・議案第９９号 東大阪市公の施設の
指定管理者の
指定手続等に関する条例の一部を改正する
条例制定の件
・議案第１００号 東大阪市税条例の一部を改正する
条例制定の件
・議案第１０９号 平成２７年度東大阪市
一般会計補正予算（第４回）
中本委員会所管分
・２７請願第２０号の２ 全図書館の
指定管理者制度移行及び新
東部地域図書館と新
永和図書館建設計画の再検討を求める請願の件
（ 午前１０時０分開議 ）
○菱田 委員長 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。昨日に引き続き本委員会に付託されました
関係議案審査のため
総務委員会を開会いたします。
それでは本委員会に付託されております報告第１３
号東大阪市立俊徳中学校校舎２期増築その他工事及び統合に伴う
校舎等リニューアル整備工事に関する
請負変更契約締結に関する
専決事項報告の件、以下２７請願第２０号の２全図書館の
指定管理者制度移行及び新
東部地域図書館と新
永和図書館建設計画の再検討を求める請願の件までの６案件を一括して議題といたします。
それでは質疑、質問を行います。質疑、質問はありませんか。
◆飯田 委員 財政のほうに基本的なことをお尋ねしたいんですけれども、自治体の財政、自治体の会計、その仕組みというのは市債を歳入の中に含めると、そういう構造になってるわけですね。
◎堀川
財政課長 御指摘のとおりでございます。市債は収入のほうに入れます。
◆飯田 委員 一般では、我々社会通念上、生活してる中では通常では考えられない
自治体会計の仕組みであるわけなんですね。これは別に本市だけに限らず全国の
自治体会計というのはその仕組みで執行されてるわけですよね。そうするとえらい基本的なことを聞きますけれども、市債が大きくなればなるほど歳入が大きくなるということにつながるわけですね。
◎堀川
財政課長 そのとおりでございます。
◆飯田 委員 そうすると歳入というのが非常に大事なわけですね。歳出よりも歳入をどのようにしていくかということが。皆苦肉の策を講じてるわけですから。だから歳入が大きくなれば
黒字会計になるということになってくるわけですね。
◎堀川
財政課長 そうなります。
◆飯田 委員 さてそこで、よく例えで挙げられるんですけれども、
一般家庭の家計簿、当然家計簿をつけるときに収入と支出という、この区分で分けるわけですね。ですから
自治体会計でいうならば収入は歳入であり支出は歳出であるわけなんですね。そうするとこれは家計簿を例えで言うんですけれども、市債ですから借金を家計簿の中につける、例えば家計簿をつけるときに光熱費がどうなのか、ローンがどうなのか、そういう項目で分けますわね。ですからそこで家計簿をつけるときに借金もその収入の中にほうり込んでいくと。そうすると収入がふえるわけなんですね。支出よりも収入のほうが大きくなれば、そこの家庭の家計簿は潤沢な家計になるわけなんですね。そういうことですね。
◎堀川
財政課長 そうなると思います。
◆飯田 委員 ですから短絡的に
自治体会計のそのシステムをそのまま家計簿につなげるかというたら一概にそうは言えないわけなんですね。ですから今私が申したように、家計簿の中で借金を入れることによって収入が物すごくふえていく。借金がもっともっとふえていく、収入がふえていく。妻がそういう家計簿をつける。夫に見せる。ほう、これだけの今うちの家計なのかと。その割には生活感覚としていいように、収入がふえたような実感がないなと。一遍内訳を見せてくれと夫が妻に言う。妻はそれを見せる、内訳を。そうするとその内訳の中に借金が入ってるわけなんですよ。これはどういうことやと。妻は言う。いやいや、うちの家計簿は借金も収入の中にほうり込んで収入をふやしていく、そういうシステムの家計簿なんやと。いやそれはないやろうと、ということになるわけですね。
さてそこで本論に入りますけれども、実はことしの１０月１５日号の市政だより、
皆さん方もごらんになったと思うんですけど、３ページ目、本市の財政の状況がきめ細かく書かれてるわけなんですよ。平成２６年度
決算実質収支は１１億６９００万円の黒字というこの見出しがついてるわけなんですね。でもこの
普通会計の
決算状況を見ると市債がかなり入ってるわけなんですよ、御存じのように歳入に。本市の場合は市債が今ふえてきてるわけですから物すごく入ってる。本当に本市は黒字の潤沢な
財政状況なんですか。
◎堀川
財政課長 ２６年度決算で申しますと実質収支は１１億６９００万円の黒字でございます。ただ御指摘のとおり、実際の会計につきましては市債も含めて収入とみなして、それは黒字の要素になってまいります。ただこちらにも書かせていただいておりますけど、本市の場合、市債の残高がどの程度かと申しますと、この数値で見ますと、まだそこまで残高が高いほうではないと。将来負担比率につきましても中核市でいいますとまだ低いほうにございますので、借金が非常に多いというような状況には至っておらないと。黒字であるのは間違いないと思っておりますけども、先ほど御指摘いただいたとおり潤沢に資金があるのかと聞かれますと、そういう状況ではございませんので、そこまではいかないですけども借金が多過ぎるというわけでは。申しわけございません。
◆飯田 委員 わかった。苦しいなあ。
財政課長、ようわかるんよ、あなたの気持ち。なあ、今西次長、担当の財務。ようわかるんよ。そこまでしか答弁でけへんわ。じゃあ市債を入れなかったらどうなるんやと、この歳入の中に。そうなってくるでしょう。苦しい答弁わかる。しかしこれからがあなた方も、財務も大変なんや。これだけの
公共施設再編整備計画の中で施設をどんどん建てていく、市債をふやしていくわけですよ。今は基金は百何十億かあるかわからん。しかし１０年後、試算すれば２０億か３０億にまで落ち込むという、そういう試算もされてるわけ。市債はどんどんふえる。今でさえ
一般会計の残高で１７００億は超えとるわけ。さてそこで、この市政だより、いかにも黒字ですと。もう順風満帆に本市の
財政状況は羽ばたいてるんやと、家計簿まで載せてるんよ。家計簿、例えで。これはよくやられる手法なんですね。いろいろな自治体見ると例えば個人消費、家計簿はどうなのかという例えが。本市の
普通会計、これを決算を出されて、収入と支出、収入がふえてる、支出よりも。それによって家計簿で例えて、本市の財政は潤沢ですよという表現になってるわけなんですね。でもこの家計簿の収入の中に借金をほうり込んでるんですよ。この家計簿でいくと収入額はおよそ５６万１０００円と計算されてるんですよ。そのうちの１割が、つまり５万７０００円、市債ということで約１割が借金がほうり込まれてるわけです。つまりこの家計簿は今の
自治体会計の仕組みをそのままここに導入されてるわけなんですね。どこの家庭に借金を家の収入の中にほうり込むのがありますか。いやいや
自治体会計はそういう仕組みになってるんやから、我が家も、家計簿もそういう仕組みでいくんやと皆さんなりますか。そこなんですよ。この市政だよりは
一般市民の方が見られるわけなんですよ。市民の方はこの家計簿を例えで計算された中で、ああ、東大阪市は収入もこんだけあって物すごくいいんやなと、そう思うわね。でも実際はその家計簿の収入の中に借金を入れてるから収入額がふえてくるわけです。もっと極端な言い方をすれば、借金をふやせばふやすほど、市債をふやせばふやすほど歳入は大きくなる。家計簿でいうなら収入が大きくなってくる。こういう家計簿を例えで市政だよりでされてるけれども、不自然だとは思いませんか。
◎堀川
財政課長 御指摘いただきましたとおり自治体の会計、
普通会計決算をまず載せさせていただいておりまして、できるだけ市民の方にもわかりやすくという意味で家計簿に置きかえたものをつくらせていただいております。２つ並べて載せるために、同じような収入の考え方で載せさせていただいておりますけども、御指摘のとおり
一般家庭では毎月借金をして賄うというようなことはまず考えられませんので、確かに見比べて不自然な点があろうかとは考えられますけども、できるだけ市役所の会計を見ていただきたいという意味で同じ形でさせて、
◆飯田 委員 わかった。もうええわ。苦しいなあ。気持ちはようわかる。財政が厳しい中であんまりそんな苦しい苦しいというのも載せられないという原局の気持ちもようわかる。しかし事実は事実としてやっぱり市民につなげておかないかんというのは当然やと思うわけです。それはもうここでとめときます。一遍このことは原局もよう考えて、どうあるべきか。市政だよりは市民の方も見るわけで、やっぱり広報、宣伝というのは非常に大事な要素やから、その点を指摘しておきます。本当に苦しいのう。財政は苦しい。
さあそこで次に
コンプライアンス制度、
市コンプライアンス推進委員会が立ち上げされたわけなんですね。新聞で読む限り
市コンプライアンス推進委員会の委員長は川口副市長がなられたわけなんです。新聞によると川口副市長は次のようなコメントを出されてるわけなんですね。今回の事案について危機的な状況であると、職員の倫理、
規範意識を立て直したいと。これはこのようにおっしゃったわけですか。
◎川口 副市長 今委員申されました内容で記者からの質問に対して答弁しております。
◆飯田 委員 １カ月の間に３人の
幹部職員が逮捕されると。かつてないことなわけですね。
東大阪市制始まって以来とも言えるわずか短期間で、それもそれぞれが別々の事案であるわけなんです。川口副市長の談話じゃないですけれども、まさに危機的な状況である。これ何で委員長が副市長なんですか。本来ならば市長がなるべきやないかなと思うんですけれども、それはどうしてですか。
◎川東
政策調整室長 そのような考え方もあろうかと思いますが、このたびは市長からの指示によって川口副市長を先頭に取り組んでいくという形をとらせていただいたものです。
◆飯田 委員 市長からの指示と。ここには市長がいないからまた後日、市長総括のときに聞きますけれども、本来だったら
行政執行の長である市長がこの
コンプライアンス推進委員会の委員長で、みずから隗より始めよで率先垂範してなるべきじゃないかなと思うわけなんですね。
そしたらこの
コンプライアンス制度に基づく、これを立ち上げしていかないけないという
推進委員会を設けたわけですけれども、これ地公法がある中でなぜこの
コンプライアンス推進委員会を立ち上げしたわけですか。
◎川東
政策調整室長 委員指摘のとおり地公法もございますし、本市として
職員倫理条例も持っております。しかしながらその状況の中でも今回のような
不祥事案が、しかも３件も続くという事態に立ち至りましたので、改めて現状を見直し、
コンプライアンス制度の再構築を図ろうということで委員会を設置いたしました。
◆飯田 委員 屋上屋を重ねて改善できますか。
◎川東
政策調整室長 屋上屋を重ねるということではなく、現状の検証をしっかりいたしまして、現状の仕組みの不足をしているところ、欠けているところ、
問題点等に応じた対応を検討していきたいと考えております。
◆飯田 委員 そのあたりが非常によくわからないんですね。なぜ
推進委員会をつくらなければならないのか。この
