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1. 東大阪市議会 2014-07-14
   平成２６年　７月１４日総務委員会−07月14日-01号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成２６年　７月１４日総務委員会−07月14日-01号平成２６年　７月１４日総務委員会 平成２６年７月１４日　　総務委員会 （　出　席　委　員　） 　　　川　光　英　士　委員長 　　　上　原　賢　作　副委員長 　　　松　尾　　　武　委員 　　　浜　　　正　幸　委員 　　　冨　山　勝　成　委員 　　　田　口　義　明　委員 　　　西　田　和　彦　委員 　　　寺　田　広　昭　委員 　　　浅　川　健　造　委員 （　関　係　部　局　） 　　　ラグビーワールドカップ誘致室 （　付　議　事　件　） 　　　・議案第８２号　平成２６年度東大阪市一般会計補正予算（第２回）
   　　　・議案第８３号　負担付贈与の受け入れの件 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時１５分開議　） ○川光　委員長　　委員の皆様方には御参集いただきまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため総務委員会を開会いたします。 　本委員会に付託されております案件は、お手元に御配付のとおり議案２件であります。審査の方法でありますが、今回は臨時議会でありますので一般質問は行わず、議案に対する質疑のみにとどめさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。また審議におきましては本日１日で質疑を終えていただきますよう委員各位の御協力をお願いします。なお本日は冒頭より市長が出席していただいておりますのでよろしくお願いします。特に限られた日程、時間の中で、委員の皆様には公平、平等に発言をしていただきますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。このことに関連し、理事者の方におかれましても、委員の質疑に対し的確に答弁されますようあわせてお願いしておきます。 　それでは本委員会に付託されております議案第８２号平成２６年度東大阪市一般会計補正予算第２回及び議案第８３号負担付贈与の受け入れの件の２案件を一括して議題といたします。なおラグビーワールドカップ誘致室より花園ラグビー場スケジュール案、覚書、平成２５年度花園ラグビー場収支、近鉄花園ラグビー場関連資料に関する資料が提出されておりますのでお手元に御配付しております。 　この際ラグビーワールドカップ誘致室より発言を求めておられますのでこれを許します。 ◎東野　ラグビーワールドカップ誘致室次長　　それでは本日御提出させていただいております資料について御説明させていただきます。まず表紙に続きましてスケジュールの資料でございます。上段にラグビーワールドカップ２０１９に関するもの、下段に市議会に関するものについて記載させていただいております。次に平成２６年４月３日、ラグビーワールドカップ２０１９の試合開催地に立候補すること及び花園ラグビー場の取得について近鉄と本市の間で取り交わした覚書をお示しさせていただいております。続きまして４ページになりますが、平成２５年度の花園ラグビー場の収支一覧になっております。最後ですが、花園ラグビー場の用地及び鑑定手数料の積算をお示ししたものでございます。 　以上でございます。 ○川光　委員長　　以上で発言は終わりました。それでは議案に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆浜　委員　　それでは質問させていただきます。ワールドカップの招致について幾つかお尋ねしたいと思うんですが。招致の条件、これはどのようなものがありますか。 ◎東野　ラグビーワールドカップ誘致室次長　　ラグビーワールドカップの応募の条件でございますが、２０１９年大会開催時に１万５０００人以上の観客を収容できるスタジアムを提供できる地方自治体となっております。 ◆浜　委員　　今現在は何人ですか。 ◎東野　ラグビーワールドカップ誘致室次長　　現在近鉄から公表されている収容者数は３万人と発表されております。 ◆浜　委員　　１万５０００ですよね。３万というのは十分条件は合ってると、こういうことですね。それ以外の条件もあると思うんですけれども、それはどういう条件。もうこれだけあればいいということですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　今現在公表されておりますのはナイター設備、それから大型ビジョン、それからガイドラインに基づく諸室、例えばドーピングルームであるとか、それからメディアの部屋であるとかこういう細かいものが示されております。 ◆浜　委員　　開催されたときの、そしたら当花園ラグビー場で何試合程度やられるんですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　今タイムスケジュールをお渡しした中で、平成２８年１２月に予選プール抽せん会というのが示させていただいておりますが、これの後、現在来年イングランド大会が行われますが、イングランド大会に合わせますと１年前、ですから私どもが花園で開催されるというのがわかるのは１年前の平成３０年になるかと思います。このプール選の抽せん会以降、３０年までの間になるかと思います。 ◆浜　委員　　正確なものはなくても大体およそどのぐらいの試合数が、予選ということですから予想されるのかと。全く予想できないわけではないでしょう、そこを聞いているわけだね。正確な試合数は別にして通常であればどのぐらいの試合数が考えられるのかと、幅を持った答えでいいですから。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　まず大会要綱にもございますが、グラウンドの規模によって大会内容が変わってくると聞いております。ですから私どもが来年３月に決定を予定されております開催都市の決定以降、どういうグラウンドになるのかにあわせて日数それから内容が変わってくると聞いております。 ◆浜　委員　　いやそれだったら、どういう条件のときはどうなるか、規模でいえば、どの規模やったらこうなるということを含めて言ってもらわないと、規模によって変わりますねんと、これだけではわからないからね。この規模やったらこの程度やとか、およそ、そうおっしゃる限りはわかるはずだと思うんですけど。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　ただいま申し上げましたように、まずカテゴリーになっております。カテゴリーが１万５０００以上２万という一つのカテゴリーになっております。２万から４万、４万以上というこの３つのカテゴリーからなっておりまして、どこに当てはまるかによって、予選の内容、回数が決まると聞いております。 ◆浜　委員　　だからその規模で言うと、どの程度になるんですかと言うてるわけですよ、およそ。先ほど言った、比較して言うてください。１万から２万、それから。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「２万から４万」の声あり　） ◆浜　委員　　２万から４万、それから。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「４万以上」の声あり　） ◆浜　委員　　それぞれのカテゴリーで、どのように差があるのかということを教えてくださいと言ってるんです。差があるのはわかります。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　今の現状で言いますと、３万ということになっておりますので、カテゴリーで言いますと真ん中の２万から４万に当てはまるかと思います。ただここでどういう内容の試合をするのか、それから何試合するのかというのはまだ示されておりません。 ◆浜　委員　　通例で言えば予選は何試合あるんですか。その試合から見て、大体のこれ予測が全くゼロということではないと思うんですがね。今のカテゴリーあるいは少なくとも観客数をふやしたり、試合数はふえていくのかどうかね。そこをおっしゃっているわけやから、少なくとも今考えられるようなことでいえばどうなのかということですよね。全くわからないということじゃないでしょう。ある程度の幅を持ったことが言えるん違います。今まで我々にも説明してきてるじゃないですか。その範囲内で結構ですからね、おっしゃってください。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　準決勝、決勝が約１０試合程度になるかと思います。それを除きまして、予選が１つのグループに５チームで総当たりになります。ただこの試合が１２カ所、今の開催会場につきましても１０カ所から１２カ所という、こういうまだ流動的なところでございますので、詳しい何試合というのはまだ示していただいておりませんし、私どものほうもまだつかんでおりません。 ◆浜　委員　　それもわからないと。我々ワールドカップ招致について反対をするものではないし、大いに進めたらいいということですけれども、極力そのために市民の負担や市の負担のかからないようなやり方を進めるべきだというふうに思っていますんで、そのつもりで、その趣旨で、あとお聞きをしたいと思いますが、なぜ臨時議会なのですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　近鉄の今所有のラグビー場でございますが、改修するに当たりまして今耐震診断というのが全くされておりませんので、この耐震診断をやらせていただいて、それから開催までの逆算をいたしますと非常にもう日数がないという中で、今回一日でも早い耐震診断をお願いしたいというところからお願いしたものでございます。 ◆浜　委員　　これは９月議会でも間に合うん違いますの。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　こちらのタイムスケジュールのほうにもちょっとお示しをさせていただいておるんですが、私ども改修に係る日数を２年半と一応計画させていただいております。なぜならば普通の改修するに当たり、花園ラグビー場につきましては高校ラグビーをとめることができず開催をしながらということになりますので、特殊な工法を必要とされるのではないかなというところでございますので、平成３０年１１月完成を目指しますと一日でも早くお願いしたいというところで、耐震診断につきましても早く診断をした結果、どうなるのかというところから工事のほうに入っていきたいと考えております。 ◆浜　委員　　以前に２月１１日付やあるいは後日の新聞報道がありましたよね。市とはもう話が進んでいるんだと、市が引き取る金額まで報道されたり、協議がもう既に進んでいるんだという話がありましたけど、そのときに議会にどういうふうな説明を皆さん方はやってこられたんですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　まず２月に報道された金額というのは土地の取得５０億というようなことが記載されたかと思いますが、こちらにつきましては今のところ全く私どもから申し上げた金額でもなし、今まで私どもが金額としてお示しさせていただいたのは、もし今のままリースで行うという場合は、これこれ幾らかかるということは申し上げましたが、その新聞報道によります金額につきましては私どものほうからそれは、何も私のほうからは言っておりませんので御理解のほどよろしくお願いします。 ◆浜　委員　　いやこれ２月１１日の日経、毎日、産経、朝日それぞれ報道されてますよね。ここでは毎日なんかは話を持ちかけたのは東大阪やと書いてあるんですけど、当時そちらにお聞きをしたときには、いや近鉄が勝手に報道していますと、そこまで至っていません、こういう説明もされましたわね。だけども各紙の報道はもう既に協議が始まって引き取ることは決まってるような報道をずっとやられてたわけですね。それは御存じでしょう、どうです。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　その報道はすべて近畿日本鉄道はという見出しになってるかと思いますので、私どものほうから報道提供したことはないということは御説明させていただきました。 ◆浜　委員　　報道は提供していないかもしれないけど、もう既に各紙がそういう申しているわけですよね。近鉄側にしろ、もう既に協議が進んでいるかのように書いていますよ。しかもこれ報道からわずかでしょう。これまではあなた方の説明では、無償で建物を引き取る、しかるべき耐震やあるいは今おっしゃられたナイター設備やビジョン、これをつくっていくと、こういうことは聞いていましたよね。いや土地の引き取りについては将来公園の計画もあり、補助金とかそういう関係が出てきて進めていくことになるだろうというふうに。そやけどそのときは、こんな急な話ではなかったはずですよ、そこはどうなんです。それから補助金は、国からの補助金は出るんですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　まず建物の譲渡につきましてなんですが、せんだっての代表者会議で私答弁させていただきましたように、平成２５年２月に近鉄とのお話の中で協力を求めていきました。その中で建物の譲渡を含めて今後検討していくというところからですので、その間条件もいろいろございますので協議を進めているというところでございますが、ただ２５年２月に協議が始まったというところではございませんので、その後７月、８月ぐらいからそういうお話を進めさせていただいて２月に至っているというところでございます、建物のほうです。 ◆浜　委員　　そやから建物も含めてもう協議が大分進んでいるというふうに書いているわけですよね、それ以外のことも書いてる。私６月の委員会にそのことを質問しましたよね。当委員会で質問しましたよね、そのときどう答えられました。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　そのときはまだ協議中というふうにお答えしたと記憶しております。 ◆浜　委員　　そのときも土地の引き取りについてはまだまだ先の話だと、こういうふうに委員会で言っておられたでしょう。何度もそのことをおかしいんじゃないですかと。本会議のやりとりを聞いててもそういうふうに思いませんよと。だのに準備室の答えはそうなんだよね。一方本会議ではもう市長はその話で進んでるというか、そのことを視野に置いた答えをもう既にしてはるわけですよ。物すごくここは非常に不明瞭だと思うんですよ。そのことはまた後でもう一回質問しますけども、この予算内容、耐震診断、これ積算根拠を教えてください。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　５ページのほうに、きょうお示しさせていただいております５ページの関連資料の４番に土地の鑑定料積算根拠ということで、Ａ４の横長のほうで御説明、お示しさせていただいております。 ◆浜　委員　　いや違うでしょう、聞いてるのは。耐震診断の業務委託料１２００万円はどういう積算で出されてるんですかと。平米単価もあるかと思うし、そこを聞いてるわけですよ。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　失礼いたしました。１２００万の根拠なんですが、私ども建築部と話をさせていただきまして、建築部のほうで今積算させていただいた金額をお示しさせていただいております。根拠につきましては一般的に平米数、今委員おっしゃったように平米数で積算させていただいてると聞いております。 ◆浜　委員　　それを聞いてるんですやんか。平米単価が何ぼで何平米だから、こういう金額になったということを説明してくださいと言ってるんですよ。それはわかってますやんか。そこを聞いてますのや。お幾らですか、お幾らになったんですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　先ほども申し上げましたように、ちょっと建築部とお話をさせていただいた上で出させていただいておりまして、今私ども細かい資料は持ち合わせておりません。 ◆浜　委員　　いや少なくとも１２００万円ということですから、あんた方そのぐらいのことはつかんでおいていただきたいわけですよね。基本構想の考え方や委託の内容はどうなってるんですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　基本構想の金額でございますか。 ◆浜　委員　　いや委託の内容です。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　委託の内容ですか。基本構想はあくまでも今後どのようなものを詳細に出していけるのかというところから基本構想としては出させていただくその費用としてお示しさせていただいた、このようなことでございます。 ◆浜　委員　　いやそれはわかってますやん、基本構想。だけども基本構想で主にはこういうことを検討していただくとか、そういうことは明らかになってないんですか。いやもう委託したからいいんだということじゃなしに、少なくとも基本構想のもとになる考え方、市としてはこういうことを検討していただきたいということを、どんなものがあるんですかとお聞きしてるわけです。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　まず基本構想についてでございますが、まずハード面とソフト面に分けて策定を考えております。ハード面につきましてはラグビーワールドカップ開催希望申請時に必要でございますので、こちらのほうでそういう諸室も含めどういうふうにしたら効率的なのかというのを、まず図面に落としていただきます。それとあわせてソフト面もお願いする予定でございます。これにつきましては特色あるまちづくりといいますか、現在各、全国的に言われておりますシティセールスという活用をしていくため、それと市民やラグビー関係者に意見を聞きまして、どのような施設にしたいのかというのを今後把握していきたいと考えております。 ◆浜　委員　　いやもう一つようわからんのんですけどね。施設そのものをどういうふうに使っていくかとか、そういうことを委託するということですね、施設ね。そしていやもう新聞報道を見ましても、ラグビー場の運営ですよね。近鉄さんからのおよその試算を出していただいてます、収支はね。ここで見る限りは収支で１億１５００万程度の赤字を出しておられる。市の補助金の５０００万円は含まないということですから、実質の赤字は差し引きすれば６５００万円程度の赤字になっているということですね。本当にこれが市が引き取るのはいいんですけども、負担はどうなっていくのかですね。まず建物であったら固定資産も入ってますよね、固定資産。固定資産と都市計画税、概算で８７００万円程度ですけども、これは市が運営すると固定資産税が入ってきませんよね。補助金は要らなくなる。だけどもそういうことを勘案すると、今の近鉄の実質の赤字は６５００万程度ですけど、市が直接運営するということ、差し引きすると正味やっぱり１億１０００万、１億１５００万程度赤字が出るということですよね。片一方はもう民間で運営をされてこられてる。そんな中で東大阪が本当に同等のこれまでのような運営をやっていけるのか。こう考えていくと、それ以上の負担が予想されるのではないかと思われるんですよね、どうです。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　お示ししております４ページの表でございますが、ちょうど真ん中ぐらいに管理費と減価償却費という２つの項目がございます。これにつきましては私どもが取得すると、これがなくなりますので、さらに３０００万が減るというところで、このまま私どものほうに今そのまま引き継ぎますと、計算上で言いますと約３３００万の赤字になるのかなと今考えております。 ◆浜　委員　　そしたらそのほかの費用は、これ近鉄が今まで運営した費用というのは人件費だとか物件費だとか諸経費というのは市が運営したら要らなくなるんですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　説明不足で申しわけございません。今の人件費、物件費につきましては必要でございます。それから諸経費につきましても必要でございます。こちらは全部含めて今支出合計が２億４３００万になっておりますが、こちらから管理費、減価償却費がなくなりますので、約２億１３００万の支出になるかと思います。それと収入を引きますと、それと税金、こちらも引きますと我々今試算しますところ約３３００万になるかと思います。 ◆浜　委員　　ただし固定資産税は入ってこないわけですから全体の市の収入と見ていくと、ここの施設ではそうですけども合わせると１億１０００万程度の、これまでと比べて引き取ったときの要る費用というのは、これはそう考えるのが普通でしょう。いやここだけを見ればそうですけど、全体を見ると１億１０００万、このぐらいのものが差し引きされますけど、出てきますよね、そうでしょう。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　今おっしゃったように計算上はマイナス部分が出てきます。ただ今回お願いしております基本計画の中では、こういう活用方法も含めてあわせて検討いただくということになっておりますので、今まで近鉄花園ラグビー場としてラグビーで使っておられた近鉄さんと、それと私どもが取得した後、どういうふうに活用していくのかということもあわせて今回基本計画のほうでちょっと示していただこうと考えております。 ◆浜　委員　　それは活用するのは結構ですが、それによって数千万円とかそういう収入が得られるというふうにはならないでしょうと。収支で言えばやはり同じぐらいの支出が市として見込まれるんじゃないですかということですよ、そうでしょう。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　支出につきましてはこうかと思いますが、収入につきましては、さらなる方法を市が引き取った場合考えていきたいとこのように考えております。 ◆浜　委員　　支出についてどうなのかと聞いているわけですよ。これ減りますか。運営は広がる、結構ですやんか。だけどもこの分で同等の支出がふえますでしょう。このぐらいの支出は見込めるんでしょう。