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1. 東大阪市議会 2014-11-04
   平成２６年１１月　４日平成２５年度決算審査特別委員会−11月04日-04号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成２６年１１月　４日平成２５年度決算審査特別委員会−11月04日-04号平成２６年１１月　４日平成２５年度決算審査特別委員会 平成２６年１１月４日　　平成２５年度決算審査特別委員会 （　出　席　委　員　） 　　　広　岡　賀代子　委員長 　　　嶋　倉　久美子　副委員長 　　　米　田　英　教　委員 　　　安　田　秀　夫　委員 　　　吉　田　聖　子　委員 　　　右　近　徳　博　委員 　　　岡　　　修一郎　委員 　　　鳥　居　善太郎　委員 　　　内　海　公　仁　委員 　　　飯　田　芳　春　委員 　　　寺　田　広　昭　委員 　　　藤　本　卓　司　委員 （　関　係　部　局　） 　　　出納室、経済部、環境部、消防局、総合病院、農業委員会
   （　付　議　事　件　） 　　　・認定第１号　平成２５年度東大阪市一般会計決算認定の件 　　　・認定第２号　平成２５年度東大阪市国民健康保険事業特別会計決算認定の件 　　　・認定第３号　平成２５年度東大阪市奨学事業特別会計決算認定の件 　　　・認定第４号　平成２５年度東大阪市財産区管理特別会計決算認定の件 　　　・認定第５号　平成２５年度東大阪市公共用地先行取得事業特別会計決算認定の件 　　　・認定第６号　平成２５年度東大阪市交通災害共済事業特別会計決算認定の件 　　　・認定第７号　平成２５年度東大阪市火災共済事業特別会計決算認定の件 　　　・認定第８号　平成２５年度東大阪市介護老人保健施設特別会計決算認定の件 　　　・認定第９号　平成２５年度東大阪市介護保険事業特別会計決算認定の件 　　　・認定第１０号　平成２５年度東大阪市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計決算認定の件 　　　・認定第１１号　平成２５年度東大阪市後期高齢者医療特別会計決算認定の件 　　　・認定第１２号　平成２５年度東大阪市水道事業会計決算認定の件 　　　・認定第１３号　平成２５年度東大阪市下水道事業会計決算認定の件 　　　・認定第１４号　平成２５年度東大阪市病院事業会計決算認定の件 　　　・議案第１０６号　平成２５年度東大阪市水道事業会計未処分利益剰余金処分の件 　　　・議案第１０７号　平成２５年度東大阪市下水道事業会計未処分利益剰余金処分の件 　　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０分開議　） ○広岡　委員長　　委員の皆様方には御参集をいただき、まことにありがとうございます。これより決算審査特別委員会を開会いたします。 　藤本委員は遅参の届け出をされておりますので、御報告しておきます。 　それでは本委員会に付託されております認定第１号平成２５年度東大阪市一般会計決算認定の件以下認定第１４号平成２５年度東大阪市病院事業会計決算認定の件までの１４件、議案第１０６号平成２５年度東大阪市水道事業会計未処分利益剰余金処分の件及び議案第１０７号平成２５年度東大阪市下水道事業会計未処分利益剰余金処分の件の計１６件を一括して議題といたします。 　これより環境経済委員会関係の審査を行います。 　本日は消防局、総合病院、次に経済部、環境部、農業委員会の２グループに分けて行います。災害時に備えるため消防局を優先して審査を行っていただき、消防局、総合病院の審査を午前中をめどに行わせていただきます。その審査終了後、午後から経済部、環境部、農業委員会関係の審査を行わさせていただきますので御了承願います。 　特に限られた日程、時間の中で、委員の皆様には公平、平等に発言をしていただけますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。 　このことに関連し、出席説明員の方々は答弁の際にははっきりと手を挙げ、指名されてから委員の質問の趣旨を的確にとらえて簡潔明瞭に答弁されますよう特にお願いしておきます。 　また委員各位におかれましては午前１０時から午後５時で審議を終えていただきますよう御協力のほどよろしくお願いいたします。 　それでは消防局に対する審査を優先して行います。質疑ありませんか。 ◆吉田　委員　　まず消防の救急無線デジタル化整備事業についてお伺いいたします。この事業は３億６７００万程度の予算の執行で行われましたが、無線のデジタル化をすることでどういう効果があるのか教えていただきたいんですが。 ◎長谷川　通信指令室長　　デジタル信号をまず暗号化して交信するために他者からの傍受が不可能となります。それによって通信の秘匿性がまず確保され、災害事案における個人情報の保護が図られます。もう一点、無線のデジタル化整備に伴いまして現場指揮本部と司令室、現場指揮本部と活動隊員、これの２系統に区分いたしました。現場指揮本部と活動隊員については署活系無線というのを整備いたしまして、これによって現場指揮体制の強化を図っております。また現場指揮本部から署活系無線で活動隊員に指示命令、情報伝達、これは一斉に行われますが、こういうことによって有効、適切な消防活動及び隊員の安全確保を図っております。 ◆吉田　委員　　これまだ今デジタルとアナログ両方使ってるということですか。それとももう既に完全にデジタル化したということですか。 ◎長谷川　通信指令室長　　先ほど説明いたしました署活系無線というのは、これはアナログ無線で、従来のアナログ無線と違って４００メガヘルツ帯の無線でございます。これについては国のほうもデジタル整備した消防本部に対して使用を認めております。以上です。 ◆吉田　委員　　この事業と並んでというか搬送先の検索システム、これにスマートフォンの運用の開始もこの年だったと思うんですけれども、これについてもちょっと説明していただいていいですか。 ◎立花　警備課長　　スマートフォンにつきましては本市にありまして平成２５年３月１３日に１５台導入しております。導入の目的としましては、高度化する医療に応じた最適な医療機関への搬送、それを目的に導入したものです。 ◆吉田　委員　　これは多分大阪府が開発した救急活動支援システムを活用してということだと思います。特に市民の皆さんから御相談を受けるのは、救急車を呼んだけれどもなかなか思うところに運んでもらえなかったというような声があったと思います。そのことに対してスマートフォンの導入が非常に大きな効果をもたらすかというふうに期待してるところですけれども、これに対してこれからの課題というか、そういうものがありましたら教えていただいていいですか。 ◎立花　警備課長　　本市にありましてスマートフォン導入いたしましてから医療機関への問い合わせ回数は１.９１回から１.６８回とわずかながら改善しております。さらにその改善数値も大阪府に対してさらに少なくなるよう、受け入れていただくように申し入れいたしております。 ◆吉田　委員　　ただ市民の皆様、スマートフォンの導入を本市もしているということに対してなかなか周知が徹底されてない、先日もそういうふうな苦情を私いただきまして、他市ではスマートフォン使って、やってる、テレビでやってたよということを聞きまして、いや、うちもやってますよということはお話ししたんですけれども、私の記憶では市政だよりで１度、それから消防のウエブサイトではこういうふうに導入しましたということも閲覧できるようになってますが、もう少しやっぱり市民の皆様にスマートフォンの導入も含めて迅速な、皆様の命を守るためのそういうシステムの構築に取り組んでるということもしっかりと周知していただきたい、そのことを要望して一たん終わっておきます。 ◆寺田　委員　　消防局の関係なんですが、昨年は、２４年度の末だったというふうに思いますが、念願の布市出張所が正式に稼働するという、こういう状況になったわけでありますけども、地域の方は大変喜んでおられるんですが、開設以降の出場動向等を含めてどれぐらい救急車なり消防も含めて稼働されているんかというところをちょっとお聞きしたいというふうに思うんですが。 ◎立花　警備課長　　昨年の、２５年の１２月３日から布市出張所開設に伴うて布市救急隊を運用しておりますが、布市管内にありましての出動件数なんですが、昨年の９月末までにありましては布市救急隊が運用開始する前で９６１件あった分が、ことし１月から同じ９月末までの比較といたしまして１０２１件、６０件ほど増加しております。さらに効果といたしまして現場の到着時間ですが、昨年の１月から９月末の救急隊８隊時での体制が１０分６秒であるのに対し、９隊目の布市の出張所開設に伴う救急隊増設後は８分１８秒と１分４８秒の短縮を得ております。 ◆寺田　委員　　以前から御指摘をさせていただいたんですけども、特に北口局長なんかにはよく言ったんですけども、大東から来てもうたほうが早いやないのという、こういう指摘も随分と、連携してやっていただいたほうがいいのと違うかと、こういう指摘もさせていただいた経過がございます。今１隊というんか、消防もそうですけども救急車も１台ということなんですけども、今後の動向を含めたときに果たしてそれだけでいいんかどうかということもありゃせんかなというふうに私自身は思っています。最近もよくそういうことで救急の車が走っておられる状況というのをよく見させていただくんですけども、人口的にもそんなに将来含めて多く減少するという地域ではないというふうに報道もされておりますし、まだまだ居住人口というのはふえるんではないかなという、こんな予測も実はされておるわけなので、その辺将来に向けて、今の状況の中ではそういうことで十分か十二分かそれは別にしまして、今おっしゃってるように一定の効果はあろうというふうに思うんですけど、やっぱり将来に向けてはもう少し市民の生命、消防の関係なんで財産を守るという、こういうことも含めて非常に重要な施設であると思いますんで、将来的にどうなんかなということを考えていくと、今ですと日下校区だけではなく石切あたりまでも十二分に短時間で出動できるという地域でもございますので、そうしていくと非常に住居戸数も多いですし人口も非常に多いという地域でもございますので、そのあたりというのはどうお考えになっておられるんかお聞きをしたいなというふうに思います。 ◎澤田　消防局監理官　　救急隊の日下方面布市出張所に１隊、９隊目を配置させていただきまして、今現在中消防署のほうでも１０隊目を運用させてもらっている状況でございます。８隊から１０隊になったということで市域北東部方面はもちろん、市域全体も救急需要に対してはかなり改善されたというふうに思っております。現状では今件数、昨年で２万８９５０件という救急件数で、今は昨年とほぼ同じような状況でございます。今後まだまだ高齢化も進む中で救急需要もふえるだろうという予測はしておりますので、今後もさらなる増隊も含めまして消防局としては考えていきたいというふうに思っております。以上でございます。 ◆寺田　委員　　テレビとか報道あるいは新聞等々もいろいろ読ませていただくと、やっぱり本当に１分とか２分の差で今、澤田さんがおっしゃったように人間の命を左右するという、こういうこともよく報道されるわけなので、今はそういう形で従前から比べると充実をされてるという、こういうことについてはよく理解できるんですけども、将来的な今おっしゃったように高齢化の問題等々も含めてあろうというふうに思いますし、そういうことを考えていくと非常にそういうことの一層の充実ということが極めて私は大事ではないかなというふうにも思いますので、今ここで来年そうしますわと、こういうことにならんというふうには思うんですけども、やっぱり消防なり救急車の十二分な配備というのはこれからも非常に重要になってくるというふうに思いますので、より一層の充実を図っていただく、市民の皆さんの生命、財産を守るんやという、こういう視点に立って今後も布市出張所だけではなくて、今申し上げたような状況を含めて消防体制の強化というのが私は必要になるんではないかなというふうに思っておりますので、その辺も含めて十二分に今後検討していただきたいというふうに思いますし、先ほどは８分とか９分とかおっしゃってましたけども、僕が知ってる案件では１５分、１６分かかってるのって以前あったわけですよ、現実に地域の北側のほうというのはね。平均したら８分か９分か知りませんけども、長いときでは１５分とか１６分かかっておったという、こういう実例も目の前にして見たりしておりますので、そういうことも含めて、そういう意味では地域の皆さん、本当に喜んでおられるというのは実情でございますけども、市全体として先ほど来申し上げておるような状況を踏まえて、より一層の消防体制の強化ということについては、さらに強化をしていただいて市民が安心をして暮らせるような環境整備を行っていただきたいということだけ申し上げておきたいというふうに思います。 　それでちょっと全体的に消防の出動というのは消防なり救急も含めてそうなんですけども、前年等に比較をして増加してるんか減少してるんかというのはどうなんですかね。 ◎山本　予防広報課長　　火災件数につきましては、火災出動につきましては昨年は１３６件でございますが、その前年は１５１件ということで若干減少しております。ことしでございますが、昨日までの件数で見ますと昨日までの火災出動が１０９件、昨年の同じ時期で１１１件と、ほぼ同じような件数となっております。 ◆寺田　委員　　先般も１０月やったんかな、日下のほうでもちょっとぼや的な感じですけどもそういうことも起こっておるということですし、今おっしゃったように高齢者の皆さんが多くなってるということで火元確認とか非常に不完全な状況もあるんやというようなこともいろいろお聞きをしておりますので、そういうことも含めてこれからの社会のいわゆる住居環境というのも、まだまだ高齢化社会というのはこれからも続くわけでございますので、その辺も含めた、先ほど申し上げたように組織の体制強化というのも十二分にやっていただいて、今後も消防行政のさらなる充実というのを図っていただきたいということだけ申し上げておきたいというふうに思います。 ◆内海　委員　　おはようございます。消防局にかかわって３点質問をさせていただきます。初めに職員定数と現員数にかかわっての問題です。平成２５年４月１日の定数に対する現員数、それから１０月１日時点での現員数、今年度、２６年４月１日現在の現員数、これをそれぞれ説明してください。 ◎和田　人事教養課長　　失礼いたします。実員数でございますが平成２５年４月１日では４８６名、平成２５年１０月１日では５００名、平成２６年４月１日では４９５名、条例定数につきましては５１５名でございます。以上でございます。 ◆内海　委員　　ということは平成２５年４月１日現在は定数条例と現員数のすき間、いわゆる不足、これが２９名おると、こういう状況だったわけですね。それが１０月で半年間勉強して訓練してきた職員が配属された段階で現有数が５００名ですから、ここでもマイナス１５名と、こういう実態があります。ちなみに２５年度、こういう実態は消防としては職員体制はどう評価されますか。 ◎和田　人事教養課長　　人員体制でございますが、消防局につきましては採用後、半年間の消防学校の初任科教育がございます。半年先を見越しましての採用となりますが、その間での普通退職等あるいは休職等によりまして予定した人数より減ってしまうということが現実としてございます。以上でございます。 ◆内海　委員　　いやいや、それはそれでよしとして、例えば２５年４月１日段階で現有数がマイナス２９、定数に対してマイナス２９という状態は体制上成り立ってるのかどうかと。不足を来してる事態がここにはっきりあらわれてますが、これをどう評価してますか。 ◎和田　人事教養課長　　従来から申し上げておりますように消防につきましては、消防隊につきましても５名体制等を考慮した、配置人員について考慮しておりますが、それについて委員御指摘のとおり確かに現状でもまだなっておらないという関係から、現状については、やはり人員についてはマンパワーをもう少し欲しいという考えは持っております。以上でございます。 ◆内海　委員　　ちなみに２５年度中に先ほど話あったように救急体制が増隊されてますね。増隊されたのは何月何日になりますか。結局２５年中は２隊増隊されたことになりますかね。 ◎和田　人事教養課長　　救急隊の増隊関係でございますが、９隊目につきましては２５年の１０月１日、１０隊目につきましては２６年の４月１日で稼働しております。 ◆内海　委員　　つまり２５年１０月１日で９隊目の救急隊が配置された段階で１５名の不足がまだ生じておったと。これは先ほども話ありましたように５名乗車が４名乗車にならざるを得ないような事態とか、あるいは実際には定数どおりの職員がおっても、一定のサイクルで長期の研修に出かけるとか災害支援に出かけるとか、こういう職員もおりますから、その分もマイナスになると。あるいは病休の方も一定数いらっしゃると、こういうことでいえばマイナス１５という数字というのは本当に憂慮する事態じゃないかなと思います。しかもそれが先ほど話があったように半年先の着任を見込んで、そしてその間の退職等の数字を想定して採用をかけると、こういうことでありながら、平成２６年４月１日の段階では結果として１０月１日よりもまだ後退してると、１５名不足だったのが２０名不足になってると。これは皆さんの見込みが甘かった、体制上、新年度を迎えることによってさらに後退してしまうという事態を生んでることですよ。このことは憂慮できない、もう深刻な事態、憂慮すべき事態だと思いますよ。ですからこの実態について皆さんはどう今後の対応を考えておりますか。 ◎和田　人事教養課長　　当然先ほど委員御指摘のとおりマンパワーについては必要だと考えておりますが、現在東大阪市全体として職員人件費の削減に取り組んでおります。そのような中、消防局としても一定の努力をする必要があるとは認識しておりますが、機構の効率化を図りつつ、なおかつ消防という業務の特殊性から現在条例定数５１５名のところ、現在の実員は５０５名の実数であります。警防体制の充実のためには人員の確保が必要という考えから、条例定数までの人員確保を関係部局と調整して確保していきたいと考えております。以上でございます。 ◆内海　委員　　いや消防局からそういう発言が出るとは私は意外ですね。新集中改革プランに基づいて、そしたらこういうすき間をつくってるんですか。そういうことなんですか、局長。 ◎北口　消防局長　　今、内海委員の御指摘の２６年４月１日が４９５名、それと２６年１０月１日が４８５名、２５年１０月１日が５００名と、その前で４８６名ということで、一定条例定数と大きな隔たりがございます。ただ２６年４月１日の４９５名は、これは見込みが甘いと言われればそういう指摘になるかもわかりませんが、一定当初５０４名ということで我々採用いたしておりました。ただ思わず早期の退職者、人数が出まして、急遽平成２６年１月に採用試験をいたしまして、２６年４月には間に合いませんが、２６年１０月に一定の体制をとるように採用試験をいたしました。ただ、今、内海委員御指摘のとおり、消防といたしましてはやはり研修派遣等を考慮いたしまして５１５名というか、マンパワーを確保するために一定の職員の確保をいたしたいというふうに考えております。 ◆内海　委員　　そうですね。５１５名は必要なんですね。間違わんといてくださいよ。５１５名のうち５名は要らない、１０名は減らすと、こういう方針を持ってるのか、５１５名にきちんと見合うように皆さんが努力する、人事当局とも話し合いを進めて５１５名に近づくように努力すると、この立場をしっかり堅持するということは間違いないですね。 ◎北口　消防局長　　今委員御指摘のとおり我々消防局といたしましては、先ほど答弁いたしましたように一定実際人員が少なくなると予想されたことしの１月に急遽採用する等、一定やはり人員の確保が必要というふうに考えております。 ◆内海　委員　　ぜひ条例定数いっぱいの、それでもいろんな事情で配置につけない職員がおるということも含めて考えるならば、条例定数というのは１００％職員が確保されてやっとこせ、というのが実態だと思いますので、その点はしっかりと今後とも対応していただきたい。 　次に２つ目です。次に救急の出動件数の実態についてお尋ねをしたいと思います。資料をいただきましたが、東大阪の全部の救急隊、今９隊ということになりますか、平成２５年中は。９隊の総出動件数と１隊当たりの救急件数は幾らですか。 ◎立花　警備課長　　平成２５年中の救急隊総数の出動件数は２万８９５０件になります。なお１隊当たりの件数ですが、平成２５年中であれば９隊ありますので、１隊当たりの平均としましては最高で中消防署の救急隊で４３００件出動しております。それに対し、一番少ない大蓮の救急隊で３１００件出動しております。 ◎樋口　消防局警防部長　　申しわけございません。全隊平均で３２１７件でございます。 ◆内海　委員　　事前に資料を確認しているんですから数字はすぐに出していただきたいと思いますけれども。平均で３２１７件出動件数があると。ちなみにこの数字というのは大変な数字であるということを私は指摘したいと思います。もちろん救急出動件数が中身を精査しなきゃならんと、市民に協力をいただいて改善していかなきゃならんという事情も一部にあることは私は理解してるんですよ。しかし皆さんが出動してる実態は１隊当たり３２１７、平均でね。しかも今の途中の話がありましたように、１隊が４０００件を超えるケースもあると。一番少ない大蓮でも３１００件やと、こういうことですね。ところがこれ全国の消防本部の救急出動件数、１隊当たりの救急件数を数字を出していただきました。そうすると全国で最も１隊当たりの救急出動件数が多いのは大阪市消防局、３６６９ですね。次いで実は東大阪の消防局が３２１７という数字が２番目に、全国２番目です。東京消防庁、これはいわゆる東京区内全部を網羅してるわけですけども、救急隊数２３７隊ありますが、ここでも３１６１なんですよ。東大阪よりも少ないんです、１件当たりで見るとね。次に多いのはどこかというと名古屋の名古屋市消防局が３０３４、こういう状況です。ですからあとはもう３０００台を数えるのはもうないですね。ですから東大阪の救急隊の出動実態というのは、さように深刻なやっぱり状況にあるということは、これはもう皆さんが一番毎日体験されてることだと思います。その点で私は以前から救急隊の本来の国の基準と定めている体制を確保すると、こういうことを強く要求してきましたけれども、今東大阪の、国が定めてるいわゆる救急隊の基準になる、今基準ということが適切かどうか、言葉として適切かどうかわかりませんけども、何隊を想定されておりますか。 ◎西村　消防局総務部長　　現在消防局は１０隊でございますが、国の基準１１隊を目標と考えております。以上でございます。 ◆内海　委員　　そうですね。１１隊が、国がいろんな人口規模とか風の強さとか、何かいろんな指標があるようですけども、そういったことを勘案してはじき出された数字は東大阪は１１隊ですね。この間ようやく９隊、１０隊と進んできたという状況ですから、早急に１１隊の本来の体制を確保する、そのことがあってようやくよそと肩を並べるというか、やっとそれで単純計算して２５年度の出動２万８９５０を１１隊で割ったとしても２６３１というのが１隊当たりの出動件数になるわけですわ。２６３１という数字で見ると、全国水準で見るとそれでも４番目か５番目と、こういう状況になるんですよね。ですから本当に救急隊の体制を確保するということは早急に取り組まなきゃならん課題だということを指摘しておきます。 　最後に、これは状況を教えていただきたいことなんですが、２５年度放火火災の事案についての状況と、それから２４年、２５年、２６年にかけての放火事案等の現状について概略説明ください。 ◎山本　予防広報課長　　平成２５年の放火件数は全体の件数の１３６件に対しまして３３件となっております。それから平成２４年の件数でございますが、平成２４年につきましては全体の件数１５１件のうち５７件、平成２６年、ことしにつきましては昨日までで全体の件数１０９件のうち２８件となっております。以上です。 ◆内海　委員　　特に２４年度は連続放火なんかもいろいろあったりして放火事案が随分多かって、火災件数の割合でいうと３８％が放火事案だったということでしたね。２５年度についても割合で見ると２４％ですから、火災事案のうちの４分の１は放火という事案が多くなってるということで、これは本当にやっぱり防火体制あるいは予防体制をしっかりと徹底するということと、市民の力で放火犯等をなくす、根絶していくという全体的な取り組みが必要だと思います。その点で日ごろ消防局の皆さんがパトロールを特に念入りにされておることは評価したいと思いますけれども、なお一層パトロール体制等も強化した上で放火事案をなくすためにぜひ頑張っていただきたいと、これはそういう要望を言っておきたいと思います。以上です。 ◆岡　委員　　今消防の定数と実態についての御質問がありましたが、私どもからは、これも旧来からずっと申し上げておりますが消防職職員の居住状況、昨日１１月１日に総合防災訓練をされまして消防は非常に頑張っておられると、日ごろの訓練の成果はよく承知しております。非常に頼もしいと思った次第ですが、ただ実際有事、発災した場合に体制をどれだけの時間でとっていけるのかというのは、これはもう旧来から言い尽くされてる議論でございますが、ここでも改めて確認をさせていただきたいと思います。先ほど２５年１０月１日の５００名という数が出ておりましたが、その中での東大阪市の在住者の数と割合をお示しください。 ◎和田　人事教養課長　　２５年１０月１日時の消防職員の居住地の状況でございますが、東大阪市在住者につきましては２０９名、４１.８％でございます。平成２５年１０月１日の人数でございます。以上でございます。 ◆岡　委員　　２５年１０月現在では２０９名、４１.８％ですね。それではあわせてお聞きしますが、前年度、２４年、また１年経年した２６年１０月１日の数字と割合を改めてお示しください。 ◎和田　人事教養課長　　２４年１０月１日では１９７名、４０.６％でございます。２６年１０月１日現在では２０６名、４０.８％でございます。以上でございます。 ◆岡　委員　　そうですね、２４年、４０.６、２５年、４１.８、２６年が４０.８、なかなか本市に定住していただけないという現状ですね。もう一度確認しておきますが、消防職員の採用時における中で本市在住もしくは緊急時、時間を考慮して比較的集合もしくは集結しやすい場所に住んでおられるということは、これは採用時ある程度配慮しておられたというふうに私は記憶しておりますが、現状はどうなっておりますか。 ◎和田　人事教養課長　　従来市内の居住を採用条件とすることにつきましては、一般的に法的に問題があると解されておるとのことでありまして、採用試験時には愛着のある東大阪市を守る、あるいは災害時には迅速に対応できる人材、東大阪市の消防職員として相等しい人材の確保に努めております。以上でございます。 ◆岡　委員　　法的に問題があるということがいつも議論になるわけでありますけども、実際はそうなのかもしれませんが、現実的にやはり例えば奈良県に住んでおられた場合は、これがいいのか悪いのかは別として本市と奈良県の間には生駒という大きな山があって、実際生駒を夜中に超えるということが、それは不可能ですね。実際問題それはお昼、大きな災害が起こって近鉄奈良線、また第二阪奈道路等が使える状況であるかどうかというのは非常に疑問がありますが、本市または本市の周辺部に住んでいただくということは、ある程度やっぱり、特に消防に関しては一般職員と違いますので、ある程度配慮していただきたい、もしくは干渉していただきたいと思いますが、局としての御所見を改めてお聞かせいただきたいと思います。 ◎西村　消防局総務部長　　大きな災害時、地震等の災害時のときには真っ先に消防職員が参集して災害活動に従事するという使命を我々は市民の方から負託されております。そういう使命を持っております。そのためにはいち早く参集するということが必要でございます。それは十分理解しております。消防局としましては職員が遠いところから受験して採用して東大阪近辺に住まいを構える、もしくは結婚して新しく世帯を持って、どこか住まいを探すというときには、そういう今御説明しました消防の職務の特殊性を重々説明しまして、そういう新しく住まいを構えるとか、結婚して世帯を持つというときには、そのことを十分理解して自分の住まいを考えてくれというふうに新しい職員には教養している次第でございます。以上でございます。 ◆岡　委員　　消防局なりに努力していただいてるということだと思いますが、確かに居住地の自由は憲法上保障されてることですので、それは職務上強制することは難しい、これはもう十分理解はしておりますが、やはり消防の持っておられる機能とか職責からすると、市内もしくは緊急時に駆けつけてこられる可能な範囲に居住していただきたいというのは、これはもう私も議会としても当然、本市市民としてもこれはもう切なる希望だと思いますので、強制はできないのは重々承知しておりますが、消防の職員の方のこれはもう善意に期待しないといけないということでございますので、そこは御配慮いただく、もしくは採用時にはある程度その辺の配慮は引き続きしていただきたい、これは要望をさせていただきます。以上です。 ○広岡　委員長　　他にありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○広岡　委員長　　他にないようでしたら消防局は現場の任務についていただきたいと思いますので退席をしていただきます。よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「はい」の声あり　） ○広岡　委員長　　そしたら速やかに退席をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　消防局関係者退席　） ○広岡　委員長　　それでは総合病院関係の審査を行います。質問はございませんか。 ◆安田　委員　　平成２５年度決算で看護師修学資金貸付金約３６５０万円で予算執行されております。これはいわゆる看護師さんの確保、離職防止対策に非常に効果を有するということで、看護師離職防止の対策は具体的に２５年度どのようにされてきましたでしょうか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　看護師の離職防止の対策なんですけれども、まず従前から看護師の業務負担軽減対策としまして業者から派遣による各病棟への看護補助者を配置しておりましたが、労働者派遣法によりますと派遣は３年が限度のため、平成２５年度からは非常勤嘱託として直接雇用しております。 ◆安田　委員　　補助者ということで看護師さんとはまた違う、専門性を、資格とか持っておられない方だと思うんですけれども、どういった形で看護師さんの補助役というか、その業務内容をちょっと教えていただけますでしょうか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　看護師が本来業務に専念できる環境を整備するもので、看護補助者ですので看護師の資格は持っておられませんので、その方には病床の清掃や整とん、あと患者の身の回りの世話、あと書類や検体の搬送などの業務に携わってもらっています。 ◆安田　委員　　あと看護師修学金貸付金ですけれども、新規貸与者を拡充しておりますが、これは貸与枠を広げられたんでしょうか、それとも額を増額したんでしょうか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　２５年度は新規貸し付け者の予算の枠を２４年の３０名から５名引き上げて３５名に引き上げております。以上です。 ◆安田　委員　　実際引き上げられて何人の方に新規貸し付けができましたでしょうか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　２８名新規貸与の申し込みがございまして、その中で学業成績を考慮して面接した上で新たに２６名について貸与したところでございます。 ◆安田　委員　　実際には決定者は２６名ということで、そういうことで１５００万の不用額が出たと解釈をいたしますが、修学資金は年間幾らで設定されてますでしょうか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　毎月５万として年間６０万円が限度として貸与しております。 ◆安田　委員　　その結果２６名の方が定着してるということなんですけれども、実際看護学校、看護大学卒業後、病院の方に定着してる割合というのはどの程度でしょうか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　修学資金の貸与ですけれども、平成２１年度からこの貸付制度を開始しまして、既に４３名の方が当院に就職して、そのうち４１名の方が今現在在籍しております。一定看護師の確保とあと定着には結びついているものと思っております。
   ◆安田　委員　　大半の方が病院に今も在籍しておられるということで、そのほか総合病院のほうでは新人教育の研修制度が非常に充実しておると仄聞しておりますが、どういった取り組みをされておられますか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　まず新人看護師は４月に若葉研修と名づけているんですけれども、看護学校なり看護大学を出た方について基本的な看護技術を復習させる研修を一月しております。５月から９月にかけては日勤で先輩看護師といいますか、指導をする看護師とペアで勤務してスキルを身につけてもらっています。あと１０月からは日勤で自立勤務をしているんですけれども、その間、日ごろ看護している、実践してる看護の中から定期的にフォローアップ研修といいまして何かそういう仕事上で困ったこととか悩みとかあったらフォローアップ研修ということで、これは年間４回しております。あと急性期病院ですので救急外来とかオペ室、あとＩＣＵ、各診療科の病棟を回りながら、それぞれの医療現場において急性期病院としての救急看護を学ぶためのローテーション研修もあわせて行っております。 ◆安田　委員　　新人の看護師さんには非常に手厚いいろんなフォローアップ、先輩の方がペアでついて本当に事細かに指導また面倒を見ていただいてるという、非常にすばらしい取り組みやと思います。 　総合病院のそうしたやっぱり独自性の取り組みということで看護師離職を防止をされてるという努力は一定評価をいたしますが、ただいかんせん、まだまだ不足をされているドクター確保ですよね、そういったことで今休診中の呼吸器内科も含め、麻酔科医はふえてると聞いておりますけれども、そうしたドクターの確保に向けてやっぱり総合病院としての独自性をしっかり発揮しながら、まだまだ足らない部署、不足してるドクター、また休診科の再開に向けてしっかりとしたそういう独自性を発揮していただきたいと思うんですが、その辺のところを管理者のほうからお願いします。 ◎服部　病院事業管理者　　今看護師のことにつきましては先ほど説明させていただきましたが、医師のほうにつきましても当然臨床の研修なり、それぞれのところで若手の医師の育成もしております。ただ一方で御指摘ございますように呼吸器内科のお医者様につきましては、全国的に不足しておるということもございます。何度か大学のほうにも問い合わせをし、新たな獲得に向けて院長、事務局長を初め病院として一丸となって取り組んでおりますけれども、なかなかまだ具体的なものにはなっておりません。しかしこのことにつきましては東大阪市として非常に大事なことでございますので、引き続き獲得に向けて院長ともども率先してまいりたいというふうに考えております。 ◆安田　委員　　看護師確保をいい例としまして、医師確保に向けてもそういった独自性を発揮していただいて、さまざま今日まで努力されてきたと思いますが、今後一層の努力をしっかりとよろしくお願いいたします。一たん終わっておきます。 ◆内海　委員　　まず病院の経営、なかなか大変な状況がうかがえるんですが、病床利用率のこの間の数字を見ておりますと減少傾向にあるわけですけれども、平成２３年度病床利用率、全病床数５７３床に対して７２.５％が２４年は７１.７、平成２５年は６８.８と、こういうふうに下がってきてる状況があるんですが、まずこの状況はどういう現象によるものですか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　平成２５年度につきましては麻酔科医の常勤医の体制がいっとき２名体制になったために手術件数が減り、そのため病床利用率が下がったものと考えております。 ◆内海　委員　　言われてた手術件数が減る状況になったということですが、２５年中には一定改善は図られて、２６年度を迎えるということにはなりましたでしょうか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　一応２６年からは産休、育休等の女医さんも復帰して現在では麻酔科医は８名体制で今現在運用しています。 ◆内海　委員　　決算の数字を見ておりますと、そういうことが反映して入院収益で前年対比で３億６６００万マイナスになってると。比率にして４.６％減少してると、こういう事態ですね。これは事業体としての中心をなす収入の部分で前年比４.６％マイナスと、この事態というのは極めて憂慮すべき事態だというふうに思っておりますが、その結果会計全体にはどんな形で影響が出てますか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　平成２４年度、２５年度の比較でいいますと経常損益は６億６０００万ほど損益がふえた状況にございます。 ◆内海　委員　　かなりいろいろ体制上の補強等が求められてる中で努力されてることはわかりますけれども、経営上はやっぱり相当深刻な状況にとりわけ２５年度は直面していたということがうかがえる決算状況ではないかなと私は思っておりますので、今後とも医師体制の確保を初めとして新しい制度に的確に対応しながら収入を確保すると、そのために必要な体制補強、これは事業体として、とりわけ病院経営としては人がふえることが収入確保につながると、こういう観点もありますし、もちろん何か余分な人をふやすわけじゃなくて、必要な体制を確保することによって収入を確保すると、こういうことで、全体の経営を安定化させていくという上で非常に大切な課題だと、この点は管理者も十分考慮しながら取り組んでいただいてるとは思いますけども、引き続き努力をしていただきたいということを指摘しておきます。 　２つ目はちょっと私、決算状況をずっと見てまして腑に落ちないことがあったんですが、それはいわゆる他会計繰入金ですね。他会計といえば主に東大阪市財政からの、一般会計からの繰り入れということになるわけですが、他会計からの繰入金のうち、もう端的にお聞きします。幾つかの項目で繰り入れがあるんですが、いわゆる不採算部門に対する一定の公立病院ということでの支援というのがあるわけですけども、そのうち救急医療ですね、救急医療についてはこの繰り入れが医業収益として繰り入れされておりますね。ところがそれ以外の収支不足分、例えばリハビリ医療、高度医療、周産期医療、小児医療、これらの不足分についての繰り入れは医業外収益による繰り入れと、こういう分類になってるんですが、これはどういう根拠に基づいてやられてるんですか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　お尋ねの医業外収益と医業収益の区分けですけれども、地方公営企業法１７条２の第１項１号には、救急医療とあと保健衛生医療行政にかかる経費については一般会計が負担すべきものとして医業収益に分類しております。一方２号のほうには、先生お尋ねの高度医療とか周産期医療、小児医療、リハビリテーション医療については公営企業の性質上、不採算部門ですね、能率的に効率的に経営を行ったとしても、なおかつその収入だけでもって充てることが困難であると認められる経費については医業収入から入れるということで、そのような区分け分類をしています。 ◆内海　委員　　いやこれどちらも医療にかかわる不足分ということでありながら、法の解釈によって医業外に分けてると、こういう考え方になるわけですね。これはどこの公立病院、自治体病院なんかでも同じような考え方でやってるということで間違いないですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　他病院との比較、それから当病院の年度間の比較をする上で、このような決算統計上の分類で分けてさせていただいております。 ◆内海　委員　　これは医業収益の部分での他会計繰り入れということにはしてはならん意味は何なんですか。ほかのリハビリその他の分は分けてる根拠は何かわかりますか。ちょっと僕、法的な条文も十分理解できてないんですけども、どういう根拠で分けてるのか、わかってたら教えていただきたい。 ◎北西　総合病院事務局次長　　済みません。今わかる範囲の答弁になるんですけども、先ほど課長が申しました法の区分は具体の医療名が載ってるわけではございませんで、１号のほうでは一般会計が負担すべき経費、２号のほうでは公営企業が能率的な経営を行ってもなお困難なものというふうな、法にはそこまでしか書いてないんですけれども、過去から決算統計上で当病院も他病院も比較する上で、こういうような区分になっておると聞いておる状況でございます。 ◆内海　委員　　この場合、あんまり今の説明聞いても法の根拠上、分けてる意味があんまりようわからないんですね。１７条の１の１の理解と１７条の１の２の公営企業上困難なものと、こういうことの分類をする必要があるのかどうかというのはちょっと気になったところなので、これはまた今後いわゆる繰り入れのあり方の問題として、また研究はしておきたいなと思ってますので、とりあえずそのことだけ確認しておきます。 　次に同じ他会計繰り入れの中で、これはもう病院建設以来ずっと続けてきてることですが、いわゆる建設資金、これについて元金及び利息について一定の比率で一般会計から繰り入れをすると、こういうことになっておりますが、これは今現在どういう比率で繰り入れをしてますか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　建設改良にかかる一般会計からの繰入金ですけれども、総務副大臣通知というものを根拠としておりまして、その通知文には病院の建設改良費及び企業債の元利償還金のうち、その経営に伴う収入をもって充てることができないと認められるものに相当する額が基準で、その基準が２分の１というものでございます。 ◆内海　委員　　そしたらこれはあれですか、以前３分の２の繰り入れということがありましたけども、国の通達というか指示に基づいて２分の１に変わったと、こういうことになるんですか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　平成１４年度までに着手した事業に係る企業債の元利償還金については３分の２でありました。 ◆内海　委員　　平成何年、１４年、１４年以前の工事に係る分については３分の２ということですね。うちの病院は何年、今言う予算上の関係でいうと１４年以前になるんですか、以降になるんですか。 ◎丸尾　総合病院事務局次長　　当院が開院したのが平成１０年５月ということで、その当時建設費用に対しては３分の２ありましたけども、先ほど課長が答弁しましたように平成１４年度以降に工事したものにつきましては２分の１と。以前は３分の２を他会計繰入金としてもらえたんですけども、１４年度以降については２分の１ということで減額となっております。 ◆内海　委員　　いやいや、それやったら平成１０年に建設したということであれば、平成１５年以前の起因するものですから３分の２の繰り入れがずっと継続するということじゃないんですか。新たに例えば医療機器を導入するとか、そういうことが平成１５年以降あれば、それに対しては２分の１ということが当てはまったとしても、１０年に発生したものについては３分の２が継続されるということにはならないんですか。 ◎丸尾　総合病院事務局次長　　以前に借りました分につきましては３分の２が償還まで、完済されるまでは適用されます。例えば平成１４年度以降に新たに例えば医療機器を購入したとか、病院を改築したとか、そういう分につきましては２分の１が適用されます。 ◆内海　委員　　そしたら２５年現在でいうと、３分の２繰り入れもらってる費目の分とそれから２分の１繰り入れをいただいてる費目の分と２つに分かれてると、こういう理解でよろしいんですか。 ◎丸尾　総合病院事務局次長　　そのとおりでございます。 ◆内海　委員　　わかりました。ちょっと記載がもう何か一緒に書いてあったので、全部１５年以降が２分の１になったんかなと思ったんですけども、そうじゃないと。当初から３分の２の分は今現在も３分の２が継続されてるということは、そしたら確認をしておきます。 　次に他会計繰り入れの中で医師確保対策にかかわる繰り入れというのがありますね。これは当然今の今日的な総合病院の実態から見ても、東大阪市としても、市長としても大いにやっぱり手を尽くさないかんということでの課題として繰り入れをされてるんですが、それが実は金額を見ると１２００万円ほどなんですね。この１２００万円の医師確保対策の繰り入れと、これはどういった活用のされ方をしてるんですか。私は本当に今の事態を憂慮して医師体制確保のために努力するんであれば、１２００万円で果たして足りるんだろうかという心配をしてるんですがいかがですか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　先ほど答弁しました総務副大臣の通知には、病院事業の経営基盤強化に要する経費についても繰り入れを認められておりまして、そのうちの一つとして派遣に基づく医師、応援医師の係る委託料についても全額繰り入れしていただいております。 ◆内海　委員　　そしたらこれは派遣医師、応援医師の分なんですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　具体的には来られた先生への報酬とかではなくて、去年度でいいますと麻酔科医が大幅に不足しましたので、業者を使って緊急できょうのオペに来てくださいとかいう呼び出しにかかった業者への委託料全額を一般会計から繰り入れいただいております。 ◆内海　委員　　僕また医師確保のためのいろんな、それこそ出張旅費とかいろんな取り組みにかかる経費とかそういったものも含めてこれに該当するんかなというふうに思ったんですが、実際の確保した経費分だけと、こういうことになるんですかね。確保のためのそれこそ管理者が出かけていって交渉するとか、そういったものの費用とはまた違うんですね。 ◎北西　総合病院事務局次長　　副大臣通知の抜粋でちょっと読ませていただきますと、２種類ございまして、１つが医師の勤務環境の改善のため要する経費で、経営に伴う収入で客観的には充てるのが困難な場合と、先ほど申しました医師の派遣を受ける場合に要する経費、この２点しか副大臣通知には載ってないという状況でございます。 ◎築山　総合病院事務局長　　今、内海委員の多分解釈されておられる内容は、このお金をもって大学なり医師を探しにいく、それに充てるお金というふうに理解されてるかと思うんですが、大学なんかにお金を持っていって、先生、来てくださいよという分は一切大学でも当然受け付けていただいたり基本的にできませんので、一つはこの費用ではないですが、してる分というのは麻酔の医師を確保するに当たって奈良医大のほうに寄附金と、麻酔科教室に対して寄附金をして麻酔の医者を確保したという分はあります。この金額３００万で支出してる分がありますが、ここのこの部分につきましては、先ほどの麻酔科医師ですとか、あとそれ以外の診療科の医師が不足したときにアウトソーシング的に、派遣会社にフリーの医師もたくさんおられますので、登録しておられます。その登録しておられる先生をうちのほうに必要な科のときに緊急的に来ていただくといったときに支払うそういう委託料的な部分という御理解でお願いしたいと思います。以上です。 ◆内海　委員　　そうか、ちょっと僕が思ってた使い道とちょっと違うんですね。私は医師確保のために例えば大学へ行って、うちの病院のオリエンテーションをするとか、そういった部分に対する経費、別に現ナマを大学に渡すようなことではないと思いますけども、オリエンテーリングに使って学生をそこへ呼び込むとか、あるいはうちの病院で研修医なんかのいろんな現場見学とかそういったものをしてもらうためのいろんな経費等に使えるんかなと思ったけど、そういうことも含めて使える余地はないんでしょうか。 ◎築山　総合病院事務局長　　先ほど次長のほうでもお答えさせていただきました。根拠的な分としたら今委員がおっしゃっていただいたようなことへの使い道という分は、この分ではできないです。今現在も研修医も含めてオリエンテーション、うちのほうに来られて見学云々いろいろとございますが、それはもうすべて自費という形の分で、これはうちの病院だけじゃ当然ないと思いますが公的なところですので、またそういった交際費的なところの支出というのは一切認めておられないというふうに私ども理解しておりますので、そういったところはすべて自費でしているところでございます。 ◆内海　委員　　そうですか、なるほど、医師確保のためのいろんな手だて、手段をフルに活用するということが必要なので、特にこの問題をもし活用できる点があればというふうに思って、そうであれば市のほうも一定のやっぱり配慮をしながらということもあったんですが、ちょっとそうではないようなので難しい部分はあると思いますけども、いずれにしても病院全体として体制確保に向けて、とりわけ医師の体制を確保するというのは、ある意味競争でもありますので、困難だとは思いますけれども、ぜひいろんな知恵を出し尽くしていただきたいと。私の浅知恵はちょっと当てはまらんかったようですけども、いろんな知恵を大いに活用していただきたいということだけ指摘して終わっておきます。 ◆米田　委員　　日々の業務御苦労さまです。１点確認させていただきたいんですが、病院の委託料、１７億円ほどございまして、そのうちの９０％以上が随意契約で行われてると、それは機器の特殊性でしょうがないということは３年連続で言わせていただいておりましたけれども、この中で２５年度の決算を受けて委託料が大幅に皆さんの努力で減額することができた分野があるやに仄聞しておりますが、代表的なもので結構ですので教えていただけますか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　済みません、米田委員のほうからは病院の努力で大幅な減を仄聞してとおっしゃっていただいたんですけども、先ほど看護補助者のことを述べたんですけども、あの分が委託で業者から来ていただいていた分が直接雇用で方針が変わってますので、その分については大幅な減が生じておるんですけども、随契する中で業者と値下げ折衝もしておるんですけども、物すごく大きな値下げまで至った随契というのは特にございません。 ◆米田　委員　　院内で検体検査等を事業者に委託してたのを自社で、病院自体で雇用して設備にも導入、設置を行ったところかなり減額が見込めるというふうに聞いたんですが、あれまた違うんですかね。 ◎北西　総合病院事務局次長　　その分については今後検査技師の直営、採用増でやっていくという分でございまして、まだ現時点では検査の夜間、土、日の直営までは至っておりませんので、その分については２４年度と２５年度の決算で大幅な変更はございません。 ◆米田　委員　　２５年度を受けて今後そういう大幅な減が見込めるという理解でよろしいですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　前回の議会でも定数増をお認めいただけましたので、その中で検査技師も含めて計上しておりますので、検査技師それからそれに必要な医師、それからそれに必要な機器をそろえて、直営することによって大幅な効果額が出るというふうに考えておりますのでよろしくお願いします。 ◆米田　委員　　引き続き随意契約の額が大きいので見直せるところはどんどん見直していっていただきたいと思います。 　それと平成２５年度新人看護師さんへの研修がすごく充実していたと、そういう支出が多くなってるということを先ほどの委員の答弁でなさっておられましたが、採用した新人看護師向けじゃなく、現在履修中の看護学校生に対する受け入れというのは、状況は２５年度どうでしょう。 ◎北西　総合病院事務局次長　　トータルの受け入れ時間については微増だったと思うんですけども、受け入れ校自体はそれまでの学校にプラスして新たな専門学校、新たな大学からも受け入れのルートをふやしまして、やはり実習生の来てる病院についていうのは、その後の就職にもつながりますので、そういう採用増に向けて実習の受け入れる学校の拡大はやっていっている状況でございます。 ◆米田　委員　　消防局職員のカテーテルの挿入訓練に関しては実費３０万円ですか、１人頭、取っておられますけれども、そういう看護実習生については有料なのかそれとも無料なのかを教えていただけますか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　手元にちょっと受入金額までは持ってないんですが、実習については謝金という形で収入を受け入れております。 ◆米田　委員　　今次長おっしゃってくださったように地域医療連携ということで、やはり医療従事者の育成というのも総合病院の一つの使命だと思いますので、大変だとは思いますが今後とも尽力いただきますようよろしくお願いいたします。以上で終わります。 ◆寺田　委員　　先般の市政だよりにも載っておったんですけども、形成か整形か知らんけども、これからまた紹介状がなかったら診てもらわれへん。何が言いたいかというと、僕の近所でも、紹介状をもらうの、お金要るんですよね、言ってみたら。やっぱり高齢者の方から僕らが聞くのは、それ生活的に見ると非常に大きいねんと。何で市民病院という名前がつきながらやってもらわれへんねんという、いろいろ管理者への、決算だから総括文書も読ませてはいただいておるんですけども、幾ら広報というんか、やっていただいても一定のそういう方というのは、いつ行っても診てもらえるんやと、すぐにとは言いませんけど。そういう感覚を持っておられる方が非常に大きいということと、紹介状というのはようわかるんですけど、我々の場合はわかるんですけど、その費用というのがその人らにとっては非常に大きいという、こういうことなんで、総合病院の高度化というのはようわかるんやけども、そういう高齢者の皆さんに対してはどういうケアをやってあげるんかということを考えていかないと、なかなか行くにも行かれへんねんという。また今度もこんなんで紹介状がなかったら診てもらえませんねんとかなってくると、私らもう行かれへんやないのと言われる、高齢者だけとは言いませんけども、特にそういう方が多いというのと、紹介状というのをただで書いてくれはったらええねんけど、お金が要るということに対して非常に違和感を持っておられまして、その辺というのは今後、言うたって東大阪市立総合病院ですからね。ここに管理者が書いていただいているように、中河内医療圏内の中核病院としてと、ようわかるんですけども、それはそれとしながらもやっぱり市民の病院なので、もう少し市民の皆さんが通院しやすい環境づくりも側面的には私は必要ではないかなというふうに思うんですよ。あるように、こういうことでいろんな面で高度医療を目指されるということはようわかります、そのことはそのこととして。わかるんですけども、患者さんからするとそういうことについては非常に、一つは高齢者の皆さん、手間がかかる、お金がかかる、行きたいときに行かれへんという、こういうことを結構おっしゃってる方が多いんですよね。だからその辺いろんな形で改革されて、どうしようとされていることはようわかるんですけども、一般の市民の皆さんはなかなかそのことというのは現実的についてないというんか、そういうことも含めてあるというふうに思うんですけども、そういう意味からいくと今後の病院というんか、そういう意味のあり方というのは本当にどうあるべきなんかというのは、きちっとやってあげないと、市民の皆さんがちょっと大変だというふうに思いますので、そのあたりというのは、目指そうとされてる病院像ということは一定は理解できるんですけども、今度市民の皆さん、いわゆる患者さんの視点に立ったときに果たしてそのことがどうなんかという。国立何やら病院とか何やら大学病院やったらわかりますよ、そういう意味では、いろいろな意味では。やられることが僕は悪いとか、そういう意味じゃなくって、地域の患者さんなり通院されてる皆さんの声を聞くと、何でそういうことになっていくのという単純な疑問というのは非常に最近よく聞かれるんですよ。僕なんかでも結構こんなんやけど病院どこ行ったらいい、どこ行ったらいいと言われたって絶対ここ行きなさいとよう言いませんから、もう。患者さん皆さんの意思に任さなあかんからそれは言いませんねんけども、とりわけ総合病院、何か、日ごととは言いませんけど、年々、１年のうちにいろいろ受診手法というのが変わってくるということで、疑問なり不信を持っておられる方というのは多いんですよ、結構。御案内のように総合病院、近くの八戸の里の人だったらいいんですけども、我々山手から行くとなると、電車に乗ってもバス乗らなあかんわけですよ。タクシーで行かなあかんとか、そういう方も結構おられるんですよ、現実に。高齢者医療で医療費の削減あるか知らないけども、それに伴う附帯的にやっぱり通院経費というのも大きくかかりますし、そういうことも含めて何かその辺考えてあげないと、私はですよ。言ったって東大阪市立総合病院ですよ。だからこういう形でいろんな記事で、我々聞かせていただいておるんですけども、一般の市民の皆さんだったら市政だよりにぽっと載るだけですわ、言ってみたら。ほとんど見ない方が多い、そこまでね。だからそういうことを含めた、特に高齢者の皆さんなり障害者の皆さんを含めた通院の体制のあり方というのは、私はちょっと考えてあげるべきではないかなというふうに思うんですけども、いかがなんでしょう。 ◎西川　総合病院医事課長　　寺田先生がおっしゃっておられます１２月１日から整形外科の紹介予約制の件なんですが、整形外科につきましては初診の患者さんも多く、受け付けから診察まで待ち時間が長くなっている現状です。地域の医療機関からの予約制にすることにより、軽症の方はお近くのクリニック等を受診していただき、そこで処置不可能であれば当院への紹介状を記載していただき、当院の整形外科を受診していただくことにより地域医療機関との連携強化と機能分化を図ることができます。また患者さんにとって最も適切な専門分野の整形外科医が担当となり、よりよい治療を進めていくことが可能となります。以上です。 ◆寺田　委員　　おっしゃってることはようわかってるんですよ、おっしゃってることは。しかし高齢者の皆さん、ずっと今行ってんねんという人もおられるわけですよ。こういう方はどうしてあげるねんという話もありますやんか。例えば風邪引いても行ってはる人、おるわけでしょう、もっと言えば、内科で言えば。外科でもそうやと思うんですよ。うちの近所にも整形ができて、行ったら２時間、２時間半待ちやというのが常識のようですわ。総合病院と時間変われへんのです。いえば総合病院のほうが早いかもわからない。だから何かそういうことでずっと通院されてる方もおられますので、おっしゃってる意味はようわかってますねん、わかってるんやけども、そういうことを含めて、基本はそうですけどもということを含めて対応、対策してあげないと、これは非常に言葉、そのことで病院の経営状況にどうなっていくんかということもようわかりませんけどね。確かに交通費も安くつくことは大事なことやと思うんです。と思うんですけども、そうではない対象者の方も現実におられるということですんでね。あなた方の見識としてはよう理解できるねんけども、市民の皆さんが本当にそのことを理解、納得されてるという状況ではないというふうに思うんですよ。言葉悪いですけど、今までも、先ほども御論議ありましたように、いろんな形の経営改善をやっておられる。やっておられるのやけども結果的にはここにあるように病院の収益なり、医業収益がどんどん減ってきてるねんという。果たしてそのことによって収益改善ができるんかどうかという逆な意味の疑問を我々は持ったりもするわけです、はっきり言って。やっぱりこれからどんどんまだまだ高齢化社会というのは続くわけですから、そういう方々に対する医療ケアってどうしてあげるのかというのは、一つ僕は総合病院としての使命でもあるんと違うんかなというふうにも思いますので、これを僕ら、医療のことはよくわかりませんし、あんた方が専門家でやってはるねんからというふうに思うんですけども、そういう方も含めた対策、対応というのを考えてあげな、我々であればすぐ車ででも行けるんですけども、そうでない方もたくさんおられますし、ずっともう５年、１０年、１５年通ってんねんという方もおられますやん。すぐかわりなさいよということにはなかなかならないというふうに思いますので。紹介状が必要やということは本当にそのことによって診療時間が短縮されるんかどうか、ようわかりませんけどもね。わかりませんけども、そういう方々が結構おられますので、そういうことを含めた対策、対応も並行して考えていってあげてほしいなというふうに思うんです、こうせえああせえとは言いませんけども。その辺について局長さんなんかはいろいろお話を聞かせてもらうねんけど、そのことのあり方ということはようわからんことはないんですよ、私自身は。ないんやけども現実にそういう方も結構おられますので、そういう方に対してどういう形で受診の機会を与えていただくんかという、こういうことも並行して考えていただかなければいけないんではないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎築山　総合病院事務局長　　寺田委員がおっしゃってることは一緒の、私も東大阪市民ですのでよく理解はしております。ただ２年に１回の診療報酬の改定という分がございまして、うちの病院だけに限らず病院経営という部分はこの診療報酬の改定、また今回は８年ぶりに医療法の改正もございましたが、こういったところの方向に向いていかざるを得なくなるというところが病院経営の一番大きいところの根幹になるかと思います。今回の診療報酬の改定の中で医療機関の機能分化と強化、また連携と、こういうことで一般的によく言われる地域医療の連携というところに力を入れなさいと。機能分化といいますのは、診療所の先生方のところ、また私らのところみたいな病院、大学病院、あとは慢性期ですとか介護ですとかそういう地域医療機関、ここのところの分を適正な機能を持った形のそれぞれの機関ですので、そういったところの分を、先ほどちょっと私言われたような風邪引いてる、お腹痛いという部分については当然地域の診療所のほうで診てもらいなさいと。総合病院みたいなこういう一定の検査等できる医療機関、医療機器を備えておるようなところには、そこで診ていただいて、症状もどういう症状やというのをきっちりわかった上で、待ち時間も少なく適正に早く検査をして結果を出していくと。また総合病院で結果も出せないような、これではうちでは無理やなとなったときには、すぐに高度医療というところの大学病院なり、そういったところにうちのほうも搬送させていただくと、こういう流れになってますので、先ほどから先生のほうはうちの病院がどういうふうに目指していく、目指していくという部分は当然ございますが、目指していくというだけではなく、制度に基づいてこういう機能の分を、機能を持って運用していかなくてはならないという形になっております。また紹介状というところの分が従前からうちの病院でも努力して、あと一歩のところまで来ておりますが、地域医療支援病院という取得、ここの部分については経営的な分として、これが取得できれば年間に１億二、三千万収入が入ってくるという部分もございますが、これ以外のところで余り軽い軽症の患者さんが来られたら、今は総合病院のＤＰＣと、包括診療という形の分を導入しておりますので、この分につきましてはすべて医療係数という分がございまして、軽い患者さん、軽症の患者さんが余りたくさんおられたら、係数はすごい低い係数になります。これが救急の患者さん、本来総合病院で受けていかなくてはいけないような患者さんがたくさん、救急的な患者さんが来られれば係数が上がります。上がることによって収入もこれも１億円以上上がってくるというふうな今流れになっておりますので、委員が御指摘の点は総合病院のほうで十分理解しておりますが、こういう診療報酬の改定に基づいて病院経営をしていかんと仕方がないというふうなことで御理解をお願いしたいと思います。以上です。 ◆寺田　委員　　専門的なことは別なので、ようわかりませんけども、やっぱり僕は何度も言うように多くの皆さんというのは、よういろいろやってはるねんけど、市民の皆さんは市民病院やろと、いつ行っても診てもらえるねんという感覚なんですよ、まだまだ。であればそのことをきちっと高齢者の皆さんも含めて理解可能になるようなことをやってあげないと、さっき言ったように市政だよりに出てましたけども、これ何人見てはりますか、はっきり、あそこまで。というふうに思うんですよ。それであればもう少し丁寧、親切にそういうことをやってあげるということも極めて大事かというふうにも思いますんでね。これ何人見てはるのか知らんけど、一遍、ほとんど見てはれへんと思いますよ、そこまでは。自分に関係のないことやったら。何が言いたいかというのは、もうどんどんそういうことになっていく、おっしゃってる意味はようわかるんですけどね。そのことが果たして市民病院としての本質的な総合病院の建設当時の課題も含めて変わっていく、変わらざるを得ないということはよう理解しますけども、そういう意味では市民の皆さんのそういう意味での期待もあろうというふうに思いますので、おっしゃってることはようわかりますけども実際に患者の皆さんの立場に立つと、そういう思いも多く持っておられる方が多いという、こういうことも事実ですので、そうであればそうであるような広報なり通達というものをきちっとやってあげないと、なかなか理解しづらいというふうに思いますので、その辺も含めて、病院の経営方針なので、そのことをやって来年、再来年、本当に収支が上がっていきゃええけども、これ下がっとったらどうするねんという問題まで出てきよるわけですから、言ってみたら。そうでしょう、今の聞いてますけどベット数もどんどん減ってるんですよ、入院の。それをここに今書いておらないことを含めて急性期医療の問題とかがんの緩和の問題とか、そういうことで入院してもらおうと、こうなってるのはよくわかりますねんけどね。地域の高齢者の皆さんにはそういうことも含めて一定いわゆる総合病院、一つの医療機関として本当に頼りにされてるという、こういう方も結構おられますので、その辺も含めた対応というのも私は求めておきたいなというふうに思います。これ以上論議したってあなたは専門家なので。ようわかりませんけど、そういう声も結構あるということだけお伝えをしておきたいというふうに思います。 ◆岡　委員　　端的にお聞きしますが、先ほどの御答弁は重々理解はしておりますが、先ほどの質問の中で入院収入も減っておられる中で、これは外来収入も減っておられますね。これ外来収入が減っておられる要因というのは先ほどの答弁がありましたとおり、地域連携等の方針が変わったと、そういう意味合いでよろしいんですか。 ◎丸尾　総合病院事務局次長　　外来の患者数につきましては確かに減ってるんですが、逆に診療単価がアップしましたことで収益全体としましては約３３００万円ほどふえております。 ◆岡　委員　　患者数が減って外来収入がふえてるということですが、ちょっと確認をしておきたいのは先ほど来の議論を聞いておりますと、当然外来の患者さんを削っていく、制限していくという方針であるということですが、例えば地域連携等を使えば外来の患者数は減るが、診療報酬上の収入はふえると、そういう意味合いでよろしいんですか。 ◎築山　総合病院事務局長　　地域連携を通す云々というのも当然ございますが、先ほども説明させていただいたように、紹介状を持ってきていただいて軽症の患者さんではないと、それなりの検査をしていただく患者さんの分がふえてきておるというところの分で、そういった方の利用率が上がり、検査の費用も外来の分としてついてくると、そこで単価が上がっておるという御理解でお願いします。 ◆岡　委員　　となると外来収入自体はふえておるということで、これは総収入が厳しくなってきてるというのは先ほど来の御答弁どおり入院の収入が減っているという、そういう意味合い、プラス麻酔科の先生が不足しておられるということが大多数の要因であるという、そういう認識を持っておられるということでよろしいんですね。 ◎築山　総合病院事務局長　　委員御指摘のとおり、外来の分では患者数が減っておりますが単価が上がっておると。この分が本来はスムーズに入院ですとか手術等に結びつけていくというところの分があれば、入院収益というところもこれも患者さんもふえて収入も上がってくるという流れになるはずなんですが、麻酔科医師ですとかそういったところの分がちょっと２５年度は一時的に不足しましたので、そういったところの分ができなかったということで収益が入院で落ちておるという御理解でお願いします。 ◆岡　委員　　ということは２５年度は２４年度比で厳しい状況にあったのですが、今年度、２６年度は改善されるという見込みを持っておられるということでよろしいですか。 ◎築山　総合病院事務局長　　先ほども総務課長のほうから麻酔科医師のほうが今現在８名まで回復しておるというお答えをさせていただきました。オペ件数も順調に今まで、昨年は他の病院に送っておったところが当院で手術もしておりますので、収益の部分は改善傾向にあるというふうな御理解でお願いします。 ◆岡　委員　　ということは２５年度の資本的収支の不足額７億４８５５万円は、これは２６年度は改善されるという、そういう見込みを持っておられるということでよろしいですか。 ◎丸尾　総合病院事務局次長　　資本的収支というのは本来の収支ではございませんで、施設費とか企業債の償還に対して外部から例えば企業債であるとか一般会計からの繰り入れを受けたとか、そういう外部からの資金流入に対して不足する額を病院の自己財源で補てんするという意味で、これがマイナスになってるという意味で、本来の収支ではございません。 ◆岡　委員　　重々承知してます。ですから何が聞きたいかというのは、だから収入、収支がふえることによって病院全体の会計収支が改善されるという見込みを持っておられるということでよろしいんですねということなんです。先ほどの質問の中でもありましたけども、当然一般会計からの繰り入れ、我々も当然公立病院の役割からして一般会計から繰り入れを反対するべきものではないと考えておりますが、先ほどの御答弁ありましたが、２号の繰り入れに関しては、これは病院の性格上仕方がないと思っておりますが、しかしやはり１号の繰り入れに関しては極力病院の自助努力によって圧縮していただきたい、これはもう再三申し上げております。ですので病院の赤字総額が改善されなければ当然資本的収支に影響される。それは当然一般会計の繰り入れをふやせば資本的収支が改善すると、こんなん当たり前です。そんなん当然です。しかし市民の税金を過度に投入することは避けていただきたいというのが本来の私どもの主張でございますので、そういう意味で一般会計の繰り入れを含めて資本的収支は改善されるということの認識でよろしいんですかと、そういう趣旨のことを質問しておるんですが、それは当然細かい数字の操作によってそれは変わるのは承知しておりますので、要は何が言いたいかといいますと、一般の税金負担が若干でも緩くなると考えておられるということでよろしいんですかという質問をさせていただいております。 ◎築山　総合病院事務局長　　診療部門での回復につきまして、ここの部分は委員は今経常の分おっしゃっていただいてますが、本来そこの分は医業的な収益云々、収支のところになってこようかと思います。それの結果として繰り入れ等の分が減らせる分と違うんかという御指摘だというふうに思うんですが、一般会計からの繰り入れ、建物の部分がございますが、先ほどの小児医療ですとか救急医療、こういったところの不採算医療と言われる分がございます。ここの部分がどういった流れになっていくかという分がございますので、入院収益のと医業収益がふえたからといって、すぐにこういった部分が減らしていくように、減らしてもらっても結構ですよというふうな形にはすぐにはならないかもしれないですが、そういったそこらの分を減らしていく努力は当然病院として必要と感じております。以上でございます。 ◆岡　委員　　努力していただけるということですので、やはり数字上どうしても病院経営上は厳しいという数字が上がってきますので、市民の御理解を得るためには、先ほど寺田先生がおっしゃったとおり、確かに市民に御不便をおかけしてるんですよ。これ事実、外来を圧縮することはそれは市民の方からすれば税金を入れてるのに何でやねん、それはもう当然出てきますよ。ですからそれをやっぱり御理解いただけるためには、市民の御負担は極力減らしていくということは意思表示しておかないと御理解いただけないという意味で御質問させていただきましたので、そこは指摘をさせていただきます。以上です。 ◆鳥居　委員　　ちょっと意見だけ言わせていただきます。決算ですからそういう収支とかいろいろ出てくると思うんですけど、市民病院って一体何やねんということを考えたら、患者さんやけがした人を治すのが、僕の意見でっせ、それが市民病院の使命やないかな。今民間の病院でしたらそれは収益上げてせなあきませんけども、市民病院というのはそうじゃないん違うかなと思うんです。せやからそういう制度とかいろいろあると思いますけど、やっぱり市民の健康とかけがを治すのを最大優先でやるのが市民病院違うかなと思うんです。せやからそういう、決算で利益も大切やと思いますけども、市民病院の使命というか、方向性はどっちかいうたら大衆食堂みたいな方向でいってほしいな、そういうふうに思います。 　話変わりますけど、１階にレストランありますね。まだ営業は、やってますのかな。 ◎大谷　総合病院総務課長　　去年一応プロポーザルしまして、ことし２月からだと、ちょっと資料、今手持ちがないんですけど、今ちゃんと営業しています。 ◆鳥居　委員　　前行ったとき、暗うなっててもう営業してなかったので、何か暗なってたから寂しいなと思いまして。それやったら結構です。以上です。 ○広岡　委員長　　それでは昼食のため暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５１分休憩　） 　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時１分再開　） ○広岡　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　質疑はありませんか。 ◆飯田　委員　　午前中、総合病院の審議されてたわけなんですけれども、委員会資料として決算総括文をもらいまして、これを読んでまして非常にきれいな文章であるわけなんですね。しかしきれいな文章でつづってるけれども、その内容を見てみますと、端的に言いまして今の総合病院の経営実態が惨たんたるありさまであるということが、それがはっきり露呈してるわけなんですよ。果たしてこれが２６年度に向けて展望が切り開かれていくんか、いや２７年度はどうなのか。この決算総括文を見る限り、今の総合病院の経営実態が如実にあらわれてると思うんです。そこでお尋ねします。全適になっての決算が２年目なんですね。全適のメリットというのは一体何だったんですか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　全適のメリットですが、薬剤師等の医療技術職を病院独自で採用できたことと、あと病院事業管理者を置くことによって多様化する医療ニーズというんですか、迅速に対応できることだと考えています。 ◆飯田　委員　　病院の医療、事務職員、これを独自に採用できると。じゃあ翻って言うなら今まで行政管理部で採用試験されてた。どことどう違うんですか。違いはないじゃないですか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　行政管理部でしたら毎年例年９月に１次試験をしていたと思うんですけども、病院ですることによって計画から実施まで短期間に採用試験ができたことだと思っています。 ◆飯田　委員　　それは今まで計画性でやってたじゃないですか。それと今答弁の中にあった多様化する地域医療ニーズに迅速に処理すると、これは具体的にどういうことですか、ちょっとぴんと来ないんですけど。 ◎大谷　総合病院総務課長　　診療報酬の改定や、あとシステム整備等に速やかに対応できることだと思っています。 ◆飯田　委員　　全然わからん。何を言ってるんですか。全適においてのメリットは何かと聞いた。いや、事務職員の直接の採用。それと肝心なんが多様化する医療化、そのニーズに沿った迅速処理と今答弁あったけど、何を言ってるのかさっぱりわからん。一体何なんですか、それは。