東大阪市議会 2013-06-20
平成２５年 ６月２０日民生保健委員会−06月20日-01号
・報告第７号
地域社会における共生の実現に向けて新たな
障害保健福祉施策を講ずるための
関係法律の整備に関する法律の施行に伴う
関係条例の整理等に関する
条例制定に関する
専決事項報告の件
・報告第１６号 平成２５年度東大阪市
一般会計予算に関する
専決事項報告の
件中本委員会所管分
・報告第１７号 平成２５年度東大阪市
国民健康保険事業特別会計予算に関する
専決事項報告の件
・報告第２１号 平成２５年度東大阪市
交通災害共済事業特別会計予算に関する
専決事項報告の件
・報告第２２号 平成２５年度東大阪市
火災共済事業特別会計予算に関する
専決事項報告の件
・報告第２３号 平成２５年度東大阪市
介護老人保健施設特別会計予算に関する
専決事項報告の件
・報告第２４号 平成２５年度東大阪市
介護保険事業特別会計予算に関する
専決事項報告の件
・報告第２５号 平成２５年度東大阪市
母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算に関する
専決事項報告の件
・報告第２６号 平成２５年度東大阪市
後期高齢者医療特別会計予算に関する
専決事項報告の件
・報告第３６号 東大阪市
国民健康保険条例の一部を改正する
条例制定に関する
専決事項報告の件
・報告第４０号 平成２５年度東大阪市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１回）に関する
専決事項報告の件
・報告第４１号 平成２５年度東大阪市
介護老人保健施設特別会計補正予算（第１回）に関する
専決事項報告の件
・議案第４６号 東大阪市公の施設の
指定管理者の
指定手続等に関する
条例制定の
件中本委員会所管分
・議案第４７号 東大阪市子ども・
子育て会議条例制定の件
・議案第４８号 平成２５年度東大阪市
一般会計補正予算（第１回）
中本委員会所管分
・議案第５８号 保育に従事する
一般職非常勤職員の報酬その他の勤務条件に関する
条例制定の
件中本委員会所管分
・２５請願第５号 子どもの
医療費助成制度の拡充を求める請願の件
・２５請願第７号 東大阪市の子どもの育ちを保障する環境の整備を求める請願の件
（ 午前１０時０分開議 ）
○江田 委員長 きのうに引き続き委員の皆様方には御参集をいただきましてまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました
関係議案審査のため、
民生保健委員会を開会いたします。
それでは本委員会に付託されております１９案件を一括して議題といたします。なお昨日
菱田委員より御要求のありました資料をお手元に配付いたしておりますので御確認をお願いいたします。
それでは
質疑質問を続けます。
質疑質問ありませんか。
◆菱田 委員 資料が出ておりますので、私のほうからこの資料に基づいてちょっと何点かお聞きをさせていただきたいと思います。昨日の委員会では、我が党の
吉田委員の質問に対して２カ所というふうな発言が当初ありましたけれども、実際は６カ所可能ということでありますね。これはもう現状を正確に把握されていなかったと言わざるを得ないわけでありますけれども、今回我が党の本
会議質問の件でもこの件は取り上げさせていただきました。昨日来、各委員より
がん検診に対する
受診率向上策、質問もございましたとおり、市民の皆さんの健康の増進に係るこの施策については大変重要であるというふうに私どもも認識しておりますし、当局もそれは同じだというふうに思います。しかしながら本会議の質問で我が党の
松川議員のほうからは、そのための具体策を提示させていただきました。それに対する答弁というのがいまいちちょっとわかりにくいというか、部長の答弁は複数の
がん検診を同時に受診ができることがわかるよう記載した
実施医療機関の一覧を提示していると、特定健診の際に、受診券を送付する際に同封はしていると。確かにそのとおりです。しかし本来の質問の趣旨からいくと、
同時受診ということを勧奨してはどうかというふうな質問をされていたわけで、この同封の一覧、これが同封されてたわけですけれども、この中のどこに同時に受診できますよというふうなことが書かれているかというと、私の見る限りでは書かれていない。これを見るとそれぞれの検診は受診できるけれども、私は大部分の多くの市民の方はどちらかというとこれを同時に受診しようというふうな発想までは至らないんじゃないかなと。それぞれ個別に申し込みしながら受診をされるというふうな形で基本的には考えてしまうケースが多いんじゃないかなというふうに思います。そういう意味では、この今回の部長の本会議の答弁、確かにこのようなことはされていますけれども、言い方を少し厳しく言わせていただければ、もう少し現状を把握した上で、そして各委員の委員会の質問でもそうでありますけれども、その質問の趣旨にのっとった答弁をしていただきたいというふうにこれは指摘をしますけれども、部長、いかがですか。
◎中谷
健康部長 ただいまの委員御指摘のとおり、確かに私の答弁の中で市民の皆さんに、あわせて４つの
がん検診を、同時に検診をお勧めするというふうな御答弁にはなっておりませんでした。委員のお求めの問いに対して的確に答弁ができてなかったということに関しましては、この場でおわび申し上げます。今後、今御指摘のございました内容につきまして、市民の方々にもこういう
医療機関においては
同時受診も可能というふうなことにつきましても啓発はさせていただきたいと思います。申しわけございませんでした。
◆菱田 委員 それと資料のほうでも出ておりますように、この４つの
がん検診を同時に検診をした場合、所要時間１時間程度が１カ所、あとは２時間以上かかるわけですよね。本会議場でも我が党の質問で述べさせていただいたとおり、今実際に実施をしている茨木市ではこの検診を１時間程度でできるということです。茨木市ではこういう
がん検診ガイドというのも独自に出されてるわけですけれども、受診をされた方の感想も、受診を勧奨するという意味でも声が掲載されておりまして、幾つか紹介をさせていただきますと、一度で５種類の
がん検診を受診できるのがいいですねと、各
検診ごとにばらばらに受診するとその都度交通費などが余分にかかりますが、この検診は１回で済むのでとてもお得だと思いますと。またほかは、職場の仲間と一緒に受診しましたと。平日は働いているので日曜日に検診をやってくれるのは非常にありがたいです。ワンセットでいろんな検診が受けられるので、今まで受けたことがない検診も受けることができましたというような声等出ております。そういう意味では、具体策として私どもはこの
がん検診をセットで受診を勧奨する、部長も答弁ございましたけれども、このことが受診率を向上させる一つの具体策ではないかなと。新たに何かを多額の費用をかけてやるというのではなくて、今やっている現状を少し工夫をすることによって市民の方に
インパクトを与える。今紹介しました茨木市では、同じ検診なんですけれどもそれをセットにして、女性の場合でしたら５つの検診をまとめて
レディース５検診というふうな名称を、
ネーミングをつけたわけですよね。それでアピールしていった。また朝一から検診ができるように、朝一
胃がん肺がん検診という
ネーミングをつけて、市民の皆さんにこれをもって、この
ネーミングでアピールしていったわけですね。８時４５分からいけますよと、もう朝で終わります、短時間で終わりますよというような、同じ検診なんですけれども
ネーミングからして工夫をすることによって、新たに何か新しいことを別にしようということではなくて、全く費用はかからないというわけじゃないと思いますけれども、わずかな工夫によって市民の皆さんの
受診率向上に取り組んでいると。これは今年度から始められてますので、まだどれぐらい上がるかというのは今年度見てみないと何とも言えませんけれども、このような工夫が必要じゃないかなというふうに思います。啓発は一生懸命やっていただいてるんですけれども、同じような検診を何月何日何時からやりますから行ってくださいねというふうなことに加えて、何か市民の皆さんに
インパクトが残るような、そのような工夫をしていただきたいと思いますが、この点についてはどうでしょうか。
◎山本
健康づくり課長 御指摘のその工夫をしてどう実施するっていう件でございますけれども、今までにおいては女性のがんを中心に、乳がんでしたら八千幾らの分が８００円でできると、そのお得感を前に出すようなチラシをつくったり、それから
イラストについては市内の高校の
デザイン科と提携して、すっきりとしたというか、かわいい
イラストをもってチラシをつくったり、また本庁のほうもそうですけれども、お手洗いのほうに小さなコンパクトなカードを、乳がんについての
自己検診法と検診を受けましょうというようなカードを配布したりとかは行ってます。また日曜日の
マンモ検診ですけれども、日曜検診をしていますということで、年に３回ほど
健康づくり課のほうでするんですけれども、そこに肺がんをセットしておりますので、その分についてはお申し込みも多くって、そのようなところへの
取り組みを行っております。
◆菱田 委員 私が言っている趣旨というのは、それでもって波及をするような
取り組みが必要じゃないですかと言っているわけですね。確かにやっておられることは理解はできますけれども、それが周囲にばーっと波及するような、
ネーミング一つとっても、
レディース５検診って知ってるっていうような、そのような波及するような
取り組みが一歩必要じゃないですかというふうなことを言わせていただいてるわけです。そのあたりのことを御理解いただきたいというふうに思います。これは要望しておきます。要望、指摘をしておきます。
それと今
医療機関に委託をしながらこの検診をされております。
肺がん検診については保健所のみで今実施しておりますけれども、昨日の委員会の中でも今後個別の検診を考えていきたいと、進めたいというような答弁もございました。そういう意味で、副市長の答弁でも、いろんな課題はあるけれども一定そのあたりを課題を整理しながら進めていきたいという答弁もございました。当然それには３師会との調整等々もございます。話し合い等々もございますでしょうし、さまざまなこともあるかと思います。今回私どもが
一つ具体策を示しているこのセットの検診というのを、その
肺がん検診の個別の実施とあわせてその時期を考えられるんじゃないかなというふうに思います。ちょうど肺がんも個別でやれるとしたら、女性でしたら５つの検診すべてが一度でできるわけですし、男性も３つの検診を同時にできるというふうな形になってくるわけで、そういう意味では、市民の皆さんにとっても非常に効率的な受診ができるわけですから、このあたりについてぜひ取り組んでいただけたらというふうに思いますが、これは副市長、いかがでしょうか。
◎立花 副市長 市民の皆さんの健康を守るというのが私どもの仕事でございまして、また責任でもあると思います。今回の提案がございました
がん検診の
セット検診ということで、まだされてるところの効果は、どれぐらい受診率が上がったかどうかというのはまだ検証できておりませんけども、今までずっと答弁しておりました啓発というところでは、健康部のほうで随分細かく工夫を凝らしてやってきております。ただ実態として検診率が上がってないということは、何かこの一ひねり、二ひねりしたそういう啓発の仕方、また検診の方法を改善する必要があるというふうには思います。そういう意味ではきのうも
肺がん検診の話が出まして、受診率が１.６とか７とかという非常に低い受診率でございまして、ここについても改善を当然せんといけないですし、また医師会との調整も必要だと思いますけども、予算的なこともございます。いろんなことも含めましてどうしたら受診率が上がるのかと、今までと違った方法をも考えて、やっぱり実施していくべきだと、こう思いますので、これについてはまた健康部と相談しながら、受診率が上がる、そういう検診の方法をしっかりと検討していきたい、その一つの方法として提案がございますので、ここもしっかりと検討させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◆菱田 委員 ぜひそのあたり進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。以上で質問を終わっておきます。
◆吉田 委員 私のほうから福祉部にお伺いいたします。
生活保護の適正化につきまして、平成２４年９月に
生活保護行政適正化行動計画っていうのを示していただきまして、この中にも
かかりつけ薬局の導入というのを考えているというふうに書かれておりましたが、この６月１２日に産経新聞にいきなり
かかりつけ薬局の導入を東大阪が始めるというような、そういう記事が載りましたけれども、この発表になった経緯っていうのを少し教えていただけますか。
◎井坂
生活福祉室次長 かかりつけ薬局につきましては、
行動計画にもありますように平成２５年度の
取り組み事項として具体的な、また詳細な手法等につきまして協議に入っておるところでございました。そういったところで記事になりましたというその経緯については、詳細についてはわからないというところでございますけれども、確かにそういった協議に入っておったというところでは間違いのないことでございます。
◆吉田 委員 ちょっといきなりの発表だったものですから、皆さん、
生活保護を受給されてる方が非常に不安に思われたというところもありまして、たくさん御質問等のお電話が私どものほうにもかかってまいりました。まだ今のところは
決定事項というのはないというふうに受け取りたいんですけれども、この
かかりつけ薬局の導入っていうのは、この導入した後、どういうところに
メリットが、また
デメリットが出てくるのかというところをちょっと説明していただいていいですか。
◎井坂
生活福祉室次長 かかりつけ薬局制度につきましては、
生活保護におきます
保健衛生指導の一環として
生活保護受給者の方の
かかりつけの薬局を定め、薬の重複使用や相互作用による副作用などの
健康被害を未然に防止し、受給者の
健康保護を行うことで
医療扶助の適正化を推進するということを目的としておりますので、そういったところが
メリットであるというふうに認識をしております。ただ
デメリットと申しますか、薬局を定めるということにつきまして、受給者の方に御不便をおかけするというようなことも出てくるかとは思いますけれども、そういった場合の対応につきまして現在協議を進めているところでございます。
◆吉田 委員
デメリットというか、例えば薬局を決めるというその方法ですけれども、まだ今は具体的ではないと言われておりましたが、行政が、市のほうであなたはここの薬局ですよというふうに決めるのか、それとも御自分でこの
かかりつけ薬局を１つ決めるのか、その辺は決まってますか。
◎井坂
生活福祉室次長 かかりつけ薬局の指定といいますか、選択につきましては、受給者の方からの届け出を基本としたいと考えております。受給者の方のできるだけ便利な、かかりやすいといいますか、そういったところを御自分で選んでいただくという形をとっていきたいと考えております。
◆吉田 委員 またその受給者の方の病気の症状とかにもよりまして、例えば１つの薬局だけではどうしてもおさまらない場合もあると思います。そういう例外の場合はどういうふうに考えてらしたんですか。
◎井坂
生活福祉室次長 委員御指摘のような受給者の方、また薬局さんのほうの事情によって１つの薬局でどうしても対応できないといったことは当然想定されます。そういった例外につきまして、基本的には個々の事情に応じて
かかりつけ薬局以外の薬局を利用していただくというようなことをこちらが把握して認めていくというふうな方向になりますけれども、できる限りそういった事例を、想定される事例を集めるような形で、ある程度の基準を設けた上で制度化していくというような方向で検討をしております。
