「東大阪市議会 2016-03-22 平成２８年　３月２２日総務委員会−03月22日-01号」の議事録内容

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東大阪市議会 2016-03-22
平成２８年　３月２２日総務委員会−03月22日-01号

取得元: 東大阪市議会公式サイト
最終取得日: 2021-06-22

平成２８年　３月２２日総務委員会−03月22日-01号平成２８年　３月２２日総務委員会平成２８年３月２２日　　総務委員会（　出　席　委　員　）　　　菱　田　英　継　委員長　　　嶋　倉　久美子　副委員長　　　大　坪　和　弥　委員　　　森　脇　啓　司　委員　　　上　原　賢　作　委員　　　樽　本　丞　史　委員　　　松　尾　　　武　委員　　　飯　田　芳　春　委員（　関　係　部　局　）　　　危機管理室、花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室、未収金特別対策室、新市民会館建設室、市長公室、経営企画部、行政管理部、財務部、人権文化部、税務部、出納室、選挙管理委員会、監査委員、公平委員会（　付　議　事　件　）　　　・議案第２号　東大阪市行政不服審査会条例制定の件　　　・議案第４号　東大阪市職員の退職管理に関する条例制定の件

　　　・議案第７号　東大阪市情報公開条例等の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第８号　東大阪市職員給与条例等の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１０号　執行機関の附属機関に関する条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１２号　東大阪市報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第１４号　議会の議員その他非常勤の職員の災害補償等に関する条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第２９号　平成２７年度東大阪市一般会計補正予算（第６回）中本委員会所管分　　　・議案第３７号　平成２８年度東大阪市一般会計予算中本委員会所管分　　　・議案第４０号　平成２８年度東大阪市財産区管理特別会計予算　　　・議案第４１号　平成２８年度東大阪市公共用地先行取得事業特別会計予算中本委員会所管分　　　・議案第５１号　包括外部監査契約締結の件　　　・２７請願第２０号の２　全図書館の指定管理者制度移行及び新東部地域図書館と新永和図書館建設計画の再検討を求める請願の件（継続審査事件）　　　　　　　　　　　　　　（　午前９時５９分開議　） ○菱田　委員長　　委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため総務委員会を開会いたします。　本委員会に付託されております案件は、お手元に御配付のとおり議案１２件、請願１件であります。　審査の方法でありますが、まず付託議案に対する質疑を優先して行い、質疑終了後、一般質問を行いたいと思いますので、委員の皆様には御協力をお願いいたします。　なお市長に対する総括的な質疑、質問があれば最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　また審査におきましては市長総括を含めて２日間で質疑、質問を終えていただきますよう委員各位の御協力をお願いいたします。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言をしていただきますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。このことに関連し、理事者の方におかれましても委員の質疑、質問に対し的確に答弁されますようあわせてお願いしておきます。　最後に、座席が飽和状態となっておりますことから、臨時福祉給付金・子育て臨時特例給付金支給室、統計課長、公平委員会、監査委員、選挙管理委員会の各行政委員会事務局、会計管理者及び出納室長につきましては冒頭からの出席を求めておりません。審査の過程において必要があれば、その都度出席を求めていきたいと思っておりますので、委員各位には御協力をお願いいたします。　それでは本委員会に付託されております議案第２号東大阪市行政不服審査会条例制定の件以下２７請願第２０号の２全図書館の指定管理者制度移行及び新東部地域図書館と新永和図書館建設計画の再検討を求める請願の件までの１３案件を一括して議題といたします。　なお総務委員会に係る主な新規事業の概要に関する資料、及び事前に飯田委員から御要求のありました中長期財政収支見込みに関する資料が提出されておりますのでお手元に御配付しております。資料の説明につきましては、必要の都度求めていく運用としたいと思いますので御協力をお願いいたします。　それでは議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。 ◆上原　委員　　私のほうからまず花園ラグビー場の整備のことについてお聞きいたします。債務負担行為が平成３０年度までで３９億５２２０万円ということで、ことしの予算で２億３２８４万２０００円、これが提案されておりますが、この前提となる基本設計については今どうなっておりますか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　現在基本設計については鋭意作業中でございます。 ◆上原　委員　　作業中。これ花園ラグビー場の整備設計等委託業務仕様書でこの予算、今執行されて１億数千万円、予算認めて委託されてると思うんですけども、それでは委託期間の中で成果品の提出、いつまでってなってましたか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　成果品の提出は２８年２月２９日まででございます。 ◆上原　委員　　２月２９日からもう大分たつんですけども、なぜこれ成果品、出てこないんですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　今、東野が申し上げました基本設計のものと、それとこちらの成果品というのは実は異なるものでございまして、成果品というのはワールドラグビーのほうに提出するものというのを２月２９日までに設定させていただきました。以上でございます。 ◆上原　委員　　基本設計と何がどう違うんですか。基本設計はないんですね。成果品はあるんですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　成果品はもう提出しております。ワールドラグビーのほうには提出しております。基本設計というのはまだ微調整が必要なことから、３月３１日までをもって今やってるというところでございます。 ◆上原　委員　　そしたら基本設計も上がってないのに予算出してきたんですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　基本設計はほぼ完了しております。そもそもこの基本設計というものがなければ、予算のもちろん提案もできませんし、その前に成果品というのは、ワールドラグビーに出すものにつきましてはこの基本設計の中からチョイスをいたしまして提出しておりますので、ほぼできております、完成しております。以上でございます。 ◆上原　委員　　そしたら今できてるもんでいいから出してくださいよ。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　先ほど申し上げましたように、今まだワールドラグビーとの調整が続いております。こちらにつきましては、前回もお話しさせていただきましたように守秘義務の範疇に入っておりますので、提出が今できてないというところでございます。以上でございます。 ◆上原　委員　　守秘義務ということで全部わからないようにして予算を上げるんですか。これ、もともと３６億というふうに言ってたのが今回３９億まで上がっていて、これ中身わからへんのですよ。基本設計がまだ完了していない。完了していないのに予算上げられないでしょう。違うんですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　先ほども申し上げましたように微調整の段階に入っておりますので、基本設計はもう完成しております。ただ微調整をしているというところでございます。 ◆上原　委員　　いや、微調整いうことは変わることがあるいうことでしょう。完了してないじゃないですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　今微調整といいますのは部屋の位置とか、それから動線のところでございますので、その設計自体が大きく変わるものではございません。これは３月３１日までに必ず完成させます。以上でございます。 ◆上原　委員　　それ完成しない場合、どうなりますか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　完成いたします。 ◆上原　委員　　予算を議会に提出するときは、基本設計がこれでき上がりましたと、これ以上変わりませんと、その上で出してくるん違うんですか。水道庁舎のほうは基本設計がないから予算上げるのを延期したじゃないですか。これ、どう違うんですか。同じ市役所の中で対応が違うじゃないですか。おかしいでしょう。ほぼでき上がってるというんだったら、今のほぼでき上がってるものを私たちに示してください。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　基本設計の期日は３月３１日までですので、今現在まだ作業中でございます。それと提出の件につきましては、私どもも実は提出をさせていただきたいというところで、組織委員会を通じてワールドラグビーのほうには何度も申し上げておりますが、守秘義務の関係上、そちらについてはまだ提出できないというところで返事が返ってきております。 ◆上原　委員　　いや、議会のほうには予算をこれでお願いしますって出してきてるんですよ。だけど私たちに示したものというのはたった１枚なんですわ。１億数千万かけて１枚だけのペーパーで、何がわかりますか。１億数千万かけたのがたったこれだけですか。基本設計終わっていないのにこれ予算出せるんですか。そこは役所のルールとしてどうなんですか。終わってないんだったら、本当いうたら繰越明許でもして、終わらない可能性だってあるわけでしょ、現時点で。まだこの３月もう半ばも過ぎて、２０日も過ぎて、あと１０日ほどというところでまだでき上がっていない、完成はしていない、そんなんで予算出すのが間違ってますわ。違いますか。 ○菱田　委員長　　答弁はどうですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　先ほども申し上げましたように成果品というのはもう既に２月２９日に完成しておりますので、その時点で今回予算を提出させていただきました。以上でございます。 ◆上原　委員　　そんなん説明になりませんやんか。成果品提出されてるんだったら、もう業務完了報告書というのが出てるんですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　確認させていただきます。 ◆上原　委員　　ちょっと一たんおいときます。 ○菱田　委員長　　今の件、速やかに昼の時間でも確認のほどお願いしますね。　他に質疑ありませんか。 ◆嶋倉　委員　　質疑ですので、出されてますＤＶ相談対策事業についてお聞きします。まず今回のＤＶ相談の対策事業なんですけれども、中身としてちょっとわかりやすく説明していただけたらなと思いますので、数点お聞きします。相談員の２名配置とありますが、その内容を御説明いただけますか。 ◎小泉　男女共同参画課長　　相談員の配置でございますけれども、専門相談員が２名であることにより、被害者支援の方法など相談員同士で協議する必要があるということですとか、あと一方、相談員が同行支援、また同行支援してる場にサポートできること、あとまた相談事業の性質上、相談員同士によるメンタルケアを実施できる最低限の人数として配置を行う予定でございます。以上でございます。 ◆嶋倉　委員　　２人雇用ということで、何で１人になってはあかんのかなとか、もっといろいろ必要なんだったらふやすべきかなと思ったんですけれども、２人で相談しながらとかいうことで２人を雇用したということ。その連絡なんですけれども、拠点というか、その連絡場所というのはどういう形でとろうとしてはるんでしょうか。 ◎小泉　男女共同参画課長　　専門相談員の配置場所につきましては、加害者やその家族、被害者の友人等、関係者に知られるおそれがございますので、非公開とさせていただく予定でございます。以上でございます。 ◆嶋倉　委員　　この相談員さんは大阪府の女性センターと連携して活動されるということでいいんでしょうか。 ◎小泉　男女共同参画課長　　大阪府のほうの一時保護の関係で連携する可能性というか、連携をとっていく必要があると考えております。 ◆嶋倉　委員　　イコーラムで女性相談されてますけれども、そこの相談とも連携してされるんですね、ということですね。連携をして相談活動というか、行うと。この方たちは、書いてるけど、５時半までということなんですけれども、その以降、ＤＶの相談というのは割と夜中にされたりとか、いろんな深刻な問題抱える点でいうたら夜中も必要ではないかと私は思うんですけれど、この方たちが５時半までということなので、あとの時間帯をどういうふうに対応しようというか、考えはありますか。 ◎小泉　男女共同参画課長　　平成２８年度は事業初年度ということもございまして、まずは開庁時間中の相談を実施し、事業の動向の把握に努めまして、今後の体制や事業拡充の必要性について精査してまいりたいと考えております。去る２月２４日より大阪府女性相談センターで、夜間につきましても電話相談受け付け時間のほうを拡充しております。相談者の状況によっては、緊急時は警察へ連絡していただくなどの案内とあわせまして、このような情報提供に努めてまいりたいと考えております。 ◆嶋倉　委員　　今回の予算の中に民間シェルターの補助事業というのも入ってると思うんですが、２０万円ですかね、予算。そこの民間シェルターというか、そことの、市当局としてその事業をどう把握されているかわかりますか。 ◎小泉　男女共同参画課長　　委員の御質問の民間シェルター等ということで、ステップハウスのことをお聞きになられてると思うんですが、ステップハウスとは、さまざまな理由で緊急一時保護施設を利用した後に、もう少し心身を休め、新しい生活を始める前の準備期間を過ごすための場所を提供する施設でございます。以上でございます。 ◆嶋倉　委員　　その予算なんですけれども、２０万円というのは何に対しての２０万円というのかおわかりになりますか。 ◎小泉　男女共同参画課長　　家賃の２分の１に対する補助でございます。以上でございます。 ◆嶋倉　委員　　家賃の２分の１ということで、私もこの前少しお聞きしたいなと思ってお電話させていただいて、そのステップハウスの方にお話を聞いたんですけれども、インターネットで調べても民間シェルターって幾らぐらいかかるかというのが出てて、大人１日７６００円、子供１日４０００円が普通にかかるということが言われてます。ここのステップハウスというのは１人１５００円、１日取られてるそうです。だから言えば１５００円のお金が払えなければそこを利用することができないということで、年間問い合わせは何か４件か５件、一時保護というか相談であったとしても、１日１５００円がかかるということで断念される方がいらっしゃるということで、残念やなとそれを聞きながら思ったんですけれども、この１５００円というのを少しカバーできたらもっと利用できる方がふえるんではないかなと思うんですが、そこはどうお考えでしょうか。　急に言っても予算のかかることなのでどうかなと思うので、でもできたらそこの負担を減らしていくということと、それから新しく相談員さん２人を雇用して相談活動に当たるということなんですけれども、この方たちが行う同行支援とかそういうことに関しては、公用車とか相談者がかかるその電車代とかは市のほうが負担するということでいいんでしょうか。 ◎小泉　男女共同参画課長　　同行支援などの経費でございますけれども、相談員に係る同行支援の旅費といいますか、その分につきましては本市のほうで負担ということで考えております。以上でございます。 ◆嶋倉　委員　　全部ですか。同行者は出る。被害者というか、その本人のお金も出るんですね。そう言いはった。 ○菱田　委員長　　本市負担と。 ◆嶋倉　委員　　いいんですね、ほんなら。そういうことはそのシスターフッドというか、そこの民間シェルターの人たちもそういう相談を受けておられるので、そこのところも一定補助ができるようにならないかなと、すればもっと相談活動に乗りやすいかなと思ったのでお聞きしました。　この男女共同参画センター条例施行規則というところには本市と市民が協働して行う事業などの企画及び立案を行う団体で、市長が認めたものがみずから使用する場合は免除ってあります。この方たちがイコーラムとかを使って学習会したり、いろんな専門家を呼んで勉強したりするときに、費用としてはどうなってるかというのはこちらのほうでは把握されてますか。 ◎小泉　男女共同参画課長　　今御指摘の団体につきましては、登録団体ということでイコーラムのほうに登録されておられるということでは認識しております。以上でございます。 ◆嶋倉　委員　　認識されてますけど、免除ということで認識されているんですか。免除になっているんでしょうか。 ◎小泉　男女共同参画課長　　登録団体につきましては、一定使用料の免除の規定がございます。以上でございます。 ◆嶋倉　委員　　免除というのは必要でないということで、無料でお貸しするというか、でいいんでしょうか。 ◎小泉　男女共同参画課長　　無料ということではなしに減免という形でございます。以上でございます。 ◆嶋倉　委員　　ここの規定の中には免除ということを書いてるんですけど、ここに当たるか当たらないかがどうかなと思うので、そこはお聞きしたいなと思って。ここに減免とかって書いてるんだったら別なんですけど、免除ということなのでそこはどうなのかなと思ったんですけど、どうでしょうか。 ◎小泉　男女共同参画課長　　申しわけございません。免除ということで３割減免ということになっております。以上でございます。 ◆嶋倉　委員　　一応もうちょっと調べますが、３割減免ということでいいんでしょうか、今お聞きしましたけれども。今言いましたＤＶ相談がすごくやっぱりふえてますし、全国でも。それでシェルターの運営が大変なときに、自治体として支援していくということが私は必要だなと思ってまして、この民間シェルター、ステップハウスさんが９人で運営をされてて、すべてボランティアでしてはるので、ここに対してやはり行政としてちゃんと補助をするとか、できることを努力していただきたいなと思いましたので質問させていただきました。よろしくお願いします。以上です。 ◆松尾　委員　　おはようございます。ＤＶ相談員の件でお聞きをさせていただきます。本会議のほうでも女性議員のほうから質問をしていただいておりましたので、先ほどとちょっと重ならないように質問させていただきたいと思います。これまで東大阪ではそのＤＶの存在というのが特に専門的な方がいてなかったということで、今回予算をつけられて配置をされていかれます。本会議の答弁でもＤＶにかかわる専門的な相談、自立支援ができるようになるということでございますが、先ほどもありました相談件数がふえてきたということも、必要性があるということと思いますけども、それとともにしっかりとその中身、具体的な取り組みというのも明確にしていただきたいと思うんですけども、そのＤＶ相談のことで具体的にどのような相談また支援ができるのか、お答えをしてください。 ◎小泉　男女共同参画課長　　これまで男女共同参画センターでは、ＤＶ相談につきましては一般心理相談事業の範疇で対応しておりましたが、今後は専門的スキルを持つ相談員による相談業務、それから住民基本台帳事務における支援措置申出書についての意見付与、それと各種ＤＶ証明発行に係る面接業務、被害者の自立支援といった専門的な支援について対応していく必要があると認識しております。以上でございます。 ◆松尾　委員　　さまざま専門的な取り組みとして、これは１２月のときに必要性を吉田議員からも訴えていただいたところですけども、そうした取り組みを今後進めていただきますけども、こうした専門的なスキルを持つ方、またさまざま自立の支援を被害者の方に行っていただくということで、そうした対応していただく相談員、先ほど配置２名ということもありました。場所につきましては守秘義務とかさまざまな安全性を確保してオープンにしないということでございますけども、そうした相談員の専門性、また人材の確保についてどういうふうな判断で選定をされていくのか、お答え願えますか。 ◎小泉　男女共同参画課長　　被害者の心理状態に配慮した相談を行うため、資格といたしましては保健師、それから社会福祉士、それと精神保健福祉士、臨床心理士といった資格を持っておられる方、もしくは福祉事務所での面接やケースワークに従事された方、また女性センター等で関連する施設での被害者支援に従事した経験をお持ちの方を想定しております。以上でございます。 ◆松尾　委員　　さまざま、東大阪の特色もございますし、福祉事務所も３つあるなど、これまでの歴史というのもありますので、そうした背景を御存じの方の相談員の確保というのもしっかりと行っていただきたいと思います。その関連機関との連携、先ほども大阪府との連携もございましたけども、そうした連携につきまして具体的にどういうふうに行っていくか、お答え願えますか。 ◎小泉　男女共同参画課長　　ＤＶにつきましてはさまざまなケースが想定され、支援内容もそれぞれ異なります。まずはそれぞれの機関で対応するべき部分は対応していただくことが原則ですが、具体的には住民基本台帳事務の支援措置申出書に係る意見付与に関しましては市民課と、それと一時保護を必要とする場合やＤＶ証明発行に係る面接業務に関しましては大阪府女性相談センターと、また被害者の自立支援に関しては個々の状況により適切な支援窓口のほうが異なりますが、被害者の心理状態によっては各担当課の窓口へ同行するなど連携を図ってまいります。また被害者の危険性が高い場合などは警察の支援をお願いすることとなりますが、その場合につきましても、本市の当該相談事業を利用されておられる場合には適切な情報を提供してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆松尾　委員　　連携の業務、しっかりと取り組みを行っていただきたいと思います。さまざま不安を抱える方、つないでいく役割、また生活の支援も行いながら案内をしてつないでいくということもやっていただきますけども、今後具体的にスケジュールはどういうふうにされるのか、先ほどもございましたが、２名で行っていく、その動向を見ながら今後の取り組みも判断していくということでありますけども、その周知をしていく、市民の方に周知をする方法、またその媒体は何を使っていくのかというのも改めてお答え願えますか。 ◎小泉　男女共同参画課長　　ＤＶ対策事業につきましては、電話番号と相談時間のみ広報する予定でございます。場所につきましては、業務の秘匿性の観点から非公開とさせていただく予定でございます。広報の時期ですけれども、現段階では７月初旬から中旬にかけてを予定しております。また媒体につきましては、市政だよりや市公式ウエブサイト、男女共同参画を目指す情報誌、ＨＯＷの相談機関紹介欄、啓発物品といたしましてカードを予定しております。以上でございます。 ◆松尾　委員　　こうした相談ということにつきましては、なかなかどこにということが、ふだんから控えているわけでもございませんし、いざ相談をしたいときに身近にあるというのが一番理想なんですけども、そういう意味ではそういう啓発のグッズなど市民に手渡せるもの、また常に掲載をしていただくことも必要やと思いますし、市政だよりなどそういう案内は継続をして載せていただくなど、取り組みを行っていただきたいと思っております。そういうしっかりと広報の取り組みを進めていただくのとともに、本会議のほうでも答弁をしていただいておりましたけども、ＤＶの被害者の方、また相談員の方もそうですけども、安全確保というのもしっかりと行っていただきたいと思います。非公開ということとともに、さまざま相談を行う中で案内をしたり、いろんなことを行われますけども、そうした中で相談員、また当然被害者の方、そうした安全確保の取り組みもしっかりと行っていただきたいと思います。その点につきましてもあわせてお答えをお願いいたします。 ◎大原　人権文化部長　　ＤＶ相談員につきましては、本市初めての事業でありますけども、児童虐待ですとか生活保護、そういった庁内の関係機関とも連携をとりながら、また庁外の大阪府、警察ともしっかり連携をとりながら進めていきたいと思っております。また初めての事業でありますので事業の内容について市民の皆様にしっかりとお知らせをしていきたいと。あわせまして被害者、また相談員の安全確保にしっかり取り組みながら進めていきたいと思っております。以上でございます。 ◆飯田　委員　　先ほどの花園ラグビー場の件なんですけれども、これ質疑なんでその点集約してお尋ねしておきたいんですけれども、これプロポーザル方式でされたわけですわね。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　プロポーザル方式で実施いたしました。 ◆飯田　委員　　１億５０００万ほどのこの委託料、プロポーザル方式でされたと。これはどこで決定されたわけですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　選定委員会を設置いたしまして決定いたしております。 ◆飯田　委員　　選定委員会というのは審査委員会のことなんですかね。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　議員御指摘のとおりです。 ◆飯田　委員　　これは外部委員ですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　内部での審査員でございます。 ◆飯田　委員　　この審査員は外部委員を入れてるわけですね。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　市の内部委員で構成させていただいております。

