・
議案第６号
東大阪市
職員給与条例の一部を改正する
条例制定の件
・
議案第３２号
平成２６年度
東大阪市
一般会計予算中本委員会所管分
・
議案第３５号
平成２６年度
東大阪市財産区
管理特別会計予算
・
議案第３６号
平成２６年度
東大阪市
公共用地先行取得事業特別会計予算中本委員会所管分
・
議案第４５号
東大阪市立金岡中学校校舎耐震補強その他
工事及び
プール整備その他
工事に関する
請負変更契約締結の件
・
議案第４８号
包括外部監査契約締結の件
・２５
請願第６号の２
東大阪市として関西電力に対し大飯原発の再稼動の中止・撤回を働きかけることを求める
請願の件（
継続審査事件）
・２６
請願第１号の３ 旭町庁舎と旭町図書館を守る
請願の件
（ 午前１０時３分開議 ）
○
川光 委員長 昨日に引き続き
委員の
皆様方には御参集いただきましてまことにありがとうございます。ただいまより本
委員会に付託されました
関係議案審査のため
総務委員会を開会いたします。
岸上参事は体調不良のため欠席ということでお聞きしておりますので、報告しておきます。
それでは本
委員会に付託されております９案件を一括して議題といたします。
なお川口副
市長につきましては、要請のありました
文教委員会に出席していただいておりますので、御了承願います。
この際、
甲田経営企画部長より
発言を求めておられますのでこれを許します。
◎
甲田 経営企画部長 おはようございます。昨日
浅川委員のお求めの
雇用開発センター理事会での
市長発言の要旨について御報告申し上げます。
市長からは、
平成２０年度に
外郭団体統廃合等方針を策定し、
雇用開発センターについて、２５年度をもって
廃止の
方針としたが、達成できていない
状況にあると、改めて市の
方針を御理解いただきたくお願いに上がったということ。もう
一つは、昨今の
社会状況を見ると、市と民間、
外郭団体も含め、
契約のあり方について法的な面や
社会状況の変化から厳しいものが強いられている、現在市と
雇用開発センターとの懸案についても、これからも
継続していくといろいろな問題が生じることが明らかであり、近い将来も含め、この形態は困難であることは御理解賜りたいと。
雇用問題等については、丁寧な対応をとることはお
約束をする、具体には今後の
協議の中で
理事長、
皆様のお
考えも十分お聞きした上で進めてまいりたいので、
廃止に向けての具体的な
タイムスケジュール、
雇用問題について
協議を進めていただきたい、
解散という
方向性と丁寧な
雇用問題の
解決に取り組む道筋をぜひとも
理事会の
皆様にも御理解賜りたい、ということを
発言されたということを
市長から、きのう伺っております。以上でございます。
○
川光 委員長 それでは
質疑を続けます。
質疑ありませんか。
◆
浅川 委員 それがどないし
たんや。何も変わってへん。言いに行くのはだれでも言いに行けるわ。こんなんは副
市長初め、あなた方がやらなあかんねやんか。仮にも５０万
都市の頭が行ってんねんで。何やねん、このあれは。もっと回答、ちゃんともうてこんかい。５０万
都市の長がわざわざ行ってんねや。それやったらきょうでも、
反対に今度は来てもらえ。それでこの
スケジュール言うてるの、出してもらえ。今でもすぐに連絡せえ、ここ。えらい金、もうてるやつ、おるやないかい。４６１万何ぼやいうて、これほかのこと足したら５００万、近なるやないか。つぶす
方針は、あんた方が出し
たんやないか。５年前に。今までは
定年をどうのこうの言うて、違うこと言うて
たんや、行政は。
市長、よっぽど腹くくって行っ
たんや。そこまでするのには、あんたらがやらなあかんこといっぱいやってないから、
市長がしびれ切らして行っ
たんやないか。よっぽどのことやで。肝に銘じとかなあかんで。
環境保全公社に
市長、一回でも来たか。あんたらが
解散手続、やっ
たんやないかい。今週か来週中に呼べ。
理事長初め、役員呼んで、
スケジュールを示してくれいうて。それをするのが前に並んでる皆さんちゃうの。いつ呼ぶの。
◎
甲田 経営企画部長 きのう
市長とお話しさせていただきまして、もう４月に入った早々でも
雇用開発センターの
理事長、
専務を呼んで、具体的な
スケジュールを詰めていきたいというふうに
市長、おっしゃっております。
◆
浅川 委員 そしたらその日時が決まり次第連絡してほしい。それと、そんだけのこと言うていったら、全部これ答えもらわなあかんねん。せやろ。子供の使いやないねやがな。こんなん、こんなことしますいうのは、今まで決まってたことを言いに行っただけやがな。
理事会は、そしたら今までは
解散には
反対です言うて
たんは、どない言うてはっ
たん。
◎
甲田 経営企画部長 これも聞いた話になって申しわけないんですけども、
市長がわざわざ出向いてきたということを受けて、
廃止の
方針については我々は十二分に重く受けとめてるという
発言があったというふうに聞いております。
◆
浅川 委員 よっしゃ。そしたらそれを踏まえて、早急に
理事会いうか、
理事長、来てもうて、今度は、打ち合わせしいな。
スケジュール、どういうふうにして、すぐにこれを
解散にどう持っていくか、その
理事長と
専務に取りまとめしてもらいいな。５年間待ってるねんで。
雇用開発センター、これは５年前に
廃止の
方針を出し
たんやろ。
環境保全公社は３年前やねん。本来やったらもっと突っ込むけども、もう
市長がそこまで行って、
約束を取りつけて、
議会に対して来週の早いうちに呼ぶ言うてはんねんから、それを様子を見るわ。間違いないやろな。今度はあんた、
自分で動きや。それがあんたの職制や。この問題は、とりあえず一
たんおいときます。いやいや、おれはおいとくいうのは、また何かあったら
発言させてもらいます。
○
川光 委員長 では
質疑続けます。
◆
冨山 委員 その
タイムスケジュールって何なん。
計画って何やの。
◎
甲田 経営企画部長 市長も
理事会のほうで、その
雇用の問題を懇切丁寧にやっていきたいというふうなことをおっしゃっております。
解散に向けての
一つ大きな
課題というのは
雇用問題ということでございます。その
雇用問題解決に向けた具体的な
スケジュールということでございます。
◆
冨山 委員 いやいや、こないだの
議会と
答弁ちゃうやん。段階的に
定年の延長の
引き下げをします言う
たんや。どこに
雇用どめいうの、書いてあるの。
◎
甲田 経営企画部長 申しわけございません、
雇用問題だけじゃなくって、
定年制の
見直しと
解散とそれで
雇用問題、この３点について
協議を進めていくということでございます。
◆
冨山 委員 あなたが出した
スケジュールはどうなの。２５年度中に
廃止って書いてあるねやんか。せやろ。それの
スケジュール出すんやったらええがな。段階的に
定年の
引き下げで、
雇用問題も含めてやりまんねんいうたら、何の、いつに
解散するねん。もともとの
考えが間違うとるやないか言うてんねや。ほかの
外郭団体は、あなた方の指示で全部つぶしてるねやないの。統合もしてるやないの。
雇用開発センターの
向こうの
スケジュールを聞く、何を言うてるの。あんた
とこ、強権発動してるねやないか、ずっと。何を言うてんねん。それは
市長が
スケジュールお示しして、そこでこれでやりますいうのはわかるがな。その
スケジュール、何やねん言うてんねや。２５年度中に
廃止や。少なくとも
環境経済委員会で、僕のメモによると２６年度についての市の
方針の
解散は変えないって書いてあるねん。何年後に
解散するねん。何年後に
解散するの。その市の
方針出せや。それの
タイムスケジュールはこうです、いうのはわかるがな。わかるか、言うてる
意味。
解散するかせえへんいうの、いつ
解散するかわかれへんようなん、おれは待ってられへんがな。ほかの
外郭団体がそないしてるねやったらわかるで。それが
議会にまあ言うたら
議案として出てきて、
議案として我々も審議するがな。それはわかるがな。あんたの
方針やないか。あんたとは言えへんな、
経営企画部の
方針やないの。違うの。それ何も示されてない。時点修正するって、どこに修正書いてあるねん。もう３１日でこれ、終わるねやんか。
市長は断念したいうのはわかったがな。ほな２６年度中には
解散意思は変わらないと言うてはる。２６年度中にせんかい。それの
タイムスケジュール示すいうねやったらわかるがな。何を言うてるの。今違法な状態なんでしょう。
市長認めてはるやんか、その
発言でいうたら。何を続けてるの。随契してることも問題やいうことを認めてはるねやろ、言うてんねや。
