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平成27年12月11日環境経済委員会−12月11日-01号
平成27年12月11日建設水道委員会−12月11日-01号

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  1. 東大阪市議会 2015-12-11
    平成27年12月11日環境経済委員会−12月11日-01号


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    平成27年12月11日環境経済委員会−12月11日-01号平成27年12月11日環境経済委員会 平成27年12月11日 環境経済委員会 ( 出 席 委 員 )    笹 谷 勇 介 委員長    江 越 正 一 副委員長    神 野 淳 一 委員    小 畑 治 彦 委員    西 村 潤 也 委員    安 田 秀 夫 委員    松 平   要 委員    鳴 戸 鉄 哉 委員 ( 関 係 部 局 )    経済部、環境部、消防局、総合病院、農業委員会 ( 付 議 事 件 )    ・報告第12号 東大阪市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件    ・議案第109号 平成27年度東大阪市一般会計補正予算(第4回)中本委員会所管分
       ・議案第115号 平成27年度東大阪市病院事業会計補正予算(第2回)    ・議案第121号 地方独立行政法人市立東大阪医療センター定款変更の件               ( 午前10時0分開議 ) ○笹谷 委員長  委員の皆さん方には御参集をいただきましてありがとうございます。ただいまより環境経済委員会を開会いたします。  それでは本委員会に付託されております4案件を一括して議題といたします。  前回に引き続き環境部、経済部、農業委員会関係の審査から行いますが、前回の委員会で経済部に対して求められておりました資料について、委員のお手元に御配付させていただいてますので御確認お願いいたします。  それでは質疑、質問をあわせて行います。質疑、質問ありませんか。 ◆小畑 委員  物づくり販路開拓と、それに伴って今現在、NPOで物づくりの新事業として、小学校のほうで物づくり体験教室というものが行われているんですけれども、それに関しまして、今現在NPO法人では600万円の予算が必要とされています。立ち上げ当初は200万の予算を市からいただいて、400万はそのNPOで負担をして事業を行っていたんですけれども、市長のほうから改めて400万の予算をいただいて今活動している状況なんですけれども、あと200万円どうしても足りないという中で、お話を聞いているとあと三、四年でもう底を尽きて、今後継続が厳しくなってくるという状況を先日聞きました。それで、やはり未来ある子供たちへ、今東大阪が物づくりの町としてやっている中で、やはり小学校への体験教室というのはとてもすばらしいことだと思うんです。それでやはり販路開拓のこの7名の方たち、人件費2000万円かかるという中で、年間百四十数日ですか、実際働かれて、年収300万円というのは、やはり世間一般的には私は多いと思います。その中で、やはり未来ある子供たちが、こういうNPOと市と協力してやっていってる中で、やはり継続が大切だと思うんですけれども、今後継続していく中で、市としてのこれから、200万円どうしても足りないと。ただ200万円あれば継続は可能だということなんですけれども、今後市としてどういうふうにお考えなのか、お聞かせいただけますか。 ◎鶴山 モノづくり支援室長  物づくり教育支援事業ということで、NPO、東大阪市地域活性化支援機構のほうに委託をさせていただいております。私どものほうもこの事業は非常に重要な事業だというふうに認識をしてございまして、NPOと予算的なところをもう一度きちっとお話をさせていただきながら、必要な措置について関係部局のほうにも働きかけのほうをしていきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆小畑 委員  すごく前向きな返答をいただいて本当にありがとうございます。その中で三、四年ということを先方はおっしゃってますけれども、やはり早急に、今、手弁当で各企業の方が来られて、それは慈善事業なので、まだそこまではあれですけれども、やっぱり運営の200万円、どうしても必要ということなので、一日でも早く検討していただいて、よりよいものを市としてつくっていただきたいと思いますので、また今後よろしくお願いします。以上です。 ◆鳴戸 委員  きのうもちょっと提案があったんですけど、まち・ひと・しごと創生総合戦略いうのが出ておりまして、基本的な考え方の中に、東大阪が人口、減少するということが書いてあります。今から、2060年いうから45年後ですか、45年後では、この資料の中では28万4000人になると、東大阪の人口。今の半分ぐらいになるという数字が出ておりまして、これはいろいろな施策をやりながら、その減少幅を下げていこうというのがこの趣旨やというふうに思うんですけども、2060年に35万人の人口を維持するということを掲げているわけでありまして、このまま何もせんかったら28万4000人であるけれども、何らかの手だてをすれば35万人になると。それでも今50万都市ですから、15万ぐらいは減るわけですけど、その辺で書いてあるのが経済政策と、あとは人を呼び込む流れをつくる、観光づくりと、こういうことでありまして、この環境経済委員会の所管のところの御質問をさせていただきたいというふうに思います。基本目標は産業振興により雇用を提供するということで、施策の第1は物づくり企業の支援、第2として雇用政策の推進と、こういうことで書いてあるんですけども、この辺のところをちょっと一遍、どういうことを考えてるのか、お答え願えますか。 ◎鶴山 モノづくり支援室長  物づくり企業の支援というところで施策の1番というところに記載をさせていただいておりますけども、これにつきましては本市の地域資源でございます物づくり企業を支援をして産業を活性化させていこうということで、結果的に雇用ということにつなげていくという視点でございます。推進する主な事業として幾つか計画上、記載をさせていただいておる次第でございます。以上でございます。 ◆鳴戸 委員  だから最初言ったように、人口減少するというのは、これ仕方がないかもしれませんけど、今の人口が半分になるようなことは何とか避けたいということで、この経済政策をやっていこうということですから、5カ年ぐらいの計画でここは詳細に高付加価値化の促進事業とか、国内展示会等出展支援事業とか、海外バイヤーとの商談会事業とか、こう書かれておるわけですけども、やっぱりどうすれば市内企業が活性化し、東大阪の雇用が守れるかと、こういうことであるんで、もう少し具体的に、例えば28年、29年とありますけど、今どういうふうなことを考えてるかいうのをお答え願えますか。 ◎鶴山 モノづくり支援室長  当面やはり物づくり企業の活性化に向けましては、それぞれの企業の経営力の強化という視点が必要かと思います。そういった観点で申し上げますと、高付加価値化をいかに実現、促進していくのかという視点、さらには昨日来、御指摘をちょうだいしております販路開拓、こういった部分というのは非常に重要なことだというふうに考えております。そういったことを私どものほうで少しでもお手伝いできればという視点でございますし、それらを確実に前に進めていくための操業環境の確保という視点、これは東大阪市におきましては住工共生まちづくりということで、条例に基づきましてさまざまな施策も展開しておりますけども、こういった現在やっておる事業の効率的な事業展開とさらなる推進ということとあわせまして、今回こちらのほうで計画をさせていただいております事業を進めながら、総合的に中小企業物づくり企業の活性化につなげて、最終的には町の特徴であります物づくりのネットワークの機能維持のほうに努めていきつつ、雇用を確保していきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆鳴戸 委員  さまざまな施策があるというふうに思うんですけど、具体的に例えば高井田等々でよく言われる工場の騒音の問題と住民とのトラブルとかいうのがありまして、今おっしゃった、住工共生という概念で東大阪も条例つくっておりますけども、この市長のマニフェストの中の住工のまちづくり推進の中で、例えば長期的視点に立って工場とか住宅の立地誘導土地利用用途の純化施策を実行とかいうふうに書いてますけど、物づくりで準工業地域とか工業地域の91%ですか、物づくり推進地域と、こういうふうに言うてはったと思うんですけど、この工場と住宅のすみ分け、これをどのように進めていくのか、お答え願えますか。 ◎鶴山 モノづくり支援室長  住工共生まちづくり条例の基本的な考え方としまして、東大阪市域を3層構造で考えておると。まず1層目につきましては、既に住工混在が市域全体、かなり進んでおります。そんな中で住工共生できるような相隣環境対策、例えば工場の音、あるいは振動、こういったことで市民から苦情が寄せられてるという工場がそれらの対策をするというときには、補助金を交付して、そこで相互に良好な関係に持っていくというふうな、これは市域全体で考えてる話で、これを1層目。2層目は、鳴戸委員御指摘のございました、物づくり推進地域という地域を条例上設定をさせていただいて、この地域の中で条例に基づく住宅建築に当たっての協議であったり、あるいは立地誘導を図っていくということで、緩やかな分離、あるべき土地利用方向に持っていこうというのが2層目。3層目は、住宅立地をある部分規制をしながら、将来的な工場用地の確保につなげていこうという3層目の、その3層構造で考えておりまして、これらを、まちづくりの視点でございますので一気になかなか進めるということにはなりませんけども、徐々にではございますけども、25年4月にスタートを切らせていっていただいておりますので、私どもとしてもこれらの事業を積極的に展開をしていきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆鳴戸 委員  今、3層に分かれてと、こういうことですけど、例えば家を建てたいと、住宅建てたいということで建設局かな、建築確認とか行かれますわね。そのときは、ある意味自由に、自分のどこに建てたいかいうことは、ある意味自由というふうに思うんですけど、それが例えば工場の横であったとしても、よく聞くのは、家を買うときも、日曜日とか見に行きはるから、工場が仕事してない。静かやなと思って買うたら、月曜日から音がすごかったというようなトラブル、この辺はここの部局ではないですけど、建築許可とか建築確認とかいうところになると思うんですけど、その辺はどのように連携をしてはるんですか。 ◎巽 モノづくり支援室次長  この条例の実施に当たりましては、建築確認の裏書きで私ども、モノづくり支援室をやっていただいておりますので、必ず工業地域、準工業地域物づくり推進地域で住宅を建てる際には、私どもに一定話が来るようになっております。また、条例で努力義務規定にはなっておりますけども、宅地建物取引業者様につきましては、物件を案内するときに工業地域、準工業地域におきましては、その用途地域はどういうものなのか詳細に説明するように、条例の中でそれは規定させていただいてるところでございます。以上でございます。 ◆鳴戸 委員  いろいろ説明いただいてるんですけど、私の知り得る範囲での人ですけども、町工場やってはって、その町工場の裏手に住宅が建つと。何しはったかいうたら、自分とこの隣接してる住宅をその工場の人、無理やりやけど買いはったわけですわな。そこに新しい人が住んだら絶対、音の問題とかトラブルになると。それが目に見えてあるから、もう自分とこでいわゆる騒音対策でいろいろやってはるけども、もうできないいうことで家を、住宅を1戸買いはったと。こんな例もあって、それはそこがある程度体力あるから買えたんであって、せやけど実際問題、今そういうような状況が出てきてるわけですから、その点やっぱりそういう生の声をどう行政に反映さすかいうことでは、やっぱり建設局に、例えば空き地ができたからそこに住宅を建てるということで、そら許可出ますわな。せやけどその近隣には工場、長いこと工場やってはると。それでどっちが勝つかいうたら、住民勝つわけですわ。工場のほうがやっぱり後からあんたら来たんやろというても、やっぱり音の問題で、公害課に毎日のように電話して、公害課が見に来たら、工場のほうとしたらもう、やっぱり私とこもう引っ越しまっさと、こうなるわけですわ。その辺の状況の中でもっぺん御答弁いただけますか。 ◎巽 モノづくり支援室次長  そのような工場と住宅のあつれきを一定防止するために、住宅を先ほど申し上げました物づくり推進地域内で建てる場合には、事前に周辺の工場に、ここに住宅が建ちますという説明をすることを条例におきまして義務づけております。これは何かといいますと、早い段階で工場と住宅が情報交換していただき、先ほど鳴戸委員おっしゃったように、うちは例えば日曜日もやってるよと、24時間操業だよということが早く住宅建設業者のほうに情報が伝わりましたら、例えば、ほな、そちらのほうには寝室を持っていかないようにしようとか、あるいは二重窓にしようとか、いろんな対策が住宅のほうでもとれると考えております。実際そういうことで対策を打って未然防止に至ったという例もあるかと聞いておりますので、条例を一定実施することによりまして、今までよりもより住宅をつくっていただいて、住工共生につながるものと考えております。以上でございます。 ◆鳴戸 委員  これ以上は言いませんけど、ぜひ住工共生という、非常に言葉としてはいい言葉だと思うんですけども、実態は今言うたようなことが日常茶飯事、起こってるという現状はありますので、ぜひその辺は生の声、聞きながら取り組みを進めてほしいというふうに思います。  それとあと雇用の問題で、これも人口減少に対する取り組みとしてあるんですけど、大学が東大阪、ここの資料には4大学あるというふうに書いてありますけども、やっぱり学生さんが卒業した後に東大阪の中小企業とか含めて、仕事をなかなか、そこで仕事しない、出身地に帰ってしまうとかいうようなこともたくさんあると思うんですけども、ここではやはりそういう大学卒業後、東大阪市内中小企業等で就職をしてもらったら人口減もとどまるんではないか、また中小企業のほうにしても人手不足を解消できるんではないかと、このように思うんですけども、この具体策についてお答え願えますか。 ◎久保 労働雇用政策室次長  本市は市域及び周辺地域にたくさんの大学、一応7大学でございますが、集まっておりまして、学生がたくさんおられます。人口統計を見てみましたら、やはり大学を卒業する年代で転出が超過するということで、転出が、卒業時点で市外に出ていってしまうという実態がございます。そのような学生さんを市内企業につなぎとめることは、かなり市内企業の活性化にとりましても大きいことでございますし、本市の人口減少対策にもつながってまいると考えております。それともう一点、学生だけでなく子育て世代の女性ですね、一たんお仕事をやめられたら次なかなか再就職が難しいということがございますので、それにつきましてもフォローをしてまいりたいと考えております。これにつきましても、先日発表されました東大阪市の第3次実施計画の中にも規定されてるところでございまして、この内容につきましては、まち・ひと・しごと創生総合戦略の中にも盛り込んで取り組んでまいりたいと考えております。内容につきましては、先日、企画室がとりました学生に対するアンケートにおきましても、学生さんは一応東大阪市内の企業につきまして余り知識を持っておられないということが一つ明らかになりました。それともう一点が、漠然としたそういう将来性とか雇用の安定性とかについて、それと待遇につきまして不安を持っておられるという結果が出ておりまして、そのあたり、市内企業の働きがいであるとか技術力であるとか雰囲気であるとか、そういう部分を学生さんとかに伝えたりしていくような事業、例えば今現在、検討中でございますのが、市内企業バスツアーによります見学でありますとか、あと従業員の方と交流していただいて雰囲気を知っていただくとか、そういうことをちょっと検討しておる状況でございます。 ◆鳴戸 委員  ここの評価指標いうのがあって、それには例えば平成31年度で延べ400人とか、学生の地元企業への就職という、数値目標も掲げてあるんですけども、この辺の数字いうのは過去、例えば近畿大学出て地元企業に就職したとか、商業大学、商大ですね、出て就職したとか、そういう数字いうのは統計とっておられるんですか。 ◎久保 労働雇用政策室次長  今現在はその統計はございませんで、大学側も特に持っておられるいう確認はとっておりません。今後、ちょっと戦略を進めるに当たりまして、そのあたりのとり方につきましても検証してまいりたいと思っております。 ◆鳴戸 委員  統計とってないいうこと自体はちょっとやっぱりあかんのやないかなと思うんですわ。やはり先ほど言うた、東大阪の人口、半分になるというような人口統計、出ておって、ある意味、布施市がなくなるみたいな話ですから、そういう危機的な状況の中でどう人口減少をとめるかということが書いてあると思うんで、そういう意味では毎年の数値目標、やっぱりこれ、平成31年400名と書いてありますけども、28年では何名やねんと、29年では何名やねんというやっぱり数値目標を掲げながら施策を展開するということがなければ、ただ漠然と、検証もできませんから、それはぜひお願いしたいというふうに思います。  それと、次に人を呼び込む流れをつくるいうことで、観光という概念であるんですけども、この観光のほうについては今どのような取り組みをしてるんか、教えてもらえますか。 ◎米田 商業課長  観光という部分でまず商業課のほうで取り組んでいるものといたしましては、従前から町歩き等を含めまして、地域の文化施設、史跡の町歩きなどを通して市のアピールのほうをさせていただいたところです。このたび市として新たな観光まちづくりの推進に関する有識者会議のほうで、着地型の観光ルートについて御検討されてるというふうに聞いておりますので、今後の動向を見ながら、こちらのほうもともに検討のほうをしてまいれたらと思います。あと、あわせまして今回のまち・ひと・しごとの総合戦略のほうの策定をするに当たりましてアンケート調査されたというふうにありましたので、その中でちょっと見ておりますと、特に子育て支援に関するアンケートの中で、東大阪については店舗数やアクセス面ができやすい、買い物しやすいということをおっしゃってる方が6割を超しておりまして、それとあわせもって公共施設での移動がしやすいということも合わせて6割以上の方がお答えいただいてるところがあります。本市の場合、商業集積地というのが駅前に基本的にほとんどの商業施設が広がっておりますことから、この部分を本市の特徴として生かしながら、着地型の観光ルートの中で、例えば商店街の飲食とか物販のほう、回っていただくような仕組みづくり、そのような部分について積極的に取り組みますとともに、従前から商業課のほうで東大阪の観光ガイドでありますとかの情報発信を、出版物及びウエブサイト等で発信しておりますので、このあたりの充実を今後とも図っていきたいと考えております。以上です。 ◆鳴戸 委員  今説明いただいたんですけども、ワールドカップ、2019年の、4年後ですけども、それに合わせてやっぱり観光客がたくさん来る予想があるわけで、その中で一過性で、一回来てもうそれで終わりと違って、やっぱり何回も東大阪、訪れてもらえるというような魅力あるまちづくりと、こういうことだと思うんですけど、例えば市長のマニフェストの中でも、郷土の誇り司馬遼太郎記念館を市内外にアピールとか、海外から来はって、司馬遼太郎のファンがおられたら、司馬遼太郎さんの会館も行くとかいうようなこともあって、言いたいことは、経済部の中の商業課ということでなしに、東大阪全体の観光ということで考えていかなあかんのではないかなというふうに思うんですけども、この資料の中に、例えば10ページに、よう知らんのですけどDMOですか、地域全体の観光マネジメントを一本化する着地型観光プラットホーム組織と書いて、片仮名ばっかりで何のことかようわかれへんねんけど、言いたいことは、副市長のほうから答えてもらってもいいんですけど、商業課の観光課ということではなしに、東大阪全体でどう人を呼び込むかとか、外国から来られた方に対して何遍も東大阪に来てもらえるような魅力あるものにしていくかとか、その点はやっぱり組織づくりの問題になると思うんですけど、その点はどうですか。 ◎川口 副市長  委員御指摘のとおりでございまして、従前でしたら商業課が担当してるということで済んでた時代も過去にはあったわけですけども、これからは非常に観光という中身が、単に史跡とか名所、旧跡をめぐり歩くということではなくって、その土地土地の特徴、いろいろな場所で、また物事での体験型という、東大阪でいいますと物づくりという、民間レベル修学旅行生が年間6000人ほどおみえになってるようでございますけども、そういった体験型、また先ほどお話ございましたようにラグビーワールドカップを一つの契機といたしまして、単に試合を見に来ていただくということではなく、その後も花園ラグビー場に訪れていただく、大阪へ観光に行ったらラグビー場も見とかなあかんというふうな、そういう雰囲気をつくっていく、それの延長線上に、例えば石切、枚岡、瓢箪山稲荷神社とか、またその他の、司馬遼太郎資料館とか、そういった横に広がるような、そういう流れをつくっていく必要があろうかと思っております。そこで課長が申し上げました、東大阪市内のさまざまな階層の方、また専門家の方、集まっていただいて、懇話会いうのを現在つくっておりまして、もうほぼ収れんに入ってきております。そこでは3つの柱がございまして、先ほど申し上げました体験型観光の推進とか、ラグビーを活用した観光の推進、また東大阪は商店街、多数ございますし、交通の便も比較的いいということでございますので、商店街を下町的な雰囲気を醸し出す、そういった観光での推進と、3つにほぼ収れんしてきておりまして、この事業を具体的に進めていくために、そしたら、当然市は関与はしていきますけども、今までの行政的なやり方ではなくって、民間の方、そういったノウハウのある方を中心とした民間レベルでの観光組織を立ち上げていく必要があろうかという話もあわせて収れんしてきております。そういうところを活用しながら、市も当然バックアップしながら、東大阪のこれからの観光のまちづくり、これを進めていく必要があるかと思っております。 ◆鳴戸 委員  今、副市長のほうから説明いただきまして、先日からもありましたけど、経済効果とか云々かんぬんのお話ありますけど、何を申しましてもやっぱり東大阪に人、来てもうて、すばらしい町やなということで、何遍も来てもらうとか、宿泊でも、やっぱり今宿泊するとこも非常に少ないですから、東大阪で観光されても、泊まるのは、例えば奈良とか京都行かれたら、そこでお金を落としはるわけやから、宿泊するところをどういうふうに確保するかとか、その辺も考えていかなあかんと思うんですね。せやからそういう意味では、先ほどの繰り返しになりますけども、やはり東大阪市として受け皿を、新しい課といいますか、横断的な、企画も含めて、つくっていただくということと同時に、今副市長がおっしゃったような民間の方との協力ですね、やっぱり民間から知恵いただかんと、なかなか先、進みませんけども、今答弁いただいたような商業課の中の観光ということだけでは、ちょっとやっぱり狭いんではないかなと私は思いますんで、ぜひこの辺は来年度の、組織も含めて、ぜひ検討していただきたいということを要望して終わっておきます。 ◆安田 委員  先ほど本市の観光施策についてということで御質問ございましたが、今後2019年、ラグビーワールドカップに向けて市内、外国人観光客の方が多く来られるということで、かつて私、本会議質問でWi−Fiがどこでもつながる体制をということで質問させていただきまして、そのときには今後府のほうと連携をとりながらそういう方向性に持っていきますということで答弁もいただいております。ただそういったWi−Fi設備というハード面も当然大事になってきますが、特に外国人旅行者の方々はスマートフォン、タブレットによりましてWi−Fiを使いながら、そこでさまざまな、どこで食事をしたらおいしいのかとか、どこが見どころなのかという情報をまず検索するためのツールでございます。ただ本市、現在、市内観光のそういった情報を検索するためのツールは、民間の方々にどっちかいうと依存しがちな方向でございますが、本市にとってもホームページがございますが、どちらかといいますとホームページは、もう行政的な情報中心の運営になってると思います。それに加えて、フェイスブックなんかも立ち上げておられますので、そういったところで観光に特化したやっぱり、観光情報を市として積極的に発信できるような、そういうサイトというのを観光課設立に向けて、その前段階として、急にはそういったサイトも設立できませんので、今からしっかり考えていく必要があるのではないかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎米谷 経済部次長  ただいまの安田委員からの投げかけでございますが、確かに御指摘のとおり、情報発信のところが今十二分にできてるとは言えない状況にあるとは承知いたしております。おっしゃられましたとおり、いわゆるSNSですとかインターネット等を利用した情報発信というものがより求められておるということは承知いたしておりますので、こちらにつきましても民間活力のほうの導入も含めまして検討させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆安田 委員  その辺の新しい発想いう部分では、若い、本市在住の大学生の方々なんかのアイデアをいただきながら、今後しっかりと市としても市の見どころ、またさまざまなすばらしいところがございますので、そういう情報をしっかりと発信できて、来た方々がすぐに検索できて、ああ東大阪市、こういうのがあるんや、こういうのがあるんやとすぐわかるようなやっぱりそういう取り組みをしっかりとお願いしたいと思います。とりあえず要望で終わっておきます。一たん終わっておきます。 ◆松平 委員  資料でラグビーワールドカップの開催に伴う経済効果についての資料を出していただいておりますので、これに沿ってちょっと質問したいんですが、まず、この経済効果の研究に支払われた費用は、どなたが、ここで御存じな方、おられますでしょうか。幾らでこれをしていただいたかというのを。 ◎望月 経済総務課長  この研究は大学連絡協議会の中で、東大阪市が地域研究助成として実施されたものでございます。金額がちょっと不明確なんですが、50万程度だったかと、50万程度かなと記憶はしております。 ◆松平 委員  中身を見せていただいて、50万程度のものならかなり非常に、何でしょう、簡単なんですけれども、これから私どもが、皆さん、もちろん職員の皆さんと、議員も含めて、ラグビーワールドカップをいかに東大阪の経済発展の起爆剤にしていくかということを考えていく上では極めて示唆に、いろんな示唆に富んだものがあるのじゃないかなというふうに思ってます。私もほぼ想像してましたけれども、やはり第一次的な効果ですね、つまり、ここで泊まったり、ここで飲食をしたりというのはやはり東大阪の場合極めて弱いという研究結果ですね、泊まられるのは京都、奈良、大阪市内に泊まられることが多いだろうと。あるいは試合が済んだ後、すぐ電車でそういうところへ移動されるだろうと。今ちょっと出てました、石切神社とか、それから司馬遼太郎記念館というのは、これは花園の高校のラグビー場の観客を対象にアンケートをとった結果ではあるんですけれども、だからあんまり海外の方はおられない状況の中でのデータだと思うんですが、148人のうちそういう司馬遼太郎記念館であるとか、石切神社へ行った人は二、三人しかいなかったというようなことで、観光資源を今から急に、もちろんやっていただかないかん、今の鳴戸委員の御質問の中にあったように、やれることはすべてやらないかんのですけど、やはりポイント的には市長も副市長も本会議場で答弁されてますように、第1次の直接的な効果、これは建設なんかによる経済の刺激というのはもちろんこれはあるんですけども、観光消費というのはやはり、かなり直接的なものというのは、全体の中でウエートは低いかなというふうに思うんですね。そうしますと、やはりそうやって集まってきたお客さんに東大阪の物づくりの町、技術力の高さというのをどうアピールするかという、この辺のアピールのための施策というのにかなり力を入れていかないかんのではないかなというふうに思うんですけれども、その辺のところは、どうなんでしょうね、それぞれ課題はあると思います。これを見るだけでも、近鉄花園ラグビー場では印象的な食品が存在しないと。この後で市長が旗振っていただいてカレーパンができましたんで、例えばこのカレーパンが定着どれぐらいして、このワールドカップにどれだけ生かせるのかというのも問題であると思いますやろうし、例えばラグビー場の前の広場を、試合の2回だけではちょっと、二、三回ではしんどいので、前夜祭や後夜祭を含めてバルをつくって、できるだけ観光のスポット的なものにしていくというふうなものも直接的な効果という、これは単にお金だけの問題やなくて、市民全体の、例えばふれあい祭りなんかのように、市民の一つの注目をこの花園にすることによって周りへ広げていくというふうな、見えない効果もあるかなと思います。それと経済部にはちょっと後で質問をしたいんですが、この報告書の中で触れられてるのは、少し気になることがあって、ちょうどこの委員会でいいかなと思うんで御質問したい、環境部のほうに、環境部も一緒でいいですね、委員長。 ○笹谷 委員長  はい。 ◆松平 委員  環境部のほうに御質問したいんですけど、5ページに、2019年開催時にはこれまで以上に環境への配慮と大会開催後の施設活用のプランが重要な課題になってると。つまり環境への配慮がどれだけされてるかというのが随分とウエート占めてますねということで、太陽光発電を生かした競技場運営、行える空間を十分に有していると思われるとこの報告書ではあるんです。例えばまず、当時は近鉄グループですけど、近鉄グループが所有する遊休地に太陽光発電施設を設置することを示唆しているというふうに書いてるんですけど、これは東大阪のほうに所有権移ってから、環境部では何かこのことについて議論なり検討なりをされたというようなことはあるんでしょうか。 ◎植田 理事  環境部内というよりは、ラグビー場の今回設置に当たりまして誘致室のほうでラグビー場建設に当たるコンペをやられたと思うんですが、その中ではやはり環境に配慮したものを検討していただきたいというふうな形での意見を私のほうから述べさせていただいております。 ◆松平 委員  いやいや、だからここの報告書、具体的に太陽光発電の施設の設置ということまで示唆をされてるのに、ここからさらに膨れたのか、後退、今の御答弁では太陽光発電に別に限定せずに環境に配慮してほしいということを触れただけだとおっしゃってるから、ここから見ると、少しこれよりも膨れ上がってないなという印象受けるんですが、その点はどうなんでしょうかとお尋ねしてます。 ◎植田 理事  太陽光の設置についてもお願いしておりますけども、それ以外にやはりまず、特に競技場の場合、各ほかのサッカーなどの競技場でもやっておりますけども、ごみを持ち込まない、持って帰っていただくとか、またそのごみがもし出た場合、どういうふうな利用、リサイクルができるとか、こういう設備も含めた形でのラグビー場の建設についてお願いしたいというふうなことも意見を述べさせていただいております。 ◆松平 委員  さっきの観光との問題ありますけど、これから市内を観光してもらうという方にごみ持ち帰ってくださいというのは、ちょっと現実的にどうなんでしょうね。市内、観光してください、ごみを持って観光してくださいということにならんでしょう。それ今の、少し矛盾してるように思うんですけど、どうですか。 ◎植田 理事  今、国内のサッカーなどでそういうふうな取り組みがなされてるということもございますんで、そういうふうな形の提案をまず一つさせていただいたというところでございます。 ◆松平 委員  私、一般論の話をしてるんじゃないんですよ。これに従って、これに太陽光ということがあるから、それについてお尋ねをしてるのに、一般的な、サッカーの試合まで持ち出されて、ごみの一般的な持ち帰りの話、そんなこと今話ししてるんじゃないんですよ。的確にもう御質問に答えてもらわんと、この時間も限られてるし、ワールドカップまでもうあと4年しかないんですよ。そのときに至って、ここでせっかく報告書、50万円のお金でつくってもらった中に、太陽光発電はどうですかということを近鉄は示唆してますよということをわざわざ書いてあるから、その後、私はどうなってるのかというふうにお尋ねしたら、えらい後退してるんじゃないですかということを今言うてるんですよ。そしたらよそのサッカー場の話、持ち出して、ごみの持ち帰りという話までされてくると、これ何か的がどんどんどんどん外れた話になってきてるんじゃないですか。どうですか。 ◎植田 理事  太陽光の設備については、必ずその中に入れていただきたいというふうな形で、それはもうお願いしております。それは私どものほうからだけではなく、設備を考える中でも絶対必要なものと思っております。 ◆松平 委員  それとあと、今のおっしゃったように、持ち帰りはどうなのかなとは思いますけれども、例えば分別収集のしやすい設備なんかはこれは環境部からどんどん提案をしていただいて、観客がいろんなところで、これはワールドカップの場合は、資料を見ますと、他の試合のように余り食べ物を中へ持ち込むことはできないというような規定があるというふうに聞いてますから、それほど、野球場で飲食があって、ごみが散らかるというふうなことにはならないんでしょうけども、そういった意味で、私の言いたいのは何かというと、これは10階の誘致室が主導して始まったことだけれども、これ読むだけでも、もちろん経済部中心にいろんなことが、課題があるし、環境部も課題があるし、こんなものをそれぞれの部署で、皆さんが力を合わせないと、とてもこれ4年間でできないと思うんですよ。10階だけではできないと思います。むしろ逆にそれぞれの部署がこれに向かって4年間フル活動すると、このために消費してしまうんじゃないですよ、これを契機にそれぞれの部署の持ってる力というのを発揮をしていただいて、より高い次元にアップをしてもらう、その横糸のつながり、連絡というのを誘致室なんかがこれからとっていただくというのが一番理想的な進み方なんじゃないのかなと思います。本来ならワールドカップ、どれぐらい効果ありますか、50万円出して調べました、6億ぐらいの効果だ、そら6億の効果というのは、先ほども言いましたように、直接的な効果であるし、1試合当たりを大体想定した効果ですので、その前後、波及効果というものは含まれてないなというのは一読するだけでわかるんですけれども、ただ、それでも、恐らくこれを出されたのは、依頼されたのは、どれだけ投資して、どれだけの効果があるのかということを参考にしたいというふうに思われて出されたと思うんですね。ある意味6億ぐらいの、当面は6億ぐらいだろうけれども、それに対してかなりの高額を、市民の税金を投入してでも、やるというふうにもう決めた限りは、それぞれの部署があなた任せとか、だれか言い出したんだというようなことにならないように、自分の責任でもってやっていただきたいと、こういうふうに思うんです。それぞれ、先ほど言いました経済部の中で、商業課の課題はどういうふうに思われてるのか、それからモノづくり支援室の課題はどんなふうに思われてるのか、あとは労政は直接どうなんでしょうね、このことについてどうやって、どれだけ雇用創出につながるかというのはなかなかイメージとして結びつかないと思うんですけど、それぞれの部署でワールドカップに、この4年間、どんなふうに自分とこの仕事、部署の仕事とワールドカップを結びつけようとされてるか、お一人ずつ御答弁いただけますか。 ◎鶴山 モノづくり支援室長  モノづくり支援室における考え方につきましては、やはり私ども物づくりの町東大阪ということで日本国内、一定認知度は向上しておるというふうに理解をしております。海外におきましても、そういった町の特性を積極的に情報発信をしていきたいというふうに考えておるところでございます。物づくりの町東大阪を情報発信し、東大阪への来街をどんどん促していくと。ワールドカップを契機に、この町の企業さんと接点を持っていただく、この町と接点を持っていただく、それをきっかけにさらに次につながるような形に結びつけることができればというふうに考えております。2019はそのための一つの大きな契機でございます。それに向けて私どもは、さまざまな形で情報発信をしていきたいというふうに考えておるところでございます。 ◎米谷 経済部次長  経済部の中、商業課のほうでは、御存じのとおり商業と観光について分掌いたしております。ラグビーワールドカップの誘致につきましては、地元商業にとりましても観光にとりましても千載一遇のチャンス、めったに恵まれない機会であろうということは承知いたしております。商業者につきましては、やはり海外からの来客も多いであろうということで、それへ向けた整備をされたいというようなことを御検討されてる商店街もございます。こういった動きにはもちろん十分な支援をしてまいりたいと思っておりますし、観光についても、魅力的な観光スポットであっても、行政としましても広報不足等により埋もれてるものもございますので、こういった機会にソフト的なところでもアピールできるものということを十分にしてまいりたいと、そのように考えております。以上でございます。 ◎賀川 労働雇用政策室長  議員、今さっきの御指摘でございますが、雇用行政、労働雇用という面がワールドカップと結びつくのかと言われますと、少し厳しい面はあるかもわかりませんが、いずれにいたしましても若者がたくさん来るということについては間違いないことだというふうに認識してるところでございます。先ほども町、人、仕事の中身で若干触れさせていただきましたけども、とにかく若者といかに市内企業とあわせていくかというのが今後大きな課題だというふうに認識しているところでございます。そういったところに力を注いでまいりたいと、このように考えております。以上でございます。 ◆松平 委員  きょう初めてワールドカップに向けて経済部のさまざまな目標みたいなものを聞かせていただくことができました。4年後ですので、もう4年後といっても、3年後で見とかないかんかなというふうに思いますが、そうなると1年ごとの進行管理ではもうとてもとても間に合わないと。もちろん行政内部では1カ月単位の進行管理をしていただいたり、あるいは各部局から逆にボトムアップで1カ月ごとの問題点、課題というのを挙げていただいたりしながら進んでいくんでしょうけど、議会のほうも幸い3月、6月、9月と、3カ月に1回の進行管理を、チェックをさせていただきますので、ぜひ次回はその3カ月間の歩みがわかるような答弁をしていただきたい。今全部チェックしましたので、メモしましたので、同じ答弁にならないように、ぜひ、12月でこういう答弁をさせてもらったのが3月ではこうなってますというような、その足跡がわかるような答弁をぜひ期待をしておきたいと思います。  委員長、そのまま環境部入っていいですか。それとも経済部でどなたか、関連あったら一たんおいとこうかなと思ってるんですけれども。 ○笹谷 委員長  ほか経済部どなたかございますか。 ( 「あります」の声あり ) ○笹谷 委員長  ありますね。 ◆松平 委員  そしたら一たん、経済部の質問なので、後でまた環境部の質問、一たんおいときます。 ○笹谷 委員長  経済部関連、よろしいですか。 ◆安田 委員  市内製造業、さまざまな研究開発されて、いろんな製品を開発、一生懸命努力されておられると思います。そうした中で、高付加価値製品の製造、研究開発にもいろいろ取り組んでおられると聞いております。そういった製造業の皆さんの取り組みへの、本市としてのどのような今日までの取り組みを支援をされているのか、ちょっとお聞かせいただければと思います。 ◎田中 モノづくり支援室次長  委員御質問の答えでございますが、市内の製造業者によります新製品の開発に向けた研究開発などの取り組みに関しまして、公益財団法人の東大阪市産業創造勤労者支援機構、こちらのほうで高付加価値化促進支援事業という助成金の制度を設けております。以上でございます。 ◆安田 委員  その助成金で支援していただいたということでございます。今日までそういった助成金を使われて、具体的にどのような高付加価値化の製品なんかが生まれてきたのか、教えていただけますでしょうか。 ◎田中 モノづくり支援室次長  まず今年度でございますけれども、今年度につきまして10件の採択がございました。主な内容としましては、具体例でございますけれども、例えば電気自動車用の部品の開発でありましたり、樹脂のリサイクル機器の開発、もしくは大容量蓄電システムの開発と、こういったものがございます。以上でございます。 ◆安田 委員  そういったことが本市、東大阪市から開発されたということでございます。その中でも今回市長のほうからも、最先端成長分野の技術開発の支援ということが所信表明の中にもうたわれておりましたが、その最先端、成長分野という部分に限って、本市としてはどのような支援があるのか教えていただけますでしょうか。 ◎田中 モノづくり支援室次長  先ほどから申しております、高付加価値化促進事業助成金の中でございますけれども、成長分野といたしまして、環境の配慮型の製品、もしくはそれに寄与する技術というものにつきまして、従来の助成金に100万円上積みという形の制度を設けております。以上でございます。 ◆安田 委員  環境に配慮されたらそれだけ、100万円が上積みされてということでございますが、近年そういった成長分野、最先端の分野、環境に配慮された内容に含めて、大変さまざまな技術が日進月歩、進んでおると聞いております。本市でも太陽光発電における推進ということで一生懸命進めておられますが、なかなか本市で表に出てこないのが太陽光発電に並ぶ風力発電という、環境に配慮した分野があると思います。ただ本市におきましてはなかなか風を頼りにして発電をするという、地理的な、不向きな部分があると聞いて、なかなか本市では取り入れにくい部分だと聞いておりました。ただそういった分野でも日進月歩、技術が成長しております。もうかすかな風でも風車を回して発電できるような風力発電の機械ができてきていると聞いております。本市、本庁舎の前にも太陽光発電とともに、くるくるくるくる回る風力発電の装置がございますが、あれはお聞きするとそんなに発電力が、微々たるもんであると聞いておりますが、あれ以上の蓄電能力のある風力発電も最近は開発されてきていると聞いております。そういった意味でそういった最先端技術の情報をできるだけやっぱり早くキャッチしながら、本市でも、立地には不向きと言われておりますが、そういった技術発展もございますので、しっかりとその辺を検証していただけたらなと思います。特に最近の、ちょっと私も詳しくは存じてませんが、仄聞したところによると、くるくるくるくる回る風車ですね、あれを磁力で浮かして、リニアで浮かして、かすかな風を受けて、一回回り出すとほとんど半永久的に回ってるという、そういう風力発電も最近、開発され続けてきたと聞いております。そういったかすかな風でも回る、発電できるという最近の技術があるならば、太陽光発電にとってはデメリットである天候、また夜間には発電できない、そういう部分を風力発電とセットにしますと、雨の日でも、また夜間でも発電し続ける、蓄電し続けれる装置にもなると思います。そういったものを例えば学校に積極的に進めますと、当然環境教育にも役立っていくことにもなってまいります。それと同時に、学校は災害が起こったときの避難所にもなります。そういった災害時に電気が途絶えたときに、当然発電機は用意されておられますが、そういった風力発電によって電気が補えるならば、なお一層いいんではないかなと。それにプラスアルファやっぱり太陽光発電と違って風力発電の最もいいところは、地球温暖化対策へのPR度が大きいんではないかなと。非常にやっぱりどこに設置されているかっていうのが大変目立ちやすい、注目を集めやすいというところで、今後本市でもこのようにしっかりと地球温暖化対策について、環境面でもしっかりと取り組んでいるんだというPRにも十分なってくると思います。そういったところでも最先端のそういった情報をできるだけ早く、本市でもセミナーなんかを開発して、大学の教授なんかも呼んで、また企業さんなんかも呼んで、そういう新しい最先端の技術導入に向けての取り組みをされておられますが、できるだけ、日進月歩ですんで、新しい技術を素早くキャッチして、そういうセミナーを今後しっかりと積極的にどんどん打ち出していただきたいと思っておりますが、そういった環境分野の成長分野の産業もございます。そういったほかにも注目を今集めているのが、やっぱり医療とか、今後ますます進んでいくロボットですね、ロボットなんかでも、介護ロボットっていうのが今非常にあちこちで開発が進められていると聞いております。環境以外の産業でのそういった医療とか、ロボット産業なんかへのこれからの補助金の積み上げとか支援というのはございますでしょうか。 ◎田中 モノづくり支援室次長  委員御指摘の医療ですとかロボット、特に介護系でございます、こういった件につきまして現在のところ助成金で上積みなりという制度はございません。以上でございます。 ◆安田 委員  今はないということでございますが、今後やっぱりそういう最新技術、また成長分野の中にそういった部門も含まれてまいりますので、そういったところにも視野を広げながら支援の検討をしていただきたいと思いますが、先ほどの最先端技術の環境に配慮された風力発電の技術というのも、大学と共同開発をしながらつくってきたという経緯も聞いております。そういった意味では製造業が研究開発を進めていく上において、大学との連携で技術開発をしていくことも大変重要であるかなと考えておりますし、本市でも7大学を有しております。特に一番有名な大学ではやっぱりそういうPRも大変うまいですし、そういった部分も、いろんなノウハウも取り入れていけるのかなと思いますが、その辺で本市のそういった大学との連携、その辺の支援なんかはございますか。 ◎田中 モノづくり支援室次長  申しわけございませんが、大学連携という観点でも支援の助成制度というのは現在ではございませんが、先ほどから申しております高付加価値化促進事業という制度を活用すれば、何か検討できるかなというふうに感じておるところでございます。以上でございます。 ◆安田 委員  市長のマニフェストにも今回、新規施策として産学連携ということが載せられておりますし、先ほども言いましたが、今後やっぱり医療の分野、ロボット産業の分野、さまざまな分野で新しい、もっと、若い大学生のそういった研究とか、大学の専門的な教授の知恵も入れながら、しっかりと進めていかなければ、なかなかやっぱり本市におけるそういった分野への取り組みっていうのが進んでいかないと思いますんで、ぜひとも、今ある、そういった助成金に上乗せして、しっかりと進めていくような後押しをしていけるような、やっぱり支援策を今後も検討していただきたいことを要望して終わっておきます。その辺、室長に。 ◎鶴山 モノづくり支援室長  産学連携というテーマで支援メニューというのは今、特段市のものはございませんが、やはり最先端技術っていうところで考えますと、産学連携っていうのは避けて通れないところですし、今後ますます高付加価値化を進めるに当たっては、大学等との連携というのは重要だというふうに思っております。幸い東大阪市はクリエーションコアという施設、物づくりの総合拠点がこの総合庁舎の西っ側にございます。あちらのほうには14の大学のリエゾンオフィス、2高専のリエゾンオフィスも設置されて、産学連携、非常にしやすい環境にあるというふうに考えてございます。私どもとしては、それを最大限に生かす形で、産学連携についても取り組みやすいような仕組み、ちょっと優遇的なところも検討を加えて、市内企業の高付加価値化に向けた取り組みのさらなる促進のほうに当たっていきたいというふうに考えてございます。関係部局等々にもそういった部分で働きかけのほうをしていきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆安田 委員  今後もどのようにそういった取り組み、支援ができていくのかということをまたしっかりと質問させていただきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。  経済のことで、少し確認したかったことがあるんですけれども、本市商店街のことで、地元大学生の方と一緒になってコラボして、イベントを組んだりした取り組みもやってこられたかと思いますが、そうした中でも本市全体にはなかなか広まることが難しい部分もあると思います。大学近辺の商店街においてはそういうこともやりやすいかなと思うんですけれども、それとともに今現在、商店街ではなくて、個人商店に限っての支援とか、またシャッター商店街とよく言われておられますように、後継者不足なんかが原因で、非常に空き店舗もふえてきていると思います。そういった個人商店、空き店舗への今までの支援はどのような取り組みを行われてきたか、教えていただけますでしょうか。 ◎米田 商業課長  個人商店に対する商業課の取り組みについてお話しいたします。従来から取り組んでおりますものとして、個別にはいろんな相談でありますとかアドバイスについて職員が対応してるところなんですけども、重立った大きな支援策といたしましては、まず一点は個店経営者の育成セミナー、こちらのほうを開催いたしております事業があります。こちらのほうは既にお店で開業されてる方々に対して、個店を磨き直すきっかけとして提供させていただいてるもので、あわせまして新規、これから開業したいと思っておられる創業希望者の方に対して窓口を開いてるものです。具体の取り組みといたしましては、経営に役立ちます感覚、経営感覚でありますとか、財務でありますとか、人を使うという部分で人材育成、あるいは販路の開拓、これらの分野に関しまして学びを続けていただくとともに、実際にはアドバイザーというものを派遣いたしまして、具体のお店づくりでありますとか、個店へのアドバイスというふうな事業展開をしているものが一点ございます。もう一点といたしましては、商店街に、先ほど空き店のほうがあると御指摘でしたけども、そちらのほうの空き店舗において、開業を目指してる商業者さんが、商店街の協力のもと、事業をやってみたいとおっしゃる場合に支援をしているメニューがあります。こちらのほうは例えば個店の開店もありますけども、地域のコミュニティーでありますとかと連携ということの場合は、文化的な施設、教養、コミュニティー施設、これに対しても補助のほうをしてるところなんですけども、空き店舗を利用してこれらの開業とか取り組みをしていただきますことによって、来客の増加とか町のにぎわいとか、活力養成ができるという形のもと、支援をしているところです。以上です。 ◆安田 委員  その辺で非常に新しく、先ほどの空き店舗への支援でございますけれども、そういうお店を開きたいとかいう方が結構いらっしゃると聞いておりますが、そういった意味でなかなか、だれもかれもというわけでもなく、もう限度がありますんで、一人でも多くの方、できるだけやっぱりそういう支援を受けて空き店舗、活用していただけるためには、さらなるそういった支援の充実、拡充も必要かなと思うんですけれども、今後そういった方向性はいかがでしょうか。 ◎米田 商業課長  従来の例えば空き店舗の補助につきましては、開業のための改装費でありますとか、家賃の補助について補助のほうさせていただいてるのと、あとまた空き店のほうにつきましても、経営に関するアドバイザーの派遣のほうを行ってるところです。この事業につきましては、市長マニフェストのほうにも上げていただいてるとおり、今後、来年度以降、この部分の支援については拡充のほう考えてまいりたいと考えております。以上です。 ◆安田 委員  終わっておきます。 ○笹谷 委員長  ほかに質問ございますか。  そしたら環境部の関係も含めた質問ということで、質問ございますか。 ◆松平 委員  まず環境部の、ごみの委託業務に関してお尋ねしたいんですが、随分と民間の委託が進んできてるというように報告を受けております。民間委託の場合の使用するパッカー車、車両はどの車両を使っておられるのでしょうか。 ◎大浦 環境事業課長  うちから委託する委託車両については、うちからの仕様書をお渡しして、うちからの指定の色、指定の位置に業者名、会社名を記すようにさせております。 ◆松平 委員  民間の業者ですから民間の収集契約に基づいてされてる場合と、それと市の委託としてされてる場合と2通りあると思うんですけど、それはどうやって、一般の人間が見分けるのはどこで見分けたらいいんですかね。 ◎大浦 環境事業課長  基本的には色、直営は基本、家庭ごみ、青なんですけども、委託の場合は上、緑、下、青、ツートンカラー、委託の業者の車両はそのツートンカラーしてるとこはありませんので、基本はもう色を見ていただいたらわかるようにしております。 ◆松平 委員  それと車両の例えば交通規範なんかに対するコンプライアンスの問題なんですけど、二手、されてる民間の事業所さん、一つは委託をされてます。一つは自分とこで直営、自分とこで直営っておかしいですけど、自分とこの業務として事業系のごみされてます。この場合の道路法規の遵守を行政側から指導するときに、どうなんでしょうか、自分とこが委託してる分については守りなさいと。それ以外の分についてはあなたとこ任せですよ、でいいのか、そうじゃなくて、やっぱり少なくとも東大阪が委託してる業者なんだから、業務全般にわたってやはりきちっと交通法規を守ってくださいというふうにされるのか、どうなんでしょう。 ◎大浦 環境事業課長  今、委員お話しの、基本、道路交通法を守るということで、委託であろうが、許可業者であろうが、全く一緒のほうでございます。 ◆松平 委員  それは、ただ、委託をしてる場合には、本体は、業務は市が責任を持ってやる業務を委託をしてるわけですから、そのときに指導できる指導力と、指導の力と、民間の業者が民間の契約、自分とこでとってきた仕事をやってるときのコンプライアンスに対する、遵法に対する指導ですね、指導というのは同じものになるんでしょうか。それとも違うものになるんでしょうか。 ◎大浦 環境事業課長  直営、うちから委託してるやつについては、当然うちからの絶対的、絶対的といいますか、こういう仕様書に基づいてやっていただいておりますので、絶対的な権限はあります。ただ許可のほうにいたしても環境部のほうで、一応環境事業者の審査をして、今現在26業者に許可を出しておりますので、道路交通法いうのは守って当然だと思っております。ごくまれに市民の方、通行者の方から、スピードを出してるとか、えらい、めんち切られたとか、そういった例が続くようであれば、まず会社のほうに指導をさせていただいて、余りにひどい場合でしたら組合さん、26業者で協同組合つくっておられますので、協同組合の場のほうに一定行かせていただいて、直接社長さんに、こういうふうに指導させていただいたり、また個別に理事長ないし会社のほうから代表者来ていただいて、交通ルール守るようにというふうにはさせていただいております。 ◆松平 委員  私は前回に、もう随分前になりますけど、環境経済委員会をしてたときに、ちょうどそのときなんですけども、布施警察のほうから通達があって、パッカー車のステップ乗車をやめてくださいということで、部長から、実は布施警察からこんなこと言われてますねんと。しかしパッカー車のステップ乗車をやめてちゃんと仕事が回るんですかと言うたら、かなりしんどいと。しんどかったら部長、頑張って、ちょっと布施警察に、せめて低速でするときだけでもステップ乗車認めるように話をしたらどうですかというふうに言うたんですけども、部長は、いや、やはりこれはもう遵法ですので、法を曲げるわけにいかんので、我々のほうが改めますと、こういうことやったんですね。それでちょうどステップ板があったのを外して、通常のバールというんですか、棒だけにしてあったんですけど、それから私が約35件、町で、私一人がですよ、ステップ乗車の実態を把握して、番号をその都度通報してきたんです。そのおかげで労働組合の方からは、何か労働者狩りをしてるとか、労働者の敵やみたいなことをいっとき言われたこともあるやに聞いてるんですけれども、しかしそのおかげでほとんどの直営でステップ乗車っていうのはなくなりました。その後、奈良市の環境事業所だったと思うんですけれども、パッカー車の後ろのドラムに巻き込まれて死亡事故が発生をしたということが新聞で報じられました。もちろん保険はききませんし、運転手のほうもあれは過失致死やったと思うんですが、傷害か致死だったと思うんですけども、いわゆる人生が棒に振られてしまうような、だから私はそういうためにずっと口を酸っぱくして言ってきたんだよと、別に何も皆さんのあら探しをしてたんじゃないですよということをお話しをしてたんですけど、このごろ民間の委託の問題と並行して、この数カ月で五、六件、ですから1カ月に1回ぐらいの割合でステップ乗車を見てきてるんです。その都度報告してる分、ナンバープレート控えてる分はその都度報告してますけれども、プレート控える時間がない場合、私もそれ専門で仕事してるわけじゃないですから、車で運転したりするときに見かけて、これは危ないなというので現認してる分があります。ちょうどけさも布施四条線でステップ乗車を見て、ちょうどたまたま信号でとまってましたので、携帯で写真を撮ることができました。その後、それを車をずっと追跡してたために、中央環状線曲がって、本庁へ来るのを忘れてしまいまして、随分と遠回りをしてきょうここへ来たんですけど、やっぱりあるんです。あるんです。それで、直営のときと違って、皆さんの反応が随分とぬるいんです。直営のときは、わかりました、すぐに今から行きます、なんです。委託のときは、ああそうですか、ちゃんと社長に言うときます、言うときます、なんですね。その返りもないんです。直営のときは返りありました。すぐに所長に言うて、こうこうこういうふうに口頭で注意をして、こうしましたということで報告がありました。今はないんです。私、民間委託がすべて悪いとは思わないけど、やっぱり委託の悪いところというのは責任の所在が不明瞭になってしまう。だから本来ならば責任者なんだけれども、ワンクッション置くことによって、あたかも自分は中立な立場で、伝言者であるかのような錯覚をされてしまうことがあるんじゃないかなという心配があるんです。やはりこれ、恐らく言うということだけでは足りなくて、もちろん研修もしてもらわないけませんし、実際にそうやって奈良の事故があったということも公表してもらわないかんし、逆にまた東大阪として委託する限り、やはりペナルティーも含めて、余りにも多い場合にはもう委託の業者から外してもらいますよとか、あるいは許可そのものの見直しをせなあきませんよというようなことまでしないと、これはなかなかなくならないんじゃないかなというふうに思います。もう一つは、事業系のごみの場合、ちょうど中途半端な収集の箇所ですね、おかげでといったらあれですけど、直営のステップ乗車がなくなった背景には、やはりごみのステーションが昔よりも少し細かくなったので、ちょうど歩く速度で収集がしていけるようになった。それまではステーションはかなり離れてましたから、走るのにはしんどい、かといって乗車してしまうのにはちょっと手間があるというところでステップ乗車がなかなかなくならなかったんですけど、今は民間の事業系のごみを集めてるところのステーション、要するに契約者から契約者までの間が、私も追跡をしてみてわかりました。