◆飯田　委員　　ちょっと非常に聞こえにくいので、いつもの元気な声を出してもらわんと。控え室でしゃべってる声と全然違うがな。内部委員でされたと。この内部委員はどなたとどなたが審査員になってるんですか。ちょっとちなみに聞かせてもらえますか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　委員でございますが、川口副市長、植田理事、鳥居危機管理監、甲田経営企画部長、今井財務部長、小西土木部長、藤田建築部長でございます。 ◆飯田　委員　　通常ね、総合評価方式もそうなんですけれども、こういうプロポーザル方式を導入する場合でも、内部委員もあって、行政内部ですね、外部委員も何名か入れるというんやけど、今回の場合は全員内部委員でされたということなんですけれども。この技術提案書の評価点、どういうような項目になってるわけですか。ちょっと具体的に網羅してもらえますか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　まず事業者の実績、配置予定技術者の能力、提案書、見積書によって選定いたしております。 ◆飯田　委員　　それだけですか。評価点の高いのは何点になってるわけですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　提案書でございます。 ◆飯田　委員　　いやいや、評価点、おそらく百点満点やと思うので、そこに占めるウエート、例えば６０点とか７０点とかあるでしょう。その評価点の高い範疇にどういった評価項目があるかということを聞いてるわけ。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　提案図書としまして７５点の配点ございまして、中身としましては業務の取り組み体制、業務担当チームの特徴、業務自身の配慮する事項、的確性、独自性、実現性などです。それと花園ラグビー場整備基本構想の施設コンセプトについての提案内容で、これについてはプレゼンテーションも含むとなっております。以上です。 ◆飯田　委員　　そうするとこの技術提案書というのはかなり高度な専門知識が必要とされますね。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　この提案書の採点につきましては、各部署のエキスパートの皆様にお集まりいただいて審査していただいております。 ◆飯田　委員　　いやいや、そういう質疑をしてないんです。対象となる技術評価点を審査するのにかなりの専門的な高度な知識が要るでしょうと、今具体に聞かせてもらっただけでも。そのことを聞いてるんです。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　委員御指摘のとおり、かなり高度な技術が、それをエキスパートの皆さんに採点していただいております。 ◆飯田　委員　　そしたら、今述べていただいた内部委員、行政の職員の方々は、室次長がおっしゃるように専門的なエキスパートなわけですね。川口副市長を筆頭に今井部長も鳥居危機管理監も。そしたら聞きますよ、専門的なこと。いいんですか。今から一つ一つ聞きますよ、そしたら。専門的な知識を有してるんだったら。聞きましょか、川口副市長。専門的なエキスパート、そろってるわけで。すべてそれ答えられますか。聞きましょか、一つ一つ。答えられんでしょう、あなた方。危機管理監だったら防災対策だけじゃないですか。今井部長だったら財務、今、室次長挙げてもらった評価点の内容、全然部署が違うじゃないですか。　さてそこで、これは応募は何社だったわけですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　２社でございます。 ◆飯田　委員　　この２社での、技術提案書もされて評価点、差はどれぐらいの差だったわけですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　申しわけございません、公表できないんでございます。 ◆飯田　委員　　そういう答えが返ってくると思った。だからＡ社とＢ社、２社やというから、Ａ社が何点で、Ｂ社が何点ですかと聞いてない。何点差ですかと聞いたんや。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　その点につきましても公表できないと聞いております。 ◆飯田　委員　　公表できるでしょう。総合評価方式でもできるんやから。そういう答弁されると、これ質疑やけれども、何でやということになりますよ。公表できないことないわけよ。本来だったら終わってるんだから、もうＡ社何点、Ｂ社何点て出るわけなんや。でもあえてこの委員会で私は聞かなかった、そういう答弁されるだろうなと思って。だから差は何点ですかという、そういう聞き方をしたわけです。それでも室次長、答えられないですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　公表できないものと聞いております。 ◆飯田　委員　　あのね、できます。私も長い間、建設水道委員会にいたんよ。できるんですよ。それをあえてこの総務委員会ではできないという。これ以上言わんけれども、できるんです。それをあえてできないと言うんだったら、もうこれから、今質疑やけども、質問の中で一人一人のその５人か６人の審査員に、プロフェッショナルとしての専門的な知識を有してるわけやから、聞いていきますよ。あんまりそういうこともしたくないから、あえてしない。せやけどもう一度言う。評価点は、できます。できるんです。公共下水道の管渠築造工事においても総合評価方式、評価点、出ますよ。建設水道委員会でできて総務委員会でできないって、そんなことないでしょう。質疑ですから一たん終わっておきます。これからまたしますから。 ◆上原　委員　　さっき基本設計、今月末までとおっしゃってましたけど、実施設計はどうですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　基本設計、実施設計あわせてやってると聞いております。 ◆上原　委員　　やってると聞いてるって、３月３１日に上がるんですね。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　現在その予定でございます。 ◆上原　委員　　上がって、議会が終わってるじゃないですか、３月３１日やったら。基本設計と実施設計が上がるのは３月３１日と。議会が終わる予定は３月２８日です。予算、先に出てるじゃないですか。後先、間違ってる、順番ちゃうでしょ。これ、こんな出し方、大丈夫なんですか、予算として。そこは確認したいです。 ◎堀川　財政課長　　設計と工事の関係でございますけども、ケース・バイ・ケースでございまして、設計完了してから予算を提案する場合もございますけども、前年度に設計中のものについて概算の費用の工事費を提案させていただくということも、こういう場合もよくございます。以上でございます。 ◆上原　委員　　そしたら水道のほうは庁舎の基本設計が終わってない、これからやという話で、水道は予算が先送りになった。なぜこれは待たないんですか。統一したやり方してくださいよ。 ○菱田　委員長　　いかがですか。　これは答弁はどこからになるんですか、財政のほうになるんですかね。全体にかかわることですわね。　質疑の内容はわかっていただいてますね。 ◎今井　財務部長　　予算の観点ということで御質問ということですので、先ほど財政課長のほうお答えしましたように、さまざまなケースがあると、ケース・バイ・ケースでの対応ということでございますので、水道に関してどうかというのは水道の事情があってのそういう取り扱いということで、財政的な観点、予算の観点から申しましたら、そういうふうなお答えということになります。以上です。 ◆上原　委員　　そんなんやったら議会に対してはどういう姿勢で臨んでるんですか、そしたら。片や基本設計が上がってないから予算は先送りにしなあかんと。こっちは違う。ちぐはぐじゃないですか。不統一でしょう。そこについてどう考えるんですか。 ○菱田　委員長　　答弁どうですか。 ◎山本　市長公室長　　議案を統括してるという部分で私のほうから答弁させていただきます。先ほど財政課長のほうからもありましたけども、基本設計、実施設計が本来上がってから工事の予算を上げるパターンと、ケース・バイ・ケースで、それらがほぼ並行してでき上がってるような状況の中で上げさせていただくパターンとあるというふうに答弁しております。今回のパターンでございますけども、ラグビー場の場合には基本設計、実施設計そのものが３月末日をもって上げれる予定になっておると。一方水道庁舎につきましては、基本設計が上げれるような状況で、まだ実施設計のほうができておらないと、この点で今回、上水の庁舎のほうについては予算を上げられてないというふうに聞いております。 ◆上原　委員　　しかし議会に対して説明できるものになっているかということなんです。１億５４００万やったかな、予算をかけて、こういう概要で今度の予算、債務負担行為３９億何がしかの工事を認めてくださいと皆さんはおっしゃってるんですけども、何も出てこない。たった１枚のペーパーで、しかもそのペーパーいただきましたが、この設計をしてもらうときの仕様書と相違ないんですわ。ほとんど変わらない。仕様書にコンセプト書いてあって、それとそんなに変わらないもの出してきて、何でこれこの３９億かかるのか、どう理解しろというんですか。議案の提出する立場としてこんなものでいいんですか。皆さん優秀やから、３１日に基本設計、そして実施設計、上がったと、そのときに、その日中に間違いないかどうかチェックできるんですか。チェックできないんだったら、これ支出行為できないでしょ。あまりにもちょっとおかしいんちゃいますかね。しかも我々に説明だとして持ってきた資料では、金額についても変更の可能性ありって書いてある。これでこのまま認めろと言うんですか。全く説明になってませんわ。中身がわからない。６月でも先送りするべきですよ。天下に公言できるような説明できる内容ありますか。どうですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　今回、上原議員のほうにお示しさせていただいております工事費の内訳でございます。こちらのほうが現時点ではお示しできるすべてのものでございます。以上でございます。 ◆上原　委員　　これ１枚だけですよ。４１億円。３６億円で設計してくださいって委託したん違うんですか。なぜこれ４１億になってるの。それすらわからないじゃないですか、これでは。これで議会に説明できたと思ってるんですか。市民に説明できたと思ってるんですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　３６億円と４１億円の違いなんですが、こちらのほうにつきましては、来年度、２８年度につきましては約２億円の工事費を予定をしております。そちらに対しては８％の消費税を掛けさせていただいております。残りの部分につきましては、２年間、１７億５０００万に消費税が１０％になるというところで１０％を掛けさせていただいて最終４１億円になったというところでございます。以上でございます。 ◆上原　委員　　よくわからんけれども、それぞれ言ってた当初の３６億の内訳の中での費用も全然違いますし、あと先ほども言いましたけど、３１日に上がってきて間違いないかどうかチェック、１日でできるんですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　先ほども申し上げてますように、微調整をやってるところでございますので、その微調整の部分を最終確認をさせていただこうと考えております。以上でございます。 ◆上原　委員　　微調整でそのときに最終確認したけども、どこか間違いがあったとなったらどうするんですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　そのようなことがないように毎週１回、設計会社と集まりまして、すべてそういうチェックをしながら今進んでおります。以上でございます。 ◆上原　委員　　それで私たちには示すもの、でもこれだけですか。どんな概要かもこれだけではようわかりませんわ。１億数千万もかけて、たった１枚のペーパーだけ議員に渡して、しかもこのそれぞれの、観客席の改修や照明設備等の、どういう特徴でやるのかという内容については、今まで皆さんがあらかじめ業者に頼むときの仕様書とあんまり大きく変わらないです。全く変わらないのは、照明のとこはもうほんま変わりませんね。照明のところとかもそうやし、大型映像装置も変わりません、そんな。それでどないしてこの金額がふえたことも理解せえ、消費税云々とおっしゃっておりますけれども、どんな中身で改修工事するのか。なるほどそれやったらそんだけかかるなと、必要やなとか、そこの精査ができるものを出さんとわからないでしょうと。ですから今ある、微調整なんだったら、微調整の段階ですということで今ある基本設計等を議会に示すべきでしょう。なぜ示さない。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　現在お示しできるものはすべて示させていただいてるところでございます。このイメージ図につきましても、パーツ図からとりまして、許可をいただいて、それから出させていただいてるというところでございます。私ども別に出したくないというようなものではございません。できましたらお示ししたいと考えておりますが、現在のところはこれがすべて許可をいただいたもので提出させていただいてるというところでございます。以上でございます。 ◆上原　委員　　もう一回聞くけども、先ほど業務完了報告書、後で調査するっておっしゃってましたけど、その業務完了報告書は３１日に出てくるんですか、ひょっとしたら。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　それにつきましても確認させていただきます。 ◆上原　委員　　３１日にも出てこなかったら支出命令行為できないでしょう。３１日に出てきますねんと、それで３１日に支出命令行為しますねん、それだったら今の予算の出し方も、まあ法的には通用するでしょう。しかしその業務完了報告書がなければ支出しないんでしょ。書いてありますやんか。これの、ラグビー場の整備設計等委託業務、公募型技術提案プロポーザル募集要領の中に委託料の請求、支払い、委託料は業務完了報告書を提出後、請求に基づき３０日以内に支払いますと。じゃあこの報告書がなかったら、市として支出命令行為出せないでしょう。だったら繰越明許しなあかんじゃないですか。予算そのものが問題でしょう、これやったら。　繰越明許する際は３１日までに、こういう場合だったら、支出命令、出しておかなあきませんね。財務部、どうですか。 ◎堀川　財政課長　　済みません、支出命令と申しますと、すべて業務完了して納品を受けてから出納整理期間内に支出命令をつくればええということですので、支出命令とその繰り越しというのは直接は関係ないというものでございます。 ◆上原　委員　　３１日までに仕事終わってなかっても、それは繰越明許しなくてもいいんですか。 ◎堀川　財政課長　　それは繰り越しの手続をしなければなりません。 ◆上原　委員　　業務完了報告書がなかったら、仕事が終わったことにならないじゃないですか。３月３１日に出てくるかどうかもわからないんだったら、本来だったら、これ繰越明許しとかなあかん事業でしょう。違いますか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　そのようなことが想定されるのであれば、しとかなければならないと考えております。以上でございます。 ◆上原　委員　　そのような場合があり得るじゃないですか。今質問しても、業務完了報告書が３月３１日に出るかもわからない、出るかどうかもわからないとおっしゃってる。じゃあわからないんじゃないですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　業務完了報告書が出るか出ないかがわからないのではなしに、それが可能なのかどうかをちょっと今確認させていただきたいというところでございます。 ◆上原　委員　　いや、そしたら仕事が終わり切ってない、３月３１日までに業務委託したこの中身が完了しない可能性があるということですよ。違いますか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　現時点では３１日に業務を完了する予定でございます。完了報告書を出すにつきましても確認をいたします。 ◆上原　委員　　今もって確認しなあかんような内容やったら、なぜほんなら繰越明許しとかなかったのということですよ。ちょっとほんまに、予算を出すからにはそこら辺をきちんとしとかなあかんの違いますか。大体いつも行政は前もって、これやばいなと、業務が終わらんかなと思うときはそうしてるでしょう。なぜしない。せずに予算だけ上げてきた。しかも、ふたあけてみたら、３６億と言っていたのが４１億だと。消費税なんかあらかじめわかってるじゃないですか。来年４月、上げるという予定になっている。１０％か、上げる予定になっている。それで金額がふえたいうのは全然通用しませんよ。何の説明にもなってない。審議できませんやんか、こんなん。以前の問題や。ちょっともう一回そこのとこ、よく検討して再度答弁お願いします。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　先ほどの業務完了報告書につきましては、現在少し調べさせていただきたいというところでございますが、これは提出しないと、そういう意味ではなしに、どの部分ができるのかというのが私ども今判断できませんので、少し確認させていただきたいというところでございます。 ◆上原　委員　　ということは業務が終わらずに年度またがる可能性があるいうことでしょ。否定できないでしょう。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　今の時点でお話しさせていただくと、そういうことはございません。以上でございます。 ◆上原　委員　　今の時点でなくても、そういうこともあり得るということですやん。少なくとも出てないんです、今。議会が終わってからできるんですか。ちょっと余りにも議会、軽視してるん違いますか。予算の組み方、立て方、提案の仕方。何かもう何でも行け行けどんどんで、いろんなルール無視してやってるとしか思えません。３６億から４１億になっている、そのことについてもわからない。基本設計等があれば、もともとこういうことだったけども、こんなふうになったのか、それがわかるのかもしれないし、成果品があればわかるのかもしれないし、その経過すらわからないんですよ。議会にお示しできるのはこれだけだとおっしゃっている一枚物の、これだけね。そんな根拠もなく予算を認めろというのが間違ってるのちゃいますか。どうせ反対するのは共産党ぐらいやろうとか、文句を言うのそんなもんやろうとか思ってるんかしらんけども。市民は多くが成功させようと思っていても、やっぱり財政の負担、大丈夫なのか、こうした疑問もお持ちです。マスコミ等でもそういう指摘もあったりしました。そんな中でこうした予算の立て方とか、提案の仕方とかされて、内容もきちんと示すことができない。先ほどの飯田委員の質問に関しても、点数聞いてなくて、点差だけ聞いてるのにも、それも答えられない。点数を言わなかったら、最低点もクリアしてるかどうかすら私らわからないんです。そういう形で何でも進めるのかと言うてるんですよ。このまま３１日過ぎ去っていったら、それ市長専決でもやるということですか、何かようわからんけども。１つ前の仕事が終わらん間に次の予算が決まっちゃう。これ順番間違ってるとしか言いようないですわ。しかも内容はわからない。４月にまたがることがないのかどうなのか、その点もう一回改めて、今すぐじゃなくてもいいですから、後で答弁ください。一たん終わっておきます。 ◆飯田　委員　　今ずっと聞いてたんですけど、どうにもちょっと理解しがたいところがあって、１億５４００万のこの委託料で払って、かなりの金額になるわけね。これ落札した、設計委託された業者、これは我が国においてもやっぱり実績を持っておられるんでしょう。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　選定の評価項目に挙げている事業者の実績というのがございますので、当然実績あるものと考えております。 ◆飯田　委員　　ちなみに聞かせてほしいのは、どういうところの実績があるわけですか。それぐらいは答えられますわな。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　国内においての大型のスポーツ施設等やっておるとも聞いております。 ◆飯田　委員　　それが微調整を残して、もう年度末まであとわずか。そしたら聞きますけど、この微調整というのは具体的に何ですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　ラグビーワールドカップの主催者でありますワールドラグビーとの調整でございます。 ◆飯田　委員　　それが何が微調整なんですか。だから具体的にどういうのですか。打ち合わせ。だから具体的にどういうような微調整ですかと聞いてるんです。今答弁もらったけれども、非常にわからない。いや、室次長はわかってるかしらん。渦中にいる人やから。我々としてもわからない。だからわかるように説明してほしい。だから具体的に微調整いうたら何ですかと。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　微調整でございますので、おおむね決まっておるんですが、あとは諸室、ワールドカップ時の諸室の構成、あと動線の確保等が挙げられます。以上です。 ◆飯田　委員　　あなたね、それ答えてて説得力あると思いますか。全然わからない。こちらが質疑してるわけ。ましてやかなりの金額なんやね、予算体系上。１００万や２００万の予算じゃないわけです。ましてや年度末迫ってきてる。微調整と。いや、ちょっと待ってくれとおっしゃる。もう一度聞きます。何ですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　ラグビーワールドカップにつきましては、メディアとかスポンサーについての諸室等、細かく規定されております。その点につきまして、今後、今ある諸室がそのまま使えるのかどうか検討していくことになっております。その微調整を行っております。以上です。 ◆飯田　委員　　それが何で微調整なんですか。使えるかどうか。そんなん早い段階でできるでしょう。いや、聞いててね、こちらのほうが聞いてて説得力がないわけです。きちっとした形で、いや、この点はこういうことで今調整してるんですと、具体性を持った形での答えだったら、ああなるほどなと、原局もやっぱりそういうところで困ってるんやなと思いますわね。これだけの予算を投入してるわけやから、ましてや年度末ぎりぎりのところ。聞いててわからない。先ほどから盛んに微調整、微調整、言われるから、微調整って一体何かなと思ったんや。再度、再々度答えを聞いてもわからない。わからない。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　微調整の点についてでございますが、先ほど答弁いたしましたように、主催者のワールドラグビーと今現在ワールドカップの基準につきましての話をしております。当然今回プロポーザルの点はワールドカップを開催としたものでございますが、ただ先ほど申しましたように、ワールドカップ開催時にマスコミ、特にメディア等の動線、諸室のあり方などについて今現在検討してます。そのマスコミなどでございますが、あとは壁の材質等、音響機器等、細かいものとなっておりますので、その調整をしております。以上でございます。 ◆飯田　委員　　そんなんすぐできるじゃないですか。何を大層なことを言うてるんですか。メディアとの調整。それ、委託業者がやるわけでしょう。原局がするわけじゃないでしょう。だから冒頭聞いたんです。この落札した業者はそういう数々の実績あるんでしょ言うたら、数々の実績を持っておられる。国際的な、対外試合も含めて。だったらなれてるじゃないですか。おそらく一流ブランドを持った業者なんでしょう。なれてるじゃないですか。いとも簡単にできることじゃないんですか。と思う。それを何かいかにも大層な表現でされるから、何でそこまで微調整、微調整と言わないかんのか。微調整によって年度末まで、ぎりぎりまで来る、それだけのことですか、今の答えを聞いてる中で。と思う。だからわからん。これだけの予算でもってやっていこうとする、この落札業者ですから。ましてやこちらは、本市としては予算を投入してるわけ、税金を。何遍聞いても同じ答え。質疑やからこれでとどめますけれども、室次長、説得力が弱い。自分で言うててもそう思わないですか。一たん終わっておきます。 ◆上原　委員　　その微調整のする先、先ほどラグビーのワールドカップの大会組織委員会になるんかな、そことの微調整なんですね。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　そうです。 ◆上原　委員　　じゃあどんな話が来るかわからないですわね。そこから、いやもうちょっとここ変更しなさいと言われたら、業者にそれ言って変更できますか、もうこの後１週間ばかりで。その組織委員会からいつ返事来るんですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　今委員御指摘のように、私どももその微調整の部分を非常に懸念しておりまして、組織委員会を通じて今ワールドラグビーのほうに答えを求めてるところでございます。これにつきましても、一日でも早く答えが欲しいというところで私どもも言うてるところですが、今のところそういう、例えば今一番直近で問題になっておりますのが動線の確保でございます。