監査でも指摘あるがな。出してもらわないと。待ってられへんやんか。その
方針で私は待つ、いうのはわかるやん。今言うてる、わざわざ
市長が行ってくれはったいうことはええことや。例にない。だからその答えが返ってけえへん言うて
はるので、今、
浅川委員は怒ってはるねや。だからそれは待ったるっていうのはわかるやんか。でも私はその中身、何ですかって聞いてんねん。いや、ほかのことを強権的にしてへんねやったら私、それで許すがな。まだこの
保全公社の
雇用問題も、終わってないやんか。でしょう。
解散をするわ、まだ
雇用問題も残ってあるやん。
解散してこいや。
雇用問題、それからでもかめへんやん。言うてはるやんか、１７条、９月にはこれ
条例出していきたいいうて。その後、１２月には示したい言うてるやん。６月に何か、また委託
計画出す言うてるけども。
整合性の合わんような
答弁してるけれども。私の本
会議の
答弁ではそういうことやんか。出さんかい。
外郭団体の
統廃合方針、変えるいうねやったら、その変えたもん持ってこいよ。何をやってるの、そこの一列。どないすんの。
市長がその
思い、持た
はるの、ええやん。
経営企画部としてどない
考えてんねん。それを
市長に言うて、それの
タイムスケジュールを
向こうに示すねや。今言うてるのは、１年待ったろかっていう話になってしもてるやんか、これ。せやろう。変わりないねや、２５年というのは、３月３１日、越えん限り。断念したいうのはもうこれで私、わかりましたがな。しかしながらいつすんねんて言うてんねん。そんなん待たなあかんの。ずっと、何年も先の、言うたら
定年引き下げ、ずっと最低でも３年、５年待たなあかんねん、
引き下げするのに、６５。それは６５の
定年を
引き下げするっていうことは、
雇用を
継続するということですよって言うてんねん。そこの会社を存続させるということが
定年引き下げのことを
協議する、言うてるねん。わかるか。
定年というのは、もうそこで、やめる
とこまでや。それを
協議するいうの、おかしいでしょう。やめるかやめへんかいう話、してるのに、それは
雇用保障、現給保障いう
ところでいうたら
解決するん違うの。そのことやってきてるやんか、
保全公社で。やってないねやったら私、何も言えへん。
雇用保障やいうことで今言ってるように、１７条、問題踏まえてやってるわけでしょう。そこで６５に来た人か、まあ６７の人か知らんけれども、
解決金やいうて上積みしてやめてもうてんねやんか。それも我々の目の届かない、チェックの届かない
保全公社のいわゆる
プール金の中でやってんねやろ、そのお金も。
ぐうの音も出んでしょ。何で対応違うの。これこれこういう理由で対応違います、そんでええやん。わかったがな。それ言うてくれたらな。しかしながら今度、ここはこうしますいうことを明らかにしてもらわないと。
タイムスケジュールって言うて
はるのは、やめるという
タイムスケジュールやで。今までの
答弁は、
定年の
引き下げの
協議をします言うてんねん。あわせて市は２６年も
市長が、ええように言うたらやで、今書いてあるの見たら、僕がメモってるの見たら、２６年も
解散の
意思は変わらないと、こない言うてはんねん。それはそんなもん、ずっと永遠に
解散の
意思は変われへんわ。それをいつするかっていうことがあんたら、示すねやろ。
市長示せれるの。
市長がここ来て、ほなあしたやめます言うたら、それで終わるの
かいな。その手続もあるからこんだけかかりますからということ言うの違うの。だから
経営企画部としてどない
考えてるの。
◎
甲田 経営企画部長 今、
冨山委員のほうから、
外郭団体統廃合方針に関しまして、
経営企画部としてはどうなんだと、こういうことなんですけども、これは本
会議でも
答弁させていただい
たんですけども、２５年度中の
廃止についてはもう断念せざるを得ない
状況であると。今後
雇用開発センターについては、その
定年制の
見直しを進めながら
解散ということの時期を探っていきたいというふうに
考えておりますけども、今現在、
（ 「そんな
意味で言うてるのちゃうぞ」の声あり ）
◎
甲田 経営企画部長 わかっております。
廃止に向けての
タイムスケジュールということで今後
雇用開発センターと詰めていくということになろうかと思うんですけども、
市長のおっしゃっている
意味は、
解散というその
方針は変わらない。それは２５年度も２６年度においても変わらないと。その
方針に基づいて、今後どうしていくのかというのが、今まさに大きな
課題でありまして、それは
一つは
定年制の導入と、
雇用問題、
雇用保障ということと、それと、
あと解散時期をいつにするかという、この３点で調整しながらやっていくと。それをもう、先ほど
答弁させてもらいましたように、早急に
市長を交えて判断したいというふうに
考えております。
◆
冨山 委員 市長がその判断し
はるのええやん。
経営企画部としてどうするのって、言うてんねや。
市長、何もわからへんのに、
定年延長いつまでか、何人いて
はるか、その人、
給料どんだけもうて
はるか、そこまでの細かいこと、わかるか。わかってんねんな。ほな出てきてもらおうや。その
思い、いつかいうの、聞くがな。その
スケジュールを示すのは
経営企画部でしょう、言うてんねや。それ、みんなやってき
たんやんか。その
方針に基づいて全部やってき
たんや。そら、１年おくれたときもあるよ。それは認めるがな。でも着実にもう言うたらほとんどが
計画どおりに来てるいうて自慢してはるねやろ。できてないのもあるやん。
議会に問うてできてないことはいっぱいあるやんか。
社会福祉事業団も言うてるように、ここにかわるいうこと決めへん限り、ずっと
解散でけへんかったやんか、ここに幼稚園、保育園。それをそこの横、春宮の横に建てるいうこと決まったからこれ、そこまでできてんやろ。
議会に示しいな、言うてんねん。
議会で
予算、切ろか。そないせえ言うてんの
かいな、うなずいて、うん、言うてるのは。だからはよ、宙ぶらりんになってるこの問題、
解決しましょう言うてんねや。２６年には
解散しますいうねやったら、その１年間の
スケジュール、持ってこいやいうのはわかるがな。今言うてるのは、３年も５年も先の話やよ、それ。あなたの言葉をずっ
とこう分析したら。
定年の
引き下げをやって、
引き下げをずっとやっていくいうことは、今６７か、７０の人、いて
はるのか。その人が６５まで下げよう思ったら、最低５年間かかるねん。そういうことやな。
引き下げしていくの。今これ再任用でもどんだけ問題になってるの。これ、
国制度の大きな問題で、６５まで今、市、いわゆる
会社員の人は、６５まで雇っていきましょかって、これはもう
国レベルの話や。しかしながら
東大阪は６０歳で
定年切るから、再任用制度いうの、やってるねやろ。それの金額が高いか安いかいうて、ずっ
とこれ、やってんねや。でしょう。あんたらで決めれるねやんか。
定年は６５。決めたらええねや。
あとの６５以上の人は、何、いわゆる保障、やめてもうたらよろしいやん。それしか手、ないやん。でしょう。
直営にするんか、つぶすんか、お金で
解決するかしかないわけでしょう。昔、し尿の組合があって、ずっとその問題があって、
保全公社いうのでき
たんや。あんたらやめさせられへん、首切られへんいうことで、あんたらの職を、ほんなら
保全公社という、市が
直営するから、その分、ここの
外郭団体に行ってくださいと、
雇用も保障しますいうて、これ、
保全公社つくっ
たんでしょう、もともと。その点、３つしかないやんか。手法。どないするの。今言うてるのはもう、
雇用どめするねやろ。
継続はでけへんわけでしょう。
継続はあなた方が言うてる
公益法人の
関係で、言うたら存続は無理という判断し
たんでしょう。
一般法人で。全部これあなた方の
説明どおり私、しゃべってるねやんか。何で
方針、出せられへんの。何で出せへんかっ
たんや。
◎
甲田 経営企画部長 外郭団体の
統廃合方針、２０年の９月に出して、いろいろ期限を決めていろいろ
計画立てました。おくれたことを別に自慢するわけやないですけども、例えば
保全公社におきましても
計画年度から大分ずれております。それは
推進会議においてその両
団体から、役員も来てもらいまして、その
解散の時期、
雇用問題について調整をしてきたと。そういう経過のある中でおくれてきたと。２年近くおくれたということで、それは別におくれたことを自慢するわけじゃなくて、結果として
雇用問題があっておくれたということでございます。
冨山委員おっしゃったように、
選択肢はもう限られております。それしかないのかなと。その
