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平成27年12月14日総務委員会−12月14日-01号
平成27年12月14日建設水道委員会−12月14日-01号

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  1. 東大阪市議会 2015-12-14
    平成27年12月14日建設水道委員会−12月14日-01号


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    最終取得日: 2021-06-22
    平成27年12月14日建設水道委員会−12月14日-01号平成27年12月14日建設水道委員会 平成27年12月14日 建設水道委員会 ( 出 席 委 員 )    内 海 公 仁 委員長    森 田 典 博 副委員長    江 田 輝 樹 委員    河 野 啓 一 委員    川 光 英 士 委員    大 野 一 博 委員    浅 川 健 造 委員 ( 関 係 部 局 )    建設局上下水道局 ( 付 議 事 件 )    ・議案第106号 東大阪市立自転車駐車場条例の一部を改正する条例制定の件    ・議案第108号 東大阪水道事業及び下水道事業設置等に関する条例の一部を改正する条例制定の件    ・議案第109号 平成27年度東大阪一般会計補正予算(第4回)中本委員会所管分
       ・議案第113号 平成27年度東大阪水道事業会計補正予算(第1回)    ・議案第114号 平成27年度東大阪下水道事業会計補正予算(第1回)    ・議案第116号 損害賠償の額を定める件    ・議案第120号 大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議の件    ・議案第122号 市道路線認定の件    ・議案第123号 市道路線廃止の件                ( 午前10時00分開議 ) ○内海 委員長  委員の皆様方には11日に引き続き、御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。ただいまより建設水道委員会を開会いたします。  それでは本委員会に付託されております議案第106号、東大阪市立自転車駐車場条例の一部を改正する条例制定の件以下議案第123号市道路線廃止の件までの9案件を一括して議題といたします。  それではこれより前回に引き続き、建設局の関係からの審査を行います。この際、質疑、質問をあわせて行います。質疑、質問はありませんか。 ◆江田 委員  それでは議案以外のほうで1点ちょっと御質問がありますので、何点かお伺いしたいと思います。  国のほうでも空き家の件、これが非常に問題になっております。私の手元にある資料におきましては、本年度の10月の時点で全国で住宅の総戸数が平成25年度の分ですけども、6000万戸ちょっとあります。そのうちの俗に言う空き家というのが約5.3%で300万戸を超している。その中で大阪府が450万戸ぐらいのうちの4.7%の21万戸が空き家、大阪市を除いて云々となるわけですけれども、全国的にここ過去5〜6年の間に空き家の戸数がどんどんふえているという中でも、特に他県と比べると大阪府内空き家率が1ポイントほど上がっている。平成25年度でも、これは大阪府下ですけれども、約4.8%が空き家になっているとそういう状況の中で、国のほうでも空き家対策推進特別措置法というものが本年当初で施行されたということを聞き及んでおります。そういうことを前提にして東大阪市としても本年度に空き家対策ワーキング勉強会を設置したとこのように聞き及んでおりますけれども、その上でそのワーキングの内容とまた来年へ向けての、平成28年度へ向けての取り組みをまず教えていただきたいと思うんですけれども、よろしくお願いします。 ◎山崎 指導監察課長  委員の御質問にお答えさせていただきます。ワーキングの内容につきましては空き家等に関する対策の基本的な方針、計画期間所有者等による空き家等の適切な管理の促進に関する事項など、空き家対策計画に定める9項目について検討し、空き家対策の推進に関する特別措置法計画案を作成します。あと28年度につきましては空き家対策の推進に関する特別措置法に基づく空き家対策計画策定協議会を設置し、ワーキングで作成した計画案をもとに空き家対策計画を作成していきます。 ◆江田 委員  わかりました。  それでそのワーキング等を行う上で、まず今現在の市内、東大阪実態調査を必要であるというふうに思いますけれども、これは現在も大体の数は出ているのかその辺はどうなんですか。 ◎山崎 指導監察課長  今回住宅土地等統計調査空き家のその他空き家ということで、管理されていない空き家の総数が3670戸あると聞いておりますが、今年度、28年度に管理不全空き家を対象に全戸調査を行ってまいります。それでよりよい正確な数字が出てくると思われます。 ◆江田 委員  それでは過去数年間で指導監察課のほうでいろいろ市民の方から等も苦情も多々あると聞き及んでおりますけれども、そういう中で今までいろいろ対応されてきたと思いますけれども、その辺の数字とかがあれば教えてほしいんですけれども、指導監察のほうで対応して解決したとかできなかったとかも含めてどういう状況か教えてください。 ◎山崎 指導監察課長  済みません、先ほど今年度と言いましたが平成28年度の間違い。平成28年度に東大阪空き家の全域を調査する予定でございます。済みません。  それと指導監察課でちょっと空き家で市民の苦情とか陳情等の対応をした件数なんですけれども、25年度が53件、26年度が117件、27年度11月25日までで127件で大幅に空き家等がふえております。その中で時間がたてば、2年ぐらいたったらほぼ7割程度が解決しているんです。あとの3割がちょっと所有者不明とかいろいろな相続の問題とかがありまして未解決になっているということでございます。 ◆江田 委員  今空き家の対応の件数をお聞きしましたけれども、その中で特定空き家と俗に言われる、倒壊のおそれがあるとかまた近隣に多大な迷惑を及ぼしておるとか、そういうような特定空き家の数というのはまたこれとは別やとは思うんですけれども、その辺の数はつかんではりますか。 ◎山崎 指導監察課長  管理されていない空き家の数ですと3670棟です、先ほどちょっと申し上げましたものでございます。 ◆江田 委員  ほんなら3670が特定空き家でいいんですか。 ◎山崎 指導監察課長  その他空き家で管理されていない、管理が不十分な空き家が3670棟でございます。 ◆江田 委員  だからその中で俗に言う特定空き家と国のほうでも指定の項目がありますやんか、それはつかんでいる、どう。 ◎山崎 指導監察課長  特定空き家につきましては特別措置法の中で特定空き家に認定しないといけないので、その辺は来年度の協議会の中で議論もあるとは思うんですが、判定協議会というのをつくりまして、弁護士とか大学の教授等に入っていただいて判定協議会というのを作成しまして、その中でその他空き家の中から特定空き家というのを国の判断基準と照らし合わせて決めていきたいと、認定していきたいと考えております。 ◆江田 委員  判断基準ができないうちは特定空き家と確定できないということだと思うんですけれども、山崎課長としては何割ぐらいあると思いますか。 ◎山崎 指導監察課長  何割かといいましたら非常にちょっと難しいのですが、一応特定空き家というのは管理不全空き家で、あと役所が行政としてやらなければいけないというのが、所有者責任というのもありますので、その中で加味しまして行政がどうしてもやらなければいけないというものだけ対応していきたいと考えておりますので、その辺も含めまして予想としましては年間、行政ができる、代執行とかも含めてやるとなれば5件ぐらいしか、年間はその辺程度ぐらいしかできないかなというのは今私の個人的な意見では考えております。 ◆江田 委員  それは監察としての対応が5件ぐらいしかできないということだとちょっと確認しますけれども、実際は本当はもっときちんと対応してあげないと近隣の、隣とかの民家に迷惑がかかる空き家はもっとあるという考えでよろしいんでしょうか。 ◎山崎 指導監察課長  実際はあるんですが、予算もかなりかかることですし、事務的な作業も膨大になりますので、その辺はある程度公益性とかを加味して検討していかなければならないと考えております。 ◆江田 委員  そういうのも含めて来年度に取り組みについて決めていくということで、それが決まれば翌年、29年度からはそれに基づいて東大阪市として条例か何かをつくってしっかり対応をしていくということでよろしいですね。 ◎山崎 指導監察課長  現在でも環境部との連携でみんなで美しくきれいなまちをつくる条例等があると思うんですけど、その辺の特別措置法との整合性も踏まえた上で条例をつくるほうが得策であるならば、空き家に特化した条例等も検討していきたいと考えております。 ◆江田 委員  私が何軒か見た中でも隣の家がもう斜めに傾いて寄りかかっていると。また外壁がぼろぼろはがれて前面の道路また隣地の敷地内にもいつ崩れるかわからない、ちょっと震度2か3の揺れでもいつ倒れてくるかわからないというような家も数軒、私だけでも見ているわけですけれども、そういう家がやっぱり東大阪市内で相当数か何軒かあると思うんですけども、その辺の対応は当然市のほうに言ってきていると思うんですけども、現実には市としてやっぱり個人の所有物という観点とかいろんな問題があって、その辺の対策の法律をしっかりつくらないと手出しがまだできないという現状という認識でよろしいんでしょうか。 ◎山崎 指導監察課長  現在でも多くの市民の方々からかわら等が落ちて通行に支障があるとか家がもう倒壊しかかっているとか斜めになっているとかいう話は多々指導監察課のほうにはあります。その中でかわら1枚、2枚取ればいける場合であれば、はしご使ったりとか関係部局から協力を得て撤去等を行っておりますが、もう家自体がさわってしまったら全部が崩れてしまうとかいうふうなお家もあるので、その辺は解体も含めて代執行とかいう法的な手続をとらないとなかなかできないので、予算のかかることですから、その辺は今、法が整備されるまではちょっと手出しができないのが現状でございます。 ◆江田 委員  そういうことだと思いますので、28年度中にしっかりそれをつくるということですけども、一刻も早く手を打っていただきたいとこのように要望しておきます。特に市民のさまざまな要望にこたえる東大阪市としての空き家対策計画の策定をお願いしたいと、このように考えております。  あと次にその策定に当たってのさまざまな問題、課題等があれば、この場で申し述べておいてください。 ◎山崎 指導監察課長  管理不全空き家に関連する市民からの陳情及び要望が急増しており、対応するのに膨大な事務量が発生しています。今後円滑に空き家対策を進めるために、空き家対策経費予算化と体制の整備を図ってまいりたいと考えております。 ◆江田 委員  非常に予算もかかる、人的な面でも大変厳しいという状況を今聞かせてもらいましたけれども、この空き家対策は本市だけではなく、大阪府また全国的にも大変問題になっている。田舎のほうであれば離れた土地でつぶれかけた空き家ということもあるんでしょうけれども、東大阪の場合は特に隣接している家が大変迷惑をこうむっているというような状況が目に見えておりますので、今後ともしっかりとその辺を体制を図っていきたいと、このようにお願いをしておくところでございますけれども、最後にこの空き家対策は大変国挙げて問題になっておりますので、副市長のほうから一言この件についてお言葉をいただきたいです。 ◎高橋 副市長  江田委員がおっしゃいますように空き家対策は市民の関心も高く、それから東大阪市としても至急対応していくべき課題だと思っております。28年度は空き家対策計画を策定するわけですが、それを実行に移すために予算それから体制面につきまして、先ほど課長が答弁したとおり鋭意努力して進めさせていただきたいと考えております。 ◆江田 委員  ありがとうございます。副市長また局長また部局全部を挙げてこの空き家対策にしっかりと予算が取れるように頑張っていただきたいと申し述べて終わります。 ○内海 委員長  他にありませんか。 ◆浅川 委員  今空き家対策との関連ではないと思いますけれども、家賃滞納の問題、資料をもらっているけれども、一般住宅の滞納があるかないかどうですか。 ◎藤田 住宅政策室次長  住宅政策室家賃滞納としましては、現入居者でありまして22戸、462万8900円となっております。 ◆浅川 委員  それに比べたら住宅改良室、相当あるね。全部でどれぐらいある。 ◎岡川 建築部次長  住宅改良室の滞納でございますけれども、件数としましては489件、金額としまして3億288万5302円となっております。 ◆浅川 委員  その中で不納欠損額というのはどういうこと。 ◎岡川 建築部次長  不納欠損でございますけれども、まず金額としましては26年度は28件で2920万4900円となっております。不納欠損と申し上げますと、債権を取れない場合、行方不明とか孤独死とかそういったときに家賃が取れない場合、不納欠損扱いとしております。 ◆浅川 委員  ちなみにこの家賃滞納でいつまでという、いわゆる税だったら3年でなくなると言ったらおかしいけれども、不納欠損に持っていくと。