この動線の確保といいますのは、メディアから選手が見えないような動線を確保しなければならないというところで、花園の場合は今のところはその部分が対応できてないというところでございます。こういうのをどうするのかというところ、それから人工芝につきましても、同一のものでなければならない等々、本当にここに来て微調整というところに入っておりますが、これはワールドラグビーのほうにずっと伝えていただいております。その返事がまだ来てないというところでございます。以上でございます。 ◆上原　委員　　いや、そしたら３１日までにでき上がるというのはうそじゃないですか。何でそれ言い切るんですか。ワールドラグビーのほうからあすにでも来ることになっておりますと、それで今までの経過から、大体一致する話を進めてきたので、これでオーケーのサインが出るだろうと言われてるならまだわからんでもない。今の話だったら、日本組織からワールドラグビーのほうに話が行って、そこからまだ話が、いつ返事が来るかもわからない。じゃあ３月３１日までにこの委託した仕事が完了しないということをみずから公言しているのと一緒ですよ。そんなめどはないですと、私らにはわかりませんというのが答弁じゃないですか。違いますか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　実はきょう、こちらの委員会に来させていただく前にも組織委員会のほうと話をさせていただいております。近々組織委員会のほうからもその回答をしていただけるというところは、きょう朝返事いただいたところでございます。以上でございます。 ◆上原　委員　　だけどそれが、近々がいつかわからないんでしょう。もうあと数日間なんですから。これが１０日以上たつことになったら、ワールドラグビーのほうから、日本の組織委員会のほうに話が行って、日本の組織委員会もなるほどそうだと理解されてこっちに来るという順番じゃないんですか。ほなもっと日にちかかるんじゃないかと推測、一般論として思いますけどもね。なのになぜ繰越明許もなく予算上げてくるのか、本当に理解できませんわ。けさ聞いても、いつかはわからないけども近々だと。日にち決まってるから、近々では納得できないんです。ちょっとこれ議案、出し直しちゃいますか、こんなことやったら。少なくとも繰越明許ということで出してくるという話ならわかります。そこちょっとちゃんと検討してください。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　はい、検討させていただきます。 ◆飯田　委員　　これ質疑やからね、今でもうとどめとこうかなと思ったんやけど、これ動線の確保ってどういう意味。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　先ほども申し上げましたように、選手とメディアが交わらない、こういう動線が今花園は確保されておりませんので、こちらの確保が一番の今課題となっております。以上でございます。 ◆飯田　委員　　えらい済まんけど、そのドウセンってどんな字書くの。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　動く線でございます。 ◆飯田　委員　　動く線、それを動線。そしたらそのメディアと選手の位置をはっきりさせると。動線でいいのやな、動く線やな。導くか。ちょっともう一遍。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　申しわけございません。導く線でございます。申しわけございません。 ◆飯田　委員　　漢字ぐらいきっちり言うてくれ。原局でもそうやから、質問する側、漢字わからへんがな。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　済みません、何度も申しわけございません、動く線でございます。選手が動くという意味の線でございますので、動く線でございます。 ◆飯田　委員　　そうやろ。きっちり整理しとけ。そしたら、こういうことか、選手とメディアが結局わかりにくいわけか。フェンス、何があるわけ。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　済みません、説明が、もう一度させていただきます。例えば、まず国際試合になりますので、ドーピングルームというのが必要になります。このドーピングルームに行く選手がメディアからは見えてはいけないという、こういう話になります。ですから、メディアが見えてる場所で選手がドーピングルームに入るというところが見えてはいけないというところでございますが、今花園でドーピングルームを考えておりますところは、少しでありますが、メディアのところから見えるんじゃないかという可能性がございますので、こちらの調整をさせていただいてるところでございます。以上でございます。 ◆飯田　委員　　そしたら結論としたらどうしたらいいわけ。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　ドーピングルームのまず移設といいますか場所の変更、それともメディアが動く線のところをフェンスで囲う、それから例えばあとは選手が全く違う入り口から入る、このようなことが検討されると思います。以上でございます。 ◆飯田　委員　　そしたら素人から考えて、これを落札した業者はそれなりの実績を持ったところだったら、今回この花園ということの当然現場は見にきてるわな。その現場を見んとわからんから。早い段階でそういう立ち位置も含めて、そういう事象というものは把握できるわな。と思うんよ。いまわの際になってああだこうだとする課題でもないと思うんやけれども、どうですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　そこがワールドラグビーと日本の組織委員会、私どもの違いかもわかりませんけども、私どもはこれは可能だというところで設計のほうもさせていただきました。しかしながら組織委員会を通じてワールドラグビーのほうからは、これでは見える可能性があるというところで、調整が必要というところで、こういうことが返ってきております。以上でございます。 ◆飯田　委員　　そしたら業者が早めに手を打って対処すればええわけや。この業者、何でそれせんの。それがようわからん。

◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　それが当初からわかっておればもちろん最初の設計段階に入っておりますが、これも後から組織委員会が何度か視察に来たりする中で、図面の最終確認をする中で、その可能性が出てきたというところでございます。以上でございます。 ◆飯田　委員　　いやいや、通常業者はその組織委員会、プレゼンするでしょう。プレゼンというんか、ヒアリングというんか。１億５０００万も金かけてるんですよ、ここに。事業主体者としては、もうやんのやんのというて、この業者に対してはとことんさせなきゃいけない。これだけの金を出してるんやから。今答弁を聞く中では何でこれがそんなに難しいんかなと。素人なりに考えるわけ。組織委員会との対応も含め、現場も見、ましてや実績も持ってるわけやから、さまざまな施設の。と思う。何をちゅうちょするというんか、私から言わせれば、何かいかにも緩慢な動きじゃないかなと。その点ようわからん。違いますか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　実は花園につきましては既存の設備を最大限に使う、なぜならば改修費用がそう多くかけれないというところでやっております。当初といいますか、例えば全面改修、完全につぶしていけるのであれば、そういう最初から動線も検討できるんですが、今のところ限られた予算の中で改修をするというところになりますと、やはりそういう工夫が必要なのかなというところで私どももずっと進めてまいりました。その結果、今のところ動線が、最終的にはちょっと隠れる部分がないんじゃないかという指摘をいただいておりますので、どうすればいいのかという最終調整をしているところでございます。以上でございます。 ◆飯田　委員　　そしたら結論から言えば、今まで本予算ずっと組んでた。ほな今のその事案においてはまた新たに改修工事をしなければならないというはめに陥るかもわからんわけね。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　いえ、それは現在の改修工事の中で場所を変えるというところで対応できると聞いております。以上でございます。 ◆飯田　委員　　もう一度確認しますけれども、今の件に関しては、今組んでる予算の範疇でいけるということ。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　はい、そうでございます。 ◆飯田　委員　　そしたらなおさらこの業者に対して、もっとおまえ頑張れと、何をしとんねんと。先ほどの答弁で、しょっちゅう会ってるわけでしょう。しょっちゅう会うて話をしてるわけやから、こんな年度末ぎりぎりじゃなくて、もっと早い段階でわかってるはずやないの。でなきゃプロじゃないわな。１億５４００万も使ってるわけですよ、これ委託料だけで。それが先ほどからの答弁の中で、結果としては微調整、微調整って、こんなん微調整も何もない、こんなん緩慢なプレーというんや。室長も言うたらいいじゃない。何や、緩慢なプレーやないかと。違いますか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　まず金額につきまして、予算額では１億５４００万ですが、契約金額につきましては１億３８２４万円でございます。それで私ども毎週いろんなところで何度も話をさせていただいてるというところでございますが、ワールドラグビーのほうから来るのが、その都度、一気に当初にどんと来るのではなしに、私どもの設計を見ながらここはこうだああだというところでございますので、この話も最初からあったわけではございません。以上でございます。 ◆飯田　委員　　こういう業者というのは予知できる能力というものを持っとかなあかん。だからプロなんや。予知できる能力もなくて何が設計委託業者、そこを言うわけよ。事業主体者である市、発注者である本市、もっとどんどんどんどんと詰めたらええ。何をやっとるんやと、微調整と言うんだったら。と思う。その点がどうも納得できない、理解できない。先ほどから傍らで聞いてて、何となく何となくわかってきた。動線の確保もそうやけれども、微調整の中身がおぼろげにわかってきたんや。そしたら行き着く先は業者やないですか。何をしとるんやと。これで一たんとどめます。 ○菱田　委員長　　この際、昼食のため暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３８分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時１３分再開　） ○菱田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　それでは質疑を続けます。質疑ありませんか。　それでは質疑とあわせて質問も行いたいと思います。質疑、質問ありませんか。 ◆上原　委員　　ちょっと午前中に引き続きもう一回質問させていただきますが、もう一度聞きますけれども、いわゆるラグビーの設計委託をされた成果品はあると、それは出せないとおっしゃいましたけども、これ情報公開条例に基づいてとれば出せる資料じゃないんですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　申しわけございません、その内容が今のところはっきりされてませんので、出せるか出せないかというのはちょっと私のほうで判断しかねます。以上でございます。 ◆上原　委員　　先ほど、午前中は成果品はできてますと、何かようわからんけども守秘義務があるから出されへんとおっしゃったんですよ、朝は。それは組織委員会かどこかに出しているのでということなんですけど、答弁が二転三転してるん違いますかね。もう一度お願いします。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　申しわけございません、今の御質問なんですが、情報公開というところで御質問だったので今の答弁させていただきました。午前中の話になりますと、今のところ成果品はもう既にワールドラグビーのほうに渡っております。ですからそちらの成果品を今お示しするのは守秘義務の範疇になるというところで、今回提出させていただいたものはその中からチョイスをさせていただいて提出させていただきました。以上でございます。 ◆上原　委員　　いや、守秘義務ってどこにどんな規定があるんですか。そんなもん示されてもいないし。市民から見たら、行政が予算を執行してつくったものすべて情報公開の対象ですよ。それがなぜ出せないのか。せやからずっとわからないまま先に議決だけしなさいとおっしゃってるんですよ。ちょっとおかしいんちゃいますか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　当初、以前にもお話しさせていただきましたが、ワールドラグビーと契約の際に、守秘義務が生じるというところで、そちらの中で誓約書を市として出しておりますので、その範疇に当たると、こういうふうに聞いております。 ◆上原　委員　　ほなその資料出してくださいよ。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　申しわけございません、どのような資料でございますか。 ◆上原　委員　　守秘義務に当たるということに該当するのかしないのか、私らでは今聞いてる話でしかわからない。いろいろ議論しても答弁が二転三転していたりとか、はぐらかしたりとかありますので、書いたもの、書類でないと判断できないです。この３９億ほどの債務負担行為のこの予算についても、どういう工事になるのかいうことについても、たった１枚のペーパーで、しかもこの業務委託をする基本設計、それから実施設計をつくってもらうときに改修項目として挙げてるのとそんな大して変わらない。そんなもとでこれだけのお金ですと言われても、果たしてそれが妥当なのか、そうじゃないのか、もっと安くできないのだろうかと、そういったことで判断できないと思いますのでね。その辺でワールドラグビーとそういう誓約があるんだったら、その誓約書を出してください。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　誓約書は出せると思いますので、こちらも確認させていただいてから、できるものなら提出させていただきます。以上でございます。 ◆上原　委員　　できるのならって、行政が対外的に他の機関と約束事を交わしたものをなぜ明らかにできない。国家機密でもあるまいし。答弁ではいろいろ言うけれども、きちんと書いたものを示してないので、話がちょっと違うなということがずっとこの間、ありますので。議会人としては、やはりこの予算が妥当なのか、ワールドカップを成功させることは賛成だということでみんな多くの人は望んでると思うけれども、市民も成功させたいと、だけど今の市民の暮らしや、そして市の財政の状況から過度な負担はやっぱり避けたほうがいいと、こういう判断から、その判断の是非ができる資料さえ出されてないんですから、議決しろというのも無理な話だと思うんですよ。だからあえてこういう資料を出してほしいというふうに言ってるわけなんです。当たり前だと思うんですけども、そのままわからないまま賛成してください、僕を信用してくださいだけ言ってるんですか。業者のほうが、その成果品を勝手に公表したらあかんというのはこの仕様書にも、うたってはりますので、それはわかりますわ。しかしそれを出せるか出せないかの判断は市自身にあるわけでしょう。というか、むしろ１億数千万もかけてるんですから、その資料が出せないというのが不思議でなりません。再度答弁お願いします。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　私どもが故意にそういうふうに出さないと言うてる話ではなく、誓約書に基づいて今のところが確認がとれてないので提出できてないというところでございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 ◆上原　委員　　成果品というのは最終のものじゃないんですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　私どもの成果品という理解は、ワールドラグビーに今回提出するものを成果品と呼んでおります。以上でございます。 ◆上原　委員　　そしたら戻りますけども、成果品と基本設計と実施設計、その中でどう違うのか、きちんと資料として出してください。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　可能なものは提出させていただきます。以上でございます。 ◆上原　委員　　後でそれをもらうことにして、若干違う角度からもう一つ質問させていただきます。この３９億いうことで出されておりますが、観客席ですね、これは何席の予定ですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　約２万４０００席予定しております。 ◆上原　委員　　それは常設でしょうか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　現在常設で検討しております。 ◆上原　委員　　常設で２万４０００ですか。それともワールドカップ開催時が２万４０００。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　ワールドカップ開催時２万４０００という考えでございます。 ◆上原　委員　　それには仮設とかそういったものがあるのですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　今後ワールドラグビーとの協議もございますが、今現在、常設で２万４０００と考えております。 ◆上原　委員　　常設で２万４０００ね。これ以上ふえるということもあり得るということですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　ワールドカップ開催時、最大２万４０００と考えておりますので、２万４０００が最大と考えております。 ◆上原　委員　　ほなワールドラグビーと相談した結果、もう少し減らしてもいいということであれば、減るということですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　ワールドカップ開催でございますが、席数によって試合のグレード等、決まってまいりますので、現状２万４０００で進めていきたいと考えております。 ◆上原　委員　　それやったら変われへんのですやんか。だからほんま、このたった数回のやり取りでも、さっき言ってることと違う話になるから信用ならんという話なんですよ。常設でどれだけなのかということで２万４０００とおっしゃってるんですけども、一般的な感覚として、専門的な知識ありませんからよくわからないですが、常設で持っている座席数が少ないほど、数十年の単位で見れば、メンテナンスとかさまざまなこと考えたらコストは抑えられるんじゃないかなというのはこれ一般論としてあるかなと思うんですね。それでこの２万４０００が本当に要るのかどうなのかということも検討できないのかなというふうに思うんですけども、ちょっと調べてみたら、人気あるスポーツのサッカーですね、Ｊリーグでいいますと、直近の平均観客動員数、１試合当たりでは大体どのぐらいあるか聞いたこととか調べたことございますか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　申しわけございません、今現在ラグビーワールドカップのほうをやっておりますので、サッカーの平均入場者数は存じておりません。 ◆上原　委員　　じゃあラグビーのトップリーグでいうたらどのぐらいですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　昨年のワールドカップ、イングランド大会を基準にしますと、大体花園でよく入って８０００人ぐらいです。全国的にしますと、大体五、六千とは聞いております。少なければ３０００以下というとこございますが、ワールドカップでの開催で日本代表が活躍して以降は皆さん御存じと思いますが、秩父宮でも史上最大の２万５０００動員した日もございます。１万人以上の動員をしてると聞いております。 ◆上原　委員　　１試合平均の調べてみましたら、昨年１年間で、例の五郎丸さんが人気出て、年間の来客数は確かにふえたということですけども、１試合平均でいうたら５０００切ってるというふうに、調べたらそないなってますし、その前の年でも５２００ばかりということで、ずっとこの１０年間５０００人行くか行かんかのところをずっと、ほぼ行ってないという状況で、本当に大きな器が今要るのかなと。さっきのＪリーグのほうでも人気がありますけども、それでもＪリーグ全体でいくと、１試合平均１万７７７８.９人というふうに聞いておりますし、そういう意味ではもうちょっとコンパクトにして、その後のコストを抑えるとかいうような試算といいますか、そんなことはされてはいませんか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　今の御質問なんですが、まず今回２万４０００人というところでございますが、そもそも花園ラグビー場は３万人の収容でございます。それを２万４０００人というところで今検討しております。そもそもラグビーワールドカップ、当初、花園はやはり西の拠点というところで議連のほうから位置づけもしていただいておりましたので、当初は３万５０００から４万人の収容できるようなスタジアムにならないかという御相談も受けてまいりましたが、この間、私どもが維持できる席数を検討したところ、２万４０００人というところで現在落ち着いたところでございます。以上でございます。 ◆上原　委員　　いや、ワールドカップでは一定それぐらいの規模が必要だろうということは思うんですけど、その後、じゃあほなワールドカップまたいつ来るねんというたらわからない話で、そのために２万４０００の常設が要るのかなと。もうちょっと減らしてもいいんじゃないかなと。わかりませんよ、仮設にした分というのは結構お金がかかるということもお聞きしますけど、だから例えば１万５０００にしていて仮設が９０００かな、そのぐらいにしたらどのぐらいのお金になるのか、その後のメンテナンス等のランニングコスト考えたら、どっちが安いのか高いのか、こういった議論が本当はできないと、費用を安くしてますよということにもならないかなと思うんですけども、そんな内部的に一定の試算とか、そういうものはされましたか。私らに示されてないですけど。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　先ほども申し上げましたように、当初３万５０００人から４万人というところで大きなスタジアムをつくるというところで最初、当初はそういう御相談を受けてまいりましたが、私どものほうが検討した結果、最大で２万４０００人というところがいっぱいであるというところで話をつけさせていただいております。以上でございます。 ◆上原　委員　　せやからそれはもうわかってますがな。サッカーでも、人気があっても２万人も入ってないと、１試合平均では、ということで、ラグビーもちょっと五郎丸さん人気でそれなりに観客がふえたということでも、やっぱり５０００人程度ということでいったら、器はやっぱり大きいんちゃうかなと、これ普通の感覚で見たら考えるんですけどもね。いやいや、そうではありませんねんと、減らしたかて何にもコスト変わらないですというんだったら、そういうものも示されるんだったら、なるほどそうかということで理解もしやすいんですけども、そういった試算はされてないんですね。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　３万５０００人から２万４０００人に下げた、このときの試算はございます。 ◆上原　委員　　ということはしてないということですね。全体として市の財政が逼迫していて、そんな中でラグビー場を購入して、無償譲渡と市政だよりには大きく書いてありましたけども、建物はもう８０年以上前のものなのでただでもらったと。しかしかなりの改修しないかんということは市民、知らないですわ。いまだに、いや、あれみんな建物も含めて近鉄からもろたんちゃうのというふうにおっしゃってる人が、結構よう聞きます。だから本当に一つ一つのことがきちんと市民に周知されていく中でこのラグビーのワールドカップを成功させるということで、情報がやっぱり十二分に知らされてない。議会の中でも中身について資料を出してほしいと言っても、それも出てこない。これじゃなかなか本当に一体ふたあけたら幾らかかるのかというふうに疑問に思わざるを得ませんわ。　もう一個聞きますけれども、関連予算でワールドカップの開催経費負担金というのがありますけども、開催都市負担金で５０００万、府市開催推進協議会の負担金１５０８万２０００円が今回予算案で出されておりますけども、それぞれの負担金はどういう負担ルールで支払うことになっているのか、それから上限があるのか、そのことについて教えてください。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　まず予算書にある５０００万のラグビーワールドカップ２０１９組織委員会に支払う開催都市分担金でございますが、これにつきましては開催地としまして組織委員会が３億円の拠出を求められております。花園につきましては、大阪府と東大阪市の共同開催でございますので、折半で１億５０００万円ずつ、これを２７、２８、２９、３カ年で負担します。つきまして１カ年５０００万で計上させていただいております。 ◆上原　委員　　それについては、今後ふえるということはないんですかね。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　この３億円という開催都市分担金のほかに支出を求められるようなことは聞いておりません。 ◆上原　委員　　それは今聞いておりませんという話なのか、先ほどもありましたね、今の段階で言えるということでよく言われるんですよ。今聞いてないけれども、ワールドカップ全体として経営が苦しくなったと。だから開催都市にももっと負担してちょうだいというふうな話が全くないようなことでこの３億円というものが決まっているのか、そこのルールですね、組織委員会と開催都市との関係でどんなルールになっているのか。何か書いた文書、負担金に関して取り決め等あると思うんですけども、それちょっと資料でいただけませんか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　それにつきましては、契約書のほうに明記されておると思いますので、調べてお示しさせていただきます。 ◆上原　委員　　それはまた示してください。心配しますのは、僕らそんな詳しくはないんですけども、いろんな方のブログやホームページ等いろいろ探しておりましたら、もともとこのラグビーのワールドカップ、成功させるときに、日経新聞に載ってました。去年の４月１８日付では、ワールドカップの招致が決まったということが決まった２００９年の段階では、大会全体の費用は３２０億だと。しかし日本大会の組織委員会が試算した中で、今可能性の高いものというのはその一つとして４６０億やと、かかるというふうに言ってるということで、この金額そのものが、じゃあ一体どれだけかかるのか、その中で開催都市にどれだけの負担が求められるのか、そこがはっきりしないと、一体ほんまこれからどれだけお金使うのか、なかなかわからないんですよ。もう上限が３億で、それで折半ですから、幾ら赤字になったとしても市は負担をしませんということでルールとして決まってるんですというんなら、それで上限なんだなということで安心できます。しかしもし赤字になっていったら、もっと大変なことになるのかというようなことも心配しなくてはなりません。そこら辺の議論がわからないので、そういうことがきちんと書かれてるのかなということを聞いてるんですよ。１試合のチケットも、大会運営費をそれで賄おうと思ったら、大体１万円だとか２万円だとか言われておりますけども、それだけの多額の金額やったら、本当にみんなちゃんと観客も集まるのかなという心配もありますし、ですから市の税金ですから、市民の税金ですから、この負担金がどういうルールで、上限がどれで、上限は決まっていないけども、現時点でこれだけの金額として言われているという話なのか、幾ら赤字になってもこれだけで済むという話なのか、そこらがわかるように資料を渡してください。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　提出させていただきます。 ◆上原　委員　　それ、よろしくお願いします。　それであとワールドカップ関係でいくと、今ラグビーの町東大阪基金というものを集めてると思うんですけれども、こういうパンフレットをいただきました。立派なパンフレット、これね。この基金の目標額と新年度４月から、平成２８年度、大体どのぐらいを目標に今集めようと頑張っておられますか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　目標額は２５億円を設定させていただいております。２８年度につきましても、２５億円を目標にしてやっていきたいと考えております。 ◆上原　委員　　ほんまにそう考えてんのかな。２０１９年のワールドカップ成功までまだ数年あります。ことしで２５億円いくんやったら、もうあっという間に達成やしね。その２５億円という目標額は何を根拠に決められましたか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　これは東大阪市で経済界もいろいろ入っていただく、花園未来活性化委員会というのがございます。そちらの中の一つの部会で総務部会というのがございまして、そちらのほうで２５億円というのを設定していただきまして、それで今回、市としてもそれを採用させていただいたというところでございます。 ◆上原　委員　　その議論の経過がよくわからないんですけども、現時点ではどのぐらい集まってますか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　３月１日現在で約１１９０万円となっております。 ◆上原　委員　　まだ１０００万ほどということで、２５億までにはかなり距離があると思うんですね。大分頑張らんとあかんと思うんですけども、ちなみにラグビーワールドカップの２０１９の日本の組織委員会が募っている寄附金の目標額ってどのぐらいですかね。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　ワールドカップの目標額というのは存じておりません。 ◆上原　委員　　そっちは多分、全体で３２億ぐらいだったかなと思うんですが、３８億です。日本全体で集めようというのが３８億で、東大阪、花園だけで２５億という、ちょっとこれは背伸びし過ぎかなという心配もあるんですけど。もう一つ聞きますけど、日本ラグビーフットボール協会がワールドカップ成功に向けてということでＪＲＦＵ基金かな、これを募っておりますが、この基金の目標額は幾らになってますか。わかりますか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　申しわけございません、存じ上げておりません。 ◆上原　委員　　１０億円です。日本全体でもそのぐらいが妥当だろうということになってます。釜石のほうは調べたら、目標額は定めていない。一生懸命頑張るけども、なかなか定め切れないということなのか、そういうことなんですよ。何かこの２５億円だけがひとり歩きして、お金がそこにあって潤沢にやっていけるんだという錯覚を起こしかねないかなという心配がちょっとあるんです。今１１００万ほどですけども、そんなことを言いはるけども、２５億、心配せんでも集めれますねん、こうやったら集まるんですという何か方策とかありますか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　やはりこの基金といいますのは、皆様の善意でございますので、その善意に訴えていくというのは、これはもうもちろん基本でございますが、私どもはこの２５億円というのはラグビーワールドカップ用だけではございません。その後の運営も含め、２５億円というのを目標にさせていただいておりますので、期限があるものではございません。以上でございます。 ◆上原　委員　　期限がないとか言うけれども、ほないつまでずっと集めるんですか。一定の区切りってあるでしょ。記念品は平成３０年の１２月３１日までに５万円以上御寄附いただいた方を対象に、改修後のスタジアムにネームプレートを掲出しますと。やっぱり一定何か区切らないと、未来永劫ずっと集めてるということにもならんでしょう。ワールドカップが終わったら、推進室も部署としてなくなるん違いますか。本当にどうやってこれを集めようとしているのか、それも今話伺っても、よく見えてこないなというふうに思うんですよ。こんな努力してます、あんな努力してますということで、なるほどそんな頑張ってんねんなと、成果も見えてきたなということだったら、そういうのも見て、また市民の方々からもいろんな寄附も集まってくるかなと思いますけども、なかなか今いろんなこと確かに忙しいと思います、皆さん。とりあえず今の予算をどうするか、ワールドラグビーのほうとのいろんな調整等もあるんでしょうから、忙しいんでしょうけれども、この寄附を集めるに当たっても、もうちょっと何かいろんな形の努力、見えるものを必要とするんじゃないかなということで思います。とりあえずそれについては今後の話でもありますので、これは一たんここでとどめておきますけども。とりあえず一たん終わっておきます。 ◆森脇　委員　　前の議会でもあったと思うんですけれども、ラグビーワールドカップの２０１９年日本大会、経済効果４２００億円とかいう、僕から見たらとんでもない数字、上がってるんです。組織委員会自体、これ大会の成功、成功、成功と皆さん、おっしゃるんですけど、どのようなものが成功やと思ってやっておられるんでしょうか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　経済効果４２００億円と言われてます。これにつきましては、ワールドラグビーからは各開催会場への動員数によりましてのチケット販売としてより多く大会収益を得ることであると言われております。以上です。 ◆森脇　委員　　一般的には、普通の会社でしたら投資金額に見合った利益を出してこそのあれなんですけれども、そしたら組織委員会、そういうお考えということで、今度開催都市としての本市はそしたら４２００億円のうち、より多くの経済効果を上げないといけないと思うんですけれども、本市における大会の成功、これはどうお考えですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　大規模な世界大会、通じまして、開催地に向けて多くの旅行者が訪れます。開催都市の最大のメリットが、それが最大になると考えております。開催都市としましては、その人たちに対してより多くの消費を促すとともに、東大阪市の特色であります物づくりなどの強みをアピールしまして、以後のビジネスマッチングの機会を得ることが本市の考える大会の成功であると考えております。 ◆森脇　委員　　その成功をいろいろ考えておられると思うんですけれど、僕はもうほんまに収益がどんだけ上がるか思ってるんですけれども、その成功の基準、こんなんをクリアしていくにはいろいろな仕掛けや何やらが必要やと思うんですけれども、今何か具体的に取り組んでおられるとかいうのはありますでしょうか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　まず花園ラグビー場はラグビーの聖地でございます。ラグビーの試合でも常にラグビー場をいっぱいにしなければならないと考えておりますが、それだけではないとも考えております。人の流れをつくる施設運営を目指しまして、新たな観光の名所として皆様に知ってもらうことも重要と考えております。そのためには、例えば昨年の５月３０日に花園ラグビー場でさだまさしさん出演の音楽フェスティバル、そしてこの２８年３月１３日にはタケノコといいます、きゃりーぱみゅぱみゅさんが出演されてます音楽フェスタを開催いたしました。ラグビーファンだけでなく、ラグビー場に訪れることのなかった人たち、たくさん来られたとも聞いております。このような人たちに新たに来ていただいて、市が運営する花園ラグビー場の新たな施設運営の形をアピールしていきたいと考えております。以上です。 ◆森脇　委員　　取り組み、今いろいろやっておられると思うんですけれども、最終的にどうなるんですかね、結局。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　今後につきましては、花園ラグビー場を中心としまして、東大阪市の観光名所の一つと考えております。さらに市内観光ルートを確立いたしまして、ワールドカップ開催後も、より皆さんが訪れていただけるよう取り組みを推進していきたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。 ◆森脇　委員　　これからまだ、もう市長はあと３年とおっしゃってますので、もっと具体的にできましたら進めていっていただきたいと思うんですけれども。　ちょっと先ほど上原委員のお話で私、ずっと思ってたんですけれども、寄附ですね、２５億円目標ということでおっしゃってるんですけれども、例えば東大阪のラグビーカーニバル、１９日、２０日とあったんですけれども、そのうちで、私ちょっと１９日行けなくて、２０日、寄せていただいてたんですけれども、トライスタジアムでラグビーのカーニバルやっておられて、メーンのスタジオは東生野中学校ラグビー部の創部５０周年いうことでメーンのラグビー場ではやっておられたんですけれども、かなり多くの方、メーンスタンドもお客さん、観戦いっぱいで、５０歳以上のＯＢの方が試合しはったりして、もうふらふらになりながらされてたりして、すごい盛り上がってたんですけれども、そういった方に例えば寄附とかのアピール、ＰＲされてましたでしょうか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　おととい、たくさんの方が来られたと私どもも聞いております。そういう多くの方が集まる場所におきましては、私どもが高校ラグビーのときに、寄附という形じゃなしに、募金という形で集めさせていただいた経過がございます。ただこちらは市の者が常設しなければならないというところがございますので、一昨日の場合については募金というのはやっておりません。ただ先ほどちょっと上原委員のほうからもお問い合わせがあった件なんですが、私たち今、市民の方に寄附をお願いするばかりではなく、まず先日は関西経済同友会、それと関経連、それから大阪商工会議所にも協力を求めに行ってまいりました。それとあわせまして、各ラグビー部のＯＢ会のほうにも、今後通じて正式におりていくと聞いております。今はその調整中でございますが、全国のラグビーＯＢ会、それからラグビーのファンの方々にきめ細かくそのあたりが伝わっていくように今後もやっていきますので、よろしくお願いいたします。 ◆森脇　委員　　そのＰＲしていくといいますか、お願いしていく方法はどうされるんですか。全国１カ所ずつ回られるんですか。それともネットとか電話とかでされるんですかね。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　まず私ども、各、これは高校のほうなんですが、高校のほうのＯＢ会の集まりがあると聞いております。そちらのほうに近々説明させていただきまして、この趣意書、それから申込書、こちらのほうをお届けすることになっております。以上でございます。 ◆森脇　委員　　ですから全国回られるんですかね。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　今のところは大阪で開催されるＯＢ会のほうに出向くということになっております。ただ高校ラグビーのときにでも、今監督、コーチ、このあたりは全国にいらっしゃいますが、やはりその関係は非常に濃いものと聞いておりまして、そちらのほうから各学校ＯＢ会、地方のＯＢ会のほうに御連絡していただけるということも確認しております。以上でございます。 ◆森脇　委員　　とにかくＯＢ会、高校とかそんなん限らず、ラグビースクール、大阪市内にもいっぱいあります。もちろん東大阪市内にもあるんですけれども、そういうラグビーというのが幾ら、先ほど出て、五郎丸さんで人気が上がったとはいえ、結構、マニアックとまではいきませんけれども、かなり少ない人数の方が、すごく熱のある方が多いですね。少ない人数である限り。ですからそういった方々にどんどんどんどんＰＲしていってもらって、それで先ほども申し上げたように、花園ラグビー場、今一般の方にも使用していただく、お金を払っていただいて使用していただく、そういうラグビーの関係のイベントがあるときなんかは、もうどんどんどんどんそういう方々にＰＲしていただいて、何とか少しでも多くの募金なり寄附をいただけるように活動していっていただきたいと思います。以上です。 ◆飯田　委員　　今のちょっと森脇委員の関連になるんですけれども、これ経済効果、活性化、地域活性化をどうしていくかということなんですけれども、ここ１年ほど本市における予算体系を見ると、ラグビーに投入する予算というのが青天井のように物すごい勢いで上がってきとるわけですね。私もやはりちょっと立ちどまって冷静になって考えると、果たしてこれ、やっていけるんだろうかという疑問がわいてくるわけなんですね。市民全体にこのラグビーワールドカップ２０１９年というものはやっぱり浸透していかなきゃいけないし、燃えていかなけりゃいけないわけなんですけれども、ただ果たしてそれがどこまで浸透できるんかということがこれからの一つの課題だと思うんですね。そこで先ほども答弁の中にあったように、去年も、ことしの３月もさまざまなイベントをされてるわけなんです。ちなみに、去年ですか、さだまさしを呼んだ、この３月に何かニューアイドルの、ちょっと横文字で私も言えないんですけれども、それを３月に呼んだと。これの収益は、本市に返ってくる収益ですね、それは手元に資料ありますか。もしあったら、純収益ですね、どれぐらいになってるんか、それちょっとちなみに聞かせてもらえますか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　済みません、今その音楽フェスティバルに特化した収益というのは実は持ち合わせておりませんので、また後でお示しさせていただけたらと思います。 ◆飯田　委員　　そしたらあすの委員会では間に合いますか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　御提示させていただきます。 ◆飯田　委員　　そしたらあすの委員会で口頭で伝えてもらったらいいわけですけれども、たしか何か３月の行われたそのイベントでは無償で招いた観客数もあるというのは、それはそのとおりなんですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　まずアリーナ席は有料で、これは販売されております。そのほか無償といいますのは、実は東大阪市の方にこの辺を還元させていただきたいということから、東大阪在住、在勤、在学の方で希望される方につきましては往復はがきで申し込んでいただきまして、その後、当選の方にははがきを送らせていただき、そしてチケットと交換させていただいたというところで、スタンド席はすべて無料招待の方になっております。

◆飯田　委員　　そしたら今回の事例で、市政だよりの１面にも載ってますけれども、何％が要するに無償というんですか、無料でされて、何％が有料でされたんか、またその具体的な数字はあしたでも示していただいたらいいと思うんです。そこで、たしか近鉄とのこれは協定書というんか覚書というんですか、本市が交わしてると思うんですけれども、そこでは近鉄ライナーズが優先使用となってたと思うんですけども、その文言は今も生きてるわけなんですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　優先使用は契約で生きております。ただしこれは有料でございます。 ◆飯田　委員　　その有料は市民向けの有料と同額の有料でされてるわけですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　そのとおりでございます。 ◆飯田　委員　　そうすると１年３６５日のうち、その優先使用が認められている近鉄ライナーズ、それは何日間占めてるかというのは手元の資料でありますか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　今細かい資料は持ち合わせておりません。ただし近鉄のライナーズのほうにも予算がございますので、予算を超える部分につきましては、そちらはまた別途有料で追加徴収させていただいております。 ◆飯田　委員　　それ契約書でいいんかな、その中に文言がうたわれてる。そしたらその近鉄ライナーズがどれだけの日数でされるんかというのは、あらかじめその中に含まれてるわけですね。それともそれは全然ファジーな形でされてるんか、それは具体には出されてるわけですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　いつ幾日何日何時間使うという、こういう契約ではなしに、近鉄のライナーズの、例えば社員もいらっしゃいますので、昼からの練習になったり、一日の練習になったり、それは動かしておりますので、そのとき、ラグビー場の状況を見ながら相談しながらやっていっております。 ◆飯田　委員　　そしたらそれはおおむねわかるわけですね、本市としては。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　日数とか時間ではなしに、予算枠というのがございますので、そちらのほうを契約書でうたっておりますので、わかります。ただ一日、１面、第１グラウンドを使うのか、練習グラウンドを使うのか、第２グラウンドを使うのかというのは、これは近鉄との話し合いによって決めていきます。以上でございます。 ◆飯田　委員　　近鉄との話し合いはその都度その都度行われるということですか、この近鉄ライナーズに対しての優先使用の云々に関しては。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　毎日とかそういう単位ではございません。１カ月、２カ月前に決めてまいります。 ◆飯田　委員　　そこで先ほどのその答弁があったんやけれども、２０１９年を目指すと。私は一番大切なところはこの２０１９年以後の問題だと思うわけなんですね。これは何でもそうなんですけれども、大きなイベントがあった後は必ず曲がり角に来るんですね。曲がり角に来るというんか、大変な、収益が落ちてしまうというか、万博においてもそうですけれども、やっぱり不景気が来るわけですね。だから２０１９年以後どうするかということなんですけれども、先ほどの答弁の中で観光地として考えていくと、花園をね。これは具体的に何を目指しておられるんか。先般での議会での答弁の中にも、ラグビーを見に来られる観客、その帰りに観光のポイント、観光のところを回ってもらえるというような答弁があったように思うんですけれども、その来てくれる観客に対してどういうような観光スポットを考えてるんか。というのは、私が思うのは、恐らくラグビーを見に来るというのが主目的だと思うわけなんですよ。ラグビーを見に来るというのが主目的であって、その観客は恐らくその終わった後、そのまま鉄道、電車に乗って帰ってしまう可能性、あるいは車で帰ってしまう可能性、ほとんど鉄道が多いと思う。その点はどうなんですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　実は３月１３日なんですが、この音楽フェスティバルと小阪、八戸ノ里でやっておられる菜の花バルと実はコラボをしております。菜の花バルにつきましては、こちらが終わってから行っていただけるような取り組みのほうをさせていただきました。菜の花バルのほうでは、逆に前売りを売られるときに花園でのこのイベントを紹介していただいてコラボをしておりますので、今後もこういう形で一時間でも長く東大阪に立ちどまっていただけるような工夫を考えてまいります。以上でございます。 ◆飯田　委員　　その菜の花バル、それは司馬遼太郎の菜の花忌のこと。それはどういうあれなんですか、内容は。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　済みません、私も実施主体でないのでよくわからないんですが、まずバル、小阪、八戸ノ里におきまして、各お店屋さんが自分とこの特別な料理などを昼の１２時から夜まで出しておられて、いろんな方がその八戸ノ里、小阪周辺を回られる、いろんな店を訪れられるというような取り組みをされてると聞いております。 ◆飯田　委員　　そしたらその３月１３日ですか、そのイベントがあったとき、たまたまそれと日程が遭遇したという。ただ、今答弁の中にもあるように、お店屋さんですわね。たまたまそれがあって、そしたらそこで考えておかなきゃいけないのは、じゃあその３月に何とかいう横文字のグループの公演、野外コンサートがあって、そこを見にいかれたお客さんが、じゃあそれがどれだけの割合で小阪、八戸ノ里のそこに行かれたんか。その点も考えておかなきゃいけないし、それと２０１９年のラグビーワールドカップのときに、じゃあそういう本市におけるイベントがどういったものとマッチできるんか。それとも固定された東大阪市の観光スポット、そこへラグビー見にいかれた観客が帰りに行かれるんかどうか。果たしてそうだろうかと。鴻池新田会所でも行かれるんかと。だから市政運営方針でも明記されてるんですけど、観光、観光と言われるわけですよ。観光は大事だと思う。ただ観光にスポットを当てて、じゃあどこをどのように見るんか。２０１９年にどのようにそれがマッチできるんか。例えば年末から正月にかけての正月ラグビー、高校生の。約１０万人は観客で来られるという。じゃあその１０万人がどのように動いたのかということですわね。アンケートをとれば９５％が奈良県あるいは大阪市内へ泊まるという、そういう結果も出てるわけで、そのあたり、本来の原点に戻って観光というものをどのように考えてるんか、その点どうですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　まず私どもはラグビーワールドカップ、ラグビーに関しての観光になります。その中でいいますと、今、飯田委員おっしゃったとおりだと私は思っております。それはまず何かといいますと、ラグビーワールドカップが終わった後、これが一番大事なことであります。そこで今２０２１年のワールドマスターズゲームもこちらのほうに誘致できるように今考えております。それと経済界の話なんですが、実は花園未来魅力活性化委員会、こちらのほうで私、先ほどちょっと総務部会というふうに言わせていただいたと思います。これは寄附を主に集めていただける部会でございます。それとあわせまして観光交流部会というのを今現在開いております。この中ではラグビーワールドカップ当日に、当日だけではないんですが、実はもうそれまでにどれだけの東大阪ルートを確立していこうかと。例えば司馬遼太郎記念館もございます。飯田委員おっしゃったように鴻池新田会所もございます。枚岡神社、石切神社、いろんなところがございます。こちらをルート化いたしまして、それにそのルートの先でどういうふうなものを、いつどういうものを食べてもらうかとか、こういうのを実は観光交流部会のほうで今検討しております。こちらのほうにつきましては、完全に民間の方がいろいろやっていただいておりますので、今のところはそのルートは確立しておりませんが、考え方といたしましては全く今、飯田委員おっしゃったとおり、東大阪市はやっていかなければならないと考えております。以上でございます。 ◆飯田　委員　　いやいや、その気概はわかるわけですよね。