選択肢の中で、今７０を超える人もおられますんで、
定年制を導入する中で
一定解決の方法を見つけたいということで、なお時間を要しております。御了承願いたいと
思います。
◆
冨山 委員 それ、今になってそんなこと言うてもうたら困るん違うか。だから、もうええやん、ほな２５年度であきませんでしたと、それもう認めざるを得ないやん。もう
あと二、三日しかないねんから。それまでに
解散することできませんでした、きのうの
理事会でもできませんでしたと。そのことはもう認めざるを得ないやん。それやったら
議会で
予算切るか、そういう手法しかないねん。しかしそんな荒っぽいことはできないから、これは
雇用問題もあるからいうことで、我々ずっと黙ってきてるねや。しかしそれは何やねんいうたら、あなた方が示した
方針に基づいてやってくれるねやったらええがな、言うてんねん。今その
方針すらわかれへんねん。そういうことでしょう。今、何人かいうのわかってるやんか、もう前のときは。
保全公社と
公園協会の人は、もともと
保全公社に
公園協会ひっつけるいうてたやつが、
反対になってもう
たんや。元どおりの話、するけど、ほなこの人らの職については、ここに移るか、言うたらもうやめてもらうかしかないいうて。ここに移られへんかった人については、今、少なくとも十何人のアルバイトや、２人のまだ正規の職員の人についての
雇用問題、
解決でけへんからいうて、今これ
土屋理事、悩んではるねん。だからこの９月
議会に、そのことも踏まえた１７条問題の
解決に踏み切ってはるねん。それだけ違うと
思いますよ。それはつけ加えとくわ。それは今言う、給食の委託の問題も、いろんな経過があるからそこで今、悩んではるねん。引き続いて
行政管理部長、やってくれ
はるか、それは知らんけど。これ
解決でけへんかったら、あんたやめられへんで。これは次の話やから、こっちは次またするから、まあちょっと待っときいな。一方でそこまで努力してはる部があるねや。
計画すら立てられへんって、どういうことや。
計画あれへん。時点修正するねやったら、しいな。それは３５年までずっ
とこれやりまんねんと。ほんでここで切りまんねんいう、その
計画、出してえや。普通はここで切るから、
あとの
雇用問題で問題が
解決できませんねん、いうねやったらわかるがな。いまだにつぶすかつぶせへんかわかれへんような話を、おれら待てるかって言うてんねん。市の
方針は
解散、そらわかってるがな。何年ぐらいに
解散するの。２６年度中にするのか、あなた方が今言うた、
定年の
引き下げのために何年かかるのか、示してえや。一方で１７条、する言うてんねんで。来年度の
執行体制、
再来年度やな、
執行体制考えるために９月
議会に１７条の
条例を出して、ここの会話ですよ、本
会議での会話でも含めて、
答弁も含めて、１２月にはその
執行体制も踏まえたいろんな職責、
考えていきたいというのが
理事の話や。逆に、申しわけないけど、それに乗りまんねんいうねやったら、２６年度中に
解散できるな。
あと雇用問題だけや。
直営に戻して、
直営業務にしますねん、１７条で
雇用しますねん言うたら、そんで終わりやな。
雇用問題もみんな
解決するねん。６５以上の人はいわゆる現金での補償しますねん、そういうことでしょう。今まで
保全公社も。何ででけへんの。何、ちんたら言うてんの。何で我々がそれ待たなあかんねん。何もかも
市長が出てきて
スケジュール、ほな４月１５日に示しますいうねやったら、私、待ちますがな。私からしたらお茶濁してはんねん。２６年度中にする、いうねやったらもう私黙って座りますがな。今回の言うたら違法、私は違法や思ってるけども、あるいは不適切な執行に対する
随意契約も認めなしゃあないがな。
解決策、全部言うてんねや。僕はですよ。１７条があかんていう人もいてはるやろし。まさしく
雇用開発センターで
雇用されてる方は、
単純労務に勤務される方やねやろう。
事務吏員でいてるの。ほなその方の、
事務吏員でいてる
事務吏員の職の対応したらええねやろ。
外郭団体から
外郭団体、やってるやんか。何難しい問題あるの。
外郭団体から
中小企業振興会に行った人もおるし、
中小企業振興会、名前また変わったから、また何や、名前の
とこにも、
事務吏員として行ってはんねん。こないだの
土地開発公社をつぶしたときも、
土地開発公社の
事務吏員がそっちに移ってはる人、あるがな。何が難しいの。何が難しいの。旧これは
同和対策事業やったから、手つけれませんねんと言うのか。それやったら今もそれ、はっきり断言しいな。それやったらそれでよろしいがな。旧
同和対策事業を今、
一般施策としてやってますいうねやったら、そんでよろしいがな。それが
随意契約ができるかでけへんか別の話やで。だからそのことでけへんから、今言うてる１７条という問題に変えて、だから１７条に
雇用していこうかというのは、それは私は、私はですよ、またいろいろ、また次１７条やるから待っといてくれたらええけども。もとも
とこの
市長さんは１７条
解決するいうて出てきはった人やから、私、お手伝いしてるねやんか。
イエスかノーかいうて、まだ持ってますよ。
市長が１７条、これ
イエスかノーか言うてるやつ。だから
解決、一緒に手伝うたってるねやんか。それは
土屋理事、わかってますわな。答え求めやんとくわ。
総務委員会は今言うてる、いわゆる
予算の
関係もあるけども、市の大きな
方針、最終的にする
とこやから、だからこんな
一般質問か
質疑がわからんような
答弁になるねんけども、全部これ
予算絡んでくるねや。市の
方針が絡んでくるねやんか。逆にそれは何やねんいうたら、あんた方やここの前、前列に座ってはる人の
考え方が市の
方針を決めていくわけでしょう。まずは原局との、
部長との調整するけれども。
外郭団体は最たるもんやんか。ボトムアップちゃうやん、
トップダウンやんか、全部。私らでもそう言うてきたよ。
トップダウンで決めなさいと。どないするの。いつに出してくれるの、
スケジュール。矛盾してるのわかれへんか、
自分で言うてて。どっかで細い糸でつなげて
はるか知らんけど、２６年度も
解散の
方針は変わりませんねん、そら２７年も２９年も３５年もずっと変われへん。それはわかるがな、その
方針は。しかしながらあなた方が示した、２５年度中に
解散するということが
一つこれ残ってるわけや。これがでけへんかったら次どうするかっていうこと、出さなあかん。そのことあれへんねや。それはあなた方が段階的に
定年の
引き下げをしますということを言う
たんや。ということは、もうあの時点で２５年度には
解散ないということや。それやねやったら、いつに
解散するかいうこと出しなさい言うてんねん。それをもって
市長が、この
スケジュールでやってもらいますと、いうて
雇用開発センターの
とこ、行かん
かいな。
市長、その中身知らんのちゃうか。こんな
状況になってるのも。どないですか。今言うてること、私言うてること、間違うてるか。あんた方が
方針出すねやろ。それをたたき台に庁議かけて、決定するのちゃうの。いずれにしても
市長がそれ判断したらいけるかもわかれへん。庁議もくそもなしに。しかしながら市の
方針はこうですよって、これだけ大きな
雇用問題でもめてて、皆さんが理解できてないわけないと思ってるねん。いつ出すんですか。
◎
甲田 経営企画部長 冨山委員のおっしゃってることはまさにそういうことやと
思います。２５年度だめやったら、今度いつやねんと、そういうことをお求めやと
思います。先ほども話しさせていただきましたように、その
定年制の導入と
解散時期と
雇用問題をどうするねんと、この３点セットで
協議を進めたいと、こういうふうに
考えております。それの具体的な
タイムスケジュールについては、新年早々、さっきの話なんですが、２６年度４月に入った早い時期に調整をして決定してまいりたいというふうに
考えておりますので、よろしくお願いしたいと
思います。
◆
冨山 委員 そしたら言いいや、今まで何もせえへんかってごめんなさいって、みんなに。
◎
甲田 経営企画部長 ２５年度ということを決めながら、いろんな調整はしてき
たんですけども、結果的にはできませんでした。申しわけございません。
◆
冨山 委員 ほんとに
自分で言うてて、職員として恥ずかしいよ、ほんとに。決めたこと、ほかにはやるねや。
自分の味方や
自分の言いにくい
とこについては甘いんや。ようせえへんねん。でしょう。
自分が敵対視してる思うから強う出てるねや、
保全公社。いっこも出てへんやん、
自分。ちゃうの。
理事会でも
自分が行かなあかんねや。説明せなあかんねや。そら経済
