東大阪市議会 2013-03-26
平成２５年 ３月２６日環境経済委員会−03月26日-01号
平成２５年 ３月２６日
環境経済委員会−03月26日-01号平成２５年 ３月２６日
環境経済委員会
平成２５年３月２６日
環境経済委員会
（ 出 席 委 員 ）
内 海 公 仁 委員長
藤 本 卓 司 副委員長
浅 野 耕 世 委員
天 野 高 夫 委員
横 山 純 児 委員
江 越 正 一 委員
平 田 正 造 委員
浅 川 健 造 委員
（ 関 係 部 局 ）
経済部、環境部、
総合病院、
農業委員会
（ 付 議 事 件 ）
・議案第２号 東大阪市
中小企業振興条例制定の件
・議案第３号 東大阪市住工共生の
まちづくり条例制定の件
・議案第５号 執行機関の附属機関に関する条例等の一部を改正する条例制定の
件中本委員会所管分
・議案第１１号
東大阪市営産業施設条例の一部を改正する条例制定の件
・議案第１４号 東大阪市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定の件
・議案第２３号 平成２５年度東大阪市
一般会計予算中本委員会所管分
・議案第３６号 平成２５年度東大阪市
病院事業会計予算
・議案第３８号 財産取得の件
・議案第４４号 平成２４年度東大阪市
一般会計補正予算（第１０回）
中本委員会所管分
・議案第４５号 平成２４年度東大阪市
一般会計補正予算（第１１回）
・２５請願第１号 大型店等の
商店会連合会への加入促進を含む東大阪市
まちづくり条例の制定を求める請願の件
（ 午前１０時５分開議 ）
○内海 委員長 委員の皆様方には御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました
関係議案審査のため
環境経済委員会を開会いたします。
それでは昨日に引き続き、本委員会に付託されております１１案件を一括して議題といたします。
これより
総合病院関係の審査を行いますが、昨日の委員会では、
総合病院が
地域医療支援病院の承認を目指す中で、救急搬送の拒否率を下げるための具体的な取り組みについて審査を行いました。
服部管理者からは、新たな予算をかけずに現在の体制のもとで救急搬送の拒否率３８％を平成２５年度中に３０％以下にすると答弁されましたが、そのための
具体的根拠が乏しく、到底納得のいくものではありませんでした。よって本日は
総合病院の西嶌院長及び
山森看護局長に出席をお願いいただいております。お２人には大変現場の業務のお忙しい中、御出席いただきましてありがとうございます。なお、お２人に関しましては午後より病院の公務が入っておりますので、お２人への質疑は午前中のみにしていただくよう御協力と御理解をお願いいたします。
それでは早速この項目についてから審査を始めていきたいと思います。質疑ありませんか。
◆横山 委員 先生と局長さん、どうも忙しい中、本来先生方にお越しいただくのがどうかなと思うんですけど、どんなこと議会でやりとりしてるのかも含めて、一回お互い生の声を聞き合いしたほうがいいかなという意味で来ていただきました。
実は
地域医療支援病院取得に向けて、まず
救急車購入６００万、それからこれを受けることによって
病院初診加算の引き上げがあるから１億２０００万増収になるということで新規事業が出てきたんですけど、さかのぼってみたら、東大阪市の救急車が市民病院でどんだけ受け入れてくれてんねんといったら、３８％が
受け入れ拒否やと。この
数字自体先生、院長さん、どない思いはりますか。
◎西嶌
総合病院院長 私たちの病院は地域で中核病院ということで、
救急医療というのもやはり重要な柱の一つと思っております。現在一次救急といいますか、これは水、金、日の小児科を標榜しています。二次として内科が全日、それと同様に小児科が水、金、日の夜間を二次救急として標榜しております。当然患者さんにとって一次か二次かいうのはわからないわけで、来てみて一次あるいは来てみて二次であったというようなことがあるんですけど、本来的には二次救急といいますのは一次の救急で入院が必要になった患者さんを受け入れるということになっておりまして、それに見合う体制は私
たち病院としては設備を整えてまいっております。ところが今横山委員のほうから御指摘がございましたように、救急車で要請がありましても４０％近くの方をお断りしてるのが現実としてございます。二次の救急機関ですので、できるだけ入院してそういう必要な医療を提供したいと、それはかねがね思っております。ところがそれがそういうふうに断わらざるを得ない理由は幾つかございますけども、１つは現在
呼吸器内科が閉鎖しております。それで
呼吸器疾患をメーンに診れないかというふうに言われますと、呼吸器の専門家がいない中でとって大丈夫かというのが現場の救急医の中にもありますし、その時々によって、我々のところは救急の病床というのが４床入院施設として使っておりますけども、結構早くいっぱいになってしまうことがございます。それとＩＣＵが、この規模の病院にしてはちょっと４床ということで非常に少ないところもあります。以前はあいてるとこへどこでも入れるというような形をやってたんですけども、そうすると効率が悪いし、それぞれの病棟の看護師等も疲弊しますし、医師もいろんなところへ行かなあかんと。それではやっぱり難しいであろうということで、４階南４５９号室、そこを一応
救急ベッドとしております。そこが埋まってしまってから救急隊からのほうの依頼がございますと、ちょっと難しいというようなこともあります。それと冒頭お話ししましたけども、二次としては私たちのところが標榜してるのが内科と小児科ということで、ですけど外科として外科系の日常診療もありますので、当然自分たちが診てる患者さんが急変されて来られることもあります。そういう方はもちろんとるようにしてるんですけども、全く私たちのところの診ていない患者さんで、ちょっと外科系の方でどうかと救急隊のほうから来られることがあるんですね。そうしますと私たちとしては、外科系の救急の患者さんはすぐさま受け入れるというのはちょっと難しい。そういうことで、はなから外科系の患者さんだけどと言われて断わってしまうのもあるように思っています。ただ何といいましても、
救急医療、地域にとって非常に大切な病院ですし、多くの患者さんが来られています。実際月２０００件ぐらいの患者さんが来られてて、そのうちの９０％ぐらいがいわゆる
ウオークインという直接来られる患者さん、１０％以下が救急隊からの患者さんです。この数は全国の５００床以上の病院からしますと、患者総数としては１.５倍、我々のところは救急患者さんが多い病院なんですね。ところが救急車で搬入される患者さんの割合はほかの病院に比べますと低いです。そういう意味では、非常に患者数は多いんですけども救急車で搬入される方は少ないという現実があるんですね。それがどこら辺から来てるかいうことが問題で、救急隊から依頼があっても断わる理由の一つとして、診察中であると。非常に多い２０００件のうちの９０％の方の処置をされてるときに救急隊のほうから急ぐんだと言われますと、ちょっと今診察中のためにすぐには診れないんですけどいいですかというような答え方をせざるを得ない。そこら辺で待っていただけますかということを返答してしまいますと、ほな救急隊のほうも急ぐからほかを当たりますよということで、それはやはり拒否のカウントになってしまうんじゃないかと思っています。だから基本的には私たちとして、病院として救急の患者さんは受け入れる方向でやっていきたいと思っています。
で、具体的な策として、今までどうしてたんだということ、あるいは今後どうするんだということなんですけども、今まで、これは昼間に限りますけども、外科系の救急を去年の秋ぐらいから一応開始してます。それで外科系の患者さんでも救急隊のほうからの受け入れをふやすようになっています。先般お示しいただいたのは１月から１２月でしたかね、ちょっと正式には忘れましたけど、その後半のほう、後半というか最後のほうの数カ月の分は上がってるんじゃないかというふうに聞いてます。それが１つですね。それと毎朝私たち幹部の者が、前の日の夜間の救急でどういう患者さんが来てるのか、入院があったのか、断わったのはどういう患者さんをお断りせざるを得なかったか、そういうものの精査をしております。それでこれはやはり当院で受けるべきじゃなかったかというのは、
看護局長のほうに調べてもらいまして、実際どの段階でだれが断わったんだ、そういうことを精査するようなことをやっております。それと以前にお話があったかもしれませんけど、先ほどの４床の救急病床、それを８床にふやせれば、もう少し既に入院患者さんでいっぱいだから断わるというのは緩和されるんじゃないかというふうに思っています。
それとあと全適になりましてから、今までは救急に出てる医師というのは次の日も日常勤務そのまま連続でやっております。その当直やってその日の朝８時ごろに終わって、それから９時からもずっと１７時、１８時まで連続勤務しておりますのでかなり疲弊します。それをできるだけ緩和するようにということで、各診療科の部長に、救急をした医師は次の日は午前中で仕事を終わって帰っていいよと。実際そう言いましても帰れる医師はそんなには多くもなくて、やはり自分受け持ちしておりますので残念ながら帰れないんですけども、本当にしんどいときは帰って、一応院長は帰っていいよということを言うてますので帰る人もふえてきてます。そういうので救急でしんどいんですけども、できるだけそれに対応できるような体制をつくることをやっております。人をふやさないでできるのかという御心配もあろうかと思うんですけども、３０％に下げるのに、ざっとした計算ですけども、１日１〜２件救急依頼があったのを受ければそれくらいはいけるかなというふうに思っています。もちろんその１〜２件が、入院を必要とする患者さんかあるいは救急車で来られたけども家へ帰られる患者さんか、それはわかりませんけども、それくらいであれば１〜２件ぐらい受け入れるのは可能かなというふうに思っています。１つ、そうしますと我々の現状では、救急車でなく御自分の判断で病院に歩いて来られて診療を求められる患者さんが９割おられるので、その方が、救急隊に対する処置とか治療とかで時間がどうしてもかかってしまいます。常識的に考えれば救急車で来られる方のほうが重症だと思います。ですからその方には、御自分の判断で来られた方よりは早く診ないといけないこともあると思うんです、順番としてね。そこは医療者のほうの判断で、済みませんが今救急車で来られた方を優先せざるを得ないと、そこら辺を市民の方あるいは患者さんの方、御家族の方に了解していただかないと、ただ救急車をふやして受け入れをふやしまして今までどおりに対応せよと言われましても、ちょっと難しいところがあるし、御自分の判断で来られた方が順番があるのにどうして飛ばすのかとか言われると、そういうので非常にトラブルになることが現に今までございまして、それをなくすということで、病院の中でそういうトラブルが発生したときにはだれが出ていくのかと、どういうときには申しわけないけど診れませんよというようなことを病院の体制として院内に掲示しまして、病院としての考えでやってるんだと、その対応した個人の考えであんた診ないよと言うてるんじゃないんだと、病院の使命として我々は二次救急を進めて重症な人を診たいんだと、そのために申しわけないけど次の日でも、これは非常に語弊のある言い方かもしれませんけども、診察、平常の時間帯で間に合う方はできるだけそっちに回っていただけないかなというふうに考えています。我々夜間の救急といいますのは、２４時間いつでも受けろということですけども、人員としましても通常の時間帯に比べますと医師の数も圧倒的に少ないです。看護師の数も少ないです。薬剤師も少ないし検査技師も少ないと。そういう状況で昼間と同じ医療を求められましても、それは難しいんですね。コンビニに行きますと、２４時間開いてまして品ぞろえも昼間と夜も一緒なんですけれども、病院の品ぞろえは同じじゃございません。そこら辺を、僕
たち医療者の側として来られた患者さんにベストを尽くしたい、それは私の理念ですので、ただそれはあらゆる方に平等にしたいわけで、特別扱い的なことはしたくありませんので、そういう意味ではやはり重症で救いを求められてる方に対しては当然救いの手をどんどん差し伸べなければならないというふうに思っておりますので、今後三次救急とかの問題もありますので、ぜひ二次救急を充実させたいということは思っております。
地域医療支援病院といいますのは、紹介率、逆紹介率、
皆さん御存じですけども、そういうので地域の病院として私たちの病院はこういうスタンスで、地域で診れない方を中心にどんどん診ていきますよと。そのかわりに我々のところで急性期の治療が終わればまた診療所にお返ししますと。病院ですからやはり入院医療ということに主眼を置かないといけないと思っています。そう言いますと救急断わるのかということになるんですけども、救急はやはりちょっと別の問題ですので、ほかの診療所が開いてないとき、それは私たちの病院一応２４時間開いてますので、そこをうまくこう分けてやっていきたいなと思っております。大体以上でよろしいでしょうか。