設置要綱を見ますと、
不祥事案の分析、検証による
原因究明と
再発防止、職員の意識の醸成及び向上のためと。当たり前のことですわね。今までからずっと続いてきた職員の
倫理規範、地公法というものがあるわけです。当たり前のことが守られなかった。その事案が発生したために今回急遽この
コンプライアンスの
推進委員会を立ち上げた。でも今の現状の中でこの
設置要綱の中にある
不祥事案の分析、検証による
原因究明、
再発防止策、当然
再発防止策はしなきゃいけない。職員の意識の醸成、できるんじゃないですか。
◎川東
政策調整室長 もちろん現行の法令下でも取り組みはできると思いますが、より具体的で有効な方策をこのたびは集中して検討しようということで委員会を設置いたしました。
◆飯田 委員 本市において今までいろいろな、
刑事事件も含めて事案が発生していた。職員の不祥事もあった、単発的に。今回続けざまにあった。急遽
コンプライアンスの
推進委員会を立ち上げた。例えばその中の具体で
内部通報制度というのがある。これは具体に今までどのように生きてきましたか。
◎中西 人事課長 今委員御指摘の分につきましては、
公益通報者保護要綱というものが本市にもございます。こちらの要綱については平成１８年４月に施行されておるんですが、
公益通報保護法、全体の制定を受けまして本市においてもこの要綱を制定を行いまして、
公益通報相談窓口や
公益通報の方法を定めておるというような状況でございます。以上でございます。
◆飯田 委員 ですからその
公益通報制度、法令に基づいて今までされてきてるわけなんですね。具体にその
公益通報制度そのものがどのように生かされてきたのかということなんです。実際なかなか言えないんじゃないかなというのが偽らざる気持ちなんです。制度としてはある。しかし具体にそれを通報する、報告する。こういうようなことが今行われてますよと。俗に言う風通しがいいのかどうかですよ。制度があっても今までそれが生かされてなかったんじゃないか。今回の事案においても贈収賄まで発展した。そういうようなことが起こる事案、その職場においてはそういった空気が漂ってた。でもやはり物が言えない。それが職員としての偽らざる気持ちじゃないんですか。法令を遵守する、この
コンプライアンス推進委員会のその内容、当たり前のことです。基礎に地公法があるわけですから、職員の
信用失墜行為の禁止という。法令を遵守するのは当たり前のこと。しかしあえてそれを表に出して
コンプライアンスの
推進委員会というものを立ち上げしなきゃいけなかった。もし立ち上げるのだったら委員長はやっぱり市長がすべきだろうし。しかし私はこの
コンプライアンス推進委員会そのものにおいては、なぜ今それをしなければならないか、必要なのか。今の現状でそれぞれの職域において対処すればいいんじゃないか。今まで
コンプライアンス、あるいは
法令遵守、
公益通報制度、それぞれの法令がありながらこういった事案というものが出てきてるわけなんです。しかしそれに歯どめがかけられなかったわけなんです。大変なことですよ、これ本来からいえば。じゃあ翻って言うなら、この
コンプライアンス推進委員会を進めることによって
再発防止と言われてるけれども、もう二度と再びこういった事案、
刑事事件に発展するようなこういった事案というのはもう起こらないわけですか。
◎川東
政策調整室長 二度と
不祥事案が起こらないという断言はいたしかねるんですけれども、それを目標としましてできる限りの工夫といいますか、取り組みを進めたいという趣旨で委員会では検討したいと思っております。
◆飯田 委員 それはようわかるんだけどね。しかしあなた方が制度、これを変えようとしてるわけですよ。制度をつくろうとしてる。つくったからといってこれが本当に生かされていくのかどうか、具体に。そのところが問題なんです。今まで言われてきたじゃないですか。何回も
コンプライアンス、
コンプライアンスと。
法令遵守。
公益通報制度もそうです。実際のところ
公益通報制度そのものが生かされてないでしょう。できないわけです。いや、しようと思ってもそれはやっぱりできない空気になってきてるわけなんですよ。難しいところなんです、そこは。あなた方職員は。なかなか言えない。しかしそれを言ったらどうなるのか。そういうさまざまな障壁があると思う。だから
公益通報制度というのは一概にこれが本当に評価できるのかといったら非常にクエスチョンなんですよ。その中で
コンプライアンス推進委員会を立ち上げる。また同じようなこと、
再発防止、
法令遵守、職員の意識の醸成。当たり前のことじゃないですか。過去の市政でこの
コンプライアンスそのものに関して、市長はかなりの言葉でもって発信してるわけなんですよ。例えば平成１９年、市長の
所信表明。ですから初当選されたときですね、１ページにわたって述べておられる。市行政において高い倫理性を保持、徹底すること、私の基本的な考え方、例えば昨今、官も民もその組織において倫理性の欠如の事例に事欠きません、不易と流行という言葉がありますが、市行政において倫理性は不易のものであり、市政を支え発展させる存立の土台であります、私は
市政運営のトップとしてなすべきことは断固やり抜き、なしてはならないことは断固拒否するという姿勢を貫く、
市政運営における高い倫理性を保持徹底していきますと。平成１９年度。続いて平成２０年度
市政運営方針。私は
市政運営の３つ基盤としている、そのうちの一つが高い倫理性の保持、徹底である。これが平成２０年度。平成２２年度
市政運営方針。職員一人一人の能力向上が必要であり、とりわけさまざまな問題解決の基礎的な力として法務能力の向上に重点を置いた職員の育成を進めていく必要がある。今まで何回となくあなた方のトップがこの倫理ということに対して極めて突っ込んだ形で述べておられる。恐らくあなた方もそれを受けておられると思う。
市政運営でここまで言う。そのあたりの感想をちょっと述べてもらえますか。
◎川東
政策調整室長 今御指摘いただきましたように、
市長自身が職員に高い倫理性を求めておられるということは承知しております。このたびの
不祥事案が連続して発生したことを受けまして、その直後、
部長会等におきましても市長から
コンプライアンス意識の向上、制度の再構築についての訓示を受けております。それを受けまして私どもも危機感を持って新たな制度をつくっていかなければならないというふうに考えているところでございます。
◆飯田 委員 あなた方職員はそれをしていかなきゃいけないという、室長の答弁のあるように意識は発揚してるかわからん。でも私がちょっと気づいたのは今回の
所信表明なんですよ。この職員の
倫理規範、今回の事案、３つの
刑事事件に発展したけれども、そういったことも含めて今回の
所信表明に一行もないんですよ。述べておられない。私からすれば今までとうとうと、この
倫理規範意識、職員の高い
倫理意識を持つべきやと何回も述べてきた。だから今回の事案が発生したわけで、当然
所信表明には述べておかなければならないだろうと私は思う。市長のこれをあなた方が受けてどう思われましたか。
◎川東
政策調整室長 所信表明には当然目を通しておりますけれども、今回この
不祥事案の件、あるいは
倫理意識ということに触れておられないことについてはちょっと理由はわかりかねます。
◆飯田 委員 そうやね。議会の立場である私でさえわからない。なぜだと。トップがそういう判断をし
所信表明を述べられたわけなんです。何ら触れておられない、この件に関しては。ましてや今回、
市コンプライアンス推進委員会を立ち上げた。委員長は川口副市長。もしそれを立ち上げようとするなら当然市長がされなければならないだろうと思う。私はそこが問題だと思う。何もこれそういう状況下、背景にある中で
コンプライアンス推進委員会を立ち上げることはないじゃないですか。
設置要綱は設けてるけれども。原局が原局の立場で、その部署で
再発防止に取り組む。
法令遵守、これは当たり前。
公益通報制度、もう一度考えていく。担当部署でできる。でも本当に必要なのはやはりこういった事案を発生させないような職員の意識、そしてそれを取り巻く職場の環境、そういったことも含めて、ソフト面も含めて、もう一度そこから各原局、所属長も含めて趣旨を徹底させていく、そのことの必要性だと思う。何かがある。ほかの自治体ではこんなことないじゃないですか。どこにありますか、府内の
周辺自治体で。そのこと自体がまさにじくじたる思いを持ってやらなきゃいけない。緊張感がないわけなんです。つまりそのことが、あなた方にとって職場の所属長であり、また副市長も含めて、市長に対してきっちりとそのことを物を言えるような、そういう空気にしていかなきゃいけない。
市コンプライアンス推進委員会のこの制度、何回立ち上げても一緒ですよ。また
刑事事件が発生するかもわからん。どうするんですか、そのときに。いや
法令遵守、いや
再発防止ってまた言うんですか。そのことの大切さというのがあるでしょう。私も長年議会あるいは行政とかかわってきた。率直に感想を言うなら、何かおかしい空気になってる、職場全体が。いろいろな情報も入ってくる。でもその情報の一つ一つはやはり自分なりに吟味していかなければならないわけなんです。でも何かがやっぱり違ってきてる。それが肌で感じるわけなんですよ。当然あなた方もそれを感じておられると思う。しかし一番大事なのは物が言えないという職場の空気にしてはならないということなんです。でも制度はあるわけ、
公益通報制度。生かされてますか。全然生かされてない。空洞化してる、形骸化してる。やっぱりそこが問題なんや。そのことを指摘して終わっときます。
◆上原 委員 おはようございます。今の
コンプライアンスの話も非常に
市長自身の高い倫理性でもって取り組むことと同時に、やっぱり職場が本当に言いにくい環境になってるなと私も感じてます。その辺が大いに問題あるかなと一つは思っております。それは一言感想だけ述べておいて、ちょっと入札のことについて先に質問させていただきますが、この間、我が党一貫していわゆるオンブズマンが指摘をしている９５％ルールという極めて談合の疑いが高い入札が頻繁に行われていることを指摘して改善を求めてまいりました。先ほどからも話がありますように市の建設局の
幹部職員が逮捕されましたが、この学校耐震に関しても同様の入札だったということは指摘をさせていただいたところです。今回単に業者の間で談合が行われていたというのではなくて、市の職員が関与していわゆる官製談合が行われていた事実が明るみになったと言わなきゃならないと思うんですが、この
原因究明と
再発防止を本格的にするためにも、まずは全容を市民の前に赤裸々に明らかにして、対策も見えてくるというふうには思っております。同時にまだすべてが明るみになってない段階ですけれども、全国でもいろいろ談合等が起きている、そういう入札の問題点から、検討できる課題は今すぐにでも着手できるものがあるんじゃないかなと、そういうふうに思って、差し当たって若干質問させていただきたいと思っています。
まず
電子入札をこれからもふやすということをお聞きしとるんですけども、仮に
