを考えておりますが、１００ということは正直、ちょっと書くのが難しかったものですが、少なくとも９６．４は９７ということで、満足度、やや満足度を引き続きこの数字を持っていきたいということで入れたものでございます。 ◆小畑　委員　　１００％は難しいということなんですけれども、それは難しいことはわかってるんですけれども、今僕がちょっとお聞きさせていただいたのは、どのように満足度を高めていくのかということを聞いてまして、具体的な行動の仕方、方法論、これが必ず必要になってくると思うんですけれども、定期的にアンケートを行いました。アンケートの結果は一定、集計でわかるでしょう。満足されてる患者さんに対しては、ではそのまま引き続き満足していただけるように努めますと。そしたら満足していただけない患者さんのアンケート、これはどのように満足に変えていくのかっていう、その方法があって、この満足度のパーセンテージが上がってると思うんですけれども、どうやってやるんですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　質問、１点じゃなく、複数の項目しております。その中でも満足度の低いもので、例えば食事の味つけの濃さとかでありましたり、入院生活の説明でありますとか、項目によっては満足度の低いというような集計も出ておりますので、やはりその辺のところについての改善、そこの部署に考えてもらうことによって、全体的な満足度も上げていけるかと考えております。また外来のほうにおきましても、例えば駐車場の使いやすさ、トイレの清潔さ、待ち時間に対する部分、ここらにつきまして、ほかの項目についてやや不満というパーセントが高い部分について、改善策を講じていくことで、全体としての満足度の向上も図っていけると考えております。 ◆小畑　委員　　ちょっとあんまりよくわからなかったんですけれど、済みません、僕の理解力がないかもしれないんですけれど、満足されてる方はそうですけれども、その満足されてる方はどういうふうに継続していくのかっていう方法論、満足されてない方、いろんなアンケート項目がある中で、一つ一つ改善していかないとだめなんですよね。そのスピード、だれがどういうふうにやるのか。やはり、先ほども申しましたけれども、経営のその理念はわかりました。経営の理念はわかりました。でも満足を高めていくためには、現場スタッフのいわゆるもうほんとにおもてなしの心、いろんな気遣い、これがほんとに重要になってくるんですけれども、ここのスピードもそうですし、こうするから満足度が高まるんだと、我々が独立行政法人するに当たって今までとは違うんだと、今ほんとに先輩議員からもたくさんあったんですけれども、違いが全くわからなくて、その中で具体的な方法論というのが全く見えないんですよ。というのは、前回の委員会で東大阪市の今の病院の体制、おもてなしの心、正直、今後独法化にいくに当たって、そういう姿勢には見れませんでしたと前回質問させていただいて、早急な対応は、実際現場では見られました。実際現場では見れたんですけれども、じゃあこれをどういうふうに、今回この委員会の中でもっとしっかりやってくださいよ、わかりました、できました。でもそれだけじゃなくて、今後病院としてどういうふうにこう、もっともっと具体的な方法論を提示していただかないと、満足度を高めます、高めます、改善します、引き続き満足されてる方には、引き続き満足していただけるように努めます、それはわかるんですけれども、どういうふうにするんですかと。現場の職員さんのおもてなしの心、どういうふうに行き届くようにするんですかと。そのマニュアルは果たしてどういうふうになってるんですかと。これからつくっていきますとか、今あるものをさらに引き続きやっていきますとか、そういうこともあるんですけれども、ほんとに僕は正直不安でしかないんですね。この数字も根拠が余り、提示していただけないというか、何でこうやって満足度が上がるんかっていうのがほんとにわからないんですよ。表面上のアンケートを行って、患者様に対しても市民の方に対してもモニタリングを行って、満足度の向上には努めますということを書かれて、これはわかるんですけど、何かこう理想論でしかないような、じゃあ具体的にどうやってやっていくんですかっていうのを、もう一回説明していただいてよろしいですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　例えば具体例の一つとしましては、トイレにつきましては以前から不満の声が、ほかのものについて多かった部分について、１階の南側からまず改修を行い、そちらが終われば次、１階の北側ということで、利用者の多くて汚れの目立つとこは順次改修を行うようにして、そういうトイレの清潔さについての改善に今取り組んでおるところでございます。それから、例えば待ち時間につきましても、その朝、当日の方が以前は多かったものですが、今はかかりつけ医さんを通じていただいて、予約時間をとっていただいて、予約枠をたくさん設けることによって、待ち時間を短縮、これらについても一定少しずつですが、待ち時間の短縮に、改善に努めておると考えておるところでございます。 ◆小畑　委員　　今の御答弁では、一個一個しっかりとやっていくと、スピードある改善をやっていくということでいただいたんですけれども、それではおもてなしをするに当たって、ここにも記載されてるんですけど、２番、職員の接遇向上、院内で働くすべての職員一人一人が接遇の重要性を認識し、研修などにより日々向上に努めることとあります。ア、職員研修会を継続するとともに、今後接遇リーダーを育成し、ふだんから接遇の大切さを浸透させ、全職員が常に患者さんや家族の立場に立ち、誠意を持った対応をすることに取り組むというふうに記載されているんですけれども、独法化にするに当たって、もちろんリーダーシップが当然非常に重要になってくるんですけれども、この接遇リーダーっていうのはどのように育成するんでしょうか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　毎年テーマを変えながら、職員向けの接遇研修会、それから窓口業者も業者独自で接遇研修会、毎年行っております。そういうのの中で、今年度のテーマを例えばこういう、リーダーの育成ということでやってもらうことによって、そういう方たちを育成しながら、そういう方たちが日々現場でリーダーを担っていただけるようなことを考えてまいりたいと思っております。 ◆小畑　委員　　リーダーの育成を掲げてはるってことですか。もう一回お願いしていいですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　研修のテーマというのは、毎年テーマを変えながら講師にお願いしておるんですが、いろいろなテーマに沿ってお話ししていただけますので、今年度、また秋に開催を予定しておりますので、こちらの考えてるようなテーマに沿って研修をやっていただきたい、まずはそういうリーダーとはどういうものか、リーダーの役割はどういうものかということをまずは研修会に参加した者に知っていただきたいと考えております。 ◆小畑　委員　　そしたら今からそのリーダーを研修などで、まずリーダーとは何かと、接遇とは何かと、知っていただくというところからスタートされるということなんですけれども、そしたらリーダーってだれがやるかって決まってると思うんです。この人がリーダーやっていう。だからリーダーやと思うんです。みんながリーダーではないんで。リーダーはどうやって決めはるんですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　やはりそれぞれの部署に必要と思いますので、研修、開くときに、そういう各部署から候補者を募りたいと思います。 ◆小畑　委員　　候補者を募るっていうのはどういうことですか。 ◎築山　総合病院事務局長　　今ちょっと委員と次長のほうとやり取りしていただいてますが、まずこれの根本的な、リーダー云々というのも、その根本的なちょっと私のほうの考えを先に言わせていただきたいと思います。これも前回に御指摘していただいた清掃ですとか、そういったところも関連するかと思いますが、総合病院の今現在１階、２階のところにいろんな、必要なことなんですが、いろんな掲示物をいろいろとその都度その都度張らせていただいております。私らなんかが他の病院なんかに、大学病院も市立病院も含めて、よく行かせていただくんですが、なかなかちょっとうちの、最近特に気がつくようになったことなんですが、ここまで、必要やからというて、場所を関係なく張りまくってるというとこ、なかなか少ないというふうにすごく考えております。まず掲示物なんかですとか、１階、２階に置いておる、本当に必要かどうかというところの分をきっちり整理して、まず患者さん来られて雰囲気が変わったなというところの分の、ここの環境から入りたいと。この入ることによって、職員も当然ですが、委託業者でしていただいてる受付関係のところ、ここのところは当然、汚い、汚いと言ったら表現おかしいですけど、雑然とした形のところで同じ業務する、患者さんにしても雑然としたとこに入ってきて、職員に対するしゃべり方ですとか、そういったところの分も、きれいな形にしておれば当然おのずと接遇という分も、言葉遣いという分も、当然これはだれしも丁寧な形でやりとりできるというふうに考えております。独法までに、まずちょっと１階、２階の掲示物ですとか、ここまで置く必要があるんかというところの分、まずここを整理して、先ほど言いました職員、患者さんのほうとの直接のそのやりとりの分を、ちょっと雰囲気変わったなという形の分でまずこれ入っていきたいというふうに考えております。それと、職場のリーダーというところですが、これはもう選んでいくまでもなく、それぞれのそこで所属長、当然おるわけですから、所属長、またはその下の者がふだんからのそういう見回しを含めて、その者がリーダーとまずなって、ここの接遇ですとか、それができてるできてない、検証的な分、まずここから始めていくと。その分を上席の者のほうに定期的にそれを報告して、改善をできてるところ、できてないところ、できてないところは逐一改めて、もう、すぐに改善に取り組んでいくという形の分の進め方でなければ、今からこれを選んでいくようなものではないというふうに私は理解しております。 ◆小畑　委員　　今、築山局長がおっしゃったのは、１階の掲示物だったりとか、ハード面なんですよ。これ接遇じゃなくて、例えば本当に御高齢の方がポップと話しするかと。掲示物で、何かこう、本当に判断できるかというところなんですよ。接遇っていうのは来られた患者さんが病院に入って、どこに行ったらいいかわからないっていうときに、聞いて、もうほんとにおもてなしで、ここですよと親切に対応する、これが接遇なんですよ。今、築山局長がおっしゃったのは、ハード面の環境を整えたら接遇も自然とよくなります、これは違います。職員のスタッフの一人ずつの意識づけをしていかないと変わりません。今回職員の早期な、対応が変わったのは、やっぱり気持ちが変わったからやと思ってるんです。これに対してそのリーダー、育成して、リーダーは自然と生まれてきて、やられるということなんですけれども、そのリーダーの方、相当な負担がかかってくると思うんですけれども、このリーダーの責任の所在ですよね。リーダー選ぶわけでしょう。接遇に対して力、入れていくわけじゃないですか。ここに、数字でも示されてるように、満足度のアンケートも高まっていく。独法化に向けて、市から手が離れる。動きやすくなる。こういった中で、仮にこのリーダー育成してリーダーができました、でも全然接遇、上がりませんでした、このときどうされるんですか。 ◎築山　総合病院事務局長　　当然それの原因のところを分析して、すぐに改善に取り組むと、改めていくという形になると考えます。 ◆小畑　委員　　今のアンケートの段階でも問題が出てると思うんですよ。その問題に対して今の課題、これをやってほしいということを提示してリーダーにお願いするのか、それとも研修で気づいたものをリーダー独自のリーダーシップで、東大阪市民の皆さんに対してどれだけのおもてなしができるのか、そのリーダーの力量でやるのか、その辺で大きくスタートから違ってくると思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。 ◎築山　総合病院事務局長　　こういうのを進めていくのには、統一的な接遇のマニュアルというのが当然必要になると思います。まずそのマニュアルを基本に考えますが、リーダーそれぞれの力量というところも、これも即時の対応というところが、これも当然必要になってくるものと考えております。どちらか一つじゃなくて、これは両方合わせてセットというふうには考えております。 ◆小畑　委員　　それではリーダーの仕組み、組織図についてちょっとお伺いさせていただきたいんですけれども、いろんな部署によって人数も異なるとは思います。その中で一人のリーダーが何人に対してできるかっていうのは限界があると思うんですけれども、その辺、どのような組織図で考えてはるんですかね。意味わかりますかね。リーダーがいます、リーダーそれぞれによってそのキャパが変わってくると思うんです、個人の能力も違いますし。それに対してどのように対応していくのか、お答えいただいてよろしいでしょうか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　それぞれ局、それから室によって職員数、異なります。病棟であれば２０名から３０名で一つの単位になっておりますし、外来も、第１、第２等に分かれておりまして、それから事務局等においても、５人程度の課から１０名程度の課が一つの単位となっておりますので、そういうような部署でリーダーを決めてまいりたいと考えております。 ◆小畑　委員　　わかりました。　それでは、もう一回、入院患者アンケート総合満足度の２７年度実績が９６．４％で、３２年目標が９７％、０．６％の増なんですけれども、この０．６％の増に対して、何でこの０．６っていう数字が出たのかっていうのを教えていただいてもよろしいですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　これについては、現在の実績以上のものにするということの数字でございます。 ◆小畑　委員　　そしたら根拠っていうのはどういうふうな根拠になるんですか。目標っていうのは、ほんとに先ほど松平先生からもあったんですけれども、何かこう、ふわっとした希望をつかんでるようなこの目標にしか見えないんです。でも全適から独法になって、もう今回最後のとりでです。総合病院なくなっちゃうと市民の皆さんに対してどれだけの、住みにくさとかが生まれてくると思うんですけれども、もう一回その、なぜ０．６なのか、なぜこれが９６．４、実績が９７％なのかっていう、何でこの０．６％なのかっていうのを教えていただきたいんですよ。外来患者やったら９３．５から９５なんで、１．５％ふえてるんですけれども、これはもう目標、今の現時点で数字が高過ぎるからそんなに上がらへんのか、それともこの９７％が限界やから、大体これぐらいやろう、９８は無理やろうということで９７％にしたのか、どちらなんですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　本来であればこういうものは１００っていうのが理想かと思いますが、現状のこの率を考えた上で、やはり今より以上のものを目指す、ただ１００という目標はちょっと現実味がないということで、この９７、９５という数字を設定させていただいたものです。 ◆小畑　委員　　現実味がないから９７にしたってことですか。もう一度お願いします。 ◎北西　総合病院事務局次長　　１００というふうなものを目指すところが本来かもしれませんが、やはりそこは一定目標というものでございますから、今以上のものということですが、それと１００との間ということで、悩んだ末の数値になっております。 ◆小畑　委員　　それやったら１００％でいいじゃないですか。９９でもいいじゃないですか。目標やったら、市民の皆さん全員に対して１００％の満足、求めたらいいじゃないですか。理想は１００％なんでしょう。理想は１００％やったら、３２年、理想に近づけていくんが、これほんと、先ほど松平先生もおっしゃいましたけど、独法する気あるのと、ほんまにやる気あるのと、なってきますよ。一番できるとこじゃないですか。病院の先生足りません、わかりますよ。でも来られた患者さんに対して、パフォーマンスと言ったらおかしいですけど、最高のおもてなしして、目配り、気配り、心遣いして、やるのが当然ですよね。そしたらこの目標、１００にするんが普通じゃないんですか。１００％は現実的に無理やから９７％にしましたと。そしたらこんなん、９７じゃなくて、９９でいいじゃないですか。９９．９にしてくださいよ、それやったら、１００％、無理やったら。具体的な根拠が余りにもないですし、ほんまに東大阪市の、東大阪市だけではないですけど、総合病院に来られた患者様に対して、誠心誠意、最善尽くす気あるのって言いたい、聞きたいんですけれども、もう一回答えてもらっていいですか。 ◎築山　総合病院事務局長　　先ほどからの総合病院の答弁で、ちょっと表現がわかりにくい表現の分、ちょっと先ほどしておりましたが、当然おっしゃるように、ここは本来は１００に持って、数字を入れたいところでございます。ただ気持ちはほんとに１００入れたいんですが、こちらが１００％の提供をしたつもりでも、例えば食事一つにしても、こういう患者さんにはこの食事、また、こういう患者さんにはこういう医療の提供っていう形にさせていただいても、それを、患者さんありきのところですので、評価をしていただける、いただけないという部分があります。ただ、１００％のこの分は医療の提供、食事も含めた医療の質の提供というところの分は、これは当然１００％のつもりでしていきますが、いろんな考え方があって、相手のとり方にもよりますので、その１００％の分は、やっていきますが、その分の結果として、とり方によってやっぱり１００％はなかなか、数値という分は得られないだろうと。気持ちの分は１００ありますが、数字上はやっぱりそういう患者さんがおられる限り１００は難しいというところで、９７という形の表現にこうなっておるという形で御理解いただきたいと考えております。 ◆小畑　委員　　そしたら具体的な９７％という根拠はないんですね。もう一度お願いします。 ◎北西　総合病院事務局次長　　具体的に何かと何かと何かを積み上げて９６．４が９７という、具体に積み上げたものでの９７．０ではございません。 ◆小畑　委員　　そしたら何の意味があっての今回数字の提示なのかっていうのと、もう一個、何の資料かっていうこととともに、例えばそしたらモニタリングを行うわけではないですか。アンケートを取るわけじゃないですか。至らなかった点、課題に対して、例えば、例えばですけれども、そのアンケートの中で清掃の方の態度が悪かった、こういうアンケートがあるとしましょう。清掃の方に対して、どのスピードで改善を要求される仕組みになってるんですか。お答えいただいてよろしいですか。 ◎築山　総合病院事務局長　　それはもう、それが職員側のほうの情報として入れば、午前中の答弁と一緒のように、対応という形の分は即していくというのが当然のことやというふうに考えております。　それと、先ほどちょっと手を挙げかけて、この９７のちょっとここの分だけもっぺんさしていただき、根拠というところの分の一つとして考えておりますのが、２７年度におきましても９６．４という形の分、数字あらわれております。この９６．４のときでも、病院としたら当然１００％のつもりでさせていただいておりますが、これでも結果として２７年、９６．４しかないと。それ以上の、１００以上の気持ちで当然していく中で、０．何ポイントかでもこの数字の分を上げていって、できる限り１００に近づけていくような形の努力をしていきたいというあらわれの分の結果としての９７という一つの考え方でございます。 ◆小畑　委員　　ということは、今現時点、現時点というか、２７年度実績で９６．４％満足ありました、これとこれとこれをするから９７％にするっていう数字ではなくて、一個一個改善していって、この３２年度には０．６％満足度を高めて、９７％にしようという希望になってくるんですか。 ◎築山　総合病院事務局長　　具体的な分として、新たな分はいろんな提供という形の分は当然ふやしていくべきやし、それをまた、やっていかなだめやと思います。