◆吉田 委員 これからということですけれども、受給者の方にとって不安にならないように、しっかりとその説明また了解等を、これから
ケースワーカーの皆さんが大変な思いをしてとっていかれると思いますが、とにかく丁寧な対応をひとつお願いしておきたいと思います。
それともう一つ、
生活保護を受けていらっしゃる中で
年金受給の件に関しましてお伺いしたいんですが、
生活保護を受けていらした方が
年金受給資格の年齢に達したときに、その申請であるとか、またそのもろもろ、年金に対しての指導っていうのは
ケースワーカーのみで対応できるものなのかどうか。その専門的な知識というのが必要かと思いますが。
◎平田
生活福祉室長 まず
ケースワーカーが一義的にはその辺のことも把握して指導させていただいておりますが、
年金受給につきましては非常に専門的なこともございますので、従前から
年金受給推進事業を推し進めておりました。昨年度までは
年金受給推進の
専門嘱託を委嘱しておりましたが、今年度からはさらに一歩進んだ形にしようということで、嘱託員ではなく
委託事業、まだちょっと業者を今選定しているところでございますが、
年金受給推進事業委託事業によりまして、さらなる
年金受給を推進するための
委託事業を始める予定でございます。
◆吉田 委員 続きまして受給者の
就労支援でありますが、今、勤労可能な方への
就労支援の状況っていうのはどのようになっておりますか。
◎井坂
生活福祉室次長 生活保護受給者の方の
就労支援につきましては、現在
福祉事務所においては
専門嘱託、
就労指導員、
就労支援員による
就労指導、それから
福祉事務所と
生活福祉室において
無料職業紹介所の登録を行っております。それから
委託事業、
生活保護受給者就労等支援事業委託といいまして、そういった
委託事業では
就労支援カウンセリング事業、
稼働能力判定事業、それから従来行っておりました
職場体験事業を今年度につきましては座学のみの
就労等支援講座事業としまして、そしてまた
職場開拓事業を受給者の方の
マッチング事業というようなことで展開をしております。
◆吉田 委員 その成果はどれぐらい出てるのか、教えていただいてもいいですか。
◎平田
生活福祉室長 現在展開しております
自立支援対策につきましては、本会議等でも質問は出たところでございますけども、
無料職業紹介事業などを含めた東大阪市の
就労支援ということで、市が直接受給者の方々、市のその
就労支援対策の中で職業を
マッチングといいますか、職業を紹介したのは６０件、２５年２月から現在までで６０件の受給者に仕事を紹介して、３０名の方が就労に至ったということでございます。
◆吉田 委員 働ける方が仕事をしていただく、そのことが
生活保護の扶助費の抑制につながると思いますので、この辺はこれからもしっかりと力を入れていただきたいと思っております。引き続き、いいですか。
次に健康部にお伺いいたします。猫の
譲渡制度についてお伺いしたいんですが、犬猫殺処分ゼロを目指しております、推奨しております公明党といたしましては、猫の
譲渡制度について喜ばしいことだと思いますが、今回の本会議の中で、
米田議員の質問に対しての答弁で、突然猫の
譲渡制度を本市も実施するというお話が部長のほうからありまして、私どもとしては寝耳に水という、そういう状況でございましたので、その点のところも踏まえながら、この猫の
譲渡制度についてちょっと説明をしていただいていいですか。
◎太田
食品衛生課長 まず突然ということでおわびを申し上げます。猫の
譲渡制度についてでございますが、動物の愛護及び管理に関する法律が平成２４年９月に一部改正、これは
議員立法でございますけどもされまして、本年９月から施行となります。この法律の中で犬猫の譲渡に努めることというふうに法律のほうで追加されまして、それにおきまして猫の
譲渡制度を追加するという形になっております。もともと我々
犬猫譲渡の
支援システムといたしまして、平成２４年度から犬の
譲渡制度及び犬猫の
仲介制度を実施しておりまして、従来事業に猫譲渡を追加するというこちらの甘い判断がございまして、
委員会資料としておりませんでして、本来資料として説明すべきでございましたですけども、不適切な判断であり、再度おわび申し上げます。
◆吉田 委員 その制度の
ガイドラインというのはどれぐらい、どの辺まで決まってるんでしょうか、教えていただいていいですか。
◎太田
食品衛生課長 国のほうで
ガイドラインというのをつくっておりまして、それに基づきましてする予定でございますが、国の
ガイドラインによりますと、生後５０日以上の引き取りした猫のうち、
健康状態、性格、血液検査、検便等の適性判断を行った猫を
譲渡対象といたします。それから飼育をいたしまして、その中で
健康診断、同じですけども、そういう
ワクチン接種あるいは
寄生虫駆除等を行いまして
譲渡対象猫といたします。
譲渡対象猫を募集しまして、その間もらいたいという方に
トライアル期間と申しまして、飼い主さんとの相性をチェックして譲渡という格好で考えております。
◆吉田 委員 犬の
成犬譲渡の制度がスタートして、これは非常に成功してるというふうに聞いておりますし、私もときどきチェックをさせていただきますが、かわいい犬やなと思ったら、もうすぐに消えてるという形ですよね。ただ犬の
譲渡制度で成功したからといって、猫のほうがどれぐらい需給があるのかという、そのことを考えたときに、犬と猫の違いというのを大きくどういうふうに思われますか。
◎太田
食品衛生課長 先進市の状況を聞きますと、犬に比べて希望される方は少ないというふうには聞いております。ただ今現状でも
仲介制度で新しい飼い猫を欲しいという方で、２名の方がおられます。２４年度の
仲介制度でも一応３件の成立をもっておりまして、なかなかその辺難しい状況ではございますが何とか成功させたいと考えております。
◆吉田 委員 今少し質問させていただいた中にも課題がたくさん見えるかと思います。東大阪、このままでいくと猫が住みたい町、猫が住み続けたい町を目指してやっていくのかなというふうに思いますし、それがそのまま人が住みたい町、住み続けたい町とつながっていくような、そういうふうにつなげていければと思います。猫のことはこれぐらいにして、続いていいですか。
次に不育症についてお伺いしたいと思います。我が党の
広岡議員より、平成２４年、２５年と定例会におきまして、この不育症について質問させていただきました。不育症っていうのは本当に聞きなれない病気でございまして、妊娠はするけれども流産や死産を繰り返す、２回以上繰り返す方のことを不育症と呼び、そして今まで流産というのは習慣的なものであるとか、体質的なものと思われてたものが、しっかりと治療すれば８０％は出産に至るという、そういうことでございまして、２４年のときも２５年のときも、答弁はまだまだ課題があるので、とにかく周知徹底していけるようにしていきたいという御答弁だったと思うんですけれども、どのような方法で周知していただいてるかお答え願えますか。
◎山本
健康づくり課長 現在はウェブサイトのほうに不育症、不妊症ということで表題を上げて、一番わかりやすい厚労省の研究班の不育ラボというホームページのほうにリンクをさせているところです。また現実的には一般的な相談の中で不育症についての相談は保健師のほうが対応しているという状況でございます。
◆吉田 委員 そのウェブサイト、ごらんになりましたか、御自分で。先ほども言ったように、不育症という言葉自体がまだ知られていないという状況ですよね。例えばこの委員会で今回不育症を質問させていただきますって言ったら、たいていの人が保育所って聞き間違えられるくらい、不育症という言葉がまだまだ知られていない状況なんですね。私もウェブサイト、見学させていただきましたが、不育症についてというふうに確かに書いてございます。でもそれは、自分が不育症とわかって初めてそこをクリックするという、そういうことだと思うので、もっと、もしかしたら私は不育症なのかなという、そこの気づきのところから周知するというところが大事なことではないかというふうに思っております。その点についていかがでしょうか。
◎山本
健康づくり課長 今内部のほうで検討を進めておりますことは、担当としてやはりその辺の先生の御指摘の積極的な啓発という点で、他市の例なども見ておりましたけれども、やはり相談日があるとか、おっしゃるようにそういうことが不育症なんだというような啓発が必要ではないかという議論をしております。それで特に、まずはその判明、習慣的にって申しますか、原因不明で繰り返す流産、それもまた原因が不明な方というのが実は６５％ぐらいあるということですので、そういう方々は適切な、頑張って、怖いけれども、また次妊娠しようとかすることによって、かなりの確率で３回目、４回目で成育するお子さんを出産できることができるというデータもございますので、その辺への対応を重視いたしまして、担当としてはもっと前出しした健康相談日、不育相談日というものを、保健師のもっと専門性を持った、助産師さんになろうかとは思ってるんですけれども、そのあたりの活用を考えまして、事業の計画に結びつけられないかというところでの検討を今行ってるところでございます。
◆吉田 委員 ２００９年に厚生労働省がまとめた調査によりますと、妊娠経験があって流産したことのある人というのは４１％に達していると。２回以上流産した不育症とみられる方っていうのは６.１％に当たる。だから１６人に１人は不育症でないかというふうに、そういうデータが出ております。そこから考えますと、単純にですけれども計算すると、例えば昨年東大阪で出生届が出された数っていうのは何人かおわかりになりますか。
◎山本
健康づくり課長 ２３年度が４２７０人で、２４年度が４２３４でございます。
◆吉田 委員 もっと少ない人数やな。
○江田 委員長 出生数。
◎山本
健康づくり課長 あ、出生数。出産届でよろしかったですよね。
◆吉田 委員 出産です。
◎山本
健康づくり課長 出産ですか。
◆吉田 委員 もう少し少ない。
○江田 委員長 妊娠数もわかるんですか。出産数だけ、わかるのは。
◎山本
健康づくり課長 妊娠の届け出数もわかります。
◆吉田 委員 ああ、そうなんですか。
◎山本
健康づくり課長 今申しましたのが妊娠の届け出数でございます。それに出生数でございますけれども、ちょっとこちらのほうが年度集計になって度で合わしてございますけれども、２３年の出生数が３８６０で、２４年度の出生数が３８８６ということになっております。
◆吉田 委員 じゃ単純に計算すると、先ほど申しました不育症と思われる数というのが０.６なんですね。そう考えると、約２２０の赤ちゃん、これ単純に計算ですよ、赤ちゃんがもしかしたら不育症で生まれてこれなかったかもしれないというふうに考えることもできると思うんですね。きのうから待機児童のことも、また子育て支援の子育て会議のこともたくさん議論させていただきました。その目的は何かと申しますとストップ・ザ・少子化なんですよね。今、東大阪でも少子化の中で、子供をまだ産めないと考えていらっしゃる方の大きな原因は幾つかあるかと思うんですけれども、少しその原因、これと思うものがありましたらちょっと教えていただいていいですか。出産できる女性が出産を控える、控えようと考える原因。
○江田 委員長 課長のお考えを言うてくれはったらいいですよ。
◎山本
健康づくり課長 出産をしたいけれども出産を控えてしまうという理由でございますね。もちろん今申しておりますように、流産を偶発的に繰り返すっていう、普通に出産の１５％前後に偶発的な流産があるということはわかっているわけですけれども、それを繰り返すことによる不安というのは、また次の妊娠を控えてしまう一つの原因にはなろうかと思いますし、また経済的な問題だとか、働いていることの時間のとりにくさだとか、あと家族の協力とか、あともちろん子育て支援としての環境、そういうあたりはあろうかと思います。
◆吉田 委員 今言っていただいたように、産みたいけれども、こういう状況の中ではなかなか今ではないかなというふうに控えていらっしゃる若い女性も多いかと思いますし、妊娠したくてもできない不妊症の方もいらっしゃると思うんですね。その中で妊娠したい、出産したい、妊娠もする、けれども育たないという、そういう不育症の方に手厚い支援を続けるということは、これがまさに一番早い少子化対策になるのではないかと思いますが、その点、どう思われますか。
◎山本
健康づくり課長 １つは先ほどから議論になっております不育症の関する認知を高めることで、もう２回したけども、ちょっとどうしようかっていうのを頑張って、その精神的なサポートですよね、サポートがあることによって、専門家の言葉を聞いて、次はいける確率が上がるんだというような、そういうサポートも必要だとは思いますし、今不育症の治療については定まったものもありますし、まだ不確定なものを治療として取り入れてる病院もありますし、それにチャンレンジしている方もたくさんいらっしゃるというのは認識しています。ですので厚労省のほうの研究班が一定出した結論としましては、今行われている不育症の検査や治療について一定の指針を、まだ十分ではないというふうな言い方をされてますけれども、一定整理をされたと。そこにおいて、一次スクリーニングにおいては染色体異常などの検査は有料ですけれども、保険がきく部分をこれを一次スクリーニングだとすべきだという見解は出されて、その後各産婦人科の
医療機関にその提言を送付したというふうには聞いております。やはり保険がきくきかないっていう問題は、有効性とか安全性が確認されている検査や治療というものがやはり保険の対象になっていくわけで、１つ２４年１月にヘパリンカルシウムの採択、自己注射が対象になりましたので、１０％から１７％の方がそれを活用してるというふうには聞いております。とはいえこの間、
医療機関だとか他市の状況をお聞きいたしましたら、やはりある先生はこれがいけるんじゃないかということで、保険の適用外の治療もしくは一次スクリーニングでわからなかったことをもっとやってみるかっていうことで、保険のきかない治療のほうに進んでて、それもその安全性だとかその有効性という点はある意味手探りな部分もあるし、経験的にはいけるんだというような対応のようでございます。ですので実際にはヘパリンカルシウムだとか、出された提言の中で、幾らか保険の範囲というのは安定してきてる部分はありますが、まだ高額な保険外の治療など検査がされているという実態はあると思います。
◆吉田 委員 茨木市では、先ほどから茨木ばかりが例に出て申しわけないんですが、ことし、本年度から不育症の助成を決めております。金額を聞きましたら、予算がことし３００万ってお伺いしたんですね。先ほども申しましたように、人数としてはそんなに多くないし、上限３０万、お１人３０万の上限を決めて、所得収入の限度も決めておるという、そういうふうに聞いております。この３００万と聞いたときに、猫の何かゲージ代と余り変わらんやんと私は思ったんですね。先ほど申しましたように、やっぱり少子化対策の大きなものであるかと思いますし、何としてもこの不育症への助成金、東大阪も早い段階で決めていただきたいと思うんですけれども、最後にそれ、副市長、答弁願えますか。
◎立花 副市長 不育症の問題については委員のほうからも２４年、２５年で質問も、会派からの質問がございました。子供さんが欲しいのになかなかできない。これは不妊、もう一つの制度で特定不妊治療というのもございますけども、いろんな面で子供さんを望んでいらっしゃる若い夫婦の方もいらっしゃるというふうに、こう思います。一方で少子化というところで、きのうから議論になっておりましたように少子化に歯どめをかけないといけないという、そういう一つの方法として、不育症の患者さんへの医療助成というふうな話がございました。当然どこまで助成ができるかまだわかりませんけども、これは１つ有効な手段というふうには、ただまだどこまで検証されたかわかりません。ただそういう若い御夫婦の方が子供さんを欲しいというふうなことを考えると、市としても何らかのそういう対応を、おっしゃったようなことも十分検討させていただいて、他市も、全国でも４８市町村しているということもございますので、しっかりその辺は研究させていただいて、前向きにやっていきたいというふうに考えております。