計算されてるし、あなたがおっしゃってる中身を言えば、そこを聞いてるだけですよ。ほかのことは聞いてませんのでね。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　まず支出の部分なんですが、水道光熱費というので非常に大きなウエートを占めてると聞いております。今後例えば改修させていただいた場合には、こちらはＬＥＤとかに変えて電力の消費を抑えて、電力を光熱費といいますか、こちらのほうを抑えていくという方法も一つ検討させていただいております。 ◆浜　委員　　そんな話聞いてませんやん。それは設備投資したら効果的に運営することもできるでしょうけど、それは設備投資、またお金が要るわけですよ。ですから、それがあるということで、はっきりとおっしゃられへんけども見る限りはそうなると思います、今後経費削減をされたとしてもね。それよりも近鉄という民間でも非常に苦労して運営されてるのに、果たしてノウハウが近鉄以上に市があるのかどうかというのも私は疑問ですしね。そこを物すごく疑問に思うんですよ。それで今回ここに書いている、今回議決が要る理由というのは何なんですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　今回議決でお願いしておりますのは負担付贈与の件でございます。 ◆浜　委員　　あなた、負担付贈与わかってますねん。負担付贈与の条件の中身はどうなのかと、新たに聞きますわ。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　負担付贈与の内容につきましては、主にラグビー場として使用していくというところでございます。 ◆浜　委員　　何でそんな答えをされるのかようわからへんのやけどね。負担付贈与の条件は、あんたも示されましたやんか、私たちの説明でね。もう一つは名称でしょう。この２つがあるから、違うんですか。近鉄花園ラグビー場という名称を東大阪市花園ラグビー場という名称を使っていただきたいと、この２つの条件が無償譲渡の条件にされたんでしょう、違いました。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　そのとおりでございます。 ◆浜　委員　　そうやね。そやからちゃんと答えていただかないと、こちらもそのつもりで質問してるわけやから、１つだけになるとか。ほんでここの資料にも出てきていますけれども、覚書やね。私６月に質問したときに、いやそんなことございませんねん、それは先の話ですわ。６月議会、もう終わった月末ですよね。ほんでもう既に７月３日で覚書を交わされてるんですね。２月にも同じ内容が出てて、そこでも言われてる。ここの覚書を見ると、１条、これはこれまでも言われてこられたとおり、ワールドカップ開催ね。近鉄も協力をするし、それについては承認をすると。２つ目に第２条で、本建物を現状で無償譲渡する、ここまでわかるんですよ。第３条、ここでもう土地の譲渡をうたってるんですよ、購入するものとすると書いてあるんですね。こんな話は聞いてませんよ、今までの説明でも。それはまた今後協議することになるでしょうということやけど、もう条件で入ってるんですよ、覚書で。今後検討するじゃない、入ってるんですよ、これ。ほんならどうなのかですよ、あなた方が私たちに説明してきたのは。何もかも市が引き取る必要があるのかどうか、近鉄の土地のままでもワールドカップはできるようなことはできるんじゃないかと思いますよ。いろいろ選択肢はあると思います。あるいは土地も含めて無償譲渡をされる、そのかわり運営は近鉄さんに任して、これ以上赤字が出ないようにするとか選択肢はいろいろあるし、協議する中身はできるだけ負担をお互いに減らしていくという、相互の立場に立てば言われてるように５０億で買うことを前提にして、これ本当に施設そのものの毎年市の維持費や負担、一時的にも分割で５年間というようなことも言われてますけど、これ引き取っていくということになっていったら少なくとも、資料につけていただいてますけど、ここの公示価格から算出した実勢価格、載ってなかったんかな、載ってますよね。鑑定は恐らくそういうことも含めてお互いにやられると思うんですよね。そうしたら少なくとも大規模の減額があったとしても約５８億だと言われている。近鉄さんは２月段階でもう５０億だという話が出てるんです。水面下でいろいろ協議は進んでいるかのようにこれ新聞報道でも見れるわけですよ。そしたらこれ引き取らなければワールドカップの招致はできないのか。我々はもっといろいろな選択肢や考え方によって市民や行政の負担を減らしながら大いに進めることは可能じゃないかと思うんですよ。これが唯一の方法ではないと思うんですよ。もう既にこういうことが今度の鑑定でもとりはるわけでしょう。鑑定料を、鑑定をするということは近々もう取引の交渉に入るということですから、値段の差はあれ、ここで報道されてるような金額でもう話が進んでいくということですやんか。これは私は市民の負担、大変な負担になっていくと思いますよ。この建物を維持するのも大変、運営するのもね。私は近鉄さんにそれなりに運営する中で、先ほど見ました、これやったら、もう土地も建物も無償譲渡していただいて近鉄さんに運営するためにお金を払うとか、これ以上赤字の出ないような方向だってあるわけです、一つの方法として。それ以外にも幾つかあると思いますよ。せやけど、一番後年度まで負担を市がしなければならない、しかも５０億程度の負担も。近鉄さんは大変喜ばれると思いますよ、それは。そこが本当に果たして、我々初めから事前に経過やとか説明を聞いてきたわけでなし、いやそんなことはありませんという説明を受けてきて、突如としてこういうことが提示されてるんですよ。ここが私は少なくとも市民や議会に納得ができるような形で進めるべきだと思うんですけどね。今回のやり方は議会には、いやそれはもっと先の話ですと、補助金がついたり全体の公園計画の中で将来的には引き取ることも必要でしょうと、こういう説明があったんですよ。将来的どころか補助金もわからない、もう既に引き取ることになってると。どう説明されるんですか、おかしいんじゃないですか、これ。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　まず今、浜委員お示しの土地を購入しなくてもラグビーワールドカップはできるんじゃないかということでございますが、こちらにつきましては実施のほうは可能でございます。ただしこちらのほうで議連のほうから、日本の西の拠点とするというところがございます。私ども、この辺もいろいろ検討した結果、やはり今後の使い方として市民が喜んでいただける施設に改修していくいいチャンスでないかと、これも実は考えておるのは確かでございます。ただ協議がもう既に進んでいるのかというところでございますが、協議は今回覚書の中に書かせていただいていますように、今後進めていくというところでございます。今、浜委員おっしゃっておられます第３条につきましては確かに土地の譲渡につきまして詳細にうたわせていただいておりますが、こちらのほうで契約条項、第６条である契約条項になっております。こちらでも細かい話をいろいろちょっと記入させていただいているんですが、第７条でこういう私ども東大阪市の議決を得ることができて初めて本契約としての効力が発生するというところでございますので、覚書を交わしたから進めていくというものではなく、議会にその都度お示しさせていただいて、議決をいただいて順次進めていこうと考えております。 ◆浜　委員　　だから今回そこまで踏み込むようなことについて求めていることになりますやんか、これ見る限りでは。もう近鉄と話が進んでるということですやんか。金額も予想できますやんか、５０億程度になると。いやそんな話を我々は聞いてませんでしたよ。今突然そういうふうにおっしゃった、議連から出てるから整備するねんと。それはそしたら、そのお金だれが出してくれるんですか。少なくともそしたら出ることがわかってからでも、そこからでも話を進めるべきじゃないんですか。あなたのところが出してはる事業検討として、これいつ出されたんですかね。花園開催を契機とした事業検討、ラグビーの聖地としてのというこれいつ出されました。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　２６年３月に作成させていただいております。 ◆浜　委員　　そしたらもう２６年３月にもう構想ができ上がって進めるということを、もう既に、我々は知らされてないけどやってるいうことですやんか。しかも日本初のラグビー専用のナショナルトレーニングセンター、公園全体を整備すると、クラブハウス整備、１００名規模でしょう、これ。これお金どこから出るんですか。いやそういうことも本当に真剣に議論しないと何も、今聞きましたけど何もほとんどわかりませんやんか、ほとんど。これからのものでしょう。それで、これどのくらいのお金予定するかという試算についても、あんたとこわからないと答えてはるのや。どのぐらい、およそですよ、これ。少なくともこの建物を、土地は別にして、話はね。土地は別にして、今それだけでもいろいろ問題があるわけですよ。建物を引き取るとして、その建物を整備するのにどれほどの費用が要るんですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　まず１点目のお示しの先ほどの冊子の件なんですが、２６年３月の冊子の件なんですが、こちらにつきまして私ども、こういうふうにするというものではなしに、ラグビーワールドカップが終了すれば、こういうことも考えていったほうがいいという提案を受けたものでございます。それをまとめたものでございます。２点目の総額につきましてですけども、こちらも今回お願いしております耐震診断、こちらのほうでまず耐震費用がどのくらいかかるのかというところが一番の金額の算出のもとになりますので、今回提案させていただいたというところでございます。 ◆浜　委員　　いや普通耐震補強や少なくとも最低整備するのに、およそやっぱりこのぐらいかかるということぐらいは、今はどの計画でもそうですけど試算されて示されてきてますやんか。今回基本構想ができるまでわからないと答えてはんねん、私どもが資料の要求をしたら。それはないでしょう。普通多少の違いはあっても、どのぐらいの費用が要るかということは建物を見て建築の専門家が見たらわかりますやんか。そんなことも基本構想ができてからと、これは、本当に議会に示す限りはそういうことをきっちりと明らかにしながら私はやるべきだと思いますけどね。今のお話聞いてて本当にお金がどれだけ今後要るかわからない。無償でもらった建物にもどれだけお金をかけることができるかもわからない。概算すらされていない。私そんなことでいいんだろうかと思いますよ。そういうことを準備をして我々にもちゃんと示して、市民にも示すべきですよ。私はある方からお手紙をいただきました。その方もワールドカップ招致には大いに賛成いたしますと。だけどもその内容はどれだけの費用が今後かかるかわからない。進めるやり方についてもパブリックコメントなどを実施してほしい。市民の声を聞いてほしいんだと、こういう内容も私のところへ直接投書が入りました。パブリックコメントどころか、議会の説明も非常に不十分ですよ。