この家賃の場合はそういう年数は決まっているわけ。 ◎藤田 住宅政策室次長  市営住宅の家賃は市債権となっておりまして、時効は5年となっております。 ◆浅川 委員  それ以上のはそうしたら取れないということ。 ◎藤田 住宅政策室次長  今答弁させていただきましたとおり5年という時効にはなっておるんですが、5年以上のものについても現在は徴収するように努めております。 ◆浅川 委員  そうしたら時効やというて主張された場合はどうするの。 ◎藤田 住宅政策室次長  時効と主張された場合は、委員御指摘のとおり時効という形になります。 ◆浅川 委員  時効やいうて主張されたら時効として取り扱うわけ。ということは資料に出ているこの金額は時効やということで5年以上のものは切り捨てたという金額になるのですか。 ◎藤田 住宅政策室次長  そのような取り扱いではなくて、5年以上も含めたものとしております。 ◆浅川 委員  そうしたら今までは時効やということを主張された方がいないということですね。 ◎藤田 住宅政策室次長  住宅政策室としてはそのとおりでございます。 ◆浅川 委員  その中で職員は何人いてはった。非常勤も含めて。 ◎藤田 住宅政策室次長  住宅政策室としましては職員の滞納、もともと市職員の居住というのはありません。 ◆浅川 委員  ないの。 ◎岡川 建築部次長  住宅改良室としましては、職員の滞納としましては4件としまして339万200円となっております。この金額につきましては27年度の9月分までの滞納となっております。 ◆浅川 委員  何でそんなことになるの。ちゃんと給料払っているんやろう。一般の人には取りに行って職員ですよ。管理監督どこや。一事が万事こういうことやから上のほうがもっと管理監督せなあかんのと違うの。3億円も残ってんねん。このうちひょっとしたらもう時効やからおれ払わんでええのやろうと言われた場合は、はいそうですかということにするのか、ずっとお願いして払っていただくのか、これ条例も規則も何もないの。今の話を聞いていたら、主張されたら、そういうことやと言われて、片一方では長期寿命計画で建てかえると言うてはる。片一方では家賃を滞納している。だから最初に聞いたのは、一般の人は28件、ところがこれ旧地域改善住宅家賃やな、これ全部で3億円になる。10カ月滞納している人も5年もあれば10年もあるのやろう。10年以上の人が3人、3年から11カ月が64件、1年から5年未満が136件、5年から10年が34件、こういうふうにずっと資料で書いてくれてはるな。資料は出ているけれどもどれだけ努力してるねん。人員の確保が困難と書いてある。人的体制の確保が最大の課題となっている。再任用の人に行ってもろたらどうや。人が足らんからといって、極端に言うたらほったらかしてある。数字から言うたらそうでしょう。公正、公平にするために最初に一般住宅と両方聞いているのや。何でこんなに多いねんということは改良住宅のほうが多いねん。何で取られへんの。生活困窮者は別としても生保の人いてるやろう。全体で何人や。何件、金額として何ぼ。それと生活保護世帯は家賃は払わなくてもいい場合もあるのやろう。医療費も無料、住宅も無料と違うのか、理由がない限りは。これ先ほどだれかが言うてはったけれども、平成14年には特別法が切れたんや。堂々ともらいに行かなあかんのや。これ皆さんからもろた資料では、訴訟いうたら3件と9件や。今までの全体を何で訴訟せえへんの。先ほど言うたやつをまず答えて、生保の関係のこと。 ◎岡川 建築部次長  生活保護世帯でございますけれども、10月1日現在で400件となっております。滞納でございますけれども、9月現在の家賃としまして169件、9790万3029円となっております。 ◆浅川 委員  生保のんは何でと、こういうことや。世間一般では生保の人はもろてないと思う。取ってはるの。生保の中には住宅の家賃の補助は出てるのやろう。全部出てる人と半分出てる人、いろいろあると思う。それはどこで調べたらわかるの。一般の人も生保の人もいてはると思う。人的な問題でそこまでよう調べんかった、よう取りに行かんかったと言うの。一遍そこらの詳しいのを出してみて。 ◎矢代 建築部参事  今、浅川委員のほうから御指摘をいただきました生活保護受給世帯でございますけれども、生活保護につきましては住宅扶助というのが出ております。2年前から生活保護世帯につきましては代理納付という形をとっておりまして、福祉のほうから直接住宅改良室のほうに住宅扶助の分が振り込まれるという形に現在なっております。ただ住宅使用料というのは代理納付というのができるんですけれども、共益費というのは生活扶助のほうに入っておりまして、現在そこのところは直接福祉のほうから払い込みができないという形で、生活保護の方でも共益費が若干残っている方もいらっしゃいます。それにつきましては福祉のほうと協議のほうをしておりまして、今システムのほうの構築をやり直していただいております。2年後には共益費も同じように、代理納付と同じように直接福祉のほうから住宅改良室のほうに振り込みができるようになる予定でございます。 ◆浅川 委員  次に代理納付のことを聞こうと思ったのやけど、前に説明があったけれども、結局は代理納付であろうが福祉のほうからのお金が返ってくるにしろ何で滞納になるの。市のほうが代理で払ったり、それから生活保護のほうから直接住宅費用として出ているのやろう。何でこの金額、これもろたらえらいようけやわ。市のほうから代理納付してもろたり、生活保護をいただいたその中から住宅の補助も出てる。それに滞納が出てるというのはどういうこと。北蛇草のほうと荒本のほうと同じような数が出てるわな。これも人的なことでよう取りに行かんということ。中には亡くなって、対象が亡くなったらこれはしゃあない可能性もあるな。破産宣告やら免責やらいろいろあるやろうけれども、ほとんどがそうじゃないです。そのたまりたまったのが3億や。耐震やからというて、住宅政策長寿命化計画に基づく建てかえと、改良住宅のほうは。片一方では建てかえるねん。片一方では3億円ももらってない。この整合性はどないするの。これ議会しか追及できひんのやで。これはやっぱり皆さんで努力してもらわんと。この前に座っている人全員が努力せなあかん。管理監督も含めて。そやから私が言う腹切れというのはそういうことや。管理監督がなってないのや。我々はそういうところをチェックしなさいよというて選ばれて出てきたのや。何にもえらいことも何でもない。不思議やなと思ったら質問するのが議員なんや。びっくりしてるねん、この数字をいただいて。家賃滞納状況。一言でいうたら3億と書いてあるけれども、もっとあるのかもわからん。税金でもそうやな、3年で時効になるものもあれば5年で時効になるものもあれば、いろいろある。全体で言うたら、今質問させてもらっているのは建築に関する家賃の滞納や。これ全市でいろいろな滞納というたら物すごい膨大な数字やと思う。ほんの一部やと思う。一般でもある。28か。訴訟された数字はこれやな、3件と9件や。それでも平成27年10月16日に専決して北蛇草住宅訴訟4件、滞納額518万6000円、荒本住宅訴訟5件、滞納金額727万3000円、ほかのはこれからやりはるの、訴訟を。この基準はどこ。何年で訴訟するの、5年、2年、1年、それはどこに書いてあるの。例規集のどのページに書いてあるの、答えてもらえますか。 ◎矢代 建築部参事  条例だとかそこには載っていない話でございますけれども、一応住宅改良室の内規といたしまして60カ月以上で100万円以上の方についての対象で裁判のほうを、訴訟提起のほうをしていっております。 ◆浅川 委員  内規であろうが何であろうが、その内規を決めているのは法、条例や。100万円以上というたら何件あるのかというて、数字はたくさんや。来年すぐにでも訴訟できる、内規に照らし合わせたら。それ建設局長及び担当副市長、来年早々にこれ訴訟に持っていけるように努力できますか。100万円以上、60カ月いうたら5年や。半分ぐらい返ってくるがな。訴訟費用はどないなるの。 ◎岡川 建築部次長  訴訟費用につきましては法務文書課のほうの予備費を充当させていただいております。それによって年間約10件程度の訴訟をさせていただいております。 ◆浅川 委員  一般では負けたほうが払わないとあかん。何もかも役所が出して役所が補償して、得やな、役所の住宅を借りてる人は。一般やったら勝った負けたが出てきて、負けたほうがそれは最初の条件でそういうふうに決めてはるのか、それとも折半にするのか、それはわからへんけれども、何もかも役所のほうが面倒を見てもらえるようなシステムはない。来年3月31日に向けて5年以上100万円の訴訟をやってくれはりますね。建設局長どうですか。 ◎林 建設局長  内規、今参事のほうから答弁させていただきました。例えば分納しているとかいろいろな条件があると思うんです。その中で確実に分納もせずに何もしていないということに対しては所管のほうも戸別訪問をしたりかなりやっておるので、内規に沿って粛々とやっていきたいとこのようには思っております。 ◆浅川 委員  我々はこういう数字しかわからへん。そうしたら何年に何件回って1月にはこれだけ、そういう資料があるの。この数字からいうたら5年以上、分納している人とかそういうのは考えたらよろしい。3月31日までには訴訟してもらえるのやろう、提訴してもらえるのやろう。いろいろ条件が整った順番からやってくれたらよろしい。 ◎林 建設局長  3月31日とおっしゃいましたけれども、先ほども言いましたように条件が整って、その都度その都度粛々とやっていきたいとこのように考えております。 ◆浅川 委員  来年度の3月31日までにはどれだけの数字、どれだけの戸数をやってくれはるの。一遍ここらで長寿命化計画で建てかえると言うてはるのやから、ここらで一遍考えを新たにしてゼロから出発、どんどん雪だるま式でふえるのと違う。5年で不納欠損として法律で決まってあるのやったらそうなるな。この責任はだれが負うてくれるの。滞納を払うてもらわんならん、お願いせなあかんのや。この書類では人的なことが最大の課題やと。人が足らんからできませんでしたと。払うほうもいろいろな条件があって忘れてはるかもわからんし、急にお金が要って生活困難になってはるかもわからん。そうかというてこれ税金ですよ。税金で住ませもろてると生活保護の方も払うてない方もそういうことや。それを認識させてもらわなあかん。その仕事が行政やろう。いやなことを言うけれども、言わへんからこないなってきたんや。何も言わへんからこないなってきたと言われてもしょうがないですよ。ですから期限を切っているのや。ううんじゃない、期限切らんかいな、5年以上の滞納者、100万円以上の滞納者、何件あるの、相当な数字が出てくるで。内規でそう決めてあるのやろう、規則も何も決めてあるのやろう。ほんなら内規も何もやめてしまえとなるで。もともと法、条例なんか守る気はあらへん、役所の人は。法、条例の下に規則とか要綱とかほんで内規や。内規というのは中で決めてはるのやろう。それがやっぱり5年とかいうのが税との相談をしているわけやろう。どこと相談しているのか、税やと思うわ。税のほうから5年ですよ、そやから100万円以上の、それ何を基準に100万円とか5年とかいうのはどこが決めたの、住宅改良室が決めた。根拠は何や。 ◎矢代 建築部参事  根拠というのはちょっと私も存じ上げなくてまことに申しわけございません。滞納のほうの督促のほうにつきましては、住宅改良室の職員を7チームに分けまして、3カ月ごとに督促状、戸別訪問をしております。納付相談等指導も行って、それで話し合いもしまして分納されている方が多くいらっしゃいます。御指摘いただきましたように過去の滞納、なかなか解消できておりませんが、今後とも職員一同頑張って、解消に向けて頑張りますのでよろしくお願いいたします。 ◆浅川 委員  主課題とそちらから出てきたやつで取ってくださいと書いてある。書いてあることは書いてあるけれども、いやいやこれから訪問してやります、いつまでにやってくれるの。そうでしょう。資料として求めたらこうやって書いてくるということは、取ってください、取らなあきませんねんという意思のあらわれや。私としたら3月31日までに何ぼ取ってくれはるのかな、楽しみにしています。7チーム、1つのチームは何人いてはるの。 ◎矢代 建築部参事  住宅改良室全員で20名ですので、そのようなチームに分けております。 ◆浅川 委員  そればかりが仕事と違います。そやから人的やとこういうふうに書いてはるのやろう。そんなもの何や難しいことを旧の職員部に言うて、半月に一遍とか強化月間とかいうのがあるやんか交通対策でも。そのときだけお願いしたらどうですの、人をふやしてほしいというて。限定で3日間とか1週間公募したらどう。人を雇うの好きやんか。今滞納訴訟をしているのでもいつできるの。今10月16日に専決してはるけれども、400件あるね代理納付というのが。400件ある。そやからせめてわかってるやつだけでも早急に5年以内に100万円以上、これ対象になるね。今すぐにしようと思ったらできんことはない。しかしそんなんは難しいから私は3月31日までに時間をかけてやりはったらどうですか、その間に人的なこともいろいろな皆さんで頭を使ってやりはったらどうです。浅川、おまえそんなこと言うのやったらできるのかというたら、できひんから頼んでいるのや。やっぱりこれ住宅つくったら管理監督、そして運営、全部責任が出てくる。わかり切ってるな、何とかの耳にたこができるほどわかり切ってる。そやけどだれかが言わんと一歩進めへん。東大阪は蛇草と荒本と2カ所ある改良住宅が。