部長も殺生な話や。今までのずっと
課題を一気にやれ言われても。その
方針立て
たん自分らやから言うてんねや、私。
雇用開発センターについてはもうでけへんから、４月の早い時期にその言うてる
方針、出すいうことやな。
雇用開発センターね。それは私たちが思ってる内容しか無理やわな。
解決策ないねんもん。でしょう。今何遍も言うけど、きょうは
監査入ってへんけど、
監査の指摘事項で
随意契約あきませんよってこと言われてるわけや。存続でけへんやないの、もともとが。
一般法人になって入ってくれはったらよろしいで、入札に。だから
あとは職種変更なり、
雇用保障をしていくいうことしかあれへんでしょうって言うたってんねん、何遍も。のらりくらり答えて、そんなことばっかりで逃げてき
たんや、今まで。とどのつまりがここに来てんねやんか。まだ何もしてなかったいうこと、これわかったから、こんでいいですけど。今、私、興奮もしてたからあれですけど、最終どういう
方針で
考えておられるのか、いつに出すのかいうの、もう一遍言質、
答弁してもらえませんか。
◎
甲田 経営企画部長 雇用開発センターの
解散に向けては、一定
方針は
解散するということでございます。
解散に向けては
定年制の
見直しと
雇用問題と
解散の時期という３点セットで
協議をしていくと。その
タイムスケジュールについては４月早々に
協議を持って、一定
方向性を明らかにしていきたいというふうに
考えております。
◆
冨山 委員 そこが、
協議をするいうこと自体がおかしいでしょう言うてる、
雇用開発センターに。示して、この内容やいうの決めて
協議するいうねやったらわかりますって言うてる、何遍も。今までそないしてきたやんか、ほかも。何で
協議する
ところが必要なん。意見の聞き取りとかわかるで、何人いてはるねんとか、それはもう全然わかってる話やと思うけど。どういうことを希望して
はるのとか、そういう事前調整はしたらええがな。しかしその
スケジュールも含めて
協議しまんねんいうのはおかしいでしょういうて、何遍も言うけど。市の
方針つくるねんから。
方針つくってから
協議するのはわかるがな。その
方針どおり次はもうやらざるを得んわな、これ２回目やねんから。どうですか。そのほんとに役所的な
発言の仕方。
◎
甲田 経営企画部長 当然その事前調整も含めてやらなあかんというふうには思ってます。その事前
協議もまだ具体にできてないという
状況でございます。
◆
浅川 委員 今の話やったら
協議してからいうて、もう
方針決まってあんねん。４月中にそっちから示して、
解散をするいうことを示したら、そんなもん
定年制もへったくれも、みんな飛んでまうねや。せやから私が言うて
たんは、４月中に
解散はいつやということを示しなさいと言うてんねんで。勘違いしてもうたら困るで。１年間、言うてるけども、４月中に
方針を出して、もう
解散しますいうことを宣言したら、それで終わりちゃうの。後は事務手続を粛々とやっていったらええねん。それを今までやってはったやん。それ４月に来てもうて、もうはっきりと４月中の何日に
解散する旨を通告しますと言うてもらわなあかんねん。そういう
意味で、一遍
市長の
とこへ来てもらえと言う
たんはそういうことや。何遍も言うけども、５０万
都市の市民の代表の人が、すべて１００％出資会社にわざわざ出向いていってんねんで。内閣総理大臣がそんなことするか。それぐらい重たいことをしはっ
たんや。それを補佐するのはあなた方やんか。せやからもっぺん聞くけども、４月のいつにそういう通達するの、
解散しますと。それから粛々と手続してくれたらよろしいやん。どうですか。
◎
甲田 経営企画部長 市長から聞いておりますのは、もう４月に入ってすぐにでも、
理事長と
専務をこちらのほうへ来ていただいて、そういう話を
市長のほうからするということで聞いてますんで、時期については具体的には、
◆
浅川 委員 ほなそれ、時期についてまた聞いてきて。そういう話いうのは
解散に向けての話や。きのう行きはってんやろ。中身、７つほど言いはったがな。何の答えも載ってへんねや。それを今度は来てもらって話をしはったらどうですか。きのうの答え出してください、簡単なことやんか。何遍も言うけど１００％出資会社やろ。それも市のほうから随契をしてはんねん。足らん分は補助金を出してはんねや。せやから赤字いうのは少ないわな、
保全公社に比べたら。
保全公社はあんた方がつくった借金をそのままずっと
継続して、あげくの果てには一番たやすい第三セクターやと言い出したから、
議会から、それはあかんぞと、市がつくった借金は市が返しなさいよということで１６億６００万は新たな行財政改革を示して、やりますいうて出してき
たんが、今までやってきたことばっかりや。それはおいとくわ。今回は、４月中に
解散ということを出してもらいたい。そのための
スケジュール、毎日でも会うて話しするのは結構ですわ。
冨山さんはその
スケジュールを出せ言うてはんねや。私は４月中に
解散通知を出しなさいと、そのためには
スケジュールを出すのも
一つやわな。それを求めてはんねや。毎日でも折衝したらよろしいがな。せやから
市長に聞かなあかんねやったら、そんなん
市長ばっかりに押しつけたらあかんがな。あんたらが、あなた方が出した
方針や。今度も
経営企画部が、この
方針でいきます、
市長さんこれでよろしいですねと言うたら、それでええねや。何で
市長に振るねんな。何もおれ
市長かばってるわけじゃないねんで。組織からいうたらそういうことや。その間に副
市長がいてるねやったら、副
市長に動いてもらいいな。せやから朝から言うてるように、よっぽどのことやねんで、５０万
都市の長が
自分の出資会社へ行って、ああやこうやいうてお願いするって、おかしな話や。
方針出し
たんはどこが出し
たんや。あんた方が出し
たんやから、あんた方が
市長さんにもう一遍言いいな。私らの
方針は４月中に
解散を届けると、これでいきますからと。聞いといでえな。
◎
甲田 経営企画部長 その辺については
市長と相談をして、我々の
思いも含めて、今後どういう
スケジュールで調整するかということを再度
市長とお話しさせていただきたいというふうに
考えております。
◆
浅川 委員 ということは、何も
方針持ってないねや。そういうことやろ。今になったら、何も。ほなお昼の間に聞いてもうて、昼からでも答え出してもらわなあかんわ。４月中に、来年の４月に入ったらもう、すぐにやってもらわなあかんねん。４月中に
解散するということを宣言してもうて、それから粛々と手続しはったらよろしいがな。５年間待っ
たんやから。おれは今ずっと列記しはった中身、全部不足や。おかしいわ。何でこっちから丁寧なことしていかなあかんねんという。
向こうから丁寧な対応してくださいいうねやったら話わかるわ。
保全公社が丁寧な対応してくださいいうて、公社のほうから頼んできたからあなた方が動い
たんやろ。何でそういうふうな区別、差別みたいな
発言するの。おんなじことや。
冨山議員も言うてはったがな。今までやってきはってんや、
トップダウンで。こないするぞ、文句は言わさんぞっていうてやりはっ
たんや。ここに来てえらい後ろへ返ってはんねや。さっきも言いはったように、やってなかったら、ここが初めてやったらやってください言うけども、今までやってき
たんや。有無も言わさずやってき
たんや。せやから
経営企画部が
方針示したら、そのとおりしたらええということをこの
委員会で言うてはんねや。私は４月中にそういうことをちゃんとやってくれはんねやったら、それはそれでいいけども、先ほどの話の中で荒っぽい方法いうたら、
議会は
予算削減するか、認めないということになったら、
自分らで存続、
計画せなあかんわな。そんな荒っぽいことはできませんて言うてはんねや。そんなことさす前に、やり方あるでしょう。もっとどんどんどんどん
解散に向けての話し合いをして、４月中に出してくれはったらよろしいねん。
市長に聞かなわかれへんて言いはんねやったら、昼からでもええから答え出してください。
○
川光 委員長 今ずっと論議していただいてるんですけど、この問題について、
議会からずっと長年指摘されてたことですし、それに対して答え求めるというのは当然のことなんですけど、ある
意味では
市長に直接、今相談ということですけども、何らかの形で
市長総括ができるということであれば、
市長総括の中で答えてもらう、調整して答えてもらうというのも
一つの手かなと思うんですけど、どうですか。
◆
冨山 委員 今でも呼んでくれはってもよろしいで。
○
川光 委員長 そういう手続して、やったほうがええかなと。
◆
