・議案第１５０号
指定管理者の指定の件
・議案第１５１号
指定管理者の指定の件
・議案第１５２号
指定管理者の指定の件
・議案第１５３号
指定管理者の指定の件
・２６請願第１号の１ 旭町庁舎と旭町図書館を守る請願の件（
継続審査事件）
・２６請願第２号の１ すべての子どもの権利が保障される保育・
子育て支援制度の実現を求める請願の件（
継続審査事件）
・２６請願第３号 市民の生涯学習の場である
青少年女性センターの存続を求める請願の件（
継続審査事件）
（ 午前１０時１分開議 ）
○長岡 委員長 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました
関係議案審査ため
文教委員会を開会いたします。
本委員会に付託されております案件は、お手元に御配付のとおり議案６件、請願３件であります。
それでは審査の方法でありますが、まず
付託議案に対する質疑を優先して行い、質疑終了後
一般質問を行いたいと思いますので、御協力をお願いいたします。なお市長に対する総括的な質疑、質問があれば最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
また審査におきましては市長総括を含めて２日間で質疑、質問を終えていただきますよう
委員各位の御協力をお願いいたします。特に限られた日程、時間の中で、委員の皆様には公平、平等に発言をしていただきますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。
このことに関連し、理事者の方におかれましても委員の質疑、質問に対し的確に答弁されますようあわせてお願いしておきます。
それでは本委員会に付託されております議案第１１０
号東大阪市
特定教育、
保育施設及び
特定地域型保育事業の
利用者負担等に関する
条例制定の
件中本委員会所管分以下２６請願第３号市民の生涯学習の場である
青少年女性センターの存続を求める請願の件までの９案件を一括して議題といたします。
なお
拡充事業の概要及び
指定管理者の指定に関する資料が提出されておりますので、お手元に御配付しております。
この際、
教育委員会に資料の説明を求めます。
◎北野
学校教育推進室次長 補正予算に計上させていただいています
防犯ブザーの配付について御説明をさせていただきます。資料の１ページのほうをごらんください。事業名は
学齢期児童対象防犯ブザー配付事業でございます。
事業目的、概要に関しましては、平成２７年度新入学の小学１年生及び
市内在住の学齢期の児童に対し、東大阪市の
イメージキャラクター、トライ君を立体的にかたどった
携帯用防犯ブザーを配付するものでございます。
事業予算に関しましては、７４０円掛ける５５００個、マイナス２２５万、この２２５万といいますのは本年度の当初予算の残金であります。不足分の１８２万円を予算計上させていただいております。どうぞよろしくお願いします。
◎松田
学事課長 資料の２ページになります。
学事課所管いたします条例の部分でございます。東大阪市
特定教育、
保育施設及び
特定地域型保育事業の
利用者負担等に関する条例の制定でございます。今回、
子供子育て支援新制度に移行する幼稚園におきましては、
利用者負担額、いわゆる保育料が国が定める基準を限度として東大阪市が定めていくという基準になります。今回この基準について定めるとともに、東大阪市が設置する保育所、幼稚園の使用料の徴収について条例に制定してまいります。国の基準額をもとにしながら、７２．５％を乗じた額を限度として提案するものでございます。
公立幼稚園の保育料にかかわる条例につきましては学事課、所管しておりますので、
子どもすこやか部、
学校管理部の連名で提案させていただいておるものでございます。概要としましては、
幼稚園保育料、入園料を改正することから、条例の一部改正を行わさせていただきます。
高等学校及び幼稚園における費用の徴収に関する条例のうち、幼稚園にかかわります保育料、入園料、預かり保育料の部分を削除させていただきまして、
学事課所管にする部分につきましては、
高等学校における費用の徴収に関する条例という形になります。続きまして３ページの説明をいたします。
補正予算にかかわる部分でございます。
就園奨励費支給経費につきましての
補正予算でございます。本事業の目的につきましては、幼稚園の
就園奨励費支給経費におきまして、幼稚園に就園させている園児の
保護者負担の軽減を行うことにより、
幼児教育の振興を図ることを目的としております。
就園奨励費支給経費につきましては、公立、
私立幼稚園に就園させている保護者の
負担軽減を図るために、その所得に応じて助成を行っております。今回
増額補正の主な要因としましては、
生活保護世帯に対しましての支給額が拡大したこと、また第２子以降の所得制限を撤廃したことにより、当初想定していた
支給対象人数が増加したことによるものでございます。当初予算におきまして６億６０８０万円を計上しておりましたが、今年度末の見込みでは６億８７１０万２０００円となり、２６３０万２０００円の増額の補正をお願いしております。裏面につきましては、この補正額の明細を添付しております。以上でございます。
◎大原
教育企画室長 指定管理予定候補者の選定に係ります資料について御説明いたします。５ページから９ページにかけまして
児童文化スポーツセンターに係ります資料を、また１０ページから１４ページにかけまして
鴻池新田会所、
東大阪市立郷土博物館、
東大阪市立埋蔵文化財センターの文化財３施設に係ります資料を、また１５ページから１９ページにかけまして旧河澄家に係ります資料を、２０ページから２３ページにかけまして
東大阪市立花園地域生涯
学習ルームに係ります資料を提出しておりますので、よろしくお願いいたします。
○長岡 委員長 説明が終わりました。それでは質疑を行います。質疑ありませんか。
◆安田 委員 おはようございます。私のほうからは
指定管理者の指定の件についてお伺いいたします。御存じの方もいらっしゃると思いますが、我が党、公明党、本年５月１９日、首相官邸で、２０２０年
東京オリンピックに向けて
文化芸術への提言を行いました。その内容は
振興政策とか
芸術活動の
基盤形成、予算の拡充などを柱とします、日本の
文化芸術基盤を飛躍的に充実させるよう求めた提言でございました。そこでお伺いいたします。議案第１５３号、
本市文化芸術基盤ともなる
指定文化財、旧河澄家が本市へ寄贈されて以後の現在までの
運営管理についての経緯をまずはお聞かせいただけますでしょうか。
◎菅原
文化財課長 おはようございます。旧河澄家につきましては、平成１３年に所有者でございます河澄様から、東大阪市のほうに建物と土地をあわせまして寄附を受けたものでございます。主に平成１９年、２０年にかけまして保存、修理の
解体工事等を行いまして、必要な整備を行いました。その後、平成２３年の５月２８日に
一般公開に至ったものでございます。その後、平成２４年度から３カ年、非公募によります
指定管理によります
管理運営を行ってきたものでございます。
◆安田 委員 その３年間非公募で
指定管理してきた団体はどちらですか。
◎菅原
文化財課長 公益財団法人東大阪市
文化振興協会でございます。
◆安田 委員 その
振興協会の３年間取り組んできた内容をお聞かせ願えますでしょうか。
◎菅原
文化財課長 まず旧河澄家の特色について御説明させていただきたいと思います。旧河澄家は、先ほども申しましたが、河澄家という方の持ち物でございますけれども、河澄様という方は、
江戸時代、河内の国の日下村の庄屋を
江戸時代の初めから勤められてきたおうちでございます。そういったまず第１の特色として、日下村の庄屋屋敷であること、それが１点でございます。それから近世の
江戸時代後期の国学者で
上田秋成、雨月物語で非常に著名な方でございますけれども、
上田秋成が
寛政年間にたびたび日下村を訪れております。そのころ
上田秋成は眼病、ちょっと目を患っておりまして、それの治療のために日下村を訪れております。
上田秋成が日下村を訪れたときに、近在の文人たちが河澄家の棲鶴楼という座敷があるんですけれども、そこに訪ねてきて、盛んに、
文化サロンといいますか、俳句の会とか、連歌の会とか、そういった活動を行っております。それが２点目でございます。もう一つは、ちょうど石切駅から国道のほうにおりていく中間地点に旧河澄家、ございますので、
生駒山ろく歴史の道、そこの
休憩拠点、あるいは周辺の文化財の案内拠点と、そういった側面がございます。その３つの側面がございます。この３つの側面を受けまして、
文化振興協会のほうでは、まず
取り組みとしまして古文書、
江戸時代の古文書を市民の方々に読んでいただくということで、学習をしていただくということで古文書の講習会、これを入門編、初級編、中級編と上級編、そういった段階に応じて行っております。それが一点でございます。それと
体験学習としまして、かまどがございますので、かまどを使って御飯を炊いたり、あるいはだんごづくりをしたりといった
体験学習、これが２点目でございます。それから土間を使いまして講演会、それから
シンポジウム、特にことしは大坂夏の陣というのが著名でございますけれども、ちょうど大坂の陣から４００年ということで、つい先日、１０月２６日に大坂の陣の
シンポジウムを河澄家で実施しております。そういった活動をしております。
◆安田 委員 ３年間でそういったさまざまな
取り組みを今日までやってきた、一つのこれは実績でもあると思うんですけれども、今回資料にもございますが、
指定管理者の申請に当たり、向こう５年間、民間の事業者に委託するということでございますが、これはどのような観点で評価して、このようにしようとされておられるのか、教えていただけますでしょうか。
◎菅原
文化財課長 今回の
指定管理者予定候補者に係ります選定でございますが、この点につきましては、昨年の第２回定例会で議決をされました
指定管理の選定にかかわります手続の条例、この条例と手続の方針に従いまして選定を行ったものでございます。
◆安田 委員 その手続によって今回
民間事業者に選定を進めておられますが、今回この
民間業者に決めた
評価部分ですよね、どのようなところで評価されているのか、その部分をちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
◎菅原
文化財課長 指定管理者制度の主な観点としまして、
行政サービスの向上、それから経費、
管理運営に係ります経費の削減と、この２つの大きな目的があろうかと思いますが、今回、選定部会で審査を行いましたところ、今回
予定候補者になっておりますところの団体は、経費に係りますところが非常に圧縮、経費の圧縮が行われておりまして、それが非常に評価点につながったものというふうに考えております。
◆安田 委員 経費がすぐれているいうことで、本市、行革の観点からすればそれは別に全く問題ないことではあると思いますが、ただやっぱり文化財、また
文化向上に寄与する非常に専門的な部分でもございます。どういった部分で経費が削られ、内容がどのように変わってくるかによっては認められない部分もあるかと思うんですけれども、
文化財保護、
施設管理も当然大事ですけれども、それとともに市民の方々の
郷土理解とか、
文化意識向上にどれだけやっぱり寄与していくかという大きな使命もあると思います。その辺でやっぱり
来館者数もしっかりとふえてこなければ、その辺の文化財のすばらしさというのも広く市民の方に知っていただけないという部分もあると思うんですけれども、そこで本市には、この旧河澄家に関する条例がございますが、この