◆吉田 委員 たまには東大阪も頑張ってるなという、そういう結果を出していただきたいと思っております。強く要望して、私のほうの質問は一たん終わらせていただきます。
◆鳴戸 委員 今、
生活保護の問題が出ましたのでちょっとお聞きしたいんですけども、今回、補正予算で
生活保護の事務管理費ということで、６８２万５０００円、補正額出ておりますけども、この説明をお願いできますか。
◎井坂
生活福祉室次長 今回の補正予算案につきましては、今年度の
生活保護基準額の改定が８月に実施されることを受けまして、システムの改修に要する費用を上げさせていただいております。
◆鳴戸 委員 いただいてる資料によると、
生活保護の基準額で、激変緩和ということで２５年、２６年、２７年の３年間で改変していくというふうに説明いただいてるんです。もうちょっとこれ、詳しく教えてもらえますか。
◎井坂
生活福祉室次長 今回の基準額改定につきましては、見直し前の基準額と見直し後の基準額という２つの基準額を設定したします。具体的に申しますと見直し前と申しますのは平成２４年度の基準額、それから見直し後の額につきましては、２７年度の額も想定されるんですけれども、予算編成の過程においては翌年度の基準額というものが検討されておるという状況でもありまして、見直し後という表現にとどめられておりますが、その見直し前と後の基準額の差につきまして３カ年をかけて反映していくと。その中でも１０％を超える変動につきましては、１０％を３年間かけて反映させていくというような激変緩和策が導入されることになります。
◆鳴戸 委員 新聞の報道でありますけども、保護費の段階的引き下げということで、１０％の減額というふうに報道されておるんですけども、これは、そうしたら今の
生活保護基準よりも１割下げるという、これは３カ年かけて下げるということでいいですか。ちょっとその辺の、もうちょいわかりやすく教えてもらえますか。
◎平田
生活福祉室長 １０％といいますのは、生活扶助の基準額が最大１０％、これを３カ年、２５年度、２６年度、２７年度、これは変わるかもしれませんが、２７年度までには最大１０％変わるということでございます。それ以外に例えば勤労控除の変動、これは勤労控除が大きくなる、取り分がふえるという形になるんですが、そういうのがあったりとか、期末一時扶助がこれがなくなるとか、いろいろそれ以外の変動もありますので、一概に１０％とは言えない。世帯構成によりまして最大１０％になる方もいらっしゃれば、そこに至らない方もいらっしゃるし、非常にまれではありますけども、保護費のふえるという場合も想定はされます。これはまれでありますが、変動が最大１０％ということで、
生活保護基準額が１０％、それにプラス加算であったり、勤労控除の変動、期末一時扶助の変更等いろいろあるということでございます。
◆鳴戸 委員 まれには上がる人もおるということですけど、多くの人は下がるというふうに理解していいと思うんですけども、１つには東大阪でもそうだと思うんですけど、
生活保護費を算定基準にして、ほかの制度ありますよね。例えばここではないですけど、教育委員会やったら就学援助費なんてのは
生活保護費の１.１とか１.２とか掛けた分を就学援助費の費用として認めましょうとか、あと水道やったら水道料金の減免も
生活保護基準のどれぐらいの基準のところは認めましょうというふうな形であると思うんですけども、例えばこの
民生保健委員会の所属の中で、その
生活保護基準を基にしながら減免基準とかつくってはるというのは、ちなみにどれぐらいあるんですか。
◎関谷 保育課長 保育料の算定で一部あるところはあります。世帯で父母等、いろんな家族の構成に中で世帯者認定というところがありまして、その中で
生活保護基準を算定しているところは一部ございます。
○江田 委員長 ほかは。
◎山本
健康づくり課長 健康づくり課所管で３つございまして、結核児童の療育給付事業、これは結核になった子供が入院したときに学用品などを給付する分です。これはほとんど件数はゼロでございます。また小児慢性特定疾患の治療費研究事業、これの申請に関してございます。それから未熟児の養育医療給付事業についてもございます。
◎礒山 介護保険料課長 保険料に関しましては、所得段階、第一段階というのがございまして、それが
生活保護を受給している方が対象になっております。これによって今の分で影響ございます。あとこれに関連しまして、住民税の非課税限度額が変わることになりますと、その影響もございます。
○江田 委員長 大体出ましたか。ほかはよろしいですか。
◆鳴戸 委員 これもちょっと新聞報道なんですけど、国では大体３８項目あるというふうにおっしゃってるんですけどね。そやからこれは副市長になるんかわかりませんけど、ちょっとできましたら、この
生活保護と連動している、今私の知ってるのやったら水道料金とか、就学援助費とかあるんですけど、ここの以外でも、例えば東大阪でこういうのは影響ありますよというのをちょっと一遍、この委員会終わってからでも結構ですけど、資料としていただきたいんですけど、その辺はどうですか。
◎立花 副市長 今のお話ですけども、当然国のほうから
生活保護を引き下げるというところで、特にそういう低所得者の方への影響を考えて、国のほうからこういう事業については影響ありますという通知が来ました。これについては資料としてお出しさせていただきます。ただこれについては、
生活福祉室のほうから全庁的にも参っておりましたので、ただ国のほうとしてはそれは影響ないようにしなさいというふうには連絡は来ております。
◆鳴戸 委員 国のほうとしては影響のないようにというのは知ってるんですけど、ある意味やっぱりこの
生活保護が引１０％引き下げられる中で、それはもう
生活保護の問題やねんから私ら関係ないわと思うてる人もたくさんおられると思いますけど、やはりその辺は
生活保護基準を算定しながら、さっき言うた就学援助費とかやってるわけですから、やっぱり影響はまた出てくるんではないかなと私は心配しておりますんで、その点、ぜひ資料を出していただきたいということをお願いしておきます。
○江田 委員長 いつまでということは。
◆鳴戸 委員 これはもう委員会終わってからで結構ですよ。
○江田 委員長 委員会終わってからで。
◆鳴戸 委員 はい。
○江田 委員長 何時ごろ、きょうは無理ですか。
◎立花 副市長 国のほうからこういった事業に影響ありますということで
生活福祉室のほうから通知はしましたけども、実際それがうちの庁内でどうなったか、ちょっとまだ集約してませんので、もう一遍やりとりさせていただいて、提出させていただきますので、委員会の終了後になりますけどよろしくお願いします。
○江田 委員長 では後日、今の資料につきましては
委員会資料として全委員さんのほうへよろしくお願いいたします。
◆塩田 委員 関連で
生活保護の問題でお聞きをしたいと思います。先ほどの今度の
生活保護のシステムの改修、これに６８２万５０００円が今回上程をされております。先ほど鳴戸委員がこの内容について当局に説明をしていただきましたので、それは避けて、私も同じように、こういったシステムの改修で、この
生活保護の基準を３カ年で激変緩和させていきながら、総額６７１億円を削り込んでいくと。先ほどの答弁の中では最高で１０％になる方もおられると、そのぐらいになる方もおられるという話がありました。私たち日本共産党の会派は国会の論戦の中でも、この問題については憲法第２５条の最低限度の生活、文化的な最低限度の生活を保障する、このことを明記した憲法２５条のその理念にも反する形になるんじゃないかという論戦を国会でもやってきました。６７１億円が３カ年かけて削られていくというようなことになっておりますけれども、これは改めてこういった問題は
生活保護の受給者だけじゃなしに、先ほどさまざまな影響が出ると、３８項目ですか、という話もされておりましたけれども、受給者だけでなしにさまざまなところに影響が出てくる。先ほど話にありませんでしたけれど、最低賃金の基準、これも
生活保護の基準を背景にしておりますので、そういったところも影響が出かねない。賃金が上がっていかないとか、あるいは据え置かれるとか、そういうことが起こりかねないというふうに私は懸念をしております。特にこういったことのシステム改修の中で
生活保護の受給者の方にその影響が出ていかないように
取り組みをしっかりとしていただきたいと思いますし、その説明についてはきちんと
ケースワーカーを通じて、なぜこのようになっていくのか、８月から実際にそういうことが稼働をしていくという話がありましたけれども、多くの方が不安に思っておられます。ですから説明をきちっとしていただきたいと思うんですが、その対応はやっていただけますか。
◎井坂
生活福祉室次長 今回の改定につきましては非常にわかりにくいような部分もありまして、複雑な計算っていうものもございますので、できるだけわかりやすいような形で受給者の方にお知らせをし、また説明をしていくような体制をつくって対応していきたいと考えております。
◆塩田 委員 ぜひその対応をきちんとしていただきたい。過去には高齢者の加算がなくなったりですとか、そういうこともありましたし、そのときにも受給者の皆さんが随分と不安になられ、混乱もされたやに聞いておりますので、これはかたがたしっかりやっていただきたいと思います。
それと先ほど
かかりつけ薬局の導入の問題が出されましたが、私もこの点で数点お聞かせ願いたいんですが、６月１２日に産経新聞で
かかりつけ薬局義務化ということがどーんと大きく１面に出まして、そして東大阪のことがそこに載せられたと。びっくりしたような次第なんですけれど、この義務化というようなこの内容、この報道の仕方、誤解を生むようなことになりはしないかというふうには感じているんですが、
生活保護のその現場とのニュアンス、持っているニュアンスと、この報道のニュアンスと若干違いがあるんじゃないかと思ってるんですけれど、ここについてちょっと説明をしていただけますか。
◎平田
生活福祉室長 義務化ということが新聞の１面に出ておりました。この制度について一言で言いあらわすのはなかなか難しくて、義務化ということが難しいわけなんですが、我々といたしましては、
生活保護受給者の方々には特に理由がない限り、特に理由がない限りというのは、調剤薬局でもらっていらっしゃる方で院内処方、病院の中で薬をもらっていらっしゃる場合とか、先ほど井坂次長が申しましたような、本当に非常にまれな薬で１カ所の薬局で整わないような場合を除きまして、理由がない限り基本的には１カ所の薬局でお薬をもらっていただくというような制度をつくりまして、その制度を強力に推進していくと、このように考えております。
◆塩田 委員 理由がない限り１カ所で登録をしていただいてという話がありました。その目的、ねらい、何を効果をねらって、そういうことをやっていこうとされているのか、その行政の皆さんが考えておられる利点といいますか、効果、そういうことについてはどうなんですか。
◎平田
生活福祉室長 まずやはり
生活保護費の大きい金額、保護費全体では、２５年度の当初予算で３８５億円、うち
医療扶助は１６７億円ございます。このことにつきまして、やはりできることについてはいろんな施策を使って無駄な保護費は出していきたくない、出さないということはまず大前提でございます。その中で、やはり医療につきまして、現実問題として複数の調剤薬局で同様の薬をもらっていらっしゃるという事例もございます。これらにつきましては、やはり本当にそのお薬が必要であったのかどうかということは検証する必要もございますでしょうし、専門家の薬剤師さんの目のもとで、これはやっぱり無駄であるということならば、そこでとまることができるならば、短期的にはやはり重複している薬が削減できるだろうと。さらには、ひいてはそういう薬歴管理等を
かかりつけ薬局でしていただけるならば、ひいては受給者の方々の健康増進につながっていって、
医療扶助の将来的には削減にもつながるんではないか、かように考えております。
◆塩田 委員 実際に約３８５億円に
生活保護費が上ってると。そのうち１６７億円
医療扶助に投入がされてるということですね。これは毎日新聞で翌日に出されましたけれど、約４３.４％が
医療扶助が占めると。そういうことで、先ほど平田さんの言っていただきましたように、複数の
医療機関を受診して、同じ薬を二重に処方されているケースがあるので、そういったものを省きたいというか、重複を避けること、このことによって、
生活保護費の扶助費を、特に
医療扶助を、それを抑制していきたいんだと、こういうことだと思うんですね。それは私は一定、同じ薬が違う病院から出ているというようなことについて、重複を避けるということについては一定理解はできるんです。ところがその必要とされている方が必要とされている薬をきちんともらえない、こんなことになっても困ると、これは懸念をしているところなんですね。
生活保護問題の対策会議、対策全国事務会議の事務局長の弁護士さんが、この同じ毎日新聞でこういう懸念を表明されております。
生活保護受給者の約８割は高齢者や障害者、精神や身体、さまざまあると思うんですが、そういった方々で複数の
医療機関にかかっている人が多いと、こういうことですね。健康と命にかかわる問題なので、この薬局ごとに品ぞろえが異なっていて、必要な１カ所で手に入らないこともあり得るんじゃないかと。さまざまな薬局がありますからね。大きなところもある、チェーン店もある。個人でやっておられるところもある。東大阪にさまざまなところがあると思います。受給者からそれを登録していただいて１カ所を決めるという中で、手に入らないことがあるんじゃないと。そういうことになると、適切な医療行為を受ける権利の侵害につながらないか、それを心配すると、こういうコメントを出しているんですけど、この点については私もちょっと心配をします。そういったことに対する対応はどういうふうにされるんですか。
◎平田
生活福祉室長 まずもって委員おっしゃることがやはり心配はされます。ただ現実問題として、もう既に
かかりつけ薬局につきましては、現実に複数の
医療機関にかかって、しかしお薬をもらうのは１カ所の薬局でというのは、これはもう現実に制度としてはどんどん進んでいっておることでございまして、これを
生活保護の方に関して制度化するというのがうちの趣旨でございますが、既にこの
かかりつけ薬局についてはどんどん皆さんが取り入れていらっしゃることだと思っております。その中でまず受給者の方々に我々は、受給者それぞれに選んでいただく、そこで選ぶ過程できっちり相談に乗るということで、そういう不都合についてはかなり解決できる、ほとんど解決できるのではないかと思っております。委員おっしゃいましたような障害者の方、高齢者の方々、そういうやはりハンディキャップを抱えていらっしゃる方々がいらっしゃるからこそ、やはりこの
かかりつけ薬局の制度を利用して、やはり薬剤師等の協力のもと、健康の管理等に努めていただければと思っておるので、強力に推し進めたいと思っております。