浅川 委員 その前の段階を言うてんねんけども、
市長総括で言うてその答えが出えへんかったら、これえらいことになりまっせ。
委員長がそうせえ、言うねやったらそうしますよ。
○
川光 委員長 だから
方針は、
方針は今、求めてはるわけですから、
◆
浅川 委員 いやいやせやから
市長の
方針をお聞きしてくださいいうだけの話や。お昼の間でも聞いてきはったらよろしいがな。そこで出えへんねやったら
市長総括で聞きますがな。
○
川光 委員長 一応日程的に限られてきてるんで大変申しわけないですけど、
◆
浅川 委員 せやから聞いてきますいうのか、どっちか、それだけのことですやん。
○
川光 委員長 ちょっと時間がそれでまたあれなんで、どうですか
甲田部長、そういう今質問なんですけどね。その場での４月の
方針というのは具体的に、今の話聞いてると難しいように聞こえ
たんやけども、それを
市長、
◆
浅川 委員 難しいもへったくれも、
議会の
委員長が言う言葉違うがな。
○
川光 委員長 今ね、だからそれを今一
たん休憩してでも、
◆
浅川 委員 聞いてきてくださいと言うてんねや。時間的に与えてるがな。お昼の間でもええから。きのう行って、その
方針いうの、ある程度
市長も頭の中へ入れて行ってはんねや。書いたもんも出てるやんか、そこに。７つほどのいろいろなことを。ただ
解散時期はいつやいうて聞いてるだけやんか。４月中の早いうちにお示しします言うてはんねやろう。そしたら４月中のお示しするのはいつしてくれはりますねんというのは、相談してもうたらよろしいがな。それだけのことや。
○
川光 委員長 では今この分については一
たんちょっと
甲田部長、それは今、昼の時間に
市長とレクして、回答を出せるということであれば一
たんジャンプさせてもらってよろしいか。
◆
浅川 委員 結構ですよ。
○
川光 委員長 ではそういうことで、ちょっと
甲田部長、回答してくれるか。
◎
甲田 経営企画部長 昼休み、
市長と再度その４月の
スケジュールに向けて調整させていただきたいと
思います。
○
川光 委員長 一
たんちょっ
とこの件についてはジャンプさせていただきますので、申しわけありません。
では
質疑続けますので、
質疑ありませんか。
◆
浅川 委員 残ってる委託問題、どないすんの。項目実施
状況、このように資料もうてんねん、２５年度末の。効率的な業務の
執行体制、民間活力の活用と。これ学校業務についての無人化がまだやわな。学校給食調理業務の民間委託、これもまだちゃうか。これは新集中改革プランに載ってあるねやろ。これいつするの。これ２５年度中に実施やねん。そうですね。
◎松本 行財政改革室長 ただいまの
浅川委員の御指摘なんですけども、先日も御
答弁させていただきましたが、事務事業の
見直しと委託、効率的な業務の
執行体制と、こういった中で２つの未実施項目があると。そのうちの
一つが現在提案させていただいてる給与事務の委託、それともう
一つが御指摘の学校警備業務の無人警備へ向けた試行と検証ということで上げさせていただいております。このことについて、所管課と調整はしてまいりましたが、その試行に当たりまして、学校現場におきまして無人化にするということは、例えば災害時の避難所の開設時のかぎの対応、あるいは日常的な学校体育施設等の開放事業、あるいは留守家庭児童育成クラブ、こういった利用
状況の中から、なお
課題があるということで、今後も引き続きこういった影響を及ぼさないような形で効率的な運営ができないか、こういったことを検討してまいりたいと
考えております。
◆
浅川 委員 問題が惹起したときから、そんなんわかってあるがな。そしたらこれ、載せたらあかんがな。今言うて
はるのは言いわけやがな。そんなん、これを決めた、新集中改革プランに載せるときには、そんな問題、全部わかってたやろ。２５年度に間に合えへんわな。達成しました、達成しました言うけども、達成してないねや。
ほな聞くけど、施設管理運営評価業務って何や。これここの
予算書に載ってあるわな、あなた方が出してきた。行革推進経費として載ってあるわな、施設管理運営評価業務委託料。こんなことまで委託せなでけへんの。
自分とこが決めたやつちゃうの。これ、嫌なことばっかり聞くので、
自分らはすっと通してくれたらええわと思うやろけども、そのために出てきてんねや。一生懸命４年間、３０００票取ってくるために頑張ってんねや。今回は集大成や、４年間の。これ出してきて、すぐに答えが返ってけえへんようなことではあかんわな。この中に出てあることは、針の隅まで、すぐに答え出さなあかんねや。我々こんなん出てきてからしかわかれへんねん。せやからそれ聞いてんねや。施設管理運営評価業務委託料。どういうことやの。
◎河原崎 行財政改革室次長 今回提出しております施設管理運営
状況委託料でございますが、これは指定管理者制度におきます管理運営につきまして、現在毎年度、指定管理施設の所管課においてモニタリングを実施しております。これにつきまして第三者の視点で評価をしていただこうということで、専門機関においてそういった管理運営
状況調査の評価を行っていただく委託料でございます。以上でございます。
◆
浅川 委員 どこへ委託するの。何やら法人
かいな。
監査法人
かいな。ほな
監査業務も、きょうは出席してへんけども、委託する言うてはんねや。こんなんまさしくあなた方がせないかん問題ちゃうの。ほな何のためにいて
はるの、行革室は。それやったらもうすべて委託しいな。人、要らんやん。せやからこれだけ委託したら、どんだけの人、減らせるの。１５３万２０００円や。わずか言うたら怒られるわ。税金や。どんな効果あるの、行革。ここは行革推進室の経費や。
自分らで
監査いうんか、これ評価するのが行革ちゃうのか。何でもかんでも委託委託いうて、全部出てあるけども、ほな何の仕事して
はるの。
外郭団体の統廃合の仕事してるけど、何も進んでへんがな。やりやすい
とこやったら、だれでもできる
とこ先にしてはんねや。せやからこれはどんな委託をするの。第三者に聞いてどないすんの。きっちり第三者の
監査法人か何か知りませんで、そこから出てきたことをきっちりやってくれ
はるの。あなた方がこういうふうに答え出してくださいいうて言えることもできるわな。
議会はわかれへん。そういうふうな導きをして、こんなん出てきましてんということ、できるやん。せやから
自分らでやったらどうや言うてんねん。お金かけんと
自分らでやったらええねや。一から十まで嫌らしい、嫌なことばっかり並べるけども、２５年度の集大成や。来年に向けてこれを手本にしてもらわなあかんねん。どこへ委託するの。その項目をもう一遍言うてみて。それと後でええから、書類に、どんな項目をすんねんというの出してください。
◎河原崎 行財政改革室次長 資料として提出させていただきます。
◆寺田
委員 僕はこのことも
一つは、今おっしゃっているように、行革がその委託をするっていうことがようわからん。あなた、行革のために組織再編さしてるねん。それをみずからでけへんってどういうこっちゃ。今、
浅川さん言うてるように、
一つは。僕はこれも含めてそうやねんけど、もともと言ってるように、当年度
予算の１割弱、１０％に業務委託してるねん。このことを
見直していくのも行革の仕事なんや、本来は。みずからできることはみずからがやる、基本や、それ。せやろう。２００億近い業務委託してるねんで。そういうことも含めて
見直していくっていうのが本来の行革の仕事違うの。その組織がみずからこんな形で、もっと言えば何のために指定管理、厳密な審査をそこに任せてるの。そのことを、ここにあるように、言ってみたら、評価せなあかんような組織に任してええのん
かいな、もっと言うたら。
思いませんか、
部長。
部長も含めて。あなた方、幾らかの、そら単独で申し込みない
とこもあったかどうか知らない。知らないけど、指定管理をするために、これ行革の話でやったわけや。職員でするよりも、どの
団体か知りませんけど、業務によって。それをすることによって人件費の、
一つは削減とより一層のサービスの向上というのが指定管理の主な制度のねらいですよね、言ってみたら。それを評価せなあかんということ、何か
思いませんか、ほんまに。あなた方が、もっと言うたら悪いけど、２００億近い委託業務を点検をして、これはみずからでやりなさいという指摘をするのがあんたらの仕事やないの、これ。違うか。そのことを怠って何が行革できるねん。みずからを楽にしてるだけの話やないの。そうでしょう、現実は。委託っていう、これ１０年前、２０年前に比べてみ、どんだけふえてるねん。人が減っ