設置条例の
設置目的を確認したいと思いますが。
◎菅原
文化財課長 条例の
設置目的でございますけれども、河澄家の文化財としての保護ということが一点ございます。それと河澄家を中心とした事業を展開すること、それから先ほども申し上げましたですけれども、
生駒山ろく歴史の道の案内、
休憩拠点を行うこと、そういったことが書かれてると思います。
◆安田 委員 条例では郷土の文化財を広く市民の利用に供し、市民の
郷土理解と
文化的向上に資するため設置するということで、第１条に定められておりますが、先ほどのようにやっぱりそういうしっかりとした内容を今後も展開していけるのかどうかというところで、来年４月以降の申請で出されておられます
民間事業者の
事業計画、どのように予定されてるのか、教えていただけますでしょうか。
◎菅原
文化財課長 今回の
指定管理の
予定候補者でございますけれども、既に
文化財建造物の
保存管理の実績がございます。大阪の泉州のほうでございますけれども、大阪府の
指定文化財建造物の
指定管理を９年間にわたって行っている団体でございます。そこでその団体からさまざまな事業の提案が出されております。私ども求めております、まず
指定事業といたしまして、常設展示、それから年２回以上の
企画展示、それから
体験学習でございますけれども、この点につきまして私どもも広く今、委員御指摘のように、市民の方々に活用していただく、利用していただくということを考えまして、河澄家の
体験学習、これを柱にしております。
体験学習につきましては、主に子供さん向け、それから
成人向け、２つの大きな柱で企画の提案を行っておりまして、今回の
予定候補者も
子供向けと
成人向け、一つ例を申し上げますと、例えば７月の七夕とか、昔遊び、それからもちつき、たこ揚げ、そういった昔の
子供たちが野山を走り回っていたころの、そういった遊びを中心に
体験学習を企画しております。それから
成人向けの
体験学習としまして、今現在行っております古文書の講座類、これを引き続き行いたいという提案、それから
上田秋成に関しまして講演会を企画しております。それから
自主事業でございますけれども、茶会、それから茶がゆ会、華道展、絵画展、陶芸展、それから音楽会、さまざまな事業を
企画提案してるものでございます。
◆安田 委員 今聞かせていただいた子供さん向け、また
成人向けのいろんな
年間行事があるということですけれども、その部分においては今までも従来
どおり年間スケジュールでやってこられた内容とさほど大きな違いはないと思われますが、その
事業計画を進めるに当たっての体制はどのような体制で臨まれようとされていますか。
◎菅原
文化財課長 先ほども委員御指摘のように、こういったさまざまな
活用事業、
運営事業につきましては、そこでそういった事業の企画を行います
学芸関係職員、この人たちの確保が最も大事かというふうに感じております。そのために今回公募に当たりまして、
学芸職員の配備ということを強く求めているところでございます。今回の
予定候補者も今現在の現
指定管理者と同じように
学芸職員の配備を
企画提案しております。
◆安田 委員 今おっしゃられたように、体制下のもとで学芸員が非常に重要なポジションを占めてくるということでございますが、今までの
指定管理者のほうでは学芸員１名で、学芸員の補助、合計２名の体制で常に取り組んでこられたということでございます。先ほど、今までの過去３年間の
取り組みの中で
古文書講座、非常にこれはもう専門的な分野でございますし、入門編、初級編、中級編、上級編、おのおの各５回ぐらいの回数で行ってこられたと思いますが、そういった本当に専門的な分野をここでやっているというのは非常に価値あることだと思います。ここでちょっと確認なんですけれども、こういった専門的な
古文書講座というのを
本市市内でしているところは何カ所ぐらいありますでしょうか。
◎菅原
文化財課長 私どもが把握している限りでございますけれども、今回古文書の講習会、講読会というのは、この河澄家１カ所だけだと感じております。
◆安田 委員 本市で旧河澄家１カ所だけとなると、非常になお一層こういう
古文書講座に興味を持たれる方が、やっぱりそこにしか、来ないと勉強できないということで、参加者の方々も非常に熱心で、ただ単に
古文書講座を聞きに来るだけではなくて、自分自身、みずからが古文書を読めるようになりたいというやっぱり熱心な質問もされておられます。また、ことしの
古文書講座はもうこれで終わったと聞いてますが、今後も引き続きぜひともやってほしいという熱い要望も多数寄せられてるということで聞いております。先ほどの非常に入門編から、初級編、中級編、上級編と、細かく、ほんとにこれを受けたら家の蔵に保存されてた昔の先祖代々の古文書が読めるかもしれない、それぐらいの力をつけれるような講座の内容だと思っておりますが、そういった内容も今後
民間事業者に移っても、しっかりと続けていけれるような
事業予定、計画、体制、その辺をちょっと確認したいんですけれども。
◎菅原
文化財課長 今回、
企画提案のございました申請書におきまして、今回の
予定候補者のほうからも
古文書講座というところが掲載されておりますので、私どもとしましては今現在の
古文書講座、
古文書講習会といったものが、そのまま新しい
予定候補者になりましても継続されるものというふうに考えております。
◆安田 委員 継続されるものということでございますが、やっぱりそういった講座をできる学芸員をしっかり確保できるかどうかに、これかかってるわけでございます。その辺でやっぱり本当にそういった質の高い人が学芸員として、体制のもとで今後やっていけるかどうかというところでございますけれども、そういった新しい
民間事業者の
事業計画の評価、予算面ですぐれてるというのもありましたが、今まで取り組んでこられた
事業評価っていうのをどのように評価されているのか、今までの
指定管理者の
事業評価、またその
指定管理者が今回出してきた今後５年間の
事業計画についての評価、評価点というか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
◎菅原
文化財課長 今回の選定に係ります経過につきましては、先ほど御答弁させていただきましたように、経費の面がございました。ただ事業につきましても、現
指定管理者と遜色ない内容を提案しているものというふうに考えております。もう一つ、
企画提案でございましたですけれども、今回の
予定候補者でございますが、市内の大学との連携ということを
企画提案に入れておりまして、大学と連携して、先ほども申しましたですけれども、子供さんの
体験学習、これのアドバイザリースタッフというような形での活用を提案しております。特色としまして、一つの団体だけではなくて、広くそういった付近、
市内大学との連携、それから今回、旧河澄家を
管理運営する上でさまざまな団体とのコラボレーションといいますか、そういった連携というところも含めて
企画提案に上がっているというところを評価させていただいてるところでございます。
◆安田 委員 さまざまな、大学との連携、団体との連携を通して今後取り組んでいくということなんですが、その連携の結果、うまいこといくかどうかは今後の課題でございます。ただ本当に一つの今後の
実績評価については、やっぱりいかに
企画提案して、多くの方が来館していただいたかという部分が非常に重要になってくると思いますが、そういった観点から、過去３年間の
来館者数を、平成２４年度から本年１１月までの年度ごとの
来館者総数を教えていただけますでしょうか。
◎菅原
文化財課長 旧河澄家の
年度別利用状況につきまして、
入館者数につきまして御答弁申し上げます。平成２４年度でございますけれども、
開館日数３０５日に対しまして、
入館者数が４１３７人でございます。平成２５年度ですけれども、
開館日数が３０４日に対しまして、
入館者数が３３９５人でございます。平成２６年度、これは１１月末までの集計でございますが、
開館日数が２０５日に対しまして、
入館者数は２７８５人でございます。
◆安田 委員 過去３年間、２４年度が一番多かったように見受けられますが、その主な要因は何だと考えておられますか。
◎菅原
文化財課長 実は平成２４年の５月の終わりごろだったと思いますけれども、近鉄の駅長主催の
ハイキングがございまして、このときに石切駅から
善根寺あたりまでを歩く、一つの
ハイキングツアーといったものが、催しがございました。このときに１日当たりで６００人から７００人
当たり来館がございます。これがちょっと特異でございまして、そのあたりでこの平成２４年度が４１００人ほど入館があったのかなというふうに考えております。
◆安田 委員 その
ハイキング、
駅長ハイキング、特殊要因でございます。これを除く開館日１日の
平均当たりの
来館者数を出すとどうなるでしょうか。
◎菅原
文化財課長 先ほど御答弁申し上げましたように、平成２４年度の総
入館者数が４１３７名でございます。ここから６００人ほど引きますと３５００ほどかなというふうに感じております。そうしますと、１日当たりの
平均入館者数につきましては、おおよそでございますが、１日当たり１２人程度というふうに感じております。平成２５年度が
入館者数が３３９５人でございましたけれども、これを
開館日数で割りますと、１日平均１１．２人になろうかと思います。
◆安田 委員 ２６年はどうですか。
◎菅原
文化財課長 ２６年度は
入館者数が１１月末で２７８５人でございますので、１日平均では１３．６人になります。
◆安田 委員 ２６年１１月までとしても、非常に１日の
平均来館者数がふえてると思うんですけれども、こういった改善の要因ということについて、
理事者側としてはどのように見ておられますでしょうか。
◎菅原
文化財課長 私どもとしまして、前回、前々回、
決算委員会で旧河澄家のことが取り上げられました。その都度、議員先生のほうから、
入館者数につきましてもう少し、これが市民の宝なんだから、もっと活用してもらうようにといったことを私どものほうに御指摘を受けております。その点から見まして、私どもとしましては、今数字述べさせていただきましたですけれども、１日当たり１１人から１３人ということの利用では、なかなか市民の方々に十分に活用していただいてるというふうにはちょっと見受けられないのかなというふうに感じております。
◆安田 委員 いろんな指摘を受けて、
文化財課としてもそういった来館者をふやす努力ということで指導してきたということだと思うんですけれども、ただ徐々にではありますけれども、それでもやっぱりふやす努力を、実際には
指定管理者がしてきた一つの結果だと思います。そういった
事業努力をしっかりと、そんな指摘を受けながらも今日まで安定的に運営してきたということでございますが、今回
民間事業者へ委託するという、予算面ではもう確かにすぐれておりますけれども、
郷土理解と
文化向上、そういった、拡充していくためにやっぱりそれなりのノウハウ、蓄積っていうのも当然必要になってくると思います。そういった面では今回初めての
民間事業者の中で、先ほどの
古文書講座一つとってみても、やっぱり内容がほんとにそこまで担保されるのか、学芸員が本当に確保できるのか、その辺で非常に不安感を感じざるを得ません。先ほどのいろんなやりとりの答弁の中で、私自身としてはまだちょっと了としがたい部分があるのがやっぱり否めない部分でございます。私のほうからは一たんおいておきます。
◆平田 委員 ちょっと関連でお聞きしたいんですけど、今までの学芸員さん、何ていう人ですか。
◎菅原