大変やお金を取りに行くの。そやから3月31日までにどれだけの数ができるか、すぐわかるわな。おれでもわかるわ。これ年内に数わかりますやろう、5年以上、100万以上の滞納の人。その中で分納もしてはるやろうし、いろいろな理由を言うてはる人もいてるやろうけれども、実際には何世帯あるか、何戸あるかや。それは年内にわかりますやろ。1週間だけ後で結構ですから出してください。根本は3月31日に出してもらわなあかん。3月31日までにはどれだけ返ってくるかや。そやから1月、2月で提訴してくれなあかん。そんな簡単に裁判で決着はつかへんと思うけれども、ほったらかしておいたらまだ10年、20年で、しまいに不納欠損で落としてしまう。そやからそのことをどこまでやってくれはるのか、ちょっと建設局のほうで考えてください。よろしいか。返事は。建設局のトップに聞いているのや。 ◎林 建設局長  今、矢代参事が言いましたように、とりあえずは払ってもらうというのが一番大事だと思うので、払ってもらうということを重点に置いて頑張っていきたい、分納でもいいから、そういうお願いをします。それでそれを何回か繰り返して、できないということについては先ほど委員からの御指摘がありましたように、条件に沿った形になれば今後明け渡しとこういうことも考えていかざるを得ないとそのように考えております。 ◆浅川 委員  生ぬるい、数字はすぐ出るやろう。その中から今言うてるように仕分けしたらええ。まず何世帯、何戸そういう対象の人がいてるかというのを出して。今すぐにどうのこうのと言うてない。その数字を出すのは1週間後でええと言うてる。年内にそれだけ返してもらうのにはどうしたらええの。やる気やと言うてはる。やる気あったらそんな答え出てきいひんで。自分の懐から出てる金やったら夜討ち朝駆けで取りに回りはるやろ、みんな。3億あったらこの改良住宅の修理からいろいろなことに使えるのと違う、修繕にも。今の世の中、できるだけお金を使わんと最大のサービスをというのが今の世の中や。改良住宅だけは関係ないのと違う、もう一般施策に入っているのやから。そやからそういうふうに言われたら、すぐやりますと言うてもらわな座れへん。そうでしょう部長。 ◎藤田 住宅政策室次長  さまざまな御意見をいただきましてありがとうございます。建築部といたしましても委員の御指導、御指摘を重く受けとめながら今後とも収納率の向上、あるいは本人への督促の強化、そして資料等につきましても整理されたものを後日ではございますが委員にも御説明をさせていただきながら、今後ともより工夫をした上で一件でも多く、不公平のないように回収して努めていきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。 ◆浅川 委員  今の御説明で半分納得するわ。3月31日までにどれだけの成果を上げてくれはるか期待もします。1週間後には数字が出てくるんやね、その対象者の数字が。それは出ますね。 ◎矢代 建築部参事  今委員から御指摘をいただきました60カ月以上、100万円以上の対象者のリストは早急に作成いたします。 ◆浅川 委員  人権やから個人情報やからということは一切言わんといてや、公金を使うてるんやから。我々も公金でお金をもろてるのやから個人情報なんかないねん。さらけ出してるねん。それをやめてくださいというのやったら払ってもろたらええ、そういうこと。我々でも何もかもさらけ出しています。職員の皆さんさらけ出されへんねん。給与何ぼやいうたら個人情報ですねん。大体東大阪市は甘いのや、何でもが。そやからああいう3件も続けて前代未聞や、逮捕者が出るというのは。そのことを肝に銘じてください。下から順番に上へ上がっていくごとに管理監督責任が出てくるのや。議員は数字を確かめてこれでええか、悪いのかということだけでチェックや、こんなことまで言わさんようにしてほしい。もう10年来ずっと言うてきている。その都度その都度コンプライアンスがどうのとか個人情報がどうのとかいろいろなことを言うているけれども10年ひと昔、何も進んでへん。きついことを言うたようやけれども、期待します。 ○内海 委員長  他にありませんか。  ちょっと恐縮ですけど私のほうから1件だけ。  そうしたら議案にかかわって1件だけ質疑をさせていただきたいと思っております。  金曜日にも話題になっておりましたけれども、市営住宅の建てかえのPFIの手法にかかわっての問題です。このPFI手法を取り入れるという判断をした根拠は何でしょうか。 ◎安井 住宅政策室次長  平成27年の2月に東大阪市公共事業マネジメント推進会議のほうにおきまして上小阪東住宅の建てかえとPFI事業で行うということが決まりました。 ◆内海 委員  市が平成26年の7月に持っているPFI導入に関するガイドラインというのがありますね。このガイドラインに基づいて今回のこの事業がPFIの事業の導入にふさわしい事業であるかどうかと、こういう判断をされたということは間違いないですか。 ◎安井 住宅政策室次長  はい、そのように考えております。 ◆内海 委員  では先ほど答弁があった平成27年2月に報告のあった民間活力導入可能性調査、これに基づいて、1つ数字で明確にあらわされている問題はVFMの効果額ですね、効果率というのですか。これはどのように算定されましたか。 ◎藤田 住宅政策室次長  VFMの算定としましては市が直接建設した場合とPFIにおいて事業をした場合の金額との比較で出しております。 ◆内海 委員  ですから可能性調査のときの数字は幾らと出ましたか。 ◎藤田 住宅政策室次長  可能性調査のときのVFMとしましては2.36%でございます。 ◆内海 委員  金曜日に河野委員のほうでいろいろやりとりをしているときに、いわゆる効果額として6%ほどの効果があるということが示されて、それぞれの事業、設計から解体から躯体工事、それから建設工事、それから工事監理、最後は移転支援、これらも含めていろいろ数字を出していますが、ほとんどが6%という数字を効果として置いてありました。これはそうしたら可能性調査のときの2.36%と6%の違いはどこに置いているんですか。 ◎藤田 住宅政策室次長  今、委員御指摘の2.何%というVFMですが、それは当時の可能性調査で出させていただいた数値でございます。現在その可能性調査のときに出させていただいた資料からも、申しわけないですけれどもちょっと入っていない調査というのもありまして、現状は今の戸数で事業費で換算いたしますと、大体VFMが6%程度出ているというふうに考えております。 ◆内海 委員  それは可能性調査のときの民間事業者7社に対するヒアリングをやって、ヒアリングのときのコスト削減率の操作に基づいた数字を置いたんじゃないんですか。
    ◎安井 住宅政策室次長  平成26年度の調査時におきましては、まずは市が直接建設するときの費用及びPFI事業者でできる可能性のある金額を出すために、民間事業者へのヒアリングを行っております。それらの結果も踏まえまして6%削減ということを現在決めております。 ◆内海 委員  ですから、それは民間事業者7社に対してヒアリングをして、そのときの民間事業者は5%から10%程度のコスト削減ができる、こういうアンケートの回答があった、このことが一定の根拠になって6%という数字ですね、違いますか。 ◎藤田 住宅政策室次長  そのとおりでございます。 ◆内海 委員  だから私は問題があると言うんですよ。何の根拠もないんですよ、皆さんが示した6%というのは。民間業者が5から10%程度削減できますというようなアンケートですよ。それに基づいて数字を置いただけにすぎないんですよ。ですから本当に6%というVFMの効果が出現するのかどうかというのは、これは全く保証がないということが明らかです。ちなみに全国でいろいろPFIで事業を進めていく中で、効果額というのは大体10%、11%というのが一般的ですよ。中には入札差金なんかも含めたら20%を超える効果額を期待するような事業がたくさんありますよ。そういった状況の中で可能性調査の段階で2.36%しか効果が見込めないという評価が出ているということ自身、私は果たしてこの事業がPFIの事業手法を取り入れることが妥当だったのかどうかというのが、ガイドラインに示されている各項目に沿って本当に判断されているのかどうかということを疑いたいと思います。しかもこれ住宅ですよ。耐震に問題がある現在の住宅を一刻も早く耐震補強のされた新しい住宅にかえようという事業を皆さんはやっているわけでしょう。そのときにPFIの手法をとることによって、着工までの期間が本来の通常の工事入札と比較すると随分かかることになりますね。そのことは間違いないですね。 ◎西田 住宅政策室長  委員御指摘のように事前に可能性調査、アドバイザリー調査などを行いますので、例えば解体などの着手には相当の時間を要すると考えております。 ◆内海 委員  そうなんですよ、平成26年度に導入可能性調査をまずやりました。そして平成27年度、ようやく先日要求水準書の作成等ができて、入札公告に向かうための段取りができたわけです。だから今回予算として債務負担行為が提案されるということになりますね。しかしこの後、議会の議決があったとした後、これからまだようやくこれを会議して、それに基づいて業者の方が準備する、これ本来であれば半年かかるんですよ。業者を選定、決定するまで。ところがどうやら皆さんはもう2月に公告をして、4か月後の6月には業者決定をしたいと、こういうことを言っているようですけれども、ここ自身も問題ですよ。ここで急いでしまうと結局事業そのものが建物の設計も含めて一括事業としてPFIで発注するわけでしょう。ということは設計をする期間も含めてわずか4カ月の間に皆さんはそれを求めるわけです、業者に。逆に業者の立場になって考えるとそんな短い期間で設計をしなきゃならんというほどリスクの高い、あるいは負担の多い事業を受けざるを得ない。しかも公営住宅ですよ。皆さんが求めている要求水準書の中身を見れば、極端な話、各建物の中のコンセントの位置や数まで全部指定するんですよ。つまりそれはどういうことかというと、設計を出す前に要求水準書の中で、それこそ相当な内容について求めていく作業は皆さんやっているわけですよ。だからこの要求水準書の作成に結構なお金がかかるわけです。1300万円を超えるお金がかかっているんですよ。つまりこの要求水準書というのは、極端に言うたら図面のない設計図なんです。だから業者の側はこれから図面を書くという作業が伴わなかったら積算もできないということになるわけです。そういう点から考えたら、私は例えば仮に百歩譲ってPFIの手法をここで取り入れるとしても、例えば設計、これを事前に市が直接、直接といっても当然委託発注するでしょうけれども、設計部分は事前にやってしまって、その後でPFIの手法をとるとかいうことも可能じゃないかと思うんですが、そういう手法。  それからもう一つ問題なのは、私が一番心配しているのは、このPFIの手法をすることによって工事の管理までPFI事業者にお任せするわけですよ。PFI業者が管理業者を選定するわけです。ここに工事の客観性、管理の独立性というのが奪われる可能性がひそんでいるんですよ。そういう点から見て、仮にPFIの手法をとるとしても、設計や管理については別契約をする、こういう考え方は成り立ちませんか。 ◎西田 住宅政策室長  一般的には設計施工という形も一般という形で考えておりますが、設計先行型のPFIもあるというのはお聞きしております。 ◆内海 委員  特に今回はいわゆるBTの手法をとるわけですね、BTOじゃないんですよ。金曜日に浅川委員も話をしていましたけれども、住宅の管理まで含めてやるのがPFIと違うのかという話もありましたけれども、それはほかの市営住宅と同じように、今指定管理をしている業者さんに同じように一律で管理してもらうという前提があるものですから、住宅の管理についてはPFIの手法から外すわけです。というと簡単に言うたら、建物を建てる、もちろん入居の取り組み、引っ越しをする、移転のための作業、これを皆さんの直接の作業を軽減するために業者に発注をするという意味でこの事業の中に入れるというのは、ここはわからんでもないですよ。しかしトータルとしてこの事業にPFIの手法をとるということ自身が、最初の導入調査であったように極めてVFMの効果も薄い、そして建物の建設が主体となる事業という状況から見て、事業者にとってもいわゆるあんまりうま味のない事業なんですよ。長期にわたって利益を生むような事業じゃないんですよ。だから私は住宅の建設にかかわってPFIの手法をとるというのはいかがなものかと。例えば府営住宅が同じ新上小阪でPFIの手法をやりました。これは事情が違いますよ。もともとある住宅、広い敷地の中でその一部分を府営住宅として使って、残りのあいた土地をどう活用するかも含めてPFI事業者がいろいろ提案をしてもらって、それを事業として進めていくということも含めた事業です。おのずと大阪府がやったPFIのやり方と東大阪が今回この住宅建設でやろうとしているPFIというのは中身が違いますよ。そう考えたら私は今後も含めてPFIの手法で住宅建設をするということ自身が大変な問題を含む問題やと思っております。ちなみに2008年の5月、これは日本建築家協会がFPIに対する、PFIの問題は国で法律ができて、その後いろいろ試行錯誤が繰り返されています。そういった中で建築の専門家がいろいろ提言をしているんです。提言の中で何を言っているかというと私が心配していたそのことを言っているんですよ。