◆塩田 委員 対応ができ得るという話でしたけれど、それはもうきちっと対応をしていただきたいと思います。命にかかわる問題にもなりかねないわけですからね。あるいは今後の今抱えておられる病気を悪化させかねないというか、そういう問題にもつながる問題ですから、これは必要とされている方が必要とされている薬をきちんと処方され、そしてそれを飲んで、健康をきちっと改善をしていくという立場に立ち切って、要はその健康を害している方々の利益をしっかりと踏まえて対応をしていただきたいというふうに思っています。その点で、一方、薬局のほうから私もさまざまな話、相談を伺いました、こういうことが新聞に出された中で、うちは登録をしていただいても品ぞろえができるかどうかがわからないと、こうおっしゃっている薬局もあるわけです。その中で、これを進めていくには薬剤師会との意思疎通をしっかりとしていかないといけないというふうに思っているんですけれども、薬剤師会との関係はどうなってるんですか、対応は。
◎平田
生活福祉室長 先日、この問題がさき新聞に出た後、早速に薬剤師会の会長さん方ともお会いさせていただきました。また当然処方せんを出されるのはお医者様方ですので、医師会の方々、それから歯科医師会の方々とも、先生方ともお話をさせていただきまして、実務をやっていく中で、やはり委員おっしゃったような問題は多々出てくるかと思っておりますので、その先生方の御意見を取り入れて、きちっとした制度にしたいと思っておりますし、その御協力をお願いしているところでございます。
◆塩田 委員 実際に薬剤師会の協力がこれはないと、なかなか考えている形で、よい形で進められないということもやっぱりあるわけでして、薬剤師会とはきちんと説明を丁寧にやっていただいて、この患者さんに不利益が行かないように、ぜひここについてはしていただきたいと思いますが、確認ですけれども、それは対応していただけますね。
◎西田 福祉部長 そこが一番の重点になるところだというふうに考えておりますので、そういった部分を、特例の部分をどういうふうに解消していくのかという部分も踏まえまして、医師会と薬剤師会等と検討させていただいて、そこの対応をスムーズにいけるような形で考えていきたいというふうに考えております。
◆塩田 委員 ぜひよろしくお願いをします。それに関連をして、私、ちょっと気になっているのは、昨年来からの
生活保護にかかわってのさまざまな検討も今国でやられています。今、参議院に移って、この
生活保護法の話がされているわけなんですけれど、実際、昨年から芸能人の扶養義務問題等々が報道されてから、
生活保護の受給者の皆さんに対してのバッシング、こういうことが事実上全国各地で起こっています。もしかしたら東大阪でもそういうことが起こり得ているかもわからない。実際にこういった
かかりつけ薬局義務化という、こういうことが出ますと、
生活保護受給者は、先ほど
吉田委員もおっしゃいましたけれども、やっぱり心配しますし、不安になる。そういった中でのバッシングが例えばあったとしたら、これは余計そのストレスを高め、また不安を高めていくということになりかねないわけですから、ここのところの対応というものは受給者の皆さんに対してしっかりとしていただきたいと思いますし、正確な情報提供、そういうことをきちっとやっていただきたいと思いますが、こういうことに関してはどのようにお考えですか。
◎平田
生活福祉室長 その点につきましては全く私どもも同感でございます。
生活保護に関してはやっぱり本来最後のセーフティーネットでございますので、受けれる、本来受けるべき方たちはきっちりやっぱり
生活保護を受給していただく。しかしながら、中にはやはり不正受給等も、これは現実ございますので、そのような方々については
生活保護からやっぱり、言葉は選びますと退場していただくというような形、ここをきっちりメリハリつけるということが、やはり
生活保護の制度の信頼の回復につなげることと思っておりますので、その辺について我々は注視して、我々としてはきちっと対応していくことをつなげていきたいなと思っております。
◆塩田 委員 今、平田さんがおっしゃったようなことをきちっと私はやっていただきたいと思っています。実際にこの委員会の中でも、私、従来からずっと言っておりますけれど、
生活保護は今見直しで変わろうとしている。この内容については私どもは同意できないものがありますけれども、その審議の行方というのは見守りながら、しかし実際起こってくる中では、憲法２５条の話も先ほどしましたけれど、やはり法に基づいて必要な方が必要な形で最後のセーフティーネットと言われているこの
生活保護を受けられないようなことがあってはならないし、水際作戦といって、よく一般的に言われますけれども、申請の際にもそういう抑制が行われてはならないというふうに思っています。ですからそのことをきちっと踏まえて、
生活保護の現場で対応をしていただけるように、これは要望をしておきたいと思います。一たん終わっておきます。
◆上野 委員
生活保護について、私も本会議で個人質問の中で
生活保護の適正化とか、そういう点で質問させていただいたので。今、
かかりつけ薬局のことですね。それぞれの委員から出たと思うんですが、私も質問させていただいたときの答弁の中で、
医療扶助の適正化ですね。今お聞きすると
生活保護費３８５億のうち１６７億ですか、
医療扶助、出ていると。そういう中で
かかりつけ薬局の制度化に向け関係機関と調整を進めてまいりますと、こういう答弁をいただいたんですがね。今、いろいろの
メリットとか
デメリット、いろいろあると思うんですね。そういう中でやはり医療費の抑制につながるとか、また、先ほど平田室長のほうも言われたけど、薬の重複投与防止とか、いろんな点を考えて、今制度化に向けて頑張っておられると思うんやけど、今先ほど医師会とか薬剤師会とか、そういう関係機関の調整しやなあかんということやけど、やはりきちっと、今いろんなそれぞれの委員の意見も聞きながら、早く僕は制度化、早く実施できるようにしていただきたいと、このように思うんやけれど、いつごろをめどというか、思っておられますか。
◎平田
生活福祉室長 まずもちまして受給者の方々にお知らせするのは８月をめどに考えております。８月の
生活保護費、変わりますので、基準額が変わるというのを全受給者にお知らせいたしますので、そのときの封筒の中に一緒に入れてお知らせしたいと思っております。そこから受給者の方々、これ、２万人いらっしゃいますので、この方々にまず希望を聞いていくと、それから作業を始めていきたいと思っております。しかしそこについては時間がかかるかと思っております。
◆上野 委員 今、時期は８月ごろからということをお聞きしましたが、やっぱりそれぞれの方々が心配しておられるようなこともきちっと聞きながら、
生活保護をもらっている方々の心配のないように実施していただきたいと、このように思います。
それと別のこと。この部局長のマネジメント方針、これちょっと、各部長、部局長が市長と副市長が面談して、こういった内容を決められたと。僕、こういったことは各部長、これ出されたこと、ことしから始めて、こういったしゃべったことはいいと思うんですよ。というのは、市民の皆様にも今、市政でどういうことに取り組んでいるかというのを公表するということで、物すごいわかりやすいと思うんやけどね。それはそれで第１回目やからこれはいいと思うんやけどね。これはそれぞれの部長が、やっぱりこのマネジメントのことは必ず実行するという決意を持って取り組んでいただきたいと、こない思うんやけど、副市長、その中で僕がちょっと１つ思うのは、これはどうしても、書いてはること、予算化したこととか、もう大体できるようなことを書いてるん違うかと思うねん、具体的に。そやから僕は、やはりこういう方針やから、できたら、やはりこれからこの部としてはこういう新しい企画、プランを持って取り組むとか、そういうような前向きなことも、１回目やからあれやけど、出していったらええん違うかと思うねん。でないと何かもう３月議会で予算ついたようなこととか、何かそういうことだけを書いているだけ違うかなというように思うんやけど、やはりこれを見たら、市長、副市長と各部局長が面談を実施して内容を検討したということが書いてあるからね。副市長、各部長が書いてはることがもう責任を持って実行することはもちろんやけど、今後ちょっとそういう点もちょっと考えてもうたらどうかなと思うんやけど、副市長、どう思われますか。
◎立花 副市長 今回初めての試みということで、これをさせていただくには２回ほどこういう面談をさせていただきました。それで１１月ぐらいと、あと４月入ってからということで、人事異動の関係もございましたので、当然、確実なものを載せる場合が非常に多いっていうことで、ちょっと物足りないなというふうな御意見かと思うんですけども、当然、この１年間かけて、部長としてこういうふうなことをもってやっていきたい、それには予算化されているものも当然必要な部分もありますけども、ただこういったことを目指して仕事をやっていきたいという決意の部分もあってもいいのかなというふうには思います。ただそればっかり書くわけにはいきませんので、確実にやっていくという項目も必要だと思いますし、委員御指摘のようなそういう展望も少し次回は載せれるように、また市長と相談して、所管は経営企画部でございますので、そことも相談しながらやっていきたいと思っております。
◆上野 委員 副市長、そういう点もひとつよろしくお願いしたいと思います。一たん終わっておきます。
◆塩田 委員 昨日、田口委員から公共施設の再編整備計画案についての話がありましたけれども、私もこの点について質問をさせていただきたいと思います。昨日はお聞きをしておりますと、多く共感できる部分がありました。それで今回この問題については、本委員会には付託の議案、予算はないわけですね。ところがそれぞれ、例えばきのうも話出ました東部地域新庁舎整備基本計画策定支援業務、この予算が８３０万円上がって、資産経営室が所管をされておりますけれども、これにかかわる施設が東診療所、四条の家、昨日も出されました旭町の庁舎の中での東
福祉事務所、東保健センターあるいは旭町の行政サービスコーナー、こういうものがあるわけですね。ですから私はそこでさまざま市民の皆さんに対する支援活動や行政サービスを行っていることに対して、現場の皆さんがこの計画についてどのように思われ、そしてどういうふうなことを検討され、そして今後どういうふうにしていこうかというようなことについて、皆さんのお考えをお聞かせ願いたいなというふうに思っています。東大阪市がパブリックコメントを募集して、２月の段階でわずか、まあ限られた期間やりました。そして５月１４日まで、４月から１カ月間やられました。お聞きをいたしますと１７４５枚の意見書が用紙で出されて、１人の方が複数の施設について意見を述べられたということもありますので、意見数としたら２７７０件、この中で意見が上がってきたというふうにお聞きをしております。それでその中で四条の家、東診療所に関するものが１４２０件、多くは東診療所の廃止に反対、存続をしてほしい、機能を充実してほしい、こういうものが１２３５件寄せられてた。旭町の庁舎に関しては２２３件寄せられてる。東
福祉事務所や東保健センターの移転には反対だと７５件の意見が上げられてます。そのほか、東体育館、東公民館、埋蔵文化財センター、郷土博物館、こういうものだけで東地域にかかわる公共施設で１６８４件、全体の約６割ちょっとがこの東部地域に関する公共施設に対する市民の皆さんの意見だったというふうに聞いています。私は市民のこういった方々の意見をしっかりとこの計画の中に反映をさせていただかないといけないんじゃないかというふうに思っておりますけれど、それぞれの所管の部長さんはこのことについてどのようにお考えをお持ちですか。それぞれちょっとお聞かせ願えますか。
◎西田 福祉部長 もう少し検討する期間があってもよかったのかなというふうには思っております。ただ福祉部としましては、きのうもお話しさせていただいたように、狭隘化の関係、部署が地下と３階のところにあったりというふうな部分がございますので、そういった狭隘の部分に関してちゃんとしていただきたいというようなお話の中で、耐震化で今のところは使えないというお話を聞いておりますので、そのかわりの施設としてどういったところがあるのかというお話をさせていただいた中で出てきたお話が、旧の四条の家の跡と東診療所を耐震化して、そこへ入っていただくという話の中で、それ以外のところには場所がないという御返答でしたので、最終的に狭隘化の部分が解消され、保健所との連携が図れるという話の中で了としたということでございます。
◎中谷
健康部長 健康部のほうの所管の施設といたしましては、東診療所と東の保健センターとがございます。東診療所のほうにつきましては、この東地域におけます施設の再編整備計画より以前に診療所のあり方についての検討というものを既にさせていただいておりました。一定その検討をする中で、この東地域における再編整備計画というものが出てきたということで、健康部として診療所の継続しての運営ということについては一定厳しいであろうという判断がある中で、再編整備計画の中に廃止の方針という形で乗せていったという経過がございます。健康部として、この再編整備計画が出てきたので検討ということではございませんので、一定の判断をさせていただいた上でということになるかと思います。
一方で東の保健センターのことにつきましては、先ほど西田部長も答弁されましたけれども、私どものほうも施設としては耐震化の問題が出てきているというふうな話が出ておりますし、
福祉事務所と一体的に同じ施設の中で運営をしていくことがより望ましいというふうにも判断をしております。またそんなに狭隘化の話も私どものほうから積極的にはお話はさせてはいただいておりませんけれども、利用される方々の検診時なども見させていただく中では、なかなかフロアの中で座ってお待ちいただくスペースが少なかったりというふうなこともございますので、できれば今のスペースよりも広いところへの移転というふうなことを思っておりました。その中で、提示がありましたのが東診療所、四条の家の跡地ということで、いろんなことをお聞きする中で、最終的にそこしかないのかなというふうに考えております。
◎中西
市民生活部長
市民生活部所管に係ります部分でいいますと、行政サービスコーナーということでございます。旭町の行政サービスコーナーでございます。今回のパブリックコメントで利便性を重視し、市民サービスの低下にならないようにしてほしいというパブリックコメントをいただいたところでございますが、この行政サービスコーナー全体につきましては、コーナーの利用状況や新たな活用の可能性、費用対効果、廃止による市民への影響などを総合的に検討した結果、本市の厳しい財政状況下において、今後市民がより必要とする施策に限られた財源を振り向けるとの考えから、コーナーを全体的に１２カ所を廃止するということを市として決定しているところでございます。確かにこの御意見のように地域の市民の方には御不便をおかけするということは十分理解をしておるところでございますが、市の方向性としてサービスコーナーを廃止するということでございますので、そういうところでよろしくお願いしたいと思います。
◆塩田 委員 最初、西田福祉部長が答えた内容で続いていかれたので、私は市民の皆さんのこういった意見を寄せられているものをどう検討に中に反映をさせるつもりがあるのかないのか、そういうことをちょっとお聞かせ願ったんですけれど、そのことについてはちょっと２人お答えがなかったですけれど、次聞こうとすることもお答えいただいたので了としますけれども、確かに耐震化の問題、狭隘、物理的な空間、執務室がしっかりと確保できないという問題は、私もそれは大事な問題だというふうに思っています。どうでもいいというふうには思っていません。しかし市役所は市民に役立つところでしょ。市民の皆さんにきちっとサービスを提供できなけりゃならない。そういう観点からいって、働いている皆さんがその市民サービスを提供する上において、今回の整備計画案がいろいろ示されておりますけれど、そういう形になって果たしていいのかどうなのか。先ほど皆さんがおっしゃったのは働く側の問題として耐震化の問題、市民の皆さんにかかわってのその耐震化の問題あるかわかりませんけれど、執務室が狭いという、こういう問題もおっしゃっておられます。