◆横山 委員 お話をお聞きしまして、全くそのとおりだと思います。紹介、逆紹介というのはちょっと置いときましょう、これは次の段階でまたしますけれども。やっぱり今４床で満杯やったら断わらなあかんと。じゃ、例えば
公立病院の使命として、もうほな４床ふやしましょうという考えを持ったときに、１個は解決できるわけです。１つの問題は解決できるわけですよ。倍受けれるわけです。今先生おっしゃったように、１日診ても１人か２人やということやから、あと２ベッドふやしたかてそれは可能性ありますね。簡単に３８から３０を求めんねんと。私は簡単じゃないと思います、昼夜間を問わずね。私は
総合病院というのは、去年全適受けたわけですからあらゆるサービスを提供していくと、それでコストかかるでしょうと言うたんです。コストかからへんって言わはったから。平常の業務でもベッドの稼働率８割以下でしょう。もう看護師さん不足なんて慢性化してますやん。
呼吸器内科も閉じたままずっといまだに来てると。その状態の中でこのいわゆる
地域支援病院を目指す限りは、そういったことをやっぱり充実させていかなあかんのちゃうかと。とりわけそれが３８％をどう３０％にするか。この３０％という数字は、いわゆる
東大阪市内で
支援病院の指定を受けている民間病院なんですね。せめてそこ並みにせえやと。これは皆さん僕と一緒やと思います。ただコストかかるのかかからへんのか言ったときに、かけんと頑張りますと言わはったわけですわ。院長や
看護局長と相談してかけんとできますねんと言わはった。我々は素人です。かけへんとできることないでしょうと。例えばお医者さんを雇うのやったらこんだけの分やっぱり要りますよ、ベッド増床するのやったらこんだけ要りますよ、そして名実ともにいわゆる拒否率を下げていきますよという論理的な話やったらええねんけども、議会から言われたので３０％目指しますわと、負担なしに。それは逆に負担なしにそれしたら、今度逆の意味の労働強化になってきますやん。そうでしょう。その辺は僕は、当面はできたかて恒久的にできないじゃないですか。もともと
地域医療支援病院というのは、
救急医療をどう提供するかということが柱のうちの一つですね。その辺を先生自身が、今非常に考えて難しい答弁しはったけど、実際こんだけの予算をつけてくれてこんだけのものできたら、それでもやっぱり３０無理ですわとか段階的な話していかんと、事務方が一方的に、少なくとも
支援病院受けるために今働いてる人に無理させて、受けますねん、数字だけ合わしますねんという議論にはならないんじゃないかなと私自身は思ってます。
それと今言うてるように本人来られる方９割おられて、その方も拒否できませんわね。消防にも言うてますねんで。それは消防、救急車呼んだ段階で、今どこかやられて、緊急であれば診るけども緊急でなければ自前で行ってくださいという指導もしなさいと。それは当然のことや、消防。それを怠ってるだけの話ですやん。そやから救急車ふやしたら到着時間少ななるよって安直な議論から始まったんです、この議論は。それは病院と消防がきちっと議論をして、ここまでやったらうち受けますよと、そのためにはやっぱり救急車の制度として、そういう緊急でない人はというルールを確立していくべきやと。そんなこと積み上げて３８％を３０％に近づける、あるいは３０％下回るという努力は一朝一夕でできないと思う。できたら今日までしてますやんか。それはもう波多先生、その前の房本先生のときからこれ課題ですやん、地域のやっぱり基幹病院と標榜している以上は、救急との関係というのをどうしていくべきかと、課題ですやんか。１５年間たっても解決でけへんものを、議会で宣言してお金かけんとできるかなってことが私不思議なんです。不思議でしょう。医者、お医者さんあずかってる、言うたら技術屋さんのトップですわ。それを補佐する側のトップですわ。潤沢に予算あったらこんなことやってみたいということを先生方に語っていただく、これは無理ですよ、これは努力してやりましょうということを私は、
平素幹部会とかでやってはるの、
経営者会議みたいなのを。違います。その今の医療機器よりもさらに進んだ医療機器買うほうが、患者さんも苦痛少ないやろうしお医者さんもやりやすいやろうし、そんなことやってはった中で今年２５年度中に３８を３０にしますと言い切ってんねんから、根拠示してくださいと言うよね。
あのバスの話聞いてはります。
あんなんどない思います、先生。やればできんねん。去年の５月まではこんな議論を私はしてあげても酷やった。全適受けて名実ともに民間病院を越す経営効率を見なあかん病院です。ただし
公立病院としての
社会的使命もあります。赤字何ぼやったらいいねんって議論を本来せなあかんねんけどね。房本先生的な
公立病院が赤字であって何で悪いねんという、怠けたものの赤字補てんじゃなしに、本当にもっと進んだことをやるためにお金かけんねんと。それはゼロよりは何ぼか積んでもろうたほうが、３８の目標達成できやすいんじゃありませんか。嫌らしい質問しますけど。
◎西嶌
総合病院院長 今のままでそのままいけるのか、１０％下げれるのかという御質問だと思うんですけども、もちろん私たちは病院の機能を上げるために、人の問題、お金の問題すべて含めて考えますと、やはりどうしても今人材が足りない。医師の招聘のためにも、病院が魅力ある病院でないと医師はなかなか来てくれない。それはその中には収入の問題もありましょうし、労働環境の問題もいろいろあると思います。そういったことで、医者が一生懸命働けるためにはやはり周りの検査の人もふやさないといけませんし、看護局も必要です。薬剤局の方も必要です。もちろん事務の方も数がないとできません。そういったことで人事の採用とかにおきましても、私
たち病院が今何が必要かいうことは、もう院内で非常に議論が今高まってるところです。そういった意味合いでは、そういうことが可能になるような人の採用とか病院に対する補助とかは、本当にお願いしたいところでございます。その中の、全体としてはそういうことで、その今一部の問題として３８を３０にということで、全体から見ればそういうので補助をいただきたいわけなんですけども、その一部の問題に関しては特別の補助といいますか、ということはなしでもいけるんじゃないかというふうな考え方をしております。
◆横山 委員 救急に特化する議論ではなしに、病院全体をどうスキルアップしていくねんということなんですね。ですから
看護局長、例えば今までは本庁の人事が採用してた看護師を病院で採用するようにしたと。それはやっぱり議会がそれなりにアドバイスしたからやと思います。それでも
看護師不足してます。日常の業務でも看護師さん不足してます。だから小児科も含めて、呼吸器科もそうやけど
診療そのものを停止している。まさしく人おれへんからでしょう。片方では東大阪市の病院の先生というのは公務員に準じて手当等が支給されるから、そこでやっぱりギャップ出てきますね、おっしゃってたように。それを取っ払ってしまうと。お金でつるのではありませんが、やっぱり私も入院した経験あります、いまだに今診察受けてるけど。同じ先生がもう７時、８時になってもいわゆる患者さん診れないというような状況もあるのは事実です。そしたらやっぱり人、
マンパワーやから、その
マンパワーを充実させた中で
救急医療というものをどうしていくねんという、これ僕不可分や思います。これだけ分けてどうやない。全体のレベル上げていくために、あるいは働きやすい環境をつくるためには、いい意味では３８を３０にするために、もう一遍コストこんだけかけようやと。市からくれるの何ぼやと、病院自身で生み出していくお金何ぼやというようなことを私は経営者である管理者に聞いてるわけです。そうやな、服部さん。そうでしょう、今までとは違うねんから。今までは市長さんの命令があって、院長さんがいてはって、院長さんがすべての責任持ってたわけですわ、経営も含めて。全適のいい意味といったらそういう意味やと思います。もう先生は治療に専念してくださいと、看護師さんは看護師さんで看護に専念してくださいと、そして新たな管理者という経営者を置きますから、この人のもとで十分力を発揮してくださいと。これが私は全適の大きな要因やと思います。たまたま３８％という数字が出ただけの話やから、そうやね、そやけどそのためにはやっぱり看護師さんも病院も、うがった見方したら、
看護局長、７、１維持するためにベッドの稼働率下げてるんちゃうかってうがった見方もあるわけです。違うかったら違う。私らはそういう考えすんねん。７９％やけど１億の赤字で済んでますねんというような経営者です。看護師さんもいろいろやりましたね。院内保育も復活した、その前にはもう寮を建ててる、手当上げた、それでもやっぱり慢性的に
看護師不足というのは何かあるわけでしょう。そんな話をしてくれてはるんですか。そして今度はここへ救急の３割、いわゆる１割ほど拒否率を減らせと、こういう議論やから、これ無理難題や思いますよ、現場あずかってる人から見たら。それ言うてくださいよ。例えば今具体的にこの人たちは、何、非常勤の医者２人雇って、何かそんなことも考えてはったみたいやけど、そんな小手先のことじゃなしに、この病院が名実ともに
地域医療支援病院として医師会やあるいは市民や皆さんから信頼できる病院にするために、まずその取っかかりが私は
搬送拒否率の低下やと。お金かけんとできる、そんなん限界あるでしょう、２５年度だけ３０％、どっかしわ寄せ来るでしょう。素人やけど、来いひんかったらおかしいやない。８％って数字というのはそんな簡単にできる私は数字じゃないと思いますよ。分母を下げるという発想ではなしに、分母を上げながらやっぱり分子も上げていくと。そのことで率を低下させていくということが、遠回りやけども結果的に地域の医療の
支援病院やという、名実ともにね。数字合わせたり、それから小手先だけのことしてて受けたかて、後で僕しんどい目すると思う。この時期によく、しはることは反対じゃない、メリットもあるやろうけど、逆に院内でのデメリットというようなことも検証しはりませんかということを問いかけてるわけだから。
で、もとへ戻すけども、３８％から３０に戻すのに、ことしだけじゃなしにこれから恒久的にそのことを維持していこうと思ったら、やっぱり体制の強化あるいは今、手当といったらおかしいけど、しんどいことした人には、ルールもあるけれども、しんどいことした者にはしんどい目した者の等価、対価というものを考えていったら、恒久的に３０％が切れるんじゃないですか。
◎西嶌
総合病院院長 先ほどもお話ししましたけれども、全体的な底上げということが必要で、そのためには補助をいただかないといけない。３８から３０というのは、その全体を底上げした中に入ってくると思うんです。だからその、ちょっと理解が私悪いのかもしれませんけども、そのこと、３８から３０にするためだけの予算、予算と言ったらおかしいですね、補助ということじゃなくて、全体を底上げするためにいろんな施策をとっていきたいという意味合いです。
◆横山 委員 これがこうやという、人件費の問題も含めて、これがここに使われてんねん、これがここに使われてんねんということは難しいです。そやからこの機会に全体的なレベルアップ、かさ上げするために、救急ではこんだけやっぱりとりあえず、３８％から３０％維持するのやったらこういうものを出してくれませんかということを聞いたんですよ。ほな当面はいけますねんと。でもさっきおっしゃってたように、ベッド４つしかなかって満杯やったら断わらざるを得ないでしょうが。もっと言えば８なら８でやっときましょうと、日常２つあいてもええねん、救急用にと。でもやっぱり４よりキャパ倍にふやしましょうと。それでも設備投資要りますやんか。今先生がおっしゃってた断わる理由の中には、救急のベッドが４床しかないと。二次の場合ですよ、二次の場合そうやと。でもいっぱいやったら受け入れられないじゃないですか。何ぼまでがええという議論はありますよ。１００あったら１００あったらいい。しかし４であかんかったら８にとりあえずしとくべきでしょう。私はそう思う。そのことによって少なくとも４人の拒否がなくなるのやったら。そしたら私はそれはやるべきやと思う、それはね。でも先生らはコストのこと考えんでええ。ええ医療を市民に提供してくれはったらいいわけやから。４より８のほうがええでしょう。ただしそうなってきたら看護師さんの問題出てくるね。だから救急のことやけど、このことそのものが病院全体のかさ上げにつながっていくんではありませんかという議論ですよ。このことだけ特化するんじゃない。そやけども分けていったとき、少なくとも今言うてるように、４床を８床にしたら少なくともキャパとしては受け入れられますね、設備のキャパとしては。人的別ですよ、受けれますね。そしたら当然そのことも加味して、今回３割に下げるためには設備投資いっとき要るけれども、そのことが断わる一因がないわけやから、このことを突破してったら全体にかさ上げしていくん違いますかと、こういうことや。そういう意味ですよ。だから先ほど申し上げたように、医療