たんかどうか知りませんよ。それは政策として行ってることや。当然その場でできるという
状況を判断をして今の職員体制というのはあるわけや、言ってみたら。言葉かえたら、職員減らしましてん、減らしましてん言うけど、委託しとったら何の言うたら悪いけど職員削減にもつながれへん。人件費の削減につながれへんやないの、言ってみたら。そうやろうが。皆さんそう
思いませんか。別に行革だけの話やない。たまたまきょう、もう一人の副
市長、いてはれへんけど、立花さんそう思えへんか。行財政改革というのは何なんや。いつでも僕言う、行革って非常に悪い言葉と日本人、とらえてるけども、行政の改革と財政の改善や、言ってみたら。当たり前の話ですよ。いつも言う話。家庭でもそうやろ。消費税上がるいうたらいろんなこと
考えてはるわけや、みんな。あなた方そんなん
関係ないねや。そのことをどうやって改善、改革し、より低コストで業務を遂行できるねん、市民の皆さんに喜んでいただける、ということが仕事やないの、言ってみたら。その行革進める
ところが、こんなことで委託しとってどないするの。根本的にあり方見直さなあかんのちゃうの。副
市長、そう思えへんか。ほかの業務、全部一緒やねんけど。あなたにこんなこと聞くの、ちょっと失礼かなと思うねんけどね。川口さんいてへんから。みずからで業務することに金かかるから委託をするねん。だから指定管理とかいろんなこと出てきたわけや、言ってみたら。信用でけへんかできるか業務評価せなあかんような会社を入れてどうするの、企業を入れて。あなた方は審査の中でできるということを判断して、やってんやろ。テレビでも抜き打ちＧメンみたいなんやってるの、あなた方が行って、お客さんとなって行って、実践することでそういうこと評価、できるやないの。これだって無駄遣いや、もっと言ったら。だから改めてこの
議会ですべてのことでけへんけども、６月の定例会でも、先、言っとくわ。業務委託してはる内容と実績と評価、どうするの。これ今から言うときますわ。すごい数や。だから市役所を改革するのであれば、こういうことを含めて改革していかんと、みずからのできることみずからでやる、それは基本や、やっぱり。企業でもどこでも一緒やけど。そこで足らずをどうしようかっていうのは
考えたらええがな。それが今申し上げたように、当初の
予算から一般会計の１０％、１割に近いようなもの業務委託するねんで。僕らの感覚ではあり得ない話や。言えば。
部長、どう思う、ほんとに。みずからの組織がみずから
方向性示して実践させてる、している、例えば今たまたま聞いたら指定管理の評価やってん。評価したからこそ認めてんねん、さっきも、何回も言うけど。それ評価せなあかんのか。これいっぱいあるで、資料もらってるように。１９０億ってどんな金や思うの。僕は今ここでこのことを言って減額せよということはでけへんけど、一遍皆さんが中心になって、各部局も一緒やけども、業務委託に対する評価っていうのは、それこそ内部でつくりなさい。私はそう思うわ、このことに関しては。私も今、
浅川さん言ったとおり、そうやねんで、ちゃんとチェックしてあるねん。これ何の経費やろなと思って。行革が施設管理の評価って、どういうことやろと。もらった
予算額の主な内容の中でもみんなチェック入れてますわ。その辺は
甲田部長、ほんとにどう思う。
◎
甲田 経営企画部長 毎
議会行革とは何かということで寺田
委員のほうから本質論ということで問われております。この経費につきましては、行革の評価の経費につきましては、やっぱり第三者の視点で見てもらうということと、
あと専門的なやっぱり知見をもって見てもらうと、この２点があろうかと
思います。これをやって、すべてということでなくて、そのノウハウを吸収しながら、ある一定の段階が来れば我々としてもそのノウハウをもってみずから評価をしていきたいというふうに
考えてます。これは事務量調査の支援業務もそうですし、一定のやっぱり専門知識を得た中で我々のものとしていきたいということでございます。それと業務委託料が２００億弱あるということ、これについては一定内容については
見直しじゃなくて、その内容について検討してまいりたいというふうに
考えております。
◆寺田
委員 後の
答弁はそれでいい。前段のやつが理解でけへん。専門家に。全部見てもらえ、それやったら。あんた方の仕事見てもらえ、専門家に。行革推進、行革やってへんがな、はっきり言うけど。例えばさっきも論議あったように、
外郭団体、どうし
たん、結果。結果、人は減ってへんねん。数は減ったけども、
定年退職でやめはる人は別やで。今まで例えば、言葉悪いけど１０００人いたとして、何人減ってんや。ひっつけただけやないの。本来の目的、そうじゃないでしょう、あんた方が求めた
外郭団体の統廃合っていうのは。廃合することに、統合することによるメリットを求めてやっ
たんでしょう。どんだけメリット出てん。職員の
定年退職等々別にして、何人、人減っ
たんや。それが行革や言うから、あかんて言うねん、僕はいつも。市民の皆さんにも知らしなさい、そういうことを。ほんまに言葉悪いねんけど、こういう行革を推進する組織をつくらなあかんこと自体が市役所おかしいねん、おれに言わせたら。あなた方の業務は何なん、もともと。こんなことは日々やることであって、組織つくらなでけへんという組織そのものがおかしいんやっていうことを気づかなあかん、みんなが。と違いますか、ほかの職員さんも一緒やけど。人に指導してもらわんと
自分らの業務、改善でけへんのか。そうじゃないねや。こういうことをつくらなあかんということに対して、やっぱり逆に反感持つ人間が出てこなあかん。言われたら言われたとおりやないの。本来あなた方の業務って何やねん、ほんまに。市民に喜んでもらう市役所つくるねやろ。みんな一緒やん、職員全部。我々も一緒やねん、言ってみたら。よほど管理監督者がしっかりせんからそういうこと起こるねやないの。違うの。管理監督者がきちっとしとったら、与えられた業務、淡々と進めたらええの違うの。その中でみずからが改善、改革して、もっとよりよい、低価で安価でできるサービス提供を市民にやってあげるっていうのがあんたの仕事や、全部の。してやってるの違うで。いつも言われるわ。日本が特にそうらしいけど、だれも悪いけど、おれの戸籍謄本、役所で管理してほしくない。何で
自分の市役所の戸籍もらうのに金要るねんと、こういう人おるねん、結構。だれが頼んでんと。あなた方にしたら当たり前か知らんけど。いてはるねんで、市民の皆さんの中にはそういう人。おれそんなん頼んでないと。行政、勝手にやってんねやないの。何で
自分の戸籍とるのにお金要るねん、住民票とるのにお金要るねんという人、いてはるねん。おれ、そうかなと思うときあるわ。市民の目線ってそんなもんやねんで。だから本来のやっぱり行革のあり方って、ほんまに副
市長、立花さんもいてはる、きょう川口さんいてへんからしゃあないけど、ほんとの行革って何なんかっていうことをやっぱり職員全体に知らしめて、みずからがやっぱり行う行革、一番大事なわけでしょう。各部局で、各課でもええわ、ことしはこういうこと、こういう指摘があるねんと、こういうことでこういう改革してこうしましょうということ、やらなあかん、みずから。上から言われるまで絶対せえへんわけでしょう、はっきり言うたら。ここに組織の基本的な問題があるわけや、はっきり言うたら。確かに役所、そんなんつくってはる
とこ多いわ。よほど管理監督者がしっかりしてへんから、そういう組織つくってでもやらなあかんわけや。しかし１０人やそこらでどんだけの部署があるのか知らんけど、管理でけへんわけや。そのために管理職、置いてるねやろ。管理職いうたら何やねん。スピーディーにスムーズに、より一層市民の皆さんのお役に立つような行政業務をするっていうことが基本やねん、さっきも言ったように。皆さんがその意識を持たはったら、行革室も要らんねん。ましてさっきの話やないけど、５年も６年も、つくって、まだまだ改革した目的ができません、そんな行革、やめたらええねん。こういうことを常駐せなあかん
ところに問題があるっていうことを皆さん気づかなあかんで、もっと。どこの企業でも短期目標でこういうことやりましょうってやるわ。私はそう思う。だからそこを所管する
甲田部長も一緒やけど、５年も６年もこういうこと続けることに違和感持たないのがおかしいねん、おれに言わせたら。
市長にでも言って、もうこれやめてくださいと、一定の
方向性は出しましたと、
あとは各部局でやってくださいと、きちっとと。というのが本来の僕はあり方やと思う。みずからが改革せな、個々人がやらなあかんねや。と
思います。そういう、立花さん、非常に言葉悪いけど、どう思われますか。