これ２月段階でこんな話がマスコミに出てきたときに、私は正直にどうなっていくんかということをもっと明らかにして、そのときからワールドカップ招致は進めたら結構ですけれども、市民の負担や費用負担でできるだけかからないように、整備についてはワールドカップ終了後どうしていくかということについても、もっと議論をしたらいいと思うんですよ。そのときには土地の引き取り問題も含めてありますやん。だけども無償で近鉄が譲渡する、その後にこれ土地も引き取ることを条件みたいになっているんです。おっしゃられました、議会の議決があったらいいんですわ。当たり前ですよ、だけども説明も不十分な中で、今回も議会の議決要する内容として無償提供だけですよ。これ先ほど言いました２つの。だけどもこれ見る限り２つどころか、合意書の中では３つ目に土地の引き取りが条件になってる。これでは、いや本当にこれ責任持って市全体でいろんな立場や考え方があっても、招致をしたいという思い、これ水を差すものになりますしね。我々に言ってきたことと内容と全く違うわけです、説明が。初めからできてる話、私どもには違う説明をして、ごまかしてきて、今ここに至って議案が出てくるような、そんなふうにしか受け取れませんよ。前回もはっきりした答えをいただかないまま、ここに来てますし。どうなんです、これ。 ◎川口　副市長　　施設、建物につきましては現在のところ近鉄また近鉄レジャーサービスの両者が所有しておられます。その中で改修する部分につきましては、その中で昭和４年に近鉄さんがつくられた部分、その後平成４年には新たに傘というんですか、雨のかからないところ、また大規模に改修されておられます。今回診断させていただくのは昭和４年につくられた部分でございますけども、本来でしたら私ども、市の所有でございましたら市のほうで事前にそのあたりの診断も重々先に進めていくべきところであろうかと思いますが、何分近鉄あるいはレジャーサービスの所有でありますところから、今回無償譲渡を受けてその上で耐震診断を、本当に耐震をする必要があるのか、もしかすれば耐震をしなくて済むのではないかといった思いも少しございます。そのあたり非常にわかりにくい部分がございます。そのあたりを調査するということで、今回予算を上げさせていただいたところでございまして御理解賜りたいと思っております。 ◆浜　委員　　いやそうじゃないでしょう。普通こういうものを合意を交わしたりするのに、相手方もいてはるわけですよ。そしたら一方的にどれだけの負担かわからないような買い物しませんよ。少なくとも近鉄さんにも話がちゃんとできるような、そのためにはやっぱり現地もちゃんと見なあきません、買い物するのに。何もしてはらへんわけでしょう、お話聞いてたら。少なくとも現場を見て、専門の人が、どの程度の補強が要るのか、補強が要らないのか、おっしゃってはったけど、これ耐震診断しないとわからない、しないとわからないですよ。だけども現場の状況を見てたら、建築の専門家はたくさん東大阪にいらっしゃるわけやから、どの程度の建物状況なのかとか、どのぐらいの費用がかかる、それを見積もれば少なくとも引き取ってくれと言われる中身でも、いやこんだけお金負担かかるんですと、今後ということになれば、合意内容や交渉内容が変わってきますやんか。これ何もないですやん。本当に極力市民の負担を減らしながら、多くの人に賛同してもらいながらワールドカップを開いていこうという姿勢がわからない。いやもう近鉄さんの言うとおりやりますわということだけですやん、これやったら。何ぼお金がかかってもわかりませんけど、やらしてもらいますよということですよ。違うでしょう、本当に。それやったら言うてください、委員会でちゃんと、違うんだったら違うと。 ○川光　委員長　　ちょっと不規則な発言。 ◆浜　委員　　いやそういうふうにおっしゃってるから私は議論してるわけですね。あとはまた質問していただいていいと思う。私はそこの辺が理解もできないというふうに思いますので、質問のある方もあるようなんで、一たんこれで保留して、また再度後で質問します。 ○川光　委員長　　限られた時間なんで。 ◆浜　委員　　いやさっきやると言ったんやからやってくださいよ、皆さん。 ○川光　委員長　　ええですよ、集中的にやってくれはったら、もう時間がないですから。寺田委員、よろしいか。ちょっと、浜さん、今の話で、そのまま。 ◆浜　委員　　そやから意見もあるだろうと思うてますから、私だけがずっと続けるのもいかんと思うので、保留して、皆さん方で意見を言うてくださいと言うてるわけです。しかもあるということをおっしゃってる方もいるんですね。それは申しわけないので。 ◆寺田　委員　　基本的には私は中身は別にして計画的には基本的には了としようというふうに思っています。ただ問題なのは６月の定例会でも申し上げたんですが、やっぱりいち早く市民の皆さんにこの状況というのは知らせていかないと、どう賛同を得るんかというのが時間がかかると思うんですよね、言ったみたら。そういうことも含めて具体にどうなんかということをやってほしいというのと、土曜日ちょっとたまたまだったんですが、五、六人の皆さん、こういう話があるということで来られました。今一番心配されてるのは今後の市政運営に、運営そのものに大きな負担がかかるんではないかという、こういう話がありました。そういう点からいくと、いち早く市民の皆さんにどういうことなんかというのを僕は明らかにすべきやというふうに思うんです。ここには土地の購入云々がありますけども、その他費用も当然必要やと思うんですよ。これ早いこと、そういうことを市民の皆さんに知らせて、そのことで理解を得ていくということにならないと、ここの計画でいきますと平成２７年か８年にならんと改修にかかられへんという、こういうことであると、その時点で私らが思っていたより金かかんねんなんていうことになってしまうと、一つは非常に心配が私はあるんではないかなというふうに思いますんで、そのあたりというのはおおむね１００円、１円まできちっとした金額を出さないかんということにならないと思いますし、ここにもありますように土地の鑑定もあるんですけど、どう変化されるんかわかりませんけどね。今後上がるんか下がるんかもわかりませんけど、今下がるという方向にいってないような感じもしますんで、そういう視点から見ても、いかにやっぱり支出というものを少なくするかという取り組みというのは、僕はやっていかないかんのと違うんかなというふうに一つは思います。そのあたりを日程的にいくと、そういうことができるんかできないんかというそういうこともあるんかというふうに思いますし、来年２７年度について当初予算に建築部としての改修工事費と、こういうことになっておるんですけど、どちらが先でどうなんかというのはわかりませんけど、僕は市としてそういう方針、方向性を示しているんであれば、いち早くそれはもう我々も含めてそうなんですが、先ほど申し上げたように、市民の皆さんに多く知らして、そのことを理解していただいて賛同をもらうんやということにならないと、私はいかんのと違うんかなというのが一点。 　もう一点は、これからまだ４年、５年という時間がかかるわけでありますんで、この辺を含めて一つは、栗橋さんもちょっと答弁で言ってはったけど、僕はいつも申し上げてるのは、これからの市役所というのはというのは１０年、十数年前から、これは経営的感覚を持って事業というのはやっていかないかんという、こういう指摘をずっとさせてもらいました。経営企画部もそういう意味で私はできたというふうに思っているんですよね。このラグビー場って、やられると前提で話をするんですけど、いかにラグビーだけではなく、有効活用をするかということを考えないと、ラグビーだけでということになると非常に収支的にはしんどいと思うんですよ。そういう構想も含めて市民の皆さんに知らせていくことが極めて大事やというふうには思うんですけども、その辺どう、お考えがあるんかないんか知りませんけども、いつも言うように民間なんか企業でやる場合、こういうことをやって、こうして、こう事業拡大してというふうにやってはりますわね。だからそのあたりも含めて市民理解をより一層深くするという意味では、このことのワールドカップをやるということも一つの大きな柱であり、ねらいであり、日本の西の拠点として花園ラグビー場ということ、これはようわかるんですけども、その後の投資した内容の活用というんはどうあるべきなんかというのは、今からそういう構想を持っておいていただかないと、ただラグビーだけかという、そうではないんですよということを僕は明らかにすべきやというふうに思うんですよ。その辺はすべてできるんかどうかわかりませんけども、お考えがあるんであればお聞かせを願いたいというふうに思います。 ◎野田　市長　　今ラグビー場を取得後、これをどのように活用していくか。特にラグビー以外に対してどう活用していくのか、そういう御質問また御発言であったかと理解をいたしますが、当然ラグビー場でございますので、主にラグビー場として活用をしてまいります。ただまさに名実ともに建物また今後の交渉の展開もございますけれども、いわゆる土地も含めて市の所有となりますと、当然主にラグビーでございますけれども、例えばこの間多くの市民の皆様から、例えば小さな子供たちにラグビー場で遊ばせてあげることはできないんだろうか、あるいは先日もある障害者の施設の方と話をしてましたら、体の不自由な人たちが太陽のもとで、芝生の上で何かそんなことができないだろうか、そういう御要望というのもお聞きをいたしました。またあわせまして仮に甚大な被害をもたらすような災害が起きた場合、ラグビー場を含めて花園中央公園全体を安全、安心対策に供することもできるわけでございます。そういったことも含めて、私どもラグビーということは当然でございますけれども、具体的に市民の皆様にラグビー以外の形で何が提供できるか、それはまた御相談もしながら取り組んでいきたいと思っております。またあわせまして東大阪市ラグビー、そして物づくりというのをこれは全国、世界に情報発信できる私どもの特性でございます。これらをより一層情報発信しながら、東大阪市に対して目を向けていただく、同時に東大阪でお住まいをされているあるいは働かれてる、学ばれてる人たち、東大阪市に対するいわば愛着、ふるさと意識というものも持っていただける、そういったことも含めながら、決してラグビーだけではなく、さらに広く市民の皆様に結果としてはさまざまなサービスというんですか、公益を感じていただけるように取り組んでまいりたいと考えております。 ◆寺田　委員　　それが一点やというふうに思うんですが、後々の有効利用というのはやっぱり収益向上ということも含めて必要ではないかなというふうに思ってます。無償でお貸しするということもいいんですけども、どういう形で今のスタジアムそのものを建て直しというんか、建て直しじゃないですね。補強しあるいは観客増員のための設備投資をされるというふうに思うんですけども。この間だってもっとラグビーだけではなくて、あれだけ広い土地ですし、もっといろんな活用方法というか、収益という意味も含めてあるかなというふうに思うんです、言ってみたら。例えばあそこで何か、僕はようわかりませんけどね、今若い人なんかが好きな何か呼んできて、どこでどうするかは別にして、あれだけの席があるんであれば、そういうこともどんどんやっていって、一定の入場料をもらって、そこに収益にするんとか、冒頭申し上げたように、そういうこのことの重要性とあわせて、今後の市民負担を軽減するという意味で、例えば１０年、２０年かかってこの投資した金額については営業利益で、極端な話、極論をいえば営業利益でそれを賄いますねんという、こういう施策もやっぱり僕は明らかにすべきやというふうに思うんです。