文化財課長 常勤、週５日フルタイムで働いておりますのが井上、それから週４日、非常勤で働いておりますのが萩田でございます。
◆平田 委員 この人たちが今まで特に河澄家に関しての研究をされたり、蓄積されたものってやっぱりノウハウあると思うんですけど、
民間業者にかわったとき、この学芸員さんはどうなるんですか。
◎菅原
文化財課長 募集要項や説明会、現地説明会を開催いたしましたが、その中で新たな
指定管理者が業務を引き継ぐに際しまして、現に当該施設で、今の河澄家で就労している者について、本人が希望する場合、その雇用の確保に努めるように求めております。まずは今回の
予定候補者に再度そのことを求め、雇用条件と本人の希望が合致する場合は新たな団体での採用をしていただくことになろうかというふうに感じております。
◆平田 委員 御当主、河澄さん、この人たちとの連携というか、お知り合いなんですかね、井上さんっていうのは。どうなんですか。
◎菅原
文化財課長 今現在の御当主との関係でございますが、御当主と私、今
文化財課長しておりますので、私とは年に数度お会いしたり、あるいは電話でのやりとりをしております。
◆平田 委員 じゃあ学芸員さんとは直接は関係ない、あんまり関係ないんかな。
◎菅原
文化財課長 学芸員と河澄様の接触は余りないものというふうに感じております。
◆平田 委員 まずじゃあその井上さんが引き継がれるんなら、それはそれでむしろそういう流れができるかもわからない。ただ問題は、これまでの条件と、それから次の、この
民間業者が示してる条件というのがどうなんですかね。そこのところが一番問題ありますね。確かに管理費用なんかが安くつくというのはノウハウがあるでしょう。問題は人件費をどう見てるか、そこのとこがどうなのかというところが一番ポイントかなと思うんですが、その辺の、提案の中に、人件費としての値段は一体幾らぐらいに設定されてるんですかね。今日まで幾らやったんですかね。ちょっと教えてください。
◎菅原
文化財課長 今年度ベースの人件費でございますけれども、今年度までは、一番最初に御答弁させていただきましたように、文化財４施設での一括の管理という形でございまして、学芸員につきまして今、今回も提案させてもらっておりますけど、鴻池、それから郷土博物館、埋蔵文化財センター、この旧河澄家という中で、学芸員のある意味兼務ということも兼ね合わせた人件費になっておりまして、１施設当たりの学芸員の人件費というところが予算書の中で計上されておりませんので、ちょっとお答えがしにくうございます。
◆平田 委員 そこらがちょっと、本当に見えないとこなんですね。だから学芸員さんというのはやっぱりそれなりに、一つの文化であり、一つの遺産といえば変やけども、一つの文化としてのかたまりみたいな部分がありますね。その人のいわゆる識見であるとか、あるいは歴史なんかが逆にその施設の値打ちになると。特にこの１０月やられた４００年の、ちょっと見させていただきましたけど、結構やっぱり人気もあるし、またしっかり講演もされてるのも見てまして。そうなると例えば今までは４施設一括でやられてた。だけどその中に、この新しい今回の河澄家があると。これを外すとなると、この方をこちらへ移してしまわないといけない。移すときに、じゃあ４つの分野から、この人は、今まで８００万、９００万も取ってはった人が、５００万でいけるかと。いけませんわな、これ。移ってしまわなならん。その辺のところが計算されて、このいわゆる新たな施設というふうに
指定管理がされたのかどうかというところが極めてわかりにくいと。これがどうなんかというとこをもうちょっと聞かせていただければ判断つくんやけど、どうなんでしょうかね。
だから要するに理屈の上で成り立ってるけど、対人的にいうと成り立たへんことになりませんか。
◎菅原
文化財課長 先生御指摘の雇用問題でございますけれども、この点につきましては私ども施設所管課でございます。施設所管課として新たな
指定管理の
予定候補者に対しまして、現在在籍する職員の雇用のあっせんに努めたいと、施設所管課として考えておるところでございます。
◆平田 委員 それはわかるんですよ。わかるんやけど、それだけのコストがちゃんと次の
指定管理のとこに入ってるのかどうかを聞いてる。それが計算の中に入ってて点数なのかという。
◎川崎 社会教育部長 御指摘の学芸員、井上さんとおっしゃる学芸員さんの雇用につきましては、これは推測でございますけれども、新たな事業者にとって経費的な面で同等の条件でそれを雇用するということはなかなか困難であるというふうに承知をしてございますが、大変申しわけございませんが、先ほど課長が答弁をいたしましたように、この学芸員の雇用につきましては、先ほど御説明しましたように４人おられると思うんですけれども、幸いなことに他の文化財３施設につきましては非公募で
文化振興協会に事業をお願いする、引き続き事業をお願いすることになってございます。非常に大切な学芸員さんの知識ではございますが、これにつきましては
文化振興協会さんの自助努力というものでその蓄積、ノウハウのため込みというのはそちらにお願いをするべきではないかというふうに考えてございます。そしてまた新たな事業者につきましては、私ども、これもまた非常に期待をしているものがございます。先ほど課長が答弁をさせていただきましたが、
来館者数につきましては、新たな、今回上程をさせていただいております事業者は非常に
来館者数増、現在の三千数百名をはるかに超える来館者増というのが見込めるというふうに考えてございます。また一方、これは選定委員さん、選定をいたしましたときの外部の委員さんからの御意見でございますけれども、現在
文化振興協会にはない建築学的な、歴史的建造物というふうな観点でのノウハウっていうのを持っておられることに非常に期待をしてございます。私ども文化財職員、文化財の職員の中にもそういう知識のない者がございますので、このコラボレーションというものにつきまして、これは期待ができるというふうに考えているところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
◆冨山 委員 文教、久しぶりでございますから、内容が行き違うことがあるかわかりませんが、御容赦いただきながら質問させていただきたいと思いますが、これ
指定管理については、今までは公益社団法人でやっててんやろ。これ随意契約できるということやな。何でこれだけ外すの。今まで言うてきたことと、つろくせえへんやないの。でしょう。今言うてはるの、何か新しい事業者になったら、まだ来館ふえる見込みがございますねんと。それやねやったらこの全部、残りのみんな、やったらよろしいやん。違うの。なぜこの河澄家だけが
民間事業者になったの。今までの答弁は違いますわな。専門性があるからとか、文化財を守る公益社団法人にお願いするねんっていうことでずっとお願いしてきたん違うの。それをそういう、私たちは非公募があかんて言うててんで。できる範囲では民間でもどこでもできるとこあるがなって言うてきたのにもかかわらず、今までずっと公益社団法人で、今までやってきてたところにお願いするって言うてきてずっと来たんでしょう。人が少なくなってきたからとか、そういう意味で公益社団法人の、その言うてる
文化振興協会、これにさせなかったの。ここは２つ意味あるねん、これ。一つは一つの事業を、河澄家を民間に委託するということになれば、残りの鴻池の新田会所やら、ほかのところについても民間でできるよということを言うてるわけでしょう。やっていくねんな。何で今回でけへんかったんや。そういうことになるやん。ええこと言うてここに、河澄家を民間にさせることによってのメリットをお話しされてるかわかれへんけれども、今まで言うてきた
指定管理の答弁とは変わってくるでしょう。変わってこないか。
課長で答えれるか。
指定管理の考え方やで。答えれるか。答えるねやったら答えてくれてもええけど。
◎加志 社会教育部次長 御指摘の点について御答弁させていただきます。その点につきましては昨年
指定管理の手続条例が改正されまして、示されまして、その中で、現在の外郭団体の方針というのが示されました。そういう意味で
指定管理者である
文化振興協会が公募に対応するまでの一定期間程度、期間を一定程度確保するという方針が示されましたので、今回３年間非公募ということにさせてもらいまして、後、３年後には公募で、河澄家と同じような形で公募にさせていただくということになっています。河澄家につきましては平成２４年から３年間、４施設とともに
指定管理、非公募で
指定管理させていただきましたところでありますけれども、指定された期間が３年間であったということから、先にこの旧河澄家については公募をするということをさせていただいたものです。
◆冨山 委員 ほかは非公募なんでしょう。だから
文化振興協会ありきの話、してはるの。私たちは公益法人を取るということについて、随意契約ができると、だからこの
文化振興協会を残していくんだということでこれまで来てあるの違うの。それは外郭団体という考え方の中でですよ。一般法人にするのか、公益法人にするのかという議論から前提に、公益法人やったら随意契約で、市の委託事業そのものを随意契約できるということやからこれ、認めてきたわけでしょう。今回、これだけ民間しますねんというねやったら、私たちが指摘してることは、あるよ、今まで。ずっと民間でしなさい、民間活用をしなさいということは、私たち、ずっと言うてきてるわけや。それをずっとノーと言うてきたわけでしょう。今回、人の問題か何かわかれへんけれども、これを民間に公募するということで、もう民間に決まってしまってるということは、他の、今回も来年から何で非公募でせなあかんの。
文化振興協会があれでしょう、ありきの話になってるのちゃうの、それやったら。残す前提の。
◎加志 社会教育部次長 済みません、ちょっと言葉足らずやったかもしれませんけれども、昨年
指定管理制度にかかわる手続条例が改正された折に、外郭団体等
指定管理者制度に係る後の方針というものが示されました。その方針に基づいて、社会教育部として、４施設のうち３施設は外郭団体であります
文化振興協会の体力をつけていただくために３年間は非公募でしていただき、そして３年後、公募で行うということをさせてもらってます。条例の中でも３施設を非公募のままに置く理由は今のところございませんので、とりあえず３年間は非公募でさせていただいて、３年後に公募に変えさせていただくということでございます。
◆冨山 委員 体力を残すってどういうことですか。
◎川崎 社会教育部長 体力を残すという言い方をしてしまいましたけれども、
文化振興協会さん、ここのとこ、大変よくやっていただいてるというふうに私どもも認識をしてございます。メンバーも一定入れかわりもございまして、非常に旧河澄家につきましても
来館者数増、先ほど１日に２名の増という実績を発表させていただきましたが、そのように大変よくやっていただいてるというふうに存じますが、先ほど御答弁申しましたように、この後の方針といたしましては、３年後には他の事業者、民間の事業者も含めて、その事業者と競合しても、公募によって競合してもそこがとれるような、事業をとれるような、
指定管理者として選定できるような体力をつけていただくということを期待をいたしまして、この３カ年については非公募でお願いをしたいという考え方でございます。