それでやった結果として、当然それで１００をいただければありがたいことですが、やって、そういうことを提供させていただいても、先ほど言いましたように、人にはいろんなとり方がございますので、なかなか１００は難しい。当然新しい取り組みという部分は、アンケートのこういうのをもとにしながら、そのときの状況に合わした形の分で、取り組みという分はできる限りのことは最大限していくと、これは当然のことやと考えております。 ◆小畑　委員　　そしたら先ほど例えさせていただいて、清掃の方が例えば態度悪かったと。早急に清掃の方には言いますと。これ、でも常に言える環境やったらいいんですけれども、今もうほんとに済みません、築山局長と北西次長と、もうここの段階で意見の相違があって、今から独法しますと。この中で意見がばらばらやのに、じゃあ現場でどうやって意見、一緒にするのと。清掃の方の態度が悪かった、例えば態度が悪かった。直接の指導だけだったら普通ですよね。だけどやっぱりチームとして、ほんとに患者さん、皆さんに対しておもてなししていくっていうのは、旅館もそうですけど、全員でやってるんですよ。そしたら、例えば看護師さんいらっしゃいます。警備員さんいらっしゃいます。いろんな方が例えば清掃の方に対して指摘があったんだという情報を持ってれば、もうちょっとこうやってやったほうがいいんじゃないのと、現場レベルで早急な改善もできるというふうに思うんですけれども、その辺、どこのレベルまで一つの問題に対して落とし込むんですか。 ◎築山　総合病院事務局長　　今委員のほうが清掃のことを例えにおっしゃっていただいてますので、これで答えさせていただきます。当然、まずは第１段階は、清掃のそういうふうな対応してた者に対して注意を入れます。それと、清掃に関してはうちのほう、総合病院のほうは委託に出しております。そこのそういう体制のあり方ですとか、仕事の業務のやり方というところを当然もう一回検証してくれと。そのリターンもいただくと。そういうさまざまな、そういうふうな案件というのは日々出てくるものと考えております。そういったところの分で、そのうちの幾つかを題材としながらの接遇、職員に対する接遇、これは絶対必要なこと、実例として上がってきますので、これの分を実例にとりながら接遇という分も当然やっていくべきやというふうに理解しておりますので、今までも事例的な分を上げながら、いろんな分で改善のため、また一緒のことを起こさせないためというのは、そういう話し合い、取り組みというのは今までもしておりますので、こういったアンケートのこういう形で、アンケートいうか、接遇という形の分で取り組んでいくのには、実例を取り上げながら職員に対する、また委託に対する接遇の研修会中にそういうふうな取り組みの仕方で進めていきたいというふうに考えております。 ◆小畑　委員　　済みません、いまいちぴんとこないんですけれども、研修しますよね、研修されますよね。そしたら研修を受けられたメンバーに対しては、受けた研修によってある程度共通認識は生まれるとは思います。そしたらこの研修は全員が受けれるんですかね。 ◎築山　総合病院事務局長　　まず職員については、当然周知、研修しますよと、こういう周知はして、当然おります。ただ勤務形態が２交代、３交代の看護師職場ですとか、現実にどの時間帯であっても業務をしておる職員がございますので、すべての職員という形で行き渡ってないのは現状ございます。ただ、ちょっとこれから、もう一つ考えていかなあかんところが、この研修したら、それに対する各自のどういうふうな自分で評価したかというところの分、これは答え、とっていかなだめと考えます。この分をやっていかんことには、ただ研修聞いて、居眠りしておっても研修をしたとなってしまいますので、ここのところを重視しながら、それで研修に参加していただけなかった方に関しては通常のメールで、こういうことをやったよというのを送るだけじゃなく、受けた者からそういう話の分もちゃんと聞いていただけるという形の分、まずはその辺から取り組んでいくべきやと、取り組んでいけるやろうという形の分で、いけるやろうというか、一番いきやすくと考えますので。それでもなかなか全員に周知できない場合には、次の策としてはどういう形の分で、できるだけ職員全員に伝わっていくという形の分をもう一遍考えていくというふうに考えております。 ◆小畑　委員　　今のお話ですと、もう既に研修を受けられてる方、受けられてない方、受けられない方もいらっしゃるわけでしょう。そしたらもうやっぱり研修、行ったのと行ってへんのとでは全然違うのは、これ多分、何かの研修を受けた方ならわかるとは思うんですけれども、受けられてない方に対してメールを送るであったりとか、講師でない方が、こういう研修があったからこうやってやっていこうかということで、ほんとに意識づけできると思われてるんですか。 ◎築山　総合病院事務局長　　現実はなかなか難しいところがあるというのが現実だと思います。ただ、先ほども申しましたが、２交代、３交代ですとか、医師にしても、どの時間帯でも当然業務というのが入っておりますので、ここのところの研修をしていく時間帯ですとか回数ですとか、ここのあたりのところは工夫が当然必要というふうに、それで全員が受けていけるという形の分は当然必要と考えておりますので、そういった取り組みをしていきたいというふうに考えております。 ◆小畑　委員　　それをどうやってやるんかを教えてほしいんですよね。必要なのは、必要だと考えてます、多分皆、必要やと考えてるんですよ。独法、独立行政法人になるに当たって、今からもう足りてないところ、懸念材料というのはもうわかってるわけじゃないですか。それに対して、１０月１日から独法、するわけでしょう。するに当たって１０月１日から、言うたら新しいスタートを切るわけですよね。ここで、がーっと士気が高まって、全員一緒になって、やってるのか、この接遇の問題に関してです、今。さあ来られた患者様、最高のおもてなしやっていくぞという環境で１０月１日からやるのか、それとも順を追ってやるのかって、もう熱の量が大きく変わってくると思うんですね。これ１０月１日の段階で熱量はどれぐらいの熱量でスタートされるんですか。お答えいただいてよろしいでしょうか。 ◎築山　総合病院事務局長　　先ほどから私、ちょっと答えさせていただいてるのが一般的な接遇やとか、そういった形の分で答弁させてもらってた気もありましたので、ちょっと答えの分が中途半端やったかもしれないです。独立行政法人に向かっていくという、ここの部分を含めた接遇っていう分につきましては、当然もう１０月１日を待たずして、そこまでのところの分で全員がそういう一緒の気持ちになっていけるような形の分で、研修だけじゃなく、まず職員、それこそおっしゃるように職員全員、また委託の職員も含めて全員のところで、変わっていくんやというところの分、意識づけ、ここのところは当然、今でもやっていくということ、当然職員全員はもう知っておりますが、ここのところの気持ちの高まりというところの分をきっちりと周知させていくと。当然これは１０月、９月のもう早い段階でその辺ところは周知してるという形には持っていきたいというふうにさせていただきます。 ◆小畑　委員　　大丈夫ですか、期間的に。そしたら１０月１日からもう全員、共通認識を持ってスタートできるっていうことでよろしいんでしょうか。 ◎築山　総合病院事務局長　　当然その気持ちを持ってやっていかんと困りますので、そういう形の分では、こちら、いろいろ動いてるつもりですし、指示も出しておりますが、独法にいくまだ、説明会でもないですけど、いくための分として、今こういうことで、最終、こういうのを取り組んでるというふうな説明会の場という分も、もう１回、２回という分、設けていくつもりでこれもありますので、そういったところを含めて、１０月１日に向けたことで職員の取り組み、意識づけというとこは徹底を図っていきたいと考えております。 ◆小畑　委員　　ということでしたら、その共通認識っていうのが一体何なのかというのも提示していただけるということでよろしいんでしょうかね。というのと、そしたら１０月１日に、１０月１日以降に病院に行って、スタッフの方に、何目指してるんですかと聞いたら、全員が答えれる状況ということですよね。それでよろしいでしょうか。 ◎築山　総合病院事務局長　　そういう形の分に持っていけるようにちゃんとさせていただきます。 ◆小畑　委員　　わかりました。そしたらもう、ぜひともよろしくお願いします。これ行って、できてへんかったらどうしましょう。全員が、行って、まあ、嫌がらせではないことをわかってくださいね。例えば行って、何人かのスタッフが答えられなかった場合、これはもう全員じゃないじゃないですか。１人、２人、３人、１０人ぐらいまで、間、間で答えられませんでした、それはちょっともう行き届かへんかった、ってなるのも、ほんと避けてほしいんですけれども、何かその共通認識、シンプルな共通認識ですよね、みんなが共有できる。何をやっていこう、どこを目指していこう、接遇に関しては、ほんとに患者様、お客様やと思って、カスタマーサティスファクション、ＣＳですよね、どれだけ顧客満足度を高めていくかっていうところなんですけれども、共通認識持ててなかった場合、どうされるんですか。お答えいただいてよろしいでしょうか。 ◎築山　総合病院事務局長　　持ててなかったっていう答弁の分はちょっと今、なかなか私、持ってもらうために動いていきたいと考えておりますので、持ててなかったっていうところは頭の中には置いておりませんが、万が一、持ててなかったとしたら、即、その職員がだれかっていうのがわかれば、当然そこで、今はこういうふう動いてるんやからと、ちゃんと説明をさせていただいて、すぐに改善に結びつけるという、改善というか理解をしていただくという形の分には進めてまいります。 ◆小畑　委員　　もう一つ、今同じようなことなんですけど、築山局長がおっしゃった、持ってもらうためにはどうするかを頑張って検討して、伝えていくようにやっていきますということやったんですけれども、１０月１日から独法になるんですよ。もうこれ失敗できないんですよ。どう持たすかが大事なんじゃないんですか。持ってもらう、持ってください、持ってくださいじゃなくて、我々はこれでいくんだと、この環境でやっていくんだと、もう来られた患者様、一人も逃さないんだと。