◎立花 副
市長 今行財政改革についてのお話、指摘もいただきました。寺田
委員のほうからのお
考えについては僕は賛同する
ところもございます。最小の経費で最大の効果を上げると、そして年々その経費を少なくしていくというのも当然我々としてはやっていかないと、日々改善せなあかんということはもう承知をしております。ただきょうの委託料のお話ですけども、この中にはどうしても我々ができない分も当然ございますし、また年々仕事の中身が変わってきまして、より専門性を求められているものもございます。私は特に現場におりましたもんですから、どうしてもそういうふうなことがあって、我々では手に負えないことについては専門の方に頼んで、見てもらうというふうな仕事もございます。そういう
意味ではすべてがすべてこれ、間違いとは我々としては言えませんし、必要であるから上げさせていただいておりますけども、そういう仕事の中身も量も随分変わってまいりましたので、現場の職員は非常に苦労していただいてるということはよく御理解もしていただきたいと、こう
思います。そして
委員がおっしゃったように、恐らく
甲田部長も、我々の行財政改革室というのは、本当はないほうがいいというふうにこう
思います。日々我々そういう意識を持って、仕事に対して目標持って、部下を管理して仕事をさせるというのが我々の、監督者としての目的やと
思いますんで、そういう面では、これからまたある
意味では全庁的に意識を変えて行政を推進していくという、そういうことに邁進していかんといけないというのは思っております。
◆寺田
委員 まさしくそうやと思うんです。これは立花さん、民間企業におられたかどうか知りませんけど、昔。企業も一緒なんですよね。いろんな
意味での改善、改革なされておって、業務に従事する人、大変やという話があるわけで、やっぱり僕さっきも言ってんけど、やっぱり改革の目線ってそういう
とこも目を据えて、これからの業務がどんどんやっぱり複雑化していくねんと、言ってみたら。きのうの
浅川さんじゃないけど、スーパーコンピューター使えるような人材採用もして、例えば２年次に研修行かす、委託せんでも業務できるねんとか、そういう手法、方法っていうの、やっぱり僕何が言いたかったかって、今まで業務の委託っていうのは、結構簡単にやり過ぎてるっていうのは言葉悪いけど、そういうことがやっぱり慣例になってしもてるわけや。そうじゃなくて、意識を変えて、みずからができることをやっていこうと、そのためには何が必要なんか、それは
議会とも皆、相談してもうて、当然そういうことをやってもらう人材を何人か雇うと。２年間か３年間か知らんけど、研修行ってもうて、そのときはあれなるのか知らんけども、そういうことを通じて業務委託、減額するねんとか、減らしていくねんとか、いっぱい手法はあると思うんですよ、言ってみたら。それでもできん仕事あるっていうことも理解できます。それは。しかし、人がやってることやから、うちの職員がでけへんことはないっていうのが僕の判断なんです。例えばどこどこの市役所ができて、うちでけへんということはあり得ない。だから難しいということはようわかるねんけど、その難しさをどう克服をして行政内部での運営をできるんかという、こういうことを
考えていかないと、いつまでたっても同じ
状況が続くわけですよ。言葉かえたら市民の皆さんが不幸になっていく、余計。私はそう思うんですよ。やっぱりそういうことを含めた、これは皆さんにお話し、話しって言葉悪いけど、改革という視点から物言わせてもらってるねんけど、みずから皆さんが日常そういう意識を持ってもらわないと、でけへんと思うんですよ。それと今言った、やっぱり管理職の仕事って何なんかっていう。やっぱり管理職としての意識を持って日常業務なりお客さんに対する対応をやってもらうというのが一番や。
市長も言いはったけど、僕も二十数年前、初めて通してもうたときに、今でも覚えてます、初めて質問し
たん。市役所は市内の最大のサービス産業やっていうこと言ってます、提案してます。ならなあかんということ。果たしてそうなってるんかな。
市長もおっしゃってますよね、最近。ほんとになってるんかなと。やっぱりそういうことを含めて、行革という、非常に悪い言葉で聞こえるんやけども、行財政改革が日々言われること、当然の話なんですよね。そういうことを全職員なり全やっぱり管理職の皆さんに理解をしていただけるような、それこそ研修でもやったらええのちゃうの、土曜日でも日曜日でも集まってもうて。よく僕こういうこと言うと、多くの職員さんに、昔と比べたら変わりました、当たり前の話や、変わって。変わらんかったらえらいことや。社会の流れってどれだけ変わってるのか、どれだけ理解してはるねんて、僕はまだ言いたい。もう一度何のために市役所があるんかっていうことを、やっぱり皆さん
考えてもらわんと、さっきの
浅川さんの話やないけども、私も理解できますし、例えば２００億近い業務委託料が、そういうことを点検することによって半分に落ちたらすごいことですやんか。１００億のお金を今、市民の皆さんが求められてる例えば災害対策とかいろんな
とこへ使えるわけでしょう、言ってみたら。お金がないんじゃない。どう生み出すかということ、みずから
考えんと。それもあなた方の業務や、仕事やないの。ちょっと話、飛んでごめんやけど。せやろ。僕
とこの東地域についてはもう災害対策で早いこと山のほうの土砂崩れ防ぐのをやってくれ言うてはるわけや、何をさておいても。今言ったように、１年でできるか２年でできるか知らんけど、業務委託料、半減したらその１００億いうたら突っ込めるわけでしょう。わかりやすいから言ってるんやで、例として。そういうことをやっぱり皆さんもっと
考えなあかんの違うの、皆さんが。僕去年の代表質問の中でも言ったように、市民会館建てるの
反対しませんと。それと同時に今緊急的に必要なのは、山ろく部の災害対策でっせって
市長にも言ってる。
市長何て言わはったか知ってるか。私のマニフェストにこれ書いてるから、そうはいきませんねんと。僕は違うと思う。あるいはあり方によって市民会館、１年でも２年でもおくらして、でも災害対策やるのっていうのがおれ
市長の仕事やと思う。せやろう。市民会館と市民の命守る、生活守る、どっちが大事や。言うてるように、アリーナっていう広い
ところがあるねん。急いでたら何ぼでも開放できるねん、大勢の会合も。過渡期的に。私はそう思う。今回また
市長総括してもらえるようやから、来はったらこの話はさしてもらうけどね。だれもが望んでることでしょう、安全対策なんていうのは。危機管理対策っていうのは。何をさておいてもやらなあかんこと違うの。あしたすごい地震来るかもわかれへんわけでしょう。と私は思うんですよ。新しい取り組みをされることも時代の変化に伴って必要。これは否定しません。否定しないけども、今
東大阪市行政なり日本の全国の市町村が抱える
課題って何やいうたら、このことでしょう、今。と私は思うねん。ちょっと関連して長くなってしまったけど、やっぱり皆そういう感じで、もう
あと言いませんけど、行革っていう組織がこういう形でどんどんずっと永久につくらなあかんっていう組織が非常に問題があるという、この意識を持って皆さんやっぱり日常業務なり改善、改革にみずからがやっぱり率先してやっていただくという、こういう姿勢示してもらうことが一番大事やと
思いますので、ちょっと関連で言ったもんで一応終わりますけど、そういうことや
思いますんで、その辺は立花さんのお話聞い
たんで、あれしますけど。
◆浜
委員 入札の問題、ちょっとお聞きをいたします。資料があると思うんですけども。前からも入札については改善を求めておりまして、同じような質問をこの３月の
予算議会でしなくていいように改善をしてほしいということで言ってき
たんですけど、この資料見るでしょう、上位５０、高値落札、これ見てどう思われますか、
部長。
財務部長、どう思われます、これ。
◎山口
理事 浜
委員お尋ねの、入札に関します９５％以上の、これ上位５０ですけれども、
委員御指摘のとおりであるというふうに見ております。また
工事の内容につきましては技術が必要なものもこの中にはあるということは認識しております。
◆浜
委員 たびたびこの高値落札の問題については指摘をしてるんですけど、指名でなくても、あるいは機械であっても、電子入札であってもこういう傾向になってるんです、今。中身はどないなってんねんって、指名の場合はいつも同じグループですわ、業者の。この特に上位になってる部分というのは、９５％で入れる業者があって、その下で落とすとか、こういう、まさに前も言ってるように、オンブズマンが指摘してるようなそういう、まあ言うたら談合と言われる手法をありありと見えるようなやり方でやってるんですよ。見てもらったらわかるように、荒本住宅や北蛇草住宅や意岐部