私は一つ一つの公共施設のことについてもうちょっと詳しくお聞きをしたいと思っているんですけれど、まず東診療所です。年々患者数が減ってきております。どこかの本に○○くん部活やめるってよという話があって、ベストセラーになったという話がありますけど、東診療所、廃院するってよと、こういうことで、四条の家のときもそうでしたけれど、利用者が少なからず次第に減っていく、このことがありました。実際そういうことが東診療所でも起こっていないとは言えないんじゃないかというふうに思いますが、この間の患者数の推移、ここ３年ほどの患者数の推移を教えていただけますか。
◎広嶋 東診療所事務長 患者数の推移ですが、平成２２年度、合計２万７４４８人、２３年度が２万６７７５人、平成２４年度、２万５２３４人となっております。
◆塩田 委員 次第に患者数が減ってきてると、２４年度では２万５２３４人と、こういうことですね。実際に昨日も話がありましたけれど、１億円を超える赤字の問題、そして老朽化の問題、こういうことが従来から指摘をされてきてました。四条の家との問題が出たときに皆さんおっしゃっておりましたのは、建物がもう古くて、老朽化をして、今後使っていくことが難しいということをおっしゃってた、理由の中に。そしてそれにつけ加えて赤字の問題、東診療所は言っておられましたし、四条の家はもう役割は果たすことを終えたんだと、こういうことを言っておられた。耐震化で問題がある建物はもう今後使っていけないといいながら、私は本委員会の中でこの問題を建設局の方に聞きますと、耐震工事をすればまだまだ使えますよという話も紹介をさせていただいた。そのことを紹介をさせていただいたときには、皆さん下を向いておられましたけれど、今度の再編整備計画案の中ではこれをリニューアルしてまた使っていくと、こういうことをおっしゃっております。使えるんですよ、建物は。そして昨日田口委員がおっしゃったように、これがそこへ移って、今度旭町が商業施設を言ってますけれど、それが建てかわったら、そこに戻るんじゃなくて、そこにずっと東保健センター、東
福祉事務所は移転をしておると、こういう状況になるわけですよね。私、東診療所の問題で、さきの３月議会の中でも皆さん検討をされる際に、地域医療の役割、このことの中身について検討されたんですかと、こう聞きました。十分な答えは返ってこなかったし、地域医療の役割はもう終えたと、こういうこともそのときにおっしゃった。実際私、その中身をきちんと終えたのならどういう形で終えたのか、検討したのならどういう検討をされたのか、その中身をもうちょっとお聞かせ願いたいと、こう思っておるんですよ。昨日の委員会の審議の中でも患者さんの移行はできるんだと、可能だと、そういうふうにおっしゃった。そして確かに内科で１９院ですか、小児科で５、眼科で４カ所、地域に医療、病院やクリニックや、あるとおっしゃってます。どのぐらいの範囲までをその地域が移行できる範囲にするのかということにもかかわってくるんですけど、ずっと見せていただきますと、資料をいただきますと、新池島の恩智川を越えて、もっと向こう側の医院もその中には、１９カ所の中には内科では入ってる。そういうことですけれど、この患者さんは移行できるということをおっしゃっている根拠は何なんですか。
◎木下 健康部次長 根拠と申しますか、１つはことしの２月に枚岡医師会のほうに廃院後の患者の受け入れについてお願いしてきたということが１つです。もう一つは、根拠といいますか、数字的に申しますと、例えば内科ですと２５年が１万７０００ほどの患者数がありました。これを単純ですけども、線路側の南側の内科１９院がございます。それぞれ振り分けますと、１日当たり４人が１９に行くと、これは単純な計算ですけども、そういうふうになります。ということで、数字的にいえば可能かなというふうに考えております。
◆塩田 委員 数字的に割って、そういうふうに言っていただいていることが根拠だと、こうおっしゃるんですけれど、私はそういうふうになっていかないんじゃないかというふうに思うんですよね。患者さんの診療医院の選択、動向、これから移っていくということを仮に考えた場合に、比較的居住地に近いところを選択される方もいるでしょう。医療診療に関して評判がよくて、信頼がここはできるなと思うところに移りたいと思う人もおられるでしょう。また自分の病気にあった専門医療を、専門診療をしていただけると、そういうところに移りたいと思う人もあるでしょう。そういったさまざまな患者の意識動向というものがやはりきちんと踏まえられたものになってないですよ。今おっしゃったのは数の上だけの話で、計算機でぴっぴっぴっと割って１日４人当たりと、そういうことだけでは私は済んでいかないというふうに思ってます。きちんとした患者さんの意向に関しての意識調査等は行ったんですか。
◎木下 健康部次長 そういう意味での意識調査は行っておりません。
◆塩田 委員 意識調査も行っていない。そして他地域、例えば診療所があるところはＢリージョンの地域なんですけれども、お隣のＡリージョンの地域ではどのぐらいの医院があって、例えば内科、小児科、眼科という、この３つの診療科にかかわったら、どのぐらいの患者さんが例えばおられて、どのぐらいの医院があるのかという他地域との比較検討はされましたか。
◎木下 健康部次長 近鉄奈良線より北側の医院につきましては、内科で４つの医院があります。この地域に住む東診療所の患者は２２１人ということで、それぞれの地域ごとの医院数とそれに伴う診療所の患者数は把握しております。
◆塩田 委員 患者数は把握しているけれども、同じような形で、またぴっぴっと、こう計算機で割って、１日当たり医院に通うのは何人という、そういうことになるんだと思うんですよ。実際地域医療を考えていく際に、私は例えば医療の社会資源がどういう形でその地域に整備をされているのか、いわゆる医療のインフラですよね。インフラの整備状況や充実度はどうなっているのか。また医療施設が幾らあって、病床数はどのぐらい、大きな病院だったら入院もできる施設を持っているでしょう。その病床数はどのぐらいあるのか。増加にあるのか、減少の傾向にあるのか。あるいは初期医療を担う医療施設はどのぐらいあるのか。高度医療を担う施設はどのぐらいあるのか。どんな形でそれが運営をされているのか。それらのもとで住民の皆さんの医療ニーズを対比されて、しっかりとこの地域で果たしていけるかなというような検討はされましたか。
◎木下 健康部次長 病床数で申しますと東地域の病床数は現在１１８２床ということで、市全体の３４％に当たっております。東地域の人口が２５％ということで、人口割にすると多いかなというふうには考えております。あと地域の
医療機関で申しますと、人口を
医療機関数で割ったいわゆる一
医療機関数当たりの人口で申しますと、確かに西地区が多いですけども、東地域は中地域とそれほど変わりないということでございます。
◆塩田 委員 １１８２床あると。この紹介していただいた多くが、例えば内科でいいますとクリニック、医院が多いですよ。いわゆる診療所。そういった病床数は持ってないですよ、ほとんどがね。若草第一病院、名前を出して悪いですけど、そういった大きな病院では確かに持っている。ですからそういったこともさまざま勘案をして、医療ニーズにこたえられるのかということももっと検討を私はされるべきだというふうに思ってます。例えば患者さんの側に立てば、これは地域の中でどんな病気が多くなってるのか、その特徴は何なのか。３月にもちょっと言いましたけど、罹患率はどういうふうになってるのか、人口動態はどうなってるのか、このＢリージョンの地域でいいましたら、
人口状況でいいますと、高齢化が東大阪の中でも２番目に高いところです。そんな中で皆さんがどういう病気を抱えるのか。例えば昨日来の、私も話しました健康づくり、
がん検診の問題で、高齢化に伴って、その罹患率が高くなっていく、こういうことも話がありました。がんの問題も大変重要な問題だと思いますし、また膝が痛い、腰が痛い、そういった方々もふえてるでしょう。瓢箪山の地域なんかでは整骨院がこの間随分とふえてきましたよ、そういう意味ではね。それはそういう特徴があるからだというふうに思います。そういう患者さんの病気の状況、人口動態、そういうものも踏まえて、住民の皆さんの医療ニーズがどうなっているのか、そういうことを私、考えないといけないというふうに思うんですけれども、そういったことも加味して、この検討をされましたか。
◎木下 健康部次長 委員おっしゃる病気の傾向あるいは年齢構成についてですけども、まず年齢構成につきましては、東診療所の患者４分の３以上が６０歳以上ということで、また東地域に住んでおられる人、これは６５歳以上の高齢者の方が確かに市の平均より高くなっております。病気の傾向につきましては具体的な調査は行っておりませんので、把握はしてございません。ただ高齢者の方には東診療所が廃院になるということで、御不便になるということもあると思います。ただ東診療所の北側には内科、小児科あるいは眼科がございます。その中で今後もその地域の
医療機関に御協力いただきながら進めてまいりたいというふうに考えております。
◆塩田 委員 私、この委員会に臨む前に健康部の皆さんに地域医療の中身について問いますよと言って、その中身で３月の議会のときは議論できなかったから、ちゃんと準備しといてくださいよと、こう言いましたから、今どこにどれだけの医院があって、病床数がどのぐらいで、高齢者の動向がどうでという話は、それはもう答えていただいて当然のことだというふうに思ってるんです。その中でどういった方向性を考えていくのが、今まで旧東病院以来４２年間にわたってこの地域で診療活動を続けてきた、健康を守るその活動をやってきた今の東診療所の今後の役割、それをどういうふうに考えるのかっていうことについての行政の最低限の私は検討課題だというふうに思ってるんですよ。それをきちんとやっぱり検討に検討を重ねて、その上で結論を出したのならわかる。しかしそういったことが私が言うまでなかなかそのことを、検討の中身としてもなかなか出てこなかった。地域医療はもう役割を終えたと、そんなことまで言っている。私はこういったことには納得できません。市民の皆さんが訴えているのは存続をしてほしい、機能をもっと、内容をもっと充実してほしい、夜間診療をしてほしいとか、訪問診療、もう年がいってきて在宅医療をもっと重視してほしいと、こういう話も出ています。まあ１９の内科の医院の中では訪問クリニック、訪問診療をやっているところも見受けられます。そういうことをやれないか。あるいは昨日からも上がっている
がん検診の受診率が非常に低い。肺がんでは１.８％、昨年で。四条の家は代替施設をつくって移行すること、来年の３月末で廃止ということが決まってますけれど、東診療所は代替施設をつくらないわけですよ。そんな中でこの東診療所をもっとこういうふうにしてほしい、こういうふうにしたら患者がふえる、あるいは赤字の解消にそれがつながっていく、そういうことも私、今まで提唱させていただきました。検診との関係では、健診センターとして位置づけて機能をもっと拡充したらどうか。そしたら
健康診断の数値ももう少し上がるんじゃないか。患者数もふえるんじゃないか。そういうことも提案をさせていただいた。そのことについても十分な検討がされてきてないです。私はそういうことをまずやっていただいて、そして診療所の方向を考えていただきたいと、このように思うんですけれども、部長、今の私の話を聞いてどういう感想をお持ちですか。
◎中谷
健康部長 これまで委員がお求めになりました地域医療のことに関しまして、具体的に健康部として御答弁するというふうなことがきちっとできていなかったということは確かにあるかと思います。ただ東診療所における市民ニーズにつきまして、残していただきたいという御意見があるということも重々理解をした上で、これまで、例えば健診センターとしての機能を拡充していった場合はどうであるか、そのときに健診による収入が幾らになるのか、それに向けての体制であるとか、施設の整備というふうなことについて一定概算で計算をしたこともございます。あと夜診を開始するとなったら、そのときの体制であるとか、経費というふうなことについても一定の検討をさせていただきました。地域医療として東診療所がこれまで担ってきたことということに関しましては、東病院から年々機能として縮小していったという事実もございます。そのこともあって、東診療所の今現在の診療の内容を行政として判断させていただく中で、昨日も御答弁させていただきましたけれども、民間の
医療機関とそんなに大きく差のない医療といいますか、業務の内容というふうなこともあって、赤字がこれからかなり解消ができるであろうというふうな見込みに立てなかったという事実もございます。確かに御不便をおかけするということについての市民の皆様方におこたえできない部分っていうのは私どもも大変心苦しい、つらい思いではございますけれども、何よりも行政として採算性を全く無視をするというふうなことができないことと、施設を何らかの形で改修なり、耐震化の工事をしていかなければならない、そこへの経費がかかるというふうなこととかを考えますと、結果としてこの判断しかないのかなというふうになっております。委員の御指摘は重々わかっておりますけれども、トータルで判断をしたときに、こういう結論になったというふうなことでございます。
◆塩田 委員 トータルで判断したらこういう結論になったということですと、こう言いましたけれども、健診センターの拡充や体制も検討したと、夜間診療も検討したと、こうおっしゃっているんですが、私は今までこの検討をした中身を本委員会で聞いても、その中身、出てきたことないです。検討したのなら、それを文書で、資料でいただきたいと思います。もうきょうじゃなくてもいいです。ぜひいただきたい。できますか。
◎中谷
健康部長 後日資料として出させていただきます。
◆塩田 委員 よろしくお願いします。それと私は赤字があることはどうでもいいって言ってるんじゃないんです。採算がとれないっていうこともどうでもいいって言っているわけじゃない。それは何とかしなきゃならない。耐震化の問題も何とかしなきゃならないというふうに思っています。しかし重要なのは市民の皆さんに対して４２年間、旧東病院以来診療活動を続けてきた、健康を守るとりでの拠点として位置づいてきた、その診療所を、さまざまなことを今検討してほしいといった私の中身について、十分な説明もなしに方向が決められてんじゃないかと、再編整備計画が出てきた、そういう中に乗っておられるんじゃないかっていうふうなことも思いますので今まで物を言わせていただいた。住民の皆さんの命と健康を守る、このことが大事なんだと、先ほど別の問題で副市長もおっしゃいましたけれど、私は行政はそここそきちっと大前提として考えなきゃいけない、このように思います。
次に診療所ではなくて、その診療所の建物に移る東保健センター、
福祉事務所の件について聞きます。昨日も話がありましたけれど、旭町の行政庁舎から６００メートル瓢箪山まで来て、そこから瓢箪山からさらに４００メートル南へ、約１キロ、市民の皆さん、移動しなきゃ行けやん、今までからね。確かに瓢箪山の駅から南側の人は便利になるかもわからない。しかし北は善根寺町、日下町、布市町、元町、ああいった遠くのところあります。何かアンケート調査をしたらしいですけれども、来庁者にね。北のほうの方々は６０％車で旭町の庁舎に来ておられると。それは何日やったのかはわかりませんけれど、一定の期間でやられたわけですから、違う機会にやったらもうちょっとパーセンテージ違うかもわからないですけど、これはこれから東診療所、四条の家の跡に、そこを移転するとなると、外環状をぐるっと回っていくのか、商店街の中を通り抜けることはできませんからね、昼間は。外環状をぐるっと回っていくのか、あるいは山手の狭い道を、信号機のない道をずっと回ってくるのか、どちらかですよ。随分と不便をかける形になってしまいかねない。私はこのことによって行政サービスが低下しかねない、あるいは行政機能が市民の皆さんに対して十分果たせないんじゃないかというふうにも考えているんですけれど、例えば