支援病院を受けるについて、
救急医療の提供というのは結構順番高いとこに位置あります。赤色灯の救急車、搬送車を買いたいというのは、先ほど先生がおっしゃった紹介率と逆紹介率の話や。ある病院で治療してるけども、しんどかったら自前の搬送車持って当病院へ連れていきましょうか、あるいはちょっとましになりはって在宅でもいけるのやったらしましょうかという救急車やと思います。これはさらで６００万買うて出さんでもええんちゃうかという議論もあります。大阪府もそこまで縛りかけてませんからね。だけどそういうことが議案出てきてるから、これが質疑としてきょうこうなってるだけです。だからゼロでいいけども、救急に特化してゼロじゃない。全体が平均よりしんどうてみんなしんどい目してるのに、救急だけ３８から３０にするという議論は、私は逆の議論やと。救急を上げることによって全体がかさ上げしていく、そのためには初期投資もしてくださいというのが私は近い考えやと思うんですね。違います。ないよりあったほうがいい。ただし経営としてはそれは無理ですよと、それは無理やでという議論が、この１９日からそんな議論をされてきたのかなというのが不安やったからきょう来ていただいた。ようわかります。私もちっこい鉄工所の工場してますから、職人雇ってしてますのでね。目標だけ上げよ、今のままでいけよったらみんな怒りよりますわ、それだけ見たらね。そのことを突破口にして全体のレベル、かさをどう上げてくかという議論やったら、やっぱりゼロよりあるほうがいいね。ただしそれは補助金ということじゃなしに、単立したもうこれは形態に、企業体になってきてるわけやから、それはどこかの部分でやっぱり金削っていくと。確実に２０００万病院お金浮くわけやから。もっと公募してかけたらもっと浮くかわからへん。むしろバス会社から金くれるかもわからへん。それは先生方に言う話じゃありませんが、経営者として考えといて、じゃ、こんだけお金工面しました、なおかつ市全体がこのことに呼応して、じゃ、補助金あげましょうかということやったら一番ええわけでしょう。僕はやっぱり先生方が、いや、今のままでできますねんと言わはったことに非常に不自然さを感じたわけです。目指してるのが、大阪府にも数少ない、まだ２０件ほどしかないわけでしょう、
地域支援病院。目指してるのがここやのに、今ここで議会から言われたからいうてお金もかけんとしんどい無理さすのが本来の院長さんかな、看護局長さんかなと思っただけやから、あえて来ていただいて生の声聞かせてもらいました。お金かけてもろうたほうが、このことだけでなしにですよ、３８から３０にするためにお金かけるんじゃなしに、これを突破口として、それが結果的に３０台に拒否率がなるということやったら、お互い意見一緒ですね、これ。
◆浅川 委員 御苦労さんでございます。今聞いてたら、結局は今の状態ではしんどいいうことですわな。管理者と院長と
看護局長、どういう話してはったのかいうのも聞きたいけども、院長は率直な意見を言うていただいたと、こう思ってますねん。我々ちまたでは、市民病院やいうんか、市民は市民病院やのに行ったって入れてくれへんねん、どないなってまんねんいうのがじかに聞くわけですわ。ほんでこの問題が出てきたときに、全適になって何してくれたんやと、早かったんちゃうかという意見も私は持ってます。今の話では、この状態で３０％できるかどうかいうことが来ていただいた主たることですねん。ということは管理者、やっぱり今のままではあかん言うてはんのや。今後どないしはるの。そのためにずっと我々は待たされたんや。貴重な時間返してくれ。議会からは、多少は市民の生活と命を守る病院やからお金かけてもええがなと。だれも怒りはらへんわ、市民は。それをずっと言うてるのに、あんたらそれをせえへんかったんや。確かに運営に関しては大変やろうと思うけども、この問題だけに特化したって、これ何日かかってるの。２日も３日も我々待たされたんや。今後どないしはりますの、管理者も、副市長。全部適用になったら全部責任は管理者にあるのや。院長と
看護局長は専念できるのや。本来こういうことをあんたが説明したら、来てもらわんでもええのや。かたくなにこないして今まで。議会は何回も言うけども市民の代表ですよ。市民の代表がこういうことでどうですかいうて聞いたときに、あなた方は今の状態でお金も一銭も要りませんねん、やれますねんと公言しはったんや。ところが現場は違うがな。そやから横山さん初め我々としては、管理者が言うてることは信用でけへんがな。直接来ていただいて聞くのがまず第一違うかと、こういうことで忙しい中来ていただいたんや。この責任どないとってくれんのや。すべてこういう状態や。まだこれから看護師の補助の問題もあるわ、非常勤から今度は雇うのや。ここまで行かれへんのや。バスの問題もまだそのままや。これからまだまだ問題、お聞きしたいことがたくさんあんねんけども、この問題だけに絞ってどうしはるの。要はお金かけんでもいけるのか、それともいかれへんのかいうことできのうからとまってるのや。ほな違う答え出た。これは現場の人の真実の気持ちやと思うわ。患者守るためにはどないするねんいうたらお金かけなしゃあないがな。潤沢に予算があったら思い切り出せるけども、そうじゃなしに管理者がそこは上手にやるの。そのためにあなたに任したんや。昔清水さんのときに、院長さんに２０００万好きなように使うていただいて、そのかわり病院を守ってくださいと、こういう話があった。１０００万しかつけへんかったですけども。今それどないなってるの。その予算どないなってるの。院長さんに説明してるか。医局の先生がこれで、学会に出るのには東大阪ではすべてそれを賄うねんと、東大阪の病院では我々の勉強に対してはこういう利点を出してくれるねんと、そういう意味で予算つけたはずや。１０００万では私は少ないと思う。今やったら５０００万ぐらい出したってええと思うわ。そのかわり各病院の先生と連絡をとりながら、足らん医局に先生回してもらうとか、これが院長さんの一つの仕事やと思うわ。人と人とのつながりは管理者ないやろう。院長先生やったらどこの大学、附属病院、いろんなとこの人的な交流があるはずやわ。
今までそういうことですねん、院長先生。もう診ていただいてるのは確かに、もう稼働いうんか、体力いうたらおかしいですけども超えてると思います。そやからもとへ戻りますけども、３０％にするについては、事務局に聞いたら今のままで十分ですねん、こう言いはるから、本当ですか、それやったら現場の声聞かしていただきましょうと、こういうことで来ていただいた。だから管理者と院長と
看護局長と今までどんなお話、確かにここへ来て本音言えいうの、私でも言いにくい。それを代弁するのがあんたちゃうの、管理者。ここへ出てきてもらうのが、本来は私は出てきていただかんでも、あなたがはっきりしたら出てきていただかんでもよかったんや。全部適用になったら全部あなたがやらないかんのや。そやからもうこれはよろしいわ、時間もないし。今後どないしはりますねん。３０でこのままいつまでやりはりますねん。現場に負担かからへんようにやりはりますねんな。今聞いてみたら、やっぱりしわ寄せが来て、予算をつけなでけへんことがようけありますがな。それクリアできますねんな。そのために我々１週間これ議論してますのや。きょう主たる目的は、３０％に下げるためには今の状態でも、１診とか２診とかわしわかりまへんのや、今の状態でできる言いはったんや。しんどい言うてはんのや、管理者。どないしはりますねんな。きょうの主たる目的はそういうことですわ。どないしはるの、今後。市民の命をあずかってる病院のことや。どないしはりますねん。それ答えてもらわな、これ前へ進みまへんがな。そのためにきょう来ていただいたんや。
◎服部 病院事業管理者 今浅川委員の御質問でございます。その中でまずは全体の体制、こういったことにつきましては院長が先ほど申し上げましたように、まだ確保できておらない
呼吸器内科であり、またその他の医師等、また看護師の７対１看護のことにつきましてもなお看護師を求めていきたい、こういった考え方が基本にございます。そのことにつきましては引き続き全体の体制を整えていく、これが私の役目だというふうに思っております。一方
救急医療につきましては、現在の体制、この中で昨年来より全適以降、院長ともまた
看護局長とも相談をしながら、医師の待遇の問題また看護局のいわゆる体制の補助の問題、こういったことも含めて協議をしてまいりました。そうした中で今回この２５年度におきましては、現状の体制の中で３８％のものを３０％にしていこうと、こういったことを内部で協議させていただき、昨日答弁をさせていただいたところでございます。
それともう１点、１０００万の予算というお話がございますけれども、このことにつきましては私自身、そういった形での全体の中での予算という位置づけは直接的には存じ上げておりません。しかし病院として、各大学また医師の確保のためのそういったことにつきましては十分に応援をしていく、こういったことが東大阪市の
総合病院としての基本的立場でございますので、そのことについては、額の幾らということでのことは私も今把握しておりませんけれども、それ以外の求められたものについての応援を現在やってる。そこが不足すれば当然今後も協議をして、そのことについては十分真摯に対応していく、こういった考え方でおります。
◆浅川 委員 今のその１０００万のこれ、皆さん知ってはんのや。森岡局長も知ってはると思うわ。ほなそれはよろしいわ。
そしたら北西さん、今の状況で全部やりはりますねんな。それはっきりさせてえな。そのために我々こうやって集まって、状況を把握しよう思って来ていただいたんや。やっぱりしんどい言うてはるやん。３０％に落とそう思ったら今のベッド数を倍にせなあかんと。これお金かかりますわな。病院のお医者さんも１人ひょっとしたら、何人ふやしてええのかそんなん私わかりませんわ、看護師さんも何人ふやしてええのかわからへんけども、やっぱり要りますのやろう。それは要らんねんな。
◎北西
総合病院総務課長 ベッドにつきましては、ないものをふやす
◆浅川 委員 ベッドのこと聞いてへんのや。今の状況でお金かけんとできるねんな言うてるのや、そんなんベッドのことじゃなしに。どうするの。ふやすのやったらふやす、お医者さんもふやすのやったらふやす、要らんのやったら要らんと、それだけや。
◎北西
総合病院総務課長 全体の中では医師の増員も必要ですし看護師の増員も必要なんですが、夜間の救急の対応については今の体制で対応するということで院長、看護局と話したものです。
◆浅川 委員 私はそんな夜間のこと聞いてへんが。搬送したら３８％、４０％近い断わるその率があるから、それを何とかするのちゃうのかという簡単明瞭な問いやねん、皆さんが言うてはるのは。夜間のことに限ったのちゃうわ、全体や、朝から晩まで。それをどうするねんと言うたら、あなた方は一切今の状況で１診でやりますねん、１診いうのはどんな状況や知りませんで。やる言いはったから、そんなんできるのかなという疑問があったからきょうは来てもろうたんや。そしたらやっぱりしんどい言うてはんのや。本来もっといろいろなこと思ってはるかわからん。そやけどみんなの前では言いにくい。それはこっちがある程度こういうことを言うてはんねんないうのを感じて質問してるのや。ほなきのうの答えとえらい違うがな。管理者どんな話してるの。すりかえたらあかんわ。全体のことを言うてるのに夜間のことで言うのもおかしいがな。できるのかでけへんのかそれだけや。きのうはそのままでやります言うたんや。できるのかでけへんのか、それはっきりしてえな。
◎北西
総合病院総務課長 救急の拒否につきましては、主に夜間、医師の手薄な時間帯に多く拒否が出ております。ですがその時間帯につきましては今の体制で、院長、
看護局長とも相談した上で今の体制を続けていくと、こういうことで
（ 「それが労働強化になっていくでしょう言うてるのや、将来。おまえら机で話するだけの話やないか」の声あり）