松平先生もさっきおっしゃいました。西村先生も本当、おっしゃいました。鳴戸先生もおっしゃいました。逃がしたらあかんと。新しくとっていかなあかんという中で、一体どのように、持ってもらうじゃなくて、持たすためにどうするのかっていうのをもう一回答えていただきたいんですけれども。持たすために。持ってもらうっていう希望やったら、お願いします、お願いしますでは、追っかけてばっかりなんで、１００％は僕は無理やと思います。持たすために、ちょっとこれ強烈な言い方かもわからないですけども、上からトップダウンで、ばんと落とすと。我々はこれでいくと、頼むからこれでやってくださいと。こうやってやったら、東大阪市の病院、こうやってよくなっていくんだと、患者数ふえていくんだと。もっともっとあなたのために最善尽くすために、我々はこうやってやっていくんだという、今お願いをしてる段階じゃないと思うんです。どうやってやらすかを考える段階やと思うんです、スタッフに対しては。もう一度お答えいただいてよろしいでしょうか。 ◎築山　総合病院事務局長　　今おっしゃったように、病院の全職員が一緒の方向に向くのには、当然病院の理念です。これは今、言っていただいてるように、私たちはあなたのために最善を尽くすと、これが一番の病院の理念というところで、共通の理解を全職員が持ってるということ、これは当たり前のことですので、これに向かっていくと。それに独法の分が１０月１日、自分とこの病院のために頑張っていくんやと。患者さん、独法になって、もう、経営的な分だけでいえば、もうほんとに、これが経営の手段としてのツールの最後やというところの分、それで、その中でじゃあ各自が何をしなあかんかという分は、これはもう今でも持ってもらってると思います。その中で自分が最善を尽くして、来られた患者さんに対して何をしていくというのは、各自で考える時間もあったでしょうし、病院として、今言われたようにトップダウンでおろしていく、トップダウンでおろしていくのは、もうこれは独法に変わっていく、おもてなし云々という、そういう言葉までは表現はなかなかしてない部分はありますが、病院の経営の分を、ちゃんと黒字に向けていくんやというところの話はもうずっとしてますので、今の管理者ですとか病院長のほうの話の分は、定期的な会議の場ごとに当然言っておられますので、そういったところの分では、何をしていくんやというか、もうしていってるという御理解でお願いしたいと思います。 ◆小畑　委員　　だったら職員の対応、向上でいいと思うんですよ。接客じゃなくて、接遇って書いてはるんですよね。接遇の意味をわかってここに書かれてると思うんですけど、接遇ってすべての事柄を言うんで、ここに接遇って書かれてる以上は、環境が整ってるということで。その、理念を共通認識しました、理念の共通認識はじゃあわかりました。最善を尽くしてやっていきましょうと、一人一人のスタッフが、その現場現場で、この人の最善、どうやったら尽くせるかなって考えてお仕事するわけですよね。でも具体的な数字にあらわしていくと、最善尽くしました、だから例えばそのアンケートのポイントが上がるかどうかっていうのはわからないですよね。今例えば、５段階評価でしたっけ、その評価の中で、今低い点数のものをどう、じゃあもう１点上げていくのか、今、じゃあこの職員の言葉遣いという項目に対して、点数、今職員の言葉遣いに対してという項目であれば、その項目を点数低いっていうことを全員が共通認識できることはできるんですか。今我々スタッフは、例えばの例で、言葉遣いが悪い、だから気をつけていこうという共通認識を持ってやっていけるのか、それとも言葉遣いが悪い職員がいてるからその人に注意するのか。それで全体からいくのと、個々で指摘する部分は大切やと思うんですけれども、全体の共通認識の中で今の現時点でのレベルの把握っていうのは大切やと思うんですけれども、その辺、この細かなアンケートをとられるということなんですけれども、アンケートの今現時点のレベルっていうのは、すべての職員さん、すべてのスタッフさんが把握して取り組むでしょうか。お答えいただいてよろしいでしょうか。 ○笹谷　委員長　　ちょっと時間的にもう３時になりましたんで、今、小畑委員と理事者の、接遇に関して、ずっとやりとりありますけれども、なかなか深まってないんで、ちょっとこの休憩の間に詰めといていただけますか。時間的な制約もありますんで。　この際、議事進行上、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時０分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時１５分再開　） ○笹谷　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　先ほど小畑委員の質問で終わりましたけれども、それに対する答弁、よろしくお願いします。 ◎北西　総合病院事務局次長　　何点かあったかと思いますが、一つは何段階かという部分につきましては、満足、やや満足、やや不満、不満、該当しない、５段階で評価をさせていただいております。　それから、おもてなしの心、再三御指摘いただきました。これ、やはり病院の理念であります、私たちはあなたのために最善を尽くしますと同じことを、また言っていただいてるものと思っております。費用をかけずにすぐにできるものから取り込んでいくと、こういう気持ちでやってまいりますので、よろしくお願いいたします。 ◆小畑　委員　　きょうも患者さんが来られて、あしたも患者さんが来られてます。もう日々人が出入りされて、一日でも早い、一分でも早い改善が必要になってくるんですけれども、トイレのことであったりとか、清掃面であったりとかっていうのはすぐできると思います。本当に独法に向けて、これからやっていくという中で、絶対に失敗はできないんだという形の中で、すぐにできることはすぐしていただく、これは期待の意味も込めて、はっきり言って今の答弁では、現実的なプランというのはいまいち、これは僕の理解不足もあると思うんで、ちょっと僕は１００％腑に落ちたかといったら、そうじゃないんですけれども、これは期待の意味も込めて、１０月１日から独法化するに当たって、全員で、チームとして、もう最高のおもてなしを患者様に、東大阪市の皆様にしていただけるということを期待して、必ず、ほんとに熱い気持ちを持ってもらって、おもてなし、接遇、していただきたいので、早急な対応、早急なプラン、早急な計画、それに対してＰＤＣＡ伴って、どういうふうにやっていくかっていう指針、こういうのも改めてまとめていただいて取り組んでいただきたいので、東大阪市総合病院、もう本当に最高のおもてなししてください。失敗は許されないんで。いろんな課題もあると思います。いろんな問題もあると思います。でもできることからやってください。まずできることからっていうのは、すぐにできることは、今いてる、目の前の患者様に対して最善を尽くすことなんで、必ず、できないという理由はないんで、必ずやっていただくということを約束していただいたと思いますんで、強く心から要望して終わっておきます。以上です。 ◆神野　委員　　午前中に続きましてちょっと質問させていただきます。一つが中河内救命救急センターの運営受託に関してなんですけども、これは先ほど来の話の中でも、今答えることが、余り変わってないという中身だと思うので、ちょっとその中でも一体何が協議されてて何が決まってないのかというのを、資料にして９月議会までにちょっとまとめていただきたいなと、私から要望をしたいと思います。この救命救急センターを独法、１０月から独法を受けて、来年４月に受託するということで、いろんな面で危惧することもあるんですけども、ただ中身がよく、協議の中身が整理されてなくてわからないというのもあると思うので、ちょっとその中身を、できてるできてない、何ができてないのか含めて、資料を要求したいと思います。　この中期計画の評価の仕方や、ちょっと具体的な中身でお聞きしたいんですけど、午前中にも予防医療の話が少しあったと思うんですけども、この中期計画の予防医療の中には、人間ドックのオプションについて、乳がん検診を再開するためのスタッフの確保を検討する、そしてがん検診については、ＰＥＴ−ＣＴに腫瘍マーカーを追加して拡充を検討するとありまして、あとは市民の健康増進に寄与するための云々ということと、あと指標が書かれてると思うんですけども、中期計画、４年６カ月後に評価をされるということになりますけども、それでいうと、ちょっと、この検討するというのは、実際に例えば乳がん検診を再開、この４年６カ月でスタッフ確保して再開をするのか、ＰＥＴの腫瘍マーカー追加の拡充も、４年６カ月以内に進めていくのかというところをちょっと聞きたいんですけど、この検討する、では検討してこれ目標達成なのか、検討したけどやっぱりできませんでしたというのでも評価は、普通これの文面だけ見ると、評価はマルになってしまうのか、指標も上げられてるんで、この目標の数字が根拠になると思うんですけど、じゃあこの数字をするために、検討するでは達成できないだろうというふうには思うんですけども、そこをちょっとお願いします。 ◎北西　総合病院事務局次長　　乳がん検診にしましても、ＰＥＴ−ＣＴにしても、検討した結果、実行までを１期目の中でやっていきたいということで上げさせていただいております。 ◆神野　委員　　これは確保をして再開するということですね、開始すると。そういうことで判断、いいんですよね。ちょっと言葉じりであれなんですけども、それがわかるようにしていただければよかったかなというふうに思います。　この予防医療とその次の保健、福祉行政との連携ということで、予防医療のほうには、市民の健康増進に寄与する市民向けの公開講座、開催すると、受診率向上、疾病の早期発見の啓発に努めるというところなんですけども、この受診率の向上、疾病の早期発見っていうのは、これは人間ドックやそのＰＥＴに結びつけるための啓発だけを行うということですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　これは市民向けの講座などを行う中で、そういう予防医療の部分についても、例えば講演などすることによって、そういう検診の重要性などを啓発したいという、この、前の、公開講座の中での啓発ということで考えております。 ◆神野　委員　　例えば人間ドックが料金が高いという場合に、例えば東大阪市の国民健康保険の方でしたら特定健診が受けれると。もしくはがん検診だけ受けたい、東大阪市がしてるがん検診を受けたいという場合は、これはどういう対応をされるんですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　今特定健診やっておりませんが、特定健診まで予防医療の範囲を拡大するかと言われると、１期目の時点ではその特定健診までということは考えていないのが現状でございます。 ◆神野　委員　　がん検診は。 ◎北西　総合病院事務局次長　　がんについては、ＰＥＴ−ＣＴが、ここでは予防での件数だけ載せておりますが、治療でも使っておりますこのＰＥＴ−ＣＴの活用については、病院としても拡充していきたいと考えております。個別の、おっしゃってるのは胃がん検診とか大腸がん検診のことかと思いますが、今現時点では総合病院で個別の胃がんや大腸がんの検診というところまですべての、健康部がやっております、がん検診についての医療機関ということでの課題を考えておるわけではございません。 ◆神野　委員　　じゃあ特定健診や、市民検診であるがん検診は、今もしてないけども、独法になってもする予定はないということでよろしいですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　はい、そう考えております。 ◆神野　委員　　人間ドックあるんですけど、料金が高いと思われてる方もおります。そういう中で予防医療、先ほど来から経営の効率化とか、職員の採用の柔軟性の話もされてます。この括弧７の保健、福祉行政との連携ということで、ここに具体的なことが、計画にも何も書いてないんですけども、目標には保健、福祉行政との連携ということで、市が行う保健、福祉関連施策に協力しということもありますし、計画のほうにも市民の健康の保持、増進に寄与するとともにということで書かれています。少なくとも東大阪市が連携を具体的に何をするかというときに、市民が、市が行っているがん検診や特定健診はできるようにするべきではないかと。それは先ほど来言ってる市民のための病院であるということと、職員の採用に関しても、総合病院のほうからは柔軟に対応ができると、医療展開も対応できるということで独法化にするんだということであれば、東大阪市の独法後の医療センターで検診を受けて、そこで見つかれば当然治療できますし、見つからなくても精密検査が必要な場合はそこで精密検査をするということで、もしくはかかりつけのお医者さんに戻すと、逆紹介も含めて、できていくというふうに思うんですけども、これは市民のための、病院外でも、経営の収益の面からでも少しでも収益を確保していくという観点からも必要と思いますが、そこの辺はどうお考えですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　病院の限られた医療人材の中で、まずは急性期の医療、救急の医療、心筋梗塞や脳卒中、こういうものに対応していきながら、やはりその合間、合間を縫ってこういう予防医療についての取り組みをやっております。その比率については非常にバランスが難しいと思っておりますが、すべてのその検診までやる、検診センター的なとこまで急性期病院の中でやっていくのかということになりますと、そこまでそのすべての検診項目ということは実際問題としては難しいというふうに考えております。 ◆神野　委員　　設備としては、乳がん検診は再開するためスタッフの確保が必要だということは書いてますけども、設備としてはできるわけですよね。例えばドックの枠が２０名として、２人例えばがん検診をふやすとか、そういう枠での調整とかも、恐らく人の確保をやるかやらないかというのがまず大前提になりますけども、そういう市民の立場から、市民の病院であると、東大阪市との、保健、福祉の行政との連携も考えた上で、必要だというのであればできるとは思うんですけども、その辺はどう考えておられますか。 ◎西嶌　病院事業管理者　　乳がん検診に関しましては、もうできるだけ早期に再開したいと思っております。ほかのがんに関しては、ＰＥＴ−ＣＴに腫瘍マーカーを加えての検診、これは可能かなと思ってます。ただ乳がん検診の場合も、１日にどれぐらい枠が入るかとかいうのも今後検討していかないといけないんですけども、読影するためのドクターの確保、これがまず要りますんで、今、大学のほうと何とかならないかという話をやってる途中です。まだ、いつからというふうにはまだ、ないんですけども、話はわかったというふうに答えをもらってます。 ◆神野　委員　　ほかのがん検診は、読影は、当然人間ドックされてるんで、されてるということだと思うんですけども、この人間ドックに関する肺がんとか、胃の関係とか、例えば胃カメラされても、胃のレントゲンとか、そういうのは読影される先生はいるということですね。 ◎西嶌　病院事業管理者　　胃がん検診という形では、今のところはやってないです。普通の診療の中で胃がん、胃の検査で胃カメラ、それから胃の透視、そういうのはやっておりまして、それを読影する人間もいます。 ◆神野　委員　　ではここの、括弧７の保健、福祉行政との連携というこの計画のところは、具体的に何を評価をされるんですかね。 ◎北西　総合病院事務局次長　　それぞれ今も既に行われてる協議会等、たくさんございますが、これらについて、当院、今以上にここらで積極的な発言はしていきたいというふうに考えております。その中で、やはり一参加者として参加するのでなく、積極的な参加、そういうことをしていくことについて、よりそういう、こういう協議会の中での役割を果たしていってもらいたい、そういうふうに考えております。 ◆神野　委員　　多分これ、評価がちょっとしようがないと思うんですけど、いろんな協議会に参加していただくと。今後も市と連携を深め、云々かんぬんと書いてありまして、市民の健康保持の増進に寄与するということで、院内においても引き続き多様な相談に応じていくということで、これ計画というか目標というか、これをどうやって評価をされるのかなと。市と具体的に保健、福祉の行政との連携をするというのが、ほかに何かあるのか、もうこの協議会に参加するしかないのかというのをちょっと聞きたいんです。 ◎北西　総合病院事務局次長　　協議会というような会もございます。それ以外に一人一人患者さんの相談の中で病院の看護師、ケースワーカーと福祉事務所の職員、それから保健所の職員とかでもって、一人の患者さんの相談についても連携するという意味では、市の職員との連携は今後も充実させていくものと考えております。 ◆神野　委員　　具体的に何かちょっと項目を上げるか、もしくは数字で図れるような指標でないと、計画を評価するときに何をもって評価をすればいいのかっていうのがちょっとわかりにくいと思います。医療センターということで急性期医療を中心にされるということなんですけども、先ほど来言う、市が行う保健、福祉関連の行政にも協力するというのと、市民のための病院であるということであれば、当然市が進めている受診率向上に向けて、今努力しているがん検診や特定健診、少なくとも独法化なって職員の採用も柔軟性が出てくるんであれば、少なくともこれも含めて検討して、収益増にも結びつけながら、市民の健康増進に寄与することが役目ではないかというふうに思いますけども、川口副市長、この辺はどう思いますかね。 ◎川口　副市長　　総合病院でそういうことを、もちろんやれれば一番こしたことはないんでしょうけども、今保健衛生行政、健康部所管でなりますけども、そちらのほうで保健所、また市内医師会の皆様方の御協力でそういった検診もやっておるところでございますんで、そちらのほうの御利用をお願いしたいなというふうに思っております。 ◆神野　委員　　医療センターになってもがん検診とか特定健診は、ほかの委託してる保険医療機関でしてくださいということで進めていくということですね、今後も。ちょっとこの中期計画で具体的に何と連携をされるのかと、この評価の仕方もちょっとあると思うので、もうちょっと詳しく中身を示していただきたいなと思っております。　ちょっと次に行きますけども、少し出た業務運営の改善及び効率化に関する事項ということ、第３ですか、あります。病院の基本理念と基本方針の浸透というところを上げられているんですけども、この中期目標のところには、委託業者も含めて医療センターで働くすべての者がその理念と基本方針を理解しとあります。計画のほうでは、これもちょっとどういうふうに浸透されるかっていうのが書かれてないんですけども、すべての職員が病院の理念、基本方針、経営状況や課題を共有し、自律的に運営を行う組織風土を醸成し、業務の改善及び効率化を図るという、これはどういうふうに浸透させるんですかね。 ◎北西　総合病院事務局次長　　本庁でもＩＳＯのときなんかにされたと思うんですが、こういうものをつくって常に携帯するでありますとか、あと、こちらは委託業者の者はちょっと見れないですけども、病院の全職員が一つのイントラネットというんですか、庁内のＬＡＮのほうではいろんな情報をお互い共有できるようにしておりますので、その中で、いろんな情報発信していく中で、病院の理念も発信していけますので、そういうところでもって全職員への周知は図ってまいりたいと思っております。 ◆神野　委員　　その、名札の裏ですか、つけてるの。であるならばちょっと、計画のところに浸透というところで、目標では委託業者も含めてそういう、浸透すると。計画では、何に基づいて例えばどの会議で全職員に周知徹底するとか、例えば名札の裏にそういうのをつけるのか、含めて、具体的にしないと、これも浸透したかどうかっていうのを、この評価のときに何をもって評価されるのかっていう、この計画から全くできないと思うんですけども、その辺はいかがですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　計画案自体は一定７月の評価委員会のほうでも、この案で了解を得てるものでございます。ただ、おっしゃっていただいたように、ちょっとどういうふうなという具体的な手法を載せておりませんので、また今後評価していただく中ではどのような点で評価していただくかは、またちょうど１１月以降、そういう評価の基準というようなものを議題で考えておりますので、その場でまた評価委員さんの御意見聞きたいと思います。 ◆神野　委員　　ちょっとその辺を明確にしないと、中期計画をつくってもその計画を評価する評価の中身がないことになってしまって、あいまいになってしまうと。しかも委託業者も含めてということで、目標にも提示をされてるので、本当にそこまでこの理念とかっていうのが行き渡るのかどうかっていうのが、徹底をする仕組みをつくらないといけないと思ってます。　そういう意味では、この間、少し戻りますが、信頼性の向上と情報発信ということで、病院機能評価の更新認定の受審を行うということですけども、病院機能評価を受けて、それからの取り組みで職員のアンケートもとられてると思うんですけども、平成２６年度は職員のアンケートとられてます。２７年度はとられましたか。 ◎田中　総合病院総務課長　　平成２６年度はアンケートを実施いたしましたが、平成２７年度におきましては実施しておりません。 ◆神野　委員　　それはなぜしなかったんですかね。平成２７年度はなぜしなかったのか。