電子入札であったとしてもわずか数者しか応札がない、そういう状況でありましたら業者同士で話し合って談合しやすくなると思うんですね。この間何回も指摘したことが、その結果があらわれています。その仕事をとる気のない会社は９５％以上の失格するところで札を入れ、９５％のすぐぎりぎりのところでとるところだけが札を入れて、そこが落札するという形が繰り返し行われておりますが、入札参加企業がもう少し多くなるような入札要件の見直し等を行えばより談合しづらくなるんじゃないかなというふうに思うんですけども、そういう検討とかはできないでしょうか。
◎西尾 調度課長 入札参加条件につきましては過度に競争性を低下させることのないよう、関係課と協議しながら適切に今後は設定していきたいと考えております。
◆上原 委員 ほんま少ない、数者だったら簡単に話し合いが済んで同じ結果が繰り返されていると。何度指摘しても同じことが起こっておりますので、今後そういう制度の改善を含めて進めていただきたいと、それを一つ思うんですけれども。談合しにくい、ローテーション困難な入札制度をつくることを一つやるのと、一方で実際に談合したときにはペナルティーも強化していくことが必要かなというように思っております。このことを踏まえていわゆる贈収賄の犯罪、こういうものは意図的にやられますので、それをやりにくいようにすることが非常に大事なのかなというふうに思ってるんですが、新聞等で見聞きして聞いてるところ、今回工法をデザインフィット工法というものに指定して、そして地元企業へ優先するよう元請に求めていたと。結果キーマンという下請会社が、東大阪ではここしかその仕事をするところがないというところがあって、この条件を満たしていたということでこういう問題が起こりました。日本弁護士連合会が入札制度の改革提言というものを２００１年に出しておりますけれども、この中に入札業者の資料の提出義務の拡大という項目をつくっておられます。談合した場合にそのことがすぐわかるように、入札業者に詳しい見積もり内容や下請契約などの資料を提出させることとか、そして一括下請やピンはねが少なからずあるけども、こうした中間搾取を防ぐ必要があるということで積算内訳とかそして下請契約書、これを提出させることが重要だというふうに指摘してるんですね。もし今回そういう下請契約書などが提出されておれば、幾つか工事発注する中でこれちょっと怪しいなということが早くわかったんじゃないかなというふうに思うわけなんです。こういう改革を今後受けとめて検討していくということを求めますけれども、いかがですか。
◎西尾 調度課長 ただいまの御指摘を踏まえまして、他市の取り組み状況の調査でありますとか、そういったことで効果的な談合防止対策に取り組んでいきたいと考えております。
◆上原 委員 ぜひよく検討していただいて、すぐにでも改革に着手していただきたいというふうに思います。入札でまだ不透明な部分、たくさんあります。質のいい仕事をしてもらうと同時に談合も防止をして、またダンピングとかも起こさないような制度にしなければいけないと思いますので、さらなる改革を求めておきます。
次に先ほど飯田委員からもありましたけども財政問題について若干お聞きをいたします。この間議論する中で、ラグビー場の整備に莫大な費用がかかると。きのうの質問を聞いておりましても、基本構想を進めていくけれども、そのうちの一部が今回出されている３６億円、そしてまた国に今要望しているところが１２８億プラス４億というところですが、基本構想を全部やればどれだけになるかまだわからないいうことで、本当にたくさんの費用がかかっていくことに非常に懸念しております。モノレールの南伸についても７０億円といいますが、駅広等のお金はそこに入っているけれども、そこまで行くアクセスの改善だとか、さまざまな問題がまだたくさんお金がかかることがあるのかなというように思いますが、それが明らかになっていません。少なくない市民からは、本当にこれ大丈夫なんかなというふうな不安がやっぱり寄せられておりまして、一つ聞きたいのは今後１０年間、財政の収支をどのように試算してるのか改めてお伺いしたいんですが、単年度の収支についてと、そしてまた財調がどのようになっていくのかちょっと教えてください。
◎堀川
財政課長 長期の収支見込みということで財政課のほうでこの秋ごろ、１０月ぐらいに試算したものがございます。これでいきますと１０年後の３６年度末には、黒字を維持するために基金を取り崩しまして、現在主要な４つの基金がありますけども、財政調整基金、減債基金、公共施設整備基金と都市経営基盤整備基金、この４つの基金の残高が２６年度末で１９８億円ございますけども、これが１０年後には２９億円ぐらいにまで減少してしまうと、こういう厳しい見込みを立てております。これには現在小、中学校の耐震化事業をやっておりますし、あと公共施設の再編整備、それから先ほど御指摘いただいておりますモノレールの南伸、ラグビー場の整備、このあたりの経費を盛り込みますと財政負担が大きいということから、こういった見込みになっております。ラグビー場につきましても御指摘いただいたとおり３６億円ベース、それからモノレールにつきましては７０億円程度の、入れてこの程度の見込みというのを立てさせていただいております。
◆上原 委員 今ラグビー場については３６億円で想定しての話と。それからモノレールは７０億円ということなんですけれども、そこには上下水道庁舎の建設の関係は入ってますか。
◎堀川
財政課長 一応この見込みにつきましては
普通会計ベースとなっておりまして、企業会計のほうは結果、雨水負担分は発生するんですけども、今回の見込みでは
普通会計ということにさせていただいてます。
◆上原 委員 入ったらまたようけあるということなんですけども、ラグビー場の関係は３６億でということなんですけども、これは起債が入ってくるんですかね。その起債の償還はいつから始まっていつごろ大体終わるような感じなんですか。
◎堀川
財政課長 起債につきましては工事完了後に約２０年間で返済する予定にしております。
◆上原 委員 ２０年間ですけども、それはこの１０年でいうたら大体いつごろから償還が始まるのか。
◎堀川
財政課長 工事完成が３０年度か３１年度ぐらいと考えますと、そこから返済が始まります。通常ですと３年間ぐらいは据え置き期間がございますので利子だけ払うと。その３年後ぐらいから１７年間、元金の返済を行うと、こういうパターンになります。
◆上原 委員 そしたら今お聞きした最終年度の、基金が２９億なるというとこのほんの数年ぐらい前からやっと償還が始まるいうことですね。モノレールのほうの７０億円については起債の償還いつごろから始まりますか。
◎堀川
財政課長 モノレールにつきましては建設の期間が大分先を予定しております。今回の試算では大体平成３６年度ぐらいまで建設期間かかるというふうに見込んでおりますので、それ以降同じように２０年間ぐらいでの負担となってまいると思います。
◆上原 委員 ということは貯金、財調なくなったころからやっと償還始まるということで、これ本当にやっていけるのかなというふうに思うわけなんですね。それで今ラグビー場も総事業費１２８億プラス４億というところまで検討されていると。本当にこれまじめに考えて財政を検討して進められているのかなと非常に疑問に思います。
もう一つお聞きしますけれども、今後、これはとりあえず１０年の話なんですけども、１０年先でも人口も減っていく、そして２０年先、３０年先とさらに人口が減っていくというふうにもお聞きしておりますが、そうすると収入も減ってくると思うんですけども、こうした人口減少も見込んだ収入の予測などは立てていないんですか。立てる必要もあると思うんですけども、どうですか。
◎堀川
財政課長 今回の試算では人口減少は直接的にはこの試算には含まれておりません。扶助費なんかが高齢化によって伸びていくと、こういう試算は含まれておるんですけども、人口自体が落ちていくと、これについては含まれてない。この先１０年間ぐらいでいいますと、そこまで極端な人口減少、ないのかなというところで、今回は除いている形になっております。
◆上原 委員 １０年の間ではそんなに減らないのはわかるんですけども、今後の話として中長期、これから立てていく上で２０年先、３０年先、収入においてもこうした予測されるマイナス面もきちんと考慮して収入の試算をするべきだと思うんですけども、一回そういう試算つくってもらえませんか。
◎今西 財務部次長 今委員御指摘の点ですが、確かに人口が減ってまいります。その辺で税収入等も減ってまいりますが、ある程度の地方交付税等のカバーとか、歳出面でも人口が減った分、歳出が減る分というのは当然あると思います。ただ中の細目、いろいろと変わってきますので、一定立てる必要はあります。今、市のほうでも人口動態ビジョン等作成されておりますので、一定その辺とあわせながら作成はしていきたいと考えておりますが、今すぐにそれをつくるというのはちょっと時間かかりますので、今後そういうことを整備させていきたいということでよろしくお願いいたします。
◆上原 委員 よろしくお願いします。今これだけたくさん大型の公共工事がやられようとする中で、私らが判断する上でも、あったら必要なのわかりますよ。しかし今この財政の中でやっていけるのかどうなのかというのも同時にやっぱり判断しなければならないにもかかわらず、その数字がきちんと示されてないんです、議会にはね。市民にも示されていない。そこをやっぱりやるべきだというふうに思うんですね。先ほども言いましたように収入の見込みについても人口減少初めさまざまな推定をして、あと支出についてもラグビー場の整備がここまでいったらこのぐらいの支出の見込みになる、モノレールもこれだけやったらこれだけの見込みになると、そういう幾つかの、大まかなものでいいですから、そういうファクターをきちんと考慮して、幾つかのパターンをつくって示すことが市役所の財政運営していく本来の皆さんのプロの仕事じゃないかなと思うんですけども、部長はいかが思いますか。
◎今井 財務部長 市の財政についてさまざま御指摘をいただいております。非常に厳しい状況が今後発生するということについてはそのような認識を持っております。大型の事業がたくさんあるということもありますし、変動する要素も幾つもあります。こういうような状況につきまして常に変動要素をとらえながら収支の状況については常に監視していく、とらえていくということで押さえていく必要があるというふうに認識しております。それとまたさまざまな大規模な事業、これらにつきまして市費負担ができるだけ少なくなるようにということで各所属には依頼してるところでございます。そういう取り組みも引き続き必要になってまいります。以上でございます。
◆上原 委員 今考えるに当たってそういった基本となる材料が出てきてないので、本当にそこについては出していただきたいと思うんです。試算もされてるということなので、こういうものも明らかにしていただきたいし。市長のほうから本来ならば、こういう収入については幾つかシミュレーションしなさいと、そしてモノレールそれからラグビー場、水道庁舎、どれだけかかったらどうなるか、こういう試算しなさいというの、そういう指示は受けてないんですか。