ああ、ちょうどステップ乗車に向いてるぐらいの距離なんですよね。もっと距離が離れてるときは一たん乗車をしてその場所に向かうんですけど、こういうことに対しては、ただ単にだめです、だめですということだけではなくって、どうしたらなくなるかということをやはり委託元である市も一緒に考えていかないかん。アドバイスしてあげないかん。やはり悲惨な死亡事故につながる前に、つながった、死亡事故があったからということでやめるということでなくって、もう既に奈良でそういう実例があるわけですから、それを肝に銘じて、やっていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎塚脇 環境部次長  今御指摘のとおりだと思いますので、直営の委託の場合は第5水曜日に皆さん寄っていただきまして廃棄物処理法等の研修もさせていただいてるんですが、事業者の方を集めての研修というのはこれまで、最近でいうたら二、三年前に1回はさせていただきました。例の死亡事故があった直後のときにさせていただいたきりはしてません。今言うように、だけどやっぱりちょうどいい距離で、だから絶対それやから、民間だから許されるとか、そういう場合はないと思いますので、今委員御指摘のことは検討して実践してまいりたいと思います。 ◆松平 委員  これはもう私、何か前の中野部長、当時の環境部長とのやりとりがあったので、何か私のライフワークみたいな感じになってしまって、ステップ乗車、余りステップ乗車に興味なかったんですが、そのときのやりとりがあったもんですから、これからもちょっと後追い、進行を見ていきたいなというふうに思います。直営のほうはどんどんどんどん、私、ずっとつけてましたけど、最初の月が十何件、その次が10件ぐらい、だんだんだんだん減っていって、大体1年半ぐらい指摘をさせていただく中でなくなっていきましたから、ぜひそういう意味で電話をさせていただきますので、そういうつもりで受け取っていただきますようにお願いをしたいと思います。  続いて、大きな問題なんですけども、ここ10年間で東大阪市という自治体は環境負荷、どれだけ自然に優しい町になっているのかというような、いろんな見方があると思うんですけれども、総じていろんなところで見ればどうなのかというのを、10年ぐらいのスパンで少し考察をしていただきたいと思うんですけれども、例えばごみの問題であるとか、あるいは騒音、公害の問題であるとか、あるいは二酸化炭素の排出量、非常に難しいと思いますけど、あるいは太陽光発電の普及、そんなものをすべて含めて、それぞれの部署でどれだけ10年間で環境に優しくなってるというふうに見られてるのか、少し御答弁をいただきたいと思います。 ◎田川 公害対策課長  公害の苦情件数、ちょっとここ5年間なんですけども、300件前後で、公害苦情のそういう騒音とか振動とか、市民からの苦情件数についてはほぼ横ばいというんですか、ただ公害苦情が一番多かったのは昭和46年のときで、そのとき1200件というのが残ってますんで、それから比べると300件前後でずっと推移してるということです。以上です。 ◎大浦 環境事業課長  家庭ごみにつきましては、ちょっと済みません、資料が過去5年間しかございませんので、平成21年度で家庭ごみの総量が10万8000トン、26年度で総量が10万3000トンですので、5000トン減っておりますけども、恐らく過去10年で見ればもっと倍以上、1万3000ぐらいは減ってると思います。以上です。 ◎谷 環境企画課長  地球温暖化対策という面からお答えさせていただきますと、10年ということではございませんが、平成17年度から平成25年度までというところで見ますと、温室効果ガスの排出量というのはほとんど変わっていないという状況でございます。これは、御承知のとおり平成23年から原発がとまってる関係で、電気をつくるに当たりまして火力発電というのは非常に多く使うということで、排出係数が上がったということでこの数字になっておりまして、エネルギーだけを見ますとかなりの減少ということになっております。それと太陽光発電装置の設置状況ですけども、平成23年と平成27年を見ますと約2374件ふえているという状況でございます。 ◆松平 委員  そのいわゆる温暖化ガス、平成17年から25年で変わっていないというのは、火力発電所のことを出されましたけど、東大阪は火力発電所ないですわな。だからどこのところのデータを、要するに17年から25年、これ日本のデータですか、変わってないというのは。東大阪ではなくって。 ◎谷 環境企画課長  日本自体ということももちろんございますけども、東大阪のデータでございます。 ◆松平 委員  だから東大阪のデータって、東大阪の二酸化炭素になるのかな、排出二酸化炭素の量って言いはったか、今。排出ガスですね。ガスが変わってない中で原発と火力発電の話をしはったんで、例えば東大阪、火力発電所があって、電気がとまった、原発がとまった分だけ東大阪で物すごく排出したから、片一方で太陽光なんかをしたけれども、そっちの火力発電のほうで大気が汚れたんで、東大阪のデータが変わっていないというふうな答弁に聞こえたんですが、その辺はどうなんですか。 ◎谷 環境企画課長  申しわけございません、ちょっと私の説明不足でございました。火力発電というのはもちろん東大阪市にはございませんが、関西電力管内の電気をつくるのが火力発電に頼るところが非常に大きいということで、東大阪もその中に入っておりますので、電気を使うについては温室効果ガスが非常にふえるという意味でございます。 ◆松平 委員  要するに東大阪市の消費電力から換算した場合の環境負荷ということで御答弁いただいたと、こういうことですね。はい、わかりました。
     それで、ネット上なんですけど、ごみのリサイクル率が2013年度版、東大阪市、大阪府は11.8%で全国の自治体の1515番目なんですね。東大阪は10.8%で1566番なんです。これは2013年ですから、少し前のデータではあるんですけれども、このリサイクル率10.8というのは1割ちょっとということですね。自治体等を通じて、自治会やらを通じて分別収集、随分やっていって、私らその分別収集に協力している側から、いろんな会話がありますわ。これプラって書いてるけれどもこれはプラでいいのかどうなのかというようなこと、皆さんと話をしながら、ビニール袋はどうなのか、銀紙はどうなのかみたいなことを話をしながら分別収集をしてる側からすると、こんだけ努力しても1割なのかという、じゃあこれ1位の日高市、埼玉県の日高市で99.7%、どんだけしたらこれぐらいになるのやという、もう雲をつかむみたいな、愕然とした思いがしたんですけど、この辺は少しわかりやすく、なぜ東大阪は10.8%、どういうふうにしたらこれが1%、2%ふえていくようなものなのかということについて少し解説をしていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎飯田 循環社会推進課長  お答えいたします。まず東大阪市の、委員がおっしゃってる10.8%、こちらの数字なんですけれども、こちらは2009年の東大阪市のリサイクル率となっております。まずその今1位で埼玉県の日高市、99.7%とおっしゃっていただいたリサイクル率なんですけれども、こちらの日高市のほうで、同市内でセメントの生成会社がございまして、そちらが資源化施設を持っております。その資源化施設の中に日高市のほうが収集した家庭から出る可燃ごみ、あと事業系から出る可燃ごみの部分について、直接その会社のほうの資源化施設に投入をしていると。そちらで投入をした後にセメントの原料として再生されているという実情がございます。ですので、ごみといいますとほぼ家庭から出るごみ、可燃ごみが大半となっておりますので、そちらをすべてリサイクルできているという統計のもと、99.7%という高い数値がはじき出されているということでございます。10.8%、東大阪市のリサイクル率につきましては、行政のほうで回収しております、先ほど松平委員のほうがおっしゃっていただきましたプラ、ペット、空き缶、空き瓶等の資源化できるリサイクル分、プラス地域の皆さんが回収していただいてる集団回収、古紙、古布、雑誌等、あとアルミ缶等、そちらのほうをプラスした数値でリサイクル率を算出しておるところです。以上です。 ◆松平 委員  そうすると、一生懸命やっても、ごみを焼いた灰のリサイクルという行き先で9割は決まってしまうというふうに理解していいんですかね。リサイクルで運動するのは1割で、あと9割伸びるかどうかというのは、焼いた後の灰をどう処理するかにかかってるから、どんだけ市民が頑張ってどんだけ一生懸命やっても、それはもう1%も伸びないぐらいなのかどうなのか。そうなると、皆さんにリサイクル運動やりましょう、地域から資源ごみやっていきましょうではなしに、このごみの処理について、ごみの灰の処理について、日高市と同じような、何か有効な、市全体でそういう、セメント会社になるのか、そういう建材会社ですね、とタイアップしてごみを有効に使わない限り、なかなかリサイクル率というのは上がらないというふうに考えないかんのか、その辺はどうなんでしょうか。 ◎飯田 循環社会推進課長  確かに委員のおっしゃってるとおり、リサイクル、分別等だけでは、東大阪市については10.8%という数字ではありますが、実際に他市のほうでは、もう少し高い数値を出されてるところはもちろんございます。そのためには例えば現在分別収集している品目をふやしてみたり、そういう、資源等を排出できるような環境、拠点回収と申しますけれども、そういう拠点をふやしてみたり、あと集団回収、先ほど申しましたけれども、やはり古紙類等が減少してるという事実もございまして、どうしても資源化できる古紙が減ってきてるという現状もございますので、さらに集団回収の中から、例えば品目をふやす、雑紙と申しまして、例えばお菓子の箱だったり、あちらも紙でできておりまして、十分リサイクルはできるんですけれども、なかなか、どれが対象なのかというのが実際にちょっと分別が難しいっていう課題もあるんですけれども、そういうところから資源化できるものというのをふやしながら、今後リサイクル率を上げれるよう努力していきたいと考えております。 ◆松平 委員  その前に、その前に分析なんですけど、日高市99.7%というのは市内にあるセメントの製造会社にごみの後の焼却灰を売却することでこの高い数値が出てますということだったので、私がお聞きしたいのは、東大阪10%、日高市99.7%、この差の9割というのは、ごみの灰を処分するかどうかにかかってるのですかという話をした、逆に、じゃあ日高市でセメントの会社に焼却灰を売らないとしたら、ここはリサイクル率どれぐらいになるんですか。要するに日高市におけるリサイクル率の中の、今、大きな要因やとおっしゃったセメントの製造会社への焼却灰の売却というものを引いたら東大阪と一緒ぐらいになるんですか、どうなんでしょう。 ◎飯田 循環社会推進課長  一応日高市のほうで例えば市民の方々が分別努力によってもたらされたリサイクル率というのを換算いたしますと、約16.4%という数値が出ております。ですので東大阪市よりは5%弱高い数値となっております。 ◆松平 委員  三十何%というところもあれば、二十何%いうところも、いろいろありますね。1位が日高市で突出してるのでお聞きしたら、そういう後の、ごみの灰の処理のシステムができてるからだということですけれども、東大阪もごみの灰をどこか建材会社へ売るということをすればこのリサイクル率が上がる、無駄にならないということが一つあります。それともう一つは、要は市民の皆さん、一生懸命頑張って分別収集してることの励みになるようなものを出さないと、例えばこれとこれと分別収集、さらにもう一品してもらったら、これだけ東大阪は環境に優しい町になりますよと。私ね、分別始まったときに、東大阪市民のええとこ悪いとこというのは表裏一体やと思うんですけど、非常にフランクで細かいことに余りとらわれずにされるので、こんだけきれいに分別収集たくさんできると思ってなかったんです。私が思ってた以上にできてるなと思ってるんです。ただそれでも一般ごみの中にプラが入ってたり、いろんなことがありますけれども、もう少し皆さんがこんだけ努力したら、東大阪はもっと環境に優しい町になりますみたいな、そういう宣伝をしていって、市民の手間と、もういいと、うちもう10%もあれば十分やんかと、よその市に比べて。もうこれ以上ややこしいことさせてくれるなというふうな意見があるかもわかんない。いや、もうちょっとこれするだけであと5%上がって、他市とこれぐらい、今まで順位が、ランクが1566番から1000番切れるんやと、それだけ優しい町になるんやということやったら、皆やりましょうということになるのか、市民団体もありますよね、東大阪の中の。そういう方々の意見を聞きながら、もう少し目に見える環境活動に市民を巻き込んでいただくような工夫をしていただきたいと思うんですけど、どうでしょうか。目に見えるというのは、可視化ですね、例えば市政だよりに1年間の総括で、東大阪はこれだけ分別進んだんで、全国順位はこれぐらいになりました、リサイクル率はここまで伸びました、みたいなものを出していって、皆様、もっと頑張っていきましょうとか、もっと御協力お願いしますみたいなものをしていく必要があるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうかね。 ◎飯田 循環社会推進課長  今委員のほうでおっしゃっていただいたとおり、確かにごみを分別していただいてるけれども、それがどのような効果をもたらしているのかとか、それが実際にどのような役に立って環境に優しくなっているのかという広報だったり啓発につきましては、なかなかやはり手間取っているところというのも実際ございます。今後そのような形で市政だよりとか、あとごみの処理の中身だったり、リサイクルの行方だったり、そのような部分につきましては、よりわかりやすい資料等を作成させていただきまして、より多くの皆様に見ていただき、わかっていただけるような活動、環境教育等も含めまして取り組んでまいりたいと思っております。 ◆松平 委員  私はこれ、心配するのは、ある大東の私の知り合いの市民が東大阪へ来て、大東と東大阪は焼却場一緒ですよね、水走の焼却場で。それで、もうこんなん、私がちょっと分別しようと思ったら、こんなんせんでもよろしいねんでと。そんな厳密にしないでもよろしいねんと、そんな厳密にしても効果上がってないというふうに私の息子で東大阪の職員が言うてましたという話があって、名前は私は聞いてません、聞いたらその人に話、しにいかなあかんというのがあるんで、そういうふうに言われたと。だからやっぱりもう一つ、東大阪だけじゃなしにもちろん大東も含めて、我々の努力というのがどんなふうな効果にあらわれてるかということのやっぱり広報をされるということが非常に大事だなというふうに思いますんで、それは依頼をしておきます。  それと今は市全体の話でしたけれども、東大阪市の庁舎はどうなのかという、次の問題なんですけど、例えばペーパーレスの運動というのは庁内でされて、羊ボックスでしたっけ、何でしたっけ、何かボックスを置いていただいて、不要な紙をということでしていただいてましたよね。そういうものがどれだけ進んでるのか。それと我々もいろんな資料を紙でもらうわけですけれども、庁内でのペーパーレス化、情報の伝達の中での紙を媒体としない伝達というのはどれぐらい進んでるのか。それからグリーン購入、これはもう直接買われてる部署ではないんですけれども、やはり気になるところだと思うんですが、環境に優しいメーカーさんや小売店からの購入というものが、調度なんかのほうへ環境部からどんなオーダーを出されて、どんな依頼を出されて、どんなふうな成果が上がってるのか、この辺についてそれぞれの関係するところからお答えをいただけますか。 ◎谷 環境企画課長  まずペーパーレス化につきましては、計画というほどのものではございませんけれども、地球温暖化対策の実行計画の事務事業編の中でコピーの適正化というのをまず一点挙げておりまして、両面コピーの徹底とか、縮小機能を利用してのコピー枚数の削減ということに取り組んでおります。あと文書管理システムや電子メールなどを活用いたしまして、ペーパーレスを推進するということに取り組んでおります。それともう一点、グリーン購入でございますが、こちらのほうは環境企画課のほうで環境物品等の調達の基本方針や調達の基準というのを定めまして、各課にお願いをしておるところでございますが、平成26年度のデータでございますが、グリーン調達の調達率は96.75%、100%を目指しているところですが、96.75%でございます。 ◆松平 委員  今2つの答えいただきました。グリーン購入についてはきちっと年度とそれから達成率、96.75%と、かなり高い数字を挙げられたんですけど、そのコピーの枚数の削減について、取り組んでいるのはわかったんですけど、ここは進行管理、年次的にはどんなもんなんですかね。取り組まれて、こういう効果が出てるとかいうのは、何%ずつ減ってるとかいうのは出てないので、今の答弁の中で。これはどうなんですか。 ◎谷 環境企画課長  申しわけございません。数字的なもので取り組みの結果というのは出ておりません。申しわけございません。 ◆松平 委員  これ、別に行政のこのことだけじゃなくって、ちぐはぐなんですね。今2つ答弁いただいた中で、グリーン購入のほうは96.75%やと、きちっと出ておられるんです。進行管理できてる。片やペーパーレスの削減は、やってるんですということだけど、こちらのほうは前年度からどれだけ減ってるのか、あるいは目標値がどうなのか、これはパーセンテージでもちろん出ないと思いますよね。いわゆる紙としてのごみが東大阪市役所からどんだけ出てたのがどんだけ減ったかというようなことをチェックをするところがあれば年次的なもんは出てきますよね。そういうことをやっぱりされないと、やってますということだけではだめだと思うんですね。常に、こういう運動したら、こういう課題でもって取り組んだらこれだけの効果が上がりましたということを庁内でもはっきりさせていただく必要があるんじゃないかなと。加えて、庁内のごみの減量、あるいは節水やら省エネ、このごろよくトイレ入ったら水出しっ放しのままというのはよく見かけます。やっぱりこういうのも職員への意識の喚起というのが必要、まあ職員だけじゃないでしょうけどね、されてるのは。そういうようなことが少し緩くなってるのかなと思います。こういうのも環境部が発信をしていただかないかんなと思うんですけれども、それは小さなことですので、お願いだけをしときたいと思います。  さてそれで、焼却場の建てかえ、新しい建てかえの発電と売電はどんなふうな計画に今なってるでしょうか。 ◎大浦 環境事業課長  現在施設組合さんのほうで第3工場のかわりに新工場を建設中であります。その中で新工場で売電ですが、発電機、1万5000キロワット、最大ですけども、発電すると聞いております。当然余った余熱については工場内で利用するほか、売電をすると聞いておりますけども、電力量や売電先については今現在検討中であると聞いております。 ◆松平 委員  以前に水走の焼却場の発電機を見せていただいたときに、そのときの説明ではこれ、どう使うんですかと、まず庁内で使って、売電ということはしてないんですかということをお尋ねしたら、まあ大分前の話ですから、今はそうじゃないんだろうと思います。いや、関電との関係、今のような売電システムがなかった時代ですから、関電とそんな話ができないんですということで、だから恐らく無駄に発電をされてた、発電というか、タービンを回してたのかどうかわからないですけど、今回新しいところではその辺のところはきちっと考えておられると。ただしその売電先については、まだ決まってないと。