◎北西　総合病院事務局次長　　職員のほうは毎年やっておらず、隔年でありますとか数年おきでやっておりましたので、２７年度は実施しておりませんでした。 ◆神野　委員　　２８年度は実施するということになるんですかね。これ隔年と決めてるのか、もう今後毎年度するのか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　２８年度以降、計画期間中、毎年やっていこうと考えております。 ◆神野　委員　　２６年度の職員の集計結果を見させていただいて、在籍者が８２４名、回収数が全体で６４０名ということで、５段階評価で非常にそう思う、ややそう思うの回答の割合を合算したのをちょっともらってるんですけども、ちょっと見ると、質問に対するパーセンテージが非常に少ないんですけども、例えば帰属心ですね、当院で働くことに満足している、当院の知名度や当院の持つイメージに魅力を感じている、家族が病気になった際、当院を受診させたいと、これ３つの項目に分けて、それぞれ医師、看護職、医療技術、事務職、研修医の方も入ってますけども、この３つの平均でいうと２８％しかないんですよね。自分の、当院での働く魅力を感じている、もしくは家族が病気になった際に当院を受診させたいというところで言うと。家族が病気になった際、当院を受診させたいというところが、看護師で１５％、事務職で３４％、医療技術職でも２９、医師でも４０％と低い状態になってると。先ほど来言ってる理念のこの徹底の問題のところでも、病院の理念やビジョン、経営方針等が病院により示されているというので見ると、全体で５９％、４割は知らないということも見受けられるかなと。あと、これに対する目標も設定が４０％というところになってます。あと、このほかにも労働環境とか、人事評価や上司の評価についてとか、仕事以外のサポート、腕を磨ける環境があるかどうかと細かく示されています。労働環境のところでも、負担の少ない勤務体制、宿直、日直体制とか勤務時間であると感じるのが２１％という低い評価になってます。最も低いのが、業務の標準化が進んでおり、人もしくは部署による仕事量のばらつきがないと。これに対して非常にそう思う、ややそう思うの回答が全体で８％しかないと。６４０名のうち８％の割合しか回答してないと。医師に関してはゼロですね。看護職７、医療技術１１、事務職１６ということで、非常に働く面や業務の標準化に関しても、業務の標準化というのは何をもって標準化というのもあるとは思うんですけども、この職員アンケートだけでも大分、職員が考えているモチベーションとか働きがいとか、労働環境っていうのは低い状態になってるんですけども、この職員アンケートの集計結果を分析されたり、各職場で会議の議題に上げたり、こういうことは行ってるんですかね、次に生かすための。 ◎北西　総合病院事務局次長　　ちょっとアンケートやってから時間があいておりますが、幹部会議ではこれを議題におろしたことがありますが、全部局の全員にまでおろしたかというと、そこまでおろしたという記憶ではございません。 ◆神野　委員　　前の委員会も含めて、総合病院でもっとできることがいろいろあったんではないかという話もさせてもらってました。この職員アンケート一つとっても、これをよく分析することで業務の運営とか改善とかっていうのがいろいろ結びつくことができたと思いますし、平成２６年度だけでも、これだけ悪い数字が出てるという状況のもとで、少なくとも平成２７年度も継続してとって、今どういう、職員が置かれてる状態とか、意思統一が、病院の理念とか基本方針がちゃんと徹底されてるのかっていう、図ることをするべきだと思うんですけども、これ中期、この計画では、これについては載せてないんですけども、こういうことも含めて毎年度やっていくということですけども、これもっと各部署の職場にもおろして、実際に会議でもかけて、業務改善に結びつけていくっていうことが大事だと思うんですけども、そういう検討とかもされてますか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　委員御指摘のとおりで、今後アンケートを実施する際には、これを各部局にも情報を提供して、個々の部署の改善につなげたいと考えております。 ◆神野　委員　　わかってるだけでも平成２６年度のこのアンケートの中でも、職員の帰属心とか、病院の理念とか、労働環境とか、仕事内容の評価に見合った報酬が支給されてるかどうかも含めて、低い状態に、要するに満足してないということが出てます。こういう中で独法化に向かっていくわけですから、ほんとに一筋縄では、先ほど来、各委員さんがおっしゃってるようにいかないわけだと思いますけども、そうであればこそ、この中期計画のこの計画の中身をもっと具体的にする項目っていうのが、先ほどちょっと幾つかだけですけども上げましたけども、する必要があると思いますし、一丸となって浸透をさせていくっていうのを何をもって図っていくかっていう基準も明確にして、どこでそれを徹底するのかということも含めて、会議でおろしていく必要があると思います。少しＩＳＯの話も出てましたけども、病院機能評価以外でも業務の継続的な運営改善のために、そういうＩＳＯのマネジメントシステムも、導入も含めて、前の委員会でも話ししましたけど、しなければなかなか、頑張れ頑張れだけでは実際には、システム上そう整備されてなければ、仕事として進んでいかないんじゃないかなというふうには思いますけども、築山事務局長、この辺のほうは平成２６年度の結果はちょっと非常に低い状態なんですけども、この状態から独法に向かって、やっていってると。平成２７年にやってないんで、アンケートが。どういう状態かちょっとわからないんですけども、少なくとも２６年度はなかなか厳しい状況にあるというところ、当然見られていろいろ対策は打たれてるとは思うんですけども、その辺のちょっと意見を聞かせていただきたいなと。 ◎築山　総合病院事務局長　　この２６年度のアンケートの結果については、一番最初これ私、今ここにおる管理者もそうですが、このアンケートの集計をとったときに、病院の企画運営会議というものがございます。そこの中でこの評価の分を、結果の分見て、まず最初に思ったのが、ここまでのこういう低い数字やったかという分が率直に当初感じたところです。これを改善していくために、２７年、２８年、アンケートの分はとっておりませんが、こういう数字を見たことで、余計にやはり職員体制といいますか、看護部にしても、医師の分にしても、結構もういっぱいいっぱいのところで仕事の分、されてるというふうに思ったのも事実でございます。そこで職員体制を充実していって職員の満足を図る、この図るということが患者満足度、患者さんのほうにも反映していく、当然それにつながっていくものですので、そういったところの分で職員のほうの、別に厚遇とは言いませんが、職員の体制をちゃんとした体制に持っていって、今行っている医療に見合ったような体制づくりというところの分を早いこと実現しなあかんというふうにまず最初に感じたのが、このアンケートの結果の当初の私の印象です。その改善のために独立行政法人化で人の体制を早くそろえていきたいというふうに考えた次第でございます。 ◆神野　委員　　この職員アンケートも一つの指標として入れていただいて、毎年度とっていただいて、どこに改善ができてるのかできてないかというのをしっかり見ていっていただきたいなと思います。先ほどちょっと上げた、業務の標準化が進んでいるとか、人や部署による仕事量のばらつきがないというふうに思ってる人が、医師ではゼロ、看護職７、医療技術１１、事務職１６と、恐ろしく低い状況に、ほかのも低いんですけど、なってるというところを、具体的に手を入れない限り、この中期計画の目標自体も果たして達成をできるのかというのも含めて、非常に懸念していますし、独法になって採算性を重視していきますから、先ほど来言ってる公共性のところで、市民の病院としての役割が、東大阪市がしているがん検診はしないと。特定健診も、東大阪市がしてる国保の特定健診もしないということをおっしゃってるので、そこはぜひ、先ほど来、職員の柔軟性と、採用の柔軟性とかいろいろ言われてるので、少なくともそういう市民のための病院、検診ができる病院としての役割も、予防医療でも入れているわけですから、あと保健、福祉行政との連携も入れてるわけですから、そこは再検討していただいて、できるような体制を少なくとも検討してもらうということを強く要望して、終わりたいと思います。 ◆江越　委員　　少しだけ、ちょっとお尋ねさせていただきたいんですが、地域の医療機関等の部分で、連携の強化と、連携の強化をしていただくことによって、独法に向けてのメリットが高くなるというふうな項目があります。この中で逆紹介という部分があるんですけれども、現行で逆紹介となる事例みたいなものは、どのようなことがございますか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　基本的には紹介いただいた町のお医者様でありますとか、紹介いただいた、もともとかかっておられた病院に対して、こういう症状の患者さんが紹介状を持ってお見えになりましたと。