皆さんがどう思っておられるか知りませんけども。やったところで何ぼお金が要ってんと、もう言葉悪いですけどね。あとは高校ラグビーだけになってしまうのどうか知りませんけども。そうじゃなくて、そういうことを含めた有効活用というのは並行して考えていただかんといかんのと違うんかなというふうに思うんですよ。ラグビー場だから何かをやったらあかんとか、例えば何かのコンサートをやったらあかんとか、そういうことでもないというふうにも思いますんで、それだけの投資をするんであれば、ラグビーは当然主軸でやっていただくことは結構なんですが、もうあいてる時間とか、夏の暑い時期とかそういう時期に閉館してることだけではなくて、もう少しうまく有効に活用する方法というのは、私はあるんではないかなというふうにも思うんです。ワールドカップが終わったら終わりじゃないんですから。今後そのことをどう有効に活用、生かしていくんかということも、市政にとっては極めて私は重要なことだというふうに思いますんで、そのあたりについて市長がお考えになっているのかどうかわかりませんけども、お聞きしたいと思うんです。 ◎野田　市長　　今寺田委員のほうから、いわば収益を向上させるためのラグビー場の利用、展開についての御提言をいただきました。私自身もそう思っております。ラグビー場で例えば若い人たちが集まりコンサートとか、そういうのがありましたら、私もぜひともそういったことは、そういう企画をしていただけるところがあれば前向きに考えていただきたいし、結果として人が集まる、そして私どもも当然収益が上がるわけでございますので、そういった収益面からの幅広い活用ということについても、これは当然積極的に考えてまいりたいと思います。 ◆寺田　委員　　そういうことで一番、きょうも市民の皆さん、傍聴に来られてるんですけども、ちょっと一番心配するのは僕とこの近所でもそうなんですけど、ラグビーをする子供さんが減ってるんですよね。これやっぱり、どうラグビーそのものに打ち込むような状況を中学校、小学校を含めてつくるかというのは極めて大事かなというふうに思うんですよね、並行してね。それだけのことをやるんでありましたら、当然先ほどおっしゃったようにラグビーの西の拠点にするんやと、その地域に住んでいる人間、子供さんがラグビーをどんどん避けていくねんということは非常に困るわけですよな、はっきり言って。その辺の対策も今からどうするんかという、一時期、冨山委員とこそうやけど、息子さん２人ともラグビーされてますけども、そういうことで花園へ出るのやったらすごく皆さん応援の態勢もとれるんですけど、乳幼児とは言いませんけども、そういう時期からラグビーというのを東大阪市の教育の片隅にでも置いていただいて、授業関係というんか、そういうのもつくっていくことによってラグビー人口をふやしていくねんという、増加させるねんということをやっていかないと、せっかく今までしたけれども、利用する人間が全国的に多いか知りませんけども、市内では非常に減少するねんということは困るわけですね、言ってみたら。だからそういうことも含めた、これだけじゃなくて、東大阪市全体の部局そのものが、このことにやっぱり必死になって対応していただくという、こういうことも私は極めて大事かなというふうに思いますんで、そのあたりというのも十分考えて、今からそういう構想を打ち出して、先ほど冒頭申し上げたように市民の皆さんにこういう活用しますよということも踏まえてやっていただく。あるいは芝生の養生の時期というのは非常に使いにくいという状況がありますけども、そうでない限りは子供さんでもいつでも遊んでくださいよとか、そういうことも含めてやることと、もう一点は花園中央公園との一体性というのはどう図るんかという、こういうことも極めて大事やと思いますし、今の中央公園のあり方だけでいいんかどうかという、こういうこともあわせて、今そっちのほうまで目が届かないかどうか知りませんけど、今２つ申し上げたんですけど、そういうことも含めて対応していただかないと、一番僕心配するのは、この間栗橋さんにもちょっと言ってんけど、ラグビー人口というのは減少していることは事実なんですよね。今野球もあきませんよね。この間、子供さんのアンケートで一番何がやりたいというとサッカーやという。水泳とかだって野球も１０位以内に入るか入れへんかという、こんな状況になっている。そういうことを十二分にやって、うちの行政全体あるいは教育が中心になって、そういうラグビー好きな子供さんをたくさん、つくり上げていくと言うと言葉が悪いですけど、興味を持っていただけるような教育環境というのもあわせて私は大事かなというふうにも思うんですよ。根底からそういう若い時代に、子供たちにラグビーの魅力というのも知っていただいて、また我々と同様にそのことを自分の子供さんなりに継承していくという、こういうことでならないと一時的な形だけで終わってしまうというのは非常に残念なことにもなろうというふうに思いますので、そのあたりも今ラグビー誘致室だけで、こう動いてはるのかどうか知りませんけども、行政全体の課題として例えば経済部なら経済部で有効活用ができへんのかとか、いろんな使用方法があると思いますし、教育は教育で乳幼児教育あるいは小学校、中学校教育の中でラグビーのおもしろさを知ってもらうとか、そういうこともあっていいんかなと、私自身はそういうふうに思います。ただ長く申し上げませんけども一番問題なのはそこに巨額の投資というのは市民の税であるわけなんで、そのことをやっぱり明らかにして、そのことを市として今申し上げたように、いろんな経営努力とは言いませんけども、そういう努力によって、あるいは寄附金合わせてそういうことでしますよと、市民の皆さんには日常生活的な負担をかけませんよというぐらいの発想を持ってやっていただきたいなというのが私の気持ちなんです。市でやることが簡単か知りませんけども、お互いにそういうことで協賛、お金かどうか知りませんけど、することによってラグビー意識というのも変わってきますんで、できればそういう形で進めていただきたいし、そのことを前回申し上げたように、早く市民の皆さんにこれだけの莫大なお金が要りますけど、こういうことでやりますので皆さん御協力をとかいろんなことを示していかないといけないというふうに思いますんで、くれぐれもそういう形でやられるということで今こういう提案をされてるんであれば、早い段階で計画は見てますけども、そうじゃなくて、この計画で悪いとは言いませんけども、もっと市民の皆さんに早くどういう状況でどういうことあるいはワールドカップの終わった後もこういうことで皆さんにどうしますという、こういう市の施策方針というのを明らかに示して理解を求めるという、こういうことが極めて大事だというふうに思いますので、その辺も含めてこれやっていただきたいなと私は思ってます。 ◆田口　委員　　ちょっと私も気になる話ではないんですけども、私も平成１１年に議会に入らせていただいたんですけども、もう私が入ったときから東大阪そのものについてはラグビーの町を継承してはるわけですね。だから私自身から個人的に言いましたら非常に遅いなという、やっとこのことが一歩踏み出したかなという思いがあるんです。当然ながら役所というところでございますし、建物そのものあるいは土地そのものは民間の土地でありましたんで、もっと早く交渉するというのができなかったのかもわかりません。それが２０１９年のワールドカップという一つの起爆剤がこれになってくれたんかなという思いで、非常に個人的には喜んでおるんです。ただ今までの経過からして東大阪の役所的に、東大阪だけではないですけども、公が何かの施設をつくるということになりましたら、もう１００％に近い赤字は覚悟していかなあかんわけですね。ただしその建物によって市民がどのように享受していただくか、楽しんでいただけるか、受け入れていただけるか、このことが市民サービスあるいは市民の皆さん方が喜ぶ一つの材料になっていただけたらありがたいなというのが役所の考えであり、我々の考えであるんではないかなと。それによって文化的、スポーツ的あるいはそういった高揚心が皆さん方に芽生えるんではないかな、このように思ってます。ただ共産党の浜委員のおっしゃるのも一つの意見ですね。いわゆる考え方は私とはちょっと違うんですけども、やっぱり一本筋の通った考え方をしておられます。ですからそれはワールドカップを反対するのと違うよと。しかし税金を投入するためには、それなりの理由が必要やでというのはそれはもう理解します。ただし私が言いたいのは、すべてがラグビー、今ワールドカップというのを頂点にこの話を進めていかないかんということですね。これを飛び越えて、もっと壮大なものを描くというのは今の時点では非常に難しいんではないかなと。私も当然ながら描いております、自分自身では構想は描いております。ですから一つの構想としてはやはり花園中央公園という大きな枠組みの中で、まだ１００％完備されてない公園でございますんで、これはもう大きな力、国からの力が十分活用していただかなくてはならんと思います。協力もしていただかなくてはならんと思います。その上において今のラグビー場を無償譲渡されて今耐震をするということですけども、今副市長おっしゃったように耐震の度合いが少なかったらありがたいなという話がありましたですけども、私からしたら耐震がもうゼロですよと、あきませんよということになった場合、あれ全部つぶさなあかんわけですね。つぶして新しいものを建てるということになった場合、先ほどの土地購入につきましても近鉄と交渉の一つの材料になるんと違うかなと。そのかわりもっといいものを建てますよと、市が自信を持って建てますよと。ですから土地の購入はもっと安くしてくださいよという交渉もできるんではないかな。そういうのも一つ持ってますし、あるいは同じラグビー場を誘致して東大阪市のものにして、それをメーンに持っていくというならば中途半端なことはしてもらいたくないなと。もう陸上競技場一つにしても中途半端ですね。セントラル球場にしてもこれ中途半端なんですよね。それにプラス東大阪が継承してる花園ラグビー場、いわゆるラグビー場の聖地、東大阪の町はラグビーの町やねんというようなうたい文句があるのに、また中途半端なもんだけは絶対してほしくない。それは国との話によっては十分壮大な計画はできると思いますんで、今そのことは別に表に出す必要はないですけども、そういった部分で全体的に考えていただければ、公がやる施設あるいはスポーツ施設、文化施設に対してでも絶対的にマイナス面ばかりではないと思うんですよね。ひょっとしたら寺田委員言うてはるような形をうまくできたら、もうかるかもわかりません。もうかった分は市民に還元したら十分いいことであるんでね、そのことも含めて栗橋ラグビー場誘致室長としては非常に荷は重たいと思いますけども、いろんなプロのお考えをおかりして恥じない形のものをつくっていただきたいなと、このように思っておりますんで、それについては先ほど市長がそういう構想も自身持ってるということですけども、そのことがラグビー場がワールドカップに目指していることが教育面においてもあるいは経済効果においても、これ地元地域においても非常にプラスになるんですよね。ということは東大阪は誘致する準備室長だけじゃなくしてあるいは市全体的にこれかかわっていく部分ですから、非常に大きな効果が期待できると思うんですから、その効果が上がるような形でぜひとも進めていただきたいなと、そのことも含めて市長のお考え方とリンクさせてどういうお考えかちょっとお聞きしたいなと思います。 ◎野田　市長　　今ラグビー場の壮大な展望ということで田口委員のほうから御提言をいただきました。まず２０１９年ワールドカップに向けての一つのラグビー場の整備ということがございます。また超党派の国会議員によるワールドカップ成功議員連盟、この議員連盟のほうで花園を西の、日本の西のラグビーの拠点にというところでございます。またせんだって視察をしていただいた折には、これは私どものちょうど市域的にも中心部にある花園中央公園のいわば一角であると、そういう認識も持っていただきましたし、私どもも御説明をしているところでございます。そういった意味で、まさにこの機に国のさまざまなお力もいただいて、先日は議会のほうでも意見書を採択、決議をしていただきました。まさに連動しながら取り組んでまいりたいと思います。同時に教育面も含めまして、今後はまさに東大阪に花園ありと言われるような、中途半端なというお言葉もいただきましたけれども、私ども、まさに日本に世界に胸を張って誇れるような施設展開、当然歳入面も十分考慮しながら今後は一つ一つ階段を上りながら取り組んでまいりたいと思います。またラグビー場のさまざまな展開に当たりましては、現在のワールドカップ誘致室だけではなく、当然全庁的に取り組んでまいる、これは部長会で私も繰り返し指示をしているところでございますので、これは市として今後とも一つの大きな計画の中で取り組んでまいりたいと考えております。 ◆田口　委員　　今まさにそのとおりでありまして、議連もできてあるんですから、言葉は悪いですけども最大限利用させていただいて議連の力をかりてやっていきましょうよ。そのためには利用するだけではないんです。そのためにはどれだけの知恵を絞って、その方々、先生方を動いてもらうかということですから知恵を出さんことには絶対だめですよ。それだけは必ず知恵を出していただくよう申して質問を終わっておきます。 ◆浅川　委員　　視点を変えて今回は予算が出てるわけですわな。議会は予算がええか悪いかで、いろいろな意見は、これ認めてからこの中でいろいろ検討してもろうたらどないやと私は思います。やっと近鉄がその気になってるときに話に乗れへんかったら、他人の土地でワールドカップするねんとかせえへんなんとか言うて、おれ嫌や言われたらどないしまんねん。貸すの嫌や言われたら、これワールドカップも何もできへんねん。そやから一応はこのラグビー整備事業ということをみんなでこれ考えて、これがええか悪いか、反対の人は反対しはったらよろしいがな、そうでしょう。私何も聞いてなかった、何やかや言うてて新聞読んではるのや。ある程度知識持ってはるのや。そやからこうやって予算が出てくるのは、これから先いろいろなことをこの予算認めて、この事業をやっていただいたら、この中でいろいろなことが出てくる。それについて今までの意見の集約で何に何ぼかかるねん、どれが何ぼかかるねんというのが出てきたら、それは役所のほうから予算出してきたら、また議会でこれがええのか悪いのか議論したらええ。そんなこと言うてるよりも、もう目の前に迫ってるのに東大阪はまだそんなこと言うてるのかと言われるよりも議会が一致して頑張ろうなと言うほうが早いやん。市長かてどうしてもワールドカップを誘致したいと、こういうふうに思うてはるのや。何十年前から花園ラグビー場の中央公園の中にほかの人の持ってる施設があるねん。近鉄がやっとその気になってくれたときに話に乗るのも一つの方法やと、こう思うねんけどね。それよりも今回は一般会計１９７５万５０００円、これがマルかペケかとこういうことですわ、これ認めてから中身は基本構想でああでもないこうでもないというのがいろいろ出てくるやろうと思いますわ。そのときに初めてまたやったらええのんと違うて、今回はこれをどうするかいうこと。私はこれは賛成します。もうええ悪いどうのこうのじゃなしに２０年も３０年も前から東大阪市内にラグビー場があるのに何で東大阪がこれを買えへんねんという気持ちは、もう昔から持ってました。花園中央公園を整備するに当たって、あれ邪魔になる。枠にはまってんのやから買い取って好きなようにするのが東大阪市のためやという気持ちは持ってた。やっとこれ近鉄がその気になってくれはってんや。これごちゃごちゃごちゃごちゃ言うてる間に東大阪市、何か知らんけども、ああでもないこうでもないと言うてるのやったら、もううちよろしいわと、もう売るのもやめ、譲渡するのもやめ言われたら、これ元も子もなくなるの違いますの。他人の土地のことを、他人の施設をごちゃごちゃ言うよりも、今ここまで進んでんねんから、これで一遍やってもろうたらどないだ。１９７５万５０００円、この中で今までの集約されたいろいろな意見を考えて出してきはったらよろしいと私は思います。そやからできたら予算案を集中的に、ええか悪いかということで私はマル、以上です。 ○川光　委員長　　他にありませんか。 ◆西田　委員　　今お話あったように、もう私も同等の意見でございます。ようやく自前のラグビー場で誘致ができるという、誘致運動ができるというところまできたということですので、負担付贈与の受け入れの件も本当に賛成をして、そして今一般会計も認めていきたいというふうに思っております。市民負担ということはそれは当然の話ですよ。市民負担、今５０億とか言うてはりますけども、これが１００億やったら認めれんのかとかいう話は当然そのときに議論していかなあかんと思いますし、覚書のことをおっしゃったんですけども、覚書の７条の中には議会の承認を得なあかんというふうに書かれてるんですよね。だから市民負担が行き過ぎたり過重になったら、そのときは議会が承認をできへんという可能性もあるわけやから、今何億かということも補正で鑑定をしてもろうて議会に次にこういう４月以降になるんかわかりませんけども、そのことをしっかりと提案していただくという補正予算やと思いますねん。構想によって耐震のやり方も変わってくるやろうし、いろいろこれはもう素人的にはわかれへんことを専門家に任そうという補正予算でしょう。だからこれをしっかりと早いことやってもらわなあかんと思います。ラグビー協会のホームページなんか見てましたら、１０月の決めてはります予定にそういうワークショップか説明会をもう予定されてるわけやから、今浅川先生言われたように、東大阪がごたごたしてたら、もう大阪市が手を挙げてきたり、また大阪府下のところで手を挙げてきたりというようなことがごたごたしてきたら、それこそ今までやってきたことは何やってんなという、そのことのほうが落胆のほうが大きいん違うかなと思いますよ、私はね。ウェールズ戦のことを思い出しました。ウェールズ戦で東花園周辺が本当にごった返した。東大阪市民もそうですけども、東大阪市外の人がもう東花園の駅がごった返して、もう駅員が右往左往してる、そういう風景を見たら、やっぱりワールドカップは違うねんなと、もうこの何十倍も勢い、熱気が東大阪のラグビー場に寄せてくるんやなという、そういう期待感を市民の財産というのはそういうことと違うんですか。市民負担もあります。でも市民はそれも御理解いただけるん違うんかなということを、これから行政と議会と一緒に議論していく、こういうスタートに立ったん違うかなと思いますんで、ぜひともこのことについては今後議会もしっかりと議論に加わっていきたいと思いますんでよろしくお願いしたいと思います。 ○川光　委員長　　他にありませんか。
   ◆上原　委員　　私たちも誘致をすることについては進めたらというふうに言ってきてるんですけども、今回誘致後、市がラグビー場を所有して今後運用していくというようなことも含めて近鉄ともう合意してきてるということになりますので、その負担が一体どうなるのか、ここが非常に定かじゃないということが非常に問題だなと思うんです。もう一回ちょっと戻りますけど、室長おっしゃったけども、今回議案として提案するに当たって、各会派に説明回られたと思うんです。そのときにこれ近鉄との合意内容ということで６項目、これは合意した内容ですよということで説明されました。これは間違いないですね。この中で土地についてどんなふうに書いてあって、我々にどう説明されました。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　土地につきましても今後協議していくというふうに説明させていただいたように記憶しております。 ◆上原　委員　　そう説明聞きましたわ。覚書では第３条に購入するとなっているんですね。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　購入に向けた場合、こうなるというところを明記させていただいております。 ◆上原　委員　　ですから購入するということをここに全然書いてないんですよ。購入することが前提で今回土地の鑑定のやつが出てるんじゃないのというふうに、うちの団長が栗橋さんに質問したら、いや今後鑑定した後、購入するかどうかも含めて検討するんだと、こういうふうなごまかしをされたんです。同じような説明を各会派にしはったんですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　私確かに購入を今、今といいますか、これをするのかという御質問だったと思いますけども、そのときには購入も一つの方法ということは申し上げております。なぜならば先ほどちょっとお話も出ましたように、余りにも高額な場合とか、こういう購入できない場合もございますので、私はそういうふうにお答えさせていただきました。 ◆上原　委員　　そしたらこの覚書は何なんですか。購入することでもう近鉄とは一応約束されてますやん。議会の議決はそれは当然です。議会の議決で否定されたら、否決されたら購入できないですからね。そのことも合意内容にはメモ書きでも記されてますわね、当たり前の話として。だけど我々には説明には購入するということは一切、もう合意してますよという話はなかったんです。それはお認めになるでしょう。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　土地の購入については合意しておりません。 ◆上原　委員　　当たり前や。いやそれは現時点は合意してないけども、でも購入することということで約束してるんですやん、覚書に。第３条の第１項に何て書いてあるん。第２項に何て書いてますか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　近鉄と近鉄レジャーサービスになるんですけども、こちらから土地を譲渡すると、東大阪市に譲渡するということが記されております。 ◆上原　委員　　いやいや違う違う、きちんと読みなさい。１、第３条１項、２項全部読んでください。ごまかさないでください。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　お読みしたらよろしいんでしょうか。このまま、読ませていただきます。乙は本施設に係る土地（東大阪市松原南１丁目１１６−４、同丁目４０−１及び４０−８、以下総称して本土地という）を丙から購入するものとし、甲は丙をして本土地を乙に譲渡させる。第２項なんですが、本土地の譲渡価格は乙が実施する土地の鑑定の価格をもとに甲乙間で協議の上、平成２７年３月末までに決定するものとする。３、乙及び丙は平成２７年３月末までに乙丙間で本覚書に定められた内容に沿った本土地の譲渡に関する確認書を締結する。