◎堀川
財政課長 委員御指摘のとおり市長からも指示を受けております。いろんなものを、できるだけ考えられる事業費については盛り込んで試算するようにと、こう指示は受けておるわけですけども、申しわけございませんけども不確定要素が多いものについては今回試算しがたいということで除かせていただいたものとなっております。今回の試算はあくまで一つの目安ということでございまして、これ以外の要素がある場合は別途試算して、今回の試算から足し算引き算して計算するというような形で今対応させていただいております。
◆上原 委員 不確定な要素があるにしても今後大きな事業をやろうということが入っているわけなので、少なくともラグビー場の１２８億プラス４億というのは市のほうから国のほうに要望した数字で、きのうお聞きしたら仮に国が全部、補助金を満額でくれたとしても市の財政負担は４６億プラス４億ないし前後は加算されるということですので、少なくともこういうことも含めた試算というのはできるんじゃないかなと思うんですけど、どうですか。
◎今西 財務部次長 きのうのラグビー場の件でもございますが、金額等につきましては１２８億等の数字が上がっております。ただ財源等についてもまだわからない部分がございまして、この部分について試算の中に入れていくというのは、数字につきまして余りにも大きい変動が出てきますので、まことに申しわけないですけども特定財源等がわからない中で今回の分については外させていただいておると。３６億の分でやらせていただいてるという形でございます。
◆上原 委員 ３６億だって幾ら補助金が来るかわからんと言いながら進めてきたのでね。１２８億あって、きのうの話では大体少なくてさっき言ったぐらいの金額、５０億前後は市の持ち出しだろうということですから、シミュレーションですから当然、仮定ですから全額市が負担した場合どうなるか、幾つかあると思いますねん。一番上と下ぐらいはね。そういうので本当によく検討するべきだというふうに思います。ここはまた市長にもお聞きしたいと思いますので、これについては一たん終わっておきます。
今回議案の請願にも上がっております指定管理の関係なんですけれども、若干質問したいと思います。今回図書館の指定管理ということで、所管は直接は文教委員会ですけれども議案が出されております。ちょっとだけ先に本題に入る前にお聞きしたいんですが、先日文教委員会で我が党の市田議員が質問したところ、図書館の指定管理の選定委員に旭町や永和の図書館の館長さんが入ってなかったってことに関して、事前に話し合いをよくされたのかどうかお聞きしたら、話し合いはなかったというふうにお答えがありました。その後、委員会終了後ちょっと小耳に挟んだんですけども、川口副市長がその館長さん、どちらかわかりませんけれども、何か注意をされたとかお聞きしてるんですけども、これ答弁が何か間違ってたいうことなんでしょうかね。そこら辺、何かぐあい悪いことがあって御注意されたのか、ちょっとお聞かせください。
◎川口 副市長 注意したかどうかちょっと私、記憶にございませんが、それぞれの館長はそれぞれのポストでもって職責を果たしておるわけでございまして、東大阪の図書館行政に大きくかかわる指定管理の制度は何も知らないということはあり得ない話でございまして、そのあたりをもしかしたら話をしたかもわかりません。
◆上原 委員 そういうことですね。わかりました。
あと今回の指定管理の選定に当たってですけれども、応募があった３者の得点を資料で出せますかね。項目ごとに、かつ採点者ごとにこんな感じだったというのは。実際にどういう、結果の数字の合計しかわからないので、そこについては項目別に出すことできますか。
◎松本 行財政改革室長 各指定管理の応募者に対する審査の内容かなと思うんですけども、それについては教育委員会が所管しておりますので、こちらのほうで提出させていただくのは一義的には困難かなと思います。どうしてもということであれば教育との調整も必要かなと考えております。
◆上原 委員 指定管理全体はここが統括してるから出せるんかなと。いつも教育委員会に聞けば松本さんとこに聞かなあかんと言われるんですよ。それで私、質問したんですけどね。今はいいですけども後ででもまた一回出してください。
この間ちょっと疑問に思ってまして、直接指定管理、指定管理もそうなんですけども、いわゆるツタヤ図書館、名をはせた武雄市の図書館ですけれども、ニュースを聞きまして、その武雄市の前市長がこの春県知事選、立候補されて残念ながら落選だった後、その後ツタヤの関連会社の代表取締役に就任したというふうに聞いて、事後収賄ではないかとかさまざまいろいろニュース等では流れております。このニュースを知ってちょっと私もふと思ったんですが、ＰＦＩとか
指定管理者とかこういう制度がこの間どんどん取り入れられておりますけれども、いわゆる事業選定するのに詳細な募集要項を作成して、そして
指定管理者に求めるものを、市の意向をやっぱり反映させますわね。しかし例えば今のこの武雄の市長の話を聞いてなるほどそうかと思ったんやけど、市の職員さんが意中の企業さんがあってここに落とすようにしたろうかって、もし故意にやろう思ったらできんことないなと思ったんです。そう思うといわゆる天下りといいますか、そういうようなことがもし結果として起こったらそれは市民の不信を招くことになるかと思いますので、ほんま、このニュースを聞くまでは気づかなかったんですけども、大体社会教育の施設なんかだと現場の職員さんの、例えば図書館だったら司書とか大事ですので、その人たちをきちんと雇用を確保して次にもつなげるということは項目、これは当然あるかなと思ってるんですが、幹部の方々といいますか、そういった方々まで行くとなると、これはちょっと今のツタヤのこの武雄市長の話みたいなようなことが起こることもあるのではないかなというふうな心配をいたしまして、その目でいろいろこの指定管理の募集要項やそれから仕様書等を読んでいました。そしたら、こういうふうになったら非常にややこしいんですが、そういうことを防ぐ項目があるのかというたら全然指定管理のさまざまな仕様書等には出てこないと思うんですけども、この辺で指定管理を管轄する部署として、仮にそういう事例が今までも、今後も含めてあったとしたらそれはよくないと思うんですけども、それはどう思われますか。
◎松本 行財政改革室長 申しわけない、ちょっと質問の趣旨が十分にわかりません。
◆上原 委員 指定管理の中身をつくる人たちが結果としてその企業さんに最後、就職しちゃうと。大体幹部の方がつくられますから定年間際になってると思うんですよ。そんな人らが就職するともしなったら、この武雄の市長のこのことを見てたら、なるほどそういうこともあるかなということも思って、もしそういういわゆる天下りといいますか、そんなことがあっていいのかどうなのか。要は指定管理の募集要項をつくったような側が指定管理を受けた先に、後から就職するというようなことがあっていいのかと、これが疑問やいうことで今、武雄の話を言われてるわけなので、同様のことが起こっていいのかということを聞いてるんです。
◎川口 副市長 指定管理を導入するに当たって、そこに参画した職員がその後、定年等を迎える、あるいは普通退職で退職した後そういった業者に就職するといったことにつきましては、これは適切なことではないと思っております。退職後の就職について我々は関与するつもりはございませんが、そのあたりはやはり先ほどから問題になっております
コンプライアンス、その辺のところの趣旨を十分理解した上での就職ということを考えていただくものであろうかと思っております。
◆上原 委員 余りいいことじゃないと私も思います。同じだと思うんですね。この仕様書を見てましたら、館長等の配置についてですけども、館長について、全館を総括する館長は図書館運営について明確なビジョンを有してることになってるんですね。一般の企業さんが、しかも今回ＮＴＴデータって直接図書館、よそでは幾つか指定管理を受けてはるかと思うんですけども、そんなにいうほど明確なビジョンを持っておられる方はいないんじゃないかなと。逆に図書館のビジョンを持ってるいうたら職員以外にこれ以上の人、いてないんじゃないかなとも思って、非常に心配にはなったんですが。さっきも言われたように指定管理の仕様書やいろんな募集要項をつくるときに、今後の話の検討として、今もいわゆる天下りみたいなそんな形になるのはよくないということでしたので、そういったことを防ぐような項目を今後入れていくことも必要なんじゃないかなと。例えば数年間は就職はできませんよとかいうような項目とか、市によったらこういったようなことをさまざまな委託する業者との関係で規定してるというところもありますので、今後の検討として市民にこういう疑いのならないような形の制度を検討するということを求めたいと思うんですけども、いかがですか。
◎甲田
経営企画部長 指定管理に関していえば先ほど上原委員のほうから新しい
指定管理者への引き継ぎ、例えば専門員さん、図書館の場合でいうたら司書の資格をお持ちの嘱託員の方等の雇用先の確保ということで一定お願いをするという場合はございます。その部分は正当な
指定管理者への引き継ぎというふうに考えております。そういうことではなしに天下りと言われる分については、先ほど副市長からもありましたように一定やっぱり判断していくべきもんやというふうに考えます。ただ項目を立てて応募要領の中でこの部分を入れていくというのは、この分については非常に難しいと。全体的な流れの中で外郭団体も含めていろいろありますので、そのことも含めて検討はしていきたいというふうに思います。
◆上原 委員 今後の宿題として今後検討を図っていただけたらと思います。終わっておきます。
◆樽本 委員 ちょっと財務部のほうにお聞きしたいと思うんですけども、２７年、ことしの１１月の２０日に市有地の売り払いについての一般競争入札いうことでこの書類が回ってきたんですけども、このときに準備が整いましたからということで聞いたんですけども、それは議員の皆さんにもそういう説明の仕方やったんですか。
◎大野 管財室次長 各会派のほうに同じ書類を持って配付させていただいてます。
◆樽本 委員 いや、準備が整いましたからという言い方で説明されたんですね。
◎切石 管財室長 各会派におきましては一緒のペーパーを持って説明させていただいておりますが、準備が整いましたからという表現を全議員に伝えたかどうかはちょっと記憶にございません。
◆樽本 委員 まあいいですわ。その準備とは何なんですか。準備が整ったということを言われた。私はそういうふうに聞いたんですけど、その準備とはどういう準備なんですか。
◎切石 管財室長 今回売り払いする予定の土地でございますが、土地開発公社解散の折に市へ引き取った土地でございまして、２６年度におきまして一定売却の方針を立てておったところなんですけども、売却に向けましての隣接地との境界でありますとか、その辺の準備が整って一応今回、入札の運びになったという意味合いでございます。
◆樽本 委員 売り払いするまでに庁舎内ではいろんなそういう議論はされなかったんですか。