本日こういう検査をしましたとか、こういうことをやった結果、入院に至りましたというような、お返事の手紙ですか、そういうものも一つ逆紹介の件数になりますし、無事に治られて退院されましたと、今後またそちらのほうでふだんの、症状が安定されてるときはそちらで診ていただきたいというような分も、紹介、逆紹介の一つとしてカウントさせていただいてるところでございます。 ◆江越　委員　　この逆紹介率が高くなってくるということは、やはり市民病院のほうでお世話になったことによっていい改善、体調がよくなったとか、改善に結びついたとか、そういう評価をしていただいた方が多いということになるのかなと思われるんですけれども、やはりこういう部分で、この７月２６日の評価委員会のときにはその辺の声はなかったんでしょうかね。 ◎北西　総合病院事務局次長　　評価委員会のときの議事とかは、ちょっと持ってきてません。その部分についての御質問とか答弁があったか、ちょっと覚えてないんですけども、いろいろ過去何回かやってる中では、やはり地域との連携、紹介、逆紹介いうのは非常に重点の一つであるということで、こちらも説明させていただきましたし、そのことについて、７月２６日はなかったとしても、この何回かやってる中ではこれに関しての御質問、あったと記憶しております。 ◆江越　委員　　この部分で、例えば何件ぐらい、２７年度のときに何件ぐらいそういう逆紹介があったとか、その辺は済みません、わかりますでしょうかね。 ◎北西　総合病院事務局次長　　資料の７ページの中で載せさせていただいてるのが２７年度の実績ですが、紹介患者数が１万８８８０、それから逆紹介した件数が２万３５１３件でございます。 ◆江越　委員　　ということは、逆紹介をしていただいた、上のほうでは人でありますけれども、２７年度は２万３０００件あったということで受けとめさせていただいていいんですね。こういう中で、若干紹介を受けたけれどもちょっと残念ながらという、残りのパーセントがあるんですけれども、こういうパーセントを上げていくという行為も、やはり今後のセンターの評価とする部分については、大きくウエートを占めてくるのではないかなと思うんですね。センターに紹介した、じゃあ、その紹介された方は、ああ、行ってよかったわと、そういう部分の中では少し、受け入れ体制とか、そういう部分もちょっと考えていく必要があるのかなと。これ受け入れ判断をしていただくところは、これは連携室になるんでしょうかね。 ◎北西　総合病院事務局次長　　おっしゃるとおり、この地域連携の中心となりますのは地域医療連携室でございますので、そこについてはやはり体制の充実が必要であると考えております。 ◆江越　委員　　そういう部分では、やはりこう、受け入れがたいという判断をせざるを得ないところもあるかもわかりませんけれども、極力こういう受け入れをしていただく中で、体調がよくなった、また受診された方が非常に安定されたとか、そういう部分のところも、やっぱりお一人でも多くの方が、市民の皆さんに、あそこへ紹介されてよかったわとか言っていただけるようなことも必要ではないかなと思うんですけども、その辺、局長、どう考えておられますか。 ◎築山　総合病院事務局長　　江越委員おっしゃっていただいてるように、まさしくそのとおりやと思います。それと、まずここの部分で今、力入れておりますのが、従来は、従来というか、ついこの間までは総合病院のほうで診療しておる日にちが月曜から金曜日という形の分が通常の診療になっております。ただ地域連携という形で、開業医の先生というのは土曜日、午前中も開業されておられます。場合によっては夜もされておられるところもあるかと聞いております。私らみたいに昼間、勤務しておる者は、なかなか平日しんどかっても、もう夜以外のとこなかなか行けないと、夜も時間によっては当然行けないというところで、土曜日にお近くのクリニックの先生のところに受診にかかられる方が、普通、サラリーマンの方は多いと思います。当然その中で、その地域の先生のほうが、きょう総合病院あいておったら紹介したいのになという先生も多くおられるというのも、地域のいろんな会議のところでお聞きもして、その中で、独法に向かっていく中で、当然総合病院のほうも土曜日何とかできないかと、受け入れの分、何とかできないかという分で、土曜日の昼１時まで地域の開業医の先生のほうからの紹介の受け付けという分をして、これの分は基本的にすべて受けていくと。診察の分、その場で決めていくという形で受け入れ、紹介状の受け入れの仕方、土曜日の朝から昼１時までも、ここの分は地域連携室のとこで人の配置も含めて、もう実施もしております。当然それで患者さん来られて、うちのほうで、もう１回、２回で、その診察等で済めば、当然先ほど説明しておりますように、逆紹介という形で、紹介していただいた先生のほうに患者さんを返していくという形の分も、それもして、その率も当然上がってきております。そういったところで地域連携、その結果としての分でついてくるこういう紹介、逆紹介、ここの部分について数字の分が今、上がってきておるというところの分で、独法に向けてそういった形の分も一つの、これからのためにという形の分で今手がけておるところでございます。 ◆江越　委員　　今局長、言っていただいたように、やっぱり受診された方が安心できて、行ってよかったと言われるような、そういう、体制とする部分もしっかりとっていただいて、強くその辺のところ、また要望させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。以上で終わっておきます。 ◆松平　委員　　何点か、指摘も含めてさせていただきます。まず先ほどの安田委員の質問の中の費用の削減でのお答えの中にあったんですが、アからオまで、最初の人件費の比率の適正化を図るというのは、確かにこの間ずっと議論をしてますように、独法化することによって公務員の身分がなくなって、柔軟な人員登用ができる、それで費用が削減できるという考え方もあるんだということはわかります。そこで私が先ほど言ってたように、いろんな賃金形態が混在することのデメリットもまたあるだろうと思うんですけれども、ただ、それ以後の例えば後発薬を使うとか、それから診療材料等の調達コストの削減を図るとか、こんなんは別に独法になったからできるわけじゃないでしょう。これはもう全適どころか、公立の病院でもやってるとこはやってるわけですし、むしろ、この独法化に当たって、なぜ今までこれができてなかったのかということのほうを私たちは総括として知りたいんですよ。だから独法になったらこういうことができるというよりも、今までしてこなかった、してこなかった原因がここにあるから、独法になったときにその原因が取り払われるからやれるんだというふうな説明をしてもらわないと、これではちょっとわからない。これは９月の議会までにちょっと説明できるようにしといてください。今でもいいですか。今できますか。 ◎築山　総合病院事務局長　　そしたらまず後発医薬品の分を説明させていただきます。今の先発薬品の中で後発薬品が出ておる分に対しましては、今現在７割強のところで採用しております。あとの残った数字のところでございますが、脳外関係ですとか、循環器の、なかなかちょっとここでは後発品の分によって、成分によって、病状的にどうも危ないというか、ちょっとまだこの分は使うのは不安というところもある分も事実です。それ以外のところにつきましては、毎月毎月で材料委員会というところで、この後発医薬品の促進ということをやっております、 ◆松平　委員　　時間がないので、私の質問にちゃんと答えて、聞いて答えてください。今独法化に向かった問題してるんでしょう。今できてるかできてないか聞いてるんじゃないですよ。独法化に向けたらできるということじゃないでしょうということを聞いてるんですよ。今こんだけやってますという、そんな話じゃないでしょう。じゃあ書きなさんなよ、ここ、独法で。今までどおりやったら。独法になったメリットでこれ推進できると書いてあるから聞いてるんでしょう。今やってますいうこと、何遍聞いても、ここの委員会で仕方ないです、そんなこと。もう時間もこんな時間になってるんだから、もうちょっときちっと、独法に向けて我々が真剣に質問してるんだから、独法に向けて真剣に答えてくださいよ。そんな、今でもやってますよっていうことを私ら聞きたいわけじゃないんですよ。だから次までに資料をちゃんと整えて、独法になったらどれだけこれがさらに効率よくできるのかということをまとめてくださいって言うてるのに、そういう答弁されるとちょっと、ほんと困ります。いいですか。　それとあわせて、この中期計画の中で、これも独法化になる中で皆さんの考えがわからないのがあるんですけども、例えば総分娩件数、ありますよね。これ３２年、独法化なってから、５年後の目標が７００、７００件になってますね。７００件という資料もらってますね。間違いないですね。ところが平成２６年には７０６件なんですよ。全適のときに７０６の実績があって、２７年には６５５に減った、ほんで中期目標を立てていって、平成３２年になったら２６年よりも６件少ない７００、これが達成目標ですと。これは何なんですか。　それから次に、放射線治療件数の件数です。平成２６年、６６３６。そこから少しずつ上がっていきます。これは恐らくもう、何掛けの係数で、もう本当に作業してはるだけだと思います。作業して、平成３２年には６０００件。６３６減ってます。独法になって。これの示す意味が何なのかわかれへんのです。２７年を出発点にしなけりゃならない意味がわからないんです。過去に全適でもできてた実績を持ってることが、なぜそれよりも以下の５年間かけた独法の目標になるのかがわからない。それについてお答えをいただきたいと思います。　それから、ほかのこともそうですけども、先、看護師の問題やね。先ほど神野委員からの質問もありました、看護師の離職率の問題、これも２６年には８．１やったんですよ。２７年は１２．５になったんです。そしたら２８年からの目標が１１．５になるっていうの、おかしいでしょう。ほんでずっと５年間かけて、９．５という平成２６年の実績よりも悪い数字が目標になってる。