◆浅川 委員 きのうそんな話ちゃうかったわ。我々は全体で受け入れ体制どうするねんいう、ほな夜間だけ特化するのやったら夜間だけでもそうしいな、すぐにでも。夜間だけすぐにしいな。何もお金もかけんとやれるのやったらやりいな。そういうことになりますよ。こんな嫌なこと言わすな。そやないとまたこれあれやねん、またごちゃ言うてる言われるのや。構へんわ、市民のためにどないしたらええねんいうことでごちゃ言おうが何しようが。それをこっち側で受けとめるのが、サービスを受ける人間からしたらそうやんか、あんたらサーバントや。話すりかえんと、３８を３０にするについては今の状況でいけます言うたのはきのう言うたんや。看護師さんもお医者さんもすべての予算をいらわんと今のままでできると、こう言いはってん。聞いてみたら、下げるためにはいろんな工夫が要る言うてはんのや。そういうことでしょう。ころころころころ変えんといてくださいや。おれ単純な男やから、できるかでけへんか言いはるから横山さんは、管理者の言葉がころころ変わり皆さんの言葉がころころ変わるから信用でけへんと、こういうことで来ていただいたんや。きのうからほな我々の時間何やってんや。そしたらいつまでに達成できるの、これ。来月４月中にどんだけ達成してくれんの。５月にはどんだけ、６月定例会にはどんだけのことを説明してくれるの。次から次へと言うのは、それは口やから言いやすいかもわからんけども、きのうからちゃんと逃げ道までつくって質問してはるやんか。それを言い切ったんやからしゃあないがな。理屈から言うたら言い切りはってんや。相変わらずころころ変えてはるやん。こういう言い方するのも本来は私はしたなかってん。結局何もなってへん。答えにも何もなってないがな。どないしはるの。ああやこうや言うてやな、いつしてくれはるの。何もお金もかけんと、こんなええことないわ。お医者さんもふやさず看護師さんもふやさず、全体の中で引っ張り合いしてどこかに負担かかるのや。これ委員長、きのうからこのために来てもろうたんやから、どないしはるのかな。
○内海 委員長 今院長の話にもあったように、議会で議論してるのは単に救急の拒否率を下げるというその場面だけのことじゃなくて、トータルとして体制を強化していくことが全体の地域連携の向上にもつながるし体制の強化にもつながると。その結果として拒否率の３８を３０に近づけていくと。こういう議論をしたい、こういう提案を議会としてはしてるんですけれども、その中でただ単に夜間の受け入れの、１診は１診のままでするとか、これはこれであったとしましょう、しかし先ほど院長のお話にもあったように、４床のＩＣＵでは不足してる、あるいは少ない状態やと。これを仮に８床にしていこうと思ったら、それに伴う看護師の体制とか検査の体制とか、こういうものが当然プラスアルファの要素として出てきますわね、これね。そういうものについて必要な判断が要るんじゃないですかという問いかけを、これはもう一貫して議会としての問いかけで言うてるんですけども、それについて管理者として、予算の考え方としてあるいは今後のあり方として、いやいや、もう今の範囲の中ですべて賄っていけるんだと、こういうかたくなな対応で、果たしてこの２５年度に管理者が言った３０％にしていくという方向性に近づいていけるのか、あるいは地域医療という点での標榜するものに見合う医療機関として発展していくものが担保されるのかと、こういうことが問われてるんだと思うんですよね。ですからそういう全体的な議会の各委員の皆さんの心配と、それに対する体制や予算上の補強というのが必要じゃないかというものに対する考え方として、管理者としてどんなふうに考えているのか、その辺をやっぱりリアルな形で示していただかんと、これはもうなかなか結論、結局そのことがなかったら、極端な話これ、提案されてる予算そのものが議会として認められないような事態になるんですよ。この予算のまま２５年度スタートして、本当に皆さんが目指してるような地域に信頼できる医療機関としてやっていける保証がないという判断を我々がした場合には、これ予算そのものを賛成できかねないという事態にもなるわけですよ。ですから管理者としてこの予算に対する考え方、あり方について一定のやっぱり判断が求められるんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがですか、管理者。
◎服部 病院事業管理者 今全体の予算ということのかかわりでございます。当然２５年度におきましては今現在不足しております例えば
呼吸器内科、こういったことについても一定の医師の確保を図っていく、こういうことを一つの目標にしております。そういったものを、医師の確保また看護師の７対１の看護の確保、こういったことを全体の利用率、こういったことも加味しながら予算組みをさせていただいております。そうしたことから申しますと、当然体制としては我々も今の現状よりも確保していきたい、こういったことは院長、
看護局長ともども同じ気持ちでございますので、そういったものに対応できる予算を今御提案させていただいておる。一方
救急医療につきましては、そうした中で昨年来よりいろいろな工夫をしながら対応してきておる。若干でも拒否率を下げていく方向でのお話をしております。そうした中で今回３８％を３０％に、一つの目標として改めて議会の指摘を受け提案させていただいております。その際には現状の体制の中で最大限の対応をしていく、その上で先ほど院長が申しましたように４床で不足する場合８床にする、これも院内の中でのお話をしております。ただこういったことにつきましては、将来的に常に８床が常時使われている、こういった状況になれば全体の体制にも影響が出てくることは、これは考えられることでございますので、そういったことにつきましては２５年度の予算だけではなく、２６年度以降全体の中でそういったことを対応していく、そうした考え方で今おりますので、当面３０％を目指す分についてはまず院内での努力、これは今までも看護局でもやっていただいております。医師にも応援をいただいております。そうした中でやっていきたいということを先日来お話をさせていただいてるところでございます。
○内海 委員長 いかがですか。
◆横山 委員 スタートするについては少なくとも、ちょっと私と事務方と認識違うねんけども、患者搬送用の赤色灯に伴って６００万出てきてるわけや。そしてさらなるかかりつけ医との連携したときに初診料が上がってくるから、これ増収見込めんねん、そやから当初予算出してんねん。しかし今院長と話をしていく中で、やっぱりいわゆるベッドがあと２つふえたらキャパ２ふえるわけやから、使われへんにこしたことない。しかし
公立病院のあり方としては、あらかじめ予測してストック持っとくというのは私は
公立病院の、そのための赤字というのはしゃあないと言うてる。よう考えたら後先になってる。現実的に１２月であるいはこの議会で間に合わん予算出てきてはる。間に合わさんでもええ予算出てきてんねん、聞いたら、６００万という。本来今言うてるように、もっとやっとかなあかんことというのが予算上出てきてない。呼吸器科云々というのは、これは医療
支援病院求める求めない関係ない、あるほうがええ。それ履き違えて意図的に答弁はぐらかすのやめてほしいと思う。
この機会だから院長、せっかく来ていただいてんねんけど、紹介率、逆紹介率が３番を目指してはるらしいんねんけども、本来これは１番を目指すべきじゃないんでしょうかね。３番、４０対６０、もともと８０で２０ぐらいが、素人やからちょっと教えてほしいねんけど、それ１の病院やっぱり何ぼかありますねんや、１の病院が。大体公立でも２やね、このごろ３が多いねんけどね。本来病診連携が進んで、紹介率というのは私は高くなるほうがええと思う。これ帳じり合わすために逆紹介率というのをふやしただけやと思います。もともと基本的には紹介率をいかに上げていくかってこと。紹介率が上がっていったら当然逆紹介率というのも上がってくるんです。そうでしょう。次、ほんでまあそれは。
それからもう１個は、例えばＡという病院で、
総合病院にかかるまでもないけども一回一緒に行って治療機械借りてしましょうかというのも
支援病院の大きな項目になってます。その辺はかなりクリアできてるんですか。
◎西嶌
総合病院院長 先ほどの４０％６０％の話ですが、それはもちろん紹介状を持って来られた患者さんが大多数を占めるような病院であればありがたいと思っています。それはどういうことかといいますと、かかりつけの先生がおられてそこからの紹介で来られる。ただどうしても私たち市立病院ですので、かかりつけが我々の病院の方も結構たくさんおられます。とか新しく来られてまだかかりつけをつくってないと。そういう方をすべて拒否するわけにもいきませんので、かかりつけを現在持っておられなくても我々の病院で医療を受けたいという方に対しては門戸を開いています。そういう意味合いで今の４０％のさらに上の、ねらうべきとしてはもちろんそうだと思います。ただ現実を見ますと、それは少し今のところでは我々の病院としてはハードルが高いんじゃないかと考えております。
それと共同診療といいますか、今開放病床というのがございまして、そちらで共同診療という形で一緒に手術をしたりとかは現におられます。それが２０％がクリアのラインなんですけれども、それは超えておりますので、共同利用という形に関してはできていると思います。それ以外には、我々のところで高度な医療機器たくさん購入していただいてますので、それは診療所とか小さい病院では設備できない。我々の病院で置いてます。それで診療所の先生のほうから紹介があって検査はやっております。ただその検査のときに一緒に来られるかといいますと、そこまではしておりません。
◆横山 委員 基本的に望ましいのは、研修や研究あわせて同一治療することというのがやっぱり法律の中の大きな柱になってるんですよ。だから共同云々の話も聞いたけども、それは厚労省や大阪府の基準はあるけれども、私はその基準を度外視して、もっとほんまに信頼される、そのためにはやっぱり紹介率をどう上げていくかなんですよ。かつて紹介率が低かった時代ありましたね。それ医師会から怒られて、私紹介してるのに一個も市民病院診てくれへんがというのが４〜５年前にあったのかな。たまたまクリアする基準が８０対２０、それから２番目は何や、逆紹介率、２番のあったね、いわゆるその中間ですね。６０％であって、紹介率がね、承認後２年間で当該紹介率が８０％を達成。そやから４０、６０というのは苦肉の策なんですよ。
（ 「最低ラインです」の声あり ）
◆横山 委員 最低ラインなんですよ。もともとやっぱり８０でしょうが。８０認められへん、基本は８０やけども、おおむね６０がスタートラインやと、６０以上やと。承認後２年間で紹介率見込まれる病院については、地域の実情に応じて具体的な年次計画を出して承認することはやぶさかじゃないって大阪府のには書いてあるんですね。そやから基本的には８０でしょう。とるために数字合わすのか、数字を合わしといてとるのかという、どっちが鶏か卵かの話なんですよ。聞いててもそうでしょう。そのことをやっぱり達成していくためにどうしていくねんと。だから私は６００万の救急車出てること自体が、それだけ何で先食いするねんと、もっとやることあるやろうと。嫌らしい言い方するけど、院長さんの公用車なかなかええ車です、あれね。それでもほんまに失礼な言い方やけど赤字の病院の社長さんが、当時ですよ、今は社長さんこっちやから。あんなええ車でええのかとか、僕らちっこい商売してるから。今までは議長車や市長車の言うたら公用車を病院とか消防とかが使うてくれはったわけ、耐用年数ぎりぎりまで。私あのとき非常に奇異感じてん。結構ええクラウンの高級車でしょう。余り乗ってはらへんと思う、おれ。余り乗ってはらへんと思う、先生はそんな見えをてらう人ちゃうから、別に大学行くのに公用車で行くことあれへん。しかるべき交通費支弁したら、私はタクシーで往復してもええと思う、年間のあんな車置いとくよりは。それを売って何ぼかのお金で新しいこと買うとなったらまだ私は理解できるんです。悪いことじゃないねんから。ええことするためにはやっぱりきちっと、今言うてる数字でごまかすのじゃなしに、名実ともに私は数字を上げるべき数字は上げていく、下げるべき数字は下げていくということをこの議会で議論したいんですよ。そのことが将来のやっぱり病院の、中身にまだ非常に不安要素あるのに、そのことに飛びつくことが、果たして３年後のこの病院のあり方にとってよかったのかどうかという議論を今しとかなあかんと思います。ではもう半歩ここでもう一歩踏みとどまって、国の基準や府の基準はこうやけどもうちは違うねんと、中河内の医療圏の中で。八尾が先取られたよってうち取らなあかんねん、そんな議論じゃないでしょう、やっぱり。先生そんなん思ってはれへんけど、事務方思ってるかわからへんけどね。でももう１８年には東大阪の私立病院で
地域医療支援病院というのができてるわけやから、僕はもう少しやっぱり全体の体制、その中で
救急医療のあり方、病診連携のあり方、それは紹介率、逆紹介率にかかってくる、そんなこと一遍きちっと議論してやってみてもいいんかなと思って来ていただいたんですね。今ここでぱっと飛びつくことが果たしてええのかどうか、受けたことによるさらに体制強化というのが要ること出てきますよ、これ絶対。そうでないとこんな、いたずらに１億２０００万くれませんよ、それは。したたかに厚労省は何か考えてやっとるんでしょう、これ。地域の病院として受けることが正しい選択肢なのか、受けんと独自の地域医療の、いわゆる国に介入されんと大阪府に介入されんと、中河内第三次救命救急センターとどうコラボさせてやっていくねんということこそ、私は考える時期に来ているんじゃないかなと思う。ほんまは去年せなあかんねんけど、去年はもう当初予算出た後やったから。そういう意味で来ていただいたんです。