◎切石 管財室長 この土地開発公社解散に伴いまして市で引き取った土地でございますが、まずその原局におきまして活用の見込みがあるか、ない場合につきましては各所管のほうで必要とする所管があるかというふうなまず照会をさせていただいております。
◆樽本 委員 その結果はどうだったんですか。
◎切石 管財室長 その結果この土地につきましては他の所管で活用の見込みがないということになったものでございます。
◆樽本 委員 それじゃあちょっと聞きますけども、資産経営室はどういう見解やったんですか、この土地については。
◎光永 資産経営室長 今回の土地に関しましては土地開発公社のほうで長年抱いておったもの、これを買い戻したと。買い戻した土地の中には当初公社で抱くときの行政目的が今も残ってるもの、それについては当然事業をやるということで保有すると。当初の事業目的のなくなったものについては、公社で抱いておりましたので金利も含めてかなりの金額になっておった、それを買い戻したということで、債務の返済に充てるという目的から売却するということで、議会での御議論も踏まえた中でなんですけども、売却という方針を立てさせていただいたところでございます。
◆樽本 委員 売却されるいうことはそれなりに黒字になるという見込みがあってという判断でよろしいんですか。
◎光永 資産経営室長 当然市のほうの、土地開発公社から買い戻すということでの借金の返済の原資になるということと、公で抱えておった土地について民のほうに売却させていただくということでのにぎわいの創出であるとか一定税収の確保にもつながる、それと活性化の一助にもなるというふうには考えております。
◆樽本 委員 それでは財務部、それについてはどれぐらいの金額を予想してたんですか。
◎大野 管財室次長 今回の一般競争入札に付してる案件でございますけれども、土地売り払い案内書のほうにも記載させてもうてますように、最低売却価格が４６３８万５０００円ということで書いております。
◆樽本 委員 これが黒字にならなかったということですね。黒字というか運用しようがないということですよね。これよりも高く、一般競争入札ですから４６００万以上には当然なるとは思うんですけど、売ってしまったほうがええということですね、考え方によっては。
◎光永 資産経営室長 市が保有してる土地につきましては、いろいろ経過も違う、それと立地条件も違う、一概にこれはこうやという決まった基準というものはないんですが、今回の土地につきましては先ほどもちょっと御説明させていただいてるように、当初事業目的があって公社のほうで長年抱いておったと。それについて買い戻す、買い戻した後、本来の行政目的があるのかどうなのか、それと庁内いろんな部局に公での利活用があるかどうかの確認をさせていただいた後、平成１９年の包括外部監査での御指摘の中で、長い間公社のほうで抱いてたということで元金プラス金利、その分も含めてなんですけども、まずは借金返すということが当然であろうという御指摘や、委員会での御指摘も踏まえた中で今回については売却ということで方針を決めさせていただいたところでございます。
◆樽本 委員 何ぼ理由を聞いても暗にもう売却しか私の頭の中に入ってけえへんのですけど、ほかの土地の活用方法というのは何か考えておられなかったんですか。
◎光永 資産経営室長 土地開発公社から土地を買い戻したと、十数件あったと思うんですけども、その中で７件ほど売却という方針を出させていただいております。その中で大多数は住居系の用途の中にもあったと。それと先ほどから同じ答弁になるんですけども、経過として公社のほうで長年抱いてたと、金利も含めて元金を大きく上回るような物件がほとんどやったんですけども、それについては当時、以前であれば財政健全化債という起債でもって買い戻したもの、最終的には基金に積んでた残高プラス三セク債という、これも借金で買い戻したということで土地の有効活用には当然貸し付け、売却等々あるんですけども、今回の物件については売却ということにさせていただいております。
◆樽本 委員 今、光永さんが言ってはるのは財務部の僕は話やと思うんですよ。資産経営室としてどういうふうな活用方法を考えた上で、そういう手法がなかったから売却します、それは財務に任せますというならわかりますけど、財務部の話をしてるんじゃないんです、僕は。今聞いてるのは財務部の意見にしか聞こえないです。資産経営室というのはそもそも市の土地なり、きのうも言いましたけど、そこの中でいろんな活用方法、例えば駐車場に貸します、その中ではこれぐらいの金額しか取れませんでしたとか、どこどこに貸します、これやったら近大も近いですしいろんな駅も近いですから、駐車場とかいろんな用途がある。駐輪場であるとか、いろんなところの業者に聞き取りをした中で採算ベースに乗らへん、こっち側で買うた赤字の分が補てんでけへんから売るんや、それの話を財務部としてあきませんでしたというならわかる。そこの答弁を私は聞きたい。そういうことはなかったんですか。
◎光永 資産経営室長 今回の物件、公社から買い戻した物件についてはございませんでした。
◆樽本 委員 なぜそういうことをしなくて暗に、財務部にこれもう売却してしまうんですか。売却の結論に至ってしまうんですか。僕はずっとこの間、本会議場でも言ってますけど、これって市民の財産ですよ。買い戻したにしても、赤字であったとしても。市民の財産を、いやいやもう準備整いましたから、どこも使うとこないですから売りますわというのはどうなのかと思いますけど、その辺はどうですか。
◎甲田
経営企画部長 この物件につきましては、先ほども室長のほうからもお答えさせていただきましたように経過のある土地でございまして、
総務委員会での議論、それと庁内での議論を踏まえて売却するということを一定方向づけを決めた土地でございます。この土地については一定資産経営室のほうとの調整もありましたけども、もう売却という方向で話をさせてもらってます。樽本委員御指摘の、市の財産については売却じゃなくて一義的に有効活用、貸し付けも含めて考えていくべきだと、こういう御意見やと、御指摘やというふうに考えておりますけども、この件につきましては一定売却という方針のもとで我々が行ったと。今後につきましては資産経営室について、有効活用という視点で考えていきたいというふうに考えております。
◆樽本 委員 それやったらもう資産経営室要らないじゃないですか。今のその答弁やったら。何のための資産経営室なんですか。何もしてないと言われてもしゃあないんちゃいますか、それやったら。そこを私言うてるんですやんか。何で先に売却なんですかって。市民の財産ですよって。いろんな活用方法を考えないんですかって、ずっと私、言うてることじゃないですか。そこを何もしてないのに暗に売却になるからこういう言い方をしとるんです、私は。何もしてないと言うてはったじゃないですか。どうするんですか。
◎甲田
経営企画部長 この土地に関してはということで前置きして答弁させていただいたんですけども、これは土地開発公社の引き取りの際に売却するという前提のもとでの引き取った経過があるということで、委員御指摘の点につきましては資産経営室でも当然有効活用を含めていろんなことを調整し、検討してるということでございます。この土地に関してはそういうことがなかったということでございます。
◆樽本 委員 それやったらさっきの引き取ったやつ７件、全部資料で出してください。どういうふうな経過になってるのか。
◎甲田
経営企画部長 財務部と調整しましてその当時の資料を含めて調整させていただきます。
○菱田 委員長 昼一ぐらいで出ますんかな。それでよろしいか、樽本委員。
◆樽本 委員 はい。一たんこれはこれでおいときます。
続きまして新市民会館のことでちょっとお聞きしたいと思います。きのうからずっと出てますけども、定員のほう、大ホールが１５００人、小ホールが３００人、これはどういうふうな決め方で決まったんですか。
◎畑中 新
市民会館建設室次長 大ホールを１５００席、小ホールを３００席とすることについては、現状把握や事業者のヒアリング、大手プロモーターのヒアリングほか他施設の視察などから新
市民会館建設室が考え方をまとめました。そこで庁内検討委員会や基本構想、基本計画策定の懇話会で議論し、パブリックコメントを経て、本年３月に策定しました基本計画の中で決定いたしました。
◆樽本 委員 これも本会議場で質問等あって、いいものつくってほしい、大きいものつくってほしいというのも何回か私も含めてですけど、ほかの議員さんも質問されておられますけども、そういうふうな中ででもこういう１５００、３００というふうなので決まったんですね。その辺のことは加味されなかったいうことですか。
◎永井 新
市民会館建設室長 先ほど畑中のほうから御答弁させていただきましたけれども、さまざまな現状把握、市民の皆様あるいは事業者含めいろいろな御意見をお聞きする中で、私どもとしましてはこの規模が一番適切だと考えまして、今年３月に策定いたしました基本計画の中で１５００席、３００席と決定させていただいたものでございます。
◆樽本 委員 いろいろと市民の方々の話を聞いてると、すごくやっぱり、僕自身もそうなんですけども中途半端なもんやなというふうなイメージしかないんですよ。そのあたりについてはどういうふうに思っておられますか。
◎畑中 新
市民会館建設室次長 中途半端という数でございますが、どのような数が想定されるのかというのをちょっと教えていただきたいと思うんですけれども。
◆樽本 委員 例えば大ホールやったら前の市民会館も１５００、そのまま１５００、府内第３位のこの東大阪市で１５００というのが僕はちょっと少ないような気がします。全体的に私の聞いてる中ではちょっと少ないのではないかという。例えばそれを１５００にする、じゃあ小ホールは何で３００人やねんと。３００ぐらいの施設って何カ所かありますよね。そんな中でなぜそういう、例えば片方は１５００でいい、でも片方は３００ぐらいの施設がいっぱいある中で５００、６００、そういうふうなとこというのはなかったんですか。
◎畑中 新
市民会館建設室次長 前段で１５００ではちょっと少ないんではないかという意見もありましたけれども、大ホールの座席数を１５００席にした理由なんですけれども、単に旧の市民会館が１５００だから１５００としたわけではなくて、一から考えました。まず旧市民会館の利用状況を調べた中では、１５００席を全部利用する方もいらっしゃいますけれども、市民の方の利用で１２００席未満というのが約８割と、これが多いという現状がわかりました。次に今度はプロモーターのヒアリングを行っております。幾つかヒアリングを行った中で出てきたのが、低い座席数では成立しないと、最低が１３００席ぐらいだと。１５００席だと興行が成り立つというふうなことから、これらのことから、例えば２０００席のホールにすると市民利用ではやっぱり広すぎる、空席が目立つ、利用料金も１５００席に比べて３割ほど高くなるということから座席数のほうを考えて、プロモーターのほうの興行も成り立つ、まず何かというと市民の利用について考えると使いやすい座席数、このことから１５００が一番最適だというふうに建設室のほうで考えました。