設計が、あるいは工事監理が独立性を担保する、あるいは設計を事前にやった上でPFI発注をするというほうが、全体の事業期間の短縮や、あるいは業者そのものに対する負担を軽減することによって、入札参加業者をふやしていくという競争性を高める原理も働く、こういった点も含めてちゃんと提言もされてるんです。そういう点から見ても私は今回のこの住宅のPFIの手法というのは非常に問題があるということを指摘するし、今後ともこの手法を扱う場合にはもっともっと、何をPFIの対象にするかということも含めた検討が必要だと私は思っているんですが、いかがですか。 ◎西田 住宅政策室長  今、内海委員長より御指摘のように、今回住宅政策室といたしまして初めてのPFIの取り組みということで、業者から出されてきます資料とかのチェックについても万全の体制で行ってまいりたいと考えております。そして今回のPFIを進めながら室として精査を重ねまして、今後ともよりよいあり方を検証してまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。 ◆内海 委員  私はこのPFIを住宅建設にかかわって導入するというのは非常に問題を含んだものだというふうに思っています。もちろん、かといってもう一つ議案になっている市民会館、これを今回PFI手法をとるということになっていますけれども、これはまた違って意味で大きな問題を含んでいる、こういう点を指摘しておきたいと思っております。  加えてこの住宅建築については今後とも建てかえ工事がいろいろ進めていかなければならない立場にありますから、手法のあり方については皆さんが持っている、市が持っているPFIの導入のガイドラン、この点から見ても十分に精査してこの手法以外の手法も大いに検討していただきたい。これ副市長どうですか。そういう観点はちゃんと貫いていただけますか。取り入れない、入れるということを今判断せえということではなくて、十分に検討する、あるいはどの項目をPFIの事業の中へ含めるかも含めて今後検討していただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎高橋 副市長  まず本市におけるPFIの導入につきましてですが、これは黎明期でございまして、今ある知見の中、あるいはガイドラインの中で最もよいと思われるものをやっていくという姿勢で今回取り組ませていただくという考えでございます。  それから今後のいろいろな入札契約等の形態につきましては、国土交通省のほうもいろいろな指針を出しておりますので、こういったことを参考にしながら検討してまいりたいと考えております。 ◆内海 委員  いずれにしてもPFIの手法というのは非常に手法そのものもいろんなパターンもありますし、そのことによって本当に効率、あるいは財政的な問題も、あるいは市としての仕事のトータル、あるいは市民サービスの観点から見ても非常に課題がいっぱいあるということを改めて十分に精査した上で対応していただきたいということを要望して終わっておきます。  それでは他にございませんか。 ◆大野 委員  近鉄奈良線の高架化の事業についてお聞きしたいと思います。  この事業は平成5年2月に事業採択いただきまして、平成26年9月21日大阪行きが開通し、一応前面的な奈良行き、大阪行きが開通したということで、本当に踏切の解消もできまして交通渋滞も起こることなくスムーズにいっておるというのが現状です。しかしまだ残事業が残っております。といいますのは花園駅大阪行きの構内の拡幅工事、そして若江岩田の大阪行きの拡幅工事等を今やっておりますけれども、これはいつごろこの拡幅工事が完成するか、近鉄のほうから情報等がありましたら教えていただきたいと思います。 ◎高戸 都市整備部長  今委員お尋ねの近鉄奈良線の連続立体交差事業の残事業につきましては、鉄道本体につきましては今委員御指摘いただきましたように、駅舎の拡幅工事等々まだ完了していない状況でございます。現在事業認可の延伸について事業主体である大阪府が鉄道事業者等とも協議しながら事業の着地点というんですか、工事完成時期について国とも協議しているという状況でございます。 ◆大野 委員  ちょっと後でまた触れますけれども、拡幅工事を今やっておられる。その中で安全性等々の問題もあるし、この工事が終わらんことには側道も工事ができないという状態の中で、今拡幅工事をやっておるということで、これがいつごろ完成するか、それらの情報をつかんでおられませんか。 ◎高戸 都市整備部長  今現在、平成31年度末ということを一つの期限として調整しているというふうに大阪府等々から聞いているところでございます。 ◆大野 委員  奈良行きは駅の姿形、100%完成しておるわけ。しかし大阪行きが若江岩田と東花園はもうできております。しかし若江岩田と花園は今拡幅工事をやっていただいております。今の構内自身の約3分の1は拡幅になるであろうということで工事をやっておりますけれども、なぜそれを聞くかというと側道の関係があるから。だから要するに今、これ近鉄の中で多分国、府の予算もこの中に入っておると思います。しかし近鉄自身がこの工事をいつまでに完成させるかということを教えていただけなければ、要するに平成31年ということになってくると、ほんなら平成31年までにやるということで、まだまだ残事業として、これに付随する側道等もこの下に残っておりますので、そこらあたりの関係もあるから、それはもう近鉄から聞いておられませんか。今拡幅工事をやっていただいておるのはいつごろ完成するか、構内ですよ、駅の。 ◎前田 都市整備部次長  近鉄の駅舎のことやと思うんですけれども、駅舎については3駅ございまして、花園駅につきましては29年3月末の完成を目指しております。若江岩田についても同じく29年3月を目指しておりますが、ちょっと若江岩田については厳しいという状況でございます。 ◆大野 委員  29年3月ということは、あと1年3カ月ほど要するということですね、それに間違いありませんね。 ◎前田 都市整備部次長  そのとおりでございます。 ◆大野 委員  それはまた後で、それに関連することは後でまた聞かせていただきます。その中で近鉄奈良線高架化事業ということで、これ630億円の予算をかけて、先ほども言いましたように平成5年2月に事業認可をいただきまして、9月21日完全高架化の切りかえを終わっていただいた。そしてその後1年数カ月経過するわけでございますけれども、それと付随する大阪瓢箪山線、中央環状線から外環まで、これの進捗状況がわかりましたら教えていただきたいと思います。 ◎奥村 街路整備室次長  ただいま御質問の大阪瓢箪山線につきましては、まず区間ごとに説明しますと大阪中央環状線から八尾枚方線までの間につきましてはもう既に供用されております。続きまして八尾枚方線から花園駅のちょうど西側に当たります花園駅前線、この間につきましては今年度から工事着手に入っております。また花園駅東側から東花園駅付近までの間につきましては来年度から工事を着工する予定であると大阪府から聞いております。 ◆大野 委員  今中央環状線から若江岩田までは完成ということで、一部改良事業も残っておると思いますけれども、90%は完成ということで。その後若江岩田から花園までの間を今工事をやっていただいている。それからまた花園から東花園までも引き続いてやるということでございます。この事業がいつごろ完成するのか。要するに進捗を今聞いたわけでございますけれども、いつを目途に完成するのかわかっておられたら教えていただきたいと思います。 ◎奥村 街路整備室次長  ただいまの御質問なんですけれども、今大阪府から聞いておりますのは、先ほど申し上げました八尾枚方線から花園駅西側までは今年度から工事に入りまして、一応予定でございますが、今年度と来年度で完成させたいと聞いております。そして花園駅東側から東花園付近につきましては、先ほど申しましたように来年度、そして再来年度、この2年間で工事をさせていきたいと大阪府から聞いております。 ◆大野 委員  ということは年度で申し上げますと、若江から花園、花園から東花園、年度で完成時期を言いますと。 ◎奥村 街路整備室次長  まず八尾枚方線から花園駅前線までが27年、28年度ですから28年度に予定では完成、そして花園駅東から東花園駅までにつきましては28年、29年ですので、29年度には完成させたいというふうに聞いております。 ◆大野 委員  28年度に若江岩田から花園まで完成さすと。そして29年度に花園駅から東花園駅まで完成するということで計画されておると。これはなぜ言うかといいますと、ワールドカップがありますので、よって平成30年度、ということは平成31年3月には完全に上げてもらいたいと。私自身また地元の皆さんはワールドカップ関連事業として国、府また東大阪市等にお願いをしていただきたいということを地元の皆さんが言っておられるし、またこのワールドカップの時期を逃がしたら予算獲得も大変難しいことになるんじゃないかということでありますので、今一応聞かせていただいたというのが本音であります。  といいますのは、話が飛びますけれども、大阪枚岡線、産業道路ですね、今、この12月27日に行われます高校ラグビー開催までに全面改装したいということで、大阪府が頑張っていただいておるわけでございますけれども、これも国体関連の事業で、いまだ工事に入っておられるということで、我々自身も本当にこの大阪瓢箪山線がワールドカップに間に合うのかなというような危惧をいたしております。その中で建設局長どうですか。その意気込みというのは。大阪府に対して強く、部長に聞いてもええのやけど、ちょっと建設局長どないですか。 ◎林 建設局長  大阪瓢箪山線の完成というか東花園駅までというのは、ワールドカップのまさに道路として絶対に必要な道路と、このように我々市では認識しているところでございます。したがいまして、事あるたびに事業主体の大阪府に要望して、一緒になって頑張っていくつもりであります。完成を必ず目指していくつもりで頑張りますので、よろしくお願いします。 ◆大野 委員  ほんでせんだって維新の代表質問にも出ておりましたように、私ども以前から、数年前から中央環状線とそして大阪瓢箪山線の交差部分、これを何とかしてもらわんことには、これが開通すると瓜生堂の皆さんに大変迷惑をかけるんじゃないかということの中で、危惧する中で、とにかく大阪府に要望してもらいたいということで交差部分を一日も早くということで、またまだ西側のほうも開通しておりませんけれども、変則でやれる工法もございますので、そこらあたり大阪府にお願い、また要望していただいておる経過はどうですか、わかっておられたら。 ◎阪上 街路整備室長  今、委員御指摘の大阪中央環状線と大阪瓢箪山線、瓜生堂の部分でございますが、この付近、中央環状線から花園駅前付近まで共用されますと当該交差点付近の生活環境に通過交通が流入します。交通安全上の課題が発生すると予想されていることから、交差点の完了については大阪府に強く要望しております。その結果、今年度は中央環状線付近の交通量を大阪府が調査し、周辺の市道を我々東大阪市が調査を実施いたしました。今後この調査結果を踏まえ警察関係機関と協議を行っていく予定でございます。 ◆大野 委員  今の答弁では調査に入るということですね、間違いありませんね。 ◎阪上 街路整備室長  交通量調査はもう11月に終わりました。 ◆大野 委員  わかりました。以前から危惧しておる、仮に中央環状線から東花園へ、これが供用開始になると、本当にとにかく瓜生堂の一方通行に東から来る車は入らなければ、要するに中央環状線に出ることができないというような状況でございますので、北行きは入ることができないという状況でございますので、これは何としてもこの交差点部分の改良はやっていただかなければならないということで、大阪府に引き続いて強く要望していただきたいと思います。  それと同時に中央環状線から第2寝屋川の通称近鉄橋といいますけれども、無名の橋がございます。それまで約300メーターの間でございますけども、この拡張、拡幅ということの計画に入っておりますけども、これらの動き、役所としてどのように大阪府に要望していただいておるか。要望していただいておるとするならば、その進捗をお聞きしたいと思います。 ◎阪上 街路整備室長  この件に関しましては文書でも大阪府のほうに要望させていただいておりますが、ちょっとまだ具体的な返事はいただいておりません。ただ事あるごとには強く要望しております。 ◆大野 委員  これは実際言うて昨年でしたか一昨年でしたか、我々自身が党として何とかこれ一日も早くこの買収に入ってもらわなければ、せっかくの中央環状線から東花園まで事業認可を受けた中で、開通することの目安がつけば、この300メーターの間、本当にふん詰まりになってしまうということで、これは事業者の皆さんも後退していただいておりますので、多分私のあれではいつでも交渉に応じていただけるんじゃないかとこのように思っております。その中でこれも大阪府に強く要望していただいて、前にも委員会でお願いした、また代表質問で、また個人質問でもお願いしておるわけでございますけども、その後部長どうですか大阪府には何らそのような話は前進はございませんか。 ◎小西 土木部長  ただいま委員から御指摘のありました中央環状線から第2寝屋川までの部分につきましては大阪府のほうにこちらからも、やはり大阪瓢箪山線一帯の完成というのが市にとっては待ち望んでいるところでございますので、強く要望しておるところでございます。 ◆大野 委員  実際大阪府の事業主体でございますので、とにかくみこしを上げてもらわんことにはどないもなりません。