今服部さん聞きはったけど、当面こうではあかんねん。夜間乗り切るったかて、そうやろう、夜間の先生かて労働強化になってくるやないか。ちゃうんか、北西君。おまえら現場知らんからそんなこと言えるのやない、安直にその数字の上の話。それでのうても入院患者いてて同じ病院になったら、先生走り回ってるときあるでしょう。そこにまだこれ救急ふやすのか。医者は道具ちゃうぞ、人間やぞ。健全な体と健全な精神持ってこそ患者が安心して受けれるのちゃうんか。君らそういうとこもっと認識持って考えんことには、数字合わせのために使うなや、医者や看護師を。そやよって減っていくのやない、だんだん看護師が。な、
看護局長、どうにかなりませんか、この
看護師不足というのは。どこに問題あるんですか。
◎山森
総合病院看護局長 看護師不足についてはもう以前からのずっと課題になっておりますけど、その中でやっぱり採用をどうして強化していくかが今課題になっていますので、その分は継続して活動しております。先ほどの断わらない救急のあり方として看護局でできること、有限の数の中でどうしていくかということも１つは問われてることだと思うんですけど、やっぱりそれに対しては人員配置を昨年度から強化ということで増員しています、救急外来のところ。もう一つは看護師の業務軽減のために看護補助さんのほうを救急外来のほうにも配置しまして、そういうふうな業務軽減をしながら働きやすい職場ということを目指して定着率をよくしていくというとこの仕組みを今つくってる段階ですので、そういうふうな動きをやっております。
◆横山 委員 そしたら意地悪な質問しますけど、２５年度終わったら、看護師さんのいわゆる充足率、足りませんね、今。このままベッドが満杯になったら、完全に７・１どころか１０・１もしんどいね。
看護局長としてはどれぐらいの年度目標を持っておられるんですか。２５年度には少なくとも何％要る。本来何ぼ要るの、ベッド１００に。数えて１００というのはもう無理な数字や、９５にしようか。９５やったら看護師さん何人要るねん。事務方に聞きます。
◎北西
総合病院総務課長 ちょっと私今手持ちございません。済みません。
◆横山 委員 そんな数字ものうて、何が夜間だけでも体制でいける言うてるの。課題やないか、それ。前も言うてるやない、１２月の。わかります。
◎山森
総合病院看護局長 以前の２０年度に定数管理があったときに、９０％の稼働で４９０人の必要数ということを出しておりますので、今の定数の４９０が９０％のときの定数になります。
◆横山 委員 今何人。
◎北西
総合病院総務課長 ３月末退職者で３７４名、４月１日採用込みで４０６名の見込みです。
◆横山 委員 そしたら少なくとも９０％で見積もったって８４人足らんねんな。足らんね。じゃ、例えば２５年度末にはこの８４人を何ぼにすると数値目標は出てるんですか。
◎北西
総合病院総務課長 ２６年度の頭になりますが、それに向けては新卒６０名、既卒２０名、８０名を募集して、その間に退職もありますので、それを差し引きして４０名から５０名の増を図りたいと、こう考えております。
◆横山 委員 図るのはええけども、こないだ資料もろうてるけど、離職率って高いやん。そうやろう。それはどう考えてるの。それはきのうきょう始まった議論じゃない。
看護局長は
総合病院に来られて何年になるのかな、病院へ来られて。
◎山森
総合病院看護局長 ３０年近くたちます。
◆横山 委員 ほなこっちからずっと上がってはる人ですか。もうずっと課題やな。市民病院のときはまだましやったんか。
総合病院に来てからずっと課題やね。口ではそない言うてくれてはるけど、なかなかやっぱりしんどいですね。市民病院のときもそうでしょう。院内保育したけども、ある日突然八戸ノ里の市民病院の院内保育はもう要らんようになってしまった。これは看護師さんの高齢化も含めてね。今回またつくったんやけど、看護師さんより女の先生がふえてるから。総合的にはそれできますか、その数字は、今軽く言うたけど。結構言うたら毎月採用みたいなんしてるわけでしょう、垣根取っ払ってね。それでもやっぱり足らんというのはどこに原因あるんでしょうね。
◎山森
総合病院看護局長 採用につきましては、やはり実習病院の受け入れ先というところが課題になっておりましたので、平成２５年度から、前も議会で出てましたけど看護大学の実習校を受け入れていくということで、それを採用に結びつけていきたいという計画を持っております。来年度はその中で６０名の新人をとっていきたいということが目標値に上がっています。確かにことしも３０名の目標値で３１名の採用になりましたけど、きのうの国試で２名落ちておりますので２９名の採用になりますけど、ある程度目標値を立てて、それには達成度は高くなっておりますので、来年も達成できるということで動いていきたいと思っております。
◆横山 委員 採用するのに、実習受け入れ病院云々ということはちょっと議論違うと思うんやけど、要は雇った子がどんな雇い方であったかて、雇った看護師さんが特に若年で、若年で短期に離職する人って結構多いね。雇うのはええねんけど、雇った割にはやっぱりすぐやめていくと。どこに原因おありなのかなと思って。例えば１７条の看護師さん夜間してないんでしょう。同じ仕事するのに、１７条の身分がいいかどうかは別ですよ、同じ仕事するのに１７条やったら夜間せんでもいい。そしたら夜間する人強化になるやん。アルバイト雇うとか。本来正職であるべき姿するためには何が原因あるんですかって聞いてる。
◎山森
総合病院看護局長 正職を続けていくためには、今現在は育児休暇明けの方たちには短時間労働勤務といって２３時間１５分とか勤務もありますし、それによって育児休暇から早く上がってこられますし、定着がよくなってますし、ことしの退職率でいったら１０.８ぐらいになっておりますので昨年度よりも落ちてますし、大阪府が出してます１４.６よりもずっと落ちてきてますので、その努力は効果があったと思っております。中でもメンタルケアとかも月に２回来ていただいて、新人の支援であったりとかしておりますし、また新人に対しては１年間かけて新人研修制度をとっておりますので、その中で支援体制をとりながら、ことしはちょっと新人の退職率が多かったんですけど、かなりの支援策はとられてると考えております。
◆横山 委員 そしたら２５年度、２６年度当初にはどれぐらいの、既存の人がやめはる場合もあるし、どれぐらい看護局としては目標としてお持ちなのかな。４９０に対してどこまで近づけていってくれはるんだろうか。
◎山森
総合病院看護局長 一応最終は４９０ですけど、来年度は先ほど北西課長が言いましたとおり４５０は目指したいと思っています。
◆横山 委員 そのためにはいろいろおっしゃったことで十分なのか。それ十分なんですか。目指せへんかったらどないする、これ。問題なのは、目指すのはいいねんけど、コストかけんと目指すのがええのか、こんだけのこと要りますよってなこと、あなた方現場の人が言わんことには、限られた予算の中で努力って限界あるから、全適になってんから、よその病院ではこんなことしてるけどもうちの病院はできへんねんとか、むしろよその病院ではこんなことしてへんけどうちの病院ではこんなんしたいんやと。ただ単にその努力だけでコストかけんと目標できるのかなと、私は素人やけど疑問に思ってる。非常にメンタルな職場やしね。もうこの機会に後ろ向けて、こっち向いて言いながら後ろ向けて言いなはれや、それ。
◎山森
総合病院看護局長 予算のほうは採用計画においてもかなりの予算をとっていただいていますし、先ほど言いましたメンタルケアについても臨床心理士さんを月単位でコストが出ておりますので、その支援対策については予算のほうは、十分がどの位置かよくわかりませんけど
◆横山 委員 十分は４９０雇えたときが十分です。
◎山森
総合病院看護局長 ４９０まで採れたら一番いいんですけど、その今の現状の中でそれを徐々に徐々に積み上げていくことがちょっと課題かなと思っておりますので、予算のほうは私たちが要望した教育であったりとかそういうところには積んでいっていただいてますので、それは感謝しております。
◆横山 委員 じゃ、２５年度末、期待してますわ。そのかわり達成せえへんかったときの理由というのはちゃんと考えとかな。やっぱり非常に私は環境的に厳しい、待遇じゃなしに環境的に厳しい職場やと思います。やっぱりそれは院長先生もわからへんね、看護師さんの苦労とかそんなん。医者の苦労はわかるけども。やっぱり看護局しかわからへんねん、看護師さんは看護師さんしかわからへんからね。結構今まで試みしてるからね。な、森岡局長。独自採用、手当、そうやろう。それでも達成できなかった。今まで私たちが事務方に聞くだけで間違うてたんや。ほんまに声聞いて決意聞いたからこれは安心しますけれども。ですからやっぱり今言うたようにこの機会に
総合病院のレベル、底上げをどう図っていくかという、そのためにかけるコストというのは当然私は要求しはるべきやし、だから再度聞くけども
救急医療３０にするのには、当面はできたかて恒久的に無理でしょう、それは。どこかに疲弊が起こる。だから服部さん、そういうこっちゃ、ちょっと予算考えなさい。数値出しなさい、数値目標、２つふやすのやったら何ぼやとか。そのことを１９日から言うてんのやない。私は、服部さんは言うけども、今でも言うたら自転車操業でやってるんやろう。さっき先生おっしゃったように、夜勤明けでも診療せなあかんね。できることならあと１人か２人、どういう形ででもお医者さん置いてあげたら、その先生そのものがきちっと勤務時間の中で帰れるという、こういうこと考えるのが経営者やないの。その中でやっぱり
救急医療をどうレベルアップしていくのか、拒否率を下げるかということや。そしたら数字目標プラス、目標の数字目標あるけど、そのためにはやっぱりコストをどうかけていくねんということを示したらな、僕しんどいと思いますよ。
◎服部 病院事業管理者 平成２５年度の予算におきましては、先ほど
看護局長も申しております数字として４５０を目指すための
◆横山 委員 救急に対しては現状のままでいけるということではないんや。コストかければかけるほどやっていく。ただし先ほど先生おっしゃったように、医者不足でできない場合もあるし施設不足でできない場合もあるし、９割を超す一次か二次かわからない、やっぱり救急車を通さない人との関係もいろいろあるということや。一朝一夕でできないのわかってますねん。私は一朝一夕ででけへんから、そんな１年で８％無理やろうという考えや。できますと言わはった、コストかけんと。そんな手品どこに種あるのかなって聞きたいだけの話。たださっきも言うたように、この救急だけに特化するって議論じゃ先生、ありません。それも大きな要因の中の一つですよと、
地域支援病院になるためには。そのためのあなたの覚悟を聞いてる。看護局の話は今聞いたから。４５０目標としてそれなりの予算組んであるんでしょう、人件費含んで、手当も。しかし当面あなたが８％削ると言うてる。だろう。私はしんどいと思う。コストかけるのやったら別や。具体的にこの部分で何ぼ、この部分で何ぼ。そやないと、そうやろう、複合してるやんか。８％というか、３８％の中というのは、さっき先生言わはったけどいろんな要素ありますもんな。何でもかんでも受けるということではないと思う。聞くところによると、救急外来ちゃう人は極力断わっていくねんってそんな暴言が出たみたいやけど、それはやっぱりおかしいね。そういう金額出してくださいよ、そやから改めて。６００万出してきてんねんから。私は大体お２人にはもういいです。
◆浅野 委員 私お話今聞いておりまして、やはり３８から３０％にすることがゴールではないと思うんですよね。ほかの病院の拒否率聞いてみると大体３割やから、やっぱりせめてそこまでは持ってきてくれということで３０という数値が出てきたというふうに思うんです。今の救急の現状、私も何回か行ったことあるんですけども、やはりほかの最近新しくできた八尾の病院とかと比べてみれば、あのスペース自体がやっぱり狭いという物理的な問題もありますし、４床あるということなんですけども、実際行ってみると本当に狭いところにこうベッドが並んでて、機材を置いて、隣のとこに入ったらその機材にぼんと当たってしまうぐらいの狭いスペースの中にベッドがあると。その４床、２床ふやすといってもそのスペースどうするのかなということも実際課題としてはあるというふうに思うんですよね。その中でその３８から３０％に減らすというところで、頑張ればできるという答弁が、いろいろ内部的に努力はされるとは思うんですけども、やはりその３０を一つの経過として、そしてそこから２５とか２０とか、そういう
東大阪市内で唯一の
公立病院として地域医療の責任、