ただ、どうなんでしょう、1万5000キロワットということで、ごみの場合ですから、通常の火力発電所と違って、常時、目的がごみの焼却であって発電ではないので、安定した発電は恐らくできないだろうと思うんですけど、それで十分庁内、水走の焼却場は全部賄える、その上、売電できるぐらいの発電量があるというふうに考えるのは、それで合うてるんですかね。 ◎植田 理事  1万5600キロワットということで、これは委員おっしゃったようにフル稼働、ごみが満タンでフル稼働した場合の出力でございます。今施設組合のほうでは送電線の契約も進めておられまして、以前はその送電線もなかったものですから、工場内、前の工場でしたら3000キロワット、最大キロと聞いておりますけども、2工場使って終わりだというふうな状況でした。余分な電力を発電してた場合もあるかもしれませんけど。ですんで売電はその際、もう今度はできるという設備もちゃんとそろえて、やっていくというふうに聞いております。 ◆松平 委員  もちろんよくわかってるんですよ、フル稼働してだから、売るために発電してるわけじゃないですから。ただ、売れるような状況ということは、かなり庁内を、そこで賄えるだけの発電量があるというふうな理解をさせていただいたということで。  それからあと細かい点、2点だけお尋ねしたいんですが、一つは生活環境の問題で、幾つか私も市民の相談を受けて市のほうへ話、するんですけど、どうも事務分掌がまだ確立されてないなと思えるのは、生活環境の中でカラスや猫、地域の野良猫、カラスの対策について保健所が、健康部が絡む部分と、環境部が絡む部分と、はざまがすごくあって、ちょっと原局へ行くと押し合いというか、ここから先は環境部で、みたいな。例えば猫がごみをあさってますという被害が実際あるわけですね。カラスが生ごみをあさります。ごみの袋が破れます。環境部が持っていくときに、散らかったごみがそのステーションの周りに散らばります。きのう私、片づけましたけどね。私とこのそばのステーションで。猫が物すごい多いんですよ。時間が決まって、ビニールの中の生ごみをあさる。だからこれは健康部の問題でありながら環境部の問題でもある。生活環境ということで、これは将来、将来というか、もう随分今、市民の皆さん関心事になってます、カラスと猫は。だから多分たくさん、もっともっと出てくると思います。議員通じてももっともっと寄せられると思うんですけど、その辺のところの受け入れの事務分掌を明確にしておいていただきたい。ここまでは環境部がやっぱり責任持ってやっていかないかんポジションだろうとか、ここはやっぱり健康部が責任持たないかんポジションだろうとかいうようなことが出てくると思いますので、その辺のところをこれから、今後どんなふうにされていくのか、整備をどんなふうに、組織内整備をどうされていくのかについてお聞かせをいただきたいと思います。 ◎植田 理事  カラスは特に今有害ということで、数もかなりふえております。私の今住んでおります島之内のほうでも、駅前にカラスとホロホロ鳥とがもう電線にずらっと並んでしまうというふうな状況で、特に賢いのは、上から、上空から見まして、ごみネットをかけていただいてるところでも、そのすき間からつついて、こないだも見てましたら、一羽がネットを上げて、一羽が中のごみを取ってると、そういうふうなことまでやっております。実際私どものほうで家庭ごみに関してのネットのお渡しというのは、これはしておりません。今現状で資源ステーションなどでやっぱりペットとかプラスチック容器包装が飛んだりするので、その啓発、ステーションの啓発する際にネットをお渡ししたりすること、また啓発を兼ねて行かせていただくこと、再啓発を兼ねて行かせていただくことなどは進めております。ただ、今委員おっしゃってるように、猫の被害もかなりあるというふうに聞いておりますので、やっぱりその点、健康部ともどういうふうな形で対応していくのか、カラスの場合、これは鳥獣ですので、狩ることができないというのは農政のほうからも聞いておりますので、この対策をどういうふうな形で取り組むかというのは相談させていただきたいと思います。 ◆松平 委員  農政も絡んでるんですか、生き物ということで。そうなんですか。ちょっと農政、済みません、そのことについての見解を補足的にお願いできますか。 ◎紀先 農政課長  経済部の農政課のほうでは農業被害の対策という部分でかかわっておる部分と、あとそういう農業被害、もしくは生活環境被害的なもので、そういう有害鳥獣ということで捕獲の許可の発行事務を農政課のほうで行っております。以上でございます。 ◆松平 委員  だから猫はそれに当たらないので、できないということを今環境部の部長が言われたと、こういうことですね。 ◎植田 理事  カラスの相談はよくあります、どちらにも。 ◆松平 委員  カラスもだめなんですね。カラスも捕獲はできないんですか。カラスも捕獲してはだめな種類の生き物なんですか。 ◎紀先 農政課長  有害な鳥獣ということで被害があって、捕獲申請がされた場合に、そういう狩猟免許などを持っておられる方の申請がありましたら捕獲許可は発行させていただくことがございます。以上です。 ◆松平 委員  猫もカラスも。 ◎紀先 農政課長  カラスも対象となります。 ◆松平 委員  猫も。 ◎紀先 農政課長  猫ですか。その辺は私ちょっと今お答え、猫での有害鳥獣捕獲っていうのは、健康部との絡みでちょっと、私どものほうでは受け付けさせていただいたことはございません。 ◆松平 委員  今聞いていただいたように、私は健康部と環境部の間で、はざまのある問題やということで言うてたんですけど、今はまた経済部でも絡んでおられてということですね。これ少し、私たちも研究してます。行政もぜひ研究していただきたいんです。私は猫のテリトリーのこととかいうのは、ちょっと大学の先生に勉強をして聞いて、それほど広くないけども一番問題なのは法的な問題で、飼い猫は犬と違って登録制ではないために、飼い猫を捕獲して例えば不妊手術したような場合、これは器物損壊、要するに損害賠償の対象になってくる、そのために地域で今度、猫の避妊手術のための猫狩りをしますというようなことを、広報を何遍も何遍もした上でしないとトラブってる地域、他地域の例がありますよっていうようなことも健康部からは聞いてるんですけど、実際に行政がどこまでタイアップしてくれるのか。例えば避妊手術の補助金は出しますというようなことは言うてくれてますけど、ではそのかわり捕獲はどうしたらいいのか、捕獲の仕方はネットで調べてくださいと、難しいですよと言われるんです、捕獲の仕方は。難しいけど、民間人が猫狩りができるのかどうかとかという。昔は、犬の場合は保健所が全部、野良犬の、いわゆる犬狩りというんですか、してましたけど、猫の場合はそれはできない。だけどこれ深刻な問題になってきてるので、環境部でもぜひ新しいテーマとして、今の仕事の上にオンしていただくのは気の毒ですけども、お願いをしときたいと思うんです。  それともう一つ、その民民の権利関係、法律関係との絡みで環境問題が出てくるのに、ごみ屋敷の問題ですね、ごみ屋敷の問題で相談はどうでしょうか、環境部のほうに年間どれぐらい寄せられてますでしょうか。  言葉をちょっと短略しまして、ごみ屋敷と言うてしまって、わかるかどうかがわからないんですけど、近隣で居住者がいるかいないかわからない、いる場合もあるし、いない場合もあるけれども、表のガレージ、それから前の庭、すそまで出てしまうと、公道まで出てしまうと、これは道路の管理のほうで対応ができるんですけども、もうとにかくごみと異臭と、それから不衛生な状態であると。何とかならないかというような、そんな相談、問い合わせみたいなんは、環境部のほうにありますでしょうか。 ◎谷 環境企画課長  委員が言われた、ちょっとごみ屋敷とずばり一致するかっていうのはあるんですけれども、平成26年の2月から今年度までの数字ですけども、24件、苦情といいますか、相談がございました。 ◆松平 委員  それでこれも非常に難しくて、各地で条例化を取り組まれたり、例えば代執行の制度なんかで、されてる、ごみと財産のボーダーをどの辺で引くかというのは、随分と他市でも研究が進められてると思うんですけども、これは環境部が今後、その苦情、恐らく苦情が来て、こたえられてるというのは、それはもう隣のことですので、勧告はしますけども、応じなければそれまでですね、みたいな格好で終わってると思うんですけれども、もう少し他市の、先進市の事例を調べていただいて、これ研究ですね、施策研究をしていただきたいと思うんですが、どうですかね。 ◎谷 環境企画課長  今委員おっしゃられたとおり、他市ですね、かつて足立区のほうに一度視察等、行っておるんですけど、その例を参考にできるかどうかっていうのももちろんございますし、今後ともその辺、調査、研究させていただきたいと思っております。 ◆松平 委員  そしたらあと何回か委員会がありますので、その後の研究の進捗状況についてまたお伺いをしていきたいと思います。じゃあこれで一たん終わっておきます。 ◆神野 委員  私は東大阪市の一般廃棄物処理基本計画の素案についてちょっとお聞きを幾つかさせていただきます。12月15日からパブリックコメントも募集するということでお聞きしてるんですけども、5年ごとに見直すということで、今回その見直しの時期だということですけども、今この処理基本計画における目標値と実績値の比較をちょっと見させていただいてるんですけども、焼却処理量ですね、計画では削減率9.1%、平成26年です。削減率が3.2%になってると。排出量でいうと計画値が4.0、実績値が4.0ということになってると。あと資源化率で見ると計画値が19.7、実績値14.6ということで、目標からいうと平成32年までの目標まで見るとかなり厳しい状況になってますけども、現状と問題点も整理されてるんですけど、ちょっと改めて今の評価をお聞かせください。 ◎飯田 循環社会推進課長  今委員おっしゃっていただいたとおり、現計画は第5期でして、21年度からの10カ年の計画で進めておりますが、本年度、27年度につきましては5年間の見直しの中間年度ということで、今回素案を作成させていただき、12月15日にパブリックコメントを出させていただく予定となっております。委員御指摘のとおり、その当時の計画の目標値と比べまして、焼却処理量について全然達成できていないという現状がございます。計画の中でさまざまな施策を掲げながら推進してきたわけですけれども、もう一度見直しを今年度させていただきまして、先ほど松平委員のほうからもリサイクル率の件でお話しいただいたかと思うんですが、やはり集団回収量、新聞、古紙等、やはり重量があるということで、なかなかそちらのほうも減ってきているということでございます。ですので、品目の追加だったり、ちょっと先ほどと重複はしてしまいますけれども、そういう施策等に基づいて来年度から、今回の素案が来年度作成させていただいた後には、計画を実行していくように推進していきたいと考えております。 ◆神野 委員  目標には、達成にはかなり今の現状では厳しいということで、排出されてるごみの再利用のほうでも、先ほど言いましたけども十分に進んでいないという状況になってると。この素案の中で、市民や事業者のアンケート調査の結果も載せていただいてるんですけども、先ほど古紙の話も実際に出てます。家庭ごみの約24%が古紙になってると。16ページから、素案でいうと、見させていただいてるんですけども、年代別で見ても20歳代、30歳代がいわゆる家庭ごみとして出してるということで、集団回収は余り使っていない、もしくは住宅の状況で見ても共同住宅で借家、アパートなどの方は家庭ごみで出してる率が高いということで、いわゆる集団回収の認知がかなり年代別でも住宅の状況別でも、若い方や、もしくは共同住宅の方等のほうが利用状況も低いという状況ですけども、先ほどちょっと出た拠点回収とかもあると思うんですけど、古紙の関係でもプラの関係でも、資源率高めるために私、必要だというふうに思っております。これはアンケートの結果でも、特に、これは古紙類で聞いておられるんですけども、スーパーマーケットとかコンビニエンスストア、こういうところでもし可能であれば一番リサイクルの率、若い方含めて、一番利用するところでいえば、一番効果的なんだろうなということだと思いますけども、この辺は具体的に進めていくっていうのはどの辺まで検討されているんでしょうか。 ◎飯田 循環社会推進課長  委員おっしゃっていただいたとおり、今公共施設のほうでは古紙類等の拠点の排出という場所は、実際には現在設けておりまして、そちらのほうでも回収を進めております。一応市民の皆様がよく利用されるスーパーだったり、コンビニエンスストアだったりで排出ができればありがたいという調査の結果も出ておりましたので、今後、計画にも掲げております市民と事業者と、あと行政の3者の協働による取り組みによって、今後そういう拠点回収につきましても、業者等にも働きかけを行ってまいりたいと考えております。 ◆神野 委員  ぜひちょっと、私も基本的にはやっぱり市民の皆さんと行政と事業者が連携して、このごみの減量、リサイクルを進めていくっていうのが基本的なことになると思います。  ちょっと細かいんですけども、排出環境の充実を図るべき品目で、アンケートではボタン電池や充電式の電池っていうことで、最も高いんですけども、この辺は、確かに使った電池とかっていうのをリサイクルしようと思っても、それをどういうふうに持っていくかっていうのがわからないっていうのも多いとは思うんですけども、役所でも下で、1階ですかね、電池の回収とかされてますけども、この辺の拠点回収も含めた拡充っていうのはどう考えてますか。 ◎飯田 循環社会推進課長  今現在、乾電池につきましては、実際公共施設のほうで回収を進めておるところでございます。ボタン電池のほうにつきましては、また違う団体のほうで回収をしておりまして、それは東大阪市内のスーパー等におきましても実際に何店か回収をしております。そちらの、電池工業会さんというところのホームページにも記載されておりまして、毎年ごみの分け方、出し方という市民の皆様にお配りしている冊子のほうにも記載はさせていただいておりますので、そちらのほうで周知を図っておるところでございます。今のところ市のほうで回収をするという検討はしておりません。以上です。 ◆神野 委員  これぜひ、先ほど要望として多いコンビニエンスストアとかスーパーとかもありましたんで、全般的によく利用するところ、公共施設もそうなんですけども、そういうところを拠点にして広げていってほしいというのと、地域でもそういう拠点になるところをぜひ拡充していかないと、なかなか資源化率というのが、啓発、普及っていうのは当然大前提として必要だと思ってるんですけども、実際にリサイクルしようというふうにした場合、やっぱりそういう拠点が必要かなというふうには思っております。  その啓発、普及のところでは、これは今小学校の段階からいろいろ子供さんとかもされてるということですけども、具体的にちょっと教えていただいてよろしいですか。 ◎飯田 循環社会推進課長  環境教育につきましては、平成22年の、それ以前ももちろん要望があれば出向かせていただいてたんですけれども、平成22年のほうから環境教育を充実させるという形で出前講座のメニューというものを作成させていただきまして、主に小学校、あと御地域の皆様でごみの分別の勉強会だったりとか、そのようなことをされたいとなったときに、講師として出向いたりをさせていただいております。一番やはり多いのは、小学校の学校に対してパッカー車を一緒に派遣しまして、実際に収集等を担当している事業所の職員が出向きまして、ごみの現状等をお伝えさせていただき、非常に好評をいただいてる課目ではございます。以上です。 ◆神野 委員  中学校でももっと推進していくっていうのはありますか。 ◎飯田 循環社会推進課長  委員おっしゃっていただいてるとおり、中学校のほうでも、私どももちょっと入らせていただきたいとは考えているんですが、なかなか授業の単位であったりですとか、環境に対するどのようなテーマが一番中学生に対して即しているのかというのは、まだちょっと検討段階という形になっております。御指摘のとおり今後中学生、あと高校、大学、一般の方々につきましても、幅広い啓発等を行っていただけるようなメニュー等の拡充についても検討していかなければならないと考えておりますので、力を注いでいきたいと思っております。以上です。 ◆神野 委員  今後この見直しされてる中で、それも当然施策として入っていくと、具体的に検討して実施していくという形になるんですか。 ◎飯田 循環社会推進課長  いつの段階で実施できますというメニュー等、今現時点で確立されてるわけでは実際ございません。ですので来年度から検討等入らせていただきまして、学校教育のほうも環境教育、一緒にさせていただいておりますので、共同しながらいいメニューをつくっていき、実際に中学校につきましても環境教育のほうに力を入れていきたいと思っております。 ○笹谷 委員長  そしたら途中ですけど、12時超えましたんで、この際昼食のため暫時休憩いたします。               ( 午後0時5分休憩 )            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜               ( 午後1時15分再開 ) ○笹谷 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  質疑、質問を続けます。質疑、質問はありませんか。 ◆神野 委員  それではちょっと続きの質問でさせていただきます。一般廃棄物の処理計画ですね、素案の中身ですけども、先ほど来、出前講座、小学校でやってるということで、中学校、高校ではまだ一件もできていないということなので、この素案でぜひ、ゼロになってますけども、小学校は含め、当然、中学校、高校、大学もということなんで、そこまで、ぜひ件数を、始めてほしいと、ふやしてほしいということをまず話をしておきたいと思います。  事業系のごみなんですけども、この素案の中で、大規模事業所は比較的進んでるということですけども、小規模の事業所、これはなかなか厳しいということで、府内の43市町村でも多いほうから4番目ということで、中小企業の町ということもあろうかと思うんですけども、その削減が急務になってるということですけども、この辺に関しては、課題、先ほど私、言いましたけども、対応とかは今後どう考えてますか。 ◎飯田 循環社会推進課長  今、神野委員さんのほうからお話しいただいたとおり、事業系のごみにつきましては、東大阪市では約半分程度排出されているということで、実際に多いというのが事実ではございます。大規模の事業者さんのほうでは資源化が進んでいるということなんですけれども、一応大規模の事業者のほうは特定事業者と申しまして、ある一定の基準を満たした事業者さんに対しては、市のほうから減量計画を出すようにという形で、条例で定めております。その中で、減量計画の中で書いていただいてるその実績等を含めて、こちらで計上させていただいておりますので、大規模事業者さんの資源化については把握はできているんですけれども、ただそれに該当しない中小企業の皆さんの資源化というのが、実際は把握できていないというのが現実でありますので、もちろんそちらのほうでも資源化のほうはしていただいてるかと思いますが、なかなか市のほうでは把握できていないという現状がございます。ですので今後は中小事業者さんの資源化のほうにいろいろと働きかけをしながら、ごみの排出量の削減に努めてまいりたいと考えております。以上です。 ◆神野 委員  アンケートもとられてると思うんですけども、具体的に小規模事所さんですね、進んでいないという原因というのは何が考えられますかね。 ◎飯田 循環社会推進課長  実際に中小企業の皆さんから排出されるごみというのは通常の可燃ごみが一番多いかと思うんですけれども、やはり古紙、段ボール、新聞類等、それを実際に排出するとなれば、古紙回収業者さん等に排出の依頼をしなければいけない、あるいは持ち込みをしなければいけない。実際中小企業さんなので、それほどの量が排出されないという形になりますので、どうしても通常の可燃ごみのほうに排出をされてしまう。