じゃあ突っ込んで聞きますけれども、それによって、つまり全適を施行して実施して決算２年目ですけれども収益は上がったんですか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　平成２５年度の決算ですが経常損益が１１億５０００万円の赤字になりました。 ◆飯田　委員　　約１１億５０００万、１年間だけですよ。いろいろ自治体病院をちょっと調べました。本市がもう突出してる。倒産してる自治体病院もあるわけですよ。単年度で１１億５０００万の赤字ですよ。病床利用率も先ほどの答弁の中にあった。平成２３年度で７２.５％、平成２４年度で７１.７％、平成２５年度で６８.８％じゃないですか。だんだん下がってるじゃないですか。じゃあちなみに聞きますけど、平成２２年度の病床利用率は何％だったんですか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　病床利用率は８１.８％です。 ◆飯田　委員　　４年前は８１.８％ですよ、病床利用率。今６８.８％。入院患者は激減ですやないの。加えて年間の外来患者数の激減、約１万８０００人。単年度赤字、平成２５年度、約１１億５０００万。どこに展望があるんですか。いや、展望を見出していかないけない。全適になったわけですよ。じゃあちなみに聞きますけれどもこの経常損益、これ決算総括文で１ページに載ってますけれども、平成２４年度の経常損益は幾らだったんですか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　平成２４年度は４億８４８２万円です。 ◆飯田　委員　　差し引き約６億６５００万、かなりの額になってる、前年度と比べて、２４年度と比べて。約６億６５００万ふえてる。異常としか言えないじゃない、経営収支からいえば。そこでちょうど１ページの真ん中に、資金ベースでの収支は単年度で５億９１３９万２２２４円の減となり、今年度末資金余剰額は４７億１７９７万６０４３円になった、単年度の資金ベースでは減少しておりますが、資金余剰額がプラスとなっているため不良債務は発生しておりません、不良債務が発生する予兆じゃないですか、これは。この余剰額というのは、いわゆる余剰金でしょう。いわば預貯金みたいなもんじゃないですか。約６億円、余剰金を食い込んだわけですよ。約６億円、単年度で。加えて市からの繰り入れは約１８億円あるんですよ、一般会計から。１８億円、財政投入してるわけですよ、病院に。加えて余剰金から６億も支出してるわけですよ。残金というか残る余剰額が４７億ちょっとになってるわけです。このままの計算で推移していくと、約６億円でいくと７年か８年後にはこの余剰額はもう底をついてしまうじゃないですか。違いますか。だれでもええ、答えて。 ◎大谷　総合病院総務課長　　そのとおりだと思います。 ◆飯田　委員　　そうでしょう。経営収支のバランスからいえばそうじゃないですか。不良債務は発生しておりません、いや、現時点では発生してないかわからん。しかしこれを予兆と言うんですよ。不良債務が発生する上での予兆と言うんですよ。おかしいでしょう。 　次にこの決算総括文、病床利用率が６８.８％にも落ち込む、年間の外来患者数が約１万８０００人も落ち込む、大変なことですよ。今までから議会答弁にあったけれども、なるほど呼吸器内科が廃止されてもう４年目になるわけなんですよ。当時は呼吸器内科だけで年間１万２０００人はあったと言われるんですよ、外来患者が。大きい。それはそうでしょう。本市の場合は公害健康被害の補償指定地域にもなってる。慢性気管支炎、気管支ぜんそく、肺気腫、そういった呼吸器系疾患が非常に多いということで呼吸器内科は本市においては必要なんですよ。でもそれが廃止されたままでもう４年目になるんですよ。何をしてるんですか。何としてでも呼吸器内科を復活させなきゃいけないじゃないですか。最も重要なポイントじゃないですか。死に物狂いで七重のひざを八重に曲げてでも病院の大学の医局にお願いしに行かなあかん。本市における総合病院の命運がかかってるわけですよ、これ、経営そのものの。そこで２ページの決算総括文の中に費用面について書かれてるわけなんですけれども、材料費３１億１０１万７４７１円、この材料費というのは薬のことですか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　診療材料とあと薬品費になっております。 ◆飯田　委員　　薬品費ですね。ちなみに聞きますけれども、平成２４年度で材料費は幾らだったんですか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　２４年度では材料費は２８億６３００万円で、そのうち薬品費が１６億２９７０万８０００円です。
   ◆飯田　委員　　入院患者は減ってるのに何で材料費がふえるんですか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　リウマチや抗がん剤等の高額な薬品費を使ったためです。 ◆飯田　委員　　それがすべてですか。それは一部分でしょう。違うんですか。じゃあ診療科目ごとに内訳される材料費というのはわかりますか。 ◎大谷　総合病院総務課長　　済みません、ちょっと今手持ちがありません。 ◆飯田　委員　　それをはっきりさせなきゃいけないじゃないですか。薬品がほとんどを占めるわけでしょう。診療科目ごとにどれだけの材料を使ったんか。内科、外科、小児科を含めてそれぞれの診療科目ごとに。でないと分析できないじゃないですか。通常考えて入院患者の場合は院内薬局でしょう。材料費がこんだけ突出して何でこれだけ上がるん。 ◎北西　総合病院事務局次長　　先ほど大谷課長が申しました、例えば抗がん剤でありますと外来で化学療法してる方に使ってる分ですので、その分については外来での薬品材料代の分が高騰してる分と考えております。 ◆飯田　委員　　それだったら今言われてる抗がん剤の適用でどれだけの額を占めてるわけですか。そこまで聞かなあかん。つまり内訳や。いやいや抗がん剤が適用で必要やから、いや材料費が上がったんやと。だったらそれぞれの診療においての内訳、今言われたようにとりわけ抗がん剤だったら抗がん剤でどれぐらいの額になったか、そこまで示さなあかんじゃないですか。でないとこちらとして決算で審議する上で分析できないじゃないですか。それは把握できてるわけですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　済みません、ちょっと２４から２５、抗がん剤の使用患者がふえてるんですけど、今ちょっと手元に人数とか金額まで持っていない状況です。 ◆飯田　委員　　私はもらった決算総括文をもとにして決算数値をいろいろな角度で、ない知恵を絞りながら分析してるわけなんですよ。だから一つ一つ尋ねてるわけなんですよ。あなた方が経営内容を、全適ですからね、経営内容を明らかにしていこうとするなら、やっぱりその辺を微に入り細にわたって答えていかなきゃいけない。そのあたりの親切さというものを持たなきゃいけないわけよ、決算なんですから。どこにどういうように使ったんか、３１億。通常考えて入院患者が毎年減ってきてるわけじゃないですか。材料費だけぼーんと上がってきてるわけ。おかしいと思うでしょう。ではもうそれ、後刻でいいですからその内訳、どんな数字になってるんか、また示してください。きょうはもう時間の関係で、本来やったら今資料としてもらいたいんやけれども、あといろいろ質問もあることだろうし。 　そこで次に決算総括文の３ページに、全適になってこれ２年目の決算を迎えてるわけですけれども、良質な医療の提供、安定した経営基盤の確立、これが全適のうたい文句であり、これで締めてるわけなんです、総括文で。具体にどのように進展しました、２５年度決算で。 ◎大谷　総合病院総務課長　　コンサルのほうに経営計画実行支援業務という２５年から３年間の実行計画を策定して、それに伴い今実行しているところです。 ◆飯田　委員　　今答弁されたのは当初予算で出されたやつですね、そしたら。委託費のやつですね。じゃあ聞きますけれども、病院再建に当たっての経営計画３カ年、２５年度、２６年度、２７年度の３カ年計画で委託された。じゃあ２５年度はどのような効果を上げましたか。 ◎築山　総合病院事務局長　　ちょっとまず一番最後に締めくくっております良質な医療の提供と、ここの部分で先ほどのコンサル等も入れておる部分がございますが、総合病院の医療の質の向上という部分では、午前中から答弁させていただいておりますように、総合病院の、検査等も含めて必要な患者さんが来られて、こういった方に適切な入院医療、必要な手術をすぐにやっていくという形の分が総合病院における質の向上というふうに理解しておりますので。２５年度は麻酔科医等の分がちょっとございまして、スムーズな外来患者を一定セーブしながら入院にすぐ結びつけていくというふうな形の分には至っておらず、こういう決算にはなってしまいましたが、本来の急性期病院における医療の質向上という部分は一定このように考えておりまして、今年度に入りましてその部分については改善傾向にあるということです。 ◆飯田　委員　　何を言ってるんですか。何もなってないじゃないですか。スムーズな外来患者の、待ち時間３時間も４時間も待たせて、苦情は多い。質の向上、経営基盤の安定。単年度で１１億５０００万も赤字を出してるんですよ、２５年度は。その２５年度からスタートしたわけでしょう、委託に回して、経営計画３カ年の。その取っかかりじゃないですか、初年度の。その初年度でもうつまずいてるじゃないですか。よく考えてくださいよ、決算数字を。１１億５０００万ですよ。外来患者が１万８０００人も減少してるんですよ。私から言わせれば市立総合病院はまさに危険水域に入ったと言っても過言じゃないです。それぐらい今深刻なんですよ。もう一度手綱を締めて総合病院の再建に取りかからんと大変なことになります、これ、遅かれ早かれ。その予兆であるわけなんですよ、今回の決算数字を見る限り。予兆、危ない。さてそこで聞きたいんですけど、平成２５年度当初予算の中で新規拡充事業、先ほど午前中にもあったけど地域医療連携、これも鳴り物入りで言われてた。地域医療連携をとれば１億２０００万円が取れるということだったんですよ。収益は上がりましたか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　お尋ねの件については現時点では地域支援病院の承認は得れてない状況でございます。 ◆飯田　委員　　何でですの。何のための地域医療連携なんですか。あれほど当初予算のときに声高に叫んでたじゃないですか、地域医療連携と。あなた方の病院のポリシーじゃなかったんですか、地域医療連携は。それを進める新規拡充、１億２０００万収益上がる。だから保健所からのＳＡＲＳ車、これをもらってそしてそれは行っていくということだったわけですよ。せっかく保健所のＳＡＲＳ車を受けてるわけでしょう。それで総合病院としてこの施策を進めると地域医療連携の、１億２０００万収益上がる、当初予算であなた方説明したじゃないですか。２５年度だめやった。じゃあ２６年度はどうなんですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　現時点でも紹介率、逆紹介率がそれぞれ基準が１０ポイント上がる見込みですので、紹介率のほうが今基準を満たせてない状況にございます。 ◆飯田　委員　　だったらだめじゃないですか。紹介率、逆紹介率、今何％かな、６０％かな。 ◎北西　総合病院事務局次長　　最新の基準では紹介率５０％以上、逆紹介率７０％以上の両方を満たすことになっております。 ◆飯田　委員　　それが基準なんや。満たしてないから。２５年度もだめだった。２６年度もだめだと。どうするんですか。１億２０００万は絵にかいたもちになってしまうじゃないですか。そうでしょう。そういったところに足元から一つ一つ積み重ねていかなければならない施策なんですよ。もっと突き詰めて言えば呼吸器内科を一日も早く再開すると、これが大きかったわけですよ。もう４年目ですよ。今府内の自治体病院でも倒産してるところがふえてきてるわけなんですよ。それぐらい今厳しいわけですよ、自治体病院は。ましてやあなた方がこの当初予算で２５年度から３カ年の委託回して病院再建計画やってるけれども、肝心の３カ年計画といって２５年度からスタート、２５年度から成果を上げてないじゃないですか。効果を上げてないじゃないですか。今病院は全適ですよ。私せんだってちょっと入院患者に面会に行ったんですね。終わって、８時で終わりますから、ちょっと８時過ぎになったから事務局をのぞいてみようかなと思ってのぞいてみたんですよ。職員がまだ仕事皆してるんですよ。ちなみに若い職員に何時ごろまでやってるんやと聞いた。そしたら１０時、１１時と言うじゃないですか。それが今の病院の労働実態ですか。 ◎北西　総合病院事務局次長　　確かに数名そういう時間帯まで残って働いてくれてる職員、いてることはございます。 ◆飯田　委員　　全適になって、当初から言われてた、全適になったらデメリットは何ですかというたら、それも答弁されてた。事務量がふえる。そらそうやわね。給与、契約事務、福利厚生、人事、ありとあらゆるものがもう病院でやっていかなきゃいけない。職員は疲弊し切ってしまうじゃないですか、１０時、１１時まで。何のための全適なんですか。我が事務量がふえて大変で、それに追われてしまう。しかし全適のメリットは何かというたら、多様化する医療ニーズに迅速に処理すると。そっちへ行かないじゃないですか。実際にはそうなってない。そこが問題ですよと言うんですよ。あなた方は全適になれば、いかにも総合病院が発展、充実、職員の士気も上がり、経営実態も経営収支も好転していくと、そういうことであなた方は全適にされた。しかし今回の決算数字で見る限り、病床利用率は６８.８％、年間の外来患者１万８０００人も減る。ましてや単年度赤字１１億５０００万、材料費だけは突出する。市からの助成金、繰り入れ約１８億もらう、もらってても赤字になる。ましてや余剰金からもつぎ込む、約６億円。そこのところの決算数字をあなた方はプロだからよくおわかりだと思うけれども、はっきり言って危険水域ですよ、これ。危ない。どうしていくんですか。もう一度聞かせてもらえますか。最前列に座ってる方でいいですよ、経営者ですから。 ◎服部　病院事業管理者　　平成２５年度の決算に当たりまして飯田委員のほうから御指摘をいただいております。実際に資料として提出させていただいておりますのが１１億５０００万の赤字の要素でございます。ただ一方で私２３年度に病院に行かせていただき、２４年度に全部適用をさせていただきました。そのときの計画の中でも一定の減というのは見込まれております。そうした中で特に数点の御質問がございます。例えば薬品材料費の増、こういったものについては患者さんが高度医療、要するに通常の１次の患者さんではなくて、本来の２次の患者さん、こういった方がふえれば材料費、当然薬品費も上がってまいります。一方で診療収入のほうも入ってまいります。ただ先ほど御指摘ございましたように呼吸器科の患者さん、またそれ以前の先生がおられた患者さんの減、これは現実にございます。そういったものを一定のカバーをしながら現在その収入を確保しております。一方で呼吸器科がなくなったことによります病床数の減、ここにつきましてはこの２年間についても呼吸器内科の先生を当たりに行く、獲得しに行くということで、その部分の病床を一応あけております。そういった中でどうしても全体としては病床利用率が下がっておる、このことも事実でございます。それと資金的な問題でございますけれども、２４年度、２５年度にかけまして増築棟を資本収支のほうでやっておりますけれども、そういった資金につきましては当時のお約束でございます、今の病院の会計の中の資金で持っていくということをさせていただいておりましたので、この分についても一定の見込みをしております。その上で２４年度に診療報酬の改定がございました。これは現在の２６年度の改定の行う前の前兆といいますか、今御指摘がございましたように急性期の病院としていくのか、それともまた慢性期の病院として、また通常の診療所としていくのか、そういったことのいわゆる役割分担を明確にしていこうということで、その時点で２４年度の診療報酬の改定がなされております。これらを受けまして経営計画の中で、一時的には減の要素もございますけれども、将来的にこの時点で急性期の病院を目指して人的な確保、また患者数の、まことに申しわけございませんけど市民の方々の中で特に急を要する方を診療していく、そういった方針を院長あわせまして病院としてその方向で持っていこうという考え方で進めております。そうした中で自治体病院につきましても既にそういったことを終えておる病院につきましては一定の効果をあらわせておるところもございます。一方で全国の病院から見ますと今回の診療報酬の改定、医療法の改正によりまして、まだなお赤字の病院が多くございます。その中に消費税の問題もございます。こういったものに向けて総合病院だけではなく、全国的にそういった対応をしておるところがございます。その中で急性期の病院としていくのだということを今市長を初め市のほうの方々、また病院内でも方向を見定め、それに対する準備を進めております。こうした中で全部適用の部分につきましては、私が入って丸２年になるわけですけども、そこの部分でいえば現在次のステップに行くための足固めをしておる、そういった状況であることをちょっとまず御理解いただきたいと思います。 　それともう一点、全部適用になりまして人材の確保につきましては看護師また薬剤師等、一定の方を確保しております。ただ一方で事務職員につきましては以前のメンバーから実質的に２人ふえておりますけれども、女性の職員が多くなりました。産休、育休等、そういったことの部分が重なり、一時的に事務量がふえてきてございます。そういったところについては臨時的な措置をさせていただいて嘱託員等、応援をいただきながら今進めております。今回１１月１日付でも診療所のほう、東の診療所におられた方を２名お迎えして、そういった方の人材を確保しながら次のステップに進めていこうということで今、本庁のほうとも話をさせていただいております。 　今申しましたこういった内容のものにつきましては、ある程度の想定はされておったわけですけれども、今回２６年度それから今後２０年、３０年後のいわゆる高齢者の方々がどんどんふえてくる中で、ますます医療の分担というものがはっきりと方向性として見てとれます。そういったものに対応するためには現時点では若干の資金の活用をさせていただく分はございますけれども、この時点で今やっておるもの、急性期の病院として医師を確保する、また薬剤、医療技術の職員の方々を採用していく、こういったことが必要であるということで９月補正の中でも８０名の定数の増員をさせていただきました。現実として決算の場におきましては数字が出ておりますので、そのことについては私ども、今後できるだけこういうことを少ない、もしくは収益をプラスに持っていく、このことが私の使命だというふうに考えておりますので、そういったことをあわせて今後全部適用の中でも、なお収支のことにつきまして全体的な経営を見直していかなければならないということで現在進めております。 　先ほどちょっと薬品のことであったり、細かい点についても御指摘がございました。当然院内の中でもそういった議論をしており、各科ごとにどの部分が経費がかかっており、また収入が減っておるのか、こういったことは分析を今現在しております。そのことについてはある程度出ておりますけれども、そのことをもって医師の確保につながる、もしくはそのまま現状のままでいっていただくのか、地域医療連携病院も含めまして、そういったことについては病院の内部の医師、そういったところと十分に意思の疎通を図りながら進めていかなければなりません。こうしたことを今現在進めておる途上でございますので、この時点におきまして、こうであるというふうに、飯田議員の御指摘に対してマイナスの１１億５０００万を２６年度でどうするということについては、まだはっきりとは申せませんが、まだ若干の厳しい要素はございます。２７年度以降につきましては一定の数字が出てこようかというふうに考えておりますけれども、そのことは資金収支面におきまして、そのことをマイナスにしていかない、このことが私の使命だというふうに考えておりますので、その点御理解をいただきたいと思います。 ◆飯田　委員　　事業管理者、とうとうと述べられた。前年度と同じトーンじゃないですか。非常にレトリックで、答弁されてるけれども、前年度と同じような答弁。今とうとうと述べられたけれども、それができてないから私はさっきから何遍も言ってるわけですよ。東診療所が廃止になったから、その人材がこちらへ来て、その体制も充実したと。何人来たんですか。２０人も３０人も来たんですか。違うでしょう。医師体制の確立、診療科目が廃止されてる中で、それをまず復活させるということが大事じゃないですか。るるとうとうと述べられたけれども、もう一度言うけど前年度と一緒じゃないですか。だから今あるこの足元からどのようにするのかということなんですよ。さっきから言ってるように３カ年経営計画を立てる、委託した、でも初年度からつまずいてるじゃないですか。何のための委託。何百万も委託費かけて、やってるわけでしょう。地域医療連携でもそうでしょう。それによって１億２０００万の収益が上がるということだった。だから平成２５年度の新規拡充事業として銘打ったじゃないですか。２５年度もゼロ、２６年度も今のところゼロじゃないですか。そういう一つ一つの積み重ねというものは大事ですよと。あなた方は企業なんだから、全適というそのポジションで経営収支というものをきっちりとしていかなきゃいけないわけでしょう。だからあなた最後の総括文で良質な医療の提供と安定した経営基盤の確立。これ昨年も言うてるんですよ、昨年も。全然なってない。そこが問題ですよと、総合病院として大変ですよと。じゃあそこまで事業管理者が答弁されるんだったら１つだけちょっとお聞きしますけれども、救急搬送の入院率は総合病院は今どれぐらいの割合ですか。 ◎西川　総合病院医事課長　　平成２５年度の救急搬送要請は５４９２件で受け入れ件数は３４７０件受け入れしております。拒否件数は２０２２件で拒否率は３６.８％ですが、平成２６年９月末現在では２８.７％と３０％を切っております。以上です。 ◆飯田　委員　　救急搬送の入院率を聞いてるんですよ。 ◎服部　病院事業管理者　　申しわけございません。救急の入院率につきましてはおおむね５％から１０％の間で推移してきております。 ◆飯田　委員　　そしたら今聞いてる中で低いですね。他市においてはもう１５％から４０％という比率になってるわけですけれども。例えばそれ今あなた方、手元にありますかね。診療科目、小児科だったら救急搬送入院率は何％になってますか。それはありますかな、手元に。あれば答えていただきたい。 ◎服部　病院事業管理者　　小児科の単体のものとしては持ってございません。ただ小児科につきましては入院、緊急の搬送での入院につきましては数％も行っていないかという状況でございます、１０％以下でございます。 ◆飯田　委員　　聞いてる話では２％から３％。そこが大事なんですよ。だから言われるのは総合病院は受け入れ拒否をしてるんじゃないかと。急性期として、それはいい、急性期型医療というのは。しかし地域に根差した中核病院としての位置づけであるわけです。平成１０年にスタートしたとき５７３床のベッドを誇って、最新の機器をそろえて、急性期で、当時は画期的だったですよ。だから私は何で今救急搬送の入院率がそのことについて聞いたかいうと、受け入れる側としてどれだけのサービスを持ってるかということなんです。重症、軽症関係ない。軽症であっても一たん預かる。もしそれでよければ翌日在宅で、あるいは専門の病院へ回すとか、いろいろな手法があるわけなんですよ。市立総合病院の場合は自治体病院としての地域に根差した中核病院としての位置づけ、それを的確にとらえておかなきゃいけないわけなんです。そのあたりのポリシーがどこへ行ったのかということが一番危惧されるわけなんですよ。もう一度原点に立ち戻って、そして今回の決算数字、釈迦に説法かわからんけれど、あなた方が肝に銘じてこの決算数字をもう一度吟味して再建計画に銘打ってもらわなきゃいけない。大変ですよ、これ、この総括文を読む限り。もう最後に締めくくりとして言っときます。危険水域ですよ、これ。そのことを言って一たん終わっておきます。 ○広岡　委員長　　他にありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○広岡　委員長　　他にないようでありますので、総合病院に対する一般的な質疑はこの程度にとどめます。なお先ほどの飯田委員の資料に対しましては提出をよろしくお願いいたします。 　この際暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時４７分休憩　） 　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時５５分再開　） ○広岡　委員長　　休憩所に引き続き委員会を再開いたします。 　これより経済部、環境部、農業委員会関係の審査を行います。質疑はありませんか。 ◆内海　委員　　そしたら環境部に質問をしたいと思いますが、一つは美化推進課の体制その他にかかわっての問題です。美化推進課で以前から決算委員会で指摘してきているのは、美化推進の全体の体制の仕事量との関係での不足の問題とあわせて、南北の出張所の逆に仕事量が少なくて済んでると、このアンバランスの問題を何度か指摘してきましたが、まず美化推進課の南北出張所の体制は２４年から２５年にかけて変化はありますか。 ◎福原　美化推進課長　　美化推進課の北分室、西分室の体制でございますけれども、２４年、２５年の変化はございません。両分室とも正規職員、非常勤一般職員合わせて６名ずつということになっております。 ◆内海　委員　　その変化がない状態の中で岩田の庁舎の本体の部分、本体の部分はどのように変化してますか。 ◎福原　美化推進課長　　岩田庁舎本体の部分ですけれども、合計人数が２４年度１６名から２５年度は１３名の３名減ということになっております。 ◆内海　委員　　仕事量が減ったんですか。 ◎福原　美化推進課長　　仕事量は、仕事の量としては総体的に減ってるとは思われません。 ◆内海　委員　　不法投棄対策等でいろいろ御苦労されてるし、臨時というかフレキシブルな体制も必要ですし、パトロール等も必要になってますね。そんな状況の中で岩田庁舎のほうが平成２４年度は１６名の体制だったのが２５年度１３名の体制に減少していると。主にその内容は再任用職員が退職しての減少ということになりますかね、そのようですね。一体そしたらこの体制の減の状況で今話あったように仕事量が減っていないということで全体としてはどこにしわ寄せ、どんな形で影響が出てますか。 ◎福原　美化推進課長　　御質問の中身ですけれども、いわゆる不法投棄対策もしくは空き地の適正管理に関する部分の仕事を、以前は分室には地域、いろいろ狭い地域の部分で分担していただいてたという部分がありますけれども、岩田庁舎本体が３名分、班にすると１班分になりますけれども、その分を両地域の周辺の地域での範囲を広げまして、そちらにも対応できるような形で全体の仕事をカバーしたということになると思います。 ◆内海　委員　　そういうことを実際にやらざるを得ない状況だったら、いわゆる北分室、西分室の体制そのものを岩田に一定必要な部分を配置がえするとか、そういったことも含めて対応してこそ、岩田庁舎の仕事を全体として確保していくという、仕事量をカバーしていくという、そのことができるんじゃないかなというふうに思うんですが、そういう検討はされないんですか。 ◎福原　美化推進課長　　一応体制が、４月１日以降に体制が決まった部分で当然与えられた仕事をこなしていくということになるわけですけれども、その時点で課の中の配置を当然体制を変えると、臨時的に今でも行っておりますけれども、北分室の職員を美化推進の本体、岩田庁舎のほうに２名応援に来ていただくとか、西分室のほうも応援に来ていただいて一つの作業を合同でやるというようなことは今でも行っておりますし、以前にもそういう形でやってきましたけれども、人員配置そのもの自体を変えてということにはなっていないです。 ◆内海　委員　　事実上そうやって応援もらいながら岩田庁舎の体制の不足をカバーしてるということであれば、人の配置も含めてやっぱり改めていくと、本当に実際の仕事のバランスに合わせた形で組みかえていくということが、僕は必要じゃないかなというふうに思うんですけどもね。これはもう課だけの判断でできるもんじゃないとは思いますけども、これもかつてから西分室、北分室のそれこそ体制の問題や、それから仕事の実態の問題についても繰り返し指摘してきて、最近では特に北分室のほうなんかは一定仕事もきちんとやってもらってるというような話も聞いたりしてますけども、私が知る限り、少なくとも西分室なんかでの仕事量というのは、はっきり言うて本来のふさわしい役割に届いていないという実態が見受けられますから、その点については全体として部として体制の見直しの検討、だから美化推進課全体の仕事のバランスを見合った形での体制の変更というのは、これは必要だと思いませんか、部長。 ◎植田　環境部長　　今、内海委員から御指摘いただいてますように、不法投棄というものについてはなかなか量が減らない、また一時期は家電４品目、特にテレビなんかの地デジ化に伴って２３年度などでは２０００台以上テレビがふえたりしてきたのが、今２５年度では１１００台に、ちょっと落ちつきつつあるというふうな状況で、仕事量についてはほとんど推移が若干上がったり下がったりというところではございます。ただ体制ということにつきましては以前からも私どものほうも岩田庁舎、北分室、西分室の体制、またそれとそれに伴う仕事の役割分担というものも含めて、循環型の計画を作成する中でいろいろ検討はしてきております。ことし、平成２６年度ですけれども４月からそれ以外のことも踏まえて体制全体を検討するという各事業所、また美化推進課をあわせた形での検討も進めてきているところでございますので、その中で北分室、西分室の体制も含めて答えを出していきたいというふうに思っております。 ◆内海　委員　　ぜひ全体として職員が満遍なく仕事をやっていけるという体制を確保していただきたいなというふうに思いますので、改善を求めておきます。 　加えて以前委員会でも指摘したこともあったかと思いますけれども、特に大規模２団地の周辺での不法投棄ごみの処理について、いわゆる美化推進課が担当してるのは主に道路等の場所の不法投棄を対応してると。いわゆる団地内、住宅敷地内についてはどうしてるのというたら、これは住宅政策、あるいは住宅改良室なりのところから民間に、これは協同組合ですけど、回収を依頼してると、こういうことがありましたね。ちょっと資料見てみますと、それだけじゃない、経済部が所管してる産業施設等についての不法投棄についても民間の業者に、これは個人の業者のようですけど委託を出してるという実態が２５年度も見受けられております。これ私はそれこそ二重行政というんですか、不法投棄の対策をとる体制が、それこそ分室まで設けて、ありながら、なぜ住宅の分についてもあるいは産業施設の分についても民間業者に依頼するんですか。美化推進のところに依頼を出せば市の業務として対応できるわけでしょう。余分な委託料を出さんで済むわけですよ、処理費用ね。この問題で以前住宅改良室関係の住宅内の問題について話をすると、美化推進としては依頼があれば対応を考えますよという答弁もあったはずなんですが、その後この問題についての検討や対応はありましたか。 ◎福原　美化推進課長　　今年度に入りまして、昨年度末から住宅改良室との協議を重ねまして、委員会等々でも問題になってますすみ分け、もしくはどういう体制のときにどちらがどのようにというような形を、指摘もございましたので、早々に住宅改良室のほうと協議をいたしまして、今委員おっしゃるとおり依頼があれば当然敷地内のごみも住宅改良室だけで、たしか月１回の収集というふうに伺っておりますけれども、それでは対応し切られない部分が出てきた場合、美化推進課のほうに申し入れていただければ、その分お手伝いさせていただくということで協議をさせていただいて、今年度はそのような形で進んでおります。 ◆内海　委員　　経済部のモノづくり支援室にもお伺いしますが、２５年度、何回か作業場の不法投棄物の撤去について民間の業者に処理を委託してるという事実がございますね。これはどういう内容の業務になりますか。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　内海委員御指摘のとおり不法投棄物の処分ということで作業場の不法に投棄されたもの、遺棄されたもの、こういったものについての処分ということで委託料を使わせていただいております。 ◆内海　委員　　これも実際にどんな不法投棄の内容なのかという実態も分析もしないといけないと思いますけれども、少なくとも管理する側として経済部のモノづくり支援室としては処理をしなきゃならん責任が発生したと。それを美化推進課のほうに依頼をして処理をしていただくということになれば、例えばこれ日付がちょっとわかりませんけども、委託料調べの３ページに出てます蛇草第５作業場不法投棄物撤去委託業務５３万３１８３円ですね、こういう支出はしなくて済みますね。これ可能ですね。そういう委託せずに市役所の中で処理をするということは可能ですか。仕事を頼む側、発生する側から見てどうですか。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　不法投棄の物品そのものも多種多様でございます。いろんなものがフェンスの囲いの中に投げ込まれたりというふうなケースもございます。すべて美化推進のほうで対応可能かにつきましては、ちょっといろんなケースを見ていきながら美化推進とも御相談をさせていただきながら、対応を考えたいというふうに思っております。 ◆内海　委員　　実際に確かに処理困難なケースもあるかもしれません。その場合は業者に頼むという、依頼するということもあるかもしれませんけども、少なくとも余分な費用をかけなくて済むという範囲で、こういうケースがあった場合には役所の内部で処理をするということもぜひ対応していただきたいというふうに思うんですが、今新たに経済部のモノづくり支援室の関係の作業場、これらの不法投棄対策での相談、これにも美化推進のほうは対応していただけますか。 ◎植田　環境部長　　公共施設また公が貸しておる施設という敷地内に不法投棄されたものということで処理できるかどうかということでございます。基本的には、まず施設組合に搬入できるもの、これがまず限定されます。これ以外のものにつきましては新たな費用が発生しますので、私どものほう、またそういう予算を組んでいる部分と組んでいない部分もございますので、この点についてはその内容を精査した上で検討させていただくというふうになるかなと考えます。 ◆内海　委員　　そうですね。もちろん内容によっては処理困難な場合もありますが、これもう一件ありますね。市営産業施設蛇草第４事業所第６号の施設の不法投棄、これで１４万３８５０円の支出もありますね。こういうケースが幾つか散見できますので、個別の対応ということにはなるかもしれませんけれども、ぜひその改善をお願いしたいと、これは要求しておきます。 　次にごみの収集の計画と実績についてお伺いをしたいと思いますが、平成２５年度のいわゆるごみ処理の計画、この計画に基づいて資源化がどう進んでいるかという状況を知りたいんですが、資源化物の収集の目標と到達状況を教えていただけますか。 ◎千頭　循環社会推進課長　　平成２５年度の資源化率の達成ですけども、平成２４年度よりは０.５％上がっておりますけども、２５年度の計画目標値が１８.４％に対しまして達成したのが１５.１％になっておりますので、３.３％のまだ乖離があるという現状でございます。 ◆内海　委員　　実際の目標量というのが、何かいろんな数字が出てくるんですけれども、これは収集量ですから、収集量で目標を立てておられるんですかね。収集量で見た場合に今の、目標が１８.４、到達が１５.１というふうにおっしゃいましたけれども、実際には、個別に聞きたいと思います、特に今力を入れなければならないその他プラ、その他プラについての目標値と到達値を教えてください。 ◎千頭　循環社会推進課長　　ごみ処理基本計画の中でうたっております２５年度の目標値につきましては３４１３トンでございます。実績値につきましては２４１６トン、計画の７１％という形になっております。 ◆内海　委員　　そうですね。計画に対して７割ということですから随分おくれてると言わなければなりません。しかもこれは２５年は３４１３が目標ですかね。平成２５年度の分別収集の計画というのを３年ごとに報告してますね、国にね。この分別収集の計画によると平成２５年の目標は３３５５トンがプラスチック製容器包装の目標数値になってるかと思ったんですが、３４１３というのが目標数値になってる、この差はどこに、どういう差なんですか。これはいわゆるごみ減量推進計画の目標３４１３なのかと思うんですけどね。国に対する報告と若干差異があるのはなぜですか。 ◎千頭　循環社会推進課長　　ごみ処理基本計画につきましては１０年のスパンで見ております計画で、今議員おっしゃってる部分については５年に一度で３年目に見直していく形の分になっておるかと思います。 ◆内海　委員　　いやいや、そしたら見直し、これ平成２２年の６月に計画を立てて、そのときの２５年度が３３５５トンということになってますね。それから３年後の平成２５年の６月に計画の見直しがやられてるようですが、このときには見込み量はもう既にこの段階では２５年の数字はもう入ってませんので、２６年度からの目標数値が示されてますね。２６年から３０年度までの数値が示されてますけども、実は新たな平成２５年の６月に皆さんが提出した計画によると、２６年度のプラスチック製容器包装の計画量は２２９４という形で下がってしまってるんですよ。先ほど言った３３４２というのは２２年の６月に皆さんが計画した目標なんですね。こんなに下がってしまってるんですか、目標自身が。 ◎千頭　循環社会推進課長　　過去の、さかのぼっての平均値とかを含めまして計画を立てるもので、低い分は下がってる形になってるかと思います。 ◆内海　委員　　計画が下がってるって、よう平気でそんなこと言えるなと思いますよ。だって皆さん今説明された２５年度の実績数字が２４１６トンですよ、実績が。それにもかかわらず見直しをした２６年度の目標が何で２２９４トンなんですか。実績よりも下がった目標をつくってどうするんですか。それが皆さんの考えてる資源化の計画ですか。なぜこんな事態が生まれるんですか、説明してください。 ◎植田　環境部長　　まずごみ処理の基本計画につきましては、先ほど課長から申し上げましたとおり１０年を１スパンとした計画でございます。こちらにつきましては今、ことし組成分析を再度やっておりまして、来年度見直しをする中間年度の５年目と。それから分別計画ということにつきましては、こちらにつきましては分別をした中での資源化物、特に今多分委員おっしゃっている数値につきましてはプラスチック製容器包装だけの部分と、それに伴いまして資源化物とされておりますペットボトルであるとか、そういうプラスチック、容リ協にかかわる部分の搬出する数字であろうかと思います。分別計画のもとになっておりますのは、容リ協に指定法人を通じまして今後どれだけ出していくのかという数値を出していくもとになる数字でございますので、数字としては実数字に近いような形に、これは施設組合とも調整した上で数値の変更はさせていただくというふうな形での計算にはなります。ただ、今おっしゃってる数字がちょっと私、今手元にその資料がございませんので、その二千幾らという数字がどういう数字であらわされているのかというのはちょっとお答えしにくいところでございますので、考え方としてはそういう大きな考え方で出している計画であるということでよろしくお願いします。 ◆内海　委員　　いやそれにしてもおかしいですよ。そういう独自処理ですね、いわゆる。部分としてはその他ペットボトルで、これ違うな、ペットボトルも搬入回収になってますね。全部変わってるじゃないですか、これ。ペットボトルは２２年の計画では全体量が８３９トンの処理計画に対して引き渡し量、これは施設組合を通じての分でこれが４００トン、そして独自処理量が４３９トン、これは施設組合を通すことなく独自に処理していくという、合わせて８３９という数字になってるんですよ。ところが３年後の２５年６月の計画ではペットボトル、これもまた７００トンに下がってるんですよ。しかも７００トンの内訳は引き取り量が７００トン、独自処理量はゼロトンになってるんですよ。これは一体、それこそペットボトルの量なんていうのは年々ふえてきてるというふうに言われてるにもかかわらず目標量そのものが減ってるし、そして独自処理がなくなってしまって全部搬入量になってしまってると、これはどういう理由なんですか。 ◎植田　環境部長　　まず独自処理という意味合いがちょっと議員御指摘の部分で若干勘違いされてる部分があると思います。施設組合のほうでペットボトルの処理施設、減容施設を入れまして減容して出すこと自身が今容リ協に出していく基本的な形で、１塊大体２３０キロぐらいの大きさにします。こちらのほうを指定法人のほうに出しております。それから丸ボトル、ペットボトルのまま出す部分が独自処理に当たる部分で、これは入札してこれもトン当たり幾らで引き取っていただくという形でやっております。ただ、今減容施設のほうを改修しましたので、独自処理、すべて切りかえていくということで全部容リ協に出す部分の、ペットボトルの塊にして出す部分にしたということでゼロになっておると。 ◆内海　委員　　ゼロの関係はわかりました。しかしそれにしてもペットボトルにしても目標量が減ってるんですよ。そして実際のペットボトルの平成２５年度の資源化物の量は８７７トンになってるんですよ、いただいてる資料によればね。ということは実際の数字よりもそれこそ５年先の計画を立てた量のほうがプラスチック製容器包装にしてもペットボトルにしても少ない目標数値でスタートしてると、こういうことになってしまってるんじゃないですか。しかもそれは先ほどの話によれば、実際の数字に合わせてどうのこうのと、そんな話じゃ、何のために、その他プラスチックをごみピットに入れるんじゃなくて分別して、そして圧縮して梱包して処理をして再生していこうというそういうルートに対する姿勢が後退してるんじゃないですか、皆さんの姿勢が。私はこの問題が実は本来の東大阪のごみの分別収集あるいはごみ処理の計画から見て、本来何年の段階でしたか、２４班体制もつくって、その他プラスチックがもっともっと排出されるようにしようということを組んでたにもかかわらず、今現在でもとてもとてもその体制すらもなくっても十分こなしていけると、１１班ですか、今その他プラスチックの収集体制。何班ですか。 ◎大浦　環境事業課長　　プラ、ペットの収集体制は１３班です。 ◆内海　委員　　１３班ですね。当初の計画では２４班ということでやってたんと違いますか。それはもちろん２４班が見込み違いだったのかもしれませんけども、しかし皆さんが考えている計画そのものから見たら随分量は、プラスチック製容器包装のリサイクルに対する量は到達が余りにも低いと言わざるを得ないと思うんですがね。この問題の解決というのはどう考えてるんですか。 ◎千頭　循環社会推進課長　　分別収集計画につきましては法令で定められておりまして、算定方式も対象人口、それと直近２年間の平均値という形での上げ方等、いろいろ法令で定められた分で出させていただいた分でございます。 ◆内海　委員　　いや法令で決まってるからその目標数値が出されてるという。そしたらその目標数値が法令どおりに計算したら現状の収集量よりも少ない目標が出されてるから、皆さんの取り組みはもうこれでよしというふうに考えてるんですか。 ◎千頭　循環社会推進課長　　いえ、そうではございません。まだまだプラスチック製容器包装につきましては取り組んでいかなければならない、資源化についてはまだ全体としては達成しておりませんので、いろんな施策で展開していきたいというふうに考えております。 ◆内海　委員　　そうでしょう。もっともっと進めていかなきゃならん話なんですよ。それなのに目標の設定の仕方がこんなことでいいのかということもありますし、そして実際にここ二、三年の収集量の推移を見ても、これ平成２３年のその他プラの資源化量は２５４５トンですよ。それが２５年には２４１６トンですよ。下がってしまってるのが現状じゃないですか。私はここに、ここが皆さんの取り組みが生ぬるいんじゃないかなというふうに指摘せざるを得ないんですよ。今いわゆる組成分析もされてるというふうに言いましたけども、先日私、施設組合の組成実態を数字出してもらいました。確かに施設組合のピットの中に入ってしまうといわゆる事業系ごみが入ってきますから、厳密に家庭系ごみのその他プラの量がどうのこうのというようなことはなかなか難しいんですけども、それでもプラスチック系ごみが４０％ですよ、今現在でもね。この数字から見たら、もちろん事業系の問題がありますから一概には言えませんけども、もっともっとその他プラスチックの分別収集というのは可能性があるし、その取り組みを必要としてるというのが現状だというふうに思いますが、どう認識されてますか。 ◎千頭　循環社会推進課長　　議員御指摘のとおり、その部分につきましては私どももまた再度、再啓発という形になりますけども地域ごみの減量推進員さんとともに地域に入って進めていきたいというふうに考えております。 ◆内海　委員　　以前環境事業所の職員が地域に出かけて資源化開発ということでずっと指導してた、そのときにその他プラスチックの分別収集というのがずっと進んでいったというのは、これはあるんですよ。しかしそれが一通り全市域にわたって完了した段階で私は皆さんがもう、一服傾向にあるんじゃないかなと、こう指摘せざるを得ないと思ってます。ですからこの点では本格的にさらに前に進んで、ようやく市民の皆さんが、その他プラスチック容器包装物については分けて出そうという気風が始まったというところだと思うんですね。しかしまだまだそれを推進する可能性が秘められてるものを皆さんがどういう形で引き出してくるか、これが本当にこれから問われてることだと思いますので、ぜひそこへの取り組みを、この２５年度の数字を見た限りでは取り組みが不十分だと指摘せざるを得ないというふうに思いますので改善をしていただきたいと思います。 　次に太陽光発電の設置補助についてこの間、取り組みが進んでいますけれども、この予算と実績を過去３年間どう推移してるか教えてください。 ◎谷　環境企画課長　　太陽光発電設備の補助事業の過去３年間、平成２３年度からということでお答えさせていただきます。２３年度の予算総額は２２００万円、申請件数は２２７件、交付決定の数は２２４件でございます。平成２４年度につきましては３５００万の予算で３５２件の申請、交付決定の数は３４６件、平成２５年度につきましては５２７９万９０００円の予算をもちまして５１５件に対して交付決定しております。以上です。 ◆内海　委員　　年々予算をふやしていって２２００万、３５００万、そして５０００万何がしということでふやしてくる中でほぼ毎年満額というか、筒いっぱい利用されて普及が進んできたという実態だと思うんですね。そのことは評価したいと思います。しかし今後この取り組みがどうなるのかということなんですが、平成２６年度はいわゆるエネファームと一体型ということで、確かに太陽光発電の単価が少しは下がったということで単価そのものも下げたという状況もありますけども、予算のことは別としても考え方の基本として、２５年度までの実績に基づいて今後設置補助について引き続き強化していく必要があるというふうに認識されてますか。 ◎谷　環境企画課長　　今後の太陽光発電設備の補助事業につきましても、一定設置の台数というのは落ちつき感というのが出てきたというふうに分析をしておるんですけれども、本市の地理的な要因等を考えますと太陽光発電というのは現状再生可能エネルギーの中で最も効果的かなというふうに考えておりますので、平成２７年度以後も引き続いて続けてまいりたいというふうに考えております。 ◆内海　委員　　実績から見て私はやっぱり、それはどこまでも伸びるということになるかどうかは別にしても、一定の住宅建設の状況にあわせて太陽光発電設備の設置というのは半ばほぼ新築についていえば、もう１００％といっていいほどそういう方向に進みつつある現状ですから、引き続き市民の希望する状況に応じて予算措置をしていっていただきたいというふうに思っております。 　環境部にあと一つ聞きたいのは、先日新聞報道もされましたけれども、平成２５年の段階でいわゆる職員による中部環境事業所ですか、公金を横領する事件があって、その問題がこれは４月ですか、当該の職員を刑事告訴するということがありましたが、それが最近になってやっと見つかったということで事態が進みつつあるんですけども、問題はこの事案に関して皆さん、現場ではどういう処置をとってこられたのか、概況を説明してください。 ◎鬼塚　中部環境事業所長　　現在におきましては必ず複数の目を通しながら、必ず２人で動くように行っております。 ◆内海　委員　　今のことはいいんですよ。この事件に対してどういう対応をされてきたのか、事件の発覚、皆さんが確知して以降の経過を説明してください。 ◎大浦　環境事業課長　　まず経緯でございますけども、本人、中部環境事業所に勤務しておって、問題のアルバイト賃金を１人で担当しておったわけですけども、去年１１月１３日以降に本人が無断欠勤をするようになりまして、他の職員がかわりに業務を行うようになりましたけれども、１週間後ぐらいに通帳の記入記載に不明な点があるので調べていただきたいということで環境部のほうで精査して事案が発覚したということでございます。 ◆内海　委員　　事案発覚後の現場と環境事業部の対応、その後の対応について説明してください。 ◎大浦　環境事業課長　　判明した当初は本社が荒本にありますので、布施警察さんへ御相談して被害届を出すことになっておりましたけども、中部環境所の所在が河内地域になりますので、２５年の暮れに布施警察のほうから河内警察署に捜査が引き継がれるという連絡がありました。その後、河内警察署とうちの顧問弁護士さんといろんな検討した結果、被害届と横領の告訴についてこの４月２１日に告訴させていただきました。 ◆内海　委員　　それはそれでわかりました。問題は事実の確認がどこまでやれてるかという問題ですよ。公金横領の実態、そして不明金の実態、これはどういう形で明らかになって、そしてどういう実情になっていますか。 ◎大浦　環境事業課長　　通帳等を環境事業所とうちの環境事業課のほうで一件一件、４月１日から事案発生までずっと、毎日賃金、日雇いさんを雇っておりますので毎日お金を支払わなあきませんので、一日一日精査させていただいた結果、こういう不明金といいますか、全体で１１回分あったんですけども、合計金額として１８０万５１７８円の不明金を発見いたしました。そのうち警察さんと顧問弁護士さんとも御相談させてもらった結果、１０月２５日、６１万７４００円という、これ９月分のアルバイト賃金の精算金なんですけども、この現金を宇都宮本人が取引銀行の防犯カメラに映っておりましたので、警察さんのほうからこの件だけについて告訴していただきたいと。あとの件については確証が持てないので、今、本人つかまってるんですけども、本人がつかまってから追求させてもらいますということで、告訴させてもらったのが６１万７４０４円ということです。 ◆内海　委員　　６１万７４０４円についてはそういう対応をしたと。残りのものについては１１８万ほどありますね。これはどういう対応と処理してますか。 ◎大浦　環境事業課長　　通帳一件一件等を確認させていただいて、残りの不明金が１０７万８０００円ほどあるというのは一件一件通帳でチェックさせてもらって確認はしております。