◆冨山 委員 それやったら公益法人そのものにする必要ないやないの。もともとの議論に戻りましょか。なぜ公益法人取ったん、これ。残すために公益法人取ってるの違うの。市の考え方をそのまま公益法人で随意契約できるという考え方から公益法人にしたんでしょう。一般法人やったら随契ができないから、考え方も踏まえてですよ、だから公益法人という今、いわゆる外郭団体を、我々の役所がする公的な仕事を、いわゆる外郭団体でも随意契約ができるように、それは担っていただくために公益法人を取って、随意契約ができるという判断で公益法人化してきたん違うの。それやったら最初から一般法人でよろしいやん、それやったら。体力つけるために、競争させるためにするねやったら。それは議論が違うよと言うてるねやんか。だから河澄家についても、これはまた私、考えますけど、今まで言うてきた答弁が公益法人を取って、これは市に、いわゆる市を補完する業務として外郭団体で公益法人化をしていただいて、だから随契でやっていただくということやったん違うの。もともとの
指定管理じゃなしに、公益法人という考え方は。公益法人取ってもいわゆる競争入札するいうねやったら、公益法人取る必要ないんでしょって言うてんねや。違うの。文化財という意味じゃないで。公益法人という、市が本来するべきことを外郭団体でもらうけども、それについては一般法人ではなしに、公益法人を取って、だから市の業務について委託できるように随意契約していきましょうというのが公益法人化なんでしょう。だから今まで言うてはることと違うよって言うてんねや。私たちは民間の事業を推進していくいうのは、これ私、そうやねんで。でも今まで答弁、違うから。文化財という考え方がまあどうかわかれへんけど、今までは文化財のことやから、これは保護せなあかんから公で考えていかなあきませんねんというのが、今まで公益法人つくった、随意契約をしてきた理由やないの。違うの。
◎菅原
文化財課長 私のほうから１点だけちょっと御答弁させていただきたいと思います。平成２４年度、先ほどから委員御指摘のように、非公募で３カ年、文化財４施設一括ということで御提案させていただいて議決も受けております。その理由は、先ほどから先生おっしゃってます、今、
文化財保護とか、専門性の問題といったことを私ども、従来から答弁をさせていただいております。それは全くそのとおりでございます。それを今回、先ほどから御答弁させていただいてますように、市の方針としまして、昨年の６月に河澄家を公募するという方針が出ました。このことを私ども、大変重く受けとめまして、以前答弁していたこととのすり合わせ、これを十分に考えたところでございます。そのために今回、河澄家の公募につきましては、国、府、市の
指定文化財の管理実績のある団体という大変高いハードルをつけております。その中で今回公募に至ったものでございます。
◆冨山 委員 そういうことを言うていくと新田会所もこれ今すぐしなさいよっていう話でしょう。これはまた違うの、これ。指定の問題と。これはまた違うの。３年後にはひょっとしたらするかもわかれへんのでしょう。今言うてるように、課長言うてくれてるけども、実際に今、今回できなかった理由というのは、今いみじくも部長のほうから３年間体力つけるためやと、こう言うてるねやんか。それは
文化振興協会がやで。それは外郭団体を守るという答弁してるねんで。そうでしょう。それやったら公益法人化と意味違うがな、言うてんねん。だから私は言うてるように、我々が民間でもできると言うてきたことをずっととめてきた理由が、今ここで崩壊してるいうことやな。それやったらすぐにでも、３年言わんでも１年でもええやんか、これ。逆に言うと、河澄家を、今までの論を張るのであれば、民間公募はあかんいうことやな。それは市の方針であって社会教育の方針ではないかもわかれへんけども、そういうことでしょう。社会教育としてはこのままやってほしかったわけでしょう、
文化振興協会に、河澄家。違うねやったら、ほかのもしなさいよ。できるんやんか。今まで言うてきた理由が変わるわけでしょう、言うてんねや。わかるか、副市長。答弁おかしいよ。今まで言うてきた
指定管理を民間にできなかった理由を、今ここでできてるわけやんか。しかしながら３年間ほかの新田会所やら郷土博物館については、
文化振興協会が体力つけて、民間と勝てるかどうかまで残しまんねんて言うてんねん。だから残す必要、どこにあるねんって聞いてる。逆に言うと。何でそれ、外郭団体残さなあかんの。言うてることおかしいでしょう。
指定管理する、非公募にする理由が、
文化振興協会を、体力をつけるために３年間非公募すると、こう言うてるねん。でしょう。今までの理由とえらい違いやな。何で体力つけさす必要があるのって聞いてる。すぐにでも民間委託したらええやん。そういう議論になるでしょって言うてんねん。だから公益法人化したん違うのって僕聞いてんねや。なぜ市の論が、考え方が二転三転するの。私は多分、言いにくいかわかれへんけど、社会教育としたら、ここはうなずくとこやと思うで。河澄家も
文化振興協会に残すべきやったと思ってましたけども、市の方針として河澄家は委託しますねん、民間で公募しますねんということを言わざるを得ない立場違うの。そういうことでしょう。市の方針がもう委託すると、財団法人であったとしても、公益法人であったとしてもこれ民間と競争しますねんと。文化財についても、市が守るべき文化財についても民間にやっていただきますねんということを、考え方を今、市の方針を決めたわけです。でも今までは違うかったんでしょう。公益法人で
文化振興協会にやっていただきますねんっていう理由、ずっとつけてきたんやんか。そういうことやな。まあ余り答弁せんほうがええと思うで。だから私は今ずっと聞いてたら、今までの論と違うことを普通に言うてはるから。私たちは本来残したかってんけど、市の方針で、これはもう文化財についても委託していきますと。ということは公益法人のまあいうたら３年後、どれだけの体力つけてはるか知らんけど、民間で、今言うてるように、物すごい安いですねん、物すごい実績ありますねん、そっちに決まるやないの、次。そういうことでしょう。だから今までの言葉が二転三転してるよということを私は言いたかっただけで、この
指定管理についてはまた、我が会派でも考えておきます。
◆上原 委員 関連してですけども、文化財を扱うからこれまで、今まで、冨山さんが言われたような議論で来たと思うんですけれども、ほんとに旧河澄家の運営にかかわってですけども、文化財扱うにはやっぱり保護する問題と、そしてそれを継続してやっぱり中長期的にきちんとそのことについて位置づけて、そして文化の保護や活用を検討するということが一番重要な観点かなと思うんです。そこはどう思ってるんですか。
◎菅原
文化財課長 その点につきまして、先ほどの答弁と重なる部分があるかもしれませんけれども、私どもやはり実績、
文化財建造物を
管理運営してきた実績というところを最重要点というふうに考えております。その上に立って中期的、長期的な見通しを持つことが
文化財保護、
活用事業についての見通しをつけることができるものではないかというふうに感じてるところです。今回の
予定候補者でございますが、先ほども申しましたが、大阪府の
指定文化財建造物を平成１８年から、ことしで９年目になります。実は私、きょうの答弁に備えまして土曜日にこの大阪府の
指定文化財、見に行きました。大変、非常にきっちり
管理運営されているなというところを感じた次第です。そういった業者というのは、実はさほど多くございません。そういう中で実績に伴って
管理運営がなされていくというふうに感じております。
◆上原 委員 実績とかいろいろ言うてますけども、とにかく文化財を中長期的にきちんと管理できるということが望ましいんですよね。それはどうなんですか。
◎菅原
文化財課長 河澄家というのは平成１３年に東大阪市の史跡、それから民俗文化財、まあ民家でございますけれども、ダブルで指定された物件です。もちろん市の
指定文化財でございますので、文化財の保護、これを保護しまして次世代に継承するというところが最も根源的な課題というふうに感じております。
◆上原 委員 だから大事やということを言ってるんだろうと思うんですけども、
指定管理を導入して、今までは非公募で
文化振興協会に指定していたと。これ今度公募に切りかえて、５年間区切りを持って、やるとなると、
指定管理先が今後５年ごとにころころかわり得る可能性があると思うんですね。そしたら継続的に文化財を保護、管理して扱っていくということに対して、管理するところがころころころころかわっていくということは、果たしてそれが保証されるのかなと思うんです。そこはどう思ってるんですか。
◎菅原
文化財課長 今度新たな
予定候補者でございますけれども、今御指摘ございましたように民間の事業者でございます。この点につきましては、旧河澄家の選定部会に公認会計士さんを外部委員で委嘱をしております。この公認会計士さんのほうからは、今回の団体につきまして、財務状況の調査がございまして、予算規模はさほど大きくありませんけれども、非常に優良であって、不良資産もそれほどなく、また借入金はないと、非常に財務状況としては優良な
民間事業者であるという評価をいただいてるところでございます。
◆上原 委員 そういうこと聞いてるんじゃないんですよ。今はその財務状況、いいかもしれませんし、そのことを言うんであれば、中小企業は今どんどん、ばたばたつぶれていってて、主にここの会社はビルのメンテナンスとか管理をされているということでいくと、中小企業はあちこちつぶれていく中で、仕事減ってくるでしょう。株式会社なんですから、やっぱりほんとは株主さんにちゃんと利益を配当しなければ株式会社としての存在価値がないじゃないですか。そういうところに委託をすると、お願いするということになれば、仮に今、僕も聞いてますよ、今の社長さん、非常にこういうことやりたいというか、思いを持ってらっしゃるみたいですが、でも社長さんがかわる、あるいは事業が何らかのことで倒産することも、今は財務状況、いいかもしれないし、それは今後わからない。５年ごとにまた違う業者のほうが
指定管理で、まあいったら勝つかもわからない。そして５年ごとに運営するところがかわるということが果たしていいのかということを聞いてるんですよ。
◎菅原
文化財課長 先ほどと同じような答弁になり恐縮でございます。今回の公募に当たりまして、私ども募集要項に国、府、市の
指定文化財建造物の管理実績のある団体というところを一つの条件に公募をかけさせていただいた次第です。もともと私ども事前に調査したところでございますけれども、こういった条件、管理実績のある
民間事業者っていうのは本当に多くございませんので、これはもちろん公募の競争性ということがございますので、５年後というところがどういう予測を、我々がどういう予測をしていいのか、ちょっと難しい部分ございますけれども、その点については、先ほども言いましたけれども、管理実績のあるというところを一つのハードルに今後もしていきたいなというふうに感じております。
◆上原 委員 中身についてまた後で言いますけども、ちょっともとへ戻りますけど、学芸員さんのことについて先ほども議論がありましたけど、もう少し突っ込んで聞きたいんですが、この文化財に携わる学芸員さんが継続的に安定的にここでいらっしゃって仕事されてるからこそ、文化財の保護や活用についてきちんとできる、本来の目的、達成できるんじゃないんですか。そこはどう思ってらっしゃいますか。
◎菅原
文化財課長 学芸関係職員は、最初の答弁にも申し上げましたですけれども、こういった文化財施設の
管理運営のかなめになる人材というふうに私ども認識しております。その意味では、先ほども申しましたですけれども、募集要項の中に学芸員、
学芸関係職員というのを開館日ですね、年間の開館日には必ず常駐させるということ、これを条件にしております。
◆上原 委員 学芸員さんいるのはいいんですけど、その学芸員さんもころころかわるようじゃ困るんじゃないですかって言うてるんです。
◎菅原