福祉事務所で、東の
福祉事務所の内本所長、きょうは見えておられますからちょっとお聞きするんですが、
福祉事務所でさまざま業務あります。
生活保護の先ほどの問題だとか子育て支援の係だとか、あるいは障害福祉にかかわる部署だとか、さまざまありますけれども、例えば昨年度で東
福祉事務所に訪れて、相談やあるいは行政の側が支援サービスを提供したという人たち、その件数っていうのはトータル何人で、それを都合１カ月ぐらいで換算をするとどのぐらいの人が
福祉事務所に訪れて、対応されてるんですか。
◎内本 東
福祉事務所長 お答えします。今、委員御質問のあった事案ですけども、平成２４年度、東
福祉事務所に来所された市民の総数は２万６１５３件で、月平均２１７９件の御相談、御申請があったというふうに集約しております。
◆塩田 委員 それに換算すると、１カ月当たり、月平均でいうと何人ぐらいが訪れることになるんですか。
◎内本 東
福祉事務所長 月平均で換算しますと約２０００人弱の市民の方が毎月、旭町庁舎の東
福祉事務所に来所されてるという換算になります。
◆塩田 委員 ２万６０００人を超える方が年間で訪れて、さまざまなサービスを提供したり、相談に乗ったり、そういうことをしておられる。１カ月当たり２０００人、約、人が動くと。これは保健センターでもいいますと、保健センター所長は来られてないですから、私、資料を事前にいただきましたけど、例えば４カ月健診、１歳半健診、３歳半健診で、東保健センターで来られてる方は２９９４人、年間で。ＢＣＧの予防接種では、２４年度で９７８人、そのほかにもマタニティ教室だとか、離乳食教室だとか、さまざまなことをやられてますし、難病の方々の相談や医療の給付の手続だとか、申請の手続だとか、精神疾患の方々に対する相談だとか、さまざまやられていると思います。この数よりもさらに膨らんでいく。私は乳幼児健診のときに東の旭町庁舎を見たことがあるんですけれども、ごったがえしてますよ。駐車スペースもなくて、あそこでもね。そういうような状況の中で、例えばこれが東診療所、四条の家のほうに移ったときに、もうごくごく限られた駐車スペースで対応できるのかなというふうに思ってしまいます。これは３月の議会のときにも言いましたけどね。本会議の答弁の中では行政当局は対応しますと、こう言ってますけれども、そんなことが本当にできるんですか。副市長、この事態を御存じですか。駐車スペースの実態。
◎立花 副市長 旭町庁舎のほうでの駐車、特に４歳児健診のときの、これはどこの保健センターもそうですけども、集中して来庁されるということは認識をしております。
◆塩田 委員 ４歳児健診じゃなくて、４カ月健診ですね。小さなお子さんを連れて、お父さん、お母さん方が、あるいはバスに乗って、自転車に乗って、車で来られるわけです。本当に大変な状況です。確かに行政職員の皆さんの執務スペースが狭い、狭隘だと、この問題は何とかしなきゃいけないと思います。解決をしなきゃいけない。また耐震化の問題も解決しなきゃいけないというふうに思っています。だけど市民の皆さんのサービスがそのために低下をするようなことがあっては、私は本末転倒だというふうに思います。実際に耐震化の問題も、業務を続けながら耐震化工事ができない、そういうことを説明受けたので、いたしかたない、了承したと、こうおっしゃるわけですけれども、私たちは本会議でも言いました。私もこの委員会でも以前言いましたけれど、耐震工事は技術開発、さまざまされていて、業務をとめないでも耐震工事できる工法があります。府立花園高校もそれでやった、近くでは。河内警察もそれでやった。学校も休んでないし、業務もとめてない。しかも強度はより強くして、かかる財政コストは安くできる。そういう工法が今開発をされてます。なぜそういうことも検討されないのか。ここではそのことについて、現場の、原局の皆さんですから、そういうことは総務委員会でやられると思いますけれども、私はそのことの前提に立って物を考えるんじゃなくて、市民の皆さんに対して行政サービスをきちっと提供する、また支援施策を進めていく。こういう立場から、原局の皆さんにはきちんと考えていただいて、物を言っていただきたいんですよ。必要であれば経営企画部に物を言っていただきたい、もっと。そのことが私は行政職員の一番大事なとこじゃないかというふうに思うんですが、財政状況がどうでもいいと言ってんじゃないんですよ。それはそれでやらないといけない、解決をしていかなきゃいけない問題を皆で話し合って検討していかないといけないですけれどね。私はちょっと今回の計画はボタンの掛け違いをしているんじゃないかなと、先に急ぎ過ぎてるんじゃないかなというふうに思います。西田部長も先ほどもうちょっと検討の時間があればと、そんなことをおっしゃってましたけれど、私はぜひそういうことを、現場の皆さんしか言えないことですよ。今私が内本所長にも聞き、るる申し上げてきたことは。ぜひ物を言っていただきたい。経営企画長、本会議の中でこれから正案にしていくんですと、こうおっしゃいました。そういう正案にもなっていないものが予算化されてるんです。おかしくないですか。私はおかしいと思います。正案にしていく過程の中でもっと検討して、市民の皆さんの意見も入れて、そして事を慎重に進めていく、市民の皆さんにも丁寧に説明をしていく、これは当然の形だというふうに思っています。今回のこの再編整備計画案に対するやり方というのは、私はちょっとおかしい、問題だというふうに言わざるを得ない。そのことをちょっと申し上げて、もうお昼ですから一たん終わっておきます。
◆田口 委員 今、きのう私もちょっと質問させていただきましたけれども、この再編計画案というのは、副市長、これ、コンクリートですか。それとも案は変更できる可能性はあるんですか。その辺だけ聞かせてください。
◎立花 副市長 これにつきましては、案ということになっておりますけども、実際正案に近いような案だというふうに私も聞いておりますし、その方向で御審議をしていただきたい、予算もお認めいただきたいというふうに考えております。
◆田口 委員 ということは、もうこれが実質決定という考え方でいってよろしいですか。
◎立花 副市長 全体的には多少、案でございますので、御意見を伺わせていただいて、多少の修正はあるかもわかりませんけど、実態的には正案に近いものというふうに聞いております。
◆田口 委員 わかりました。それでは総務委員会のこの議論を踏まえて考えたいとこのように思っております。
○江田 委員長 この際昼食のため暫時休憩をいたします。
（ 午後０時０分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後１時０分再開 ）
○江田 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
質疑質問を続けます。
質疑質問ありませんか。
◆塩田 委員 そしたら今回議案の４６号に
指定管理者の
指定手続等に関する
条例制定の件があります。それぞれ本委員会の所管分に関してお聞きをしたいんですが、福祉部、健康部、
子どもすこやか部、協働の
まちづくり部、それぞれ所管する施設があると思うんですけれども、その施設はどんな施設があるか、ちょっと教えていただけますか。
◎植田 福祉部次長 今回の外郭団体が管理する施設でございますが、福祉部としまして、高井田障害者センター、それから心身障害児通所施設、老人センター、この老人センターのほうは角田老人センター、五条老人センター、高井田老人センターの３カ所でございます。
１点修正済みません。心身障害児通園施設につきましては、福祉部の所管ではございませんでした。申しわけございません。
（ 「四条の家があるん違うん」の声あり ）
◎植田 福祉部次長 何度も申しわけございます。それとあと現在四条の家のほうも福祉部の管轄になっております。
◎石井 市民協働室次長 協働の
まちづくり部のほうなんですけども、７つのリージョンセンター条例を提案させていただいております。
◎川西 子ども家庭課長
子どもすこやか部に係るものは心身障害児通園施設療育センターと母子生活支援施設高井田ホームと、あと高井田保育所の３カ所です。
◎服部 斎場管理課長 健康部に係る該当施設は荒本斎場になります。
◎関谷 保育課長
子どもすこやか部保育課に係ります公共福祉事業協会に係る３つの高井田、島之内、春宮の保育所の条例でございます。
○江田 委員長 それで全部ですか。
◆塩田 委員 今それぞれの部に係る施設が説明されたんですが、これは条例の制定をされていくと、交付日はいつになるんですか。それぞれ、だれか共通して答えられる人がいましたら。共通して答えていただいてもいいんですが。交付施行日、施行日。
◎植田 福祉部次長 申しわけございません。規則で定める日という条例になっておりますので、日付的にはちょっと確認しておりません。
◆塩田 委員 規則で定める日ということで特定はされてないと、こういうことですか。ちょっとそれは置いときます。今回、原則公募にして、非公募にする場合においてはその理由づけ、摘要条項を設けておるんですけれども、各部の所管する施設に関して、
指定管理者を非公募にするものについて、その理由を述べていただきたいと思うんですが、それぞれの部で非公募にしているものはありますか。
◎川西 子ども家庭課長
子どもすこやか部の心身障害児通園施設療育センターですが、これの理由ですが、療育センターは障害児の子供を相手の療育ということで、専門性の高い知識と豊富な経験を要する職員が必要でして、またあわせて子供、それから保護者との信頼関係も必要ですので、安定的に継続的な管理運営体制が求められますので、それを理由として非公募とさせていただいてます。
◎山田 高齢介護課長 高齢介護課に係ります角田総合老人センター、五条老人センター、高井田老人センターにおきましても非公募ということにさせていただいております。その理由といたしましては、超高齢社会を迎えまして、共助、自助の
取り組みが求められている中で、本市におきましては、平成２４年度より高齢者支え合いのまちづくり推進事業というものを、老人センターを拠点として実施させていただいております。当該事業におきましては、市と社会福祉協議会のほうが一体となって行っておりますもので、これまでから老人センターを社会福祉協議会のほうに指定管理を行っていたことから、これとあわせて、老人センター事業とあわせて一体的に管理していただくことが効率的、効果的であると考えまして非公募とさせていただいたところでございます。
◎服部 斎場管理課長 荒本斎場なんですけども、こちらにつきましても非公募ということで対応を考えております。これにつきましては、地域住民で組織する団体に管理を任せることによりまして、当該施設の設置の目的を効果的に達成できるという理由で非公募ということで考えております。
◎山田 高齢介護課長 老健施設四条の家に係りましても、高齢介護課の所管でございます。四条の家におきましては、御承知のとおり今年度末に廃止ということになっておりますので、引き続き社会福祉事業団のほうで今年度中は指定管理をしていくということになっております。
◎高橋 障害者支援室次長 障害者支援室にかかわります高井田障害者センターでございますが、先ほどの療育センターと同様に施設利用者の支援をされる職員の方の専門性と、その施設利用者とその職員との関係性を長期的に築き上げていくことが不可欠であるということから、施設利用者の観点から、安定的、継続的な管理運営体制が求められる施設であるということで、非公募とさせていただいております。
◎関谷 保育課長 公共社会福祉事業協会に係ります春宮保育所、島之内、高井田保育所につきましてですけども、まず高井田保育所につきましては、公共施設再編整備計画案において、移転新築することのあり方を現在検討中ということがありますので、新築移転までの間につきましては、現在の
指定管理者である公共福祉事業協会のほうに指定管理をゆだねるということで予定しております。それと春宮保育所、島之内保育所につきましては、２０年９月に出ました外郭団体の統廃合方針の中で自立を目指しているということで、現在、春宮については移転、建てかえの中で建築完成のときに自立を目指してという形で、島之内もあわせて、今検討しているところでございます。
◎川西 子ども家庭課長 高井田ホームなんですが、今出ていました高井田保育所と合築でして、高井田保育所の移転問題等があります。また、今実施主体等を含めて検討をしているところでありますので、非公募ということにさせていただいております。
◆塩田 委員 今それぞれ理由を述べていただいたんですけれど、私どもの会派では、
指定管理者制度そのものについて問題があるというふうに従来から指摘をさせていただいてるんですね。それは
指定管理者制度そのもの、国で決められて、全国の市町村でそれを活用していくというふうなことに今なっております。そのこと自体の経過については否定するものじゃないんですけれども、この
指定管理者制度そのものが非常に問題を秘めている、といいますのは、従来本委員会でも指摘もさせていただきましたけれども、その事業をあるいは施設の運営を行っていくに当たって、
指定管理者になられたところが、例えば企業、全国でいいますと市民会館などを運営している企業、団体が倒産をする、あるいは廃業をする、そういうことが起こって、たちまち市民サービスが困ってしまうというようなことも起こっておるわけですね。そういった意味では、事業のあるいは運営の安定性、継続性に問題を生じかねないと、こういう根本的な問題を感じるからであります。本来であれば、行政が行うそのサービスあるいは施設の運営、そういったものは、皆さん、今理由の中で若干おっしゃいましたけれども、安定的に、継続的にその運営がなされなければならないし、一定の質を、水準を維持して、管理をする団体がかわってでも、それはやっていかなきゃいけない。そういった意味でいいますと、本来であれば行政がそれを責任を持って遂行をしていくと、これが最も望ましいと私たちは考えておるわけなんですね。
そんな中で、今回公募を原則として非公募にする場合は、その理由づけといいますか、適用条項を設けて非公募を続けていくと、こういう話がありました。先ほどの身体障害者、心身障害者の関係の施設、専門性が特に維持され、そして発揮をされなければならないというふうに感じますし、老人センター等々もそういうことが必要だというふうに思います。春宮、高井田、島之内という、この保育所関係は、これから事業協会に完全移行をしていくその経過途上、こういうことも一定理解ができるわけですね。しかし私はこの中で市立斎場条例のもとで