   ◆内海　委員　　ですから数字上その金額がいわゆる使途不明金というか、不明になってる金額が確定されたわけですね。これ、このお金そのものは資金前渡ですね。資金前渡された公金に対しては管理の扱いについては極めて厳格に法律でも定められてますね。地方自治法の第２４３条の２の１以降にこの規定がありますが、この法規定によると当該の資金前渡を受ける職員、具体的にその指定に当たる職員、これを特定されますね。そして職員と直接管理監督関係にある上司も法に基づいて対応が求められますね。これらの対応はどうなされてますか。 ◎大浦　環境事業課長　　委員御指摘のとおり本来ならば担当者のほうが作成いたしまして上司等の決裁を仰ぎ、複数名で出金し、出してきた金種を確認すべきところなんでございますが、当の本人、平成１４年４月から１１年間この業務についておりまして、１０年間全くそういうこともないということで、現場の所長も現業所課を出身ということで事務吏員については管理も一切任せておったというのが申しわけないとしか言いようないですけど、もう現状でございます。そのことについてはもう申しわけないと思います。その後につきましては、全事業所に対しまして綱紀粛正と再発防止措置の実施を徹底させてもらいました。またあと現金及び通帳の管理につきましても複数の職員により入出金と再チェックの体制をとるようにしております。またその他の事業所についても同様にそういうことがなかったのかというふうなやつは一件一件通帳で調べさせてももらっておりますし、２３年度には外部監査も入っておったので、そういうことはありませんでした。 ◆内海　委員　　地方自治法の第２４３条の２第１項、これに基づいて今問われてることは、違法な予算執行が生じた場合、一定の範囲の職員に対して地方自治法２４３条の２に基づいて賠償責任が発生しますね。この場合の一定の範囲の職員とはどこまでの職員を指しますか。いわゆる資金前渡を受ける者はどなたですか。 ◎大浦　環境事業課長　　当該事業所の所長になります。 ◆内海　委員　　そうですね。課長級以上の職員が資金前渡を受ける職員ということになりますね。この場合所長がおって、この資金前渡の証憑によれば所長の印鑑があります。続いて課長欄には所長の印鑑がつかれております。続いて総括主幹の印鑑、これはＡという方がついておられます。係長欄には同じ総括主幹欄に押されてたＡという方が印鑑をつかれてます。当該のいわゆる公金を持ち逃げしたと言われる本人、これが係員の判を押してます。間違いありませんね。 ◎大浦　環境事業課長　　委員おっしゃるとおりでございます。 ◆内海　委員　　であるならば、いわゆる係員の、当該の犯人と思われる方の処分だけではこれ、事は済みませんね。しかもその人たちには法律に基づいた賠償責任が発生した状態が今続いておりますね。このことは間違いないですか。 ◎植田　環境部長　　今、内海委員おっしゃるとおりだと思います。 ◆内海　委員　　法によれば違法な予算執行が生じた場合の地方自治法に基づく損害賠償責任を負う職員、今言った範囲の方です、を明確にして、違法な経理処理に関与した場合の職員に対する厳正な懲戒処分が求められると、こういうことになるんですね。いわゆる処分はまだされてませんね。 ◎植田　環境部長　　それは最高責任者である私を含めて、まだ現状逮捕されたところでございますので、まだ何の処分という形でも処分はされておりません。 ◆内海　委員　　それから加えて先ほど申しました告訴額以外の現在不明になってる問題、これは市の会計には返納されてますか。 ◎植田　環境部長　　今現在２５年度の決算としては未処理金としての扱いになっております。また環境事業課のほうにおきまして告訴分と使途不明金分を合わせた台帳管理をさせていただいておるところでございます。 ◆内海　委員　　これは会計管理者、どういう扱いになるんですか。資金前渡したものが平成２５年度の出納閉鎖を経ても今なお精算が終わってないという状況はどういう扱いになりますか、財政法上の考え方を示してください。 ◎田中　会計管理者　　基本的には前渡支出したものは翌月の５日までに精算するというのが基本です。今回の場合、その分については処理できておらないという状況になっておりますので、決算書にも未処理という形で明記させていただいて精算はしてないという状態に置いております。 ◆内海　委員　　そういう場合のいわゆる懲戒の扱いについては、これはどの段階でなされることになるわけですか。 ◎植田　環境部長　　今現状で行政管理部のほうとその点についての協議はさせていただいておりません。 ◆内海　委員　　一つはそれがおくれてることが問題違いますか。犯人を特定して犯人を追及するという、これはもちろん当然やるべきことですよ。しかしそれ以上に皆さんもそれこそ幾つか反省点、もう、ちょっと上げただけでも個人、一人の人間にずっと任せきりになってたということから見ても、当該の資金前渡を受けた本人、所長も含めて、この責任は問われます。そして監督責任も問われます、部長のね。こういった問題についていまだに対応も検討もされてないということが本当にこれ問題を解決する姿勢に立ってるんかなということを私、疑ってるんですよ。たまたま当事者がどこかで逮捕されたということが先日ありましたけれども、そんなことは別の問題ですよ。それこそ１８０万に及ぶ公金が皆さんの責任で紛失した状態になってる、このことに対する責任の明確化とそして具体的な対応、これがなされていないという事態、これは私、極めて不正常な状態だと思いますが、いかがされるつもりですか。 ◎植田　環境部長　　一定この事件につきましては、行政管理部またその部局であります法務文書にも御相談させていただき、その後こういう形での処理になりました。ただやはり一定告訴に至るまでの時間を要したこととあわせまして、その分についての処分等の部分についての御相談はまだ現状行政管理部ともさせていただいてないところでございます。基本的にはこの逮捕を受けて罪状の確定をした上でということになるかなと考えておりますけれども。 ◆内海　委員　　告訴したのは４月ですよ。出納閉鎖は５月末ですよ。少なくとも５月末を経た段階で地方自治法に基づいた責任ある者に対する対処、これがやっぱり必要なんじゃないですか。副市長、どうですかこれ。 ◎川口　副市長　　今回の事案につきまして市民の皆様方の貴重な税をこういった形で横領に至ってしまったということにつきましては、まことに私自身も申しわけないと思っております。このたび当該本人が逮捕されたということを受けまして、速やかに一定の責任の所在等々につきまして明確にしてまいる必要があるかと考えております。 ◆内海　委員　　決算委員会で指摘されるまで当該の関係者の処分について十分な検討すらも入ってないということ自身は重大な問題ですよ。直ちに対応を進めていただきたいということを要求しておきます。一たん終わっておきます。 ○広岡　委員長　　それではこの際議事進行上暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５８分休憩　） 　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時１５分再開　） ○広岡　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　なお部屋の中が暑い方は上着をとっていただいて結構ですのでよろしくお願いいたします。 　それでは質疑を続けます。質疑はありませんか。 ◆安田　委員　　私のほうからは環境事業課ごみ収集車両の事故の現状についてお伺いいたします。事故等があると、もう市民への多大な御迷惑をおかけいたしますので。車両事故件数を全体で見るとどのような現状でしょうか。 ◎大浦　環境事業課長　　車両の事故ですけども、平成２５年度は人身と物損とを合わせまして３２件、平成２４年度は３３件です。以上です。 ◆安田　委員　　事業所別ではどのような、詳しく教えていただけますでしょうか。 ◎大浦　環境事業課長　　事業所別、２５年度は東部環境事業所は物損等が４件、中部環境事業所は物損等が９件、西部環境事業所は人身事故が３件、物損が６件、北部環境事業所に関しましては人身が２件で物損が８の計３２でございます。 ◆安田　委員　　人身はゼロという事業所はないですよね。 ◎大浦　環境事業課長　　東部と中部はゼロでございます。済みません。 ◆安田　委員　　過去３年間聞いておりますのは、物損も非常に過去、事業所が多いということは聞いてるんですけど、主な原因というか、どこに起因すると考えておられますでしょうか。 ◎大浦　環境事業課長　　起因する原因につきましては、所管の以前は環境事業所内だけを収集しておったんですけど、収集品目の多様化によりまして今は全市内回る体制に大きく変化してきております。また収集業務は年間約２６０日ほどあります。暑い日も雨の日も風の日も市民サービスに努めておりますので、運転手は日々の業務におきまして事故をしようとは思っておりませんが、市内にはちょっと狭隘道路も多く、自転車等の通行量も多く、運転手は気を使うところがたくさんありますので、その辺の要因も一つの要因かなと考えております。 ◆安田　委員　　そういった諸事情があっても起こしてはならないものは事故でございます。事故を起こした場合、その後の対応は事業所ではどのような対応、取り組みをされていますか。 ◎大浦　環境事業課長　　万が一事故を起こした場合ですけども、まず負傷者の手当と人身の場合でしたら救急車の手配をし、所管の警察と事業所に連絡をします。そしたら最寄りの環境事業所の職員が現場に向かいまして負傷者の連絡先等と、また病院の搬送の場合には立ち会いに行きます。その後現場写真等を撮りまして後日環境部と所でしております労働安全衛生委員会というのがございますので、業務終了後になりますけども、事故現場におきまして検証作業を行いまして整理検討し、一応事故を起こさない、未然に防ぐということには努めております。全件、事故の場合はする、全件は行いませんけど。 ◆安田　委員　　検証作業を進めるということなんですが、こういう状況でこういう事故を起こしたという検証結果の情報をどの程度共有されておられますか、現場で。 ◎大浦　環境事業課長　　事故後の研修後、まず事故なんですけども、今私、狭隘道路とか非常に多くて通行量も多いと、事故、ほとんどそういうところは皆神経使って起こさなくて、広くほっとしたところで、えっというような場所で起こるのが大半でございますので、そういうバックの場合はバックアイカメラはついておるんですけども、必ず作業員がおりて誘導する、左右の安全を確認する、そういうふうなことを検証して労働安全衛生委員会に出し、各事業所でおろしてるという形になります。 ◆安田　委員　　原因は追及するんですけれど、地形とか状況、そのときの状況、晴れてる日、曇ってる日、夕方とかいろいろ状況あると思うんですけれども、一回事故を起こすと連続して起こるということもよく聞いております。そういった意味で、いついつ何時にこういう状況で事故が起きたという情報を瞬時に各事業所に、また全職員に伝わるような仕組みはされておられますか。 ◎大浦　環境事業課長　　今委員御指摘の瞬時に伝わるというのは後日の警鐘の形にもなりますので、情報の共有化と今御指摘もいただきましたので、そのような形でできるように努めてまいりたいと考えております。 ◆安田　委員　　正確な検証結果は日数がかかるかもしれませんけれども、こういう事故が発生したという情報をきょうびメールもファクスもありますので、少なくとも次の日には各事業所、各職員に、昨日こういう状況の中でこういう事故が起きたので、きょうも気をつけていきましょうという啓発にもなりますので、そういう情報の共有化を瞬時に素早くスピーディーにやっていただきたいと思います。そのほかの事故の軽減策としての取り組みは何かされておられますでしょうか、対策は。 ◎大浦　環境事業課長　　事故の軽減策、あってはならないんですけども、現在環境部におきまして市民さんの安全確保を主眼とした安全マニュアルを作成中であります。また保有するレギュラー車両のじんかい収集車に、去年から、前だけですけどもドライブレコーダーというのを登載して、市民の安全確保を行っていきたいと考えております。また収集のない第５水曜日があるんですけども、その場合は所管の警察さん等による安全講習等を行ってもらって、安全管理者講習等にもまた参加をするようにしております。 ◆安田　委員　　あと民間のトラックなんかではドライバーの名前を後ろに掲示したりしてはるんですけれども、よくごみ収集車で聞くのは後ろのパッカー車のカバーを上げてしまうと車のナンバーが隠れてしまって、危険な運転されたときに特定できないと、どこの、市の直営の収集車であってもだれが運転してたかわからないと。そういう場合、職員の方たちの意見としては名前までは上げてほしくないと、上げるんやったら自分はもう運転を余りしたくないとか、そういう感はあるみたいですけれども、それにしても何か、どこの車が走ってるのかという車番か何か、すぐにどこの所有の収集車なのかを特定できるような車番、何かを掲示するというのはすぐにはできると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎大浦　環境事業課長　　現在車番等は掲載してないですけど、今委員から貴重な御意見もいただきましたので早速環境部のほうで検討して実践してまいりたいと考えております。 ◆安田　委員　　そのほかペナルティーも大事かと思いますが、今現在逆に無事故で一生懸命頑張っておられるドライバーにはやっぱり表彰してあげてると聞いてるんですけれども、もっと無事故で頑張っていこうという意欲をかき立てるような表彰、プラスアルファ何かを考えていただいてもいいのかなと思います。そのほか軽減策とあわせて今後市民の方への安全確保についてどのようなお考えを持たれていますか。 ◎大浦　環境事業課長　　もうありきたりになりますけど職員一人一人が安全運転、安全作業を常に心がけまして市民から信頼を得られるように努めてまいりたいと考えております。 ◆安田　委員　　よくよく聞くのが運転が荒っぽいんじゃないかと、また作業も乱雑なんじゃないかということはちょくちょく聞くんですけれども、やっぱりその辺であくまでも運転中においてはマナーを重視して譲り合いの精神を徹底してほしいと思います。また作業中においてもできるだけ対応、サービス精神を持って、早ければええというものでもありませんので、スピードの出し過ぎ、そういった時間への余裕があれば、ごみ収集作業中の現場でも市民の方がごみを持ってこられたときの丁寧なサービスにもつながると思いますので、その辺安全運転、安全作業を今後も一層努力をお願いしたいと思います。 　続きまして経済部の東大阪市住工共生のまちづくり条例を施行されて、それに基づいて補助事業が何点か予定されていましたが、平成２５年度から条例が施行されてますが、その実績を教えていただけますでしょうか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　住工共生のまちづくり条例につきましては昨年４月に施行させていただきまして、それと同時に各種事業を実施しているところでございます。まず相隣環境対策支援補助金、隣の住宅から騒音等に苦情言われた企業さんがみずから対策されるための補助金でございますけども昨年は２件実施しております。工場移転支援補助金、これは東大阪市内の住居系地域、商業系地域から工業系地域に工場を移転するときの支援策でございますけども、これにつきましては１件補助金支出しております。それと住工共生コミュニティー活動支援補助金、これにつきましては工場が近隣の住民さんと仲よくなっていただくための例えばイベントなんかをする場合に補助金を支出させていただいてますけども、これにつきましては１件支出させていただいております。以上でございます。 ◆安田　委員　　相隣環境補助金２件を出していただいています。またいろんなイベントをしたということですが、その内容をもうちょっと具体的に聞かせていただけますでしょうか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　まず相隣環境対策支援補助金ですけども、１件は工業地域におきまして隣地の住宅から騒音の苦情がありました面につきまして騒音対策を行いました。交付金としましては９６万７０００円となっております。もう１件につきましては住居系地域におきまして隣の住宅から騒音の苦情がやっぱりございまして、それに対する補助金としまして１００万円支出しております。それと住工共生コミュニティー活動支援補助金につきましては、昨年末にもちつき大会を実施した企業さんがございまして、これにつきまして４万２０００円支出させていただいております。以上でございます。 ◆安田　委員　　騒音に対する対策をとられたということなんですが、対策はどういうふうな対策をとられたんですかね、騒音に対する。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　主には建屋の改修によりまして防音対策というのが主なものになっております。２件とも主にはそういう対策になっております。以上でございます。 ◆安田　委員　　あと不用額が約５７０万円発生しておりますが、その原因としてどのようなことが考えられますでしょうか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　補助金につきましては当初予定してた額よりも低くなっておりますのは、やはりちょっと事業開始年度ということもありまして十分周知ができていなかったのかなということと、補助金といいましても企業さんの持ち出しもそれなりにございますことから、なかなかわかってはいるけども対策をするまでに至らなかった企業さんも幾つかあるようにも聞いております。以上でございます。 ◆安田　委員　　事業所立地調査というのもされてると聞いております。この調査目的について教えていただけますでしょうか。 ◎巽　モノづくり支援室次長　　条例に基づきまして物づくり推進地域というのを今回指定することにはなっておりましたんですけども、実際に東大阪市内に物づくり企業がどういうふうな形で立地してるか十分把握しておりませんでしたので、まず立地状況を十分把握しようということが目的でございます。それと住工共生に関しまして実際企業様の声としてどのような要望があるのかということをアンケート調査を行ったのがこの調査でございます。 ◆安田　委員　　２５年度は条例が始まったばかりですけれども、今後操業環境、住環境を本当に一層展開していっていただきたいことを要望して、私のほうからは以上です。 ◆吉田　委員　　私からは先ほど御質問にもちょっとありましたので重なるところもあるかもしれませんが、まず東大阪市の地球温暖化対策実行推進事業、大変長い名前なんですけれども、その中で拡充の事業が太陽光発電の設置に関する補助事業でしたね。それが５１５件、２５年度は。その新規としてエネファームの補助制度もできたと思うんですけれども、これは予算として３００万で一応当初１２０件を目標に掲げてたように思うんですけれども、これの実績はどうだったんでしょうか。 ◎谷　環境企画課長　　家庭用燃料電池、エネファームの実績についてお答えいたします。平成２５年度は７６件に補助をいたしまして決算額が１９０万となっております。 ◆吉田　委員　　太陽光のほうは５００の目標で５１５件で予定を少し上回るという形で。エネファームのほうはちょっと目標の半分程度ですかね。これの要因というのはどこにあると思いますか。 ◎谷　環境企画課長　　エネファームの補助金につきまして初年度ということもございまして、やはりＰＲ、周知不足というのはあったと考えております。ただしその後ハウスメーカーさんであるとか工務店さん等に周知いたしまして、今年度はかなりふえているというのが現状でございます。 ◆吉田　委員　　何でもそうなんですけども、例えばこれ家庭用エネファームの、これはちょっと私インターネットから上げたんですが、これだけ見たら結構何のことかわかりにくいという、そういうのもあると思うんです。ですからもっと具体的にこれをこうするとこうなりますよという効果とか、そういうものもしっかりと周知していただければありがたいなというふうに思います。 　それとあわせまして中小企業省エネ設備改修支援事業、これも事業名が長いんですね。それについてですけれども、これもすべて地球温暖化対策であり、また省エネ対策であるかと思いますが、これは一般財団の省エネルギーセンターの委託料が約３００万ですか、このことについて省エネ診断、それと省エネ改修、それぞれちょっと事業の内容を教えていただいていいですか。 ◎谷　環境企画課長　　今委員が御指摘いただきましたのは中小企業省エネ設備改修支援事業といいまして、省エネ診断というのと省エネの改修というのをセットで行うものでございます。改修につきましては診断を経て実施していただくということが前提となっておりまして、平成２５年度につきましては１５件診断していただきまして、決算額が２９１万１８０８円となっております。それと省エネ改修につきましては平成２５年度は１１件で決算額は１３１９万７０００円ちょうどでございます。 ◆吉田　委員　　省エネ診断、診断をしてから改修するということですけれども、改修に当たりまして、どのような改修が一番多かったのか、ちょっと例を教えていただきたいんですが。 ◎谷　環境企画課長　　改修の中で最も多い主なものとしましては照明のＬＥＤ化とか、空調を高効率化するとか、あと壁なんか断熱材を入れるというのが最も多い改修であります。 ◆吉田　委員　　私もこれちょっと過去の、もう既にこれを診断を受けて改修されたところの実績なんかの数字を見させていただきましたら、これは東大阪市ではありませんけれども、本当に１０％から２０％、３０％ぐらいの例えば電気代を節約できてるとか、そういう実績が紹介されてました。これも本当に今厳しい電力需給の中で一生懸命やっていただいてる中小企業の皆さんの今後の後押しにもなると思うので、これはしっかりと周知していただきたいというふうに思います。 　それとはすごく規模は小さくなりますが、これもついでに教えていただきたいんですが、今のは企業ですよね、工場とか。規模は小さいですけども主婦の中には環境家計簿をしっかりとつけていただいてるかと思うんです。私も数年しっかりつけさせていただきました。反省すべきところ、いろいろありましたけれども、これも新聞等で東大阪の環境家計簿を取り上げていただいたところでしたので、具体的に数字というのは上がってないかもしれないですけれども、これは環境家計簿を推進してもらった一つの効果かなというものがあればちょっと教えていただけますか。 ◎谷　環境企画課長　　環境家計簿、昨年度は４５６４の世帯に実施していただきました。実績なんでございますが、電気の使用量が前年度と比較しまして、ＣＯ２の換算になりますけども１.７％削減となっております。あと都市ガスについては、これもＣＯ２の換算ですが５.２％削減していただいております。 ◆吉田　委員　　小さなことですけれども、そういう積み重ねが地球温暖化をストップさせ、またさまざまなエコにつながっていくものと思いますので、今後ともしっかりと周知また推進をしていただけるようにお願いしたいと思います。 　それとそのほかに環境部として取り組んでる事業というのはないでしょうか。 ○広岡　委員長　　省エネで。 ◆吉田　委員　　そうですね。省エネ関係というか、環境に優しいというか。 　これは国の事業でしたね、グリーンニューディール基金事業というのがありましたね。それを活用して本市で取り組んでるものはありませんか。 ◎谷　環境企画課長　　委員お尋ねのグリーンニューディール基金事業についてちょっと説明させていただきます。こちらは東日本大震災が発生しまして、その後に全国的にエネルギーの需給の不安というのが増大しましたので、いわゆる太陽光を初めとした再生可能エネルギー、これを活用しまして災害に強く低炭素な地域づくりをということで環境省が各都道府県とか政令市を対象に始めた事業でして、東大阪市は大阪府の管轄になりますので、大阪府が、大阪府の再生可能エネルギーというのを実施して、本市も手を挙げて実施いたします。 ◆吉田　委員　　ちょっと順番、質問の順番が悪かったんで済みません。とにかくこれからもそういういろんな地球温暖化ストップのための事業を推進していただきたいということを指摘して一たん終わります。 ◆右近　委員　　そしたら私も吉田委員と同様で、ちょっと環境についてなんですけど、まず地球温暖化対策実行計画について改めてこの計画の目的について教えていただけますか。 ◎谷　環境企画課長　　地球温暖化対策の実行計画の目的につきましては、地球温暖化対策の推進に関する法律の第２０条の３項の規定に基づきまして、東大阪市域の自然的、社会的な条件に応じまして温室効果ガスの排出等を抑制するための施策に関することを定めるということになっております。 ◆右近　委員　　この計画、目的の一環として本市で太陽光発電の推進事業を実施しておりますけども、この事業の位置づけについて本市はどのように考えておられるのか、お願いします。 ◎谷　環境企画課長　　この計画、地球温暖化対策の計画の中で太陽光発電の設置の補助事業につきましては、東大阪市の温室効果ガスというのは、これは、この計画の中で平成２年度比で平成３２年度までに２５％削減するということを決めております。その数字に向かってさまざまな施策を展開してるわけですけども、その中の一つが太陽光の補助事業ということでございます。 ◆右近　委員　　具体的に件数なのか、出力についてなのか、その辺ちょっともう少し具体的にお答えいただけますか。 ◎谷　環境企画課長　　具体的な数値と申しますと、この太陽光発電の補助を開始しましたのが、もともと東大阪市ではいわゆる民生家庭部門といいまして、まず家庭から出る二酸化炭素の排出量がほかの部門に比べて高いということもありましたので、この太陽光発電の設置の補助事業というのを開始いたしました。 ◆右近　委員　　これ一般の家庭の戸建て住宅とかにつける太陽光発電の設備の設置を進める事業だと思うんですけども、一方本市の公共施設、公共施設に対する太陽光発電の設備の導入、今の現状というのはどのようになっておりますでしょうか。 ◎谷　環境企画課長　　本市の公共施設の太陽光発電の導入の状況でございますが、現在１１の施設に導入しております。環境部としましては、この温暖化の計画等にもありますように、公共施設に太陽光発電の設備というのを導入することを推進する立場でございますので、今後とも関係部局と連携しながら進めていきたいと考えております。 ◆右近　委員　　関係部局と連携を図りながらということなんですけど、具体的にどのように進めていかれようとしてるのかお答えいただけますか。 ◎谷　環境企画課長　　具体的ということですので、何点かございまして、まず一点環境企画課のほうで豊かな環境創造基金活用事業というのがございまして、この中の庁内活用事業の一環で旭町の子育て支援センターでありますとか、盾津中学、それから成和小学校に太陽光というのをまず設置しております。さらに現在小、中学校さんのほうで耐震化の計画が進んでおりますが、その中で新築や建てかえを伴うような場合には、太陽光発電設備と蓄電池をセットで導入していただいたりしております。また今さまざまな計画、例えばファシリティーマネジメントなんかも進んでおりますので、今後もそういった計画を所管しているような部局や、建物の所管の部局と関係機関に働きかけてまいりたいと思います。 ◆右近　委員　　本市は小学校とかそういうところが多いんですけど、一方大阪府下の他市の状況、その辺はどのような感じになってますでしょうか。 ◎谷　環境企画課長　　他市もたくさんございまして、例えば多いところでいいますと大阪市で１０８件とか、泉大津で３３件とか、堺市で７１件、あと同じ中核市でいきますと豊中で１６件、高槻市で５３件と各市それなりの数を設置されております。 ◆右近　委員　　そうですね。事前にちょっと資料をいただいたんですけど、東大阪市は施設数が９施設で出力が１０７.４キロワットなんですけども、いろいろ他市の数値を見てましたら、本市よりも小さいところで施設数が上回ってて、なおかつ出力数も多いという地域が何件かあるんですけども、例えば和泉市でしたら１９施設で１４６.８ワット出力があるということなんですけども、お隣の八尾でも３４施設で、出力数は八尾のほうが少ないんですけども、かなり施設数でいうたら八尾市のほうが多いという現状になっておるんですけども、これについて今後本市はどのような方向というのか、進めていかれようとしているのか、ちょっとその辺についてお聞かせいただけますか。 ◎谷　環境企画課長　　今委員御指摘されたのは本市よりも規模の小さい市に本市よりもたくさんの太陽光等が設置されてるということなんですけども、そういう市の多くは屋根貸しとか土地貸しということで、市の公共施設等が土地を民間業者に貸しまして、そこで太陽光発電を設置していただくという事業があるんですが、それを導入されてる例がたくさんあると思います。本市につきましても他市で今やっておられるような状況を調査するとともに、本市の建物の状況というのもございますので、その辺とか、あと国の再生可能エネルギーの動向というのを注視しながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆右近　委員　　ぜひ、内海委員からも御指摘があったように、この事業は引き続き推進していかないといけないというふうに私も思ってるんですけども、２５年度なんですけども予算に不足は生じなかったでしょうか。 ◎谷　環境企画課長　　平成２５年度は平成２４年度と比べて予算を倍にしていただいて５０００万でスタートしたんですけども、１２月末ぐらいにもう予算がいっぱいになりましたので、他の補助金でもう執行が見込めないような余剰分というのを太陽光発電のほうに回しまして執行させていただきました。 ◆右近　委員　　ちなみに２６年度はどうなってますか。 ◎谷　環境企画課長　　平成２６年度は１０月末現在で２７７件、同じく予算案は５００件ほど予定をしておりますので、今のところは何とかいけるかなというふうに考えております。 ◆右近　委員　　最後に、ちょっと初めのあれに戻るんですけど、地球温暖化対策の実行計画、これそもそも計画がされたのが東日本大震災の前に策定した計画であるというふうに聞いてるんですけども、最近またニュース等で温暖化対策というのは本当にもう今しないと間に合わないというふうにニュースでもやってるんですけども、それについて今後本市としてどのように環境対策を進めていこうと思ってるのか、その辺の総括的な部分でちょっと一言お答えいただきたいんですけども。 ◎植田　環境部長　　委員御指摘のとおり、テレビまた政府発表などを通じましても地球温暖化、特にＣＯ２の削減量の部分については政府の発表は３.８％の削減というふうな形で出ております。ただこの数値自身も今現状まだエネルギー計画等を踏まえて検討をしながら変更もされるというふうな形になっております。ただ今年度が区域施策編、東大阪市域の計画の見直し年度になっておりまして、現在きょうも本来会議がございましたけれども、その中で検討を進めていただいておるところでございます。あわせてこの計画の中で実現可能な部分、数値的にどうしてもなかなか難しい部分もございますけれども、今後の国の動向も踏まえながら、太陽光発電等の設備、また再生可能エネルギーということでは新たな国の補助金がＨＥＭＳシステムであるとか蓄電池に関する補助金であるとかいろいろ出てきております。この辺も検討を加えて今後２７年度に向けての予算にも反映させていきたいと、そういうふうな形で考えております。 ◆右近　委員　　わかりました。あらゆる施策を動員して積極的に本市として環境対策に取り組んでいっていただきたいというふうに思いますので、ぜひとも頑張っていただきますようにお願い申し上げまして終わらせていただきます。
   ◆岡　委員　　それでは私のほうから環境部に端的に聞かせていただきます。平成２５年度ですが、ごみ処理に３１億の費用をかけておられます。そのうち収集等と焼却、両方合わせてだと思います、人件費は別建てになってますので、実際の数値は違うんでしょうが、施設組合に出しておられる額は約２０億５０００万ですね。これがおおよそ焼却に使っておられる予算かと思います。それでは２５年度のごみの処理のトン数を教えてください。 ◎大浦　環境事業課長　　ごみの２５年度ですね、家庭系が１０万６４６４トン、事業系ごみが８万４７９９トン、合わせて１９万１２６３トンでございます。 ◆岡　委員　　２５年度が１９万１２６３トンですね。それでは過去３年間の推移をあわせてお示しください。 ◎大浦　環境事業課長　　３年間、まず２３年度ですけども家庭系が１０万７６２３トン、事業系が８万５９２９トンで合わせて１９万３５５２トン、２４年度が家庭系が１０万７４１６トン、事業系が８万５２０４トン、合わせて１９万２６２０トン、２５年度は先ほど言いました１０万６４６４トンと事業系が８万４７９９トンで１９万１２６３トン、若干減少してるということです。 ◆岡　委員　　そうですね、３年間ちょっとずつ減ってるんですね。以前決算委員会でも聞かせていただいて、一番私も資料を拝見してる中で、１７年度が２２万６０００トンなんですね。約８年かな、９年で一定数ごみの減量を図っていただいてます。２５年度、ごみの減量で９２００万、地域ごみで約２０００万お金をかけて、そのうちは資源の回収の奨励金が大多数ですが、具体、ごみ減量に対して２５年度どのような取り組みをされておられましたでしょうか。 ◎千頭　循環社会推進課長　　取り組みといたしましては今議員言われましたように集団回収による奨励金の交付事業、それから地域ごみに対して委託金という形で支出しております。また有害物の処理ということでのごみ処理もさせていただいております。以上でございます。 ◆岡　委員　　それでは今施設組合のほう、新しい工場の建設が始まってると思います。これは従来の計画、また従来の処理能力を若干落として建てておられるというふうに私も記憶しておりますが、それは間違いありませんか。 ◎植田　環境部長　　今現在稼働しております昭和５０年と５６年に２工場建っております。こちらは両方とも日産６００トン、新工場の予定は日産４００トンに落とすという形で建設工事を進めていただいておると確認しております。 ◆岡　委員　　そうですね、ごみ減量を頑張っていただいた分、また当然景気動向とか人口の減少があると思います。ごみがふえるという状況にはないと思います。あわせてまた要望しておきたいのは、今の建設されておられる工場は処理能力を落とされました。またこれが建った後、しばらくしますともう一つの工場のほうの老朽化で建てかえをしなければならないという状況になると思います。このときもあわせて処理能力を落として経費の削減を図っていただきたいと思いますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◎植田　環境部長　　まだ現在、国との地域計画等の協議という具体的なところには入っておりませんが、施設組合また大東市、東大阪市の３者で今現在の工場、建設中の工場については環境省また並びに大阪府の許可も得た上で地域計画を立てて減量数を合わせた形での減少、ごみの量を減少させたという条件での工場のトン数になっております。次の工場は本来的にいいますと６年後、昭和５０年と５６年ですので６年後には本来必要ですが、施設組合としては昨年度やはり今の工場の完成を見てからでないとということもあわせて、かなり延命策をとっていただいて、最低でも１０年はもつような形を考えた取り組みを進めていただいておると聞いております。このことを踏まえまして市としてもごみの減量化を進める中で再度、これは国のほうもなかなか許していただけないんですけども、同等の工場を建てるというのは、まずオーケーが出ませんので、その分減量を進めた上での工場の縮小、能力のそのかわり向上を図ってきたいというふうに考えております。 ◆岡　委員　　今環境部長から、もう一つの工場に関しては極力延命していくという努力をしていくという御答弁がありましたので、すばらしいことであると思います。どうぞ一日も長く使っていただくように努力していただきたい、これは要望をしておきます。 　次に経済部にお聞きします。端的にお聞きしたいんですが、先日私、市民生活部に共済についてお聞きをしました。経済部、産業創造勤労者支援機構を、ゆとりーとの共済を持っておられますね。その概要を教えていただけますか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　ゆとりーと共済につきましては平成５０年４月、東大阪市直営で事業を開始されました。平成６年に財団法人に移管しております。現在会員数は平成２６年１０月１日現在で４０４事業所、４５８０人でございます。会費につきましては月額６００円、年間収入が会費収入で約３２００万ございます。事業内容につきましては各種祝い金、見舞金などの給付事業、レジャー施設等の割引チケットや宿泊補助等の福利厚生事業、人間ドック補助等の健康管理事業等がございます。以上でございます。 ◆岡　委員　　これゆとりーと共済、これは委託金ですんでどの分がというのはあるんですが、大体事務事業にどれぐらいの費用がかかってるというふうに考えておられますか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　ゆとりーと共済につきましては嘱託３名、パート２名の計５名で担当しております。 ◆岡　委員　　大体どのぐらいの額になるんですかね。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　平成２５年の決算ベースでは基本給、手当等で約９４６万円、法定福利費等で約１４５万円でございます。 ◆岡　委員　　共済、維持されるので約１１００万ほどを入れておられるということだと思います。私もゆとりーと共済、余り詳しく見たことがなかったんですが、結構なかなか充実してるんですね。見舞金とかに関してはそれは当然、掛金これ月６００円なんで市民共済とは比較できませんが、なかなか市民共済に比較して充実しておられるということも拝見してまして、プラス、レジャー施設の優遇、結構かなり優遇されておられるんですね。なかなか私も自分とこの会社でぜひゆとりーと共済とも思うぐらいの充実ですので、これもうちょっと啓発していただいて、当然本市ほとんど中小企業の集積地です。これはもう経済部が一番よくわかっておられますので、圧倒的に中小企業が多い。ということは圧倒的にゆとりーと共済に入れる方が多いと推察されます。ですので、せっかく共済を経済部で持っておられるので、ぜひともこちらの共済について一人でも多く加入者をふやしていただきたいと思います。その点の決意を聞かせていただきたいと思います。 ◎大林　経済部長　　委員御指摘のとおり共済ということで６００円ということで高い安い、いえばいろいろ議論がございましょうが、そのあたりはこの共済につきましては私どものほうも事あるたびに企業さんを回らせていただいたりとかいうことで、機構だけではなく私ども職員のほうにつきましても紹介をさせていただきまして、入っていただくような形を今とらせていただいてるという状況でございますので、この分につきましては、より入っていただきますように職員も挙げて頑張っていきたいと思っております。 ◆岡　委員　　ぜひゆとりーと共済、一人でも多くの勤労者の方に入っていただいて、それが市民の共済、福利に共感できるようにこれは要望させていただきます。以上で結構です。 ◆飯田　委員　　今の岡委員の質問にちょっと関連して経済部にお尋ねしたいんですけれども、今ゆとりーと共済ということで勤労者福祉共済ですわね。これにかかわっての事業所の今件数はどれぐらいになりますか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　平成２６年１０月１日現在で事業所数は４０４でございます。 ◆飯田　委員　　４０４、これは２５年度決算で４０４ということですかね。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　平成２５年度につきましては３月末現在で３８７事業所でございます。 ◆飯田　委員　　３８７の事業所ということですね。本市全体からすれば、ゆとりーと共済、すなわち勤労者福祉共済というのは少ないなというのが実感なんですけれども、そのあたり原局として啓発とかＰＲもしておられると思うんですけど、なかなか伸びてないような感じですけれども、やっぱりそれは何かあるんですかね。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　飯田委員おっしゃられましたＰＲ方法でございますが、普及促進の担当者を１名嘱託として雇用しておりまして、毎日市内事業所等を回って勧誘をしております。また市政だよりでありますとか、ふれあい東大阪、商工月報等の広告掲載、ホームページ等のＰＲを行っております。一方加入促進して、新規加入等につきましても、平成２５年度につきましては事業所数で、２５年度中の新規加入事業所数は約３０事業所ございます。一方脱退が２１ございまして加入と脱退が拮抗しておりまして、なかなかふえないというのが現状でございます。 ◆飯田　委員　　加入と脱退が入りと出と交互にするということで、なかなか難しいところがあるみたいですけれども。 ところでちょっとお尋ねしたいんですけれども、これゆとりーと共済には普及促進する嘱託１名配置してると。たしかユトリートにおいては、そういった関連も含めて労働相談というものをされてると思うんですね。この労働相談は週に何回やっておられるわけですか。 ◎土山　労働雇用政策室次長　　週３回、月曜、水曜、金曜で行っております。 ◆飯田　委員　　それは何時から何時までですか。 ◎土山　労働雇用政策室次長　　午前９時から午後５時で行っております。 ◆飯田　委員　　そしたら平成２５年度決算で年間労働相談に何件くらい労働相談に来られたのか。 ◎土山　労働雇用政策室次長　　平成２５年度は２８件でございます。 ◆飯田　委員　　１年間で２８件ですか。 ◎土山　労働雇用政策室次長　　はい、そうです。 ◆飯田　委員　　そしたら１年間で２８件ということは月に直すと週３回やっておられるわけで、月に平均２件そこそこ、そしたらちょっと２５年度のデータを見てもらえたらいいんですけれども、月のうちゼロとか１件とかいうのは当然あるわけですか。 ◎土山　労働雇用政策室次長　　はい、ございます。 ◆飯田　委員　　この労働相談員の方は何人でされて、月幾ら人件費として払っておられるわけですか。 ◎土山　労働雇用政策室次長　　現在１人で行っていらっしゃいまして、月の報酬は１０万円でございます。 ◆飯田　委員　　それが高いのか安いのかあれですけれども、年間２８件。というのは今の社会情勢においてブラック企業とも言われるし、また労働条件の切り下げ、突然の解雇通知とかさまざまな労働問題に対する、かかわってる課題というのが非常に満載してると思うわけなんですね。そういう中で本来だったら、駆け込み寺とは言いませんけれども、やはりユトリートでそういう労働相談日を設けていたら当然多いのかなと思ったら、年間２８件しかない。そしたら月のうちゼロとか１件のときもある。終日その暇な時間帯はどうされてるわけですか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　労働相談関係の情報収集等、それとゆとりーと寄席というのがございまして、それの設営業務と及び事務局で行っておりますゆとりーと共済、それの封筒入れの封入等の手伝い等をやったりしております。 ◆飯田　委員　　ゆとりーと寄席をやってると。それは年間何回やられるんか。それとゆとりーと共済の郵送発送の通知ですか、それは何人でやっておられるわけですか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　ゆとりーと寄席につきましては月１回、年１２回でございます。それと封入等につきましては月１回で５名体制程度でやっております。以上でございます。 ◆飯田　委員　　５名程度でやってるわけですね。そしたら月１回発送されて５名ということは先ほどの答弁の中で事業所の数が３８０でしょう。３８０枚を５名でされるわけですか。２０分も、二、三十分ですぐ終わるでしょう。５名で３８０の袋詰めを、納付通知をやるわけですね。すぐ終わりますわね。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　郵送物につきまして種々大きさいろいろございまして、少しは時間がかかりますが、それほど時間がかからないことは確かでございます。 ◆飯田　委員　　そうすると時間をもてあましますわね。じゃあそのゆとりーと寄席というのは月１回されるということですけれども、大体平均して何人ぐらいが来館というんですか、それを聞きに来られるわけですか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　毎月大体３０名から４０名程度の人数でございます。 ◆飯田　委員　　３０名から４０名の寄席を毎月やられると。ほんでその準備、そんなんもう毎回同じですから、そない大したことないと思うんやけれども。今答弁を聞く中では本当に時間をもてあますんじゃないかなと思うわけなんですよ。私がやっぱり言いたいのは、こういう労働相談というのは今の極めて雇用不安定な非正規雇用がかなりのウエートを占める今社会情勢であるわけで、これが問題になってるわけなんですね。そういう状況の中で本来だったら引く手あまた、たくさんの方が来るという、そういう状況を想像するんですけれども、じゃあその労働相談、年間２８件ですけれども、これは面接相談なんか、電話相談なんか、どうなんですか。どちらが多いのか。 ◎土山　労働雇用政策室次長　　平成２４年、２１件中１４件が電話相談、平成２５年は２８件中１９件が電話相談となっております。 ◆飯田　委員　　ほとんどが電話相談がウエートを占めるわけですね。これはあなた方原局として、このままの状態でいいとは思いませんわな。何でこんなに少ないのか。それは構えてる労働相談員の方も１カ月でゼロというのは、大変やろうね、じっとしてるのも。朝から夕方まで待ってるわけやから。袋詰めいうても３８０件を５人でやるわけやから、すぐ終わる。月１回のゆとりーと寄席、その準備いうてもそんなに大したことないやろう。どうしたらいいと思います。このままの状態でいいと思わんわね。ましてや抱える課題というのが今の時期に照らした最も大事な労働問題や。どうしたらいいと思います。 ◎土山　労働雇用政策室次長　　平成２４年５月よりは予約制ではあるんですけれども土曜日、日曜日の相談も受けるようにしております。そして昨年の１２月よりはメールでも相談を受けるようにしております。以上です。 ◆飯田　委員　　ちょっと今聞き漏らしたんですけど、土曜日、日曜日の予約も受け付けるようにするというのは、それは何月からの予定ですか。 ◎土山　労働雇用政策室次長　　これは平成２４年のもう５月から始まっております。 ◆飯田　委員　　平成２４年度の５月からされると。結果どうだったんですか、土曜、日曜の予約は。 ◎土山　労働雇用政策室次長　　案内を図っているんですけど今までは２件という現状でございます。 ◆飯田　委員　　それでも２件しかない。せっかく土曜、日曜という。２４年度からでしょう。どうしたらいいんですか。あなた方原局として、このままでいいとは思ってないだろうし、せっかく労働相談員として来てもらってるわけでしょう、ユトリートに。ましてや今一番の課題だ、この労働相談は。いや、だからどうしたらいいかと聞いたら、２４年度の５月から土曜日、日曜日の予約制をしてると。じゃあどれだけのカウントかと聞いたら２件しかないわけで、いやそれじゃあちょっと少な過ぎるなと思いますわね。じゃあどういうような打開策を講じていったらいいのか。決算委員会やからそのあたりちょっと聞かせてもらえますか、もう一度。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　先ほど申しました土、日の予約制の相談とメール相談に加えまして、昨年労働相談のチラシを２０００部印刷いたしまして、各リージョンセンター等に配布をいたしました。また今後労政室等の主催するセミナー等や就職面接会等でチラシを置く等のＰＲは行ってまいりたいと考えております。 ◆飯田　委員　　そのチラシ２０００部を配布したと。それ何月から配布したわけですか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　正確な月は覚えておりませんが、昨年の秋口ごろからと思います。 ◆飯田　委員　　昨年の秋口から２０００部配布した。でも先ほどからの答弁を聞く中では、あんまり効果は出てませんわね。リージョンセンターへ配った。あとどこへ配布されたわけですか。 ◎久保　労働雇用政策室次長　　行政サービスセンター及びあと幾つかの市の施設でございます。 ◆飯田　委員　　何かおぼつかない答弁ですね。それでも結果としては効果は出てない。そうでしょう。昨年の秋口から配布し始めたけれども、ことしの３月末までのやっぱり１件とか２件の件数しかないわけですから。どうしたらいいのか。何かえらい答弁に窮しているようやけれども、これはやっぱりもう一遍ちょっと原点に立ち戻って考えてください。このままの状態でいいわけないんやから。何のための労働相談を設けているのか。でも労働相談というのは中身は非常に今の時局からすれば絶対必要なわけで、労働条件の切り下げ、非正規雇用の突然の解雇通知、突然の人事異動で、廃止される、ブラック企業化もある。いろいろな今もう問題が集積されてるわけや。だったら当然これは重要な課題になってくるわけだ。そのことを指摘して一たん終わっておきます。 ◆寺田　委員　　今、飯田さんのお話やけども３０年、４０年前からその事業というのはやってはるわけですね、言ってみたら。でしょう。僕も参加したことあるので、よくわかってますねんけど。今おっしゃったアピールというんか、雇用相談なんか労働相談なんかようわかれへんし、今言ってるように当時そんなことはなかったと思うんですよ。結構あったんですよ、いろいろ活用というのは当時は。今は企業数も少なくなってるし、集まられる企業さんの団体も少なくなってるし。もう一つは行政の機関に何ぼまいたって、だれも見に行けへんわね、そんなん、基本的に。やるんであればもうちょっと違うところできちっとやったったほうが効果としてはあるんと違うんかなというふうに思いますね、言ったら。だから今あそこにそういう労働相談があるということを知らない方がほとんどと違うんですかな。多分ね。だからそういうことを含めて、続行されるんであれば、そういうことを含めて行政組織の施設に配布するというよりも、違う場所に違うような形でやらはったほうがいいのと違うんかなというふうに一つは思います。 　もう一点、岡さんおっしゃったゆとりーと共済の関係で、僕も随分前にはずっと近隣の企業を回ってやらせていただいたんですけども、これも今の状況なんで僕も紹介したところ、結果的に６００円で４人ぐらいの事業所なんですけども、そのやっぱり６００円でも年間にすると四、五万要るんで、４人やったら。ということでやめられたりするという。おっしゃってる中身はすごくあれなんですよ、いいもんやと僕も思いますので、もう少しＰＲする手法、方法というのを考えはったらどうなんかなというふうに思いますわ。これ終わったら僕、幾らかの会社だったら紹介しますよ。中身がいいかどうか別にして。