文化財課長 実は学芸員というのは、大学で学芸員の取得講座があれば取れるわけですけれども、さまざまな分野の学芸員さんがおられます。一例でございますけれども、動物園の飼育員もたしか学芸員取得が必要だったかなと思います。動物園、美術館に勤めておられる方も学芸員の一種といいますか、一つの種類でございます。今回河澄家を公募するに当たりまして、学芸員の内容としまして、私ども３つの柱を提示させていただいております。一つは、
江戸時代、近世の歴史に詳しい専門的な学芸員、それから河澄家が、
文化財保護という観点に立ちまして、市
指定文化財建造物でございますので、建築士の学芸員、それから河澄家の活用を行う場合に民族資料、いわゆる
民具でございますけれども、
民具の分野の学芸員、これらを常時雇用するように求めております。今後は今回の議案が議決をいただきましたら、この点について、学芸員の配備につきまして十分今回の
予定候補者と、大きい意味での引き継ぎになろうかと思いますけれども、そういった話し合いを進めていきたいというふうに感じております。
◆上原 委員 本会議答弁やったかな、今の学芸員の雇用が引き継がれるっていうような趣旨の答弁されてると思うんですけど、今の話やったら全然違うじゃないですか。条件さえあれば。どうですか。
◎川崎 社会教育部長 御質問の学芸員の雇用の継続の件でございますが、私、今回答弁をさせていただきました、その内容の中に、御確認をいただいたらよろしいかというふうに存じますが、その継続については答弁はさせていただいてございませんので、よろしくお願いいたします。
◆上原 委員 ほんなら今のいらっしゃる方はもう継続されないと、雇用は。そういうことなんですね。
◎菅原
文化財課長 今現在在籍している職員につきまして、申請書類に現に在籍している職員の雇用についての考え方というところを設けております。新しい
予定候補者のほうからの申請書類につきましても、十分に面談して話し合いをさせていただくというところをきっちり書いておられます。そういったところで、今回の議案の議決後、そういった話し合いが進んでいくものというふうに感じております。
◆上原 委員 だからそこはもう全然わからないとおっしゃるわけでしょう。これ
事業計画書を見たら、４人で、正規職員が１人、非正規が３名、それで１１００万余りの人件費しか盛り込まれてませんね。どうですか。
◎菅原
文化財課長 そのとおりでございます。
◆上原 委員 そしたらもう、まずは、その辺見たら、今の方がとても今まで河澄家に精通もされて、非常に努力もされてきた、こういった方は、まあかなり雇用条件が大きく変わって、それでも頑張るということでなければ雇用を継続することはないだろうというふうに推測するんですよ。そういうことをあなた方はやるということですよ。それでころころころころ学芸員さんもかわっていくっていうようなことで、ほんとに文化財の保護と、そしておっしゃってる事業の目的が達成されるのかと、非常に疑問なんですけどもね。それは構わないということですか。
◎菅原
文化財課長 先ほどの中で常勤職員、非正規職員という話、ございましたですけれども、今回の
予定候補者でございますけれども、常勤職員１人、それから
学芸職員を含む嘱託的な職員が３人というところで認識しております。
◆上原 委員 ということは学芸員さんは、すべて非正規の方がここを担うということになるということですね。
◎菅原
文化財課長 大変失礼しました。先ほどの職員でございますけれども、職員１人と、それから非正規３人というお話でございましたですけれども、私どもシフト等でいただいてる提案によりますと、常勤が１人、それから週４回、３回の非正規の方が３人、それから清掃アルバイト、今現在、清掃アルバイト、週２の方が３人おられますが、その方も３人という予定、提案でございます。
◆上原 委員 ちょっともう一回、しっかり聞きますけど、ほな現在は旧河澄家ではどれだけの方が正規、非正規含めて働いておられて、そのうち学芸員さんはどういう雇用形態で働いてるんですか。
◎菅原
文化財課長 今現在の旧河澄家でございますけれども、統括責任者としまして、
鴻池新田会所の所長が兼務しております。それから管理の責任者としまして、週４日の非常勤の方が１名おられます。この方たちが事務系でございますけれども、学芸につきましては、週５のフルタイムの学芸員が１人、それから週４日の嘱託的な学芸員が１人、それから清掃のアルバイトということで、週２回、清掃のアルバイトされる方が３人、常時河澄家に詰めておりますのは６人というような形でございます。
◆上原 委員 常時は６人で、今度事業提案あるところは正職員が１人と臨時職員が３人なんですけど、常時はここは今度どんなふうにして運営されようとしてるんですかね。
◎菅原
文化財課長 まず館長というのを置くという提案がございます。この方は週１日の非常勤でございますけれども、その方と、あと常勤の
学芸職員を施設の管理責任者という形で兼務ということを提案してます。これは人が１人、それから学芸の嘱託を含む非正規の方が３人、それから引き続き清掃アルバイトの週２の方が３人、合計８人ですか、の形というふうに聞いております。
◆上原 委員 ほなこの
指定管理を公募をされて、そして申請の中に
事業計画書を出されてるでしょう。そこ見て言うてるんですけどね。そこには正規職員１人と非常勤かな、３人ってなってるんですよ。言うてることと違うんちゃいますか。
◎菅原
文化財課長 これちょっと書き方かなというふうに思っております。先ほど言いました週２回河澄家の清掃をされるアルバイトの方が３人いらっしゃるんですけれども、週２回ですから、その方、３人いらっしゃるということで、３人合わせて週６日、１週間の清掃というふうに感じておりますので、それでここの臨時職員が３人という書き方になってるのかなというふうに感じております。
◆上原 委員 その説明ようわからんけども、この臨時職員３人というのは、新しく運営されるところは正規職員１人と臨時職員常時３人で、だけどそのうちの、３人いうてるけれども、細切れで働く方がほかにもいらっしゃるからという話ですか。こういう意味か。
◎菅原
文化財課長 さようでございます。
◆上原 委員 それで常勤で働く学芸員さんがと言ってますけども、この臨時職員の３人も含めて、正規職員１人含めて、１０００万程度の人件費しか盛り込まれてないと。これでほんとに質の担保ができるのかと。今、学芸員という仕事については、多くが非正規で、すごいやりがい持って働いてるけれども、このままではやっていけないと思ってる方がたくさんいらっしゃるんですよ。ほんとにこの、学芸員というのはかなめをなす人たちでしょ、この文化財の保護ということでいえば。そんな人たちをこういう待遇でやって、本当に質が担保できるんですか。
◎菅原
文化財課長 先生お尋ねの質の担保でございますが、その点につきましてはもう再三御答弁させていただいておりますけれども、これまでの
予定候補者の管理実績にあるのかなというふうに考えております。
◆上原 委員 それはまた別の話で、これ学芸員さんがころころかわってしまうということはよくないわけでしょう、あんまり。また一から河澄家のことについても調べて精通していくっていうことになって。学芸員さんは非正規の方ばっかりいてるとか、そして、また事業者がころころかわって、新たな学芸員さんになるということになっていくと、今、学芸員さんを育てるっていうこと自身が全国的に困難になってるんですよ。それを東大阪市もその方向に向かっていくのかっていうことが非常に疑問なんですわ。これ仮に今の河澄家にいらっしゃる学芸員さんが正規職員でこのままアスウェルさんに雇用がかわったとしましょう。そしたら５年後、この人、雇用を切られることはないんですかね。正規職員やからね。普通正規職員というのは期間の定めがない雇用形態ですから、アスウェルさんでずっと働きはるということは保証されるいうことですか。
◎菅原
文化財課長 その点については、ちょっと不明かなというふうに思います。
◆上原 委員 明確に答弁できないということは、どうなるかわからんいうことでしょう。結局学芸員さんが、かなめをなす学芸員さんがどのようにかわっていくかは全くわからないということをあなた方はおっしゃってるんですよ。そしたら文化財を保護、管理して、市民にそういったものを普及、利用してもらったりとか、文化を育成していくということの継続性が途絶えてしまうということなんですよ。また一からやらなきゃならない。そんなことで果たしていいのかということが非常に疑問なんです。よそでは、例えばこれ、河澄家のようなとことは違いますけども、美術館、同じように社会教育の施設とか、そういう文化の関係の施設ですけど、足利市の美術館とかでは管理者や学芸員が定期的にかわる可能性があることと、
指定管理期間内、３年間では学芸員は育てられないと。企画展の準備等、中長期的な視点が必要になるものについて責任を負い切れないため、学芸員が長期の見通しを持った仕事をやりづらくなったということを理由に直営に戻してはるんです。だから本当にあなた方がきちんと文化財を保護し、そして文化をはぐくむという立場に立ってるんだったら、こんなことできないんじゃないですか。何も考えてないでしょう。そこら辺はどう思ってるんですか。
◎川崎 社会教育部長 御指摘のございますように、学芸員さんというのは館の保護、館の文化財の保護、管理のかなめとなっていただく方でございます。そのとおりでございます。ただ私ども
文化財課、社会教育部といたしまして、市にありますさまざまな文化財の保護、また両輪として啓発、市民の方々への啓発をするのは、私ども自身のミッションであるというふうに考えているところでございます。ですから学芸員さん、私どもにも菅原課長を初め、いろいろなスキルを持った学芸員を擁してございます。また新たにそういう、来年度も、次年度もその雇用をお願いしているところで、予定をしているところでございますが、東大阪市における文化財の保護、啓発に係るその責任というのは、私ども
文化財課のほうにあるというふうに存じている次第でございます。ですからそれぞれの施設における学芸員さんの知識というものをコラボしながら、私どももそちらから、その学芸員さんからの知識を吸収していく、そして継承していくということは、私どものミッションであるというふうに考えているところでございます。以上でございます。
◆上原 委員 学芸員はかなめをなすいうてるのに、ころころかわるようなことにならざるを得ない、そして待遇面からいうても、まあいうたら４人で１０００万ぐらいですから、そんなに高く、１人の正規職員だけがたくさんの人件費になることは普通は考えられないですからね。２人配置、常時配置で、こんな感じになってるんだったら、まあある程度今までに近い線なんかなと思うけれども、４人ずっと常時配置してるんですから、それで本当に果たして学芸員さんが安心して働けて、そして企画をきちんと準備され、また研究もされるというようなことが保証できないとこれは言わざるを得ないというふうに思うんですね。特に東大阪市の場合、社会教育施設に関して
指定管理を出すに当たっての姿勢が非常に問われてるんちゃうかなと思うんですよ。さっきも冨山さんも話、ありましたように、これ、行革のほう、言いましたか、社会教育のほうから。何で非公募でいけへんねんと、公募なんやと、そういう意見言いましたか。
◎南谷 教育次長 上原委員の御質問の社会教育施設について、
指定管理者運用会議で、
教育委員会として非公募ということを言ったかどうかということでございますけども、市の施設につきましては運営要領の第２条に記されてますように、それぞれの第２条の理由によって非公募とできない場合は基本的には公の施設は公募していくものと考えておりますので、基本的に公の施設は公募で、特定の理由がない限り公募で、