救急医療の責任を果たすという展望というか道筋、そのためにどれぐらいの予算が必要なのか、今年度はどういう努力していくのか、来年度はどういう努力していくのかということがちょっと若干乏しかったので、やっぱり院長先生にも来ていただいてそういう話を聞かせていただくということになったのかなというふうに思うんですけど、その点は院長先生、当面は現体制のままで減らしていくということなんですけども、やっぱり将来的には一定スペースをどう有効的に活用していくのかということを含めて私、議論していかないといけないんじゃないかなというふうに思うんですけども、現場としてどういう対応というか望ましいのかということを、ちょっとこの機会ですから具体的にお聞きしたいなというふうに思います。
◎西嶌
総合病院院長 今浅野委員のほうから御指摘いただきましたけども、確かにあのスペースの問題、１階の救急外来のところは非常に狭いです。点滴を受ける方も横になって点滴ができないから座って点滴を受けざるを得ないとかそういう状況で、実際ベッドで横になっていただくとそこが占有されてしまって次が受けれないとか、救急をやるスペースとしては非常に劣ってると思います。今後隣の三次とかの問題があって、一緒にもしできることがあれば、そこで大きく変えないといけないというふうに思ってます。それと入院ベッドの４床といいますのは
救急ベッドの４床で、ＩＣＵの４床とはこれはまた全然別の問題です。今４床あります。それを６ないし８ということなんですけども、それは新たな建設をしてということじゃなくて、現在ほかの科で使ってるのを転用するというそういう意味合いですので、その４床ないし２床ふやすということで特別な費用が要るわけじゃないです。もちろん今後もそれを維持していくに当たってはそれなりに人的な問題、経済的というか費用の問題いろいろ発生してくると思います。それは今後の病院としての展望の中でいろいろ援助していただかなければならないというふうに思ってるわけです。
我々今現在６つほどのプロジェクトを考えていまして、そのうちの１つが救急の問題それからがん診療の問題、人間ドックの問題、それから人材育成といいますか医師、看護師、事務職員あらゆる人のスキルアップの問題、それから経営全体のスキルといいますか戦略、企画、そういったところをしっかりしていく部門が、今後病院が生き残るためにはぜひとも必要だというふうに考えております。残念ながら我々事務局の職員もかなり人数が少なくて、今回全適になり電子カルテの導入があり今回救急の問題がありで、なかなか量的に大変な思いしてるのも僕もよく知ってます。そういう企画とかを立てて、病院は今、経営状況あるいは患者さんの数にしろ医療費、薬品それから診療材料の購入、それから高額機器をどれぐらいの見込みで買って実際はどれぐらい利用してるのか、そういったデータをきっちり院長あるいは管理者のほうへどんどん送ってもらって、その上で我々が経営判断をして、こっちに進むべきだとかこっちは後回しでいいだろうかとか、そういったことをやっていく部門をぜひとも必要だと思ってます。それは管理者が来られたときから、２人でぜひともこれはやっていかないかんないうような話をしています。そういった意味で、やはり先ほど６つのプロジェクト言うてましたけども、そこでさんざん今議論してるんですけども、やはり人材はどうしても必要だという考えはどのプロジェクトチームも同じように言うてくるわけなんですね。ですから今回３０、３８の問題ありますけど、それはもうあくまで全体から見ればそこだけの議論じゃなくて、やはり病院全体のかさ上げ、レベルアップにつながるような方向で我々考えたいと思っております。よろしいでしょうか。
◆浅野 委員 全適になって当然初めて予算を組むということで、やっぱり予算上も含めてそういう方向性というのが示していただきたかったなというのがあるんです。今院長おっしゃったとおり、やっぱり本当に
総合病院もできて、建って、やはり最新の医療の今の状況から言えば陳腐化してるところもありますし、それを変えていかないといけない。そのためには相当多額の予算というのが必要になってくると。ただその予算を年次的にどういうふうにしていくのかということについては、５月ぐらいでしたか６月ぐらいでしたか、示していただけるということですので、それはその今の院長の点をきちっと踏まえたものを出していただきたいと。これは事務局が当然中心、中心というかつくりますので、それはぜひ進めていただきたいということと、あと看護師の問題も、今進めていくという話なんですけども、実態として２４年の４月の最初の配置数というのが４０７やったと思うんですね。４月見込みで４０６ということで、やっぱりこれだけ採用数はあるけれども実際としては１人減ってるという状況になるんですよね。今いろいろおっしゃったんですけれども、やはり退職者も十数％、４２人でしたか、いるというふうに思うんですけども、やはり減ってるとはいえ四十何人というのは多いかなということと、あと採用数が募集よりもかなり少ないですよね。中途採用は特にもう２人とか３人とかいう中で推移しているということでは、新卒も当然たくさん雇っていかなあかんと思うんですけど、中途採用で雇う受験者をもっとふやす、そして
総合病院を退職された人も、いろんな理由で、結婚とか出産とかそういう理由で退職された人も一定落ちついたときに戻ってきてもらうと。こういうふうな努力、されてるとはいうふうに聞いてるんですけども、やっぱりもう少し看護局として、いろんな人間的なつながりもありますから、事務局が行くよりも当時の同僚さんとかそういうような人が声をかけてもらうとか、そういうふうな努力も強めていったほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけども、その点の努力の方向性というのを聞かせていただけますか。
◎山森
総合病院看護局長 確かに御指摘のとおり中途採用のほうのところが昨年も少なくて、ちょっと社会ニーズとして、常勤日勤という希望をされる方それから夜勤専従とか希望される方が多くなっておりますので、これからの課題としては中途採用の方にそういうふうな勤務形態を考えていくような仕組みをつくっていかないといけないと思ってるんですけど、ただ行政職でありますので、その辺のところは事務局と調整しながらやっていきたいと思っております。
◆浅野 委員 やっぱり大きな問題の一つが夜勤の回数が非常に多いと。１０回以上の方というのが非常に多くて、１０回以上になるともう本当にしんどいということで、今夜勤の専従の問題とかもありましたけど、やっぱりそういうことも含めてきちっと採用していかなあかんというふうに思うんですけど、その点は今御要望があったんですけど、事務局としてはどういうふうにそれにこたえていきたいというふうに思っておられますか。
○内海 委員長 管理者どうですか。
◎服部 病院事業管理者 当然看護局のほうからは看護師の確保につきましてさまざまな意見をいただいております。そうした中で現在の給与体系、こうしたいわゆる勤務体系の中で３交代、２交代、こういったこともしております。その中で、少し先ほどもございました夜勤専従を望まれてる方また日勤を望まれてる方、こういう方もおられます。こうした方については常勤としての採用は現時点での制度の中ではございませんけれども、いわゆる非常勤の専門嘱託、こういった形のもので今現在対応しているものがございます。このことにつきましては、まだ現在のいわゆる給与の制度の中ですべてができるという状況にはございません。そのことについては他の病院また民間の病院、そういったことも含めていろいろ研究させていただき、全部適用の中でそういった企業制度、このことについても十分検討して、できるだけ対応していくような形で進めてまいりたいと考えております。
◆浅野 委員 ３交代とか、現場の要望もあって２交代のほうが楽やと、准やから夜勤入ったら相当勤務時間が長くなるので大変だと、拘束時間が長いということで２交代制の導入とかいう議論もありまして、当時は当然市立の病院ということで一定勤務体系の問題にも制限があったというふうに思うんですけど、やっぱり全適になって一定の裁量というのが病院に認められてるという状況の中で、いろんな雇用形態というのはあり得ることだと思うんです。基本は当然正規の看護師をふやしていくと、それで数を充足させていくということなんですけども、その過程の中ではいろんなやり方というのがやっぱりあると思うんですよ。当然今看護師が本当に不足してて、先ほど指摘もありましたけども、医師の数に合わせて病床を維持してるという状況ではとても地域の中核病院とは言えないし、東大阪で唯一の公的な病院としての役割を果たし切れてないというふうに思うんですよね。その点もっと管理者にはスピーディーな経営判断、経営の決断というのがやっぱり必要やというふうに思うんですね。それも含めて、今度示されるプランの中では具体的に出てくるというふうに考えてもよろしいんですか。
◎服部 病院事業管理者 今現在病院の新たな改革プランということで、各担当課また医師、そういったそれぞれの職種におきましてもメンバーを入れながら、ワーキングという形で進めさせていただいております。ただ一方で全部適用となりましても、あくまでも給与の体系等につきましては市立の病院でございますので、その中での制約がございます。そういった制約がある中でどこまでできるのか、こういったことについてはなおできる範囲のことをしていきたい、こういうことを考えております。そうした中で今改革プランを計画する際に、今後の年次的なもの、こういったことも含めて考えてまいりたいと考えております。
◆浅野 委員 それね、それをやるのが事務方の仕事なんですよ。今院長先生からそういう話があるというのは、それやったらわかるんですよ。東大阪の財政部長も務めて事務方の経験も積んで管理者になったわけですから、その点をどうクリアしていくのか、条例改正が必要やったら条例改正を提案してくる、それが事務方の役割やというふうに思うんですよ。今の答弁聞いてたら、検討していくけども難しいということが後にいつもついてくるわけですよ。検討するけど難しい。そうじゃなくて、どう突破していくのかと。それは今の枠内でも当然条例で決められるわけですよね。いろんな形で条例で決められるわけですよね。行政管理部も言いますけど、多様な任用形態とかいろいろ言いますでしょう。それでどんどんどんどん非正規雇用をふやしてきたという問題点はありますけど、一方で言えばいろんな雇用をつくっていくというのは、それは事務方の努力で私は可能やというふうに思うんですよね。それは一方で問題点ありますけども、それを考えるのがやっぱり事務局なり管理者が決断をして、いつまでにやるということを決断するということが私は大事やと思うんですよね。管理者の答弁を聞いてると、どうしてもその決断というのができない。いつもその最後の決断というところにあいまいさがあるんじゃないかなというふうに感じてならないんですけども、そこはやっぱり、今ほなら出せと言うてもなかなかこれはしんどいとは思うんですけど、やっぱりそれは次の改革プランの中でも示すし、６月議会の中で予算も含めてきちっと、予算が必要であれば予算も含めて措置をすると。で、その決断の中身というのも私は聞かせていただきたいというふうに思いますけどいかがですか。
◎服部 病院事業管理者 当然全部適用ということで、私、管理者を拝命させていただき約１年弱ございます。そうした中で今改革プランを作成する中におきましては、そういったいわゆる雇用についての考え方また給与面の考え方、こういったことが必ず前提条件としてございます。そうした中でこの何年間でいけるもの、またその中で現在やっております雇用の形態、こうしたことの課題というのも今十分いろんな意見をいただいてるところでございますので、そのことについて６月の議会の中で私の考え方をお示しさせていただきたいと思います。
◆浅野 委員 ほかのいろいろ聞きたいこともあるんですけど、やっぱり
総合病院を今後どういう病院にしていくのか、今の課題は何なのか、この地域の中核病院としてどういうこの病院をつくっていくのかということについては、やっぱり私はこれまで不十分やったと思うんですよ。改革プラン見ても、目先の課題の解決をどうするかということはあったと思うんですけど、やっぱり長期的にどういう病院をつくり上げていくのかということについては非常に不十分やと思いますので、その点は本来はもうこの予算の段階できちっと示してほしいと、全適になって管理者としての決意というのを示すべきやというふうに思いますけれども、その点はもう時間もないのでとりあえずは６月聞きたいというふうに思いますけども、あとの課題についてはまた昼できるんやったらやりますし、またあれやったら６月のときにでもやりたいなというふうに思います。
○内海 委員長 それではこの際、西嶌院長と
山森看護局長に対する質問はこの程度でいいですか。
（ 「はい」の声あり ）
○内海 委員長 そしたら西嶌院長及び
山森看護局長については大変お忙しいところありがとうございました。これで退席を認めます。
以上で昼食休憩のため暫時休憩いたします。