◆樽本 委員 今インターネットが発達して私もいろんなホール、またそこについての座席とかも見させてもらってるんですけど、そのあたりはどれぐらい見ていかはったんですか。現物のホールとしてはどれぐらいのところを加味、いろいろ検討された上でそういう１５００に落ち着いたんですか。
◎畑中 新
市民会館建設室次長 各ホールいろいろ見に行ってはいます。ところどころで目的がいろいろあるかと思います。大阪市内でありますと集客目的、興行目的のホール、例えばあと地方に行くと市民利用を目的としたホールというのがございます。数の議論ではなくて市民がいかに使いやすいホールかというのを考えた中で、市民の使いやすさと興行も成立すると、こういうバランスから１５００席と考えたものでございます。
◆樽本 委員 １５００と小ホールの３００というのが、ずっと今思ってる中で、パブコメも見させてもらうとそういうふうなのではなかったように思うんですよね、定数のこと。パブコメの中の意見の中では１５００とか６００とかという声もやっぱり出てますし、この辺どれぐらい本当に取り入れてもらえたんかなというふうなのが僕はちょっと見えてこないんですけども、どういうふうに思っておられますか。
◎畑中 新
市民会館建設室次長 パブコメの意見なんですけども、基本構想のパブコメの中でも客席数は１５００席ぐらいなければ主催者側としては採算がとれないでしょうとか、あと音響のよい大ホールをつくってくださいとか、小ホールでいいますと客席が２００席から３００席ぐらいで舞台との距離が保たれることと。やっぱり小ホールにつきましては市民が主役となる舞台となることが多いと思います。これを大きくすると舞台からの距離がまた遠くなりますので、この一体感がいいというふうな御意見、そういうのもいただきましたので、小ホールのほうは３００とさせていただきます。この小ホール、先ほど樽本委員からも、ほかにもあるやないかというお話でした。実際にユトリートは約３００席、あと３００席に近いホールでいうと若江岩田のイコーラム、これは約２４０席ございますけれども、どちらも３００席として利用するときに使い勝手が悪いというふうにいろいろ文化団体、使われる方からの御意見がありました。何かといいますと、まず主催者側、演者さん用のトイレがないということ。衣装を着た人、化粧した人が本番前もしくは休憩の間にトイレに行くとなると楽屋用のトイレがありませんと。どうなるかというと一般の人のトイレのところに衣装を着たまま並ばなあかんので、本格的なホールをつくってくださいというような意見が数々あったんです。今回３００席の、市民さんが使いやすい規模の座席数ということで、本格的な小ホールをつくりますということで基本計画のほうはうたっております。当然ながら楽屋もしっかりしつらえてトイレもある、舞台の横、そで舞台ですけども上手、下手、これもバックヤードでつながるような感じにしておりますので、かなり使いやすいものができるように考えております。以上です。
◆樽本 委員 僕が今答弁してもらってるのが、ほんまにそれが市民会館の人数のほうに反映されてるのかなという気がするんですよ。というのは今第６回までの議事録を見させてもらってるんですけど、小ホールはやはり五、六百という意見も出てる中で、一方的に言うたらあれですけど、もう１５００、３００というのがもうありきなような議論になってるような気がするんです。その辺がちょっと見えてこない。なぜその３００、１５００というのに、これからつくっていく中で、確かにこの議事録を読ませてもらうと２０００やと音響効果が悪くなるということを説明されてるところで、大体１７００ぐらいがいいですというふうな意見もやっぱり言われてるわけですよね。そういうふうないろんな意見を加味した上で、いやいや絶対３００でないとあかんねん、１５００でないとあかんねんというところの熱意であったりとか、そんなんが感じられないと私は思うんです。そこらはどうなんですか。
◎畑中 新
市民会館建設室次長 おっしゃるとおり、中ホールが欲しいという御意見も確かにありました。中ホールで使いたいという御意見もパブコメでも懇話会の中でも上がったのは事実です。なかなか、そしたら大ホールをやめて中ホールにするのかと、いろいろある中でそれぞれ皆使い勝手のよい席数というのは各個人さん、団体さんで違うのもまた一つ事実です。その中で建設室としてどれが最適なのかというのも考えていきました。中ホールの一つの使われ方なんですけれども、中ホールを使いたいという方もいらっしゃる中で、そしたら旧の文化会館はどうなんだということで現状の利用率を見ました。そうすると旧の文化会館は５２０席ですけれども稼働率が１１％ということでかなり低調という中で、中ホールも使うんだけれども使う回数はやっぱり非常に少ないというのも想定されましたので、ここは小ホールと大ホールということで考えております。ただ中ホール的な使い方もしたいんやということもありましたので、懇話会の中でもお話はさせてもらいましたけれども、大ホールは１５００席なんですけども１階席、２階席、３階席合わせて１５００席を想定しております。２階席と３階席をクローズして１階席のみを貸し出しをして、その分若干料金も抑えた中で中ホール的な利用で貸し出すということでもお伝えしてるところであります。２階席、３階席をクローズすることで清掃とかトイレの利用もなくなりますので、一定の経費的な面が抑えられることから、安い値段で中ホール的な利用もしていくという工夫もさせていただいてますので御理解いただきたいと思います。
◆樽本 委員 何か逆のような気がするんですけどね。小ホールをそういうふうな考え方はないんですか。例えば小ホールが１階席が３００人、２階席が２００人、そういうふうなことというのはないんですか、それであれば。もう大ホールだけをそういう中ホール的な役割にされるわけですか。
◎畑中 新
市民会館建設室次長 小ホールの使い方なんですけども、１階席、２階席を設けてる小ホールもありますし、１スロープで１階のみという小ホールもあります。ですので、どういう使い方になるかは今後の話になりますけれども、やはり３００席で使いたいというお声もありますので、しっかりした小ホールをつくることこそが市民にとっても使いやすいホールであるかなと思っておりますので、そういう計画にさせていただいております。
◆樽本 委員 この議事録とかパブコメの中でも入ってましたけども、自分の使いたいところだけを、ロープなり何なりを引っ張って使えるスペースだけ確保したらええわみたいなことも言っておられますけど、そんな中でいくとまさに大は小を兼ねるで小ホールを中ホール的な役目にするほうがいいんじゃないですかということを言っとるんです。
◎畑中 新
市民会館建設室次長 小ホールを中ホール利用というやり方がよくわからないところがあるんですけれども。
◆樽本 委員 言うたら今の市民会館の場所で建てかえるのであれば場所の制限があるからあれですけど、確かにいろんな、機材を搬入するであるとか人の動線であるとか、いろんなことがあるとは思うんですけど、例えば敷地一つにしても４倍近いわけでしょう、今回。旧が３９００平米で、これ全部が使えるとは言えませんけど、次は１万６０００平米というてやったときに、何か小ぢんまりした考え方みたいな思いで仕方がないんですよ。せっかく夢わくわく何とかいうてキャッチフレーズつけてるのに、何かちっこいもんじゃないですか、それだったら。市民会館とまんま変わらへん、大ホールにしても。ほんで小ホールつくりますねん。前に副市長からのほうの答弁でもありましたけど、施設面ではトップレベルの音響空間というて。言うてることはええけども、やってることが何か小ぢんまりしてるんやったら、どうなのって僕は思ってるだけでね。ほんまに小ホールは小ホールでその３００人が妥当なのか。でも実際こうやっていろんな議事録を見てると、６００人であったほうがええとかってやられてる中で、最終的に３００やって決めてはるんでしょうというふうにしかとれない。そこに思いがあんねやったらええですよ、３００であっても。その思いが伝わってこないから言うとる。
◎永井 新
市民会館建設室長 ただいま樽本委員のほうから中途半端なものに終わるのではないかという懸念をいただいておりますけれども、私どもは決してそういうふうには思っておりません。先生の思っておられる２０００席あるいは５００席というものから比べますと、施設のスペースは少し小さいですけれども、しっかりとした中身を持った施設をつくってまいる所存でございます。
それからあわせましてこういった公共施設を建設する際はよく箱物というような言葉も言われるんですけれども、私どもこれは箱物に終わらせてはいけないと、そういう強い決意を持っております。市民会館の建設がゴールであってはいけないと。これが新たなスタートになりまして市民の活躍の舞台となって、きのうの審議の中でも出ておりましたけれども、本市、東大阪市文化芸術振興条例ございます。この条例には前文がございまして、魅力と誇りある文化芸術の町東大阪市の実現に努めると。私ども微力ではございますが、その実現に一助になれるような施設としてまいりたいと思っております。
それからあわせまして畑中は技術職員いうことでいわゆる熱い技術屋魂を持った職員でございまして、本人は自分のことなのでなかなか言いがたいので言わなかったと思いますけども、毎週のように各地の施設、見に行っております。毎週月曜日になりましたら、室長、先週ここを見てきましてんと。例えば宝塚大劇場行ってきました、和太鼓見てきました、オペラ行ってきましたという、本当に現場を見ている職員でございます。そうした意味では私ども思いを持ってやっております。
それとあわせまして、畑中はそういう熱い思いを持っておる男でございますので、余りお金のことを言うとやる気がないみたいに思われたらいけないので触れなかったとは思うんですけれども、やはり今回我々１９０億円、限度額１９０億円、平成４５年度までの債務負担いう大きな予算を上げさせていただいております。これについてはしっかりとしたものをつくれると、しっかりとした運営をやっていけるいうことで、我々原局として財務部さんですとか
経営企画部さんとも協議しながら御理解をいただいて、我々としてはきちんとしたものを上程させていただけてるのかと思っております。ただやはり予算というのもいわゆる青天井では当然ございません。今府下の各市の公共ホールはどこも建てかえの時期を迎えておりまして、本市以外でも豊中市、枚方市、高槻市あるいは堺市、茨木市とどこも高度成長期につくりました公共ホールが老朽化して建てかえの時期を迎えてるんですけれども、豊中はもう今建設に着手してまして３００席なんですけども、枚方、高槻も１５００席、それから唯一この中では堺市が２０００席というものを打ち出しておられます。当然施設規模も大きくなりますし、本市は中核市、５０万の都市、堺市については八十数万の都市いうことで、先ほど畑中もゼロベースで検討したと申し上げましたけども、検討の段階では我々は２０００席いうのも全く当初から眼中になかったわけではございません。ただやはり私どもは２０００億円ぐらいの