しかしその観光ルートの確立といっても、私がさっきから言ってるように、本来の来られる観客というのは主目的がラグビーを見ることやから、果たしてその帰り、恐らく夕方になるかもわからないし、じゃあその観客がその足で観光マップと言われるような、そこへ本当に行かれるんやろうかと。観光ルートの確立とは言いながら、そこが一番の心配するところなんですよね。果たしてできるんかどうか。非常に難しいと思う。だったら、正月ラグビーの１０万人はそういう動きがあるだろうと思う。ところが聞いてるところでは、もう皆無に等しいと言われる。それは寒いからかわからんけれども。口で言うのはたやすいと思う。今答弁の中にあった２０２１年というのは何を目指すわけですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　関西ワールドマスターズゲームでございます。 ◆飯田　委員　　それはどれぐらいの規模なわけですか。２０１９年並みの規模なわけですか。僕は初めて聞くんやけれども。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　こちらにつきましてはワールドカップを観戦に来られる方ではなく、関西でオリンピック種目を同じような形で、それなりのグラウンドで集まって来られる方が競技されます。３０歳以上でしたらだれでも参加できますので、こちらにつきましては関西初というか日本初、関西初でございます。こちらのゲームを誘致していこうとあわせて考えております。以上でございます。 ◆飯田　委員　　２０２１年で先ですけれども、もしそれが具体化するとしたら、何日間されるわけですか。それはもう決まってるわけですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　今のところ、ラグビーにつきましては５日間と聞いております。 ◆飯田　委員　　その５日間は花園でされるという可能性があるということですか。そうじゃなくてほかの開催場所もあるということですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　滋賀県から鳥取県まで関西広域連合でやっております。その中の一つといたしまして、ラグビーは東大阪市花園ラグビー場というところで今手を挙げております。 ◆飯田　委員　　つまりそのたくさんある中での一つの選択肢が花園であるということですね。それはまだ未確定なわけですね。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　そうでございます。 ◆飯田　委員　　それともう一つ、先ほどの答弁の中にあった成果品の問題なんですね。聞いてるとどうも腑に落ちないんですね。なぜかというと、成果品はできてる。だから成果品ですね。しかし守秘義務があると言われた。だれに対しての守秘義務ですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　ラグビーワールドカップの主催者でありますワールドラグビーとの間でございます。 ◆飯田　委員　　それはあれですか、ＷＢとかいう組織のところ、どこですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　ワールドラグビーですので、ＷＲという組織でございます。 ◆飯田　委員　　そのＷＲに対しての守秘義務と。でもその成果品を出すのに予算はこちらが立ててるわけなんですよ。それででき上がったわけなんですよ。当然原局はその中身は見てるわけですね。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　見ております。 ◆飯田　委員　　行政は見てると、中身は。予算も市が出してるわけ、単費で。しかし守秘義務という表現を使われるけれども、それによってＷＲですか、その組織に対しての守秘義務はあると。そこに対してのそれは、その約定というのは先ほどおっしゃってた誓約書ということですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　そうです。 ◆飯田　委員　　その誓約書はいつ交わされて、その誓約書の中身はどういうような文言になってるわけですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　申しわけございません、今持ち合わせてございませんので。 ◆飯田　委員　　いやいや、それぐらいは覚えてないわけですか。じゃああしたでもいいです。どうも腑に落ちない。そんな守秘義務を交わす、守秘義務がある、そんな誓約書、本市が交わすこと自体、何かいびつな感じしませんか、室次長。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　大阪府との共同申請いたしました。大阪府ともよく話はしましたが、国際大会ということでワールドラグビーから言われております。以上です。 ◆飯田　委員　　いやいや、あちらさんが言うても、本市の主体性というものがあるじゃないですか。金もこちらが出してるわけですから。主催地であるし、当該者であるわけ。じゃあ百歩譲って、これはいつ見れるわけですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　提出物につきましては、ワールドラグビーに確認しながらお示しできるものと考えております。 ◆飯田　委員　　それはおかしいでしょう。じゃあ本市の主体性、全然ないじゃないですか。本市の主体性。行政としての主体性。向こうの動向を見極めながらこちらが対処しないって、そんな成果品ありますか、室次長。私も今までいろいろずっと議会見てきた。公共下水道もそうですし、いろいろな成果品見てきた。例えば直近では認定こども園の委託料、設計委託料含めて、成果品もできた。これも見れるじゃないですか。内訳も詳しく載ってるじゃないですか。いやいや、成果品というのはそうなんですよ。そうでしょう。市が金を出してるわけですから。事業主体者は市なんですよ。そんな間尺に合わない答弁というのはないと思いますよ。向こうの動向によってしかこちらが対応できないって。そしたら相手に対して、ＷＲですか、その組織に対して頑として言わなきゃいけないです。いや、その前に誓約書ですか、またあした見せてもらいますけれども、私から言わせれば、中身はまだ見てませんけれども、何でそんな誓約書を交わさなきゃいけないんやと。それほどの機密事項があるんかと、内容に。人の目に触れさせてはならないほどの機密事項がその中にあるんかと。そんなもんじゃないでしょう、ラグビーに関してだったら。だからいつその誓約書を交わされたんか、またあした聞きますけれども、そういう誓約書を交わすこと自体が行政としてのいびつさをもろに出してるんじゃないですかね。普通じゃあり得ない、そんなもん。何か魑魅魍魎としたところがある。いや、だから室次長も自分で答弁されてて思うでしょう。それにかかわってて、この作業、仕事、事務にかかわってて、これおかしいなと思いませんか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　誓約書等、契約書を交わすときには、つきましては大阪府ともども内容を精査させていただきまして、組織委員会とも十分お話しした上で誓約書、契約書、結ばさせていただいております。 ◆飯田　委員　　市として合意、納得してやったと。それはやっぱりおかしい。これはまたあした答弁されるいうことで、これ一たん終わっておきます。 ◆松尾　委員　　その花園ラグビー場の整備の事業の件ですけども、予算を上げられて、実際これから今後契約を結んでいかれると思いますけども、そうした折にはそういう中身というのは、その場合も出てこないような状況になるんですか。 ◎栗橋　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室長　　今はまだワールドラグビーとの話し合いの最中でございますので、今はその守秘義務の網にかかってるというところでございます。しかしながら、これがとれた場合、こちらにつきましては私どももやはり私どもの資料でございますので、提出したいという思いから提出させていただけるように、これは話し合いを持ってまいりますのでよろしくお願いいたします。 ◆松尾　委員　　さまざま、そのラグビーワールドカップのところとの話で出せないという状況で、その工事の中身、これまでも話が出てきましたけども、今後しっかりと、当然契約をされる場合は我々に中身というのは出した上で、当然議会に諮ってやっていくべしだと思いますし、進めていただきたいと思います。予算に関しては、今度、最終そういう契約の折にはまた議会の判断というのを仰いでいかないと、当然その金額のいろいろ規定はあると思いますので、その折に出していただきたいと思っております。　工事の中身、これまでもワールドカップのその大会を開催するには必要な工事として観客席の改修、大型映像装置設置、照明柱設置、その他の改修などを上げられておりましたけども、そうした予算として今回債務負担行為で３９億５２２０万、２８年度が２億３２８４万と計上がされてきております。まずこの２８年度の２億３２８４万、これの工事の中身というのは具体的にどういうものになるんですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　２８年度の工事につきましては、改修工事のうちの一部に係る工事費でございます。基本的には南側のスタンドを増設、考えておりますので、くい打ち工事等を想定しております。以上でございます。 ◆松尾　委員　　工事の時期、これからさまざまイベントとかもあることだと思いますし、高校ラグビーの試合もありますけども、時期はいつごろを検討されておるんですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　他市と違いまして、花園ラグビー場は高校ラグビーが毎年開催されます。高校ラグビーの開催をしながらの工事となりますので、早ければその前、遅ければ２８年、一応２８年度中には工事のほうを考えております。以上でございます。 ◆松尾　委員　　大会の期間、けつが決まっておりますので、おくれないように工事を進めていっていただきたいと思いますけども、その取り組みとともに、先ほどもありましたけども、さまざま普及活動、広報活動というのがこれからますます大事になってまいりますが、イベント、また寄附というのも行ってきておられますけども、２８年度の本市の取り組む普及活動、東大阪の市民など発信をしていく取り組みはどのように考えておられるか、お答えください。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　２８年度の広報、普及につきましては、府と市一体となりましてやっていくように考えております。ラグビーワールドカップ府市開催推進協議会につきまして負担金を計上させていただきまして、広報普及啓発費として１０００万円などを計上させていただいております。中身にしましては大阪府とともに大会開催周知としまして、空港や駅、ターミナルなどの告知、サイン掲示を行っていきます。また大規模集客施設などでラグビーに関連した参加型イベントも考えております。以上でございます。 ◆松尾　委員　　府と市との開催推進協議会というのがありますけども、市独自の取り組みというのはどのようにされていこうと思ってはりますか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　市独自としましては平成２２年から開催しております花園中央公園でのラグビーの町東大阪の夕べなど、さまざま、これから大会ロゴの使用につきましてもガイドライン等示していかれますので、それを使いましてワールドカップの開催、花園での開催をＰＲしていきたいと考えております。 ◆松尾　委員　　しっかりと取り組みをやっていただきたいと思います。また本会議では西田議員の答弁の中でも、ラグビーグッズの販売などさまざま、いろんな可能性のあるところには広げてやっていくということも検討されていくようでございますので、そうした発信できる、また啓発できる取り組みを進めていただきたいと思います、市としてもね。あと先ほどございました大阪府との連携を図っていく開催推進協議会、新規で上げられておりますけども、これは市長のところの答弁でもあったんですけども、現在でも大阪府、東大阪市で大会成功に向け、共同事務室を設置をされておられますけども、現在どんな取り組みをされてこられたんですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　大阪府庁舎のほうで共同準備室を設置いたしております。週１回私どもが赴きまして情報交換等、組織委員会の連絡につきましてすり合わせ、対策等をしております。以上でございます。 ◆松尾　委員　　これまで情報交換などが主で、今後はしっかりとタッグを組んでやっていかれるということでの今回の推進協議会の取り組みだと思いますけども、先ほどは広報のことでおっしゃってましたけども、約１５００万円の予算を計上されておりますけども、この中身について内容と内訳を説明していただけますか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　今回計上させていただいてます予算でございますが、広報普及啓発費としまして１０００万円、交通計画等基本調査費が２３０万円、推進協議会の事務局運営費としまして２８０万円計上いたしております。広報普及啓発でございますが、先ほど申し上げましたように市内を中心としまして府内全域でのラグビーワールドカップの開催のＰＲ、交通計画等基本調査につきましては、さきに行いました基本構想等も参考にしながら、さらに具体的な鉄道等の交通計画等も調べていきたいと考えております。以上でございます。 ◆松尾　委員　　事務局としては、場所と体制を教えてもらえますか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　場所につきましては、引き続き大阪府庁、谷町４丁目の庁舎を予定しております。人員としましては今のところ大阪府４名、東大阪市２名というふうには聞いております。 ◆松尾　委員　　これは府と市の取り組みですけども、予算の割合はどうなってるのかというのと、あと先ほどありました交通計画等基本調査費、これ東大阪で以前つくりましたラグビー場整備の基本構想、ここでも交通の取り組み、交通計画というのも立てております。こうした取り組みもございますけども、先ほど連携をしっかり行っていくということでございましたけども、これは市が計画を立てたもの、これをしっかりと前に進めていくということで今後進めていくことになるんですか、お答えください。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　今まで市中心となってやってまいりました。今後は府と市、さらに強固なタッグを組みながら連携してまいりたいと考えております。 ◆松尾　委員　　予算の負担はどうですか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　予算につきましても、府市折半、１対１の割合でというふうに聞いております。 ◆松尾　委員　　しっかりと今後この取り組みを進めていただきたいと思います。大会期間中には海外から観客が多数来られます。海外から来られた方が楽しんでいただける環境づくりというのが重要になってきますけども、大会開催に向けての対応としてどのように考えておられますか。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　ワールドカップ開催中はたくさんの外国人の方々が訪れられます。そのためにも多言語対策は重要と考えております。例えば案内板の作成であるとか、音声案内ツールの導入、スタジアムにおきましてのＷｉ−Ｆｉ環境の整備は重要だと考えております。 ◆松尾　委員　　先ほどからございました花園ラグビー場の改修の工事とともに、今後大会運営をやっていこうと思えば仮設の設置など必要というのは聞いてますけども、開催については府と市と共同で行っていきますけども、会場整備の大阪府と東大阪の役割はどのようになっていくのか、お答えください。 ◎東野　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　常設のスタジアムにつきましては、現在施設管理者であります東大阪市においてスタジアム改修等の設計作業を進めております。常設スタジアム部分以外の大会開催時のみに使用する仮設観客席やプレスセンターの設置、ホスピタリティー部分でございますが、それと会場周辺での臨時バスの乗降場や駐車場の確保等の整備については府と市、共同で取り組むこととしております。以上でございます。 ◆松尾　委員　　さまざま取り組みをこれからまた府と市と調整をしていくことになると思います。交通の計画、人の流れ、また受け入れの環境整備、そうした連携がますます大事になってまいります。しっかりと府と連携をとりながらこうした整備を進めていただきたいと思います。特にまたＷｉ−Ｆｉの環境の整備、これも今後情報の発信をしていく中でのツールとなってくると思いますので、しっかりとラグビー場でのＷｉ−Ｆｉ環境の整備も取り組みを行っていただきたいと思います。しっかりこれから連携をよろしくお願いいたします。以上です。 ◆上原　委員　　そしたらちょっとテーマ違って質問させていただきます。人権文化センターで行われております事業のことに関して若干質問させてもらいます。荒本と長瀬の人権文化センターにおいて相談事業等行われておりますが、それ幾つか相談事業があると思うんですけれども、それの相談件数、年間どのぐらいあるのか、まず教えてください。 ◎杉山　荒本人権文化センター館長　　相談事業でございますが、総合生活相談、２６年度の件数でよろしいでしょうか。 ◆上原　委員　　はい。 ◎杉山　荒本人権文化センター館長　　２６年度総合生活相談が３４５件、人権相談が９件、進路選択支援相談が２４件、合計３７８件となっております。以上でございます。 ◎前田　長瀬人権文化センター館長　　長瀬人権文化センターのほうでは総合生活相談事業につきまして２６年度は、一応総計になりますけども、１７６件でございます。 ◆上原　委員　　それは人権相談と進路相談も含めての数ですか。内訳は。 ◎前田　長瀬人権文化センター館長　　含めての数です。 ◆上原　委員　　内訳、わかりますか。 ◎前田　長瀬人権文化センター館長　　福祉と健康の関係が４８件、住宅関連が９４件、教育に関することが今回なかったと。就職もなし、人権関係もなしで、その他で３４件です。以上です。 ◆上原　委員　　人権相談というのは弁護士さんとかにお願いして、やってる法律相談のことですかね。 ◎杉山　荒本人権文化センター館長　　そのとおりでございます。 ◆上原　委員　　年間でわずか９件ということで、本市の本庁の１階でも法律相談等をされてますけども、こんな年間少ないわけがなくて、毎日というか、やられてるときは本当に多くの方が来られているかと思うんですけども、非常に不効率だと思うんですね。前からも指摘をしておりますが、場所としても、そこで行われてること自身が市民にはなかなか周知されない、周知したとしても、場所的になかなか来にくいというようなことも考えられると思いますので、こういうものについてやっぱり再配置する必要があるんじゃないかなと。そこの文化センターでやらなくても、ほかでもっと効率的に活用できるように、今でもここの本庁だとか各リージョンセンターで行われております相談なんかは、待たないかんとか、希望のときになかなかとれないとかいうふうなことになっておりますので、そういったことは原局ではなかなか答えられないかもしれませんが、行革から見たら、もうちょっとこれ今後考える必要あるというふうに思いませんかね。 ◎松本　行財政改革室長　　ただいま御指摘の事業につきましては、従来からも相談件数等、その実績について御指摘はいただいてると思います。御指摘のとおり、事業を実施するならばより多くの方が利用していただける事業となるように原局に対しましてより効果的な手法、方法を検討いただくように申し入れをしていきたいと考えております。 ◆上原　委員　　もうずっと同じような答弁なんですよ。何年も同じような感じで、相談件数もふえるわけではないということで、だったらもう一たんこれは廃止をして全体の中で位置づけて、その予算をもっと効果的に使うほうがいいんじゃないかというふうに言っているところなんです。年間に９件とか十数件という程度で、弁護士さんにずっと費用を払うわけですから、せっかくだからかなり今相談も、当然人権にかかわる相談もありますし、さまざま生活の面でも複雑な相談ふえておりますので、そこはちょっと今後の検討課題としてまた言っておきます。　同時にあともう一つは、人権文化センターでは今休み、休館日はいつですかね。何曜日ですか。 ◎杉山　荒本人権文化センター館長　　休館日は日曜と祝日と年末年始でございます。 ◆上原　委員　　長瀬も同様だと思うんですけど、以前にもちょっと質問させてもらって、今後の検討課題いうことで定休日の変更を、例えば日曜日を土曜日にかえるとか、日曜日のほうが結構、いろんな人が利用されたいというのは土曜日よりも多いかなと思いますので、そんな感じで、それとか月曜日に休みを振りかえるとか、ちょっとその辺の工夫は、本当にその文化センターを使うんであれば、いろんなことが考えられるんじゃないかなと思うんですけども、今までどおりのままだったらなかなか、お金を出して、やってる効果としてはどうかなと思うので、そこの検討はどうですか。 ◎大原　人権文化部長　　人権文化センターの利用ですけども、その周辺の地域の人だけでなくてかなり全市的な利用もふえてきている状況であります。そういう状況も踏まえましてできるだけたくさんの方に利用していただけるように、今委員が御指摘になったことも含めまして今後検討してまいりたいと思います。以上です。 ◆上原　委員　　曜日の変更は今後の検討課題とおっしゃっておりますので、また改めてよく検討してもらって、しばらくしたらまた聞きますので、よろしくお願いいたします。これで一たん終わっておきます。 ◆森脇　委員　　テーマ変わるんですけども、新たな観光まちづくりとして予算、今回計上されておるんですけれども、来年度、観光推進組織であるＤＭＯというのが設立されると聞いておるんですけれども、どのような取り組みされるんでしょうか、お答えください。 ◎尾上　企画室次長　　先ほどからも出てますように、ラグビーワールドカップ、開催地、決定いたしました。そのときに、本市の魅力を国内外へＰＲする絶好の機会であり、このチャンスを一過性にすることなく、ワールドカップ開催後も多くの方に本市を訪れていただけるため新たな観光地域づくりとして、現在有識者を交えて観光振興計画を今年度中に策定するところでございます。そのＤＭＯでございますけども、来年度設立を予定しておりまして、観光地経営のかじ取り役として設立し、市域のさまざまな地域資源、そういったものを活用して観光マーケティングを行い、交流人口の拡大や地域経済の活性化を目指してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆森脇　委員　　今でも東大阪の観光協会とかいう団体といいますか、観光協会もありますし、ＤＭＯ設立後どのような団体、その他、連携をどうしていくのかちょっとお答えいただけますでしょうか。 ◎尾上　企画室次長　　委員御指摘の観光協会との今後のかかわりでございますけども、観光地域づくりを進めていくためにはこれまで実施しております関連の事業者、そういったところと、ＤＭＯが設立されることで連携を図りながら、東大阪に多くの人が訪れていただくための取り組みといたしまして、それぞれの団体が一体的に取り組む必要があると認識しております。今後ＤＭＯが設立されましたら、それぞれの団体、そういったところの役割、ＤＭＯがするのか、これまでの既存の団体がしていくのかといったところのすみ分けを行いながら、そういった関係者を交えた会議等を図りながら、今後の方向性についても検討していきたいと考えております。以上でございます。 ◆森脇　委員　　今お答えになってるんですけれども、まさにラグビーワールドカップというのはすごい起爆剤といいますか目標でもありますし、先ほど飯田委員も私も言ってるんですけど、その後もかなりといいますか大変重要な、観光というのは位置づけやと思うんですけれども、それに向かってやはり市の皆様、各部局さんもあわせ、もちろん我々もそうなんですけれども、そして経済界の皆さんですね、こういうのは東大阪市が一体とならないともうだめやと思うんですね。企業なんかでも、先日の代表質問でもうちの大阪維新の会でも申し上げたと思うんですけれども、大きなプロジェクトとなりますと一般の民間会社でしたら、本当にもう社長から社員まで一丸となってやっていくものだと思うんですね。具体的な、先ほどもワールドカップのときに飯田委員がおっしゃったように、意欲は言葉で何ぼでも発せるんですけれども、これから３年後、先、ワールドカップですね、その後も含めてもっと具体的な方向性といいますか、こういうことをやっていくとか、そういうのをどんどんどんどん出していただかないと、とてもやないですけど、市長も先ほども申し上げたようにあと３年とおっしゃってます。私もそう思います。前回の１２月の議会でも申し上げたように、観光バスの駐車場をどうしてんねやいう問題とか、そういうことも含めて、先ほどのルートの問題もありますけど、例えば司馬遼太郎記念館とかいう話も出るんですけど、観光バス、はっきり言うてとめれませんよね。そういった問題から本当に一丸とならないと間に合わないと思うんです。今後ももちろんこのワールドカップを含め、観光については私もとことん注視させていただきますので、ぜひとも具体的な事例、こういうことをやって、事例といいますか目標、それから今後やっていくこと、こちらにも見えるような形でどんどんどんどん発信お願いしたいと思います。一たん終わります。 ◆大坪　委員　　関連するところで、本会議の個人質問で維新の会の高橋議員もちょっと質問させていただいたんですが、恋人の聖地プロジェクトというのを、これは川口副市長に答弁いただいた内容だと思うんですけれども、先ほどの東大阪版ＤＭＯであったりとか、このラグビーワールドカップの比較的観光であったり、まちの創生の部分というのは大きいと思うんですけれども、このあたりのどこの部局が統括してまとめていかれるんですかね。先ほど話の中で観光協会は経済部でしたっけ、ワールドカップという独立した部屋があって、東大阪版ＤＭＯはちょっと今企画室ですか、あって、今度、先日の答弁で副市長がこの恋人の聖地プロジェクトも東大阪版ＤＭＯとも連携を図りながらとおっしゃってるので、こうなってくるとどこの部局がしっかり音頭を取ってされていくのか、しっかりしていただかないと、何かどれがどこを向いてるかわからないような、わけのわからん形になりそうな気がするんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◎川口　副市長　　本市の事務分掌では、観光につきましては経済部商業課ということになっておりますし、先ほどから出ております観光協会の事務局も商業課が持っております。これにつきましては、どちらかといいますと従前型の観光ということで、それはそれで一生懸命取り組んでいただいておるところでございますけども、今我々目指しておりますのは今後の新しい観光施策、本市、そういった観光地と言われる部分ではなく、そのほかの体験型とかいった、そういった切り口での観光を目指しておるわけでございまして、そのコアとなる部分を先ほどから委員もおっしゃっておられますＤＭＯという形での中で、新たなダイナミックな観光行政を展開していくということで位置づけしております。もちろん観光協会もその中に入っていただこうと思っております。また観光協会は観光協会の役割いうものがあろうかと思っております。したがいまして、新たなＤＭＯ、ここをコアに今後の東大阪市の観光行政は進めていくというふうに考えております。その当面のＤＭＯの立ち上げに関しましては経営企画部で今所管しておりますけども、立ち上がった後は新たな、本市といたしましても組織というものを十分検討していく必要があろうかと考えております。 ◆大坪　委員　　先ほどから各委員さん初め、東大阪のラグビーワールドカップは一つの起爆剤であって、その後の東大阪の発展のほうが重要であると多分各委員さんもそうでしょうし、皆さんもそうでしょうし、市民の方々もそう思っておられると思いますんで、ぜひともこの後、持続的な東大阪の発展に向けてしっかりいろいろ検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。一たん終わっておきます。 ○菱田　委員長　　議事進行上、暫時休憩いたします。