（ 午前１１時５１分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後１時２分再開 ）
○内海 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
午前中の院長と
看護局長の出席をいただいての質疑の結果、状況が全体的な状況もよくわかったようなところですけれども、この時点に立って改めて
総合病院、ほかの課題についてもあわせて質疑をしていただけたらと思いますが。
◆天野 委員 午前中の審議の中で、やっぱり気になることが何点も院長初め
看護局長さんもおっしゃってた、その中でも夜勤明けの先生が翌日午前で終わってもいい言いながらも午後まで診療されてる、この現状はやっぱりおかしいですよ。もともとこの議論になったその救急搬送の件につきましても、２１７５回拒否されてると。この現状自身がやっぱり
総合病院のありのままを物語ってるんですよ。ですから服部さん、努力目標はわかるやん。この状況の中で進めていただいて、今のままの状況の中で医療ミスもなしに、現実に医療ミスも起こってるわけですよ、それを僕たちはやっぱり心配しながら、この際きちっと５月の局部長の要するにマネジメント方針をきちっと出すと同時に、この１年間でやり遂げる約束ができないで結果的に招いた場合は責任をとる覚悟、それを宣言してくださいという形でこの前本会議で、で、５月にはお示ししますとなった。ここでこれ決めなあかんかな、６００万云々の。僕はそれでやりはるのは構へんですよ。責任までちゃんと明確にしてくださいよ。５月に示すんじゃなしに今示してください。今の状況の中で、やっぱり医療ミスが起きたら大変や。救急搬送の場合で事前にある程度拒否されてるのはその事情があったからでしょう。先ほどの院長と
看護局長自身が、２１７０拒否したやつ全部、何でこないなってん言うて確認した言うてはるやん。その確認全部できてるのか、事務局も。しょうがない言うて現実的な結果として、それはここに来て３８％いうのは、確かにこれでは恥ずかしいという思いがあって承知してるけども、やっぱり根本的な問題はその以前の問題や。ですからここでこれ以上病院、院長がどうされるのかわからんけど、やっていただいたら結構ですよ、僕の考え方は。ただ責任も明確に今現在出していただかないことには、予算を認めるわけにはいかないという今の私の状況です。宣言できますか。
◎服部 病院事業管理者 現実にお断りしている回数、これがあることは十分承知しております。このことにつきまして病院としても今後そのことをできるだけ受けていく、こういう姿勢で先日もお話をさせていただきました。このことにつきましては管理者として私の責任のもとでそれを実行していく、そういったことが求められているというふうに考えておりますので、今御指摘のございました責任を持ってやり通すのかということにつきましては、私の管理者の責任としてやっていくことをここで宣言させていただきます。
◆天野 委員 できない場合のことまでおれ言いたくないけど、あなたの首を切りたいから言うてるの違うやん。やめる覚悟も含めて今の発言をされたと、それでよろしいですか。
◎服部 病院事業管理者 やめる覚悟ということでの御指摘でございますけれども、そのことが目的ではなく、私自身がこれをやり遂げる、こういうことがあってその後にいろいろな御指摘がある、このことについては真摯に受けとめたいと考えております。
◆天野 委員 現実的な問題として、服部さん、約束してできなかった場合は身を処すると、それぐらいの覚悟が今宣言でけへんと思うよ。おもんぱかってんのやんか、僕たちは。いろんなクリアせなあかん、その３８％いうのがほんまに、急に出てきたいうたら語弊あるけど、結果ある程度うわさでは、やっぱりもうちょっと
総合病院何で救急車受け入れてくれへんのかないう思いを今までの経過の中で私たちは聞いてますよ。だけどそれはそれなりの事情があって、来てほしくない言うて拒否したの違うやん。受け入れる状況でなかったために拒否せざるを得んかったわけでしょう。そのことから考えたら、非常に重い発言になっちゃいますよと、一度再考されたらどうですかというのが皆さんの意見やったと私は思ってるからね。ましてや医療ミスも報告あったやんか。まして夜勤明けで昼からも診療して、その御苦労たるや、あわせてここに１７条の任用の人間だけの超過勤務の金額書いてあるけど、看護師さん、医師さん、超過勤務をされてませんのか。その上にまだ強いるんですか。その心配が私はぬぐえないから、はいこれで結構ですとは言えないからね。そのことを十分にやっぱり把握して、私たちもそれなりに努力してるいうのは認めるやん。だけども安易な約束はやらんほうがいいの違うかな、もう一度再考するべきは再考し、予算の必要なところを改めて出す、そのことを言うてるのでね。決意を示されたいうことにしときましょう、私は。
◆浅川 委員 結局はお金要らんねんな。そこだけはっきりしといてえな。一切もうこれから出せへんで。要らん言いはってんから。それでやりはるのやったら結構や、やってもろうたらええわ。
◎服部 病院事業管理者 今浅川委員の御指摘のことにつきましては、いわゆる救急の外来におきまして今現在目標としております３０％、これに向けて新たな予算を今は現行の中でやっていくということでございますので、それ以外の病院全体の体制、こういったことについては当然さまざまなことが出てまいります。そのときには改めて予算のことについて御相談申し上げる、これが本来の話でございます。
◆横山 委員 話違うやない。看護師を４５０にするための予算措置してあるのでしょう。勉強するために予算つけてあんのやろう。これ以上あなた方、病院全体で予算請求することあれへんやない。そやから自信持って出したんや、２５年度予算。ただし救急外来の場合、特に救急車で搬送される拒否率が高いから、何午前中聞いてた、話。全体としてやろうと、救急
受け入れ拒否率減少にしたかて一銭も使えんということやない。しかしいずれかになったら金かかるわけでしょう。一切要らんねん。改めて新規事業する限りは新しく補正なんて出てけえへんのやない。
救急医療に限ってじゃない。全体として、全体としてはあなたさっき答えたやん、午前中。自信持って全適にふさわしい予算措置をさせていただいたと言わはったやない。違うんかいな。新たなことで何が補正要因出てくるの。お金ふえる要因何出てくるの。４５０名分の予算化してあんのやろう、看護師、してあんのやろう。４７０人のやつは別や。４５０雇えへんかっても４５０分の財政措置してあるわけでしょうが。何ふえる要素あるのそれ以上。
◎服部 病院事業管理者 御指摘のように午前中に審議の中で予算の内容、看護師の９０％の稼働率、こういったことでのことがございました。７対１看護をしていくための人員として４５０名、少しちょっと数字は今あれですが、４５０名の予算をしておりますので
◆横山 委員 ９０というのは、ベッド９０に稼働率やった場合が４９０人要るんでしょうが。そやけど当面目標として２５年度中には４５０名は確保したいと、こういうことや。それでもベッドの稼働率は９０にならない。そうやろう。ちゃんと数字答えてくださいよ、あんた数字専門やのに、おれら数字専門じゃないのに。看護師９０％じゃないやない。そうやろう。それでも７・１看護できるかどうか非常に微妙なとこや。お医者さんがおれへんからベッド稼働率下げてるんでしょう、
看護師不足やから下げてるのやろう。いみじくもそれも言わはったやん、さっき苦肉の答弁の中で。でも少なくとも看護師の人件費から見たら大体３９０から４００ちょっとで推移してるのや、年間。あと５０ふやす言うてはんのや。そのための財政、予算的措置はしてあんねん。それ以外の新たに補正を頼むことみたいなん、今の段階であれへんはずや、完璧な予算であれば。そやから病院全体として拒否率を下げるためには予算措置要るでしょうと聞いてるのに、要らんと突っ張ってくるから今ああいう質問出てくるのや。
○内海 委員長 もう一度浅川委員の質問に対する答弁をお願いします。
◎服部 病院事業管理者 ２５年度の当初予算につきましては、午前中で議論がございました、そういった要素につきまして包含しての提案でございます。そういった意味合いではこの予算の中でまずやり通す、こういうことがまず原則になろうかと思います。
◆横山 委員 それわかって質問してはんのや。そやけども救急の３８を３０にするために新たな財源負担は要りませんねということ確認してはんのやない。天野委員の質問はそうやない、責任を持って、あかん場合数値目標を出せ。私たちは、数値目標を出すのは簡単やけども、８％下げるって私は並大抵の努力では無理やと思う。そやから予算措置しはったらどうですかと、この際やからと言うてんねんけど要らんと言わはってん。要りませんねと確認しはったら、いや救急に関しては要りませんけど全体でふえる要素ありますというようなこと言うから、仮に看護師が不幸にして４２０名しか来いひんかったら、その３０人分はこれ不用額になっちゃうわけでしょう。それでも余分な予算要求してんのやない。減ることあってもふえることないわな。ふえたらありがたいこっちゃ、その補正は認めよう、仮にふえた場合は。それは全体の分で人数で割ったやつで、９月になるのか１２月になるのかは別にしてそれは補正要因になるでしょう。そのほかに補正要因みたいのないのやろう、天変地異が起こらへん限り。そういうことを午前中に自信持って予算組みしたと言うてるやない。
看護局長に確認したら、なおかついろんな面でもふやしてもろうてると、教養費とか。そやから改めて、余計なこと言わんでいい、はい、これ以上補正要因ありませんと言うたらいい。ある言うからおかしいんやない。
◎服部 病院事業管理者 申しわけございません。意味をちょっと取り違えて、私の答弁が適切でなかったいうことについては申しわけございません。今回の予算につきましては現行の中でやっていくということでございます。
◆浅川 委員 そしたら救急のこの３８から３０にするいうのも予算はないのやな、要らんのやな。全体で要らん言うてるのに、そしたら聞くけど、今救急に携わってるお医者さんの数、看護師さんの数何ぼ。
◎北西
総合病院総務課長 当番制で内科救急の医師が１名もしくは日によって２名、小児科をやっております日に小児科医が１名、それから病棟の当直内科医師１名、外科の当直医師１名、産婦人科の当直医師１名、ＩＣＵの当直医師１名、子供さんのＮＩＣＵの当直医師１名、薬剤師が１名もしくは２名、放射線科１名、当直の看護師長が１名、救急外来の看護師が３名から５名の体制でやっております。
◆浅川 委員 そしたら３０に近づけるためにはそれだけで、もう一切ふやさんとやれますねんな。そういうことですよ。救急のは、それ以外よそから持ってきたり何やかやすることは一切相ならんいうことやで。それでよろしいのやな。やりくりなんかでけへんで。言うたやん、いみじくも。ようけいてはるが、１人ずつずっと。これ今から３０％目指すねん。この人数でやる言いはってんや。これが１診いうやつか、何か知らんけど、これ動かされへんわな。今のやつを資料として出して。ほな何名いうのがわかるわ。ほんで今度６月にそれおれ聞くわ。名前まで書いといてや、全員の名前。自分ら、ええかげんにごちゃごちゃにしてまうから。あくまでも、そんなことまで本当は言いたないのや。そやけど要らん言いはってんから、こんなすばらしいことあれへんわ、内部努力しはんのや。全適やからそれできるのやろう。全部適用やからできるのや。そやからそれ資料として全員に配ってください。ここでおれ資料請求するいうことは委員会資料。全部名前も書いて。どこに所属してる、所属いうのか、その緊急のとこで所属やわな。出してもらえますか。
◎北西
総合病院総務課長 ２５年３月の宿日直外来救急の勤務予定表を出させていただきます。
◆浅川 委員 出してもろうた以上に一切、それ以外予算はいうかお金はもうなしやから、これでいきますとこう明言しはってんから、それでよろしいですな。そのためにきょう皆さん集まっていただいて、２日もこうやってとってるのやからね。もう一遍確認しますけど、管理者、それでよろしいな。
◎服部 病院事業管理者 今現在の体制の中でしておるこのことについて提出させていただき、その中で今後もやってまいります。
◆浅川 委員 体制いうたら全部入ってましてんって言いよるから、今言うてる名簿の中の体制でやるいうことを明言してくださいな。
◎服部 病院事業管理者 今３月の体制表のお話をさせていただいております。この中には当然医師、看護師それぞれ薬剤師等々ございますけれども、それぞれ当番制でしておるもの、こういったものがございますので、この人間で固定ということではございません。