指定管理者で、荒本斎場はなぜこれを指定管理にしていくのか、そこはよくわからない。東大阪市には７カ所の斎場が、荒本も含めてあって、他の６カ所は運営形態が違う、しかし、荒本については地域の住民で組織する団体の管理っていう形になって、それが効果的、効率的に達成することがそのほうができるんだと、こうおしゃってるわけですね。だけれども私は荒本斎場に関しては、効率的、効果的に運営ができてるとは思えない。これまでの実績をずっとこの委員会で聞いてきましたけれども、思えない。昨年でも２７件でしたか。火葬件数３０件に満たないですね、ずっと。１０件台のときもあった。こういう中でほかの６つの斎場と一元管理をして、一体的に、一元的な運営ができないのかと、こういうことを本委員会でも申し述べてまいりました。今回斎場管理に関しては、整備計画を今つくっておられると聞いておりますけれども、そういった中でその方向を検討していくんだと、荒本斎場についても、そういうことが前回の３月の委員会の中でもおっしゃられたと思うんですけれども、私は今後の方向性としては、ここだけをやはり特別扱いするんじゃなくて、斎場は今古くからいいますと、古いところでは随分と、楠根斎場は昭和２６年の９月ですね、できたのが。岩田斎場は３８年、昭和の３８年、小阪斎場は３７年、長瀬斎場は３６年、古いところはたくさんあります。今後、この午前中にも公共施設の再編の問題で話がありましたけれど、斎場についても今後施設をどうしていくのか、再編をして、どう整備をしていくのか。そのことを恐らく今計画を検討されているんだというふうに思うんですけれども、私はそういった機会の中で、今機会が生じてきてる中で、この荒本斎場も同等にやはり位置づけて、今後の再編計画をどうしていくのか、そういうことの中で考えていくべきなんじゃないかといふうに思っているんです。それぞれ古さは違いますし、その能力も炉の数も違っております。確かに荒本斎場なんか２つですよね。３つのところもある。多いところで長瀬斎場で６基ですか、ありますけれども、これで市民の皆さんのニーズにこたえていけるような、市民の皆さんから私、多く聞いているのは、古くて汚いと。もうちょっときれいで広々としたところでその運営はできないのかと。よその市町村に行くと、本当にもう斎場というのは丁寧につくられて、人生の一番最後をみとる場でもあるわけですね。そういうところが東大阪は非常に貧弱ではないかと、こういう話をよくお聞きをいたします。私もそういう現場に立ち合ったことはありますし、そういう思いは、市民の皆さんがそうおっしゃるのは当然だなというふうなことも思うわけです。今後斎場の再編整備にかかわって、こういった機会があるわけですから、荒本斎場をどうするのかということについては、私は一緒に考えていくべきだと、一元的に管理運営をしていくべきだというふうに考えるんですけれども、この担当所管の部長はどのようにお考えですか。
◎中谷
健康部長 確かに委員御指摘のとおり、荒本斎場も含めた市の斎場として７カ所、これをトータルで再編整備の中で考えていくべきっていう御指摘につきましては、私もそのとおりだと思っております。確かに本市の斎場につきましては、旧３市のそのままの斎場を東大阪市となっても継続して活用してきた経過がございますので、なかなか大規模なる修繕とか改修などができてないままの古い、市民の方々おっしゃるような、少し最後のお別れをする場としてはもう少し改善が必要だというふうな施設だというふうに思っております。このことにつきましては、野田委員のほうからも過去に御指摘をいただいてることでございます。そういうことも含めまして、今回の再編成整備のための基本構想といいますか、構想を考えさせていただいて、今後トータル的に本市の火葬業務をどのように運営していくかというふうなことをまず考え出したスタートというふうになっております。具体の内容について、まだどこをどうするかというふうなところまでには至っておりませんけれども、再編整備のこの機会をもってすべてを平等に考えていくべきという御指摘につきましては、そのとおりと思っております。
◆塩田 委員 私は部長おっしゃっていただいたように、歴史的な経過がある、あるいは地域的なその地理上のさまざまな経過の中で荒本斎場がつくられてきたということは一定理解をします。今までのことはいろいろ言いたいこともありますけれど、しかしこれからどうしていくかですよ。今それぞれの７カ所の斎場が古くなってきてて、一番新しいので平成５年３月に建築をされた額田斎場が一番新しいですよね。ですから今後このことについては、何度も言うようで申しわけないですけど、一元的な管理をぜひこの機会に、今検討をしているわけですから、そういうことをぜひやっていただきたい。そしてこの指定管理の問題については、今後ここだけを特別扱いして指定管理をしていくということが、私はやはりどう考えても今まで、先ほどから話させていただいてるようにおかしいと思っておりますので、ぜひこれは御検討をいただきたいというふうに思います。これはもう要望、指摘をしておきます。一たん終わっておきます。
◆鳴戸 委員
市民生活部のほうなんですけども、部局長のマネジメント方針というところに、消費者が守られる町をつくりますというこの部長の見解が述べられておりまして、その中に多重債務で悩む市民に対してより積極的に活動するというふうな記述があるんですけども、この多重債務の問題で今どんな
取り組みをされておるんか、ちょっとお答え願えますか。
◎井澤 消費生活センター所長 多重債務の件ですが、消費生活センターでは平成２０年度より多重債務の問題の解決のために無料法律相談、弁護士と司法書士によります無料法律相談を月２回実施しております。大体相談件数の推移ですけども、平成２２年度については５３件、２３年度については２１件、２４年度については５８件の相談がございます。
◆鳴戸 委員 今２２年、２３、２４年と、５０件程度の相談があるということなんですけども、この多重債務の問題が出てきた、八尾で非情な闇金か何かで責められて自殺されたというような事件もあったと思うんですけども、この多重債務の問題の背景といいますか、その辺経過も含めて教えてもらえますか。
◎井澤 消費生活センター所長 委員がおっしゃっているように、多重債務を原因とした自己破産とか自殺者が増加して社会問題となってきたため、その問題を解決するために平成１８年に貸金業規制法が改正されております。平成１８年に改正されまして、完全に施行されたのが平成２２年なんですけども、改正の内容としましては過剰融資の規制ですね。例えば年収の３分の１以上の貸し付けの禁止でありますとか、上限金利の引き下げ、年利２９.２％であったものが１５から２０％に引き下げられた。それから貸金業者の適正化ということで、貸金業者の資産額を５０００万円以上とするなどの内容で貸金業法が改正されております。それによりまして市の多重債務の相談件数も年々ちょっと減少しているということになっております。
◆鳴戸 委員 多重債務の問題で、年々減少してるということなんですけど、ある意味、貧困化が進む中で、逆のそういう多重債務の問題が減ってきてるということもなかなか理解しがたいところもあるんですけども、この本市５０万都市で相談件数が平成２４年で５８件ということなんですが、まだまだそういう相談を消費生活センターでしてもらえるというふうなことが周知が徹底してないという面もあるんではないかなと思うんですけども、その点はどうでしょうか。
◎井澤 消費生活センター所長 消費生活センター自体の市民の方の認知度といいますか、それが少ないっていうのは事実かと思います。センターとしても、市政だよりに記事を掲載していただいたり、またセンターだよりということで、暮らしのスクラムっていうものを発行しまして、全戸回覧などもさせていただいております。それとあと市役所のほうの本庁の窓、２階、３階の来庁者がたくさん来られるというところに啓発のティッシュなんかを置かせていただいて、消費生活センターのＰＲといいますか、その辺をさせていただいているところでございます。
◆鳴戸 委員 ５０万都市ということで、ほかの全国とか言いませんけど、中核市とか、同じようなレベルの都市で、このいわゆるさまざまな相談されてる中で、件数的にいえば、この多重債務だけに限らんと、例えば消費生活センターの業務ということで資料をいただいておるんですけども、大体平成２４年度、２３年度で、２３年度３６８８相談があったと。ほんで平成２４年では３６５５ということで、大体３４００から３６００ぐらいのトータルあるんですけど、これ、他市比較でどんなもんなんですかね。ちょっとその辺の比較はされておるんですかね、５０万都市ということで。
◎井澤 消費生活センター所長 申しわけありません。その辺の資料は持ち合わせておりません。
◆鳴戸 委員 危惧するのは、やっぱりちょっとわかりにくいところに消費生活センターがあるので、本来であればこの本庁の中にそういう一室があったりとかいうことやったら、市民が出入りする中でいいんですけど、ちょっとやっぱり若江岩田のあこの場所というのはなかなかわかりにくいという面があると思うんですけど、部長、その辺どないですか。
◎中西
市民生活部長 本来は総合庁舎の移転のときにあわせて消費生活センターの相談業務にあり方、場所も含めて検討する必要があったものであるというふうに認識しておるところでございますが、若江岩田の駅から近く、一定経過がありましたので周知もされてるということで、消費生活センターは現在のところに残ったままという形になっておるんですが、るる過去その所在につきまして、もっとＰＲしなさいという形で御指摘があったものだというふうに思っていますので、その場所も含めて、今後検討していかなければならないものというふうに思っております。
◆鳴戸 委員 場所も含めて検討ということですけど、この多重債務の問題だけでなしに、消費生活センターの間口というのは非常に広いというふうに思うんです。だから、もうちょっと市民的にも、やっぱりあこに行けば何でも相談に乗ってもらえんねんというようなところにすべきではないかなというふうに思います。
それとあわせて多重債務の問題と関連してですけども、例えば今自殺者がちょっと減少しているのかどうかわかりませんけど、年間３万人を超えるというような状況が過去続いておったというふうに思うんですが、これは借金だけの問題ではなしに、心の問題とかいろいろあると思うんですが、これは健康部のほうの、
健康部長のほうのマネジメント方針の中に、自殺予防対策ということで力を入れるんやというふうな記述があるんですが、この自殺予防対策ということでは、本市でどのようなことをされておるんか教えてください。
◎山本
健康づくり課長 自殺対策について申し上げます。自殺対策については、自殺対策基本法に基づいて、平成２２年度より
取り組みを進めております。２４年度の具体的な
取り組みについて申し上げますけれども、まずは普及啓発活動ということで、いろいろなイベントでのパネルを展示したり、ストレスチェックと申しまして、対面で座って、眠れない日が続くかとか、そのようなチェックシートを市民の方にしていただいて、一定自分の中でのストレス度合いなどを認識していただくようなことを行ったり、また３月と９月の週間と月間にあわせまして、図書館、もちろん駅等でのキャンペーン、また市立図書館と提携いたしまして、心の健康について考えてみませんかっていうような本の展示とパネルの展示を行ったり、また２つ目の事業といたしまして、自殺予防啓発講演会を２回ほど、また３番目といたしまして自死遺族支援ということで、自殺されて残された家族の方が、やはり自殺というものがまだ偏見がございますので、なかなか表立って悲しみをあらわせないということで、そういう当事者が、土曜日の午後なんですけれども、毎月集まって、名前を伏せて、言いたくない人は伏せて、お互いに自分の思いを聞いていただく方を、専門の方をお願いしているんですが、その中で気持ちを出し合えるような場を設定ということで、このところはもう毎月７名から８名の方が参加されて、また市政だよりで毎月広報してますので、１人２人と新しい方が来られて、自分の気持ちをお話しされてるというような支援、それから、働く人のメンタルヘルス事業、働く条件によって厳しい状況に置かれている方々もいらっしゃいますけれども、市内企業の雇用主もしくは労務担当者の方を対象に、そういう職員への配慮等についての講演会を行ったり、あと、これは２５年１月からですけれども、自殺未遂をした方の相談支援事業、これは自殺未遂をして、警察のほうで把握された時点で、その方に対して自殺をしたことによって、やっぱり困っておられることがあるだろうということで、本人の了承を得まして、それを担当の保健センターのほうにお名前を警察のほうから伝えて、そして保健センターの精神保健相談員とその当事者で話し合って、何か問題があればそれを解決する。先ほど言われましたその多重債務だとかがあれば、そういうほうに一緒につないでいくというような具体的な対応、健康問題だったり、
生活保護が必要であれば保護のほうにつなぐだとか、そのような支援を行うような事業が始まってます。あとは人材育成の研修ということで、代表的なものとしてゲートキーパースキルワークショップということで、これも続けておりまして、既に１０３４人の方が研修を終えておられます。そのほか地域に出ての研修、民生委員さんや地域の組織の方々への研修も行っております。あともう一つは庁内的に関係する部局、２８所属になりますけれども、２８の課などで庁内連絡会をしておりまして、年２回の開催をしております。また悩みの相談一覧表というのもこの間作成しておりますけれども、一目で収納相談だったり、それから多重債務の問題、健康の問題というように、一目で見てその相談先がわかるような一覧表を５０００部作成して、窓口のあるところにお願いして、配置していただいてるような状況です。
◆鳴戸 委員 いろいろと
取り組みされておられるということで、これも事前にいただいたんですが、悩みの相談先一覧という、これ今、課長言われた、いろんな多重債務であるとか、心の問題であるとか、それぞれの専門機関を書いて一覧表にしてあるという、初めて見させてもうたんですけども、大変便利やなと思うんですが。
例えば
市民生活部に戻りますけど、国保なんかやっぱり特に相談なんかよく来られると思うんですけど、そしたら国保でもやっぱりちょっと返済待ってえなとか、いろんな聞かれますわね。そのときは各部の連携というのはどのようにされてますか。
◎中田 政策推進担当官 今きめ細やかな納付相談というのをさせてもらったときに、その家庭の財政状況は個々細かく聞かせていただいています。そのときにやっぱりここにも借金ある、ここにも借金あるという方もおられるんで、その際には先ほどの消費生活センターの多重債務の御相談窓口があるということで、月定例でやられているので、一遍連絡して、予約か何かで相談されてはどうですかという御案内はさせていただいているところです。
◆鳴戸 委員 こういう冊子はそれぞれ担当の方は持っておられるんですかね。
◎中田 政策推進担当官 済みません、課長のほうから。
◎大西 保険料課長 保険料課の窓口におきまして、悩みの相談一覧表でありますとか、多重債務の案内の用紙は窓口に置かせていただいています。
◆鳴戸 委員 置いておられるということで、これ、福祉部の関係ですけど、例えばこれも福祉部長のマネジメント方針で、家庭訪問実施率１００％というのを、
ケースワーカーの、書いておられるんですけど、その
ケースワーカーの方はやっぱりこういうことは精通してはるんですかね。
◎井坂
生活福祉室次長 ケースワーカーは
生活保護のケースワークを行っていく上で、他の部局との連携が非常に多い仕事でありますので、そういったものを日常業務で活用しております。
◆鳴戸 委員 こんなん言うたらあれですけど、家庭訪問実施率１００％というのを、例えば昼間行って、家庭訪問に行って、留守の場合、私きょう何時に来ましたよみたいなのを置いて帰ると。これはポイントに数えてはるんですかね。こんな非常に意地悪な質問で申しわけないけども。
◎井坂
生活福祉室次長 まずその不在であったということを確認するということも家庭訪問の一つの成果ではありますので、それももちろんお返事をいただく、いただかないというような結果としての区分も出てくるんですけれども、それを１つ家庭訪問の実施という取り扱いになります。
◆鳴戸 委員 実際会うて、いろいろお話をしながら、相手のいろんな悩みも含めて聞いてあげるということも含めたら、かなりこの家庭訪問実施率１００％を達成するのは至難のわざではないかなというふうに私は思うとるんですけども。今言いたいことは、いろんな目で、国保は国保、
生活保護は
生活保護、消費生活センターは消費生活センターで、いろんな目を持ちながら、何というか、いろんな助け船を出してあげるというふうなことができんとこの問題は解決せんのではないかなというふうに思うんです。この一覧表を見ていると、例えば命の相談のとこがあるんですけど、自殺防止のね。そうしたら受付時間が２４時間３６５日という、その関西命の電話というのがあるんですけど、３６５日２４時間いうたら大変ですけど、例えば今さっき言うた多重債務の問題とか、そんなんは大体５時ぐらいで終わってはるんでしょうかね、相談は。