一般会計の都市でございます。堺市はちょっと記憶が定かでございませんけれども、たしかあのとき調べたのでは三千七、八百の予算規模を持っておった市でございます。そういった中でやはり財政的な持続可能性、こういったものについても十分な考慮をする必要があると存じております。ただ、安かろう悪かろうになってはいけません。きちんとしたものをつくる思いでやっておりますので、何とぞよろしく御理解賜りますようお願いします。
◆樽本 委員 この庁舎でも例えばエレベーターでも遅いとかという市民の苦情もあるのも事実ですわ。でも建てるときには６基、８基あったらええねやろうという思いでつくっておられたと思うんです。やり出すと、これよりもっとええもんあったら、もっとええもんあったら、でき上がってしまうと、そういう思いはあると思います。でも今やっぱりここでちゃんと言うとかなあかんことやと思うから言う話であって、やはり聞いてると本当に小ホールと大ホールというところのその差であったりとか利用の仕方というのは、本当に何か物すごい中途半端になるようで私自身は怖いです。ここの議事録の中にもありましたけども、やはり１７００ぐらいやったらプロモーターしやすいという意見もあるわけで、じゃあ商業ベース的に考えたときの大ホールなのか市民ベース的に見たときの大ホールなのか。やっぱりＰＦＩで民間活力利用するのであれば、もっと財源を取っていろんなことをやっていかなあかんというところでいくのであれば、大ホールというのは商業ベースで考えていくべきじゃないかなとも思いますし、じゃあ市民目線で考えるんやったら小ホールをもう少し大きいものにして中ホールぐらいの格好で考えていくほうがええんじゃないかなと思って、そういうのが今いろんな市民の方々の意見として、それは私は一部かもしれませんけど、でもやはりパブコメの中でもそういう意見としても出てきてるわけですから、そのあたりがしっかりと加味されてるのかどうかというのも見えてこなかった、私はね。だからこの場でちょっと言わせてもらってるんですけど、最終的に決めて、やっていくわけですから、そういうふうなことのないようにだけあえて今指摘して終わっときます。
○菱田 委員長 この際昼食のため暫時休憩いたします。
（ 午前１１時４８分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後１時４５分再開 ）
○菱田 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
午前中、樽本委員より御要求のありました資料が提出をされております。なおこの資料につきましては私が取り扱いのほう調整させていただきたいと思いますので、御了承のほどよろしくお願いいたします。
それでは質疑、質問を続けます。質疑、質問ありませんか。
◆森脇 委員 私たち大阪維新の会といたしましては、行政の効率化やシンプル化、これいろいろやっていったり、考えたりしておるんですけれども、効率化、シンプル化して、なおかつ一方で市民サービスの向上、これも両立していただきたいと。低下するんじゃなしに、効率化、シンプル化して向上もしていただきたいという、これなかなか難しい課題なんですけれども、例えば東大阪市、本市の場合、私感じた一例、ちょっと聞いてる一例なんですけれども、行政サービスセンター、皆さんＧＳ、ＧＳとおっしゃってるんですけれども、お昼休み、住民票とかは普通に取れるんですけれども、転入の登録、この業務が１１時４５分から１２時４５分まで、これ一例なんですけどできないと。ほかにもできない業務あるらしいんですけれども、できないと聞いておるんですね。市民生活部さんにお尋ねしましたら、体制が必要であると、そういった体制が必要であるということをおっしゃられておるんですけれども、例えば隣の大阪市とかでしたらもう既に実施されておるんですけれども、窓口業務の民間委託をするなどして、行政の効率化を図りながら市民サービスの向上を図っておられるんですけれども、本市でそういったことはできないものかということでちょっと御質問させていただきます。
◎山口 行財政改革室次長 森脇委員の御質問に御答弁申し上げます。本市でも医療保険室の一部で窓口の委託を行っております。委託を実施するまでに、これは委託の範囲の設定や、あるいは業者との業務の受け渡し、いわゆる委託できるフロント業務と職員が行うバックヤード業務、これにつきまして線引きと、偽装請負のリスクには慎重に検討や議論を積み重ねてまいりました。今後につきましても業務の拡大等により体制の充実が必要となる場合には、偽装請負のリスクにも十分注意を払いながら、委託化も有効な選択肢として検討してまいりたいと考えております。以上です。
◆森脇 委員 私たちも行政サービスセンター、ＧＳですべての業務が民間へ委託できるとは考えてはおらんのですけれども、ただ、今よりさらに、ＯＡ化できるところはしていただいて、それで民間へ委託可能なところはしていただくと。職員さん、本市の職員さんのお力が要るところ、職員さんでなければならない、民間ではやっぱりできないとこ、守秘義務の問題とか重要なところありますんで、そういったところ、全体というか、大局的に見ていただいて、行政の効率化といいますか、をしてさらにサービスの向上、そういったところ取り組んで、時代もそういう時代やと思うんです。よそでも皆さん、お昼も全部やっておられるし、夜の７時ぐらいまでやっておられる。これも全部大阪市さんなんですけれども、そういうところもあるわけですから、さらにサービス向上を目指してやっていただきたいと思うんですけれども、いかがお考えですか。
◎山口 行財政改革室次長 委員御指摘のとおり、やはりさらなるＯＡ化であるとか、委託化である等の、業務のさらなる効率化につきましては、今後も検討が必要というふうに認識しておりますので、これからも検討していきたいと考えております。
◆森脇 委員 毎回言うておるんですけど、スピード感持って、スピーディーにやっていただきたいんですね。あと、例えば、また期限を切って、いついつまでにある程度のことを考えていくとか、行っていくとか、そういうことを考えながら今後もしていただきたいと思うんです。常にやっぱり日付切らないと、今後頑張っていきます、頑張っていきますやったら、今後っていつなんですか、５年後ですか、１０年後ですかってなっていきますんで、それはもう上の方と相談しながら、いついつまでにはとりあえずある程度の、結論とまでは言いませんが、考え出していこうということをこれからも、これは一つの部署さんだけじゃなしに皆さんにお伝えしたいんですけれども、これからもうぜひそういう方向で東大阪市さん、行政の方、皆さん頑張っていただきたいと思います。以上で質問終わります。
◆嶋倉 委員 まず１点目、土砂対策、災害の対策のことでお聞きします。この間豪雨がところどころでいろいろと災害が起きて被害者もたくさん出ておられるんですが、東大阪も生駒の山があってハードの面でもソフトの面でも対策が行われてきたと思うんですけれども、ハードの面ではやはり治山、治水また砂防ダムなどの建設なり直すことなどが急がれると思うんですけれども、予算の面では昨年１２月議会でしたか、私が質問させてもらうときに、大阪府の予算が今やったら８年前になるんですかね、７年間で３分の１まで予算が減らされたということをお聞きして、東大阪としても土砂災害の対策をするのに困っている、お金が要るんだということをお聞きしたんですけれども、今でも府の予算は３分の１なり幾らなり減っているということはあるんでしょうか。
◎竹本
危機管理室次長 当時から比べましたら横ばいという形ではなっておるんですけど、以前から比べたら一たん予算的には減った上で、その減ったままの維持で今は推移してるということで御理解お願いいたします。
◆嶋倉 委員 そのときに聞いたときは、７年前に１５億円の予算があったのに３億円ぐらいまでに減っているということをお聞きして、それがそのまま推移してるとなれば極端に少なくなってるし、ここをどうするのかということでは大阪府のほうにも要望されたのでしょうか。
◎川端
危機管理室長 嶋倉副委員長おっしゃってる平成１８年度が最高のピーク時だと。いわゆる八尾土木工営事務所のハードとソフトと両方合わせた額が約５億円、これは八尾市、柏原市、東大阪市の３市の合計額です。これが平成１８年度のハード、ソフト合わせた額が約５億円をピークとして位置づければ、平成２５年度が１億５０００万円ということでその３分の１となって、それ以後は横ばいに推移してるという位置づけでございます。大阪府に対しましては引き続き予算のアップっていいますか、手当てのほうは要望は重ねておるところでございます。
◆嶋倉 委員 今の金額でいったら１億数千万が東大阪だけではない、柏原や八尾も含めて、この予算でいいのかとほんまに思うので、ぜひ大阪府にも言ってもらうことと、やはり個別にいうたら東大阪も予算もつけて地域の安全を守るということでは必要ではないかと思いますので、よろしくお願いします。
それでそのときには、やはり逃げるなり自分で自分の身を守るということでは地域版のハザードマップというのが推進されてて、つくられてきたということはあるとは思うんですけれども、そのハザードマップの現状でいいますけれども、もともとハザードマップというのは最初に取りかかったときから、市としてもどういうふうな目的を持って進めてこられたのかお聞きしたいんですが。
◎竹本
危機管理室次長 ハザードマップにつきましては、実際土砂法及び水防法に基づき市民さんへの啓発方法ということで、今まで
危機管理室といたしましては４種類のハザードマップを作成してまいっております。その都度市民さんには全戸配布という形で周知をしてまいりました。ただしこちらのハザードマップは全市的なエリアでフォーカスを当てておりまして、ハザードの範囲がわかりにくいということがございました。平成２５年度から大阪府と一緒に、ある程度のハザードを地域を限定してやはりわかりやすい形で周知していく必要があるということで、今委員御質問の地域版ハザードマップという事業を平成２５年よりモデルで実施してまいっております。その内容といたしましては、実際市内の山手の地域は土砂災害の危険性がございますので、そちらの地域を主として一つの特別警戒区域がある自治会及び校区連合におきまして、それぞれの地域ごとのハザードがわかる形で個別のハザードマップをつくっていって、周知している現状でございます。以上です。
◆嶋倉 委員 現状でいうたら計画があってどれだけの地域で、地区としたらどのぐらいの、ハザードマップが完成したらどのぐらいの地域に及ぶのかということ、わかりますか。
◎竹本
危機管理室次長 先ほど平成２５年度にモデルとして実施したということで、実際平成２６年度には印刷製本費といたしまして予算化はさせていただいてます。事業の計画といたしましては、平成２７年から３カ年でおおよそ市内４５校区の連合区すべてにおいてつくっていくという目標を立てております。今年度、平成２７年度におきましては、土砂災害の災害の特性がございますのでそちらのほうを優先させていただきまして、山側の土砂災害の警戒区域及び特別警戒区域の有する８つの連合におきまして作成をしてまいっております。