　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５０分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時１３分再開　） ○菱田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　それでは質疑、質問を続けます。質疑、質問はありませんか。 ◆森脇　委員　　ちょっとふるさと納税の件についてお聞きしたいんですけれども、ふるさと納税の推進事業に今から本気でどのような取り組みをなさるのか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。 ◎尾上　企画室次長　　今ふるさと納税推進事業として予算計上させていただいております。現在多くの自治体で実施されているいわゆるお礼品ですね、そういったものにつきましては本市で今取り組んでおらない状況でございます。他の自治体の実績からいたしましても、お礼品を実施している自治体においては実施する前と比べますと数倍以上の件数、金額の寄附が寄せられている自治体もございます。本市といたしましても、そういった観点からふるさと納税のお礼品を選定することで本市の魅力を多くの人に知っていただく一つとして、また新たな歳入確保策として、ふるさと納税制度のお礼品を平成２８年度より実施してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆森脇　委員　　どのようなお礼品を選定といいますか、する予定されてますでしょうか。 ◎尾上　企画室次長　　お礼品の選定につきましては、本市のゆかりのある品を選定させていただきまして、お礼品を通じて全国に本市の魅力を発信したいと考えております。その選定に当たりましては、今回の議会で予算を認めていただきましたら、関係部局を集めた検討委員会を設置いたしまして、本市ならではのお礼品を選定していきたいと考えております。以上でございます。 ◆森脇　委員　　そうしましたら、現段階で企画室さんとしてどのような構想といいますか、何か思いといいますか、どのようなお礼品を考えておられるかいうのを、もしありましたら教えていただけましたら。 ◎尾上　企画室次長　　今後、先ほども申しましたように予算お認めいただけましたら、庁内での検討委員会を設立いたしまして本市ならではの、他市で今特産品としてお米、お肉、海産物といったものにつきまして、非常に億を超えるふるさと納税を集めておられる自治体もございます。ただ本市におきましてはそういった特産品というものではなく、あくまでもラグビーの町、物づくりの町にふさわしいお礼品、本市ならではのお礼品、そういった事業者といろいろ、アイデア等も含めて、庁内でのアイデアを出しながら本市特有のお礼品として選定することでＰＲにつなげていきたいと考えております。以上でございます。 ◆森脇　委員　　本市特有のとおっしゃったんですけど、ある程度枠決めていかれたほうがいいと思うんです。例えば東大阪ブランドですね、オンリーワン製品、ナンバーワン製品、プラスアルファ製品とかいうてあるんですけど、オンリーワン製品、ナンバーワン製品、こういうので枠を決められるいうのも一つであると思いますし、ただ一つ、私思いますのが、カタログギフト的に、ネットでカタログギフトみたいにカタログ送って、またそれで選んでもらって発送というとすごいお金もかかりますので、ネットでカタログギフト的な品物でオンリーワン製品、ナンバーワン製品並べられる、ネットで選んでいただくいうのも一つやと思いますし、あとちょっと懸念してるのがどうしてもお礼品、人気のあるのは食品なんですね。今お肉とかそういうのはないとおっしゃったんですけれども、そういったときに果物そのもの、お肉そのものいうのはなかなか東大阪でも難しいのはわかるんですけれども、食品ででしたら、ずっと考えてたんですけど、東大阪の市内でも例えばお菓子屋さんとかで商標登録とか取ってはるとこ多分あると思うんですよ。東大阪市内の会社さん、小っちゃいお店屋さんでもいいですけど、商標登録で東大阪の関係の名前取ってもらってるとか、これから新たに取られるとか、そういう、お菓子でも何でもいいんですけども、そういう食品もあわせて、それでも東大阪でつくっておられるわけじゃないですか。枠を決めるとなったら、やっぱりそういう商標登録取っておられるとか、東大阪市内で。そういうのを考えていかないと、どこのお店で、例えばおまんじゅうでもいろいろあるし、そういう方向でぜひとも食品についてもお考えいただけたらありがたいなと、ある程度の枠を決めていただいたらいいかなと私、思ってますので、今後ぜひともふるさと納税、活発に納税していただけるように皆さんで知恵を絞っていただいて、もちろん私も考えていきますし、皆さんも、ほかの委員さんも考えてくださると思いますので、そういう方向で、もちろん物づくりの町、工業製品その他もええんですけれども、食品も含めてよろしくお願いいたします。 ◆松尾　委員　　ちょっとまた観光のほうに戻ってしまいますけど、済みません。東大阪市のまち・ひと・しごと創生総合戦略で位置づけられまして、５カ年計画ということでございますが、その基本目標の２番目に、人を呼び込む流れをつくる新たな観光まちづくりの推進というのがございます。その中で取り組みの方向性として東大阪市の観光振興計画の策定がされましたけども、これの重点施策につきまして３点挙げられてますけども、その内容と、これはまた期間を決められての取り組みかどうかを改めてちょっとお答え願えますか。 ◎尾上　企画室次長　　先に期間でございますけども、来年度、２８年度から３１年度までの４カ年の計画といたしております。そちらにつきましては今後観光に関する動きも変わってきますので、そういったとこも踏まえながら今のところ３１年ということで考えております。あともう一つの重点施策、観光振興計画に位置づけさせていただいてる施策といたしましては、物づくりの町を生かした体験型観光の推進、またラグビーの町を生かしたラグビー及びスポーツ、そういった観光の推進、３つ目といたしまして文化資源や商店街等を生かした文化、下町観光の推進、この３つを重点施策として位置づけております。以上でございます。 ◆松尾　委員　　その大きな３点を推進役として、この東大阪版のＤＭＯ観光振興の組織を立ち上げていかれます。その組織を立ち上げていくのに当然観光というのがなかなか現状の状態というのが見えにくい部分があるので、観光地域経済の見える化というので今回も本会議のほうで西田議員のほうから質問をしていただきました。地域観光の実情、どのような人が何のために、どこからどのように来てるんだとかいう、さまざまなデータを見える化をしていくというのが大事だと言われております。こうした取り組みをこの答弁では集客施設でのアンケート調査の実施、また地元大学の知見、そうしたことを活用しながら観光による地域での経済効果の把握に務めていくというふうにございますけども、こうしたことを行っていくのはどこが把握をされ、また見える化を行っていくのかお答え願えますか。 ◎尾上　企画室次長　　観光の効果が見える化ということでございますけども、今後ＤＭＯ設立に向けて来年度動いていくわけでございますけども、もちろん行政の中でもそういった把握をする必要がございます。今後ＤＭＯが立ち上がる中でそういった市場調査、そういったことはまさにＤＭＯがこれからどういったターゲットに向けて売り込んでいく必要があるかということも重要でございます。そういったところで市内のホテル、または観光施設等のところにヒアリングをする中で、集客率が上がってるかどうかも踏まえながら、地元大学とも連携をいたしながらそういった数値化を図っていきたいと考えております。以上でございます。 ◆松尾　委員　　しっかりと行政のほうでも企画のほうでも、観光の見える化の取り組みを進めていただいて、把握をしていただいて、ＤＭＯそのものの今後の効果がどうなんかというのを判断できるようにしていただきたいと思います。我々にもそういう効果が見えるようにその見える化というのを進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。国のほうでも観光庁のほうが２月末にアンケート調査のモデル手法など公表がされておりますし、そういうのも活用しながら進めていただきたいと思います。このＤＭＯにつきまして予算が組まれておりますが、新たな観光まちづくり推進事業として４４７０万７０００円の予算額ですけども、これについては中身を説明していただけますか。また国との予算割合も教えていただけますか。 ◎尾上　企画室次長　　今委員から御質問のありました予算でございますけども、来年度ＤＭＯの立ち上げに向けて組織の立ち上げ、それに伴う運営、また実施に当たります経費、運営補助金でございますとか、ホームページ作成及びプロモーション事業、そういった経費といたしまして、今４４７０万７０００円という形でお願いをしておるところでございます。こちらの事業につきましては、まだ詳細、示されておりませんけども、国の新型交付金というものがまた来年創設されるということで聞いております。今のとこ情報によりますと２分の１ということでございます。そちらの活用も含めてその運用を図っていきたいと考えております。以上でございます。 ◆松尾　委員　　予算の中で基金への出資というのがありますけども、これはどういう内容ですかね。 ◎尾上　企画室次長　　ＤＭＯ立ち上がりに当たりまして、今有識者会議等でも議論を進めておりますけども、方向性といたしましては一般社団法人という形で立ち上げるということで考えております。そちらに対しましての基金２００万円ということで予算の中にも入れさせていただいておりますけども、こちらＤＭＯにつきましては今後旅行業というものも取得を目指しております。そういった旅行業を取得するためには、一定のまずはその団体としての経費ということも見られるということもございますので、そういった出資を行いまして、そういった取得も目指していきたいと考えております。以上でございます。 ◆松尾　委員　　計画が４カ年ということで、観光振興計画がございましたけども、当然ＤＭＯを立ち上げていけば、この４カ年で終えるということではないと思いますけども、国の予算は、この新型交付金の２分の１というのはもう４カ年だけですか。 ◎尾上　企画室次長　　こちらの交付金につきましては、総合戦略につきまして３１年までの計画となっております。一定３１年までの事業でございますけども、こちらにつきましても毎年ＫＰＩという形でその事業が、実際予算と効果的に事業自体が実施できてるかということもございます。そういった形で毎年度そういった事業検証というものもございます。そういったところを見ながら、毎年事業を必要があれば見直す、必要がなければ廃止すると、そういったことも踏まえまして、その４カ年の中で事業を進めていきます。ただ３１年度以降、どういった形になるかというところは国のほうからまだそこの説明はございませんので、今後この取り組みについてもどういう形で財源を充てていくかということは検討材料でございます。以上でございます。 ◆松尾　委員　　今後３１年以降がまだ明確でないということですけども、しっかりと立ち上げていただいて、一般社団法人ということで取り組みを進めていくことであれば、また自主財源の確保についても進めていくようにお願いをしたいと思います。　そのこととともにあわせて、補正予算がまた上げられております。補正予算、これも国の交付金を活用されてますけども、補正予算でラグビー場来場者消費拡大システム構築というのがございます。これが２３４２万２０００円、上げられてますけども、これにつきまして中身と国の交付金の割合も教えていただけますか。 ◎尾上　企画室次長　　今補正予算で計上させていただいておりますラグビー場来場者消費拡大システム構築ということで２３４２万２０００円という形で上げさせていただいております。こちらの事業につきましては、先ほどからも議論ございますように今ラグビー、非常に人気が高まってきております。そういったラグビー１試合当たり２万人ほど訪れてきておられる観戦客、そういった方たちを試合後、市内の商業施設、市内の飲食店等に誘導するためのアプリ、そういったものを開発いたしまして、今例えばラグビーのチケットにそういったＱＲコードを載せることが可能でありましたら、そういったことでＰＲをし、そのＱＲコードをかざすことでこの試合の後３０分以内にすぐ入店できる、または市内の飲食店で１０％、また生ビール１杯のサービスを受けられると、そういった情報を提供することで２万人の方が近隣の市内の飲食店で訪れていけるような、スムーズに足を運んでいただけるようなアプリを構築することで、市内での消費拡大を図っていきたいというような事業でございます。交付金につきましては、今こちらにつきましては加速化交付金というものがございまして、こちらにつきましては補正予算ということで補助率１０分の１０ということで今上げさせていただいてるところでございます。以上でございます。 ◆松尾　委員　　国の予算を活用して、このアプリの開発の事業をされるいうことで、ラグビー場に来られて、その後さまざま試合後食事をしていただく、そのお店の予約などをできるようにいうことですけども、またこうしたことが活用できるように、先ほども言ってたんですけどもＷｉ−Ｆｉの設備など当然ラグビー場のところも行っていただきたいと思いますけども、周辺のいろんな商業施設とかにも働きかけを行っていただいて取り組みを進めていただきたいと思っております。こうした取り組みですけども、具体的にはどこがこういうこと、この取り組みを行っていくのか、それと、いつどういうふうになっていくのかスケジュールも今の計画、予定はどういうふうになっているのか、お答え願えますか。 ◎尾上　企画室次長　　今後のスケジュールでございますけども、こちらのシステム、補正予算等で今計上させていただいてる事業につきましては、そのＤＭＯが予定といたしましては夏以降ですね、設立をいたすということで今動いております。そのＤＭＯ設立ができますと、そちらのほうでこういったシステムを活用いたしまして多くの人を市内に呼び込むという一つとして、このシステムを構築を目指していきたいと考えております。以上でございます。 ◆松尾　委員　　ＤＭＯの仕事として、ひとつまずこの取り組みもやるということですけども、しっかりとまた情報の収集、また発信の取り組みも大事でございますし、環境整備などさまざま取り組みを進めていただきたいと思っております。　それともう一つの旅行サービス一元管理等システム構築というのがございますが、これは１４９０万４０００円の予算ですけども、これの内容についてお答え願えますか。 ◎尾上　企画室次長　　旅行サービス一元管理等システム構築と、こちらの予算につきましては１４９０万４０００円ということで今計上させていただいております。こちらにつきましては、今既に物づくりに関しまして日本から多くの修学旅行生が訪れております。今後はそういった、特にアジア圏を中心に訪日教育旅行、特に日本の高い技術力を求めるというような声もございます。そういったところでいいますと、本市の物づくり企業におきます高い技術力を見ていただくきっかけになるためのシステムといたしまして、その受け入れといたしまして予約システム、そういった学校との連携を、情報提供することで予約システムでありましたり、来ていただいたときの行程管理、また来ていただくための予約の決済、申し込みの完了、そういった通知の、一連的にパソコン上で管理することで顧客ニーズの把握ができるということでございますので、そういったシステムがございませんと、電話等での非常にアナログ的なやり方しかできませんので、そうしたシステムを構築するための予算として、こちらにつきましても、国の交付金を活用させていただきたいということで、今上程させていただいてるところでございます。以上でございます。 ◆松尾　委員　　こちらの取り組みもＤＭＯの立ち上げ後、先ほどあった旅行業ということもやっていくいうことで、このシステムを活用してこれからその取り組みを進めるいうことでございますけども、さまざま国のこれも予算を使ってということで立ち上げての取っかかりの、ある意味での仕事になってくると思います。しっかりとこのＤＭＯを継続してできるようにするにも、やっぱりこうした自主的な財源を確保していけるような仕組みづくりというのが大事になってくると思いますので、今後そういう取り組みをしっかりと進めていただきたいと思っております。東大阪としても観光にこうした戦略として目標を掲げていく限りには、やっぱり市の施策としてもこうした取り組みを、仕組みづくりを知恵を出してやっていかないといけないと思います。こういう取り組みを今後進めて観光による経済効果が引き出せる、そういう取り組みとしてさらに充実ができるように、また立ち上げるこの組織が成功できるように進めていただきたいと思っております。この点について御決意をお願いいたします。 ◎川口　副市長　　新たな観光のまちづくりということで現在国のほうに対して補助金申請、補正と本ちゃんの二通りを申請しておるところでございまして、まだどうなのか結論はちょうだいしておりませんけども、我々これいろいろ内部で議論いたしまして、今後の東大阪のあるべき観光行政はどういうことかということからスタートし、議論を重ねて積み上げたものでございます。ぜひとも国のほうにはこの補助金についてはお認めもいただきたいし、我々この補助金を使って今後の将来の東大阪の観光行政をこれまで以上の飛躍したものに持っていくために努力してまいりたいと、このように考えております。 ◆飯田　委員　　まず１点、今回議会のほうに示されたコンプライアンス推進委員会による不祥事案検証報告書なんですけれども、ずっと読ませてもらいました。建設局と福祉部がこれ立て続けに事件を起こす、懲戒免職になるという今までにない職員の不祥事なわけですね。この検証報告書を読むと反省文のように思うわけなんです。当然反省はしてもらわなきゃいけないんですけども、反省文のようにね。じゃあ市として全庁的にどういうように取り組んでいくんかと、具体的に。それが見えないんですね。このあたりはどうなんですか。 ◎川東　政策調整室長　　今委員御指摘の不祥事案検証報告書につきましては、御指摘にあったとおりこの間立て続けに発生しました不祥事につきまして原因究明、それから再発防止ということで具体的な今回の事件についての検証を行ったものでございます。これを踏まえまして、その後引き続きコンプライアンス推進委員会におきまして、今後の市としてのコンプライアンスのための新たな取り組みについて検討を現在進めておりまして、近日中に一定のまとめをさせていただくつもりで作業中という状況でございます。具体的には、市としての取り組みとしまして現在まだ検討中の段階ではありますけれども、一つは既存の法令または条例等のコンプライアンスのルールを職員に徹底するということ、これは地方公務員法であったり、職員倫理条例であったりという既存のルールですけれども、これを徹底していくということがまず大前提となる一点。それから次に内部統制の仕組みといいまして、全庁的に自分の所属の業務について不正や不公平が入り込むリスクがないかどうかという点検を行う作業を、新年度に入ってからになりますけれども、取り組んでいこうと考えております。そのことによりましてコンプライアンスについての具体的な取り組みをすると同時に、全職員が他人事ではなくて自分の問題としてこういうコンプライアンスの問題をとらえる作業としたいと考えております。それからあと特にコンプライアンスの中でよく問題になる分野、例えば情報漏えいであったりとかハラスメントであったりとか、それから職員の不正に係る公益通報であったりとか、そういう分野につきまして改めてルールを整理しまして職員に提示、徹底することによって、今までよりも一層コンプライアンスを意識した業務が遂行できるように取り組んでいきたいというふうなことも考えております。それらを一応一冊の冊子にまとめまして活用していくことを現在考えているところです。あとこの全体を進めていく組織としてコンプライアンスの推進本部といったものを庁内に設置する方向でこれも検討をしているところです。以上でございます。 ◆飯田　委員　　非常に各般にわたってえらい広域で答弁されたんですけれども、今答弁された中で例えば公益通報制度、これはもう従前から言われてたことなんですけれども、今まで公益通報制度が生かされたことはあったわけですか。 ◎中西　人事課長　　職員の公益通報制度というのは確かにございますが、現在のところ委員御指摘のとおり有効に活用されておるのかということに関しましては、まだ形骸化されてるというような印象を受けておるところでございます。 ◆飯田　委員　　ありませんね。公益通報制度というのは従前から言われてて実際に全く動いてないわけなんですね。しかしその間さまざまな事案というんか事件というんか、やっぱりあったわけなんですよね。いわゆる隠れた中でパワハラがあるかわからんし、セクハラがあるかわからんし、さまざまな課題というのがそのあたりに内包してると思うわけなんですね。だから制度としてありながら、結局形骸化してる、空文化してるというのが私は少なからずやっぱり実態だと思うわけなんですよ。この報告書の中に風通しのよい行政にするとか、いろいろ書かれてます。やっぱり４０００人近い職員がいるわけですから。しかし実際に言うはやすくで、その風通しのよい役所にするにはどうしたらいいんかということで、それは所属長の問題もあるだろうし、職場の環境もあるだろうし、それもこれは指摘されてますけれども。じゃあ具体的にどうするんかと、今室長がとうとうと述べられたけれども、やはり上に立つ者がそれをどのように生かしていくかということが今後の課題だと思うわけなんですね。今の答弁では第２弾としてこの報告書の中身をより具体的に示す材料というものをされるわけなんですけれども、じゃあそれはいつごろになるんか。それはもうスケジュールとしては出されてるわけなんですか。 ◎川東　政策調整室長　　新しい取り組みを取りまとめた冊子につきましては、一定のという形にはなるかと思いますけれども、今年度中にまとめて公表させていただきたいと考えております。 ◆飯田　委員　　今年度中ということは３末までですか。もうじきですね。この職員の不祥事もそうですけれども、コンプライアンスというのは、法令遵守と言われるけれども、法令遵守だけじゃなくてやはり社会正義に立脚したところもあるだろうし、だから具体的にどうしていくかということを、これは非常に重い課題だと思うわけなんですよ。本当にコンプライアンス、コンプライアンスと言われるけれども、じゃあ実際にどうするんかと。だからその端緒となるべき公益通報制度においても、やっぱり生かされてないというのは、ひょっとすると職員の間で、これは言うても仕方がないなと、どうせ言うてもしゃあないという後退した意識というものがやっぱりあると思うわけなんですよ。でなければ所属長であれ、やっぱり何か事案があればそれに対して相談もあり、こういう実態が今ありますよということが通報制度の中で私は具体的に生かされてると思う。ところが今まで一度もないということ。そのこと自体がこの５０万都市であるこの市役所が、やはりせっかくの公益通報制度としてありながら具体性に欠けてきてる、そういう歴史があるんじゃないかと思うわけなんですよ。この報告書の中に、一言で言うなら、書かれてるけれども、風通しのよい役所にすると、これほどすばらしいものないですよ。長に立つ者から、トップから下に至るまで４０００人近い職員がいて、風通しのよい行政にする、役所にすると。それを見事にやっぱり実現してもらいたい。ところが、これは非常に難しいと思う。それは最前列に座ってる皆さん方も一番よく熟知してると思う。いや総じてここにおられる課長職以上、全部それはわかってると思う。それだけコンプライアンスというのは非常に重いと思う。不祥事の報告書が出されて、今後二度とこういうような不祥事は起こってはならないし、起こしてはならないわけなんですよ。二度と再び。せっかくのこれだけの検証をした。さてそこで川口副市長にお尋ねしたいんですけれども、そのあたりはどのような思いを持っておられるのか、聞かせていただけますか。 ◎川口　副市長　　このたびの建設局の幹部３名が短期間の間に連続して警察のお世話になるといったこういう事件に対しましては、非常に申しわけないと思っておるところでございまして、長い東大阪の市政、歴史の中ででもこういった状況いうのは初めてであろうかと考えております。それだけに今委員御指摘のとおり、この対応策につきましては非常に難しい部分も多々あろうかと思っておりますが、我々といたしましてはこういった状況を少しでも前のほうに転がしてくというか、よい方向に持っていきたい。非常に不謹慎かもわかりませんが、災い転じて福となすといった形で持っていきたいというふうに思っております。そういうことからこのコンプライアンス委員会を立ち上げまして、委員会を初め、また幹事会でもかんかんがくがくの議論をしてもらってるところでございまして、先ほど室長申し上げた内容でもってまずは各原局におろしまして、それぞれの持ち場、持ち場に当てはめて、それぞれ管理職中心にそういった不正あるいは不当と言われる、あるいはまたモラル的な部分もあろうかと思いますが、そういった分も含めて自分自身の問題として取り組んでもらいたい、そういう思いを持って現在策定を進めておるところでございます。 ◆飯田　委員　　コンプライアンス推進委員会の委員長は川口副市長がやっておられたわけですから、だからこれから行政を進めるに当たって、このコンプライアンス、法令遵守、それと公益通報制度もそうですけれども、やはりナンバーツーの例えば川口副市長に至るまで、そういったことの事案、事象がやっぱり伝わり、何とかしてくれという改善策が出てくるような、この報告書に書かれてるような本来の意味での風通しのよい行政というものにしていかなきゃならないと思うわけです。だからこれを出すことによって二度と再びこういった不祥事というのは起こらない、起こさないということでもって私は進めていかなきゃいけないと思うわけです。それで間違いないですか、川口副市長。 ◎川口　副市長　　今委員御指摘のとおりでございまして、市長を初め私どもも二度とこういうことがあってはならないという決意を持って委員会を立ち上げたわけでございます。議員の皆様方の御指摘も真摯に受けながら、また市民の皆様方の御指摘も受けながら今後かかる事態が二度と起こることのないように我々気を引き締めて対応してまいりたいと、このように考えております。 ◆飯田　委員　　期待しときます。それと何度も言うようですけれども、公益通報制度というものが具体に生かされるようなそういう職場環境にしていただきたいと、そのことを要望して一たん終わっときます。 ◆上原　委員　　まず職員数のことに関して若干お聞きいたします。この間、我々も指摘をしてきておりますが、ずっと。職員の数が本来ならば、法に基づいていくと、数がといいますか、職員は本来法に基づいて考えたら、公務員の仕事というのは正規職員でなければならないというふうに思うんですけれども、その点はどうなっておりますか。 ◎中西　人事課長　　本来本市の恒常的な業務といいますか、そういう部分につきましてはやっぱり常勤職員が行うということが基本であるというような認識でおります。現在厳しい財政環境等もございますが、そのあたり人件費の総量抑制の観点もございますが、多様な任用形態と申しますか執行体制の最適化等を図りながら、今現在必要な人員を確保しながら体制整備を図っておるというような状況でございます。以上でございます。 ◆上原　委員　　ずっとそういう答弁が繰り返されているんですけれども、これ決算の資料で平成２６年６月１日時点ですけど、全体として正規職員から再任用、任期付、臨時的任用、一般職非常勤、アルバイト等ということで、５４６７名いてる中で正規職員３３６７人というふうに聞いてます。計算したら大体約６１％、６２％ぐらいが正規職員ということで、４割ほどが非正規となっているというのがこの実態です。本当にずっと繰り返し職員数計画の中でということでおっしゃっておりますが、これずっとあんまり変わらないんじゃないですか、この比率が。改善されていってますか。 ◎中西　人事課長　　正職員、職員数計画のもとに配置という形になっておりまして、職員数というのは、職員数計画の今はもう下限には来ておるのかなと思うんですけども、一定その割合というものにつきましては改善という方向ではなく、今は多様な任用形態、執行体制の適性化を図っていくというような状況で今整備を図ってると。申しわけございません、以上でございます。 ◆上原　委員　　きちんと御答弁ないんですけども、全く改善されてないと思いますねんね。例えば福祉部のほうでケースワーカーさんが非常勤嘱託ですか、採用されているということで、正規職員は事務職として採用されたような方であるけれども、この非常勤嘱託の方は社会福祉士等の資格を持った方が採用されて、これが生活保護のケースワークとしての仕事もされていると。非常にこの仕事そのものが、やっぱり数年かかってやっと一人前と言われるような非常に難しい仕事で、しかもさまざまなケースに対応して当たらなきゃならない。そんな職場が、その職員がこういう非常勤という形になっているというのは、やっぱり本来の仕事をきちんと発揮する上でも間違ってると思いますし、もともとたしかこれが導入されるときはリーマンショックの後でしたかね、一時的にかなりふえてるからということでケースワーク補助員の方が導入されたということですけども、今もうそこから一定落ち着いてきている中で、まだずっと、東大阪は生活保護率高いですけれども、そういう非常勤の方がたくさん職務についておられると。これはどう考えても異常だなと思いますので、職員数計画ということでいっておりながら、その結果さまざまな部署で弊害が出てきてるということも、我々もずっと指摘もしてまいりましたが、じゃあこの非正規の比率、今４割近くのところを新年度、また数年間の間にその比率を下げていくと、正規職員の比率を上げていくと、そういう計画は持てないんですか。 ◎北林　行政管理部次長　　上原委員の先ほどの前段の福祉事務所の体制の話をまずさせていただきますと、確かにケースワーク補助員と言われる週４日の非常勤の方、おられます。この方につきましては、福祉事務所では今一定高齢安定ケースと言われる比較的指導や処遇のないケースを担当していただいてるということと、あとリーマンショックの件につきましては、任期付のフルタイムのケースワーカーを雇っておるということで、これは職員数計画の中に数としては含まれております。よって正職員と同じ扱いの数を数えながら、ケース数が減っていく際の調整弁という、一定そういう形もとらせていただいているのが一つ福祉事務所としては実態がございます。職員数計画の今後の上昇といいますか、その辺の行革室との協議につきましては、この後一定、東大阪市の住民といいますか、市民の数の減少も見られる中で、職員数だけを一定上げていくというわけにはなかなかいかないと、こういう現状も一方であるかと思います。そうは申しましても、福祉部でこの後高齢者がふえていく中でいうと、高齢者に対するサービスがふえていく、ここに対する今後２０年ぐらいだと思いますが、１５年から２０年のサービスをどう維持していくのか。ただ職員を１人雇えば当然４０年というスパンになりますので、この４０年スパンと２０年ぐらい、１５年から２０年のサービスが増加していくと、ここの折り合いみたいなものを多様な任用形態という形でさせていただきたいと、このように考えて任期付職員の雇用等を行っておると、こういう状況でございます。以上でございます。 ◆上原　委員　　任期付職員に、本来ならば、だから正規職員のする仕事なんですよね、ケースワーカーやからね。本来の法に基づいた配置をやっぱりきちんとするべきやというふうに思います。これずっと話しさせてもらっておりますけども、もういつぞや市長のほうも職員の減らすことについては限界が来てるというふうにもどこかで答弁されてたと思いますので、今後計画についてはきちんと正規を基本にという本来のあり方に基づいてもう一度考え直すという方向でとりあえず求めておきます。　もう一つ、職員の問題ですけれども、一方でこの職員の数が非常に偏りがあるということも以前から申しておりました。直接所管としては任命権者が違う教育委員会のことになりますけれども、社会教育部のところで長瀬青少年センターや荒本青少年センターが、非常勤も含めて長瀬で２２名、荒本で１９名、そのうち長瀬は正職が１６人、荒本が１２名というふうに聞いております。これは平成２６年６月１日時点です。同様にその２６年６月でいくと青少年女性センターでは正職員が３人と再任用が１人、非常勤が２人と非常に数が違うんですね。施設の利用の人数聞いたら、長瀬と荒本のあたりでは大体５万人とか、さまざまいろんなことで利用はあってもそんなもんと。それが一方で青少年女性センターでは７万人ぐらいの利用だということから見ても、ちょっと差があり過ぎるんちゃうかなというふうに思うんですけども、この旧の同和関係施設に偏った職員配置については今どのように考えておられますか。 ◎土屋　理事　　旧同和地域における各施設の職員の配置でございますけれども、これは先ほど事業についての御質問ございました。このあたりの事業の見直しも含めまして改めて検討したいとは思いますけれども、これも私も重ねて答弁しておりますけれども、市全体として職員数の削減をしておると、こういうことでございますので、当然これらの施設における職員数の配置につきましても今後厳しく見ていく必要があろうと、こういうふうに思っております。 ◆上原　委員　　厳しく見ていくということでいるんだったら、もっと抜本的に改善を図るべきだというふうに思います。この点についてもずっと求めてきておりますが、職員数計画で非常にきゅうきゅうとなっている部署が一方である一方、前からも言っておりますけども、例えば危機管理等では、本来ならば他市ではもっと職員数配置されてます。そんなこと考えてもちょっと偏りが、いびつだなというふうなことは指摘をせざるを得ないですので、この問題についても検討課題としてきちんと上げていただいて、職員数の配置については見直しを図るように再度求めたいと思いますけども、副市長はどのようにお考えですか。 ◎川口　副市長　　先ほどの答弁の中でも、今後人口が減少していく中で職員数をふやしていくというようなことはあり得ない話であろうと思っております。そうした中ででも、やはりできるだけの職員配置については検討していく必要があろうかと思っております。ただ職員の配置につきましては、各人事担当が業務量、あるいは業務の中身をいろいろヒアリングする中で職員数をカウントしておるというふうに報告を受けておりますので、そのあたりの見方が正しいのかどうか、そういったことも含めまして、見直すべきところは見直す、改善すべきところは改善していくということで今後進めてまいりたいと、このように思っております。 ◆上原　委員　　旧の同和関係施設では必要以上に多いやろうということはずっとかねてから指摘してるんですけども、その点は御認識はありますか。 ◎川口　副市長　　数字だけ見れば確かに多いという印象は持っております。 ◆上原　委員　　その点も含めて改善、求めておきます。一たん終わっておきます。 ◆森脇　委員　　ちょっと今言葉の中に人口減少化という言葉が出ましたので、高度経済成長時代から市街地、東大阪におきましてもどんどん拡大して現在に至ってるんですけれども、この少子高齢化、人口減少社会、はっきりこの前の国勢調査でも出てるんですけれども、今後それに伴うますますの厳しい財政状況を考えますと、めり張りのある町形成、これを検討すべきだと私、思ってるんですけれども、東大阪市として今後どのようなまちづくりを目指していくお考えなのか、ちょっとお聞かせ願いたいんですけれども。 ◎尾上　企画室次長　　委員御指摘の今後人口減少が想定されるというような御質問でございますけども、平成２７年度国勢調査の速報値では、調査開始以来、初めて日本の総人口が減少する結果となり、今後の本格的な人口減少社会の到来が現実のものとなってきております。国立社会保障人口問題研究所の試算でも、本市におきましては２０４０年、推計人口約３９万人になると示されており、委員御指摘のとおり財源の確保についても厳しい状況が予想されます。今策定を目指しております国のまち・ひと・しごと創生総合戦略においても、時代に合った地域をつくり安心な暮らしを守るとともに、地域と地域を連携するとございますが、本市においても時代に合った地域づくりは必須と考えており、今後のまちづくりにおいて都市機能の集約等も含めてめり張りのある整備を検討してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆森脇　委員　　去年のおもちつきでも、子供たちがどんどんどんどん減っていってるいうことで、もう町から子供、いなくなるんじゃないか、そんな話も聞かれてます。次の世代のことを考えたまちづくり、今からやっていかないともうだめだと思いますので、皆さんそういうことをちょっと念頭に入れていただいて、知恵出していただいてまちづくりを考えていっていただきたいと思います。一たん終わります。 ◆松尾　委員　　新公会計制度についてちょっとお伺いをいたします。きょうも議会で意見書のほうが取りまとめられたんですけども、地方公会計の整備の促進に関して、昨年１月の総務大臣の通知によりまして、全国の各自治体において統一的な基準による財務書類を原則として平成２７年度から平成２９年度までの３年間で作成するように要請がされておりますけども、新公会計についてどのようなものなのかということをちょっと説明をいただきたいんです。これまでは平成２０年度の決算から総務省方式改訂モデルによる財務書類４表を作成されておりますけども、今回統一的な基準ということで新たに取り組みをされていきますが、その違い、また中身を教えていただけますか。 ◎堀川　財政課長　　新公会計制度に関する御質問にお答えさせていただきたいと思います。これまでは委員御指摘いただきましたとおり、総務省方式の改訂モデルという形で財務書類を作成させていただいております。こちらはいわゆる決算統計という資料をベースとして作成しておりまして、固定資産の数字等が簡易な、簡便な方法で計算したものとなっております。現時点では全国的に見ますと大抵のところはこの総務省方式改訂モデルを採用しておりますけども、それ以外の方式を採用してる市町村もございまして、なかなか他市比較等ができないというような状況にございます。そのような中で先ほど御発言にもありましたけども、総務省より財務諸表作成に関する統一的な基準というのが示されておりまして、本市としましては２９年度に２８年度決算をこの統一的な基準に準拠した形で財務諸表を作成しようというふうに考えております。これにつきましては、もう一度固定資産台帳を整備しまして資産の把握等を統一的な形でやっていくと。これまで先ほど申しました総務省方式改訂モデルでいいますと、その資産の把握が決算統計のこれまでに投資した金額を積み上げただけだったんですけども、これ現時点で一たん評価をして計上するというような形で、精度が上がるものと考えております。これによってコスト情報の見える化等を行いまして、住民にもわかりやすい説明ができるものというふうに考えております。以上でございます。 ◆松尾　委員　　今回の新公会計制度で見える化を図ると、精度を上げてということでございますけども、精度を高めていくということで固定資産の台帳の作成についても今回取り組みをされていかれます。その取り組みについてどういうふうにされていくのか、これまでの、先ほど精度を上げていくというふうにありましたけども、違い、また課題、また今後の取り組みについてお答え願えますか。 ◎大野　管財室次長　　委員御指摘の、一つはこれまでの台帳との違い、公有財産台帳との違いですが、端的にお答えしますと簿価の考え方がこれまでの公有財産台帳の考え方と変わってきます。これまでの財務規則による公有財産台帳につきましては、特に土地なんですけれども、付近の類似地の時価を考慮して算定した額を台帳の価格としておりましたけれども、新たな公会計制度における考え方につきましては、土地の購入価格以外にも補償費、工事費等買収に係る経費、これを計上することとなりますので、これまでの公有財産台帳の考え方とは違ってきたものでございます。以上です。 ◆松尾　委員　　これまで土地だけで見てきたのが、今後その補償費などを盛り込んでいかないといけないということでございますが、その取り組みにつきましてそれをこれから整備されていきますけども、その整備をされていくスケジュールはどういうふうに行っていきますか。 ◎大野　管財室次長　　固定資産台帳整備に係るスケジュールですけれども、今回予算計上させていただいております公有財産台帳整備の支援業務ということで、公会計に精通した業者にコンサルティング委託をいたします。５月中旬までには業者決定を行いまして、８月上旬あたりまでには基本方針の決定、あるいはその決定後の全庁的な基本方針の説明会の実施をした後に、各所管部局へそれぞれお持ちの台帳と我々が把握しております台帳との突合、照会をしまして回答いただきます。秋以降になりますけれども、その原局から回答いただいた情報を整理した上で、総務省からリリースされるソフトにデータを流し込む予定にしておりまして、総務省のリリースされるソフト、データ流し込み後、改めて各原局へ間違いがないかどうかの確認をした後に、３月下旬に作業を完了したいというふうに考えております。以上です。 ◆松尾　委員　　今後この新公会計の制度の前提となる取り組み、固定資産の台帳の整備ですけども、しっかりと進めていただきたいと思います。その取り組みを行うこととともに、当然全体的な財務の管理も行っていかないといけないと思うんですけども、そちらのほうはどのように取り組みを進めていくのか、お答え願えますか。 ◎堀川　財政課長　　今回の新公会計制度の導入でございますけども、やっぱり一番は全国統一的な基準によって作成するということでございますので、各市とまず比較ができるということでございます。本市におきましても、今でも決算統計等いろんな資料がございますけども、その中の一つとして他市比較を行って資産の状況がどうなのかと、こういうようなことがまず第１点、活用できるのかなと思っております。それとその後、一つは施設ごとにどんなコストがかかっているのかとかいうようなことであったり、事業別にどういったコストがかかっておるのかと、こういったこともゆくゆくは取り組んでまいりたいと考えております。２９年度すぐには現在のシステム上、導入できるかはちょっと不明でございますけども、施設別であったり、事業別であったりとするような資料を作成して今後の財政運営に活用してまいりたいと考えております。 ◆松尾　委員　　２８年度の決算を取り組みをされるいうことですけども、その２９年に決算委員会がありますけども、そのときにはそういう資料が間に合うんですかね。 ◎堀川　財政課長　　申しわけございません、現在のスケジュールで考えますとちょっと、５月末に出納閉鎖がございましてそこから作業をするんですけども、まずは決算統計の作業があったり、あと決算書を作成して９月議会に認定議案上げていくと、こういう作業を優先させていただきたいと考えておりますので、現時点ではこの財務書類について秋ごろの決算委員会に間に合うかと言われますと、ちょっとそれは厳しいかなと考えております。年度内の作成を目指しているという状況でございます。 ◆松尾　委員　　年度内、間に合わないということでありますけども、今、期末にこの複式の仕分けというのを、発生つどにやるのと期末一括にやるという、こういう２つのパターンがありますけども、どちらのほうでやろうとされてますか。 ◎堀川　財政課長　　現時点では期末一括仕分け方式を採用する予定でございます。 ◆松尾　委員　　今さまざま、固定資産の台帳の整備とかいろんな、こういう立ち上げのときで整理をされていく状況で、最終的には財政課のほうで情報をまとめて一括変換ということでございますけども、パターンができ上がりましたらそのパターンでそれぞれでこの入力をしていただいて、特殊な分はまた個別に入力をするということにやっていただいて、今後その都度、この発生の都度、そういう取り組み、打ち込みができるように仕組みをぜひともお願いをしたいと思います。そうすれば決算の折にも間に合っていくようになると思いますし、そういうシステムづくりをお願いをしたいと思います。例えば先ほどからございました、システムは国のほうで用意をしてくれてるということですけども、なかなか今回の予算でもその取り組みをしないといけない、そういうことでシステム導入委託料など予算組みもされておりますけども、単純にはいかないというのも聞いておりますけども、これまで固定資産台帳の機能を持ったソフト、財務書類作成機能を持ったソフトというのが提供済みとされてます。先ほどありました事業別コスト、また施設別コストという、そういうことがソフトでできるというのも、活用機能というのがあるそうですけども、これが平成２８年３末までに提供予定ということですけども、これは現状はどうなっていますか。 ◎堀川　財政課長　　まだ具体的には中身は届いてないところがございますけども、一定昨年度の１月に基準等が大方示されてるという状況でございます。 ◆松尾　委員　　またそれはそういう活用機能のソフトというのが提供がされることになっておりますので、活用しながら進めていただきたいと思います。大変なこれから、今までの仕事とさらにプラスをしての仕事というのを聞いてますし、努力をされて構築をされていきますけども、せっかく努力をされてまとめ上げていくものが、やっぱり見える化をされて市民の皆さんにわかりやすくなるように、また我々審議していく中で、そういう事業別の幾らかかってるんやというのもわかれば、本当に効果がどうなんというのも一定数字での判断というのもできますし、せっかく努力されるんであれば間に合うように、これからシステムを構築をしていっていただきたいと思います。そういう取り組みについて御決意お願いいたします。 ◎今井　財務部長　　現行の予算、決算制度につきましては現金主義会計ということで、これについては今後も残っていくということで、これについてまずきちっとやっていって、これの中身もきちっと御説明できるようにするということも必要だという前提がまずあると思います。これの補完として企業会計的な手法ということで、この内容につきましても我々自身が十分理解することが必要だというふうに思っております。またどのような利用方法、どのような活用方法なのかということについては、これについてはまだ十分一般にも理解されてない部分がありますので、この辺も十分調査、研究して、十分活用できるような内容になるようにということで、やっていくということで進めていきたいと思っております。 ◆松尾　委員　　全体的にも今は財政課のほうで進められておりますけども、さまざま、仮にそれぞれ発生したときに打ち込みを行っていくということであれば、皆さんに研修ということも必要になってくると思いますし、国のほうではそういう予算組みもされておりますので、そういう活用も２９年度までということになってますので、今年度じっくりと検討していただいて、そのことができるのであれば、そういう予算も活用しながら全庁的な研修もぜひとも取り組みをお願いしたいと思います。以上です。 ◆飯田　委員　　まず財政についてですけれども、委員会資料でこれ中長期財政収支見込み出してもらったんですけれども、これのまずちょっと説明をしてもらえますか。 ◎今西　財務部次長　　財務部より提出させていただいております資料、中長期財政収支、括弧、平成２７年度から平成３６年度について御説明させていただきます。この資料につきましては、もともと平成２８年度予算編成をするに当たりまして、各所属に今後の財政状況を知っていただくために平成２７年１０月に作成したものでございます。平成２７年１１月４日の部長会並びにその後の総務担当課長会において、それぞれの各所属に対し予算の見積もりの作成方針等を御説明させていただいたときにこの資料を添付させていただきました。見方についてでございますけれども、各年度、決算ベースで表記させていただいております。それぞれまず上の区分からずっと横に平成２７年度から１０年間、表示させていただいております。上から歳入合計、これでまず歳入合計１番と表示させていただいております。それから下の歳出合計、こちらをマイナスで引かせていただきますと、これが普通会計の単年度収支ということで、そこに単年度の実質収支を加えますと、３の当該年度実質収支が出てまいります。２７年度から実質収支は赤字でございますけれども、基金がございますので、４の基金総額を３に加えますと当該年度の最終の収支が出てまいります。それが３プラス４の欄の数字でございます。今後、今現在では実質収支についてはすべて赤でございますけれども、基金がございますので、その基金を取り崩すことによって今後１０年間、最終実質収支が黒で今のところは見込めるということでこの表を上げさせていただいております。その下の今後の見込みの枠の中につきましては、これからこういうような重点項目があるということで、極めて厳しい状況であるということが予測できるということを書かせていただいております。以上簡単でございますが、御説明にかえさせていただきます。 ◆飯田　委員　　これ１０年間試算してもらって、本会議でも指摘しましたけれども、大変な実態なんですよ。そこでお尋ねしますけれども、昨年の７月に新聞で大きく報道されたんですけれども、モノレールの南伸、地元負担金ということで７０億円ということなんですけども、この７０億円の内訳をまず聞かせてもらえますか。 ◎中西　経営企画部参事　　７月に大阪府知事と市長のほうでトップ会談ということで、最大７０億円市が負担するいうことで大筋合意をいたしました。その内訳なんですけれども、大きく分けますと３点ございます。まず１点目が、大阪モノレールにつきましては、中央環状線を現在門真市駅でとまってるやつが南伸してくると。基本的には中央環状線の中を通るんですけれども、このちょうど荒本の駅に接続するために、中央環状線から旧の玉串川沿いを通りまして、ちょうどこのイオンとの間の市道部分を南伸してきます。この市道部分について大阪府のほうから、道路の改築費用とそれからモノレールの本体のインフラ部について、費用は折半になってますけれども、負担をしてほしいいうことで、これがまず１点。２点目が、今回一応南伸の最終が瓜生堂、近鉄奈良線のところになるんですけれども、ここについては近鉄奈良線の若江岩田の駅と八戸ノ里の駅のちょうど中間点になるいうことで、モノレールの最終のターミナルの駅と近鉄奈良線とを接続するために、近鉄奈良線にどうしても乗りかえの新駅が必要やいうことで、この近鉄奈良線の近鉄の新駅について、この費用についても大阪府と東大阪市が折半で負担すると。