第４項ですが前項に定める確認書において乙及び丙は本土地の譲渡金額、支払回数（５年間を上限とする）と本土地の譲渡に関する諸条件を相互に確認する。 ◆上原　委員　　ということはこの合意内容を説明したところには何で、違うじゃないですか。議会に説明したことと、この覚書や我々が要求して委員会資料にもしてくれと言ったから今公になったわけで、それまではわからなかったわけです。ごまかしてたんでしょう。はっきり言わなかったんでしょう。もう１点、第５条本施設の利用についてはどんなふうになってますか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　第５条でよろしいでしょうか。これを朗読させてもろうたらよろしいんでしょうか。第１項、甲及び乙は甲の近鉄ライナーズの本拠地が本施設であることを確認する。本建物譲渡後の近鉄ライナーズが本施設を利用する日数及び時間は過去の本施設の利用状況を勘案し、甲乙協議の上決定する。 ◆上原　委員　　じゃこの合意内容の６項目には一切記されていないじゃないですか。あたかも市民がいっぱい使えるような話をされてましたけども、でも基本的には今までどおり近鉄ライナーズが花園ラグビー場を本拠地として使われると、このことは変わりないんでしょう。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　近鉄側からは本施設を本拠地としたいということを言ってきております。 ◆上原　委員　　それはなぜ合意内容になってますよということを我々に説明なかったんですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　合意内容につきましては要旨という形でお示しさせていただいたと思います。別に特に近鉄ライナーズのことよりも土地それから今回かかる部分といいますと譲渡の部分、こちらを御説明したかったというところでございますので、市としてそちらを説明させていただいたというところでございます。 ◆上原　委員　　それやったら土地について購入することになってますということを説明しなかったんですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　土地については購入するとかしないとかというよりも、購入するのかという御質問だったと思いますので、それも一つの方法だということでお示しさせていただいたと記憶しております。 ◆上原　委員　　いやそれは違います。合意内容はどうだったんかということを言ってるんです。合意したことは土地を購入することでしょう。そして市が先ほど読んでいただいたように土地の鑑定の価格を出して、それをもとに相互協議するということになるんでしょう。間違いないじゃないですか、これ、覚書にあるんだから。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　先ほどもちょっとお示しさせていただいてますように、その一番下の部分には東大阪市議会において最終的に確認するというところを書かせていただいておりますので、先ほど説明させていただいたように第７条が含まれているというところでございます。 ◆上原　委員　　いやそこについては、ちゃんとここにも書かれてますけども、なぜほかは土地を購入することとライナーズが本拠地で基本的に使われるということは書かれてなかったのか、合意してるのにということを言うてるんですよ。そこに議会を愚弄してるとしか言いようがないと思うんです。 ほんで実際過去の利用状況ということで近鉄ライナーズさん、これから使われるということですけども、これまでどのぐらい年間利用されてて、そして芝生の養生とかで使えない時期があると思うんですけども、それは一体どのぐらいあるんですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　ライナーズの使用といいますのは、あくまでも練習グラウンドになります。練習グラウンドにつきましても、やはり会社が終了してからというところで時間にまちまちです。日数というよりも総時間数というところが私ども気になりますので、そちらを今示していただけるようにしております。 ◆上原　委員　　いやそれもわからずに、ほんなら合意してるいうことですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　こちらに書かせていただいておりますように、今後勘案して日数を協議するというところですので、今のところはライナーズの日数を必ず確保するというものではなし、今後協議していくというところで確認させていただいております。 ◆上原　委員　　いや協議はすると言うてるけども、過去の本施設の利用状況を勘案しとあるじゃないですか。ただ単に協議するなら、この勘案し要らないです。困るわけでしょう、ライナーズは、練習する時間が減ったら。そういうことをきちんとなぜ市民にわかるように説明しないのかということなんですよ。それはラグビー場を市が所有しても実質市民が使える日数とかというのは非常に少なくなる可能性があるということから、わざとはぐらかしているんじゃないんですか。もうそうとしか思えない。一方で、これ所有したら公の施設として地方自治法上は位置づけされるんですね。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　そのとおりでございます。 ◆上原　委員　　東大阪市もそういう施設いろいろありますけれども、いつも問題にしております青少年運動広場ですけども、民間の野球チームに独占使用あるいは優先使用させてるということは不公平だと地方自治法の平等の原則に反するということが外部監査からも指摘をされてます。こういう点から見てライナーズさんが基本的には使うということを認めることが同様のことになるんじゃないかと、また外部監査からも指摘されるようなことにならないかと懸念してるんですけどどうですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　御存じのようにラグビー場につきましては第１グラウンド、第２グラウンド、練習グラウンドという今近鉄が所有３つしております。その中で第１グラウンド、第２グラウンドにつきましても今後もちろん市民への開放を考えていきたいと思っております。その中で練習グラウンドというところが、やはりこちらもございますが、こちらを主にしてライナーズが使用するというところでございますので、私先ほど申し上げましたように、ずっとライナーズが１、２を使用するというところではございませんで、練習グラウンドというところで御理解いただきたいと思います。 ◆上原　委員　　練習で使うにいろいろあったとしても、でも特定の民間のチームがずっと使うわけですやんか、公の施設を基本的には、それは一体いいのかということが一つあると思います。 それとあとこの覚書を決めるまでですけれども、ずっと近鉄とのやりとりはどなたがされてきたんですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　私を含め誘致室のほうで進めてまいりました。 ◆上原　委員　　副市長や市長は関与されてないんですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　交渉の内容には入っていただいておりません。 ◆上原　委員　　交渉の内容には入っていただいていないというのは、交渉の場には来られてないということなんですか。交渉の内容を市長や副市長は全然把握せず、覚書がある程度ここまでできるまでは何も知らなかったということですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　そのとおりでございます。最終的には庁議で決めさせていただいたというところでございますが、その前段で過去の経過も踏まえ御説明をさせていただき、そして庁議に上げさせていただいたというところでございます。 ◆上原　委員　　じゃそのことをまとめたのはいつで、庁議にかけたのはいつですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　庁議は７月２日でございます。 ◆上原　委員　　その前段はなかったんですか。庁議の前にここまで合意してますと、合意というかそういう話になってきてますと事前交渉でということは言ってると思うんですけども、それと逐一ほんまに何も副市長にも説明なしで、ずっと室長が１人でここまでされたんですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　先ほど申し上げましたように私１人ではなしに、誘致室の職員も一緒にやっておりますが、その中で庁議にかけるまでは確かに報告をさせていただいております。このようになる、何条はこのように、こういう理由だというところはさせていただいております。 ◆上原　委員　　もう一つこれは方向性は、近鉄の交渉事の方向性は一定市長を含めて市としての意思がある程度はっきりしたものがなければ自然とこんなもん交渉になりませんわね。土地、建物を市のものにすると、そういう意思は、まず最初どこからその指示があったのか、いつの時点で。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　先ほども申し上げましたように、まず土地というよりも建物の譲渡というところでいろいろ進んでおりました。その中で近鉄との話し合いの中で、建物譲渡に関してはさまざまな一応法的なハードルがあったもので、それでしたら最終的に一番いい方法は私どもが一番使いやすい方法は何かというところから、土地の譲渡というのも出てきたところでございまして、こちらから投げかけたものでもなく、一番いい方法を探っている中で、こういう話が出てきたというところでございます。 ◆上原　委員　　こちらからだれに投げかけたものではなくて。新聞報道は市側からありましたというふうにあるんですけど。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　新聞報道で、もしそういうことが書かれておっても、それは事実ではございません。私どものほうで今、先ほどの話し合いの中で一番いい方法を模索してる中で出てきたというところでございます。 ◆上原　委員　　そこには市長はどういうふうにお考え、市長からの指示とかなかったんですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　はっきりは覚えておりませんが、私ども市長に対しては方向性を市長に確認してしてるものではなし、こういうふうになりつつあるというところで市長に相談してるわけでございまして、特に市長からの何か指示があったということではございません。 ◆上原　委員　　市長から指示がないのに何でそうなるのか非常に理解できないですね。ずっと議論を聞いてますと、新聞報道等では土地は５０億前後の話が出てる。あと建物のそのものを無償でもらったとしても一体耐震改修が幾らになるかわからない。それで運営もどの程度、少なくとも近鉄さんが今運営されてて予測されるのは１億前後、１億以上のお金、市のほうの負担がふえるということは大体の推測がつくところなんですけれども、そういうことを念頭に置いて建物を譲渡してもらうと、そして無償譲渡してもらうと、それから土地も購入するというふうに合意されたのか、そこはどうですか。