あと、それを置いておく、古紙等を置いておく場所がない、そのような事情が考えられます。 ◆神野 委員  ごみを出すに当たってお金がかかるということだと思うんですけども、ここでも書かれてるように、一部の事業所さんでは家庭ごみとして排出しているという場合もあると。当然お金を、1袋幾らということで、持ち込みの場合も金額、決まってると思うんですけども、できる限りそういうところはお金を削っていきたいというのが当然うかがえるんですけども、こういう実態が実際につかんでおられると思うんですけども、これに対して費用の問題ですね、これに対しては検討されてるんですかね。費用で、例えば本当は3袋、事業所のごみとして業者が回収していかないとだめだということで、業者で月に幾ら幾らということで、総額決まって契約をされてると思うんですけども、それ以上、量ですか、ある一定の量を超えるとお金が、契約してる料金よりも高く回収業者が事業者さんからお金をもらわないとだめだということで、その辺で業者のほうも量ですね、一定例えば2袋を3袋出してる場合、契約では例えば2袋をずっと出してたら1袋ふえるので、お金をその分もらわないとだめだと、それを回収業者が、そこは大体目をちょっとつぶって出すというケースとかっていうのはあるんですかね。 ◎大浦 環境事業課長  事業者さんには業者さん、うちの許可業者で回収していただいております。1回の収集運搬料が100キログラムまで、1350円というふうになっております。 ◆神野 委員  お金がその辺でかかるということで、減量が進むように収集手数料の徴収方法とかを検討するってありますけど、これ具体的に、素案の41ページにも書いてあるんですけども、これはどういうふうに検討をするんですか。 ◎大浦 環境事業課長  今御質問なんですけども、どういうふうに考えておるか、今後なんですけども、有料の指定袋の制度や資源化の減免制度を研究していきたいなというふうに思っております。 ◆神野 委員  ごみの排出量で今4.0%、平成26年度計画値では削減目標、実質、実績値4.0ということで、目標ではほぼ同じ目標になってますけども、これはどういう原因で目標値に行ってるんだろうというのは考えられるんですかね。 ◎飯田 循環社会推進課長  現計画、第5期の計画で、21年度から対比して、10年後にはごみ排出量を8%削減しますという計画値を掲げております。その中で実際に毎年度どれぐらいの減量計画で進めていけばという計画の中で、当年、26年度につきましては4.0%、21年度比で削減すればいいという計画を掲げさせていただいたのが、ちょうど今年度につきましては、排出量については、計画どおり順調に削減がされているというふうに見込まれてるということでございます。 ◆神野 委員  例えばこれから中小企業を発展させていくと、事業所数をふやしていくと。ふえていった場合、当然約9割、小規模の事業所さんになるということなんですけども、今の現状でいうと、事業系のごみがなかなか目標値に達していないということなんですけども、当然ふえれば、このままいけば排出量というのもふえていくということを見込んでおられるということですか。 ◎飯田 循環社会推進課長  委員御指摘のとおりでございます。 ◆神野 委員  小規模さんにどうやって経済負担、ほとんど、お金がかかるということで家庭ごみに出す方もおられますし、許可業者に頼んでると、契約結んでると、ある例えば月1万円、これは例ですけども、1万円で許可業者に、これだけの総量の出るんで持っていってほしいというのであっても、許可業者のほうも仕事でしてるわけですから、ある程度量が、ごみの排出量ですね、契約のその事業所さんが多めに出しても、追加の負担金をそのままもらうというのは、大目に見てるというケースもあって、排出量のなかなか削減にも結びつかないだろうということもあるかと思うので、ちょっとそういう減免の制度も含めて一定研究して、進めるようにしていただきたいと、まずはお願いします。  続けてなんですけども、ごみの有料化の問題なんですけども、今、素案でも、前の処理計画の基本計画にも施策としてごみの有料化の話は出てたと思うんですけども、重点プロジェクトということで今回格上げをして、やってると。市民や行政、事業者が連携強化して、このごみの削減、リサイクルも含めてやっていくっていうのが私は当然必要だということ、先ほども言いましたけども、このごみの有料化、64ページの素案には、まずは大型ごみの有料化を早期に導入するということで、これ理由が、大阪府内の43市町村が、結論から言うと周りがやってるからだと、近隣の八尾も始めましたということで、本市においても大型ごみ有料化をしていくと。次にごみの減量計画の目標が達成できない場合は家庭系のごみも有料化の導入を目指しますということですけども、この大型ごみの有料化っていうのは、これは周りがしてるからということですか、この書き方でいうと。単純に読むとそういうことになるんですけど。 ◎飯田 循環社会推進課長  今、神野委員からの御指摘のとおり、実際に大阪府内で現在大型ごみを有料化している市町村というのは実施率約72%となっております。それに加え近隣の八尾市も有料化を始めたという経過はもちろん含んでという形ではありますが、平成17年の3月に東大阪市民ごみ減量推進委員会、こちらの委員会は市民とあと事業者、行政、3者が集まっていろいろと検討させていただく委員会ではあるんですけれども、そちらの中で大型ごみ等を含め、家庭ごみ等含めてごみの有料化に関する検討というのをしていただき、そちらのほうからの提言が実際にあったというのも事実であります。現計画の第5期の計画のほうにも有料化についてはそのような提言を受けて検討していくという、一点の課題として取り扱いをさせていただいておりましたが、今後そのような状況も、周りの市町村も72%始めているということも考えながら、来年度は重点プロジェクトという形で掲げさせていただき、さらなる検討を深めていこうと考えております。以上です。 ◆神野 委員  周りの市町村がしてるからといって有料化というのはちょっと納得ができないんですけど、何か、要するにそれだけですか。 ◎木下 環境部次長  ごみの有料化につきましては、先ほど課長が答弁したこともありますが、国におきまして方針としまして、ごみの有料化につきましては、負担の公平化、あるいは住民の意識改革を進めるために有料化を進めるべきであるというふうな指針に基づきまして有料化を一応検討するということで上げております。 ◆神野 委員  家庭ごみもそうなんですけど、本来はごみを減らそうという意識づけっていうのは、自治体が市民の皆さんに、実際に今こういう状況になってるということを丁寧に、時間かかりますけど、これをまずしていくという側の中で、市民の方も使い捨てとか、ごみの分量ですね、含めて減らす努力を当然していくという意識づけが必要だと思うんですけども、先ほどいろいろ啓発の活動もされてるということなので、こういうことをもっと大規模にしていくということとあわせて、実際に拠点の回収のほうも、つくって整備していくというのをして、そういう中で初めて市民の皆さんの中にもごみを減らしていこうと。もちろん小規模事業者さんにもごみの問題っていうのをきっちり話ししていく中で意識が生まれると思うんですけども、ここのごみの有料化の目的で公平なごみの処理費用の負担ということなんですけども、当然世帯によって出すごみの量というのは違うと思うんですけども、これ簡単に言うと、これから検討ということなんですけども、プラとか分別して1袋になりますと、一般の可燃ごみもありますと、例えば単純にその2つ、1つ幾ら、2つ目だから当然金額も大きくなる、そういうことでこれは負担の費用というのを考えてるということですか。 ◎飯田 循環社会推進課長  まず検討させていただくべきなのは、粗大ごみ、大型ごみに関する有料化というふうに考えております。大型ごみをお出しになられる方は、全世帯公平というよりも、実際に出さなければいけない必要性が出てきた方に対してのみの負担という形になっていきますので、要は受益者負担という形で考えております。ただ家庭ごみのほうを有料化というのは、今現時点ではまずは考えておりませんでして、やはり公平な負担という観点から、実際に出さなければいけない、大型ごみを出さなければいけない理由が生じてしまった方に対して、公平な負担をしていただくという考え方で書かせていただいております。 ◆神野 委員  公平性の観点ということなんですけども、所得が高いとか低いによって出せる出せない、もしかしてあるかもわからん。これ進めていくと不法投棄がふえたりは、こういうのを実際に調べて、こういう方針を出してるということですかね。 ◎飯田 循環社会推進課長  委員おっしゃっていただいてるとおり、今後検討するに当たりましてはさまざまな問題が出てくるかと思います。もちろんそのような問題を私ども行政のみならず、市民、あと学識経験者等々さまざまな経験、知識をお持ちの方から御助言をいただく形で検討していきたいと考えております。以上です。 ◆神野 委員  負担の公平でいうたら、所得が高い低いとかという、負担能力ですね、無視する形になるんじゃないかということを特に私は感じております。本市においても大型ごみを優先して早期に導入ということであれば、これはもう、この計画でいうと5年ごとに見直すということなんですけども、これはもう5年以内に大型ごみを有料化にするということですかね。 ◎飯田 循環社会推進課長  その見直しの時期の5年間のうちに実行するという形ではございませんでして、実際の検討段階に入っていくという考え方でそちらには記入させていただいております。 ◆神野 委員  重点プロジェクトに上がってるわけですから、当然これが最重点になると思います。ほかにも、65ページのほうで連携強化っていうのが書かれてたり、ほかにも重要なプロジェクト、1番から4つ上げられてると思うんですけども、このごみの有料化、これがメーンになって、ほかのところに、実際に重点的に本当に手が回っていかないんじゃないかということもありますし、実際に家庭ごみの件も書いてるんですけど、ごみの減量目標、これ達成できない場合はもう家庭ごみを有料化しますということなんですけど、このごみの減量目標っていうのは排出量のことですかね、先ほど聞いた。 ◎飯田 循環社会推進課長  次回の計画の中には排出目標と、あとほかにも例えば焼却処理量であったりとか、排出量であったりとか、さまざまな指標を用いて目標を掲げ、あと資源化量とかのような指標を用いて掲げさせておりますので、一概にそれのみをということではないんですけれども、先ほど言っていただいたように、重点を置いて検討はしていきますけれども、もちろんそのほかにも大事なことというのはたくさんございまして、先ほどもおっしゃっていただいたように、市民に対する啓発、あと再啓発ですね、実際にプラ、ペット、より市民の方に分別をしていただけるような啓発を今後まず頑張っていって、それでもやはり無理だということなのであれば有料化もいたし方ないのかなと考えておるところでございます。以上です。 ◆神野 委員  ごみの有料化の問題は、積極的に、ごみを自主的に減らしていこうと、私、この意識がほんとに育つのかなということが一つ疑問なのと、有料化というともう間違いなく市民の皆さんの費用の負担というのがふえるということで、ここにも費用の負担増加とならないように留意するということで書いてますけども、果たしてこれで市民の皆さんと行政、事業者の皆さんと、この3者で連携して、信頼しながら、ごみの分別も減らすことも含めて、果たしてできるのだろうかというふうに思います。当然家計にも大きく、この費用負担というのはかかってきますし、実際に変な話、ここに書かれてるのを見ると、ごみの排出量、世帯ごとのばらつきが大きく、処理費用を一律税金で賄うことは公平でないということを書いてるんですけども、極端に言ったらこれはお金がある人ほど別にたくさんごみ出せるけども、お金がないからごみの排出を減らしていこうというふうにして、そういう消費の購買の抑制とか、あとごみの減量目標の基準ですね、これがちょっと明確でないと。単純に目標達成しなかったらもうそれは市民の皆さん、負担してくださいよということで、市民の皆さんと協働してごみの削減、目指すのと、この連携強化っていうのも進んでいかないんじゃないかと思いますけども、その辺はどうでしょうか。 ◎植田 理事  今委員おっしゃるとおり、市民の方に費用を負担していただくという有料化という問題につきましては、私ども行政としてもやはり慎重に検討させていただかなければいけないと思っております。ただやはりごみの減量の一つの手法としては有料化という手法もございます。国のほうからのそういう指針も出ておる状況の中、今現在、この計画を、素案をつくる際にも市民の代表の方、公募の市民の方も入っていただきながらやっていただいた意見も入れた中での今回の素案でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆神野 委員  私はこの重点プロジェクト、少なくとも外すべきだということを言いたいと思います。市民の皆さんの合意もなしに、大型ごみの有料化も含めて、こういうぐあいにどんどん進めていくというのは早計かなと思いますし、もっとやるべきことが、まだ重点プロジェクト、ほかにも上げてるわけですから、しっかりここをしていって、市民や事業者の皆さんと連携強化をまず図っていくためのごみの減量っていうのを考えていく必要があると思いますので、素案なんで重点プロジェクト、ぜひこのごみの有料化の導入っていうのは少なくとも外していくということを強く要望したいと思います。以上です。 ◆西村 委員  私からは、この事務事業の概要についてという資料をいただきまして、東大阪市みんなで美しく住みよい町をつくる条例の推進ということで、美化推進ですね、大谷課長、よろしくお願いします。平成26年10月1日から施行されたということでございまして、この1番からちょっと質問させていただきたいなと思ってるんですけども、1番、歩きたばこ禁止のマークタイルの設置についてということで、平成27年度は布施、小阪、瓢箪山駅頭に設置ということでありますけども、この事業はもう3カ所で終わりなんですか、どうなんですか。ちょっと教えてもらえますか。 ◎大谷 美化推進課長  去年10月1日に東大阪市みんなで美しく住みよい町をつくる条例、いわゆる美しい条例ですけども、施行されまして、今年度、委員おっしゃるとおり布施と小阪と瓢箪山駅の駅頭に18枚、合わせて設置させてもらいました。今年度につきましては、あと東花園駅からラグビー場にかけてのいわゆるスクラムロード、こちらのほうにもマークタイル、埋め込む予定だったんですけれども、ちょうどラグビーワールドカップ推進室に聞きましたら、来年度以降、そのスクラムロード、道路改修工事の予定があるということで、そのときに一緒にきれいに埋めていこうということになりまして、来年度以降そちらのほうに設置する予定にしております。以上です。 ◆西村 委員  この条例、ちょっと私、見させていただいたらこの12条に書いておるんですけども、たばこの吸い殻、未然に防止するために、公共の場所において喫煙をしないよう努めなければならないと、このように書いてあるんですね。その中で例えば大阪市とか歩いてますと、例えば場所でいいますと御堂筋とか、たばこ吸うてる人がおられたら、例えば罰金とか、そういうふうにしてる制度とかあるんですけども、この条例ではそこまではできない、努めなければならないということで書いてるんで、そこまではできないということですかね。例えば吸うてる人に注意、例えば罰金ですとか、そういうことはできないということなんですかね。 ◎大谷 美化推進課長  まずこの不法投棄、ポイ捨て以外にも不法投棄については、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、廃棄物処理法ですね、そちらのほうで個人には5年以下の懲役とかあと1000万以下の罰金、また法人については3億円以下の罰金が規定されております。この美しい条例ですけれども、この法律、その廃棄物法の規定のない、氏名の公表により目的を果たしてまいりたいと思っております。この条例につきましては罰則を科すのが目的ではなく、あくまでもみんなで、官民協働で町をきれいにしていこうというのが目的でありますので、粘り強く指導や助言により改善を求めていきたいと思います。また委員指摘のたばこのポイ捨ての罰金なんですけれども、大阪市におきましては、たばこのポイ捨てはありませんけれども、路上喫煙禁止地区においては1000円の過料を科しておることは認識しております。以上です。 ◆西村 委員  今答弁いただきまして、あくまで東大阪市にはこういう条例がありますから、市民の皆さん、また来られる皆さんに歩きたばこはやめましょうという啓発を求めるために、このマークタイルを設置するということなんですね。もう一回答弁もうていいですか。 ◎大谷 美化推進課長  委員お尋ねのとおり、先ほども申しましたとおり、この条例は罰金を科すことが目的ではありません。みんなで町をきれいにしていくことが目的と考えておりますので、今後罰金といいますか、過料を徴収することについては、この条例がまだ1年余り、できてまだほやほやなので、この条例に路上喫煙防止やたばこのポイ捨て禁止などの罰則を取り入れて、罪のある条例というんですか、するようにしていくのかどうか、またいろいろな各方面の意見をいただいて、慎重に検討していく必要があると考えています。 ◆西村 委員  これからラグビーワールドカップもあるということで、今月末には高校ラグビーもあるということで、やはり東花園の駅、東大阪歩くと、やはりたばこの吸い殻も、例えばチューインガムとか、一つも落ちてないなというようなことを目指して、せっかく去年の10月1日に施行されたわけですから、その点しっかりと、もっと市民にわかっていただけるように、また東大阪市に来られた方にも、東大阪市はこのように取り入れてますよということをしっかりわかるように、これからもいろんな工夫をして取り組んでいただきたいなと、このことは強く要望しておきたいと思います。  それから、この2番の空き地対策についてたくさん、いろんな問題あると思うんです。私もいろいろと地域の人に相談を受けます。例えばここの地域、私の背ぐらいの草が茂って、例えば去年、おととしぐらいにデング熱というのが、こういうのがあって、蚊が発生して、これは大丈夫なんかなと、これを市役所にしっかりと依頼してほしいなというようなことで、いろいろと私も相談を受けてるわけなんですけども、そういう相談というのは大体どれぐらいあるんですかね。 ◎大谷 美化推進課長  まず空き地いうか、空地の苦情の状況ですけれども、平成24年度が59件、25年が60件、26年が82件、27年が先月末現在で55件と、年々増加しております。 ◆西村 委員  年々増加してるということで、この17条にも書いてあるんですけども、括弧2のアに、人の健康を害し、または害する恐れがあるときには、その所有者の方に指導というか、このような状態でありますということで、地域の人、いろいろ私もこの空き地がどこにあるのかってわからないときには、例えば固定資産税課とか、いろいろとやっておられると思うんですけども、ただよそさんの土地ですんで、なかなか言いにくい部分とかあると思うんですよ。ただやっぱり先ほど申しましたデング熱がはやったときに蚊が発生して、これは大丈夫かというたときに、やはり行政としてもなかなか言いにくい部分もあると思うんですけども、年々ふえてるという状態の中で、今後どのようにこのようなことをなくしていこうと市は考えておられるのか、お考え、お答えいただけますか。 ◎大谷 美化推進課長  現在空き地の苦情については、委員お尋ねのとおり、まず現地に行きまして、固定資産で地籍図なりで所有者のほうを見て、最新の所有者を法務局のほうで確認して所有者を特定しております。このごろ、苦情は多いわけですけれども、所有者が亡くなられて相続の権利関係、複雑な土地とか、まだ遺産分割協議ができてなくてそのままになってる土地とかで、なかなか速やかに解決できていない土地も多々あります。ただ、土地の所有者の親戚等につきましても、丁寧に説明して、今まで、ことしですけれども、時間貸しの駐車場に変わったり、どっか不動産屋のつてをたどって何かそういう借り手を探していただいたりというふうなことをしておりますが、一足飛びにすぐに解決するには、まだまだ時間がかかっているところでございます。 ◆西村 委員  ちょっと答弁しにくい質問で申しわけなかったと思うんですけど、それからこの事務事業の概要の中で、田及び畑については農業委員会依頼と書いてるんですけど、農業委員会はどうなってるんですか、今。どういう状態ですか。 ◎縄田 農業委員会事務局長  美化推進課さんのほうと協力しまして、特に農地に関して特化して、農業委員会のほうでも市民の方から直接お電話いただきましたら、もう、すぐに現場を確認させてもらった上で、地権者さんのほうに、地主さんのほうに事情、周りからの困っておられる状況を説明させてもらった上で、十分耕作していただく、まあ草等をきれいにしていただくと、いつでも農地として利用できるような状態、そういうふうな形で御指導させていただいております。以上でございます。