指定管理者の公募にしていかなければならないという意見で私はその運用会議で臨んでおりましたので、社会教育施設について、非公募でなければならないというようなことは申しておりません。
◆上原 委員 だから先ほど言ったように、公募することによって、あなた方が一番かなめだと言っている学芸員さんはどうなるかわからないという状況になって、質が担保できるのかと疑問があるのに、だから今までずっと非公募でやってきたんじゃないですか。それで、
指定管理の制度運用会議じゃないか、選定委員会ですかね、ここのメンバー構成も非常に私はよその市と比べて、ほんとに社会教育の施設を大事に考えてるかどうかという点では疑問やなというふうに思うんですよ。東大阪市の場合は行政職員３人とあと外部の方というか、今回の文化財だったら、文化財の、その構成ちょっと教えてもらえますか。
◎菅原
文化財課長 旧河澄家の選定部会でございますけれども、部会長が社会教育部長、委員としまして部次長、
文化財課長、これが内部の委員でございますが、外部委員としまして、先ほど申し上げました公認会計士、それから東大阪市の
文化財保護審議会の会長、この方は建築士の御専門でございますが、その先生、それから民俗文化の御専門の東大阪市
文化財保護審議会の委員の先生、合計、部会につきましては６名で構成されています。
◆上原 委員 ということで文化に精通されてる方２人と公認会計士がいらっしゃるけども、あとは市内部の職員の方なんですけど、横浜市なんかは一応全体として７人いらっしゃる中で、全員が外部の方で、しかも
文化芸術、そういったものに携わってるおられる大学の教授だとか、それから県のそういった施設の館長さんやられてる方とか、やっぱりそういうことを直接専門にやられてる方の中で選定委員がいらっしゃると。こんなとこを見ても、市はどうしても、何というか、色濃く行政の意向が反映せざるを得ない体制でこの選定委員会も構成されているし、いろいろ質問しても、一番かなめとなる学芸員さんのところはどうなっても構わないというか、わからないと。わからないのに、このままこの株式会社さんに
指定管理を任せるということで、もうよしとされていることが非常に疑問だと思わざるを得ないので、この点指摘をしておきます。一たん終わっておきます。
◆樽本 委員 済みません、今のこのちょっと
指定管理のことなんですけども、この評価のこの点数のつけ方というのはどんなふうにつけておられるんですか。
全体的にこれ、６５点とか１００点で配点してまして、その中ででも、例えば１番の項目、１と２とあって、配点１０点とかになってるんですけど、このあたりがどういうふうな形で点数を算出しておられるのか、この河澄家のだけの、議案の１５０号から１５３号のこのあたりのことで、どういう配点と、採点の仕方をしてはるのか、ちょっと教えていただけますか。
◎加志 社会教育部次長 評価基準につきましては、元来市に基準となる配点がございます。ただ社会教育部、今回文化施設であるということから、一部変更を行っています。その前に選定基準ですけども、５つの項目があります。１に、平等な利用の確保及びサービスの向上を図られること、２に
事業計画書に沿った管理を安定して行う人員、資産その他の経営の規模及び能力を有している、または確保できる見込みがある、３番目に、
事業計画書の内容が施設の効用を最大限に発揮するものであるとともに、管理経費の縮減が図れるものであること、４番目が、市民の声が反映される管理が行われること、その他、市長が必要と定める基準ということになっておりまして、この配点ですけれども、１番目が１０点、２点目が２２点、３点目が４５点、そして市民の声が反映される管理が５点、そしてその他市長が必要と認める基準が１８点という、合計１００点となっております。その中で文化財としましては、施設の
管理運営に係る経費の部分、元来基準では３０点設けさせていただいてるところを、
文化財保護のため、また有効活用のための
指定管理であるということから、２０点に１０点減点しております。その１０点につきましては、３番目の
事業計画書の内容が施設の効用を最大限に発揮するものであるとともに、管理経費の縮減を図るものであることの部分に５点ずつ加点させていただいて評価させていただいたものです。
◆樽本 委員 結局この配点の中でそれぞれの点数をつけたやつで評価されていくということですね。ということで、施設運営にかかる経費というのはこれは当然お金のことなんで、一つ、いいのかなと思うんです。市民の声というところでいくのも、この５点というのもわからなくもないんですけども、ちょっと単独になってない、市内業者への発注という、本来市内業者さんというの、市内業者の育成という観点からいきますと、ここが何かうやむやに１８点であるとか、そうですね、大体１８点やと思うんですけど、ここの中に入ってしまってて、じゃあ何点ついてるかもわからへんという状態になってるのは、ちょっとどうかなと思うんですけど、そのあたりはどういういうふうにお考えですか。
◎加志 社会教育部次長 この市長が必要と認める部分、６項目ありまして、その中の一つに市内業者への発注という項目がございます。その項目につきましては、配点といたしまして３点を配点させていただいてるものでございます。
◆樽本 委員 多分そうなのかなと思ってたんですよ。大体この項目全部見てると６項目ぐらいに分かれてるんで、３点なのかなというふうに思ってたんですね。じゃあ、ほかも３項目で２５点というところとか、４項目で２２点というところであると割り切られへんというところでいくと、もうちょっとこの細かいやつっていうのは出せないんですか。何かこう大ざっぱ過ぎるような気がするんです。だから、例えば１の１やったら何点、１の２やったら何点、２の１やったら何点、その中の枠組みとして２２点というのはわかるんですね。やっぱりもう少しちょっと細かい形で出していただけるものってあるんですか。
◎川崎 社会教育部長 市内業者への発注につきましては３点満点でございます。今回の両者ともその配点というのは、３点満点の中でそれぞれの配点、点数をつけていただいてるところでございます。
◆樽本 委員 それはいいんです。３点、ここの個別事項というところは、５番目のとこですね、５の１から６まであって、これで１８点ということなんで、まあ１つ当たり３点なのかなというふうなのはわかるんですね。では例えば１やったら１と２でやから５点、５点いうことですよね。それで例えば２のところやったらこれ、４項目まで分かれてて２２点いうたら、どんな配分してはるんですかいうことなんです。そのあたりのものというのが、点数の配分表というのが出せるんですかっていうことなんです。
◎菅原
文化財課長 配点につきましてはお出しできます。
◆樽本 委員 そしたら出していただけるのはありがたいんで、それはまた昼からでも資料としてください。
先ほど部長言われたみたいに、３点っていうところが果たしてどうなのって僕は思うんです。市内業者を育成しやなあかんと言うときながら、点数の配分って一番低いわけでしょう。教える気がない、市内業者さんに対して教える気がないっていう。それって平等性っていうか、育成、まして教育というところでいくと、育成するっていうところが３点なんですかっていうところなんです。そのあたりはどうなんですか。
◎菅原
文化財課長 評価基準についてのお尋ねでございますけれども、評価基準につきましては、行革室で一定標準形のフォーマットがございます。それを、先ほど御答弁させていただきましたように、それぞれの施設の特色に応じて配分を変えております。河澄家の場合は
文化財保護、それから
活用事業というところが重きでございますので、施設の
管理運営の経費というところの配点を下げまして、
活用事業のほうに重きを置かせていただいております。今委員御質問の市内業者への発注でございますが、これは標準形、行革室が示しました標準形そのままを援用しております。
◆樽本 委員 今、何か、配点が違うって言うたんは、これ、ものによって配点が違うということですか。
◎菅原
文化財課長 大変失礼しました。ちょっと答弁が至りませんでして。標準形、行革室が示しましたフォーマット、標準形が、スタンダードがございまして、そのスタンダードにそれぞれの、今回でしたら文化財施設ですけども、スポーツ施設やらいろいろあるかと思いますけれども、それぞれの施設の特色に応じまして配点を変えていると、そういうところでございます。お尋ねの個別事項の丸５の６、市内業者への発注でございますけれども、これは標準形を変えておりません。
◆樽本 委員 もう一つよくわからないんですけど、要は今回この施設、１００点満点と６５点満点ってあるわけじゃないですか。先ほどお話を聞いてると、この細かい点数の割合の表はありますと。でも後で聞くと、そのものによって点数の配分、違いますって言うておられるわけですね。でもここは、聞きたいのは、１８点で６項目あるから３点ずつってこれは仕方がないとは思うんですけど、ただそこらは、教育の部分としてはやはり市内業者育成という観点からいって、ほんとにその３点でいいんかっていうとこなんです。そこで文句が出ないんですかっていうことです。皆さんとして。教育でしょう。市内業者を育成するという教育を、いうたら育成していくわけ、教育していかなあかんわけじゃないですか。そこが一番低い点数なんですよ、これ、３点って。どうかわかりませんで、ほか。割り分で言うたら８点と２点というのがあるんかもしれません。それは後で出してもらう資料を見せてもらったらいいですけど、多分、おおむねこれ見てると一番低いでしょう。そこが、どうなんですかっていうとこです。少なくともやっぱり５点とか１０点とか、その辺はやっぱりきちんとしていくべきもんなんじゃないですかね。そのあたりどうですか。
◎川崎 社会教育部長 市内業者の育成という観点につきましては、議員御指摘のとおり非常に重いものであるというふうには考えているところでございます。一方この
指定管理予定候補者を決定するに当たりまして、やはり文化財として、社会教育部として、
教育委員会として何が一番重きを置くところかというと、その文化財について保護をし、啓発をしていく、市民の利用に供していただくということが最も重い点であるというふうに考えているところでございます。また行革の観点で申しますと、そこは経費の縮減という観点もあるというふうに存じてございます。その中で市内業者、これは外部委託ということなんですけれども、その事業者が外部委託をどれだけ発注するかというところがその外部委託の発注の３点の配点でございます。この観点から、確かにその３点という点が多いか少ないかという議論っていうのはあろうかというふうに存じます。一方、私どもで行革から提示されたスタンダードを変更したという部分でございますけれども、ここは繰り返しの御答弁になりますが、実はそこは３０点の配点がスタンダードでございました。しかしながら、べったり申しますと、そこはお金じゃないのよというところで２０点という配点に減らさせていただき、そこを適切に管理、運営をしていただけるというほうに配点を変更いたしたところでございます。ですから、経費の縮減というところでも、資料は御提示できてると思うんですけれども、今回の
予定候補者と
文化振興協会との間に非常に大きな差がございました。それと市内業者の育成をするという観点とが、はかりにかけたときに、どうなのかなというところは、同じ経費の縮減というところでもあろうかというふうに考えるところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