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　先ほどもちょっと申し上げましたように、そこまで含んだ合意書ではないと考えております。 ◆上原　委員　　ということは幾らかかるかわからない、それを合意したんですか。これ市長の名前で判こ押してありますわね。市長はラグビー場の建物を無償でもらって、その改修で一体どのぐらいかかるのか、土地購入でどのぐらいかかるのか、その辺運営どのぐらいかかるのか、その概算、頭に置いて合意に覚書を結ばれた、どのぐらいのことを念頭に置いて覚書を結ばれたんですか。 ○川光　委員長　　わかれへんのやろ、これは。 　　　　　　　　　 （　「だから補正上げてんのやろ。」の声あり　） ◆上原　委員　　いやいやそれやったら問題ですよ。何もどれだけかかるかわからないものを勝手に合意してきて、それ自身が問題じゃないですか。 　　　　　　（ 「７条に書いてあるやん。議会の承認を得るて。」の声あり　） ◆上原　委員　　それは当たり前の話ですやん。どんなものでも市は市として一定こういう見通しがありますと、そのもとでこれだけの予算が必要なんですということを議会に示して、それで議会がそれがいいのか悪いのかを判断するんです。それがないまま我々にブラックボックスのようなものを提示して、これを認めろと、後でどんだけかかるかわかりませんというのでは無責任じゃないかということなんです。 　　　　　　　　　　（ 「この方法しかないねんやん。」の声あり　） ◆上原　委員　　いやいやそれは問題ですからね。市長は一方で市政運営方針で経営感覚を持った行財政運営が柱だとおっしゃっております。市民もずっとこの間、東診療所などでは命と健康を守るこの診療所を守ってほしいということで、この間ずっと言って地元の方々もたくさん反対されておりました。それを赤字を理由に廃止を進めたんですけども、大体そこにかかってたのは年間３万人前後の方が利用されて、それで大体１億ちょっとの運営費の赤字が出てると、それはもう無駄だということで削られたと。一方で市民がどれだけ使えるかもわからない、少なく見積もっても土地購入も考えたら、どれだけの年数これを活用されるのかはさっぱりわかりませんけども、仮に５０年ぐらい利用したとして、５０億円で土地購入したら年間で１億ですわ。運営経費のことでの負担も含めたら２億ぐらいの負担がふえるということで市民にどれだけ還元されるかもこれからですということを我々にのめというふうに言ってるわけですわ。それがすぐれた経営感覚なのか、それは市長についてお聞きしたいと思います。 ◎野田　市長　　先ほども御答弁いたしておりますけれども、東大阪市の地のいわば特色、全国に世界に誇れるものというのはラグビー場の存在、そして物づくりだと考えております。そういった意味でラグビー場の存在というものを市としてしっかりと守っていきたいという考えがございます。先ほど浅川委員からの御発言もございましたが、近鉄がようやくそういう気を持っていただいた。ラグビーワールドカップの開催とあわせてこの機に今まずは御提案を申し上げているラグビー場の取得そして今後のあり方、展開について必要最小限の予算を計上してるところでございます。自治体の経営という観点から私は必要だと考えております。今後これが幾らの財源を要するかということにつきましては今回のさまざまな調査ということで一定明らかになってまいりますし、当然それもいろいろなレベルの改修ということで検討してまいり、改めてこれは議会のほうに御説明をし、一定の御判断をいただくということになってくるかと考えております。繰り返し申し上げますが、東大阪市にとってラグビー場は必要なものであると考えております。 ◆上原　委員　　どれだけかかるかわからないところに決定するという市長の感覚は非常に理解できないということと、命、健康を守ることもあるけども、こっちが大事だというふうにおっしゃってるというふうに理解いたします。これは問題だと思うんですけども、それとあとそれでラグビー場を本当に市が今後市のものとしてどれだけ効率的に運営できるのか非常にわからないんですけども、近鉄さんは優良企業で年間２４６億の去年は純利益の出してる企業です。大資本である近鉄さんでさえもてあまして運営が苦しいと言ってたものを、いつもふだん民間でやったほうが効率いいとおっしゃるのに、今回はなぜ民間のところからわざわざ市が受け持つところになるのか、ラグビー場を運営して結局市が民間のチームを養ってあげてるみたいな感じに今回なるわけですわ。本当に市民に必要なもの、そして公平に市民に公の施設を利用してもらうという点からいろいろ問題があるということをとりあえず一たん指摘しておきます。 ○川光　委員長　　他にありませんか。 ◆浜　委員　　いろんな新聞報道を見ましても近鉄さんは土地についてもワールドカップについては無償で提供してもいいと、こういう話があったと。しかし市からは買い取る話になっていると、こういう経過、説明されてるんですけども、数紙が。これはどうなんですか、市長、そのことについてだけお聞きをしておきます。 ○川光　委員長　　そんなん事実あるの。 　　　　　　（　「そんなんより、この予算をどないするかや。」の声あり　） ◆浜　委員　　新聞の報道でそんなん出てるんですけどどうなんですかと。それだけで結構です。 ◎栗橋　ラグビーワールドカップ誘致室長　　申しわけございません。今どの新聞かは私ちょっとわからないんですけども、そういうお話は一切ございませんでした。 ◆冨山　委員　　これ最後に、１２時もなって皆さんいろいろ議論していただいておりますが、私はこの臨時議会、いわゆるもうラグビー議会と言ってもいいとは思うんですが、臨時議会を通して、ここから私はラグビーワールドカップの誘致というものが始まると。今までのいろんな説明不足というのも多々あったかとは思いますけれども、それは事前の交渉であり、下準備をされてきた経過で、今もなお全体像が見えないというのはわかりますが、それもこれから基本構想を提案していただくということで始まりだというふうに思っています。これ誘致室ができて５年ぐらいになるんですか。本来ならばこんだけの金額がかかりますということを言えるかもわかれへん。しかしながらそれはこれから近鉄との商談をしていかなければなりませんし、今まで東大阪市の大型の運動施設については５０００万もの毎年運営補助金を出してきた経過もあります。それはラグビーの町を標榜してる東大阪市としてラグビー場に対しての運営補助金を出してきた経過があります。それやっぱりラグビーとして東大阪をこれから名前も売っていこうということでありますから、ワールドカップというものだけではなしに、私はこれ、皆さん、共産党さんも皆さん、ワールドカップの誘致は賛成してはるわけですから、施設整備にかかわる問題ですから、今後市長、私はワールドカップというのはゴールではないと思ってるんです。ですから先ほど市長もちょっと元気ないけども大きな声で言うていただきたいのは、ワールドカップの誘致というのはゴールではなしに、これは通過点であって花園の公園というものを東大阪のランドマークになって、それで周辺整備も含めて近隣に御迷惑がかからないような施策も打っていかなあきませんやろうし、話が出てましたけどもワールドカップのときに、いやこの間の国際試合のときにでも花園駅、東花園駅も混乱をしたということもありますし、そういうことも踏まえた基本構想、ワールドカップを誘致するに当たっての動線も踏まえて、また市民の安心、安全も踏まえて考えていただかなければならないというふうに思っておりますんで、いろいろな議論はあろうとは思いますけれども、私はこの臨時議会がワールドカップ誘致のスタートであって、あわせて東大阪の花園周辺、また東大阪のラグビーの町、あわせて中小企業の町が今後とも皆さんが潤う町、住んでよかった町と思っていただけるようなまちづくりを、野田市長を含めて、そのことについては進めていただきたいというふうに思っておりますんで、先ほど浅川委員が言われたように、この予算を認めて耐震にはどれだけかかるのか、土地にはどれだけかかるのか、そしてワールドカップ、これから花園整備にはどれだけかかるのかということをお示しをしていただいてから議会として判断をしていくということで、このスケジュールに基づいてワールドカップについてはこれ共産党さんも賛成ですから、誘致を進めていただきたいというふうに思います。以上でございます。 ○川光　委員長　　他にありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○川光　委員長　　他にないようでありますので議案に対する質疑はこの程度にとどめます。 　この際議事進行上、暫時休憩いたします。委員の皆さん方には引き続き委員協議会を開催したいと思いますので御在席ください。理事者の方々は速やかに退席の上、待機をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　 （　午後０時１１分休憩　） 　　　　　　　　　　　 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　 （　午後０時１５分再開　） ○川光　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　この際質疑を終結し、これより討論を行います。討論はありませんか。 ◆浜　委員　　今回出されております議案第８２号、８３号については反対をいたします。理由は建物自身は無償で提供されるというふうになってますけれども、合意の中で土地の引き取りそのものがもう条件的になっていると、そういうことをあわせますと今後の負担がどこまで膨らんでいくのか、そういうことを含めて不透明な点が非常にあるし、選択肢はもっといろいろありますし、近鉄にもそのことを踏まえた交渉はされるべきだと思いますので、この案件については反対をいたします。以上です。 ○川光　委員長　　他にありませんか。 ◆冨山　委員　　委員会では内容については触れませんが、本会議で討論させていただきたいと思います。 ○川光　委員長　　他にありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○川光　委員長　　他にないようでありますので討論を終結いたします。 　これより採決を行います。議案第８２号平成２６年度東大阪市一般会計補正予算第２回及び議案第８３号負担付贈与の受け入れの件の２案件についてお諮りいたします。採決の方法は起立をもって行います。２案件はいずれも原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （　賛成者起立　） ○川光　委員長　　起立多数であります。よって２案件はいずれも原案のとおり可決することに決しました。 　この際お諮りします。委員長報告は省略し、審査結果報告書をもって対応させていただきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○川光　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう取り扱わさせていただきます。 　以上で本委員会に付託されました関係議案の審査は終わりました。それではこれにて総務委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　 （　午後０時１８分散会　）...