◎井澤 消費生活センター所長 多重債務、月２回行ってるんですけども、毎月第２火曜日が午前１０時から正午まで、それと第４火曜日が午後１時から午後４時まで。これは電話予約制にさせていただいてます。
◆鳴戸 委員 その辺はちょっと工夫して、例えばやっぱり最低夜の９時とかね。やっぱりご飯食べた後に、いろいろどこかに相談したいなというときにまだ窓口があるみたいな、この自殺防止のところではそういう、どういう仕組みでやってはんのか知らんけど、関西命の電話は２４時間３６５日ということで、電話番号も書かれておられるわけですから、夜に電話してもつながると、ここ、どういうやり方をしてはるのか研究してもうて、そんなのもやっぱり検討してもらったら、もっと相談もふえるんではないかなと思うんですけど、その辺、部長、どうですか。
◎中西
市民生活部長 委員御指摘のこの多重債務者対策の強化ということでございます。先ほど所長のほうからもお話しさせていただきましたが、平成２０年４月から弁護士及び司法書士等による多重債務の債務者の無料窓口相談を実施させていただいているところでございますが、あわせて多重債務者の早期発見と相談窓口への誘導を図ることを目的に、全庁的な組織である多重債務者対策庁内連絡会というのを立ち上げて、先ほど委員御質問あった部分につきましたら、その中で一定の庁内での対応策というのを協議させていただいてるところでございます。今後、そういう庁内の連絡会がありますので、これについても有効に活用してまいりたいというふうに考えております。
◆鳴戸 委員 いろいろ多岐にわたる相談が多いと思うんですけど、やはりなかなか消費生活の中身でも、やり方が巧妙になってきてるし、知恵比べみたいなところもありますし、高齢化が進んでくるとどんどんだまされる人もふえてくるというふうにも思いますので、より充実した
取り組みをしていただきたいということを要望しておいて、一応終わっておきます。
◆塩田 委員 介護老人保健施設四条の家に関連して、３つの点をお聞きしたいと思うんですね。１つは、来年の３月末で廃止をするということで、このことに関しては本委員会でも、私るるこの問題について述べてまいりましたけれども、残念な思いではありますけれども、代替施設を道路を隔てて向かい側に今つくっているということで、工事が始まってますね。以前にあった建物を解体されて、これからその工事がらを撤去していくというようなことが行われてきておりますが、今後、それが終わったら、今度は建設に入っていくわけですよね。そんな中で住民の皆さんから出ているのは、その工事に際しての安全確保をきちんと図ってほしいと。特に旧１７０号線のバス道路、瓢箪山駅から南側、商店街がずっとあって、御存じだと思いますが、四条の家のところの道路から縄手小学校、縄手中学校、このあたりは非常に道路が狭いということで、しかも車や人の往来が非常に多いところです。その対策をきちっとやっぱりとっていただきたいと思うんですが、今もガードマン等立てていただいて、安全確保には留意をしていただいてると思うんですが、この点についてどのようにお考えですか。
◎山田 高齢介護課長 四条の家の代替施設の工事に関する件でございますけれども、工事車両等の交通につきましては、警察、また自治会、学校とも調整をさせていただいた上で、大型車両の通行につきましては通学時間帯を避けるということ、また重機の搬入につきましては、交通量の少ない夜間に搬入させていただくということで実施をさせていただいております。またガードマンにつきましても、要所要所に立てることによって安全確保ということについては努めておるところでございます。
◆塩田 委員 さまざまな対策をとっていただいてるということなんですけれども、実際にあの１７０号線、旧のね。道路の中でも狭い部分です、学校のあるところはね。ですからくれぐれもそこは気をつけていただいて、夜間に資材を運び込むときも、周辺は居住地ですからね、その辺の音、振動等々、しっかりと考えていただいて対応していただきたいと思います。
２つ目は四条の家の職員の雇用問題です。これについては、昨日ちょっと若干話がありましたけれども、今後の代替施設の中で雇用していただけるように図っていくとか、あるいは事業団の中で、昨日も出ましたが、新たな施設の建設に伴って雇用を確保していくとか、さまざま方策が、私の記憶では確か４つほど出されていたと思うんですが、その４点についてはどういう方策でしたか。もう一度改めて。
◎島岡 高齢介護室長 これまで御説明申し上げました４点につきましては、まず事業団内での配置転換、それから２番目に代替施設などの民間の老人施設へのあっせん、そして他の外郭団体全体での課題解決、そして最後に希望退職という４項目でございます。
◆塩田 委員 その４項目で、それぞれ職員の方々の意向調査といいますか、希望を調査されたと聞いておりますけれど、それぞれの人生設計を変えるようなことになったわけですから、このことについては丁寧に対応をぜひしていただきたいと思います、雇用確保についてはね。事業団ともそういった意味でやりとりをしていかないといけないですし、代替施設ともやりとりしていかなきゃいけない。他の外郭団体あるいは他の民間の介護施設なんかにも話をしていかないといけない可能性が出てきますので、そこはしっかりと対応をしていただきたいと、これはもう強く要望しておきます。
それと３点目は、この四条の家が今担っている介護サービス、これに関する質、量を落とさないと、サービス提供を市民の皆さんにしていただくということとのかかわりで、代替施設は決まってきましたけど、地域包括支援センターですね。ここについては今年度公募をして対応していきたいというふうに以前おっしゃっていたと思うんですけれど、これについてはいつから公募をして、どんな形で進めていくんですか。
◎山田 高齢介護課長 地域包括支援センター四条の家におきましても、老健施設四条の家と同じく、今年度末の廃止を予定しております。また地域包括支援センターにおきましては担当地域というものが決まっておりますことから、その地域内に新たな地域包括支援センターを設置していくということについては、そのとおりでございまして、新たな事業所について公募をしてまいる予定ではございますが、まずは地域包括支援センターの適正な運営、また公正中立な運営の確保ということで設置をいたしております地域包括支援センター運営協議会のほうに８月に諮りまして、公募に係る考え方を諮らせていただいた上で公募し、１１月ごろには事業者のほうの決定をしてまいりたいというふうに考えております。
◆塩田 委員 運営協議会に８月にかけて、１１月には公募で決定をしていきたいということですけれど、市内に今１９カ所地域包括支援センターがあって、それぞれが役割を果たしていただいてる。東大阪は他市に比べて、この箇所数もどちらかというと多いほうですね。当初はもう少しつくっていく予定だったわけですけど、今１９カ所ということですけども、その中でも四条の家は相談件数から見ても、もう１０００件を超えていますし、大きな役割を担ってきた施設だというふうに思います。先ほど午前中に公共施設の再編の問題で話をさせていただきましたけども、特に高齢化が著しく進んでいる地域でもありますから、その相談や情報提供については、この地域は非常に重要な役割を持っているというふうに思いますので、これについてもかたがたそういった住民の皆さんの介護のニーズをしっかりと受けとめていただいて、対応かたがたよろしくお願いをしたいと思っています。以上で私、終わっておきます。
○嶋倉 副委員長 済みません。午前中もありましたけども、公共施設の再編整備の中で旭町の
福祉事務所、保健センターが四条の家のほうの南の端のほうに行くということで、ちょっと私も危惧してますので、数点質問させていただきます。一番には、やっぱりどう考えても距離の問題で、今のある旭町庁舎は、枚岡全体から見ても真ん中に位置すると思うんですね。それが南の端に行ってしまうことで、市民に対して平等な立場でというか、サービスが行えるのかどうかというのをすごく思うんですけども、この点、現場でおられる東福祉所長さん、来られてますので、市民から見て、市民の利便性から見て、変わることに対して考えをお持ちでしょうか。
◎内本 東
福祉事務所長 今、副委員長からの御質問ですけども、現場を預かる責任者として利便性を考える上で、現在の旭町庁舎については、バス停の位置、駐車場の確保の問題、それから駅からの距離に、距離は四条の家のほうが近いかもわかりませんけども、市民の利便を考える上で今の現庁舎での現場を預かるものとしては考えはあるんですけども、市としての考え方としては、移転というのが決まってますので、その辺は現場から声を上げることにはなってませんけども、できれば、もしそれらが財政面も含めてできるのであれば、現在の庁舎で建てかえもして、業務をしたいというのが現場の職員としての声だというふうに私は考えております。
○嶋倉 副委員長 実際にそこで働いている方々、職員の方から見ても、絶対それはそうだと私は思います。バスが目の前にとまりますし、北の地域にいうたら本当に遠くなってしまうんですよね。もう一つは、長年望んでいましたけども子育て支援センターね、あさひっこ、あれが
福祉事務所の横にできて、すごく私たちも喜んで、たくさんの人が利用されてます。あそこは相談活動も大いにされていると思うんですけども、そこの点では今度
福祉事務所と保健センターが違うとこに行って、子育て支援センターが残るということで、その相談活動は大変になるかなと思うんですけども、そこのとこは問題とかいうのはわかりますでしょうか。家児相というか、相談者の方も
福祉事務所のほうにいらっしゃることになると思うので、そこのほうの連携がどうなるのかなと思うんですけども、どうでしょうか。
◎奥野 子ども家庭室長 旭町の子育て支援センターにつきましては、一定来られた方に対する相談業務等は施設内で受けてはいるというふうなことで今現在は進めておりますけれども、幸い
福祉事務所や保健センターが隣接しているということで、物理的に距離が近いという利便は当然ありまして、簡単に例えば支援センターの職員が来られた方についての何か問題を発見したときに、気軽に相談に行けるという利便性は当然ありますので、物理的に距離が離れるということの
デメリットは必然的についてくるかなというふうには思っております。
○嶋倉 副委員長 私もそれはすごい思うんです。できたときによかったなと思うのは、やはり問題を抱えたお母さんたちが子育て支援センターに来て助けを求めるということも大いにあると思うし、私も何人かは相談になって、家児相の方々に言ったこともあります。部長、さっきから何回質問しても、
福祉事務所と保健センターは一緒にということで移動するにしても、それは言いましたと言われたけど、ここに建った子育て支援センター、今の話を聞いても、これ、ほんならここに子育て支援センターだけ置いて、あとその相談活動って大変になると思うんですけど、そこのところはどう思いますか。
◎西田 福祉部長 １つはあさひっこのほうなんですけど、１つはそこの中での相談の完結っていうのは１つあるのかなと。あとそれ以外で、そこで解決できない部分に関して、病気であれば保健所、保育所等の関係であれば
福祉事務所のほうが対応するということになると思うんですけど、すぐに対応するのかどうかというとこらへんの部分、近くであればそれは一番いいのかなとは思うんですけど、対応の仕方の方法というのはやっぱり連携をして、その両方をいかに連絡して対応していくかということになるのかなと思いますので、距離的な部分で若干離れたとしても、そこの事務の連絡の方法がきっちりなっておれば対応できるのではないかというふうには思います。ただ近いということでは、今現在近いという状況がありますので、それが不便になるっていうことに対しては
デメリットの一つにはなるのかなとは思います。
○嶋倉 副委員長 連携ができなくなるっていうのは本当に確かにそうだと思うんですよね。そこもよく考えてもらいたいなと思います。ここで言っても総務のほうに行くのかなと思うんですけども、もう１点、支給日、
生活保護の支給日のときに、たまたま私の事務所が目の前なんです、旭庁舎のね。そのときに保護を受給する、お金をもらいに並んではります、たくさん。その中でやはり暴力団というか、そういう人たちに絡まれて出てきたところをお金をむしり取られるというのがあったんですよね。その方が私の事務所に逃げ込んでこられたんですよ。私もやっぱり、何ぼ言うてもそこに対応しようというのはちょっと怖かったんで、近くに交番があるんですよね、あそこは並びにね。交番に駆け込んだんですよ。やっぱり待っているときにけんかもあります。そういう本当に怖い場面もあるんですよね、今ね。そういうときに、あそこの場所にあれば、交番は近くにあるし、いざというときにはそこに。
福祉事務所の人たちも怖い思いをしなくても交番に行けば一定解決というか、そっちになるのかなと思うんで、本当に何であそこの場所から遠いところへ、不便なところに行かければいけないのかというのはほんまに痛切に思います。あと
ケースワーカーの人たちも、相談、担当件数、たくさん持ってられますよね。今のところから出発して何件持ってるっていうことで、自転車で行ったり、車で行くのかどうかわかりませんけども、それをやっぱり短い期間の中で頑張って対応しなければいけないわけですよね。南のほうから北の端まで行って、それって仕事に影響というか、それだけ時間のロスというか、と思うんですけども、そこのとこも考えて、やはり耐震化がだめで建てかえると、商業施設ができるということで、向こう、南のほうにオーケーを出さはったんかもわかりませんけども、私は福祉担当というかな、そこだけでこれは決めれることではないというふうにはほんまに思っていますので、市のほうで、経営企画ですか、そっちのほうに問題は行くと思うんですけども、ちょっと調べたら、今の旭町の庁舎、近代モダニズム、難しいですけど、これが建築１０選に選ばれて、全国から今でも建築家や学生が視察や見学に訪れているという建物なんですよね。古いですけども、今全国でも耐震、先ほど塩田委員のほうから言われましたけども、耐震を仕事しながらしようと思ったらできるという方法というか、そういうのがたくさんいっぱいできてるんですよね。最近でいうたら、三重県の松阪市の庁舎、これがやはり初めは耐震するにしても３３億円かかるというてたところが、建物の外側を鉄骨で覆って支えるという耐震の方法なんですけども、これでやると４億１５００万円、仕事もしながらできると、こういう方法もあるんです。だからここの人たちに言うてもあかんのですけども、市としてももっともっと考えて、できることがあったんじゃないかなと思うんですよね。田口委員も言われたように、これはもう総務の議論を見ていきたいと思ってます。以上です。
○江田 委員長
質疑質問、他にありませんか。
（ 「なし」の声あり ）
○江田 委員長 他にないようでありますので、一般的な
質疑質問はこの程度にとどめます。
この際議事進行上暫時休憩いたします。
（ 午後１時５８分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後２時６分再開 ）
○江田 委員長 それでは
民生保健委員会を再開いたします。
この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○江田 委員長 御異議ないようでありますので、さよう決します。
なお次回の委員会の日時につきましては、後刻正副委員長より御連絡をさせていただきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○江田 委員長 御異議ないようでありますので、さよう決します。
本日はこれをもって散会いたします。
（ 午後２時７分散会 ）...