しかしあそこの地権者の皆さんも下がっていただいておりますので、これはやっぱり何としても強く要望することの中で同時に事業を進めてもらうというのが、我々一般的な考えであります。予算等もありますけども、今までの家が建っておったところを、また地権者にお願いをして買収をするということよりも、これはまだ前の見通しがきく用地買収でございますので、やっぱりそれは予算の関係があれば何とかなるんじゃないかとこのように思いますので、強く大阪府に要望していただきたいと思います。その中で副市長どうですか。 ◎高橋 副市長  ただいま大野先生からお話のございました大阪瓢箪山線、私どもといたしましては東花園から通称近鉄橋まで全線で、中環も含めて開通していくべきだというふうに考えております。そのために各部局で大阪府に強く要望しておるところでございます。これは本当に私が見ていても大阪府だけではなくて、先ごろも財務大臣あるいは国土交通大臣といったところにも大阪府と一緒に要望しておりますので、事務方としては最大限の要望、努力というのはさせていただいております。これからもそれを続けさせていただきたいと思います。 ◆大野 委員  事業主体は大阪府で国の国費も入るわけです。しかしながら大阪府がみこしを上げてもらわんことには、これ実際に言うて市としても、また国としても予算の関係、また市としても協力できないというような状態でございます。よって大阪府に強く要望していただきたいという私の思いです。  それと同時に恩智川から外環までの間、これ測量を進めていただいておるということでございますけども、これの進捗状況はどうですか。 ◎奥村 街路整備室次長  ただいまの委員の御質問なんですけども、本市としましてもこの区間の事業化は以前から大阪府に対して要望を行った結果、今年度から現地測量に入っているという状況でございます。今年度の現地測量を踏まえまして来年度以降に恩智川から外環までの事業認可を取得し事業を進めていく予定であるというふうに聞いております。 ◆大野 委員  実際言うて事業認可をいただかんことには要するに前に進まんというような状態です。しかしながらこれは本当に私ども、ワールドカップまで本来ならば中央環状線から外環まで開通をしていただきたいというのが本音でございますけれども、まだ事業認可も平成28年度ということでございますので、先まだもう2年しかございませんし、その中で本当にワールドカップまでは開通することはできないなということの一つの思いはありますけれども、ワールドカップ関連の事業ということで先ほども申し上げましたように、とにかく一日も早く東花園から外環までやってもらわなければ、要するにこの道路をつけていただく効果も半減すると言っても過言じゃないと思います。その中で来年度の事業認可を目指して努力してもらいたい。事業認可をおろすと言っていただいておっても、これは相手があることでございますので、再三再四要望をしていただきたいと思います。その中で答弁できますか、どうですか。 ◎高橋 副市長  東大阪市としても中環から外環までの大阪瓢箪山線というのは最も大切な路線の1つだというふうに考えておりまして、その完成時期といたしましてもワールドカップというのが一つのタイミングであるというふうに考えております。恩智川以東につきましてはかなり難しい面もございますが、この辺につきましては国、府にしっかりと要望させていただきたいと考えております。 ◆大野 委員  ひとつよろしくお願いします。  それと先ほど花園、若江岩田の大阪行きの構内の駅舎の拡幅工事をお話させていただきました。それの反対側ですね、大阪瓢箪山線の反対側、これも近鉄奈良線の高架化事業の関連事業であります。その中で側道の進捗はその後どのようになっておりますか。ちょっとわかっておりましたら。 ◎奥村 街路整備室次長  関連側道につきましては27年度当初は用地買収等もいきたいというふうに考えておりましたが、大阪府の事業費が非常に厳しいという状況の中で今年度の進捗は申しわけないですけれどもなかったという状況でございます。 ◆大野 委員  これ実際に言うて今駅舎の構内の拡幅工事を言いましたね。花園とするならば南側からの改札部分まで含んでおるわけ。今現在北側に迂回していただいて、要するに改札口から入っていただいておるというのが現在の姿。この側道をやってもらわんことにはいつまでも迂回をして北口から駅に入るというような状態が続きますので、そういうことの中で近鉄との話し合い、また大阪府との話し合い。というのは近鉄の残地もありますので、だからそのあたりも急いでもらわんことには、要するにお金がないからできないとは、これ実際に言うて市民の皆さんに説明できなから。よって要するに花園とするならば、茨木線を中心として高低差があるわけ。それらの図面も早く出してもらわんことには高低差が2メーターからあるわけや。そやから南側からの改札口の設計も非常に難しい困難な部分があるわけや。だからどのように改札口また駅広の中で駅に入っていくのかということもあるわけ。そのことも考えていただいておりますか。 ◎森安 公共交通課長  近鉄さんとただいまのところ協議、そして事業主体である大阪府さんとの協議、その辺今後1つに結びつけながら高低差また土地の用地問題、その辺をまとめながら協議を進めてまいる次第で、現在のところまず明示立会、土地の用地境界確認、こちらから今スタートしておりますので、間もなくそのような事業主体の大阪府さんを中心に協議を進めてまいろうとしているところでございます。 ◆大野 委員  これは本当に頑張ってもらわんことには、実際に言うて原局にも前に言いましたように、この夏にUFJ銀行の前、駅構内に入る昔の通路に自転車置き場を設置したというような経過があるわけや。これは仮設やと思うけれども、ああいう姿を見るとここは封鎖になるのかなということの考えで皆市民が私どもに聞いてきはりますので、ほんなら茨木線を通って向こうへ行かないかんのかなというような。だからそういうことの中でもやっぱり原局も、要するにUFJ銀行のほうへやっぱりどうなっておるのかというようなことの中で聞いてもらいたいとこの間言うておりましたけれども、その後UFJ銀行のほうへ動いていただいた経過はありますか。動いていただいたとするならば教えていただきたいと思います。 ◎森安 公共交通課長  申しわけございません、銀行さんと直接お話等を市がしている経過は済みませんが今のところはございません。大阪府と今後こういう課題を注視しながらいかないといかんねという協議でとまっている次第でございます。 ◆大野 委員  市が直接民間の方のところに行くということは非常に難しいと思います。よって大阪府と一日も早くこれらの側道の工事の進め方を協議していただいて、そしてやっぱり設計をしていただいてやらなければ、本当にこれいつできるかわかりません。先ほども言いましたように産業道路、国体関連の事業がいまだ続いておるということで、本当にこれらを危惧しておりますので、これも精力的にやってもらいたいと思います。その中でまた次の来年度の3月議会にこれらの進捗またそれらの進め方、進んだこと等々を聞きますけども、よろしく調査等をお願いします。  それでもう時間がありませんので簡単に申し上げます。高橋副市長に聞きますけども、来年度の近鉄奈良線の高架化事業に付随する大阪瓢箪山線の事業費が大変難しい局面にあるとこのように聞いております。市から要望する予算を確保できるかなという危惧があるということを聞いておりますので、そこらあたり副市長に直接聞いてもあきませんけども、先に原局どうですか、その件。 ◎阪上 街路整備室長  今、委員御指摘のとおり大変危機的な状況、以前は連立は聖域と聞いていましたけれども、とりあえず高架化になるのが第1優先で、高架化になった後については第2優先、ちょっとそのような振るい分けにもかけられている、大変厳しいのは事実でございます。ただ事あるごとにその辺は大阪府さんとも協議させていただいて予算確保にお願いに行っているところでございます。 ◆大野 委員  今予算の時期ですから、そやから要望する時期ですから、今にやっぱり動いてもらわんことには、私もこの間も治水の対策協議会として中央に陳情に行っております。今動かんことには動く時期がないということです。そして高架化の関連事業、高石市とか泉大津市とかが今やっております。そこらとのせめぎ合いもあります。その中でやっぱり東大阪として、もう残事業ですからこれ、はっきり言うて、高架化関連の事業として。そやからそういうことの中でやっぱり予算の確保、獲得ということで精力をあれしてもらわんことには、力を入れてもらわんことにはどないもなりませんので、とにかく我々自身、先ほども申し上げましたように、平成31年、すなわち2019年9月から始まるワールドカップ、何としても平成31年の3月にはこれを完成してもらわんことには世界から、また日本全国から来ていただく皆様方に対して本当にまだ工事をやっているのかというようなことの中で、あんまりいい姿と違いますので、これらの予算も高橋副市長どうですか、やっていただけますか。 ◎高橋 副市長  ただいまお話のございました連立立体事業それから大阪瓢箪山線につきましては本当にできる限りのことを今までしてきましたし、これからもそうしたいと思っております。それは国、府への要望あるいは実情を訴えて何とか予算を確保するということでございます。ただ、ここまでだと事務方の動きは限界だなというのも私は正直感じておりまして、2000年と2015年、平成12年と平成27年、今年ですね、15年前の予算を国家予算レベルで比べますと社会保障関係費が17兆円から32兆円、これは約倍になってございます。それに対しまして社会資本整備、公共事業の予算というのは10兆円から6兆円に落ちております。こういったことを何とか公共事業関係費を確保できるようにやるというのは、これは国レベルの政治レベルですね、国の政治レベルの話ではないかなというふうに思っております。ただ私どもは政治家の方々に動いていただくべく、地方自治体としての困った実情というのは逐一国、府に報告しておりますので、これからも続けていきたいと思っております。 ◆大野 委員  我々も原局の皆さんにまた副市長に一方的にお願いしているのと違います。政治という中でもいろいろとお願いもしております。せんだっても治水の要望に行きましたけども、これらは大阪の全衆議員、参議員にもお願いもしております。よって東大阪市の今の高架化事業に伴う大阪瓢箪山線の予算も東大阪選出の参議員の先生にもお願いをしております。そういうことの中で今原局として、また副市長として国、府に要望をしていただかなければならない。そしてましてや国土交通省の所管でございますので、高橋副市長はパイプもあるであろうということで高橋副市長に精力的に頑張っていただきたいということで、今エールを送っておるわけでございます。その中でとにかく全国からまた高校ラグビー、この12月27日に全国から来られます。私も全国のチームの方々と何人か知り合いがございますので、その方たちが年々東大阪市の花園ラグビー場周辺はよくなっておるなということで、本当に向こう自身も感激をされておるチームの方々がたくさんおられます。その中で大阪瓢箪山線をワールドカップまでには何としても上げたいという熱意の中で、また要望の思いの中で今副市長にお願いしておるというのが現状でございます。ひとつ副市長、とにかく国土交通省のほうから来ていただいておるということの中で全力を投球して頑張ってもらいたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 ◎高橋 副市長  ただいまの大野委員からのお話というのは本当に全市民の願いであるというふうに思っております。私も職責の範囲内で全精力を傾けて要望活動等に邁進してまいりたいと思っております。 ◆大野 委員  終わっておきます。 ○内海 委員長  他にありませんか。                ( 「なし」の声あり ) ○内海 委員長  他にないようでありますので建設局関係の一般的な質疑、質問はこの程度にとどめさせていただきます。  この際昼食のため暫時休憩をいたします。なお再開時間は代表者会議等の開催の予定もありますので午後1時20分をめどとしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。               ( 午後0時00分休憩 )            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜               ( 午後1時20分再開 ) ○内海 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。これより上下水道局関係の審査を行います。質疑ありませんか。 ◆河野 委員  それまでに議案120号に対しての水道広域企業団の規約改正についての議案ですけど、これ改正せざるを得んという形のものの経緯、経過をちょっと資料として出していただけないでしょうか。よろしくお願いします。 ○内海 委員長  資料要求がありましたが。 ◎井上 総務課長  今、河野委員がお求めいただきました資料につきましては手元に御用意いたしております。御配付させていただいてよろしいでしょうか。 ○内海 委員長  そうしたら事務局よろしいですか。そうしたら事務局手配してください。  それでは河野委員からの要求のありました資料は今各委員のお手元に配付をさせていただいたところでございます。