関係が７割から８割占めてるんです、これ。物すごくこれ、行儀悪いと思うんですよ、こういう。ちゃんと指導できないんですか。どうなんですか。
◎山村 調度課長 調度課のほうでは９５％を目安に、９５％を超えた業者に関しましては、一定高値というふうなことで見積もり等の確認をさせていただきまして、対応のほうはさせていただいておる
ところでございます。それ以下の物件につきましては、予定価格以内最低制限価格以上の落札というふうなことでございまして、９５％を超えておりませんので、内容的には適正な入札であるというふうに認識しております。以上でございます。
◆浜
委員 今回９５％超えてる部分がありますよね。何でですの。
◎山村 調度課長 ９５％を、資料の中では３件ほど超えておるものがあるかと
思いますけれども、こちらのほう３件につきましては、１０００万以上なので一般競争入札で行っておるものでございます。１番目の長門川のポンプ用のエンジンの点検整備
工事ということで、クボタ機工が落札しておるものにつきましては、こちらのほう、原課のほうといろいろ内容のほうは
協議させていただい
たんですけれども、もともと内容的には
随意契約に値するようなものでございまして、入札にかけようかどうかというふうなことでちょっと、ちゅうちょしておっ
たんですけれども、一度入札に諮ってみようというふうなことで、ほかに取引のある業者があるかもしれないのでというふうなことで入札にかけた結果、９７．４９％というふうな落札率になってしまいました。それから２番目、３番目の新山麓橋の耐震補強補修
工事と、横小路５４号線の無名橋耐震補強補修
工事につきましては、こちらのほうは山ろく部のほうになりますので、施工条件等が市が提示した条件と合わなかったっていうふうなことでございまして、一定のその業者の利益について配慮しながらの入札を行われた結果、９５％以上の落札率というふうな結果となった次第でございます。以上でございます。
◆浜
委員 今お話しあったように、９５％を超えているのは限られた業者なんですよ。それも問題なんですけどね、それ以外のもので非常にこういう
ところに偏った、特に指名については先ほど言った指摘もあります。もともと最低制限価格が非常に高いということが高値落札になってるということも指摘をしましたよね。これについては研究をしたり、検討していうことをおっしゃってましたね、
部長ね。どういう検討をされ
たんですか。
◎山口
理事 まず他市の
状況を調べたり、国交省から出てる中身の内容を点検して、どれぐらいできるのかということを、可能かということを今検討してる
ところでございます。
◆浜
委員 もう同じことの繰り返しになってますけど、まあ言うたら旧同和関連施設が高値落札で落ちてるという実態があるいうことですわ。７割から８割がそうですね。なってるということ、それはちゃんと指摘をしときます。改めるようにすべきだと
思いますよ。
それから
人権文化部関係の
工事、これどういう内容で今回出されてますか。
◎春本
人権文化部長
人権文化部に係ります
工事なんですけれども、人権文化センター、長瀬の人権文化センターでセンターの補修
工事として受電設備、また大集会室の空調改修設備、自動火災報知機の改修設備の
工事でございます。また荒本の人権文化センターでは、ロビーの照明器具の改修
工事、あわせてトイレ改修
工事と空調改修機械設備
工事、その程度でございます。
◆浜
委員 これ何年か前にもありましたよね、この施設については。ざっとでいいですけども。主な
工事。
◎杉山 荒本人権文化センター館長
平成２３年度荒本人権文化センターの
工事といたしまして、非常用の発電機設備改修電気
工事、
一つ、もう
一つ、荒本人権文化センターの受変電設備改修電気設備
工事、また非常照明の設備改修電気設備
工事、屋上改修
工事という形で２３年度４
工事行わさせていただいております。２５年度、今年度ですが、今年度につきましたら荒本人権文化センター昇降機設備改修
工事、屋上の改修
工事、自動火災報知機設備改修
工事等やらせていただいております。
◆浜
委員 原課の説明であれば修繕が必要やと、こういうふうに聞いてるわね。ほんでこの施設に限らず、旧同和関連の施設っていうのは
工事、これやっておられるんですよ。悪くなったら改修してる。頻繁にやられてる。ほかの施設、これね、全くやられてませんよ。ほったまま。ことしの
予算、ついてないですよ、あんまり。何が使い続けるですか。雨漏りしてる施設、いっぱいありまっせ、これ。全然修繕してへん。同和の、旧同和
関係の施設については、もう問題が出てきたら修繕をする。これ何遍も
予算出てきてる。一般の公共施設の修繕、修理、雨漏りしてるのいっぱい、あちこち聞きますよ。屋上防水ができてないとか。こういった部分はどないなってるんですか。これは管財になるんですか。
◎林 管財室次長 管財室所管の庁舎整備につきましては、ふぐあいが出た
ところについては順次整備を行っている
ところでございます。以上でございます。
◆浜
委員 だけど実際上、私見た限り、青少年女性センターもやけど、２０年前に手を入れたままやんか。私は屋上上がったけど、ほんとに惨
たんたる状態やったわ。といの下がもう腐ってもうてあらへんとか、屋上防水はめくれ上がってるとか、使える建物を使わんようにしてるわけや、これ。こういうやり方で使える建物を使わんようにする。なってあるねん。どこが長もちするようにする、ですか。ことしそういう
考え方の
予算って、ちゃんとした形で出てますか、
方針出てますけど。今ある建物使い続ける、そういう
考え方に基づく、ついた
予算あるんやったら教えてください。どうですか。
まあそういう
状況やと。
経営企画部はそういう
状況をつかんだ上であの
方針立てておられるんですか。
計画的にどうしようというものも持ち合わせておられるんですか。特に資産経営の皆さん。現存する建物、いろいろとさわろうとしてはる。現存する建物をどういうふうに把握し、長もちしようとする。持っておられるんですか。
方針ありますけど、具体的にはこれ、どうやろうとしてるんですか。
◎北林 資産経営室次長 資産経営室のほうで財政課に対して、大規模な改修の
予算が上がったものにつきましては、現場の確認もさせていただいて、ヒアリングもしながら、今後の、少しでも長寿命化になるようにということで修理箇所も、そういったものを見さしていただきながら、財政に対して副申を上げてると、こういう
状況がございます。
◆浜
委員 ああ言っておられるんで、具体的に示してくださいな。
◎林 管財室次長 管財室所管の建物でありますけども、西福祉事務所は今後使い続けるということでございますので、今年度につきましては外壁とか屋上防水の
工事の
予算を上げさせていただいております。以上でございます。
◆浜
委員 せやから耐震化とあわせてやってる
とこはあるんですよ。
あと原局任せでしょう。原局、何ぼ要望しても
予算つかへんかったら修理できないんですよ。ほんとに多くの建物、
東大阪、見させてもらいましたけどね、ほとんど、普通やっぱり電気だとか、配管だとか、こういう設備は大体２０年前後で
見直していくっていうことが必要なんですよ。それが全く手がつけられてない。旭町も、もうほとんどそうでしょう。こないだ変な話やけど、電気
関係、ヒューズやったいう話ですよ。かえられましたけども。もうずっとそのままで置いてあるねん、全然手をつけずに。ほかもそうですよ、みんな。せやからそういう
ところをもう全然やらずに、
方針だけがあると。その
方針もしっかり守られていないし、ことしもその
予算が不明瞭だと。言わな仕方がないんですよ。ほんとに長もちするつもりでやるんであれば、そこやってもらわなあかんと思う。これしっかりやるんでしょうね。今後のこととして。途中の補正や来年度に向けて、今ある建物、長もちするということでは、定期的に原局から上がってきたものについては修繕、修理をやっていくということになるんでしょうか。いかがですか。
◎今西
財務部次長 先ほど質問ございました、浜先生の分でございますけれども、今後確かに老朽化の施設がたくさんありまして、要求も上がっております。ただ限られた
予算の中で今させていただいてる中では、今後、内容につきまして、保全
計画等を立てるということもございますし、大規模な部分については資産経営のほうからも副申もいただいております。これに合わせまして順序、
考えながら修繕のほう、やっていきたいと
考えております。