もう少し能動的にやらないと、どっかにお任せという形だけで、こういういい制度をもっともっと知ってもらって、加入してもらってやっていくという、このほうがいいわけなんでね。ここで言ってるんじゃなくて、一度例えば、例えばの話ですけども、リージョンじゃないけど、Ａリージョンにはこんだけの、３人でも４人、５０人のところもあると思いますけど、企業があるねんということで一遍みずからが当たっていくという、こういうことも、別に経済部だけに言うことではなくて、職員さんで時間があれば一定の知識を持てばできるわけでしょう、内容というのは。だからそういう形で能動的にやっていくと、僕もっともっと加入される組織というのはふえるんではないかなというふうに思いますわ。非常に言葉悪いんですけど、役所さんてそういうところで自分のところの間接組織には置くけども、そこ以外というのはなかなか出向きしはれへんというのが多いと思うので、一遍僕今申し上げたように例えばの話で、Ａリージョンの中にこれだけの企業さんがあるねんと。Ｂのほうに行ったらこれだけあるねんというぐらい、一遍行って、多分そういうところって土曜日も休んではれへんところも多いしね、はっきり言って。一遍能動的にそういうことをやりはったら内容的には本当にそうなので、僕もようわかりますのでね、中身。加入される方というのは非常に多いと思いますよ。ほかに違う保険かけてはる人もいっぱいあるわけやからね、言ってみたら。保険って言葉が悪いけど。だからやり方によっては僕はこの事例に対しても非常に零細企業の皆さんには本当にいいプランだというふうに思いますので、もう少し一遍動かはったらどうかな、行政全体としても。というふうにも思います。多分知らない方が大半やと思います。だから一回何かそういう形を持ってやっていただいたらどうかなというのは、今の御質問等々を含めて思いましたので、そういうことでやっていただいたらどうかなというふうに思います。 　あと特に環境部で事故の問題等々もあるというふうにお聞きをするんですが、非常に本当におっしゃったとおり、僕もいつも大体９時半までには役所に来ますので、１回目の収集が終わって次行くときやねん。すごいスピードやし、信号は守れへんし、ここの皆さんが悪いというんと違いますよ。僕のところのあたりやから多分委託されてるとこやとは思うんですけどね。いずれにしてもそういう状況ですわ。毎日見ますから。委託されたことを僕らも否定はしませんねんけど、今の業者も早い時間に早う取って、次の仕事ということでしょう、言ってみたら。だから非常に収集のあり方も粗雑になってますよね。僕のところ地域は基本的に集中でやられるところって少ないですね。各戸収集になってますねんけど、それでも全部先にわーっと集めさせてほるもんやから破れるんですよね。ごみこぼれたらそのまま置いて帰るねん。そういう苦情というのはすごいですよ、最近。集めはるからね。各家庭、個々じゃ１個か２個ですやんか、言ったって。どうにかなるねんけど、家が２０軒あったらそれずっと先行って集めて、やるから、どうしてもビニールの袋ですから、破れますやんか。ごみ散らかってもそのままというのがほとんどですわ、言ってみたら。といういうことで、随分とここ何日じゃない、ここ数カ月でそういうことに対する苦情というのはよく聞いてるんですよ。でもそういうことを含めて、業者へ委託されて、よくなったというのは言葉が非常に悪いですけど、これは２年前の決算で申し上げたんか知らんけど、何を入れとっても持って帰ってくれるという。言葉が悪いですよ。本来分別せなあかんもんでも、一緒に入れとっても持って帰ってくれるねん。それはおうちによっては喜んではりますわ。いいかどうかは別ですよ。でもやっぱり処理の仕方って非常に粗雑ですわ。だからそういうことを含めてきちっとやっていただかないと、知ってる方は知ってるけど、役所の職員さんがやってはると思ってはる人、いまだにおられますからね、はっきり言って。皆さんが委託してる業者さんがやってんねんと、見たらわかるんやけどもね。でもそういう意識の方もまだまだおられますので、やっぱり行政として委託をした限り、そういう苦情が起こらないような指導というのを僕はやっていただかなければならないのではないかなというふうに思いますので、それ以上申し上げませんけど、本当に事実そうなんで一回部長、そういうところへ一遍回りはったらよろしいよ。本当にきれいにごみも何もないところってないと思いますよ。これは地域の皆さんからもいろいろ御指摘をいただいてるので、そういうことでは、したいというふうに思います。 　あと事故の問題も先ほど申し上げたように、車のスピードの出し過ぎというのが僕は一番の問題やと思いますので、制限速度というのはきちっとやって、やっていかないと、だからといって５０キロ以上スピード出ませんということにならんと思うねんけども、ならんと思うんやけども、何か昔から、僕も議員にならしてもうたときに、当初東の事業所へ３回ほどごみ処理で行かせてもらいましたけど、大変な仕事やと思います、はっきり言って。思いますけども、早う終わったら終わりやねんということではなくって、やっぱりこの時代なんで丁寧にきちっとやってもらうというのが一番大事だと思いますし、特に委託されてから今申し上げたような問題も数多く出てきてますので、その辺の改善というのはきちっとやっていただきたいなというふうに思います。 　それと環境部で先ほど来、地球温暖化の問題がいろいろ指摘をされてました。昨日か一昨日やったというふうに思いますけども、これはもう日本だけの問題じゃありませんけども、世界的に今のようなＣＯ２の排出をしてるとあと３０年で地球崩壊するねんという、こういう毎日新聞の報道があったやにお聞きをしています。今のＣＯ２の排出量が１兆９０００億トンぐらいで、あと残っているのは１兆トンというの、これ今のままでいったら３０年でだめになりますよなんて、こういう報道もなされてるわけで、これは日本だけの問題ではありませんけども、先ほどおっしゃってるような、こうやってこうやってという問題だけで済まんような状況になってきてるのも事実でございますので、もう少しこの種の問題に対する取り組みというのをさらに強化をしていただいて、行政が先頭に立って各地域にもそういった御指導なり御協力を求めるようなことも含めてやっていただいたほうがいいんではないかなというふうに思います。僕らも部屋１個つけたら１個消すようには、電気なんかでも特にそういう形を今とらせてもらったりはしておりますし、玄関ドアも人が来たらつくとか、そんなんにかえたりとか、いろんなことはさせてはいただいておるんですけども、そういうことを含めたより積極的な対策、対応、３０年先やったら皆おれへんか知らんけど、現実にいえばそういうことが新聞でも報道がされてるという、こういうことでございますので、そのことを含めてやっていただきたいなというふうに思います。特に環境の部長のほうからもいろんな総括文書いただいておりますが、よりこれを積極的にやっていただかないと今のペースでこれやってると、先ほどの地球温暖化の問題だけではなくして、環境問題には非常に大きく影響する課題でもあろうというふうに思いますし、特に公有地についても環境問題から非常に草刈りとかあれというのはなかなかやっていただけないという関係がありますので、公有地、ありますやんか。市民の皆さんにどんどんやれよと言ってはるけど、そこが残ったりするという、こんなことも多々苦情として聞いたりしますので、その辺も含めた対策、対応をきちっととっていただきたいなというふうに思います。 　あと多々あるんですけども、経済の問題でもそうだというふうに思います。先ほど申し上げたように、部長もおられるんですけど、やっぱり机上の計算ではなくって、みずから職員が足を運んでもらうということは非常に僕大事だというふうに思いますので、よう知ってはると思うけども、事実、実態というのはこういうことなんかということを目で耳で直接やっぱりこう、データでもらって理解するということではなくして、直に当該担当部局がとりあえず出向いていただいて、本当に企業の動向はどうなんかという、前から申し上げてますけども、この件については。そういうことで東大阪の企業の動向あるいは状況について把握をしていただいて、その対策を講じていくというのは極めて大事だというふうに思いますので、東大阪の中にも優良な企業もあるわけです、現実に。大変なところもあるわけなので、やっぱりいいところはいいところで伸ばしていただく、大変なところについてはどういう形で支援をするんかという、そのためにも現状、現場というのを知っていただかないと、なかなかそういう政策というのも出てこないというふうに私自身は思いますので。僕らも先ほど申し上げた、もう少し出向いていただいて、一回そういう東大阪の企業の状況、状態というのを、ある一定つかんでもらうということも非常に大事かなというふうに思いますし、業界別でもええと思います。すべて行くのは大変なことなので、それはできないというふうには思うんですけど、一度そういうことも経済部長としてやっていただいて、今後の経済対策をより一層実のあるものにしていただくという、こういうことも非常に大事かというふうに思いますので、そういうことも含めた今後の対策、行動をとっていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎大林　経済部長　　今、寺田委員のほうから御指摘もあるかと思います。私も２年目となりまして、まだわずかばかりではございますが各企業さんのほうに足を運ばさせていただきまして、私どもの補助金でありますとか、先ほどからもちょっと出ておりますゆとりーと共済の件でありますとかいうことは実際のところ私の口からそういうふうな形で広報というんですか、また聞き取り、実際のもっとどういうふうな支援の仕方があるのかということにつきまして、まだ数は知れております、まだ１０件足らずの部分しかまだ行けておりませんが、そういうふうな形での行動は起こさせていただいておりまして、私自身も机上も大事なことでございますが、今、寺田委員、皆様方からの御指摘もありますように、できる限り足を運びながらそういったことに耳を傾けて今後の経済の対策に尽力していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆寺田　委員　　そういうことですべての事業がそうやと思いますので、副市長、これだけでなくて、ほかの事業でもすべてそうやと思いますねん、やっぱり。現状、実態をきちっと行政の幹部の皆さんが知っていただくということで行政対策をとるという、これは基本やというふうに思いますので、できればそういう形で各部局ともやっていただくようにお願いを申し上げまして私は終わりたいと思います。 ◆内海　委員　　まず経済部にお聞きしますが、平成２５年度の経済部が所管している予算のうち、商工振興費の執行額の金額と市一般会計に占める比率を教えてください。 ◎望月　経済総務課長　　平成２５年度の決算額に対します経済部関係の比率は１.１％でございます。 ◆内海　委員　　商工振興費執行済み額は２２億２１３９万円ということですね。これが市の一般会計決算に占める比率が１.１％という数字になっております。ちなみにその商工振興費のうち融資預託金として積んでいる金額は幾らですか。 ◎望月　経済総務課長　　平成２５年度は約１２億でございます。 ◆内海　委員　　２２億２１３９万円の商工振興費のうち１２億５０００万円ほど、これだけがいわゆる融資預託金ということになるわけです。この融資預託金というお金、これは使い方がちょっと特殊な使い方がされますね。一たんこれ預託金として各銀行にいろんな数字でそれぞれ預けますね。これは年度末にはどういう会計処理をされますか。 ◎望月　経済総務課長　　全額市に返還していただきます。 ◆内海　委員　　そうなんですね。ですから１２億何がしという預託金というのは、ある意味市としては執行するけれども年度末にはそっくり一たん財政に返してもらうお金になるわけですね。これは特殊な内容の予算になります。そう考えてみますと、この年、２５年はそれまでの融資預託金をほぼ倍額ということで、それまで６億程度の預託金だったものが１２億になったと。このことで融資環境が非常に改善されて大変喜ばれてるということは評価されると思うんです。実際このことによって連携融資の中でも東大阪が実績としては非常に高い実績を誇るという点で、事業者には大変喜ばれてる施策ではあると思うんですよ。そのことは評価したいと思います。しかしながらこの預託金の金額を除いた商工振興費が結局９億７０００万という数字になってしまうという状況なんですね。これが実はそれこそ中小企業の町を標榜して、物づくりの町と言われる東大阪で果たして予算の構成上こういった状況が実は長く続いてる状況がありますね。このことをどう見るかということが問われてるというふうに思うんです。もちろん全体の予算の中で限られた予算ですから何ぼでもふやしゃあええということにはなりません。これはもうよくわかってます。しかしほかの町の中小企業支援を大いに進めている幾つかの町と比較しても、この商工振興費の金額、これについては甚だやっぱり東大阪はまだまだ不十分であるというふうに指摘しなければならないというふうに思っています。そこでもうこれは総括的に部長に聞きたいと思います。この予算の比率に対して、構成に対して部長はどういうふうに考えておられるんですか。 ◎大林　経済部長　　それぞれの見方があろうかとは思っておりますが、やはり経済部としてももう少し、予算上いろいろ全体的な部分はあろうかと思いますが、もう少し予算のほうで頑張って予算を計上していきたいと考えております。 ◆内海　委員　　全体として商工振興に関するさまざまなメニューや施策展開というのは２５年度新しい条例もつくって、２つの条例に基づいて大いに発展させていこうという姿勢の中で注目をされてるんですよ、東大阪はね。そういう意味でも私は今後本当にやっぱり予算の上でも本当に中小企業振興に本腰を入れ始めたなというふうに思ってもらえるような、目を見張るような予算というのが求められてるんじゃないかなというふうに思っておりますので、ぜひその立場で今後経済部の予算の構成については積極的に考えていただきたいということを強く要求しておきます。 　次に市営産業施設のいわゆる管理の問題で、市営産業施設の使用料の滞納問題はかなり深刻な事態がずっと続いてて、毎回の決算委員会で我が党は繰り返し指摘をしてきておりますが、債権管理、この状態についてまずどのような取り組みをされているか説明いただけますか。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　経済部のモノづくり支援室のほうの所管分で申し上げますと、滞納や催告ということをこれは滞納者に対しましてそういった文書を発布をさせていただいておると。あわせて基本的には対面で納付に向けた協議をさせていただいて個別に支払い能力に応じた支払い計画、こういったものを御提出いただいてそれに基づいて支払っていただくというふうな取り組みを進めてきておるところでございます。 ◆内海　委員　　ちょっと部分的に個別の状況についてお聞きしたいと思うんですが、長期に滞納している実態というのが幾つかありますね。いただいてる資料では、これモノづくり支援室が所管してる分で最長滞納月数が７２カ月という報告があります。これは数字は平成２６年の５月末現在ですから平成２５年度の出納閉鎖の段階での状況だと思いますが、これが蛇草の作業所で７２カ月という滞納があります。それ以外に６０カ月、６７カ月が２件、６３カ月が１件、それから５９カ月、５６カ月、これが蛇草の作業場関係でこういった状況があります。それから荒本の作業所では１件最長滞納が６４カ月、あるいは４８カ月、こういう状況があらわれております。これら数カ月の滞納とかいう問題ともう明確に区別した対応が求められると思うんですよ。４年、５年、７２カ月というたらもっとです、６年ですよ。こういう状況を個別にはどういう対応をされてますか。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　内海委員御指摘のとおり滞納の月数がかなりに上っておるという事例がございます。これらにつきましては基本的には先ほど申し上げましたとおり納付に向けました協議をさせていただいて支払い計画を出していただくと。基本的には現年度プラス過年度分１カ月分ということを基本にしながら、支払い計画を個人の支払い能力に応じて出していただくというところで、今現在も取り組みを進めておるところでございます。 ◆内海　委員　　つまり今指摘した例えば７２カ月滞納を持っておられる方とか、これについては現年分の徴収と過年度分の徴収と両方進めているという理解でよろしいんですか。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　こちらの７２カ月の滞納があると、これは本年５月末現在の数字でございますけども、昨年度の同様の、昨年５月末現在の数字よりも若干ふえてございます、数字としましては。ただことしの６月に一定支払っていただいて結果的には減っておるというところでございます。 ◆内海　委員　　蛇草の第４作業所がありますね。場所でいうと、住所地でいうと俊徳道になるところですか、第４作業所はね。ここに１０件の作業所がありますが、この１０件は今全部使用中になってますか。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　本年１０月１６日現在でございますけども１０件とも使用中ということでございます。 ◆内海　委員　　この蛇草第４作業所の１０件のうち、先ほど私、６０カ月程度の滞納を指摘したものの中に含まれてるものがありますか。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　あるというふうに認識をしております。 ◆内海　委員　　実は以前資料をいただいてて平成２３年の５月末現在ですから今回の資料から見ると３年前の資料、２年前か、２６、２５、２４、２３、２３年の５月だったら３年前ですね。２３年の５月３１日現在でいただいてる資料によりますと蛇草第４作業所の６番及び７番、これについては当時の滞納月数で１７０カ月という資料をいただいておるんですが、これはその後どのように改善されてきましたか。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　申しわけございません。具体的な解消につながった方策については、ちょっと今現在手元に資料がございません。 ◆内海　委員　　滞納がかなり広範にわたってますので幾つかの事例について確認をしたいというふうに思いますので、後ほどで結構ですから蛇草第４作業所の６番及び７番の平成２３年６月以降の収納状況について資料を提出していただきたいというふうに思っております。そのことはよろしいですか。 ○広岡　委員長　　よろしいですか。 ◎鶴山　モノづくり支援室長　　資料のほう、はい。 ◆内海　委員　　じゃ続いて。今指摘してるのはモノづくり支援室所管分なんですが、商業課の所管でいわゆる事業所というのがありますね。この事業所の問題ではかつてコープ長瀬の問題をかなり指摘した経過があります。コープ長瀬は蛇草第４事業所の中に含まれる施設を借りてたと。もう既に返還が済んでますね、明け渡しが済んでますが、このコープ長瀬の滞納、これについては経済部としては滞納のいわゆる扱いはどのようになりましたか。 ◎米谷　経済部次長　　今、内海委員御指摘の蛇草第４事業所の２個に係る分でございますが、こちらのほうについては、もちろん滞納してそちらのほうの交渉をするというのを当然のことではございますが、ただいま住民訴訟で訴訟中でございますので、こちらのほうの成り行きを見守らせていただきまして、きっちりとした形で整理してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆内海　委員　　経済部としてはこの滞納についてきちんと相手方に請求、いわゆる債権管理をきちんとしてるかどうか、このことが問われると思うんですよ。これはもう固定された金額ですから多分それから変わってないと思いますが、蛇草の第４事業所の当該の２つの施設、これは４０７万５５００円と４０７万５５００円、いわゆる２つの施設同額の金額、こういう数字が滞納額として示されておったんですね。すごい莫大なお金です。これがきちんと請求、督促行為がなされてるかどうかということが問われるんですが、正規に督促はされておりますか。 ◎米谷　経済部次長　　今、内海委員のほうから御指摘いただいた数字でございますが、以前の分についてはそれが十分ではなかったものがあるようには認識はしております。 ◆内海　委員　　経済部が条例に基づいて相手方にちゃんと使用許可を与えて、そして使用してもらってるものなんですよね。ちゃんと条例上、規定されてるものです。それが債権管理が十分にできてないということ自身が、私はもう大きな問題だというふうに思うんですね。この点は今なお滞納が随分長い月を滞納してる実態もありますから、これ住宅の使用料とはまた事情が違いますよ。住宅家賃の滞納の問題も常に問題にしてますけれども、作業場です、商業施設です。そういう点でいえば厳格な対応がやっぱり求められるんですよ。そういうことをきちっとすることが必要だということを強く要求しておきます。 　最後、あと雇用開発センター問題についてお聞きしたいと思います。この問題はことしの３月議会及び６月議会等でも、総務委員会でも問題になっておる課題ですし、本来であれば外郭団体の統廃合方針に基づいて廃止がなされておったはずなのに、いまだにそれが完成してないという状況のもとで、今後どうするのだということについて明確な方向性が今なお議会に示す段階にないということが言われてて、１２月議会にその方向性が示されるというふうになってたかと思いますが、その流れは副市長、間違いないですか。
   ◎川口　副市長　　今、内海委員御指摘のとおり６月議会また９月議会でも中間的に市長のほうから議会運営委員会の席上、１２月議会に明らかにしてまいりたいという答弁をさせていただいております。 ◆内海　委員　　そういう総括的な流れはそういうことにしておきましょう。そこで問題になるのは、この間理事会でもそれこそことしの３月の終わりごろ、市長が直接出かけて解散について話し合いをしたいということを申し出をしてきた経過がありますけれども、実態を見るとやっぱり雇用開発センター自身が本当にそういう姿勢に立って取り組みを進めてるかどうかというのが疑問に思う状況があるんですね。これはもう基本的に指摘にとどめておきますけれども、例えば定年を下げようということを言われておきながら７０歳でアルバイト雇用が７人、７１歳でアルバイト雇用が６人存在しております。さらに６９歳の職員が３名いらっしゃいます。それから今後定年問題を考えるに当たって６５歳から６９歳までの方で、６８歳か、６５、６６、６７、６８歳、この４歳の間にアルバイトと職員とを含めて２３名いらっしゃるんですね。さらに重大なのは、その中で何と平成２５年４月１日現在に採用されてわずか１年しかたっていない人、あるいは２年しか経過していない人、これがアルバイトで５名存在してます。さらに６４歳以下、６４歳、６３歳、６２歳のあたりのアルバイトの方で採用勤務年数が１年もしくは２年の方が８名いらっしゃいます。ここの姿勢が問われてるというふうに私は思うんですよ。仮にこういう方を雇用開発センターがアルバイトとして新たに採用せずに、市の受託業務やあるいは雇用開発センターが直接受けてる業務を人的な配置を整理して職種を、受託業務を減らしていけば、この新たな１年、２年の雇用は必要なかったんですよ。わかりますか。そういうことを行政がきちんと間に入って指導もしながら進めていっておれば、少なくても今申し上げた２年未満の勤務年数の方が１１人、この方の、しかもそれは高齢者に集中してそういう状況ですよ。こういう方の雇用問題が発生しないで済んだんですよ。いいですか。今後雇用開発センターの解散に向けては雇用問題というのは極めて重要な問題になりますね。それは副市長もよく御存じだと思います。そういう状況の中で実態としてこんな状況が続けられてる、ここが私はもう一番の問題だというふうに思うんですよ。これはあえて、挙げて市の責任です。こんなん雇用開発センターだけの責任じゃないですよ。市がこれまでの方針をきちんと進めていくという立場での指導や監督をしてこなかったということが問われてるんじゃないかなというふうに思うんです。副市長、こういう実態をリアルに見詰めて行政としての責任をきちんと果たしていくということが問われてると思いますが、いかがですか。 ◎川口　副市長　　今委員御指摘の部分につきましては御指摘のとおりでございます。今何を申し上げても弁解でしかないわけでございますが、こういった分も含めて適切に問題の解決に努めてまいりたいと思っております。 ◆内海　委員　　この雇用開発センターの今後の解決というのは本当に力の要ることだと思います。しかしそれをきちんとやって、そしてこれまでずっと言われてたように、業務自身が本当にそれこそ皆さんがよく言ってるような民間の力をうまく活用して効率をよくしていくという点でこそ、ここにこそ力を注いでいくということが問われてることやというふうに思いますので、そういう点での腹を据えた取り組みをぜひ進めていただきたいということを指摘して終わっておきます。 ○広岡　委員長　　他にありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○広岡　委員長　　この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○広岡　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回は１１日午前１０時より建設水道委員会関係の審査を行います。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時４分散会　）...