◆樽本 委員 何かしゃべればしゃべるほど、ぼろを出していかれるみたいで、質問するのがつらくなってくるんですけど、今これずっと始まってから、皆さんしてはるやつと考えてはることとが全部ちぐはぐでしょう。片っ方ではスタンダードをやめて３０点を２０点にしましたって言ってながら、でも守るべきところは守りながら、何かもうぐちゃぐちゃなような気がして仕方がないんです、聞いてると。一貫した何かっていう、先ほど冨山委員が言わはったみたいに、公益性を持ってするねやったら、全部ほんならやりなさいよということも一つあると思うんです。そこについても、こっちは出すけどもこっちは出さへんみたいなね。いうたら外部委託するっていうんであれば、ここ、一番最初に東大阪市
文化振興協会とＮＴＴの共同事業体でやっておられるのなんて、まさにそうですよね。外部委託する。外部委託するねやったらこんなん、一緒くたにしてしまったらだめじゃないですか。一緒くたにしてるような格好でこれ多分なってると思うんですね。本来ならこんなんは僕は分けるべきやと思うんです。保守とか維持管理に関する、建物の維持管理に関することと文化的な部分について、ソフトとハードでこれ一緒くたにこれやっておられますわね、例えばでいくと。だからそこらがちょっとこの、何ていうか、一通りこの１５０から１５３号、私はもともと公平性に、非公開じゃなくて公開でしなさいと言ってたほうなんで、一定一つでも公開したっていうのに対してはいいんですが、ただやはりそこについて、何かもう一つ一貫性が今までの議論聞いてると見えてこないんで、そこらがちょっとどうなのかなという気が非常にしますんで、その辺はまた昼からちょっとさせてもらいますんで、一たんおいときます。
◆平田 委員 要するに、我々別に民間移管はいかんと言ってるんじゃないんです。ただ、要するにさっきから言うてるように、それやったらそれでちゃんと、まあいうたら変な言い方やけど、きちっと競争できる内容になってたらええんですよ。ただし問題は、このコストが違い過ぎると。人件費ちゃうのと言ったら、そこがもう何かむにゃむにゃっとなるから、そこを言うてるんで、少なくとも私は、いろんな御意見あるからあれやけど、何か片っ方では、かなめやと言ってるけど、そのかなめの人をぎゅっと圧縮したら安なりましたということだけやったら、本当の競争ちゃうね。となるやん。かなめの人、いっこもかわってませんよと、これ一緒ですよと、その上で点数、差がありましたよというんやったら、それやったらそれで、ほんとにそのつもりでいてはるんかと思ったら、部長は継続の答弁はしてませんと言われると、勉強会なんかで言ってたのは、やっぱり学芸員さんは継続雇用なんですよと言ってはったんとまた違ってくるという、矛盾がすごくあるんで、それで何となく納得がいかないということなんですよ。これ、実際ここんところも含めてちょっと一遍ちゃんと整理してくれませんかね、実際問題として。
◎川崎 社会教育部長 恐れ入ります。学芸員さんの雇用継続につきましては、再三申し上げるところでございますが、これについては勉強会でもそのようなことは申していないということを確認してございます。学芸員さんの雇用の継続につきましては、そのまま継続するという御説明はしてございません。できる限りその努力はさせるということかというふうに思いますけれども、そこまでは言ったかと思いますけれども、そこは、
◆平田 委員 わかった、わかった。せやけど、ちょっとそれ、そこは全然根本的に違うからな。
◆上原 委員 いいですか。今のちょっと答弁おかしい。今見つけたから言うけど、本会議で何言ったかいうたら、
活用事業を企画、推進する
学芸職員につきましても、施設に常駐する要員の雇用確保を確約しておりますって言うてるんですよ。違うやん。
◎川崎 社会教育部長 その学芸員につきましては、実はその学芸員、６日間、開館がございますが、その中で学芸員が欠けている、現在の学芸員ということではなくて、学芸員が欠けている、学芸員の在駐というのが、在所というのが欠けているところがないということを確約してございますという答弁でございます。よろしくお願いいたします。
◆上原 委員 委員長が質問してるんやけども、本会議で。これだけ聞いたら雇用、継続されるんかなと思うやん、雇用を確保、確約しております、やん。違うの。ちょっと表現むちゃくちゃや。
◎菅原
文化財課長 ここにございますのは、今、部長も答弁ございましたですけれども、日曜から土曜まで、月曜日休館ですけれども、週６日、河澄家を開館してます。開館したときに訪れる方がいらっしゃって、いろんな質問があったときに
学芸職員がいないと困りますので、開館日に
学芸職員がいなさいと、そういった人間の確保と、そういった意味でございます。
○長岡 委員長 この際、昼食のため暫時休憩いたします。
（ 午前１１時５１分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後１時２１分再開 ）
○長岡 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
この際、川崎社会教育部長より発言を求められておりますのでこれを許します。
◎川崎 社会教育部長 委員会の貴重なお時間を費やしまことに申しわけございません。午前中、答弁をさせていただきました旧河澄家の学芸員の雇用について、本会議場での答弁及び勉強会での発言と違うという御指摘をちょうだいしております。現学芸員の雇用継続と
指定管理における学芸員の雇用継続、この雇用の確保という違いにつきまして適切に説明ができてございませんでした。まことに申しわけございません。今後かかることのないように、答弁に留意しながら行ってまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。申しわけありません。
○長岡 委員長 以上で発言が終わりました。
それでは質疑を続けます。質疑ありませんか。
◆樽本 委員 さっきの午前中に質問した配点表、ちょっといただきました。もうあえて指摘だけにしときますけど、午前中も言いましたけども、教育の部署として、ここはやっぱり見る限り、例えば市内業者への発注いうことで、ここの点数が３点になってます。やはり市内業者育成というところでいきますと、やはりここらはきちんと点数を上げてもらいながら、ほんまに育成していくんやという姿勢も要るんかなと思いますけど、いただきましたので、これだけの指摘で終わっておきます。以上です。
◆平田 委員 次、ちょっと何点か聞きたいんですが、一つは
学齢期児童対象防犯ブザー配付事業、これは配付そのものは、つくることについては賛成でございます。問題は、１年生については用意したものを学校に配ればいいという話になりますが、要は
市内在住の学齢期の児童に対してと、私立、私学も含めてということですよね。ここに対してどういうふうに配付をするという予定でいてはるのか、ちょっとそれ聞かせてもらえませんか。
◎北野
学校教育推進室次長 委員御指摘のとおり、小学校１年生に関しましては、入学時、学校を通じて配付をさせていただきたいというように思っています。それ以外の学齢期の児童に関しましては、できるだけ早く確実にお渡しできることを現在検討しているところであります。
◆平田 委員 まずその個数がどのぐらいになるのかが一つ。もう一つは、どういう検討をしたのかを教えてくれませんか。
◎北野
学校教育推進室次長 今年度の数字になるんですけれども、公立小学校以外の児童が１２９７人になっています。検討の件なんですけれども、いろいろ配付については考えられるというふうに思うんですけれども、具体的に申し込みをいただいた方に取りに来ていただくなり、また郵送なりというような部分も踏まえて考えていきたいなというふうに思っています。
◆平田 委員 要はこれ来年からは、例えば１年生って書類持ってきはるでしょう。私学であったとしても。そのときにお渡しする手もあるんですよ。ただ今年度に関して言えば６年生までいるわけで、２年生、特に新１年生は別にいったとしても、今の段階でいえば１年生から６年生までおるわけやな。その数が１２９７人いてはる。これさえ何とか解決しとけば、来年度からはどうでもなるわけですね。そうでしょう。基本的には。そしたら、それについて今ちょっと言いはったけども、取りに来ていただくか郵送するかという話。基本的に、まあ指摘だけしときますけど、７４０円のものを取りに来なさいという言い方が果たしてどうなのかなと。要するに何らかの形で接点があるところであれば配付するということになるやろけども、気持ちとして僕らで持っていってあげたいけど、逆に持っていったらこれ公職選挙法で違反になる可能性があるな。行かれへんけども、例えばそういうことで言うならば、つくることについては賛成ですが、これを渡すという段階で余り相手に負担かけないっていうことを大事にしてほしいなと。でないと結局、必要な人、取りに来なさいという形で終わってしまう。ということになってしまうんで、それは欲しいのにもうてへんという人からいえば取りに行ってもええよということになるやろけども、ちょっとそこらはしっかり、本来これ送ってあげたとしても、そんなに費用かかるわけやない。ただ要するに、その辺のとこ、何かないのと、方法が。少なくとも市役所に取りに来なさいとか、リージョンに取りに来なさいとかいうわけにいけへんのちゃうかなと思うねんけど、どうですか。
◎坂上 学校教育推進室長 今、平田委員御指摘いただきましたように、できる限り
子供たちに早く手渡してあげたいということも事実でございますし、今委員御指摘されました、負担がないような形も踏まえまして対処したいと思っております。
◆平田 委員 次、もう一点だけ。
特定教育、
保育施設及び
特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の件で、要するに
子どもすこやか部に移ると。要するに徴収義務がなくなるということになるのかなと。保育料、入園料、預かり保育料というあたりが第２条の２項、減免ということで、第９条の還付、これも全部削除ということで、
高等学校における費用の徴収に関する条例だけが残るわけやね。これで一番問題は、ここに書いてあるように両方、両部、
子どもすこやか部、
学校管理部の連名とすると書いてあるな、条例については。これ連名とするという意味はどういうことか。
◎松田
学事課長 今回出させていただきましたのは、学事課におきましては公立の幼稚園の保育料を所管しておりますので、その分を
学校管理部から
子どもすこやか部のほうへ移管すると、徴収も含めて移管するということでございますので、連名という形で条例を、議案を上げさせていただきました。
◆平田 委員 ということになると、完全に移管してしまうと、そうすると例えば保育料とか入園料とか預かり保育料とか、この辺は、一切
学校管理部とは関係がなくなるという感覚になるのかな。
◎松田
学事課長 御指摘のとおりでございます。
◆平田 委員 そうすると徴収という段階で要するに先生方とか、あるいは園長さんとか、そういった人たちは全くもう自分の関係とは縁が切れちゃうわけになるのかな。そしたら今まで以上にこれ、何というか、徴収に対する思いというのはなくなるんとちゃうんかなと思うねんけども、その辺はどうなんですかね。例えば情報だけでも共有するというふうなことはでけへんのか。
◎松田
学事課長 御指摘のとおりだと思います。もちろん情報につきましては、園長先生のほうに情報提供するのが当然だと思いますし、園長を通じまして滞納等があれば回収に努めさせていただくということは可能であるかと考えます。
◆平田 委員 可能であるでは困るんや。可能であるんやなくって、やっぱりその辺の責任はあるということをはっきりしとかないと、これ完全に一切、まあいえば