それと３点目が、この南伸の区間で東大阪市域内に３駅、駅が設置されます。その３駅の駅につきまして周辺整備ということで駅前広場、メーンは駅前広場になるんですけれども、それとあと自転車駐車場でありますとか、乗り継ぎの施設、その辺の費用、この３点を合わせまして最大７０億円いうことで大筋合意を見ております。以上でございます。 ◆飯田　委員　　そしたら駅舎、また鉄道の敷設部分ですね、これらは市が負担しなくても、大阪府が負担しても別に問題はないと思うんですけれども、市がこういう厳しい財政状況の中で駅舎、そして鉄道敷部分を含めて市が負担すると、７０億。なぜ府がしてくれるように交渉できなかったんですかね。 ◎中西　経営企画部参事　　ちょっと誤解があったらいけないんですけれども、このモノレール事業につきましては大阪府が国の補助金をいただきまして、基本的には事業主体となってインフラ部いうことで、橋脚でありますとか、けた、はり、その辺の、駅舎も含むんですけれども、その辺をインフラ部と言っておりまして、これについては国の補助制度からいいますと、道路の補助制度と同じ仕組みになっておりまして、事業主体であります基本的には大阪府に補助されて、大阪府が事業主体として実施するいうのが今までのパターンでした。ところがこの市道部分につきましては、国の補助制度から申しますと、国がだれに補助を出すかいうことでいきますと道路管理者いうことになりますので、その辺のことをいいますと、原則東大阪市が全額負担しなければならないいう側面もあります。ただ大阪モノレールにつきましては、大阪府が大阪府の広域行政の立場で府域全体の発展のために南伸をさすいうことで進めてきてた経過もある中で、その辺で費用負担について東大阪市が市道部分を全額出してほしいいうことで求められてきたんですけれども、この辺についてはいろいろ協議、調整をやっておったのも事実です。そういう中でなかなか決着を見なかったいう中で、先ほど言いましたように７月の大阪府知事と市長とのトップ会談の中で大筋合意を見たということです。あと説明するとちょっとややこしくなるんですけれども、近鉄奈良線の新駅については、これは全くまたこれも今までのパターンではなくて、モノレールの補助制度にはなじまない、言うたら別事業になります。それと３点目で言いました３駅の駅前広場等につきましても、これについてもモノレール事業とは別事業いう位置づけで、特に駅前広場の整備につきましては、これはおおさか東線のときもそうですし、近鉄奈良線の関連のときもそうだったんですけれども、地元市の責務いうことで、これは以前から地元市が全額負担で駅前広場の整備はやってきております。以上です。 ◆飯田　委員　　そうするとかいつまんで言うと、その鉄道敷のほうが市道部分にかかると、ですから東大阪市が負担せざるを得ないということですかね。 ◎中西　経営企画部参事　　簡単に言いますとそういうことです。繰り返しになるんですけれども、国の補助制度からいいますと、大阪府の主張では道路管理者が本来やるべきもんやいうことで全額負担を言われてました。ただ、繰り返しになるんですけれども、大阪モノレールの今までの大阪府の考え方からいうとおかしいんじゃないですかと、やっぱりこの環状モノレールにつきましては、大阪府域全体の発展のためなので、言うたら大阪府が本来出すべきもん違いますかいうことで事務方のほうではかなり協議をやっておったんですけれども、なかなか決着がしなかった中で、去年の７月のトップ会談の中で決着したというふうに理解しております。以上です。 ◆飯田　委員　　決着したと言いますけれども、大変な荷物を背負うわけなんですよ、財政負担。それとまず一点、中西参事よう御存じじゃないですか、建設水道委員会で。市道部分、これが鉄道敷にかかるから東大阪市が負担しなければならないんじゃないか。そんなことはないですよ。府道に格上げしたらいいわけですよ。あるじゃないですか、今まで事例。よう御存じで。市道を府道に格上げしたらいいわけです。その手続をしたらいいわけです。それともう一つ、さっき今参事が答弁された中で、東大阪市がかかる部分であっても他市の例を見てくださいよ。他市でのモノレール、大阪府が全額やってるじゃないですか。 ◎中西　経営企画部参事　　市道部分の負担のことについては、飯田委員おっしゃるように府道に格上げすればまた話は別いうことも事実です。その辺について結果的には折半いうことに今なっております。それと今までの門真市駅から北の部分、既設開業区間のことでいいますと、基本的には大阪中央環状線の中を通ってきております。今回の南伸区間について、東大阪市が約９００メーター市道部分があります。それと大阪市の管理する道路部分も中央環状線の中に１.２キロほどございます。これにつきましては、同じ中央環状線なんですけれども、大阪市が政令市いうことで、管理者がその部分については、大阪市域については大阪市いうことになっております。結果として聞いておりますのが、大阪市のほうは大阪府と大阪市が協議されまして、その部分のインフラ整備の費用について大阪市は４分の３負担するいうことになっております。東大阪市につきましては折半です。以上でございます。 ◆飯田　委員　　だから財政負担というものを考えて、参事が言われるように協議した中で、別に急ぐことはなかった。他市の例でも、大阪府の事業で大阪府が全額やってるとこある。さてそこで今回委員会資料として出された中長期財政収支見込み、この中にはモノレール南伸の総事業費の７０億円は入っているんですか、いないんですか。 ◎堀川　財政課長　　今回の試算で申しますと、一応この直近の１０年間にかかる部分については算入されております。 ◆飯田　委員　　そしたらこの７０億円は、入ってる、どこから入ってる。 ◎堀川　財政課長　　今回試算させていただきました、これ１０年間に発生します費用については入っております。モノレールの整備と申しますと１０年以上かかるということでございます。この試算の期間よりさらに向こうの部分については入っていないという部分でございますので。 ◆飯田　委員　　そしたら参事に聞くけど、何年から入ってくるわけ、これ。何年から幾らずつ入ってくる。 ◎中西　経営企画部参事　　今のところあくまで予定なんですけれども、実質的に２８、２９、３０年度につきましては、工事費は発生しません。なぜかといいますと、モノレール南伸に伴いまして今後都市計画決定の手続、環境アセスメントの手続、これは大阪府が中心になって実施していきます。それとあと運営会社の大阪高速鉄道株式会社が軌道法に基づく特許を取得しなければなりませんので、その辺の作業について今の予定では２８、２９、３０年度の３カ年はかかるということになっております。実際工事が始まるのが今の予定では３１年度からいうことになりまして、工事着工してからおおむね１０年で完成を目指すいうことになっておりまして、完成が大阪府は今のところ４０年に完成を目指すいうことで公表しております。委員御質問のそれぞれの年度で幾ら要るかいうことにつきましては、今のところ非常に申しわけないんですけれども、まだ具体的な費用につきましては今のところ概算でしか出ておりませんので、大阪府のほうでこの２８年度に測量とか土質調査やりまして、基本設計からまず始めまして、その後実施設計、詳細設計ですね、その辺を終えないと具体的な事業費はまだ確定しませんので、今のところ３１年度から工事が始まりましても、各年度幾ら要るかいうことはこれからです。以上です。 ◆飯田　委員　　これからやと。しかし３１年度からはかかってくるわけやね。到達地点の４１年度までは、そのキャパは７０億円やな。総事業費７０億円かかるんやから。概算で類推しても７億か８億はかかってくるだろうと、単純に平均割りしてもね。さて次、財務やけれども、今回のこの出してもらったシミュレーションの中に、当然これから後このモノレール南伸の７０億円はかかってくると。加えて市長が市政運営方針の中でも表明されたように、中学校の給食化。センター方式にすれば約７７億円かかる。通常の全員喫食、ランニングコストで１年間で概算約１０億円かかると言われてる。毎年１０億円かかってくる。そしたらこれ今回シミュレーション出してもらった１０年間、１０年間でランニングコストだけで１００億円かかるわけ。大変財政が厳しなるわね。なぜなら、この新年度の当初予算で約１００億円近い財調を取り崩したわけや。打ち出の小づちやないけれども、なけなしの預貯金を取り崩した。残りはもう１４億しかない。今までにないことなんや。財調１００億円近く。それをしないと予算が組めなかったわけなんですよ。そうですね。 ◎堀川　財政課長　　委員御指摘のとおりでございます。 ◆飯田　委員　　さてそこから、そういう非常事態になってきた。財調を取り崩さないと、それも１００億円近く。じゃあ財政がよく言われるように、市長も市政運営方針の中で述べてるように、入るをはかりてもって出るをなす。財政規律を堅持する。どこにその陰りがあるんですか。 ◎今西　財務部次長　　今委員御指摘のとおり、入るをはかりて出るをなす、いわゆる歳入に見合った形で歳出を組む、また財政堅持につきましては保つということでは、収支のバランスをとるための財政運営をしていかなければいけないということでございますが、今この資料についてはあくまでマイナスの数字が出ております。また中学校給食につきましても、これ作成した時期につきましてはまだ手法等、内容を決定しておりませんでしたので、額等もわかりませんでしたのでここには入っておりません。委員おっしゃるとおり、その分を加えますと非常に苦しい状況になってきます。財政としてもその分は認識をしておりますし、今の財政堅持につきましても、今この時期、非常に苦しい時期やと考えております。ただ、今この時期に行わなければいけない事業というのがここに集中されたということがございます。耐震とか老朽化等ございましたので、ちょうどこの時期に重なったということで、財政としては無駄な事業を行ったということはございませんで、こういうことがこの時期に重なったということで考えております。 ◆飯田　委員　　何を言ってるんですか。今の時点ではこれしかないと。これから金がかかるじゃないですか。公共施設の再編整備計画、市民会館を建てる、約２００億、自主財源でいけるんですか。いけないでしょう。公共施設の老朽化の対応、これからどんどん金がかかってくるじゃないですか、予算が。だから聞いてるんです。歳出予算をどこまで削減したんですかと。行財政改革の効果、その効果額はどこに見受けられるんですかと。財務、あなた方はプロだ。１０年間毎年毎年、これ赤字ですよ。ましてや１０年後、約２００億近い。その２００億近いこの試算が出てて、そこに加えて中学校給食も出てくる、モノレール南伸も出てくる、いやいやまだある。公共施設再編整備計画の中にある公共施設の老朽化への対応、市民会館は５年先、竣工。２００億ですよ、これ。金のかかることばっかりじゃないですか。だから歳出予算のどこまで削減したんですかと。ないじゃないですか。それを努力するのが財政じゃないんですか。 ◎今井　財務部長　　これまでも将来にわたり持続可能な安定した財政運営の堅持ということを繰り返し申しておりました。その中で御指摘のように多額の費用を要する大規模な工事であるとか事業を幾つも抱えているという状況で非常に厳しい状況にあると、さらに学校給食という課題も新たに発生してきているという状況で、さらに厳しい状況にあるということについては御指摘のとおりというふうに考えております。ただ我々としましてはこれら必要な事業を進めるために、これまでも行財政改革に取り組んできたところですし、今後につきましては各所属とも十分検討しまして事務事業の見直し、あるいは事業そのものの費用を少なく抑えられないか、あるいは収入の確保ということで、財源の確保ということで補助金についてはとれるものは全部とっていくということでこれを新たに確認する、あるいは新たな財源を確保するということで引き続き取り組んでいきたいというふうに考えております。以上です。 ◆飯田　委員　　だから事務事業の見直しは何をしたんですかと聞いてるんですよ。ないじゃないですか。ありますか、事務事業の見直し。歳出予算を削った後はないじゃないですか。あなた方の仕事は出るをなす、その基本原則に立つことじゃないですか、えらい釈迦に説法やけど。部長はいみじくも言われたけど、必要に応じて、事業だからと。いや必要に応じてだったら、原局からこれも必要、これも必要と。あなた方の仕事は取捨選択でしょう。当面、どうしてもこれが必要なのかと。極端な言い方すれば、市民会館、どうしても今これがなければ生きていけないと。扶助費とは違うんですよ。例えば５年先送りでもいいぐらいだ、今の財政状況から考えたら、市民会館は。なくても生きていける。そういったところに目を向ける、出るをなすの基本原則に立つのが財政の仕事やと思うんですよ。だから私はさっきから何度も言ってる。歳出予算を削った跡が見受けられない。事務事業の見直し、今おっしゃった。どこにあるんですか。ないじゃないですか。１つだけちょっと例を挙げます。過去の歴史ですけどね。昭和６０年に円高ショックがあった。ちょうど私が議員になってまだ２年目だった。そのときに普通会計で単年度約３２億円の赤字を出した。急遽課長職以上、文化会館に集められた。最前列の方はよく御存じでしょう。そのときは課長ではないと思うけれども、そのときの歴史をよく御存じだと思う。課長職以上、全部文化会館に集められた。そこに市長、両助役、収入役、水道企業管理者、教育長、演台に立った、舞台に立った。そこで財政再建対策本部、立ち上げたんですよ。そこで、北川市長の時代ですけれども、初めて８００人削減を打ち出したわけなんです。８００人削減。まだ人件費を削る、そういった部分があったわけだ。普通会計で単年度３２億円の赤字ですよ。そこで財政再建対策本部を立ち上げた。全庁的に取り組んだ。切るものは切っていくと。歳出予算を切ると。例えばどんなことがあったか。まず１つ、義務教育の危険校舎以外は一切削る。危険校舎の箇所は補修はする。そういったところにも手を加えていった。当時２つの組合があった。その組合に対しても、２つの組合に対しても幹部こぞって説得に当たった。緊急対策。３２億の単年度の普通会計の赤字でそういう財政再建対策本部を立ち上げたわけですよ。今回のこの試算見たら、はるかにそれをしのぐ、超えるぐらいの財政負担じゃないですか。実質収支で平成２８年度で３９億６１００万。１０年後にはその１０倍、１８３億ですよ。減る要素がないわけですよ、さっきの答弁にあるように。ふえる要素ばっかりじゃないですか。それと市債発行高、もう２０００億近くなってきた。これもまたふえますよ。市民会館もあるし、２０００億突破するのは時間の問題や。何を言いたいか。まず１つ、直面する事態に対しての認識なんですよ。現実を直視する、そういう事態を認識するということなんです。そのことが全庁的にやっぱり浸透していかなければならないわけなんですよ。今回なんか、非常事態ですよ、これ、この試算を見たら。本市を取り巻く環境は負の遺産ばっかりなんですよ。まず人口減少してきてる。昭和５０年に人口が５２万４０００あった。今５０万４０００人。高齢化率、今２６％ですよ。２５％超えたら超高齢化率と言うんですよ。毎年１％ずつ上がってきてる、高齢化率が。平成３１年には高齢化率が３１％になるだろうと言われてる。３０％超える。加えて製造業の伴う事業所、昭和５８年に１万カ所あった。今は６０００カ所。それも製造業の伴う事業所は毎年減ってきてる。物づくりの町や言いながら、毎年減ってきてる。税収、平成９年、これをピーク。約９２９億円、今平成２７年度、７２４億円、約２００億円減ってきてる。税収も減ってる。高齢化率は高い、人口は減少する。あの北海道の夕張市のことを他人事のように思ってたら大変な間違いですよ、これ。さて筆頭副市長である川口副市長、これこの試算を見られたと思うんでね、もう既に。今回委員会資料で出してもらったけども、この実態を見てどう思いました。

◎川口　副市長　　議員御指摘のとおり、私どもの財政状況、非常にこれから厳しい状況に入っていくという認識は持っております。 ◆飯田　委員　　ただそれだけですか。厳しい厳しいという表現で、ただそれだけですか。財政再建対策本部を立ち上げなきゃいけないぐらいや。いやいや、再建団体ぎりぎりですよ、これ。この実態で。現実を直視する。事実を認識する。現状を打開する。あなた方が全庁的に英知を傾けてそれをやっていかなきゃいけない。今そのときなんですよ。私は一番驚いたのは平成２７年の第４回定例会、昨年の１２月議会。ここで所信表明を出されてる。３つの改革、市役所を変えると。財政の健全化に成果を上げてまいりましたと書かれてる。昨年の１２月ですよ。１０月には既にこの試算が出されてる。財政の健全化に成果を上げてまいりました。川口副市長、どこに財政の健全化に成果を上げてきたんですか、これ。 ◎川口　副市長　　この間の野田市政になって以降の話でございますけども、行財政改革を積極的に進めながら、いわゆる人件費総量抑制を中心に、抑えてきたと。ただ一方ではいろいろ景気の動向もありまして、扶助費が相当伸びておる。いわゆる人件費から捻出した予算がほぼ扶助のほうに回ってしまっておると、そういった状況はありますが、そうした中にあっても市民のニーズをとらまえましてさまざまな施策を打ってきたということでございます。 ◆飯田　委員　　そうですか。そしたら経営企画部に聞きます。人件費をもう抑制する、その余地はありますか、今。 ◎甲田　経営企画部長　　この間、人件費の総量抑制ということで職員数、それとあと職員の給与の状況、質量とも減らしてきたという感が実はございます。今回の職員数計画におきましても一定の採用数を考えております。職員数をこれ以上減らすというのは非常に難しい状況だというふうには考えております。しかしながら財政が非常に厳しいと、こういう状況の中で、やっぱり人件費の総量抑制を図っていきながら事業の推進をやっていくと、その辺の工夫をしていかなあかんというふうに考えております。 ◆飯田　委員　　人件費の総量抑制、人件費はもう抑えられないでしょう。限界でしょう。あんまり言葉を取り繕ってもらっても、どこに人件費を、まだいけるんですか、抑えるの。もうぎりぎりでしょう。それを聞いてるんですよ。ないでしょう、行財政改革。ないのに無理に出そうとしても無理じゃないですか。じゃあ一方、土木費の投資的経費、これできますか、抑制。これも限界あるでしょう。 ◎今西　財務部次長　　土木費につきましても、投資的経費につきましては事業の取捨選択を行いながらやるべきものはまだ若干残ってるかと考えております。 ◆飯田　委員　　今西次長、どこにあんのや。あるんだったら具体的に言うてくださいよ。ないでしょう。ぎりぎりのとこじゃないですか。建設水道委員会でそれしてきたんや。あとは市有地の売り払いか。本来だったら、その予算体系の中で、川口副市長がいみじくも言われた、行財政改革の効果、それを出しとかなきゃいけない。歳出予算の削減、それこそが基本にある出るをなすのほうや。その痕跡がないでしょうと言ってるわけですよ。だからあなた方の仕事はそこから出発しなきゃいけないでしょうと言ってるわけや。甲田部長はああだこうだ言ってるけれども、人件費なんてもうこれ以上抑制するとこ、ない。ぎりぎりのとこまで来てる。この１０年間の中長期財政収支見込みを見て、大変ですよ、これ。単に厳しい、厳しい表現だけでは言えないですよ、これ。財務担当、川口副市長ですけれども、もう一度聞きますけれども、この中長期財政収支見込みを見られて当然びっくりされた、厳しいなと思われた。そしたらこれ１０月の時点ですから、予算編成で本来の基本原則である出るをなす、それを徹底するようにそれは指示出されたんですか。 ◎川口　副市長　　予算要求の前提というかその前に、これは財政当局のほうから各原局に対しまして財政状況の説明、あるいは前例踏襲主義を排除した内容、またその他もろもろを説明を加えて予算要求をするようにという、そういう通知文いうのは出しております。 ◆飯田　委員　　そしたら何でこれ、新年度の当初予算、こんな形になってくるわけですか。１００億もの財調を取り崩して、通常あり得ないじゃないですか。その言葉をかりるなら。あり得ないことなんですよ、これ。ねえ部長。まさに昭和６０年に立ち返って財政再建対策本部を立ち上げなきゃいけないぐらいですよ。それぐらいの深刻な問題ですよ、これ。毎年毎年赤字ですよ、これ。補てん財源である年度途中の、これ補正予算も組めなくなってしまいますやん、年度途中での。どうしますの、これから。これから出てくるじゃないですか、第３回、第４回。どうしますの、年度途中の補正予算は。予算組めますか。 ◎今西　財務部次長　　予算につきましては、一定当初予算で必要数は確保しております。ただ年度途中、何らかの理由で出てくる場合はございますけれども、その分につきましては当然財源等がある事業につきましては採択等は考えますけれども、新規事業で新たな財源がない部分につきましては今この状況でございますので、財政としてはその分について採択はしないという考え方で臨んでいきたいと考えております。 ◆飯田　委員　　必ず出てくるんですよ、突出した予算というものが。そこまで今西次長が意識を持ってるんだったら、だったらこの１０月で、昨年の１０月にこれを、試算を出したときに、原局とのヒアリングも含めて、基本原則の出るをなすを徹底化させといていかなきゃいけなかった。切るものは切ると。必要なの、必要でないもの、いやこれは５年先送りしてもいいもの。極端な話すると、市民会館もそうなんですよ。私さっきから言うてるけれど、今すぐなければならないということない。でも必要は必要や。でも本市には財源がないわけなんです。聞けば、今、人夫賃、資材、高騰してきてるという。２０２０年のオリンピック控えて。２割は高くなってくるという、２割、２０％。そしたらものは考えようで、今すぐしなくても、５年間じっとして終わった後にすれば値は下がるわけ。大体大きなイベントの後は必ず不景気が来る。そしたらそのときに事業を進めることによって景気浮揚策にもなるわけや。これ経済原理なんですよ。ねえ、川口副市長もよく御存じで。何も今しなくてもいい。２割高い今なぜしなきゃいけないのか。終わってからでもいいわけや。５年間ぐらい待ったらいい。これからだんだん着手していくわけや、市民会館も。かなりの予算になってくる。資材も高くなってくる。そういう臨機応変さというものを行政が持っていくということも必要じゃないかなと。だから財政の原局としては必要なもの、今当面必要でない、いやこれは３年、５年先、先送りしても構わないと、そのあたりの取捨選択というものをするやっぱり余地というものを持っておかなきゃいけないと思う。でないと本市つぶれますよ、これ。１０年間の試算で毎年全部赤字ですよ、これ。そんなシミュレーション、どこにありますの。しかしこれが現実なんや。最後に今後どうしていくんか、その展望、自負、そういったものがあれば聞かせてもらえますか。 ◎今西　財務部次長　　委員おっしゃったとおり、市民会館等につきましても、今回文化会館、市民会館、両方とも閉鎖させていただいた部分がありました中で、文化の薫りという中で一つだけでもということで必要と判断しまして建てさせていただいております。ただ、今後のことでございますけれども、例えばＰＤＣＡまたＰＤＣＩの手法を使って、それぞれの関係部局と話し合いながら事業を精査していければ一番いいのでございますけれども、もし今この状況でありまして、昔、私がおったときでもまだ再建団体の本部ができたときにはおりませんでしたが、その後財政におりましたときには補助金の一律カットとかいうような、ちょっと荒っぽい形の財政削減等も行わせていただきました。それらも踏まえながら今後新規要求がありましたら、その要求につきましても今の事業費の中で取捨選択をしてもらうとかいう形で厳しい財政状況を乗り越えるために、こちらのほうも厳しい体制で臨んでまいりますのでよろしくお願いします。 ◆飯田　委員　　理論としてはわかってるじゃないですか。補助金の削減、当時は委託料も切った。昭和６０年のこの財政危機打開対策本部を立ち上げたときに、方針として委託料も切る。補助金、最小経費でやった。３２億円の赤字でですよ。８００人削減、まだ人件費を削る余地はあった。これこのうち２００億になるわけや。これ返していくの、５０年、６０年かかるん違うか。返していくの、５０年も６０年もかかる。いや、あなた方、試算出したから、最後にそれだけちょっと聞きたい。これ約２００億の赤字になるわけやけれども、これ返していくのどれぐらいかかります、時間が。概算でいいわ。 ◎今西　財務部次長　　今回はこういう２００億の赤字は出ておりますけれども、今現在、過去の元利償還金とかそういうのも減ってまいりますので、当面今後２０年の間には回復する形にはなると見込んでおります。 ◆飯田　委員　　それは違う。何が元利償還金やねん。税収のほうはどうなるねや、そしたら。じゃあ元利償還金どれぐらいになるんや。額出せますか。どちらにしろ、袋小路に入ってしもたんや。袋小路に。その袋小路に入るのを断ち切るのがあなた方の仕事なんや。財政の。財政担当の川口副市長を筆頭にして、切るものは切る、必要なもの、先送りするもの、その取捨選択を毅然とやっていく、そのことの必要性だと思う。だから私から言わせれば、モノレール南伸にしても、大阪府にやってもらったらよかったんや。市道を通るから、市道を府道に格上げしてもらう。できますよ、手続したら。今まで協議してきたんやから。中学校給食、今どうしてもこれ必要なのか。そら必要かもわからん。しかし財源がないわけだから、東大阪市が。そこを考えなあかん。懐を考えなきゃいけない、財布を。そういったところでの毅然とした取捨選択を持つということ。それだけ一言言って委員長、終わっておきます。 ○菱田　委員長　　この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり　） ○菱田　委員長　　御異議ないようでありますのでさよう決します。なお次回は明日午前１０時より委員会を開会いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時１８分散会　）...

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東大阪市議会 2016-03-22 平成２８年 ３月２２日総務委員会−03月22日-01号

東大阪市議会 2016-03-22
平成２８年　３月２２日総務委員会−03月22日-01号