御確認をお願いいたします。  では質疑を行います。質疑ありませんか。 ◆河野 委員  今統合に係る経緯という形で資料をちょうだしましたけれども、これはこの9月までの形で、そして企業団の会議、当市には2名の委員が選出されて出ていただいておりますけど、その中身については逐次委員会等、改選時もあったということで報告はなかったので、無理言うてという形で委員会資料として出させていただきました。  そしてこれ首長会議と同等にという形で資料の中で書いておられますけど、報告そして並びに協議内容となっていますけど、これはどういう、首長会議とそして事前にあって企業団の会議という形で協議会においてとかいう形で文面で示していただいておりますけど、これは別々に会議をされるんですね、こんなことを一から聞くのはいかがなものかと思うんですけど、資料を出していただいていますんで資料に基づいて聞かせていただきますが、どうですか。 ◎小澤 水道総務部次長  首長会議と企業団議会との関係ですけども、今、委員がおっしゃったとおり別々に会議をしております。 ◆河野 委員  別々に会議されて、事前において首長会議で会議をされて、その後企業団の会議をやっておられるという形でよろしい。そしてまたその中身の内容について、議案等については一緒ですか。 ◎小澤 水道総務部次長  今、委員おっしゃったとおり、この時系列で並べているとおり企業団議会の首長会議があって、その後企業団のほうの会議があります。内容につきましては首長会議で一たんたたいた後というか、審議した中身をこの案件につきましては企業団議会のほうで報告するという形でなっております。 ◆河野 委員  ということは首長の報告をもってもろもろを審議されるということの理解でよろしいですか。 ◎小澤 水道総務部次長  この3団体の統合の関係につきましては、いわゆる規約改正に伴うものにつきましては構成団体を含む42市町村のそこの市議会での決定になりますので、今回の場合につきましては企業団議会のほうには報告という形になっています。 ◆河野 委員  最初に聞きますけど、こうして企業団の構成市は何団体ですか市町村を含めて。 ◎小澤 水道総務部次長  本市を含めて42市町村です。 ◆河野 委員  42市町村ということはすべてが入っておられるという理解でよろしいんですか。 ◎小澤 水道総務部次長  大阪府下では43市町村、いわゆる大阪市を除いてすべて42市町村が構成員となっております。 ◆河野 委員  そして規約の中で資料等をちょうだしましたという形のものでちょっと見せていただいたんですけど、別表1、2、2条関係、平成23年府政令市という形のもとで一部改正という別紙を求めて、この中に入っているのはこれは42団体ですがどうですか。 ◎小澤 水道総務部次長  そのとおりでございます。 ◆河野 委員  番号も間違いないか。大阪市を除く42、間違いないか。 ◎小澤 水道総務部次長  大阪市を除く42市町村です。 ◆河野 委員  そうしたら今度の条例改正についてという話の中で、3条にかかわることで次の各号に上がる事務を共同処理するという意味は1、2、3、4、5という形で5項まで書いておられますけど、今までそういう形のものをずっとやられておるわけですね。まだ協議していくんですか、どっちですか。 ◎小澤 水道総務部次長  今回の規約改正につきましてはこの3団体の水道の経営、いわゆる私らでいいます東大阪水道事業のような末端会計の事務を経営のほうを企業団のほうが行うということでございます。そのために1号を追加したということでございます。 ◆河野 委員  それは資料の中の別紙第2という形で、3条関係と四條畷市、太子町、千早赤阪村という形で、何でこういう形の別紙の形のもとで、そして旧と2項を入れてこのように協議をせなあかんという話はどういう意味なんですか、ちょっと細かく言うていただけますか。 ◎小澤 水道総務部次長  まず第2条の関係なんですけども、規約改正内容につきましては別表という形で42市町村が挙げられています。今回先ほど言いました第3条の関係で、この統合する市町村の水道事業に関する経営の事務ということで分ける必要があるので、別表1と別表2と分けているわけでございます。  それと内容につきましてはその他もう1点議員数の件とか一応そういうことで規約の改正、これは法的に地方自治法第286条第1項で企業団の事務組合でありますので、この規約の改正につきましては関係市町村と協議する、これが286条1項です。この関係市町村と協議した上で定めるということにつきましては、同法の290条のほうで関係市町村の議会の議決が必要となる、こういうふうな法の流れでございます。 ◆河野 委員  今言うていただいて法律の地方自治法の関係のもの、それは別紙でもらえますか、僕は持ち合わせがないので。今言われましたね、それが物語っているわけですね、地方自治法を言わはったんやろう、それもらわれへん、資料として。
    ◎小澤 水道総務部次長  用意させていただきたいと思います。 ◆河野 委員  用意って今からすぐしていただいてのほうがいいと思うんですが、どうですか、委員長、それでよろしいか。ただ言うてはることの意味がわからない、条文を見もせんと。どうですか。 ◎木田 水道総務部長  ただいまの委員会資料の要求でございますけれども、委員会審議中にもかかわりせず申しわけございませんが、若干お時間をちょうだいいたしまして、委員と調整させていただいて提出させていただきたいと思います。御配慮のほどよろしくお願いいたします。 ◆河野 委員  何で時間が要るんですか。明確に書いてあるのやから、ずっと写したら済む話やし、パソコンですぐ出ます、ああいうの。どうですか。 ◎木田 水道総務部長  早急に用意をさせていただきます。 ○内海 委員長  印刷準備の時間ですね。 ◆河野 委員  それはそういう形で。そうしたら今回資料もいただいてという話ですけども、これは議案だけ、120号については30市を33団体にふやすという形のもので書いてますけど、これはどういう形になるということで、また何でふやさなあかんかということを言うてもらえますか。 ◎小澤 水道総務部次長  今、委員がおっしゃったのは議員数が30名が33名になる。この件につきましては企業団議会のほうでも企業団議会の議員定数、これについて協議されています。現行の定数を基本にするのがいいか、あるいは各市町村、1市1市出すのがいいか、この辺はずっと論議をされているわけなんですけども、ただ今回この3団体の統合の関係があって、いわゆる統合されますと、その市の水道事業が、いわゆる企業団が認可を取ってしますので、なかなか意見が反映できない。その反映できる仕組みを1議席ずつ配分しよう、こういう形で取りまとめられております。ただ先ほど言いましたとおり、この議員定数の問題は企業団議会のほうでもずっと課題になっていますので、この統合までの間、それと統合があったその3年後まで問題があれば検討していく、そういうような取りまとめがされております。 ◆河野 委員  取りまとめは3年、こういう話で3年ごとに改正の会議があるという認識でよろしいんですか。 ◎小澤 水道総務部次長  いえ、毎年毎年という形で、まずここで今、団体でこの3統合が認められましたら平成29年の4月、これまでとりあえずいろんな問題、その場その場で問題があれば問題検討に入る、そして統合後、この平成33年になってからもまた問題があれば毎年それについて審議していく。さらにそしてその翌年後にこの議員定数を本格的に審議に入ると、このように伺っております。 ◆河野 委員  そしたらもとへ戻りますけど、先ほど言うていただいた四條畷市、太子町、千早赤阪村3市の形の、ここの3市の経営状況はどうなっていますか。 ◎小澤 水道総務部次長  一言で言うのはなかなか難しいですけれども、規模としましては給水人口でいいますと四條畷で、これは24年度なんですけども、約5万7000、それと太子町1万4000、千早赤阪村5700と、比較するのはどうかと思いますけど、本市に比べると小規模な給水人口となっています。経営状況につきましては、現状供給単価でいいますと四條畷市が1トン当たり173円、太子町172円、千早赤阪村191円、こういうような水準になっております。 ◆河野 委員  ちなみに当市は何ぼですか。 ◎小澤 水道総務部次長  給水人口でいいますと26年、これ24年で千早赤阪村並びに太子町、四條畷市は言いましたけれども、本市で言えば現状の給水人口49万7277人です。それと供給単価につきましては158.45円となっています。ちょっと年度が違うので比較はできないかと思いますけど、そうなっております。 ◆河野 委員  ほんなら実際に四條畷市も太子町も千早赤阪村もいう形、170円台ですか、どうですか。 ◎小澤 水道総務部次長  四條畷市、太子町は170円で千早赤阪村は191円、190円台になります。 ◆河野 委員  当市とも違って、それは人口、市民別、受給されている市民の数というんですか、そういう形のもの、受給者の形は違うにしたって、何でこういう違いがあるんですか。 ◎小澤 水道総務部次長  他市の状況というか、そういうのはなかなかはかり知れないところがあるかもわかりませんけども、もちろんそこの施設整備、耐震化も含めて、いわゆる水源を持っている、持っていないとかその料金格差、料金体系、いろいろあると思うんですけども、そういうふうな違いが出ていると思います。ただ詳しいことは申しわけないですけれどもわからないです。 ◆河野 委員  詳しいことを言うてもらわな、この話で、そもそも論になるんですけど、規約について旧のところと新とはどのような違いがあるのか。聞いたところ3条の2項はふえた分ですと。このことについては地方自治法なり、そういう形のものは示していただけると思うんですが、何でそもそも構成市の中へ入っているのに改めて規約の2項を入れてこのようにせなあかんということが、今調べていただいている、構成市やったらみんなやったらええのと違うの、僕は思うんです。わざわざ3市町村、四條畷市、太子町そして千早赤阪村、何でという話で、かつまた経営状態が詳しくわからへん。これを入れてどういう違いが僕らにはわからないから、あえて聞かせていただいているんですけど、当市とほかの市、あと3市というたら39はどんな経営をやってはるわけ。かつまた一律ですか供給単価が。どうですか、ばらつきはどういう形になるんですか。 ◎小澤 水道総務部次長  一言で言うてばらつきはあると思います。もちろんさっき言いましたとおりその料金、都市の規模あるいは財政状況も踏まえて画一されない料金格差、そういう形でばらついているのはあると思います。 ◆河野 委員  あったんでしょう、ほんならわざわざこういう形で2項を設けてこのようにせんでも、構成市やねんからそれはそれだけでええのと違うの、意味がわからない。経営状態もわからへん、ばらつきもという話や。ほんなら府下で水利権を持っている市はどこ、市町村も含めて。どうですか、何市あります。そして市町村も踏まえてどうですか。 ◎小澤 水道総務部次長  今、委員お尋ねの件につきましては申しわけありませんけどちょっとわからない次第であります。 ◆河野 委員  わからん、一応そういう意味合いのものをみんな網羅した上でどうしよう、こうしよう、この議案についてええ悪いは僕は可否は何も問うてません。だけどそういうことを精査して、ほんまに構成市であるにもかかわらず、この3市が、四條畷、太子町、千早赤阪村、何でここまで、項まで入れていって私らに審議するねん。その意味合いがわからない。ほんでまた経営状態はどうですかと聞いたってわからない。ちなみに水利権があるところ、僕は素人判断ですけれども、水利権があるところは水道料金は多分安いと思う。第一に大阪市がそうや。それもわからない。何を審議するねん。どういう意味でこの2項に入れてやっていかないとあかん理由がわからない。  そして地方自治法に基づいてやらないかんということで先ほど言うていただいて、それは議案のほうがやっていただいているという話やけど、どうですか、何がどう違ってどのようになっている。今の進捗状況もわかりません。これ言いますけど、規約に基づいて3条ですね、水道用水供給事業の経営に関する事務、今どないなってますか、当市と企業団とどのようになってますか。これもう既に協定は結んではるわけや。どないなってますの。 ◎小澤 水道総務部次長  用水供給事業につきましては、企業団を結成した府営水道時代から引き続いて用水供給を東大阪市が受けております。 ◆河野 委員  供給は受けている、これに関する事務ということは、そうしたらこの事務は何。どうですか、小澤さん。どういうことをしようと思って規約を設けてこのようにするのかわからない。何をするのこれ。かつまた企業団と取りまとめ、どのような形にしたいと言うてはるのかちょっと御説明願えますか。 ◎小澤 水道総務部次長  今回の規約、議案に上程しました理由は、重複すると思いますけども、この3市町村も含め42市町村、企業団を結成している。それで今、用水供給事業、水道事業で言えばかかわりのある用水供給事業を受けております。今回の規約のあるこの3市につきましては、いわゆる末端水道事業会計、これにつきましても企業団のほうにまあいうたらお任せするというか、そういうふうに経営の統合をしていく、こういうような規約の内容になっております。今のが規約の内容でございますけれども、本市につきましては今現状はまだ企業団とは用水供給事業を受けているだけということでございます。 ◆河野 委員  ということは、今小澤さんの言うたのは、ほんなら水道局は要らんということやな、そういうことやろう。