子どもすこやか部に全部移管されると、私ら関係ありませんというふうにならないようにしないと、この条例一つで今まで以上に園長さんも、あるいは教師も、保育士さんも、私は関係ないと、徴収の関係は一切関係ないんやというふうになってしまう可能性があるからあえて言わしてもうてるんで、これについてはちょっときっちりと、どうとらえるか、それを情報共有ということだけやなくて、やっぱり責任はあるねんでという形でやってもらわな困ると思うねんけど、部長どうですか、これ。
◎出口
学校管理部長 今委員御指摘の件につきましては、課長も申し上げたように、情報の共有並びにその責任については一緒に果たしていく必要があるというふうに考えております。
◆平田 委員 特に条例が明確にそうなってしまうわけやから、よっぽどきちっとした形で現場にはおろしてもらいたいというふうに思いますので、しかもこれ、さっき情報共有って話、あったけど、いわばプライバシーの問題になるから、どの辺まで具体的にできるのか、しっかり検証して、ここだけの話やなくて、きっちり報告をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎出口
学校管理部長 保育料について、徴収させてもらうことはとても大事なことだと考えておりますし、今委員御指摘の点を踏まえて、今後新しい制度になりましても対応していきたいというふうに考えております。
◆樽本 委員 ちょっとブザーのことがさっき平田委員のほうから出ましたんで、そこを少し、ちょっとだけ関連して聞いておきたいなと。これ
防犯ブザーなんですけども、非常に私も人気が高いように感じています。そこで、これは直接的にここが所管するかどうかは別として、販売とかっていうふうなんは考えておられないんですか。
◎北野
学校教育推進室次長 防犯ブザーのほうなんですけれども、市民の方々からも問い合わせのほういただいています。非常に御好評をいただいてるような状態です。今委員御指摘いただいたような方向で考えていきたいなというふうに思っています。
◆樽本 委員 ぜひとも販売していただきたいなと思います。というのは、やはりこれ、なぜトライ君にするかというのは、これやっぱり２０１９年のラグビーのワールドカップを見据えてのことやと思うんです。これがやはりＰＲになるとも思いますんで、私どもこれネクタイでもここにワンポイント、トライ君入ってるだけで、何ですかそれってやっぱり聞かれるんですね。それが、うちの市内の小学生だけじゃなくて、例えばおみやげにどこかの子供さんに渡すことで、何これって言うたときに、トライ君で、実は２０１９年にワールドカップのことで頑張ってるんですって言うただけで、やはりその効果のほうが物すごく大きいと思います。だからぜひとも早期に販売できるような形でやっていただけたらなと思うんですけど、そのあたり副市長、どうですか。
◎川口 副市長 今教育のほうから、その方向でという答弁をさせていただいておりますけども、市長部局のほうにつきましても、これ現実に携わったのは危機管理でございます。また危機管理監、また私のほうから経済部長にも既に指示をしておるところでございますので、速やかに販売、また市民の方が手にとれるような状況をつくっていきたいと思っております。
◆上原 委員 私も幼稚園にかかわる保育料のことの条例に関して質問いたします。現在の保育料は幾らで、これがどのように変わるのか、段階ごとに説明をしていただけますか。
◎松田
学事課長 現在
公立幼稚園の保育料は６５００円となっております。
私立幼稚園におきましては平均で２万１５００円程度が保育料というふうになっております。新制度の中での提案の分でございますねんけども、保護者の所得の層によりまして分けております。大まかにいいますと、第１階層から第５階層という形に分けております。
生活保護世帯から市町村民税非課税世帯、また市町村民税所得割額の７万７１００円以下、２１万１２００円以下というふうな形で第５階層を分けております。今回本市が定めたい額といたしましては、非課税世帯におきましてはゼロ円から一番負担のかかる層になりますと１万８６３０円が保育料というふうになります。
◆上原 委員 ということですね。段階が幾つか分かれてるんですけれども、実質ゼロのところ以外で一番安い金額は。
◎松田
学事課長 安い世帯になりますと、６５９０円が対象になります。
◆上原 委員 ということは、そういった方でも、少なくとも値上げは値上げやということになると。一番高い段階では今の３倍近い１万８６３０円ということですけど、この世帯の階層の所得で大体想定されるのどのぐらいですかね。
◎松田
学事課長 第５階層、一番高い世帯になりますと、おおよそではございますねんけども、年収６８０万円以上の世帯、かかってくるかなと。
◆上原 委員 それでも１万八千何ぼいうことは、年間でしたら、２０万円以上かかってくるいうことで非常に厳しいかなと思うんですけど、もう一つ、この所得、負担額を決めるに当たって、この基準、国の基準に対して、今７２．５％とこの説明資料に書いてあるんですけれども、これはもっと引き下げて実施することは市の裁量ではできないんですか。
◎松田
学事課長 保育料の設定につきましては市独自で設定するようになっております。
◆上原 委員 ということは法的にはできるということだと思うんですね。これなぜ、もう少し低く設定するということは検討されたんですか。
◎松田
学事課長 この料金表の決定ですねんけども、これにつきましては子供子育て会議の中でも提案させていただいてるもので、一定公私ともにこの基準額の案というとこで決定しておるところでございます。この７２．５％の軽減措置でございますねんけども、これは現在保育所の保育料に使わせてもらってる数字ということで、この７２．５％を適用させていただきました。
◆上原 委員 保育所は大体これに、今とそう大きく変わることはないのかなとは思うんですけども、幼稚園の保育料に関しても、先ほども御答弁いただいたように、最高で１万８６３０円と、ゼロになる方以外でいえば、最低でも６５９０円少なくとも上がるということで、ここについてはもっと低くするなどの内部での検討はあったんですか。もうちょっと下にしたらこういう感じになるとか、個々の検討されましたか。
◎松田
学事課長 内部での検討につきましては、もちろん
教育委員会の内部でしておるところでございます。ただ公私間との関係等もございますし、一定国の基準をもとにしながらという形でこの金額にさせていただいたものでございます。
◆上原 委員 あともう一つ聞きますけど、これはいわゆる条例一本化なるんですけど、幼稚園の分と保育の分と同じ７２．５％に絶対しないかんのですか。国基準に対して７２．５というのは、保育のほうも同じかなと思うんですけど、そこはどうですか。
◎清水
学校管理部次長 その率を同じにしなければならないという規定があるわけではございません。そもそも１号の認定児の保育料を設定する際に、国基準はゼロから２万５７００円と、相当現状からいって、あるいは現状の民間の水準からいっても高い水準が出てきてる中で、会議の中等、あるいは
教育委員会の中では、保育、２号認定、３号認定児について７２．５％という適用があるから、これが一つのメルクマールというか、判断の基準だろうということで、そこからの議論をして、最終的に今の段階でそこへ落ち着いているという状況でございます。
◆上原 委員 保育所はもともと保育に欠けるということで、共働きの家庭であったりとか、一定収入があったりするのもあったりします。幼稚園についてはそうでもないので、夫婦と子供さんいらっしゃる中で、専業主婦の方もまあまあいらっしゃったり、保育料が安いので何とか公立の幼稚園に預けているという方もたくさんいらっしゃるかと思うんですね。年収が例えば生活保護並みで考えて、約２５０万でも親子３人、夫婦と子供１人というところでいけばそのぐらいでほぼ生活保護並みになると思うんですけど、それでいくと、多分計算すると、ぎりぎり第３段階の１万１６７０円になるか、もしくは１万４８６０円、この辺の瀬戸際ぐらいかなと思うんですけど、社会保険料が幾らかによって大幅にまた変わってくるかもわかりませんが、安くても１万１６７０円と、２５０万円の収入で、所得にしたら１５５万円という所得階層でこれだけの金額が負担となるということで、これはちょっとかなりきついかなと思うんですけれども、その辺ではいわゆる減免等については何も考えてないんですかね。
◎松田
学事課長 現在
公立幼稚園の減免につきましては、
生活保護世帯と特定児童養護施設、何らかの理由で施設に入っている子供につきましては減免措置をとっておるところでございます。今回の新制度における減免措置につきましては今後、規則の中で定めていくというふうに考えております。
◆上原 委員 今後規則の中で定めるということですけど、大分前、平成２０年に、前、文教におりまして、ようこんな資料持ってたと思うんですけど、平成２０年に幼稚園問題検討委員会で、内部で検討されたときに、一時期幼稚園の保育料の値上げと統廃合の問題がありましたよね。その中で付記された意見で、保育料の引き上げを行う場合には経済的に厳しい家庭を考慮して減免制度の拡充を考慮すべきであると、こうおっしゃってますねんね。この辺からしても、ちょっと、特に中間所得層以下、大体、今東大阪で働いてる方の、この間も若者のアンケートとかいろいろ独自にとったりしたんですが、そういった中見ても、大体正社員でも２００万から３００万ぐらいの方が非常に多いんですよ。その辺でいくと、そのあたりの方が６５００円からもう倍近くまで一たん上がると。ひょっとしたら倍以上に上がるというようなことになれば、非常に厳しいと思いますんで、ここについての減免と、あと激変緩和のことは、一たんとるとは聞いておりますけれども、今後の十二分な検討はしていただきたいなというふうに思いますけれども、その余地は十分ありますか。
◎清水
学校管理部次長 減免の措置につきましては、課長が申し上げたように、現在も手法はあるわけですけれども、新制度になりまして、基本的には現行の２号、３号が持ってる減免とあわせて検討していくことになると思いますんで、御指摘の趣旨を踏まえて対応を考えていきたいと思います。
◆上原 委員 それはそれでやっていただきたいと思うのと、もう一つちょっと聞いておきたいのは、市民税がこれ所得割の税額によって段階が変わるんですけど、今市民税を普通に年度当初決まって納めてはって、例えば失業されたり火災に遭ったりとか、それから子供手当や就学援助受けてるということで、市民税額そのものが減免を出せば下がると、そういった場合は保育料が、その下がった金額によって変わるとか、そんなことはないんかな。
◎清水
学校管理部次長 申しわけありません、現状その２号３号の現行の減免制度っていうのは手元に持っておりませんけれども、その中に現年度で大きな生活変動があった場合に対応する旨の記載があったものというふうに了解しております。
◆上原 委員 ということは、とにかく広く減免は十分考慮していただかないと、急にこんだけ上がると、もともと公立の幼稚園に通っておられる方の多くがやっぱり経済的にしんどかったりして、もうここにいうことも、中にはいらっしゃいますので、そこら辺は十分考えていただくことは注文はつけておきますし、これはどう考えてもやっぱりかなり大幅な引き上げになりますので、法で決まったとはいえ問題があるかなと、一応意見は申し上げておきます。
◆冨山 委員 今認定こども園の関係で議論されておりますが、改めて私立は来年度４月からということで始まりますが、公立はもう一度、再度答弁お願いできますか。
◎松田
学事課長 公立の幼稚園におきましても、新制度の中で教育活動を行っていくというふうになります。
◆冨山 委員 いつからするの。