◆嶋倉 委員 今８つの校区と言われましたね。まだまだできてないところもあるし進めなければいけないと思うんですけれども、この中で地域の災害を知るというか、インターネットでも見させてもらったんですけれども、出前講座なりいろんなことを行って地域に入っていって、テレビで去年報道されましたけれども、専門の方も含めて地域を歩いたりしてつくってはるということをお聞きしたんですけれども、それ以外に何かもっと頑張ってるよというか、地域地域ではこういうことを行ってるよということがあれば教えていただきたい。
◎竹本
危機管理室次長 実際にこの作業を行うときに自主防災会の会長から話を通していただいて地域の方に集まっていただいて、地域の情報を落としていくということで３回ほど、座学も含めて、あと地図落とし、そして町歩きということで自分の町を知ってもらうということで、作成に関しましたら地域の住民と一緒に大阪府、東大阪市も含めて複数回の回数の座学と現地調査ということを行っておりますので、それぞれがやっぱり地域におきまして特徴ある事業やと思います。以上です。
◆嶋倉 委員 全国でもいろんな取り組みを行ってて、ホームページなどで見れるようになってて勉強にはなると思うんですけど、この東大阪において今の段階をお聞きしたんですけれども、これからどういうことが必要であるか、やらなければいけないのかということを教えていただきたい。
◎川端
危機管理室長 今、竹本が説明させていただきましたけども、この２７年度から３カ年で本市の地域版のハザードマップをすべて網羅したいと。連合が４５連合ありまして、東部地域には単一の自治会がございますので、合わせて約６０から６５ぐらいの地区でハザードマップ地域版をつくっていきたいという今取り組みを行っております。今年度に関しましては土砂災あるいは急傾斜地を含む東部地区を優先的にさせていただきまして、２７年度中には東部地区は全部完成させます。２８年度、２９年度に関しましては中地区、西地区というふうに取り組んでいくわけでございますが、副委員長おっしゃったように今後の広報のあり方もそうなんですけど、予算的なものも当然考慮しなければいけないんですけども、今現在は作成が終われば紙媒体でお配りして広報しておりますけども、３年もたてば修正点、変更点、また追記の事項もふえてまいります。そういう意味ではこれからは市のホームページ、あるいはウエブサイトを利用しまして、地図データを掲載する電子版のハザードマップ、こういったものに取り組んでいきたい。電子版のハザードマップを置きますとこれは府下でも珍しいケースになります。またあわせて自分たちの地区のハザードマップ、プラスアルファ他の地区のハザードマップも閲覧、公開できるというメリットもございますので今後はその方向で進めていきたいというふうに思っております。
◆嶋倉 委員 電子化していつでも見れるようにということなんですけれども、私はハザードマップをつくるときに地域の方々がどれだけそこに参加してくれるか、研修にしてもたくさんの人が参加して、実際に自分が起きたときにどうなるかと想像できるような、そういう人たちが集まれるような取り組みを進めていくということがまず一つだと思います。
それとこの間ハザードマップとかたくさん防災マップをつくりはったんですけれども、防災意識についてという調査を行われておりますよね。その結果を私、見て、ここのとこが問題やなと思ったのは、東大阪市の防災マップ、ハザードマップの保管場所という質問のところがあったんですね。そのときに多くの人たちが、３７.３％の人がどこに今あるかわからないって、もらったけれども今どこにあるかわからないという人が３７.３％。引き出しにしまってあると、もらったから大切にしようと思って引き出しに直したと思うし、ここに置いとこうと思って直さはった方もいらっしゃると思うんですが、それも３１.３％と多いんですよね。せっかく一生懸命みんなでつくっていいものができて、これをみんなで生かさなあかんときにこれだけの人たちがどこにあるかわからないようではいけないと。電子化されてそれを見ることもあるけれども、家に置いとく場合にどうしたらそれをいつでも見れるように、家族で意識を持つことができるのかということでは、ほかでいろんないい取り組みがあったりしたら、ぜひそれも含めて東大阪で生かしていただきたいと思うんですけれども、ここのことではどうお考えでしょうか。
◎川端
危機管理室長 恐らく副委員長がおっしゃってるのは市民意識調査の結果だと思います。ハザードマップをお配りしても手元にない、あるいはどこにあるかわからない、せいぜい壁に張ってあるというようなパーセントがあったと思います。これやはり配布するときにももう少し啓発をしながらお配りするのもそうなんですけども、恐らくそのお尋ねのアンケートの項目の中に別記で、自主防災会に参加したことがありますかというような問いもあったと思います。それも非常に低い割合で、今後も参加しようと思いますかという質問もあったと思うんですけども、それも非常に低い割合で、実際特定の限られた方が結構自主防災会に参加されてるというようなところからの改善がやはり必要かなというふうには考えてます。あわせて防災意識を高めるという意味ではこのハザードマップも避難行動に役立てるという意味ではもっともっと啓発、広報が足らないのかなというので、今後はそっちのほうには力を入れていきたいと思っております。
◆嶋倉 委員 それともう一つあったのは、地域の防災に対しての意識というのを見ると、年齢で見ると若い人ほどやっぱり意識が弱い。また性別でいうと男性のほうが関心が低いと。地域でだと思うんですね。職場とかではいろんな研修なりやってると思うので、だけど地域でいうたらそういう状況があると。ここをやっぱり改善していくという取り組みがこの後また必要なのかなと思いますので、またそちらのほうも頑張ってやってもらえたらと思います。
最後なんですけれども、女性の職業生活における躍進の推進に関する基本方針、これは女性活躍推進法というのができて、それで来年の４月には事業主、それと公共団体というところは公表しなければいけないということが出されております。私は議員になってからずっと文教委員会や民生保健委員会や各委員会に行くんですけれども、女性が働きやすく子育てもしやすく、トータル的に見たときに、委員会委員会で部では分かれてて一緒に考えるところはないなってずっと思ってたんです。それはこれからの課題だと思うんですけれども、今回この女性活躍推進法というのが成立したことを受けて、私は一歩進んだなと思ってます。この中身を見ていったらもっと今現状で若い人たちが、女性がいうたら非正規で働いてるのがほとんど多いし、子供を産むと仕事もやめなあかんとかいろんな問題があるので、そういうとこも詳しく調べるというか今回の行動計画という中に、策定する中に入れてもらえたらもっといいものができるなと思うんですけれども、ここでいえば女性の採用比率とそれから継続年数、男女差とか労働時間の状況、また女性管理職の比率などが主に上げられてるんですけれども、これらを踏まえて事業主などの行動計画の策定がやられると。東大阪の市役所でいえば多分公共団体になるので全職員をこの策定の中に入れて行われると思うんですけども、まずこの女性活躍推進法というのは
人権文化部でいいんですかね、お聞きするのはそこなんですか。男女共同参画ですか。窓口はどこになるんですか。今そちらのほうで考えておられること、あれば教えていただければと思います。
◎小泉 男女共同参画課長 女性の職業生活における活躍の推進に関する法律につきましては、これに基づき策定されました国の基本方針を勘案し、地方公共団体におきましては区域内における女性の職業生活における活躍についての推進計画策定について努力義務とされております。現在第３次東大阪市男女共同参画推進計画、未来羽ばたきプランを改定し、その中で女性活躍推進法におきます国の基本方針に基づく市の推進計画を位置づけていくこととし、現在見直し作業を行っておるところでございます。以上でございます。
◆嶋倉 委員 東大阪でも３０１人以上の事業所は義務づけなんですよね。３００人以下は努力義務ということなんですけれども、まずそれでは東大阪の今の現状で３０１人以上の会社は何社か、３００人以下の会社は何社なのかということわかりますか。
◎小泉 男女共同参画課長 申しわけございません、ちょっと統計のデータがかなり古いものになりますけれども、総務省統計局が発行しております経済センサス活動調査平成２４年版でございますけれども、その中で３００人以上の一般事業主の事業所数が３１ございます。それから２９９人以下の事業所数が２万６２５４ございます。以上でございます。
◆嶋倉 委員 ３００人以上というのが３１社、ここは今回のこの女性活躍推進法で事業主の行動計画の策定というのが義務づけられてると。２万６２５４社というのは努力義務ということで、この東大阪は中小企業の町です。その多くが小さい会社ばっかりですよね。３００人以下っていっても大分大きいと思うんですけども、ここが努力義務であって、この推進法の中には行政としてそこに支援をするということが書かれてもおりますけれども、この２万６２５４社、ここに今回女性の活躍をということであれば、ほっとかないできちっと行政として指導して策定を促すというか、その努力が要るんじゃないかと思うんですけれども、そこはできますか。する気はありますか。
◎渡辺
人権文化部次長 一般事業主行動計画につきましてはかなり事務負担もございます。確かに２万６２５４いうふうなことでございますので、１人、２人の事業所もございますので、そこにどこまでその分を周知できるか、また実際やっていただけるかいうのはかなりしんどい部分もございます。かというて３００人未満の事業所に対して何もしないんじゃなしに、嶋倉議員、今御指摘ありましたように何らかの形で働きかけるようなことをしていきたいと思いますが、これは庁内連携を含めて考えていきたいと思っております。
◆嶋倉 委員 今言われたようにぜひ連携してやっていただきたいと。きょう朝のＮＨＫをちょっと見てたら建築現場というか会社、そこは社長さんがみずから女性が働きやすい、働けるように努力をしておられるということが番組で出されてて、そこでは結婚を機にやめる方が、技術を持った方がもったいないと。そのために産休３カ月休んで来てもらうと。また仕事場は家から近くのところに行ってもらったりとか、さまざまな努力をその事業主さんもやっておられると。それだけこれから人口減少の中で女性の本当に力が必要になってくるというところで、この東大阪もそこを怠らないでやはり前向きに取り組んで、事業主さんにも問いかけるなり今回の策定を促すなり努力をしていただきたいと思います。以上で終わります。
○菱田 委員長 この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○菱田 委員長 御異議ないようでありますのでさよう決します。なお次回は明１６日午前１０時より委員会を開会いたします。
本日はこれにて散会いたします。
（ 午後２時１５分散会 ）...