ここらが、皆さんが独法になるに際しての目標の立て方のもう非常にずさんさというか、ただ単にこれ数字合わせだけをしてるということのあかしになってるんじゃないかなという心配をしてるんです。　手術件数についても、手術件数については平成２６年と２７年よりも、２８年の目標値がもう低いところから出発してる。これなぜかよくわからないですね。何も手術件数が多かったらいいということを言うてるわけじゃないですよ。だけど上がっていくことを目標に皆さんしてるのに、そのスタート地点の、どこからスタートするのかというのが、もうこんだけばらばらだとよくわからないです。もし説明していただけるんやったら説明してください。なぜ過去の最高実績じゃなくって去年のところからスタートしてるのか。何か意味があるんですか。 ◎西嶌　病院事業管理者　　私の知ってる限りの答えになります。分娩件数と放射線治療の件数についてお答えしますが、分娩件数が２６年、７０６が６５５に減りました。これは婦人科の部長のほうに尋ねてます。すると答えとしましては、分娩を一番扱ってた医師が病で倒れてしまいまして、減ってしまったと。まだ今のところ復帰できてないんです。それで残りの人数で少しずつ頑張っていかざるを得ないから、こういう数字になったという説明を受けました。　それから放射線の治療件数ですが、今までずっと十数年、同じ治療医がいたんですが、２７年に新しいドクターに変更になりまして、ちょっとそこで一たん減ったと。それともう一点は、備考欄に書いておりますが、ＩＭＲＴという新しい優秀な照射方法を取り入れました。これは従来のものよりも非常に時間がかかってしまう治療法でして、限られた人数の中で非常に高度な治療をやるために、総件数としては下がらざるを得ないと。しかしながら、これ額は書いておりませんが、額は必ず上がるというふうに説明を受けております。以上です。そのほかの点についてはちょっと答えられないです。 ◆松平　委員　　今の説明だと、要は予期せぬ事態があったからだということなんですけど、これから５年先もずっと予期せぬ事態は起こりますよね。その辺のところを、ほんとにそれでいいのかどうかという心配があります。これ御指摘だけにしときます。　それと、時間がないので、転倒、転落発生率、これ事故の関係ですね。これはどういう予期せぬ事態があったんでしょうね。２６年には０．１１％、平成２７年に多くて０．１２４％、そして５年間ずっと努力を重ねて平成３２年には０．１１９％と、平成２６年よりも多くなっている。これは何か理由があるんですか。今まで、転倒防止のプロのような看護師さんが急にやめられて、その分を皆でカバーしてるけども、なかなか思うようにいかないというような、そういう予期せぬ事態があったんですか。どうですか。 ◎西嶌　病院事業管理者　　お答えします。平成２６年から２７年度、ふえてきましたのは、やはり高齢者が非常にふえておりまして、自然増と言ったらおかしいですけども、ちょっとふえてしまっていました。それに対して、これはやっぱりいけないと、転落防止のためにいろんな、患者さんが立ち上がったらセンサーをつけるとか、枠をどうするかとか、見回りをどうするか、あるいはことしから認知症ケアチームというのができまして、そういったことを少しでも防止できるような努力を積み重ねることによって、３２年度には０．１１９ぐらいまで下げれないかと、そういう話です。 ◆松平　委員　　２６年、２７年の１年間で高齢者がそんなに転倒するほど物すごく急増したというのはちょっとわからへんのですけど、少なくともやはり２６年の実績まで戻さないかんと、事故はゼロであるのが本来の、先ほどの１００％なのかどうなのかという、理念的な問題もあるけれども、事故はまずやっぱりゼロであるべきで、そのゼロであるべきに近かった平成２６年の０．１１をやっぱり目指してもらわないかんのやないかなというふうに思います。　それから、これもちょっと考え方、こちらのほうは考え方の問題なんですけど、インシデントの報告件数なんですが、これは、このインシデントは医療用語でアクシデントに対するインシデントということでいいんでしょうかね、理解で。要するに冷やり、はっとということで、アクシデントという医療事故には行ってないけれどもという理解でいいですね。それでいくと、この件数はふえていくのが目標になってるでしょう。ここらが非常に難解なところで、要は冷やり、はっとの件数と報告件数の差を減らしていくというのがそもそもの理念ですよね。つまり無報告の冷やり、はっと事故があってはならないということが目標なんであって、冷やり、はっとの報告がふえるということを目標値にしてはるんですよね、これね。この辺の理解はどうなんでしょうね。やっぱり冷やり、はっとの報告ができてない。つまり一番大きいのは何かというと、当人が、これは冷やり、はっとなんだと、要するにインシデントなんだという認識をしてないということが一番問題なわけでしょう。だから報告しない。報告しないけど後でわかって、いや、こんなことがあってね、という話をしたら、いや、それはあなたあかんよ、それインシデントや、何で報告しないんやということを、その件数を減らさないかんのでしょう。報告数をふやすという理解がちょっと私の中ではわからないんですけど、これは見解の問題というか、どこで数値をどうとるかという話なんですけど。もうかなり無限にあるんであれば、ふやすこと、とにかく報告たくさんせえということでいいと思うねんけど、むしろ冷やり、はっとの事例は少なくせなあかんわけですよ。そうすると報告も少なくなってくる。少なくなってきたらどんなふうな評価をするのかというのが、ちょっとこの中では、目標値ではわからないんですけど、いかがでしょうか。 ◎西嶌　病院事業管理者　　究極の目的はやはりアクシデントを減らすということ、当然のことでございます。まずは、その減らすにしましても、その分母がええかげんであればいけませんので、とにかくインシデントは、本人がこんなもの、というのであっても、とにかくまず報告しなさいよと、報告する文化をつくろうと。結構看護師のほうは出すんですけども、医師のほうがどちらかというと、こんなもんは、とかいう人がいるんで、いや、そうじゃないよということで、とにかく報告してくれという動きをしています。 ◆松平　委員　　そうすると、今先生おっしゃった話でいくと、平成３２年の目標値では、インシデントの報告件数、２１４０だけど、実際に報告されてないインシデントはもっとあるというふうに理解をせなあかんということですか。 ◎西嶌　病院事業管理者　　なかなか報告されてない件数をというのは至難のわざなんですが、本当にもうささいと言ったらおかしいですけども、患者さんを外来で呼ぶときに、上の名前と下の名前を間違えたとか、そういうものでも、どこまで入れるかいうのは、線引き難しいんですが、それが下手すると大きな間違いになることもありますんでという。 ◆松平　委員　　だから私は、この報告件数を目標値にするんじゃなくって、要はチームで検証していく中で、あなたこれはインシデントの報告すべき事例だよということがわかった、ああ、これはいけないねという件数を、どれだけピックアップするかのほうにむしろポイントを絞るべきじゃないかなというふうに思います。　そういう指摘をさせていただくのと、それと今おっしゃった、お名前の間違いということに少し関連して、これ前回の委員会でもお話ししたんですけども、患者さんの不満の中に、やっぱり待ち時間がすごく長いというのがあるんですが、単に待ち時間が長いだけじゃないと思うんですね。今どのあたりで自分、待ってるかっていうのがわからんままに待たされることの長さですね。同じ待ってるのでも、採血や会計は番号が出てきてますので、大体これぐらいやなと。ただ番号でも、ちょっと抜かされることありますよね。自分の番号、次来るなと思ったら、３つぐらい先の人がぽっぽっぽっていくのはあります。これはもう理解できるんですよ、中身が違うということでね。それこそ御飯食べに行って、難しいメニューやったら後で来るというのは、それはわかるわけです、だれでも、常識的に。ただどれぐらいの目安かというのは、診察はわからないんですよ。しかも中待ち合いで待つでしょ。中待ち合いで待ってる人よりも、外で待ってる人のほうがほんとは順番が早いかもわからないんですね。それすらわからない。だからよく皆さんされてるのは、おたく、何時何分の予約ですかっていう、お互いに情報交換し合って、１０時半の待ち合いの人同士が、あんたが順番先か、どうのこうのというふうに言うてるんです。これがわかれば随分と、このいらいら感はなくなるし、時間を有効に使えるんですよね。だから、名前では記載できない、番号で何番の人が今診察中、あと私は何番やから、３つ後やなと、５分、５分、５分、１０分ぐらいかな、みたいな予想ができれば、その間ちょっと外へ出て電話をかけることもできれば、トイレへ行くこともできる。今はそれができない中でじっと待ってるといういらいら感というのはすごくあると思います。これは独法になって、お客さんのサービスと、患者さんのサービスということでぜひ御検討をいただけたらなというふうに思います。前回言ってた、設備にお金がかかるということもあると思いますけどね。またお金になって返ってくる投資であるというふうに思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。委員長、これで終わっておきます。 ○笹谷　委員長　　ほかに質問ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり　） ○笹谷　委員長　　ほかにないようでありますので、本案件についての質問はこの程度にとどめます。　この際お諮りします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり　） ○笹谷　委員長　　御異議ないようでありますのでさよう決します。　本日はこれをもって散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時１９分閉会　）...

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東大阪市議会 2016-08-03 平成２８年 ８月 ３日環境経済委員会−08月03日-01号

東大阪市議会 2016-08-03
平成２８年　８月　３日環境経済委員会−08月03日-01号