    ◆西村 委員  なかなか難しい問題がたくさんあると思いますので、私もよくこの問題、地域の方からいろいろと空き地ですね、このような状態になって、たばこの火でもぽんと入れられたら、火がついたら怖いなというようなこともいろいろ聞いてますんで、せっかくこのような条例ができたんで、これからもいろんなことを考えながら、また他市の状況をしっかりと見ながらこれからも取り組んでいただきたいなと、そのように思っております。  それから最後に不法投棄ですね、これは決算委員会でもいろいろとお話しさせていただいて、今現在、監視カメラ24台設置されてるということでありまして、これはもう、これからはもうふやさない、これからまだいろんな地域あると思うんですけど、これからもまたたくさんの、例えば10台、20台ふやして、これからも監視していこうとしていくのか、美化推進はどうお考えなのか教えてください。 ◎大谷 美化推進課長  去年の10月1日に美しい条例施行された際の補正予算で、移設が簡易な監視カメラを10台購入しております。今年度につきましても11台分の購入をしております。今設置箇所は、不法投棄の多い本庄南公園や水走公園の西側などに設置しておりますけれども、今後もそういうふうな不法投棄が頻発する場所については、近隣住民の同意とか、そういうのを得たならばつけていきたいというふうに考えています。 ◆西村 委員  この監視カメラをつけることによって、恐らく減ってますね。減っていってますね。パトロールもやっていただいてるということでございますけども、例えば防犯カメラで不法投棄をしてる人が例えばカメラ、写ってたときに、そのときには市としてはどのように、例えば指導なのか、どのようにやっておられるんですか。またその例えば違法者の方、何人ぐらい今までいたのか教えてもらえますか。 ◎大谷 美化推進課長  監視カメラに写ってる、ちょうど不法投棄したいう、ちょうどそのタイムリーなときに撮影のあった分につきましては、会社関係でしたら制服とか着てる方もおられますので、その会社に訪問して、環境事業課と連携しながら指導に当たっております。人数につきましては、ことしに入って3件ぐらいは摘発といいますか、指導に行ったということでございます。 ◆西村 委員  ことしに入って3件だということで、会社、例えばこういうとこに入ってるということですね。そういうことで、このようにしてはいけませんよということで、もちろん、例えばテレビなのか冷蔵庫なのか、何かわからないですけども、その方にはもちろん持って帰ってもらってるんですね。 ◎大谷 美化推進課長  一応不法投棄物につきましてはストックヤードのほうに保管しておりまして、本人が取りにきたらその分お返しして、適正に廃棄処理をしてもらうように指導しております。 ◆西村 委員  例えばこの違法者の方に、もう二度としませんというような例えば誓約書みたいな、そういうのはあるんですか、ないんですかね。 ◎大谷 美化推進課長  誓約書のようなものはつくっておりませんけども、次回もこのようなことをしたら、今度は警察のほうに通報しますよというふうなことを言いまして指導しておる次第でございます。 ◆西村 委員  この15条には、違反者に対しては是正勧告し、それに従わない者には是正命令し、命令に係る措置を講じない者は違反の内容等を公表できるよう定めているということでありますんで、いろんなやり方、あると思うんです。例えば今僕言いました誓約書、もう二度としませんとか、そういうようなこともこれからも誓ってもらうか、お約束してもらうかとか、そういうのもいろいろあると思いますし、やはり一つテレビとかほかすと、ああ、ここにほかしてるから、うちのやつもほかそうかというような方もいらっしゃると思いますんで、そういうことをしっかりとこれからも考えていただいて、この不法投棄、なくしていただくように最善の努力をしていただきたいと思います。  そこで植田部長、この平成26年10月1日に施行されて約1年2カ月が経過して、私、今いろいろと質問させていただいた中で、これからどのようにしていこうとか、この1年間振り返ってどうなったのかというのを、ちょっと部長の答弁いただいてよろしいですか。 ◎植田 理事  この条例を施行させていただいたときに、やはり大きくはもともとの美化推進条例、不法投棄でありますとか、今の空き地の関係のものとあわせまして、空き家対策のものを入れた形での複合条例になっております。空き家につきましては、今建築のほうで担当していただきながら、今度国のほうの法律の改正もありましたので、その点も検討していただいておると。実際のところ今回の不法投棄用のカメラでありますとか、タイルというふうな形で、少しでもやっぱり市民の方にわかっていただく、また、不法投棄される方でしたら、写真は個人名とかそういうのは出せませんけれども、後ろ姿なり、そういうものであれば自治会さんとも協力して、自治会の掲示板に張り出して、こういうことはやったらあきませんよということをはっきりわかっていただくような対策も打ちながら、地域とも連携しながら進めておりますんで、地域の方からも御相談ある際、いろいろと協力的にやっていただいてるというのはありがたいと思っております。その点では連携をもっと深めて、この条例に沿った形で進めていくようにしていきたいと思います。 ◆西村 委員  今部長から答弁いただきまして、これからもカメラをまたふやしていくということもありまして、ここにも書いてます、この地域清掃協力袋というのを、これは初めてされるんですか。平成28年と書いてるんですけどね。されるんですかね。 ◎大谷 美化推進課長  地域清掃協力袋、これは仮の名前なんですけれども、来年度以降、この美しい条例をもっと地域に広げていくために、今地域清掃、各自治会が行ってる地域清掃に、今考えてますのはトライ君の絵を入れたような地域清掃協力袋ということをつくって、各自治会から小学校区、中学校区、市内全体に広げていこうと、町をみんなで、みずからの町はみずからきれいにしていこうというふうなことで、今、来年度に向けてこのごみ袋ですね、予算要求しているところでございます。 ◆西村 委員  先ほどからいろいろお話しさせていただいて、やはりみんなで美しくやっていこうという中で、先ほども言いました、カメラもまた購入されるということで、地域清掃協力袋ですか、今、大谷課長から御答弁いただきまして、予算要求もされてるという中で、川口副市長、これ予算要求されるということでありますんで、その点どうですかね。 ◎川口 副市長  以前から東大阪の町は汚いといった不評の声が結構ありまして、最近ここへ来て、相当以前と比べたらよくはなってきておりますけども、まだまだ不十分なところがございます。また市民の世論調査を見ましても、やはり町が汚いといった声もございます。今後ワールドカップ、また観光のまちづくりを進めていく上で、やはりきれいなまちづくりいうのは、これはもう不可欠でございます。今いろいろ御指摘いただいております。美しい町をつくるための施策については、今後とも力を入れていきたいと、このように思っております。 ◆西村 委員  今、副市長から答弁もいただきまして、月2回ですか、役所の周りも、市長も職員の皆様もやっていただいてるということでありますんで、これからいろんな他市の事例、いろいろたくさんありますんで、やはりみんなできれいにしていこうという条例でありますんで、いろんなことをいろんな観点から見て、このラグビーワールドカップまでとは言わずに、やはり全国高校ラグビーも今月末からあるわけですから、しっかりと取り組んでいただきたいことを強く要望して、私の質問を終わります。 ◆松平 委員  今の答弁の中で空き地の対策で少し答弁聞こえにくいとこ、理解しにくいとこがあったんですけど、所有者に相続等があった場合にはどうだとおっしゃったんですかね。 ◎大谷 美化推進課長  所有者が亡くなられて、相続による権利関係が複雑になってる土地等が多々あります。そういう土地については対応に苦慮しているところです。 ◆松平 委員  どういうところが苦慮されてるのかがちょっとわからないんですけど、教えていただけますか。 ◎大谷 美化推進課長  近隣からこの土地、何とか草刈ってもらえませんかという苦情なんですけども、一応民地、他人地ですので、市が勝手に処理することができないので、その隣接の方とその土地の所有者のほうの、市として板挟みになっているところでございます。 ◆松平 委員  そうするとそれ、条例ができる前だったらわかるんだけど、条例にそのことを、18条でうたってるんでしょう。代執行に近いこと言うてるん違うんですか。要するに市長が緊急の必要があると認めるときは、最小限の手段を講ずることができると。その手段を講じた費用については、緊急措置のために講じた費用については所有者に請求するということになるんですよね、18条で見ると。だから板挟みになるという意味が、18条ができる前だったら板挟みになるんだろうけれど、はっきりと明らかに人の健康を害し、また害する恐れがあるとき、その他、人の健康で安全かつ快適な生活環境を著しく阻害するおそれがあるときは緊急の必要があると認めるということで、市ができるという解釈じゃないんですか、これは。板挟みになって苦しまなあかんという話にはならないんじゃないかなと思うんですけど。そこがよくわからないんです。確かにこの条例できる前はそんなところで大変調整にしんどかったと、なかなか所有者と話をしても、いや、うちのんだからほっといてくれと、民法の現所有者責任の話を原則からしに行って、せないかんかったけれども、そういうことを踏まえてこの条例ができたことによってやりやすくなったなと思ってたんですけど、今の答弁は何かその条例以前の話をされてるように思うんだけども、その辺はどうなんでしょうか。 ◎塚脇 環境部次長  先ほど課長、御答弁申し上げました件なんですけども、相続が起こってる土地というようなことになりましたら、今のその登記簿に載ってる方っていうのはもう亡くなって、おられないということで、所有者がはっきりしないというふうなことになるかと思います。 ◆松平 委員  所有者がはっきりしないから困る。しかし東大阪にある土地である限り、相続人指定というのは固定資産税課、すぐしますよね。それで何割ぐらいわかって何割ぐらいわかりませんか。 ◎大谷 美化推進課長  そういう指定もあるんですけれども、たまたま固定資産で山林のほうの土地で所有者が、税金もかかってない土地でしたら、そこまで固定資産税課のほうも相続人の指定までしていない土地等がありますので、何件くらいあるかといいましたら、ちょっとその辺はまだ把握しておりません。 ◆松平 委員  だから、困難な理由をおっしゃいました。困難な理由は、一般的なものなのか特殊なものかを聞いてるんです、何件かというのは。特殊なものであれば一般的な話の答弁をされるのはおかしい。ほとんどわからないんです、では一般的な答弁の題材に上げられてもいいけれども、そういうのもあるんです、たまにはあるんです、ではだめですよ。だから話、塚脇さんに戻っていいのかな、もう一遍大谷さんに行くのかな、どちらでもいいけど、私が聞いてるのは、相続があったりして非常にややこしいですわ、大変ですねんわいうようなふやふやした答弁じゃなくって、この18条に基づいて、相続が発生したときにはこうこうこうこう、するんですというふうな答弁をきちっとしてもらわないかんの違うかというのが私の関連質問の趣旨なんです。ということなんですよ。 ◎塚脇 環境部次長  申しわけございません。先ほどちょっと御説明させていただいた中で、やはり所有者のほうがはっきりしないというような事例につきましては、これ空地の分につきましては所有者が管理責任というのが前提となりますので、その際に市がそういう強制的に代執行みたいな形でやると、費用の負担をその所有者に願うというふうなことが、相続に対しての、その土地については難しいということでお話しさせていただいております。 ◆松平 委員  18条の第2項ですか、市長は緊急措置を講じようとするときはその内容を当該空き地または空き家の所有者等に通知しなければならない、ただし所有者等を知ることができないとき、または、またはですよ、または時間的余裕がないときはこの限りではないと書いてある。今の答弁では所有者、知ることできないので、できないんですっておっしゃったけども、18条の2項では所有者を知ることができないとき、つまり所有者の行方がわからないときもあれば、相続人、だれが相続してだれが所有者なんかがわからないときがある、そういうときはできると書いてあるのが18条の2項じゃないんですか。そしてあらわれたときにその費用というのをそこへ請求するというのが18条の3項の規定じゃないんですか。だからお聞きしてるんですよ。どうですか。 ◎大谷 美化推進課長  18条、緊急措置というところで1号から3号まで記載されておりますけれども、今まだそこまで緊急によりそういうふうな、市がかわりに除草なり伐採を行ったということがありませんので、まだ、こういうことが起きましたら、今後はこの18条にのっとって進めていきたいと考えています。 ◆松平 委員  苦しい答弁で、その苦しさを察することにします。察することにします。しかしながら答弁の中で、要は板挟みになってしんどいからこういう条例整備が必要なわけですよ。条例整備することによって、他人の土地であっても東大阪の土地である限り、近隣の人の健康を害する、あるいは景観も含めてですけれども、あるいは火災上の問題、いろんな危険の問題があるときは市長の判断でできるんだという条例なんですから、これをもってやるべきところはやる、ただしその判断をだれがいつの時点でするかというのは問題ですよ。そのための条例だということを認識を、まず部局でしといてもらわんと、相続人ができて、だれかわからんときは板挟みになって苦しいんですという答弁をしてもらうと困ると、こういうことですんで部長、もう締めくくってください、時間が足りなくなってしまうので。どうぞ。 ◎植田 理事  松平委員御指摘のとおり、空き地、空き家につきましては、東大阪市内の土地であれば、所有者の了承がなくても強制的な執行ができる、ただし市民の方がどういうふうな危険性があるかというところの判断を部局でいたしまして、その点についてはその条文に沿って執行させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆安田 委員  使用済み小型電子機器等のリサイクル事業について、かつて私もこの事業について本会議のほうで、もっと進めていくべきではないかいう質問もさせていただいております。たしか平成25年から国の実証事業に本市が参加しての取り組みが始まったと記憶しておりますが、再度、本事業の内容と実施の背景を教えていただけますでしょうか。 ◎飯田 循環社会推進課長  使用済み小型家電につきましては、平成25年の4月1日に使用済み小型家電の再資源化の促進等に関する法律というものが施行されました。その法律の中には、市町村は、できるだけ多くの使用済みの小型家電、機器等の回収、再資源化を進めていくことというのが求められております。そんな中で本市では、環境省のほうが実施いたします小型家電の機器のリサイクルシステムの構築の実証事業のほうに12月から参加させていただきまして、実証事業を開始させてもらったという次第です。実証目的につきましては、主に3点ございます。まず1点目につきまして、レアメタル等の有用金属を含む資源を確保する、次に違法処理業者によります不適切処理の防止、最後にリサイクル拡大によります廃棄物の埋め立て処分量の削減、この3つでございます。以上です。 ◆安田 委員  3つの理由を説明していただいたんですが、その中で業者による違法処理っていう項目があったと思うんですけど、それちょっと具体的に教えていただけますでしょうか。 ◎飯田 循環社会推進課長  このように廃棄される廃棄物につきましては、きちんと認定された処理業者が処理をしなければならないと定められておりますが、それを無許可で市内をめぐって回収をしている業者、そのような業者につきましては、きちんと最後までリサイクルがされてるかどうかが確認できないという形になってしまいますので、このような形で不適切な処理を防ぐためという形になっております。以上です。 ◆安田 委員  そういう目的で始まりましたということですが、この回収方法ですね、それと東大阪市内、どのように、ほぼ2年間だと思いますが、期間は。展開されてこられましたでしょうか。 ◎飯田 循環社会推進課長  まず本市におきましては、各公共施設でありましたり、大型スーパーさんのほうに御協力をいただきまして、当初は、25年12月は16カ所、拠点を設けましてスタートさせていただきましたが、現在は増設しておりまして、22カ所でボックスを設置し、回収をさせていただいております。以上です。 ◆安田 委員  大型スーパーさんにも御協力をいただいてということで、たしか目の前にあるイオンさんもエスカレーターの横に、協力していただいてたと思うんですが、いつも目にする場所に置いてあるところもあるんですが、どの程度回収されてるのかなっていうのは、常々私も気になりながら見てるんですが、その辺の回収実績のほう、また教えていただけますでしょうか。 ◎飯田 循環社会推進課長  開始当初の平成25年度ですが、12月から3月までの4カ月間で3422キロ、月平均にしますと856キロ回収させていただいております。その次年度、26年度につきましては4月から27年の3月までの12カ月間は5303キロ、こちらは月平均442キロとなっております。本年度につきましては、手元に4月から6月までの数値しかございませんが、申しわけございません、こちらが3カ月間で1653キロ、月平均551キロとなっております。以上です。 ◆安田 委員  初年度は今まで家にたまってた分を一気に出されたいうことで多かったと思うんですが、今回、今年度、数カ月で月500いう数値は、大変ふえてきてるという認識はあるんですけれども、その辺はやっぱり市民さんにだんだん認知度が広まってきたということかもしれませんが、市民への周知はどのように行ってこられましたでしょうか。 ◎飯田 循環社会推進課長  開始当初につきましては、平成25年12月1日の市政だよりとあわせてチラシを全戸配布させていただいております。またチラシと同様の内容を市のウエブサイトにも掲載をさせていただきスタートしております。現在、平成27年度には全世帯に配布しておりますごみの分け方、出し方、こちらのほうにも掲載をして周知を図っているところでございます。以上です。 ◆安田 委員  その辺でだんだん市民の皆様方も理解は示されてこられるようになったと思うんですが、ただ小型電子機器いうことで、私も当初そうだったんですが、品目が、何がよくて何が悪いのかっていうのが、小型カメラとか携帯電話とか、大体主な部分ではわかるんですけれども、その辺はもっと市民の方に明確にわかるということであるならば、啓発も進むような気もするんですが、その辺は明確にこの品物っていうふうに、わかりやすい広報なんかは心がけておられるんでしょうか。 ◎飯田 循環社会推進課長  先ほど申しました周知方法、例えばチラシですとか、あと市政だより等、ウエブサイト等では、回収するものといたしまして、表にさせていただきまして、例えば映像用機器、こちらはDVDのビデオ等、あと音響機器、携帯用のMD、音楽プレーヤーだったりとか、一応ゲーム機であったりとか、皆さんに単語ですんなりと品目がわかっていただけるような形で周知を図らせていただいております。以上です。 ◆安田 委員  そこでノートパソコンなんかはまだ入ってないんですよね。その辺も迷うところなんですけれども、あともう一つ、2年間実施をしてきましたんで、先ほど回収の実績、発表していただきましたが、その辺、今回、このように市、取り組んできましたと、その結果このようなレアメタルの回収量がありましたということも含めて市民に公表していただいたほうが、もっと市民の方の啓発、また回収のモチベーションが上がってくるんではないかなと思うんですけど、その辺の、この取り組みの結果発表ではないですけど、実績発表なんかはされる予定はございますか。 ◎飯田 循環社会推進課長  委員御指摘のとおり、実際に回収量をふやすためにはそのような啓発が必要だと考えております。そのためにはどれぐらい回収されたかという情報公開も必要にはなってこようかと思いますが、今現実的にいつごろ公表すると、そのようなことは考えてはおりませんが、いずれ何かしらの形で皆さんに公表しながら、また排出環境等も整えながら、周知拡大に努めていきたいと考えております。以上です。 ◆安田 委員  あとそのほか、今回進めてこられまして、いろんな問題点、課題なんかもあったかと思うんですけれども、ああいう回収ボックスがあるんで、関係ないものまで、もう面倒くさいから一緒にほうり込んでまえとか、全然対象物でないやつも、ほうり込まれたりとか、あるような気もするんですけれども、その辺の課題はいかがでしょうか。 ◎飯田 循環社会推進課長  委員御指摘のとおり、もちろんその小型家電の回収ボックスの中には対象外のものというのも入っていることはございます。ただ実際に今実証事業を契約させていただいております会社のほうには、そのようなものが入っていたとしてもすべてを処理していただくようにお願いはしておりますので、今のところトラブル等はございません。なかなかちょっと、ずっと張りつきながらボックスの前で見ておくということもできませんので、また今後そのようなこともいろいろと検討しながら進めていきたいと思います。以上です。 ◆安田 委員  関係ないものも多少含まれてても回収業者さんに引き取っていただいてるというお話でしたが、この実証事業の中で回収業者さんはどのように選定されておられるんでしょうか。 ◎飯田 循環社会推進課長  当初25年の12月の開始時に、国からの実証事業に参加させていただいたときの認定事業者と、引き続き今年度3月末まで回収をしていただくという契約をさせていただいております。実際に契約をしなければいけない事業者というのが決まっておりますので、その中から当初選定させていただいて、その後も今年度まで同業者でお願いしているという形です。以上です。 ◆安田 委員  同業者で今までやってこられたということであるんですけれども、この実証事業、2年間続けてやってこられたということなんですが、今後このまま実証事業でいくのか、それとも効果があるんで本格実施に向けてやっていくのかいう課題があると思うんですが、その辺の今後の方針を教えていただけますか。 ◎飯田 循環社会推進課長  実際2年間強、実証事業をさせていただきましたのは、やはり企業さんも利益がないといけないということで、いろいろと検討をしなければいけないという中でこれだけの期間を設けさせていただいているということがございます。来年度につきましては、実際の収集運搬等、あとストックヤード等も含めましてさまざまな検討を行いながら、今後どのような形で市として取り組んでいくかっていうのを検討していくために、ボックスの例えば増設だったりとか、その予算措置というのは要求をしてまいるところでございます。以上です。 ◆安田 委員  予算要求して、やっていくいうことなんですが、そうなりますと回収業者さんも今までのように、今までやっていただいたんでいうことで、1社でということもなかなか難しいかなと思うんですが、その辺はまたそうなってくると数社、入札方式とかの感じで決めていかれるんでしょうか。 ◎飯田 循環社会推進課長  実際にこの事業を進めるに当たりまして、処理をしていく業者であったり、収集運搬していくという、そのような業務も含まれてきますので、一応直営等でそのような収集、運搬ができるのかどうかとか、もしそれができるのであれば実際に集めた小型家電を逆に有償で売り払いができるのではないかと、そのような形も、さまざまな角度から検討していきたいと考えております。もちろん契約っていう形になれば入札という形も考えております。以上です。 ◆安田 委員  そうした形で今後もしっかりと進めていっていただきたいと思いますが、限られた対象品目があると思うんですけれども、その辺は今後も変わらないですか。枠を広げるとか、その辺はないですか。 ◎飯田 循環社会推進課長  今回、当初始めさせていただいたのは、個人情報等を含むものをあえて省かせていただいた品目を設定しております。それはやはりどうしても目の届かないところにボックスを置くということで、個人情報保護の観点から始めさせていただいたという経過がございますので、その保護のほうも取り組んでいけるようになれば品目の増加等も考えられるかと思います。以上です。 ◆安田 委員  個人情報漏えいの問題があるいうことなんですが、意外とパソコンの廃棄に苦慮されてる方、家にもう古いパソコンが何台もあるという方もよくお聞きいたしますんで、その辺のこともしっかり考えながら、その辺の対象品目をできるだけふやして、市民の方にも利用していただけるように今後もしっかりと取り組んでいっていただきたいなと思います。またさまざまな、自治会との要望で、出前のそういった回収ボックスを置いてるという取り組みもしてるということを聞いておりますんで、環境教育なんかも含めて、学校なんかに出向いての出前、回収ボックスなんかも置いてはどうかなということも考えておりますんで、その辺の提案も含めて、またよろしくお願いいたします。以上で終わります。 ○笹谷 委員長  ほかにありませんか。                ( 「なし」の声あり ) ○笹谷 委員長  ほかにないようでありますので、経済部、環境部、農業委員会に対する一般的な質問はこの程度にとどめたいと思います。  この際、議事進行上、暫時休憩いたします。               ( 午後2時25分休憩 )            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜               ( 午後3時33分再開 ) ○笹谷 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  これより市長に対する総括的な質疑、質問を行います。質疑、質問はございませんか。 ◆神野 委員  よろしくお願いします。私から経済部の関係でお聞きをしたいと思います。市長は所信表明の中で、5つの基本政策の一つとして中小企業、この元気なまちづくりということを挙げられていると、所信表明の中でおっしゃっておられます。そういう中で中小企業基本条例に基づき設置したこの振興会議ですね、提言が発表されたということです。これ非常に重要な提言に、中身になっておりますけども、市長はこの提言を受けてどういうお考えをお持ちかということをまず聞かせてください。 ◎野田 市長  振興会議からいただきました提言につきましては、中小企業の町東大阪市として、今の本市内の中小企業にとって必要な政策提言を受けたものと理解をしております。当然、この提言を受けまして私どもスピード感を持って可能なものから具体の市の政策、施策として展開をしていかなければならないものであると考えております。あわせまして2019年ラグビーワールドカップの開催もございますので、そういった意味でもなおさらスピード感を持って私どもとすれば取り組んでいくべきものであるという理解でございます。 ◆神野 委員  市長からもスピード感を持って対応していくということなんですけども、この提言の中で、一つは物づくり支援施策のあり方検討部会というのがあるんですけども、その中で販路開拓の充実を挙げてるということで、アンケートの中でも経営課題のトップに挙げられてるのが市場、販路と受注の拡大、これが経営課題のトップに皆さん挙げられております。その重点施策でぜひ、今販路開拓の関係、コーディネーターの方、7名いらっしゃいます。技術交流プラザも含めて、今技術交流プラザの登録、1100ほどとお聞きしてるんですけども、市内に約6000社、これを早期に販路開拓の面からもぜひ登録を伸ばしていただくというのをスピードを上げてしていただきたい。あわせて技術系のマッチングですね、実際に仕事をつくっていく、こういうマッチングをされるコーディネーターの方、3名いらっしゃるんですけども、ぜひ、実際に市としてマッチングさせて、中小企業の皆さんの仕事をつくっていくという意味では、これマンパワーが必要になってくると。7名しかいないわけですけども、ぜひここのマンパワーふやすために、人員の体制も含めてしっかりつけていただいて、ふやしていただきたいと思うんですけども、その辺はどうでしょうか。 ◎野田 市長  本市の中小企業、とりわけ物づくりの企業に関して一つの特色としては、いい技術をお持ちである、しかし販路拡大、販路開拓になかなか社員の方を、そこへ人的パワーを持つことができない、そういった意味で、できるだけ販路開拓、販路拡大というものを市としてもサポートしてほしいというニーズは高いという理解でございますし、また提言の中でもその趣旨の提言があるところでございます。あわせまして、すぐれた技術と技術をマッチングすることでよりよいもの、いわば結果として売り上げに寄与する、そういった企業間の交流というものができるわけで、そういった重要性というのは十分に認識をしているところでございます。今、東大阪市産業創造勤労者支援機構でコーディネーターということで今、委員から御発言ございましたように、7名のコーディネーターがおるところでございます。この7名という数をもって十分か不十分かということについては、率直に申し上げて、もう少し要るであろうという認識も持っております。ただ企業間とのいろいろな状況もあろうかと思いますので、今後の事業の展開を私ども十分注視をしながら、状況に応じて対応してまいりたいと、そう考えております。 ◆神野 委員  ぜひ市としてこういう技術マッチングをしっかりして、中小企業、実際に仕事が、成るわけですから、ここの充実を強くちょっと要望して、私の質問とします。ありがとうございました。 ◆松平 委員  本会議でも御質問させていただきましたが、ラグビーのワールドカップについて、さまざまな意見があり、市民の皆さんの中からも、果たしてそれだけの市の負担をして大丈夫なのかというふうな、いろんな意見もちょうだいをしてるんですけれども、やはり一度決まって、そして国際的に認知をされてる事業ですので、もう後へは引けないという思いで我々も取り組んでいかないかんなというふうに思ってます。そういう立場から、本会議のときも申し上げましたけども、きょうの委員会でも、やはり経済部が独自に、他の部局もあると思うんですけども、経済部が独自にやはりこのワールドカップの開催を契機にして、どういう、地域の経済戦略を立てていくかということを、きょうは商業課なりモノづくり室、それぞれから御答弁いただいたんですけれども、経済部だけではなくって、もちろん社会的ファンドの整備の中で建設局ももちろん絡んでくることでしょうし、環境部だって、たくさんの人が来られる、ごみ環境の問題、それから、きょうもちょっと質問しましたけれども、太陽光発電等の、2019年という世界的な環境問題の焦点を浴びる中で迎えるワールドカップについて、それぞれの部局がもう全力を挙げて取り組まなければならないというふうに思うんですけれども、それの指揮、もちろん市長が陣頭指揮に立たれるんでしょうけれど、実際にそういう各部局の横の連携、調整みたいなものをどんなふうに陣立てをして進めていかれるか、全体のイメージ、構図について、構想図について御答弁いただきたいと思います。 ◎野田 市長  ラグビーワールドカップの開催につきましては、4年後にラグビーの国際試合を開催をすると。もちろんそれは一つの大きな意義があるところでありますけれども、それ同等、ある意味でそれ以上に本市内の中小企業、とりわけ物づくりを中心とした東大阪市のすばらしさというものを世界全国に情報発信をして、市の活性化、中小企業の活性化に持っていきたいということも大きな私どもの思いでございます。そういったことをなし遂げるためには、当然市としても全庁的に取り組んでいかなければならないわけであります。本会議等でも御答弁いたしましたが、各総務担当課長を中心として、花園ラグビーワールドカップ2019推進室の併任、そういった今いわば全庁的に仕組みとしては第1弾的なことをやっております。また新年度の人事配置等々に向けまして、さらにきちっと指揮系統がいけるような形での人事のあり方、仕組みのあり方、これをやらなければならないと思っておりますので、そういったことはまず、ひとつ人事のあり方において新年度には全庁的に、そしてそれぞれの各部局がいわばきっちりと動けるような指揮系統もはっきりさせるようにしてまいりたいと考えております。 ◆松平 委員  ありがとうございます。推進室がリードをしていかれるということで、ただ私も長い間、行政を見てまして、環境問題のときもそうでしたし、それから情報化の推進に当たってもそうですけれども、やはり推進室が頑張ってるのがなかなか共鳴をしていかないという弱点があると思います。むしろ逆に強力なリーダーシップでされると、それについていけばいいという、トップダウンだけの動きになってくると、やはり活性化しないと思いますんで、下から積み上げていく、ボトムアップという体制をぜひ構築をしていただきたいと。  それと、委員会の質問でも言いましたけれども、もう1年、1年で、もう3年ぐらいしかないわけですから、我々議会としても3カ月に1度の議会で進捗を、各委員会でお尋ねすることになるだろうと思いますけれども、行政にあってはやっぱり1カ月ぐらいの進行管理をきちっとしていただきたいということを要望しときたいと思います。  それから環境部に関してなんです、環境行政に関してなんですけれども、きょうも委員会でお尋ねをしました。環境負荷を低減していく、つまり東大阪が環境に優しいに町になっていくということについて、市民の協力も求めないとできないわけですけれども、その年次目標をきちっと立てて、それを市民の皆さんにも理解をしてもらって、ことしはこれだけのことをすれば環境負荷、これぐらい下がりますよと、皆さんで頑張っていきましょうというようなものを出して、そしてその進行管理をして、結果をまた市民の皆さんに返していって、努力の成果を共有していくというような、そういうシステム化、体制づくりをしていく必要があると思うんですけれども、その点は市長としてどういうふうにお考えでしょうか。 ◎野田 市長  本市といたしまして環境負荷というものを少なくするために、環境基本計画、地球温暖化対策実行計画、一般廃棄物処理基本計画など、それぞれの計画をもとに一定の数値目標を立てて、そしてそれを年次ごとに私どもは見直しをしていく、いわばPDCAサイクルで行っております。そしてそのことを市民の皆様にも成果を報告をしているところであります。ただ、今委員御指摘のとおり、私どもは市民の皆様にその成果を報告をしているという認識でございますが、ではどこにその報告があるのか、難しい数字を羅列されて、じゃあ一体何がどうなってるんだという、市民から見て非常にわかりにくい、まさにお役所的な部分もあるのではないか、その点については私も率直にそう思っております。今、松平委員からの御指摘、御提言もございましたので、私どもが自己満足にならないように、市民の皆様とともに環境負荷を少なくする努力をしてるんだ、私どもは市として、例えばこの庁舎でもこういう努力をしております、また御家庭においてもこういう努力をお願いをしたい、あるいは環境家計簿等々の集計等も、もう少しわかりやすくする必要もあるのではないかなと思っておりますので、そのあたりのことは環境部を中心に市民と情報共有ができる、もう少しやり方というものについては検討するように、私のほうから指示をしてまいります。 ◆松平 委員  ありがとうございます。  最後に、ごみ収集の民間への委託に関してなんですけれども、これも委員会でお話をしました、委託をすることで委託元である行政の責任が希釈される、薄められてしまうということが多々あると思います。簡単な例でいいますと、交通法を遵守しない車両があった場合、直営だともう、すぐに所管の課長から作業長へというふうに、トップダウンで指示が行くんですけれども、どうしても委託になると横のつながり、関係会社の社長に、まず委託先の社長に話をして、そこからどうなってるかというのがなかなか伝わってこないために、同じような違法状態が繰り返されるということがありますので、ぜひこれは市長のほうで関係部局、ここでは、この委員会では環境部なんですけれども、そういう通報に対して即座にそれが改善できるシステム、そしてどれぐらいの期間でどれぐらいのことをすれば違法状態というようなものをなくしていけるのかというふうなプランニングというのを、ぜひ、これは民間委託をきちっと、無責任な形で逃げないために、行政の責任を果たすために必要なものだと思いますので、ぜひそれをお願いしたいというふうに思うんですけれども、市長のお考えをお聞かせください。 ◎野田 市長  家庭ごみの委託業者、またいわゆる一般廃棄物の許可業者、これらに対しては当然私どもとして管理、指導する立場にあると思っております。例えば道路交通法をしっかり、関係法令、当然遵守をして当たり前でありますし、また委託をするに当たっては委託条件というものがあるわけですから、それを守ってもらうということは当然であります。これら、その都度各そういったことに反する行為があれば、環境部が指導しておりますけれども、恐らく委員からの御指摘から見ると、いろいろな通報以外にも日常茶飯としてそういったことに反する行為があるやに、そういう御指摘であろうかと思いますので、環境部だけではなく、例えば市政情報課等々、市民からいろいろな意見を受ける窓口とも連携をする、さらには、そういった反する行為を行わないような指導、あるいは研修、それが環境部を中心としてどんな形でできるか、それらについては具体的に検討を、指示をしてまいります。 ◆松平 委員  結局遵法ということを掲げることで、委託先の会社も、そしてそこに働く人たちも安全性が確保される、市民も安全性が確保されると。こういう視点で、だからペナルティーということも私は考えてほしいんですけど、ただペナルティーありきではなくって、まずやはりきちっと委託先の業者、あるいはそこに働く人たちに東大阪の遵法精神というのをきちっと伝えて、それでなおかつ悪質なところについてはペナルティーも考えていっていただきたいというふうに思っております。ぜひ今後、委託もふえてくると思いますので、その委託ということが行政の責任逃れないにならないようにしていただきたいということを要望して終わっておきます。 ○笹谷 委員長  ほかにありませんか。                ( 「なし」の声あり ) ○笹谷 委員長  ほかにないようでありますので、市長に対する総括的な質疑、質問はこの程度にとどめさせていただきます。  この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 ( 「異議なし」の声あり ) ○笹谷 委員長  御異議ないようでありますのでさよう決します。なお次回の委員会については16日、午前10時とさせていただきます。  それでは本日はこれにて散会いたします。 ( 午後3時50分散会 )...