市の水道局の職員さんは要らんという話や、これずっと遂行していったら。実際そうですやん。事務を企業団でみんなやるのやったら当市の水道局の職員は要らんという話に進展しませんか。だからあえて聞こうと思ってます、どうですか。 ◎小澤 水道総務部次長  最終的といいますか、府域1水道ということを掲げていますので、いわゆる企業団と統合して水道料金も、事業自体を統合するのは府域1水道の関係なんですけれども、この関係につきましては経営を統合するという形ですので、企業団が経営しますけれども、いわゆる職員の身分等にしては当然意向調査を行うなりして企業団職員になるのか、あるいはその市の市町村のほうの一般部局に行くのか、そういうような形で統合を進めるという件を伺っております。 ◆河野 委員  そうですね。そやから結局ここのいうて東大阪の水道局という職員はおらない。いや最終的に、年度は別として、そういう考えでよろしいんですか。 ◎小澤 水道総務部次長  身分移管の関係に関しましては、先ほど言いました意向調査の関係で、仮に東大阪市の職員が全員、今水道事業に携わっている職員が全員この話になったときに、いわゆる企業団のほうに行くとなれば、東大阪市の水道局の人間はいなくなる。ただ統合して最終的に事業統合、そして経営まで一本化まで事業統合になっていきますと、いわゆる水道事業の給水、今東大阪市の給水条例も廃止して、認可自体が企業団のほうになりますので、形としてはどういう形になるか東大阪営業所になるか、その辺は名称はわからないですけども、形としては残るけども、職員は身分移管の関係でそういう形で企業団職員のほうに行くことを希望されるとそういうふうな格好になると思います。 ◆河野 委員  そうしたらちなみにこの2項の別紙に係る形のもので四條畷市、太子町、千早赤阪村の水道職員はこういう話で、この2項を持ったという形のもとでどないなるということを聞いておられます、身分。 ○内海 委員長  先ほどの資料作成で井上課長の退席が必要だということなので、井上課長の退席を認めてよろしいですか。 ( 「どうぞ」の声あり ) ○内海 委員長  ほんなら井上課長、資料作成で退席してください。 ◎小澤 水道総務部次長  この3市町村につきましての意向調査ということについては、まだこれから、統合が29年4月を目標にしていますのでそういう意向調査はないと思われますが、ただ中身についてはどういうふうになるか、その辺多分やっていないと思うではだめなことかもわかりませんけども、まだ29年4月まで時間がありますので、そういう形で行われると思います。 ◆河野 委員  すなわち東大阪市の、四條畷市、太子町、千早赤阪村、東大阪の水道局の未来を見ているという形の審議をしているということと同等と違うんですか、そういう意味で。職員さんの身分については。どうですか。 ◎小澤 水道総務部次長  府域1水道ということで、東大阪市も企業団の構成団体であります。将来的には目指すことになると思います。そういう点では未来像を見ていると委員がおっしゃるとおりかと思います。 ◆河野 委員  だから今そういう形を、ただ単にこの議案第120号ではなくて、そういうのを網羅して皆すべてを熟知した上でやっていかなあかんのと違うのかなと思うんですけど、これいつも言うておられます、3市はともかく、そんないいかげんなことでこの条例の規約改正をしていいのかどうかは、どう思われてますか、小澤さん。 ◎小澤 水道総務部次長  今回の規約改正につきましては3市の、いわゆる42市町村のうちのこの3市、ただ企業団の一つの目標として府域1水道という一つのプロセスといいますか過程であると思います。ただ39のほかの構成団体につきましてもさまざまな見解がありますし、一概にじゃあ私のところも、私のところもって、そこはその市の水道事業の議論かと思います。 ◆河野 委員  だからそういう意味合いで言うて一つの。ちなみにこれ統合はいつになりますか。目指してはるのは、どうです、企業団。何もできていないと僕は思う。説明もないんやから。これは市の職員の身分にかかわる話や。そんなことを何も加味せんと考えもせずしてという話は可否の問題はいかがなものかと僕は思ってます。ちなみにいつをもってこういう話ができるんですか。またそのように協議されているんですか、どうですか。 ◎小澤 水道総務部次長  委員お尋ねの件につきましては府域1水道、大阪府の水道事業を一体化する、こういう時期がいつなのかというお尋ねかと思うんですけども、一つの中で大阪水道ビジョン、これは府の上位構想の計画があります。その中でいわゆる府域1水道というもとで最終的には大阪市を含む市町村、大阪府は43になるんですけども、含んでこの府域1水道事業に向かって目指す。ただ目指す時期については一定示されておりますのは2030年度以降とはされておりますけども、ただ先ほどの料金格差とかいろいろの問題がありますので、あえて20年度以降というような表現で柔軟性を持たされているのかと思います。 ◆河野 委員  ほんなら実にあいまいな話になるんですね。そうですね。そしてまたこれざっと20年ほど先になるんじゃないかなと。それはどういう、文書でちゃんと委員も出てはるし首長もおられるんやから、そもそもこういう話が出たのはいつごろになってる、つくったんですか、その資料というのか公文書なりはいつごろ配付された。僕らは知らしてもらっていないからわからん。知らしていただいても忘れているのかもわからん。そういう文書はありますか、どうですか。 ◎小澤 水道総務部次長  委員おっしゃっているのは府の基本構想なり大阪水道ビジョンのことでよろしいですか。 ◆河野 委員  いやいや、ええか悪いかはわからん。 ◎小澤 水道総務部次長  この構想につきましては24年の3月に大阪府のほうが策定しております。それを配ったか配っていないかとかちょっと僕もそこらはあれなんですけども、ただ恐らくネット上で公表はしてはるかなと思うんですけども、私自身ちょっと勉強不足なものがあったので、インターネットでのぞいて手元に持っているという、こういう形です。ただ上位計画、大阪府いわゆる国の水道ビジョンの各都道府県知事がする基本構想の部分ってありますので、当然各市町村はこの大阪水道ビジョンについては持っていると理解できます。 ◆河野 委員  それはという話で、あなたはインターネット等なりそれを見たけど、議員の方々そして市民の方々は知っておられますか、それはわからない。 ◎小澤 水道総務部次長  わからないです。 ◆河野 委員  わからない、じゃあかんのと違う。そういうビジョンを示されただけで首長なり当市選出の議員は議論されたんですか。それをお聞きしたい。だからそういうことも経過をという話やけど、ざっと書いてあるだけでそんなんもわからない。時系列にちょっと書いてもうてるけど、そんなんも何も書いていない。これで何がわかりますの。そしたら小澤さんに聞きますけど、それは府が書いてはるだけ、企業団が書いているだけの話。当市も認めてインターネットサイドの中に示しているけど、当市は知らんという極端な話になるかもわからない。どっち。 ◎小澤 水道総務部次長  先ほど言いましたように、府の基本構想の部分でありますので当然知っておられると思います。 ◆河野 委員  いやそこははっきりしてもらわな。公文書であるのか私文書であるのかという話。企業団が書いたら多分公文書やと思うけど、そんな話や20年度までという話は。僕らは聞いていない。それは24年ですね。実際もう3年たっている、27年度やから。もうそれもかなり終わっていくという話になります。平成24年度も含めたら4年という話や。あと16年でできるんですか、そのような感じでこの会議に出席されているんですか、どうですか小澤さん。 ◎小澤 水道総務部次長  先ほどの私の言葉が足らなかったのか、先ほど委員のほうがあいまいなと言われましたけども、めどとしては2030年度、20年先を目指して府域1水道をやっていく。ただ先ほど言いましたように各市いろいろ料金格差、いろいろございまして、なかなか垂直統合、いわゆる水平統合、水平統合というのは各市おのおの隣接市とかの統合なんですけども、その辺の料金格差もございますので一気にはなかなか難しい。ただめどとして20年度以降、そのあたりを目指しているということでございます。 ◆河野 委員  先ほどからいろいろ聞きましたけど、東大阪市ではどう思っているの。どうですか。事務分掌規程において経営企画室、上下水道事業に係る中長期計画の策定及び進行管理に関すること事務を付与されている、このことについてはどうですか。そうか総務部ですべて処理せなあかんということ。事務分掌そのように書いていますよ。どうですか。  いや今の問題、長期経営にかかわる、まだ言うて24年に出て、その年度もくみして4年や。あと16年しかない。おおむね20年。調印はなさったのかも含めてどうですの。経営企画室さんどうですか。 ◎妹尾 経営企画室次長  府域1水道につきましてのお尋ねでございますが、先ほど小澤次長のほうからも説明申し上げましたように、大阪広域水道企業団の設立に当たりまして広域化の推進ということでうたわれております。この周囲を含めて本市も企業団の構成員となっている、こういうところでございます。 ◆河野 委員  それは企業団を形成して構成市になったのは平成23年度。どうですか。 ◎妹尾 経営企画室次長  議会の議決の手続が必要でございましたので、具体的に申し上げますと平成22年12月22日に企業団の構成ということで可決をいただいておるところでございます。 ◆河野 委員  ということは、その翌年度の平成23年の4月1日とこの資料の経緯の中で書いてあるけれども、始まったのがこれということ。可決日はいつやと聞いている。22年やな。それはいつ22年の、妹尾さん。 ◎妹尾 経営企画室次長  平成22年の12月22日、22年の第3回定例会において議決をいただいております。 ◆河野 委員  せやって広域水道についてはという形でもろて、何でこれ経緯のこと。平成23年の4月1日と書いてある。それは議決でもろた施行日がこの日なのかどっちかわからんのやけど、どっちですか。 ◎妹尾 経営企画室次長  企業団の設立に当たりましては構成団体であります各市での市議会での御決定といいますか決議がまず必要になっております。それが前提条件になっておりましたので、先に各議会で議決をいただきまして、その上で企業団の事業開始の運びとなった、こういう経緯でございます。 ◆河野 委員  だから聞いています。それはみんな各市もろたんでしょう、議決をもろて、その年度の大体第4回定例会、どこの市でも町でも村でもという話になってくると思うんですけど、もろたんでしょう。イコールこういう議決日がそうやけれども、実際にやっていくのは平成23年の4月1日の認識でよろしいのか。すなわちいつからや。 ◎妹尾 経営企画室次長  今、河野委員から御指摘がありましたように平成23年4月1日事業開始でございます。 ◆河野 委員  だから経緯についてもきちっと書いてくれな、改めて無駄な時間を聞いて論議をせなあかんと。これは時間の無駄な話になるんです。それは書いてます。そこの経緯に至るところ。そやからこれ42市、大阪市以外はみんななったわけやな。事業をほんで開始したんやろう。事業を開始して今何年や。 ◎妹尾 経営企画室次長  済みません、企業団の発足当時につきましては42市町村で事業開始をしております。平成23年4月1日が事業開始でございますので、3年と8カ月ぐらいたっております。 ◆河野 委員  3年8カ月、規約の1の完成も見ずして何しているの。こんなあいまいな話にという話になるのはいかがなものかと思う。3年8カ月も妹尾さんがみずから理事者として言わはった。何してたん。そこの経過を言うてくれる。 ◎妹尾 経営企画室次長  申しわけございませんが詳細な経過を私はちょっと存じ上げておらないところでございます。 ◆河野 委員  だから僕が言いました、事務分掌規程に書いてある、上下水道の事業に係る中長期計画の策定及び進行管理に関すること。そうしたら経営企画室は何をしてたんや。何も余分なことを言うてない、その業務を僕は読み上げているだけや。そういうところがそこにかかわるわけでしょう。いやこれは企業団は全然かかわらへんという話ですか、どっちですか。 ◎森 経営企画室長  委員お尋ねの23年4月1日以降経営企画室としてどういうことをしてきたのかというお話でございますけども、当室におきましては事務分掌にあるとおり中長期計画の策定、進行管理また経営に関すること等々の事務分掌がございます。そういった中で行ってきましたのはその中長期計画の策定並びに進行管理、もちろんそれもやってきておりますし、上下水の統合、下水道も全道も含めましてそういった事務も取り行ってきたところでございます。 ◆河野 委員  だから具体的に何をしていただいたんですか、市として。事務分掌にもある。何をしてたん。こういう話はわからへん、なってみないと水道局さんの職員さんの身分にかかわる話や。それもわからないというのはいささか納得できんような話や。これ規約の1項についてこんな話になって、5項までという話になってきたらなかなか話しがつきません。だから1項は何をして何をするねん。水道用水供給事業の経営に関する何をする、事務。これの事務に当たるものって何、再度。今まで聞いていましたけど小澤さんに、何やわからん。それまでは辛抱して1つは決まらへんのやけど、やると言うてできなんだんや、これ、企業団。何ができたんや3年8カ月もかけて。強いて聞いておきます。何をどのようにしてどのようにするんですか。いみじくも言わはった四條畷市も太子町も千早赤阪村も水道局員さんの身分にかかわる問題はどないもわからない、経営状態がわからないという形のものを議案として認めろと言うて何を認めるねんと言われてもしょうがない。事実そうやって構成市に入って、みんなが入ってやっていること。わざわざ先ほどから申し上げたように2項まで持ってやっていかなあかん意味がわからない。だから係る分という話でしょう、長期的な話。短期的にはこれ、今のは事務分掌。事務分掌いうたら12条は水道総務課の事務分掌は次のとおりであるという形で11までありますね。今単なる8番目の議会に関することやからかかわっておられるのか。他の項目で事務分掌は決まっているのやから、何をもって総務部はかかわっておられるのか、意味さえわからない。説明もできないという話になってしまいます。今法律に基づいてこないせないかん、何で2項を、3条の規約の中に2項を入れなあかん理由もという話。それは法律で定められていますという話ですけど。それすら明確にあるという話でお知らせするだけで、今つくっていただいていますけれども、どうですか、これ言うてもらわなん話、ええ悪いという可否の問題やなしに、むしろ反対に四條畷市さんにも太子町さんにも千早赤阪村にも失礼な話や。まして水道の職員さんの身分にかかわる問題を言うてるわけです。おおむね20年という資料があったけど、私らはもらっていない、知らない。当市は当然そらサインしてはるんやろうな。どうですか小澤さん、その公文書について、協定の中の。当然それやったらしてはるということやったら文書はあるはず。それを持ってこなあかん。総務部やったらそう持たなあかんと書いてある事務分掌規程にという話になるのと違うの。何もむちゃ言うてるわけやないと僕は思っていますけど。規程に基づいて説明してくださいというてお願いしているんですけど。失礼やでこれ。何のために2項に入れてまでせなあかん。法律は言わはったけど、その法律はという話で。 ○内海 委員長  今準備していただいた資料が完成したので配付させていただいております。 ◆河野 委員  これは手続論を書いてあるだけや。中身のことは論議は何も書いていないということやな、法律言わはった。どうですか井上さん。 ◎井上 総務課長  河野委員がおっしゃるとおり、今お配りさせていただきました資料につきましては地方自治法の規定を載せているだけでございます。規約変更には協議が必要である旨、290条にはその協議に関しては関係地方公共団体の議決を経なければならないという手続を書いているものでございます。 ◆河野 委員  だから290条の手続だけを言うて、中身のことを今言うてるんです。私がずっと終始聞いているのは中身の話です。だからといって2項を入れなあかんという形のものは何にあるの。286条の中にあって一部変更というだけの話や。変更せなあかんという理由は何。一部聞かせてもらいました。当市の職員さんの身分にかかわる可能性もある。何もわからへんかったらできひん。何一つできていない。かつまた3年8カ月かかって何ができたんや、第1項のこと、という話になっておるんですけど。あかんあかんと言うてるのと違うんですよ、僕はだめやだめやと言うているのと違いますよ、理事者の方々。だからそれを言うてもらわな判断の基準になれへんと言うてるわけ。それを知らんものを知らんって、何の論議もせずして承諾という話。これは四條畷市さんも太子町さんも千早赤阪村さんに対して失礼や。認めたことがあだになる。ましてや先ほど再三申し上げています当市の水道局の職員さんの身分にかかわるものとして未来を見ているような形になるんじゃないかと。あえて小澤さんから言うていただいたんですけど、だから何でここまでしてせなあかんの。そやから端的に今置かれている事情は何でここまで、構成市でもあるにもかかわらず2項にうたってまでやらなあかんということ。42市町村はみんな入っているわけやろう、それでいいやないの。何で2項にまでうたってやらなあかんの。何を私らに審議してくれと言うてはるの。それを認める認めへんの、ただ単に30人の構成員の、役員が30人が33人になるというだけの話、この議案書の120号やったらそういう話になります。だから何をせえと言うてはる、何を審議してくれと言うてはる、そこらがわからない。それを聞かせてほしいんです。極端な話、2項の分を承認したら、議案を承認したら四條畷市さんも太子町さんも千早赤阪村もどういう形になるの。構成市でありながら、これわざわざ2項を設けやなあかんという理由はわかっておられます。先ほど言うた法律は、290条の話で議会の手続を経なあかんという話だけでしたな。それはそれでええ。だから今審議させてもらってます。だからあえて分掌をきちっと言わせていただいた。念のためにというて四條畷市さん、これがこうなっていったらどうなるねん。未来を見るようやから今聞いておいてあげ。ええかげんな話ができるという話ではないでしょう。僕は思っている。やっぱり重大なことや。ただ単に承認するせえへんという話やない。それにかかわる水道局さんの未来を僕は語ってくれたら、これやったらこのようになっていますという話をしてくれないと進められへん。1項でこれだけつまづくんやから。議会処理やなしに、さっき事務分掌規程を言いましたね、8号の議会に関するから庶務の方が説明してくれてはるのやから、未来の中長期の事務分掌で言うたら11条という形。経営企画室はそれを踏まえてどう思っているの。あえて聞かざるを得ん、これ総務部が言うてはらへんのやから。あえて聞かざるを得ん。どう思ってどのようにして理解をされて、当市の考えはどうですの。だからどのようにしてくれというふうに審議をしてくれというのやったら意味はわかる。いやただ単に議案書を見てたら、30人が33人に変更になるだけみたいな話が書いてある、議案書を読ませてもらったら。読みましょうか何やったら。新旧の違いの対比はそれだけの話やで。そうなってます。どうですの実際の話は。どのように考えてどのようにしてこうなっているの。2号を追付することによってどのように変わるの。これを認めへんかったらどのようになりますの、四條畷市さん、身近なところで。それを言うてくれなんだら僕らは何もできひん。何の基準もない。当然水道局さん内部ではそういう話がされていますね。当市の野田市長も行って、そしてうちは2人の委員さんを出している。けんけんがくがくやってはると思う。その経過、今まで行ったという話、定例会で聞いたらちょこっと言うてくれはるだけで資料も何も出てきいひん。だからこんな肝心なときに何も言わはらへん。また答えもいただけない。どうですの当市は、どのように思っているの。当市の意見も聞かんと水道局さんの意見も聞かんと僕らは僣越やろう。どのようになる、認めへんかったら、端的に言います、認めへんかったらどないなるの、認めたらどないなるの、どっち。それを言うてくれな納得できんがな、信用もできひん。言いようがないでしょう、何もわからない。当面の3市町村の中身もわからない。だからこれをせなあかんねんと。このような申し出があるんやということすら言うてくれない。何が変わる、構成市42市町村の中に入ってるやんか。何であえて2項まで設けて3市町村はなるのということを聞かざるを得んでしょう。どうでしょうか。 ◎前田 上下水道局長  企業団との統合につきましては企業団設立、平成23年4月1日にされておりますけれども、そのときに首長会議で府域1水道を目指すという形で合意に至っております。また構成団体に入る部分につきましては先ほども答弁にありましたように、平成22年12月22日、今議案第124号において可決をいただいたという状況でございます。こういう状況ですので、本市といたしましても将来的には企業団との統合の方向へ進んでいくものと考えております。しかし各事業体の施設、経営サービス、水準が異なっておりますので、市民の利益を損なわない形で格差是正が難しいという状況にはございます。現段階では水道料金の問題、施設等々多くの課題が残っておりますけれども、本市も市民サービスの低下につながらないよう検討、協議を進めていって実施に向けてはいきたいと。ただ今回議案に上がっている分につきましては3条第2項、別表第2に掲げる地方公共団体、先ほどから3市町村、四條畷市、太子町、千早赤阪村、この市町村につきましては構成団体から業務の統合という形で統合になっていくということでございますので、企業団のほうに統合されて今後市民サービスにつながっていくのかなということでございます。ほんでその3市町村につきましては9月の議会で各市町村で同意を得られているという状況でございますので、その辺ちょっと十分御理解をいただいて判断をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 ◆河野 委員  今、前田さんから言うていただいた意味がわからん。これから考える、だから言うてますやん、3年8カ月何をされていたんや。どんな審議をなさっていたんやということ。何の示しもあらへんのにただ単にこれだけを認めるのはいかがなものかと。推測の話を僕は言うてるだけですよ。これにかかわっていう話で、四條畷市さんも、その3市町村で一番大きいから言うてるんや。未来像をという話、当市の市の職員、水道部の職員の身分にかかわる問題ではないのかという話で、先ほど遠い未来を見ているようなものやという話やから、もう20年なんかすぐ過ぎますよ。だから3年8カ月もかかって何をしてるの。これは言うて42市町村、賦課金はないのやな。これ統合して職員を雇っているの、賦課金はないのやな、構成市の賦課金はないのやな、分担金言うたらええのか。 ◎森 経営企画室長  現在構成しております42市町村におきましては受水費という形で企業団の用水を購入をしておりますので、受水費という形での支払いが生じておると、このようなところでございます。 ◆河野 委員  今、森さんが言うてるように受水費では結局分担金を払っているという話や、そうやろう。その割合は何、何ぼ。そんなん試算されたことはありますか。今いみじくもこの資料に出ている3市の別表1のところ、何でこれ190円の千早赤阪村という話で、受水費そうやろう、当市は158円45銭と聞いているけども、この違いの中身は何やの。そういう意味での受水費という形でもらって払っていかないとあかんの、どっち。そんなん分析されているでしょう。何が何やらわからへんというわけなら。ほんなら水道局の人というて、ただ受水して府水に、企業団から買うてるのは何ぼ、実際の話何ぼ。 ◎小澤 水道総務部次長  1トン当たり税抜きで75円でございます。 ◆河野 委員  ほんなら158円やったら倍以上やな受水費のという話。そういう感覚でよろしいのか計算で。 ◎小澤 水道総務部次長  先ほど言いました158円何がしは供給単価ですので、式としましては給水収益を有収水量で割った数字でございますので、75円が計算上は倍になるかもわからないですけれども、いろんな要素があってその計算式で出すと158円ということになると思います。 ◆河野 委員  端的に言うてそれだけの話や。イコール83円何がしはこれは経費やということや。もともと75円の根拠は何や。今言うてはったように、だから賦課金も入ってますと。当市は75円で買うて158円で売ったらええ話やけど、75円の中身は何、分析されました。何をどのような形で、淀川から給水してどのような話や。もとはただや。そやけどその施設等の経費は要ります。もとの水はただや、淀川から給水やろう。村野にしたって庭窪にしたってそういう話になると僕は思っていますけど。そやから75円の根拠は何。そんなん分析されていますやろう。せんのがおかしいのと違いますか。しかし森さんはそう言わはった。賦課金はそういう話のもので、受水料に入っていますと言わはりました。そういう話になるのと違いますか。そやから75円の根拠を言うて。 ○内海 委員長  答弁はどちらがしますか。答弁できますか。 ◎小澤 水道総務部次長  75円の根拠につきましては、いわゆる委員おっしゃったとおり何々の費用、何々の費用は当然受水しているところに加わっていると思います。例えば動力費なり人件費なり薬品費なりが入っていると思いますけども、それが何%入っている、まあ言うたら内訳的なものをお尋ねだと思うんですけれども、そこら辺の根拠についてはちょっと持っておりません状況でございます。 ◆河野 委員  それわからへんの、今まで何してたん。75円交渉されるんでしょう、各市ばらばらやという話は冒頭で聞きました。交渉せえへんの。今府水と言わない企業団が言うたら、もう言うなりもろてるという話や。ほんなら再度聞きます。これうち158円45銭で売ってはるのやから、ほんなら83円の中身は何やもろもろとした、それは出ますやろう。 ○内海 委員長  総務部が答えるんじゃないんですか。事業計画の中にちゃんと数字が出ているのと違いますの。供給単価の根拠がわからないなんていう、そんな話はないでしょう。何年かごとに事業計画を立てて、その事業計画の中で計算しているでしょう。その数字がわからんのですか。基本的な数字にかかわる問題ですよ。総務部長どうなんですか今数字が出せないんですか。 ◆河野 委員  ほんなら今の話はきちっとわかるまでで構わへんから、ほかの委員さんの質問も質疑もあるやろうから、僕のは一たんちょっと保留させてもろたらいい。どうですか委員長、それでよろしいか。 ○内海 委員長  それでは今の課題はちょっと保留した状態で他に質疑はありますか。ほか質疑どうですか。  それじゃ議事進行上暫時休憩いたします。               ( 午後2時35分休憩 ) 〔持ち回り散会〕...