◆浅川 委員 ほなわからへんやん。それやったら全体の中でやるいうことを言わな。さっきは救急に限って言いはってんや。そやからどの人がそこへ行って、４月１日からでもよろしいわ、その人に限ってそれにつきはんのや。そんなん全体の４００人近い看護師さんの中からあっちからもこっちからも引っ張ってきて、あんた悪いけどもちょっと来てえなとか、お医者さんに申しわけない先生半日出てくださいとか、そんなことなしやぞ。そのために今聞いたんや。ころころころころ変えてもろうたら困るがな。ここの委員会は、予算足らんのちゃうんか、要るの違うんかいうて言うたってるのに、要りません言うたんそっちやがな。ほな結構なこっちゃがな。金のかからんので３割まで近づけてくれるのや。３０％に近づけてくれるのや。こんなええことあれへんがな。そのかわり今の体制維持してや。よそから引っ張ってきたり何かするのやったら金がかかんねんから。その人らで順番で回してや。そやからおれ名簿出せ言うてんねん。そやないと全体の中でやりくりは、本来はしたらええと思ってるがな、そやけどかたくなに要らん言うてん。わかってて質問してんねんで。こっちが逃げ道つくったってるのに何でそれわからへんねん。そやからしまいにそれでやれとなったんや。この委員会が終わるまでに名簿出して。よろしいですな、委員会資料。
○内海 委員長 よろしいですね。他にありませんか。
◆横山 委員 ちょっと院長がお話さっきされたときに、第三次という、恐らく隣の救命救急センターのことやと思います。言外に救命救急センターを中心にした
救急医療というのをにおわせておられるような感じを私自身受けてんけど、それは事務局と、事務方といわゆる院長側とコンセンサスはできつつあるんですか。
◎服部 病院事業管理者 救命センターとの関係につきましては、連携ということで進めてきております。例えば昨年ですと、脳外科のお医者さんを本病院の者と救命センターの者と、それぞれ採用に当たりまして協力関係を結びながらやっております。こういったことの部分含めて院長のほうはお話しされたんだというふうに理解しております。
◆横山 委員 院長はそうやけど、事務方もそれ把握してるんですか。どこまで連携できてるんですか。医者のその計画的なお医者さんの雇い方というのはあるけど、すべての部分で管理とかすべての部分でこれ連携できてますか。
◎服部 病院事業管理者 当然事務局のほうには、当然そういった形での人事の関係、支出の関係等々ございます。こういったことが事前に協議されて、その中で院長、私も含めまして連携を確認した上で制度の運用、こういったものをやっておるところでございます。
◆横山 委員 施設の管理も含めてそうなってますかって言うてる。事務方同士役割分担できてますかということ。去年の５月以降で違う事例発生したんや。たまたまタクシーに乗ったおばあさんがしんどいから言うて、運転手さんわからへんから救命救急センターへ連れてった。ここ関係おまへんがな、そんな事例が発生したんや。運転手さんにしたら救命救急センターであろうと市民病院であろうと、たまたま乗せたおばあさんがしんどいこと訴えて病院へ行きたいって言わはったから連れていってんけど、いわゆる逆に言うたらたらい回しされた。そのことも含めてきちっとした連携できてるんですか、施設の管理も含めて。ガードマンちゃうのやろう、救命センター。こっちのも一緒か、これ。一緒かちゃうか答えてや。
◎北西
総合病院総務課長 当院の警備員は当院の警備のために雇っております。
◆横山 委員 ですから警備員の意思の不疎通がこういうこと起こってるわけや。第三次救命救急センターの今度は指定管理という議論が出てんねんね。ちょっと前までは買い取ってくれや、今は指定管理やるって言うてんねん。どこまで進んでるの、この話。
◎服部 病院事業管理者 大阪府の救命センターということでございます。大阪府のほうは以前より指定管理者としての東大阪市への、してほしいというような要望は以前よりございます。そのことにつきましてはまだ、東大阪市の
総合病院におきましてもその細かい点、内容につきまして大阪府と話をしておりますが、そういったことについてのまだ具体的な内容にまでは至っておりません。
◆横山 委員 そやからさっき言わはった、僕、院長の考え正しいと思うねんけど、第三次救命救急センターで一義的に救急は受けると、そう読み取れたんや、私は。これいつからの課題ですの、第三次救命救急センター。橋下知事のときはこれ買い取ってくれと、こうなってんね。今は指定管理って話になってると思う。これは泉佐野が１番にしたんですか。どこまで進んでるの。まだその進んでる段階でもないわけ。そしたら第三次救命救急センターを中心にして中河内圏の、中河内の中での中核病院としての位置づけというのはそれによってまた変わってくるでしょう。小出しじゃなしに大きな方針がある、中河内救命救急センターを、幸いあそこ横にあるから、これは非常に政治的な、当時の恐らく準備室長であった川口さんもかなりかかわってはると思う、第三次救命についてもね。八尾は八尾で欲しいと言うたんやね。それを東大阪でとってきた歴史があるわけ、たまたまあそこに病院建つから。将来的に市民
総合病院と第三次救命救急センターのコラボというのは、当時の市長さんには僕はあったと思う。ただそれが余り進んでない、現状が、服部さん。やっぱりこの病院にとっては、一次、二次というのはいいけど三次というのは、うちかて診られへんやつあると思う、第三次で。その場合は東大阪に何らかの関係あってたら、さっき言ってた拒否率というの下がるわけでしょう。医者の雇い方というのは共同してあんねん、脳外はしてあんねんと。全体の事務的な役割分担についてはどこまで進んでるのと確認して聞いてるだけやねん。
◎服部 病院事業管理者 今御質問の事務的な面でのいわゆるそういったものについては、それぞれの施設の管理ということでございますので、このことにつきましてはおのおのの事務方でそれぞれ、
総合病院は
総合病院の管理をしておるということでございます。
◆横山 委員 わかってるがな。それは役人の建前の議論や。そやけども実際建前はこうやけども、こういう交流もしてるんですよ、あるいはこんなことしてるんですよ、それこそ機材が足らんかったらやるんですよということぐらいはしてるのかなと思ってた、素人ながら。できない壁あるならできない壁あっていい、さっき例出したように。そんな今あっちは大阪府の管轄ですねん、こっちは東大阪で、そやよって事務的な交流もしてまへんねんと。何遍も言うけどさっき院長の中からあの第三次、これ歴代院長の願いやんか、第三次救命救急と、形態は別にして東大阪市の傘下でやってみたいなと、こういうこと。やろう。私はそう思ってんねん。房本先生もそういう構想持ってはった。波多先生はそういう構想大分持ってはったわ。今の西嶌先生も持ってはるはずや。それをそんな木で鼻くくったみたいに、いや事務は事務で分担違いますさかいにと言うてもうたら、僕やっぱり院長の意を酌んでるのかなと思う。かなり考えながら苦しい答弁してはったわ。それも検討すらしてないねんな。
◎服部 病院事業管理者 検討をしていないということではなくて、そのことについては大阪府より申し入れがございますので、そのことについて話をさせていただいております。
◆横山 委員 府の下請ちゃうねん。東大阪市民であったかて大阪府民や。府から来るのを待ってるのかいな。こっちから能動的に行けへんの。行けへんの、それ。こんなんしてください、あんなんしてください、こんなん使わせてくださいとこう言われへんの。少なくとも中河内にあるのやったら、８０万規模の中の１個やんか。うちそのうち５０万人口占めてあんのや。そうやろう。あくまで受動的にいくの、大阪府から来てから。で、大阪府の条件どおりのむの。東大阪の病院として機能を充実さすために、この第三次救命救急センターをどう機能的に、有機的に使うかという考えはないねんな。
◎服部 病院事業管理者 私の答弁で的確でないことでちょっと今ございます。と申しますのは、いわゆる府を待って動いているのではなく、府との間での話は、こちらも含めて話を私が来てからも続けさせていただいております。ただ一方でそういった事務的なものだけではなく、いわゆる災害に対する訓練であったり、そういったものについてのことを今現在は協力しながらやっております。そういったことから、各それぞれの病院の中での医師それから医療技術、看護師、そういったことでの交流、こういったものがございます。そのことがまず今の現状の中では一番大きなものでございます。ただ救命救急センターにつきましては第三次の医療圏ということで、大阪府の責務というふうにうたっておられます。このことにつきまして大阪府のほうと東大阪市の関係、こういったことも含めて今議論をしておるところでございます。
◆横山 委員 中河内の救命圏の中のその責務ってわかるがな。わかるけども地域支援医療病院目指すんでしょう。当然大阪府の意見を経て、承認を経て出るわけや、名前呼ぶことが。責務やとか関係あれへん。例えばあの総合救急センターをこの町のまず一義的に第三次救命に利用するためには、どうこっちから仕掛けていくの。そのことを聞いてる、そのことの覚悟を聞いてる。そんなん当たり前の話やんか、災害時に協力してやるの当たり前の話やんか。ヘリポートこっちにしかないのやろう。第三次救命救急センターのヘリポートないのやろう。うちにだけあるのやない。そしたら第三次救命救急センターの患者さんでも一たんうちの施設使わなあかんやない、緊急の場合やで。当たり前の話やん、そんなもん。平時からどうしていくんですか、そして大阪府が一定方針決まった、東大阪市が何らかの形で受け入れの方針決まったときに、少なくとも先進んでたらスムーズに話進むのちゃうかということを聞いてる。それが院長が描いてはる、恐らく第三次救命救急センターを中心とした、より質の高い医療を市民に提供できるってことじゃないかなと私は思ってる。あなたの感じ方違うかったらそんでいいけどね。だから前のとき院長いないとき聞いた、第三次救命救急センターをどうするかと。この答えはまだもろうてないのやな、積極的にもらいにいくのかどうするのかということは。でも今聞いたら、担当ちゃうよってに。人の命に大阪府所管も東大阪所管もあれへん、できるんやから。それからさっきの浅野さんの質問に対してかて、条例出してきなさい。あんた何かでけへんことの理由うまい。全部適用であってできるけれども、いやいや、市の公務員よってに一般行政職と一緒やから。あなたがどうしていくのかということや。私初めて聞いた、夜勤専用を望む人がおるというの。それ正職にでけへんと言う。できる方法を出してきなさい、６月までに。
◆浅川 委員 そしたらこの６００万どないするの。もうそのまま買うねんな。買うて１億２０００万もうけてくれはんのやろう。これ認めたらそう書いてあるがな。
（ 「来年度以降やで」の声あり ）
◆浅川 委員 来年度以降って２５年の当初予算やんか。これ、それで初診料も上げるのやろう。これどこで市民に知らせるの。今まで１０５０円やったのが、いつの間にか２１００円になってある。どないなってるのいうて市民から聞かれたら、どこで周知するの、市民に。
◎久保田
総合病院医事課長 ４月１日付の市政だよりと、あと院内１階に数カ所掲示を３月初めぐらいからしております。
◆浅川 委員 これ何の根拠があるの。全適になったら上げるんじゃなしに、下げてでも診療するのちゃうの。この２１００円いうのは何が根拠。
◎久保田
総合病院医事課長 この２１００円と申しますのはいわゆる
病院初診加算と申しますもので、厚生労働省から初期の治療は地域のかかりつけ医でと、高度専門医療は一定規模の病院で行うということでの機能分担というのが認められておりまして、当院では１０５０円だったんですけども、府下の状況等かんがみまして、当院も急性期病院としての位置づけもありますので、２１００円に変更させていただくという状況でございます。
◆浅川 委員 反対ちゃうの。急性期病院やったらそのまま据え置くのが当たり前ちゃうの。ほかで改革して金をつくるのが全適ちゃうの。
◎久保田
総合病院医事課長 いわゆる紹介率を上げるという目的もございますので、紹介状をお持ちの方につきましては２１００円要らんということで、紹介状をお持ちでなければいただくという、あれば要らんという状況でございます。
◆浅川 委員 そんなんどこに書いてあるの。どこも書いてへんから聞いてんねんけどな。ただになるのやな、紹介してもろうたらこれが。ほなこの１億２０００万いうのもここから流れてくるのやろう。これ１億２０００万の主に増収いうたら何や。３０％にしたらそんだけの患者さんが来るから増収になるのんか、この６００万の救急車買うたら１億２０００万の増収になるのんか、ここらわからへん。いやいや、これ皆さんに一遍聞くけども、あんたらどうしてもこれでやる言うのやったら１億２０００万必ずもうけてや、全適になってんから。そやからそれ見込みじゃなしに、１億２０００万の増収になる見込みやから、この中身はどないなるの。嫌らしい質問かもわからんけど。
◎久保田
総合病院医事課長 １億２０００万の増収の内訳と申しますか、これはいわゆる診療報酬の中で、
地域医療支援病院の認定を受ければ診療報酬でそれだけがプラスされるという状況です。
◆浅川 委員 受ければやろう。まだ決まってへんのやな。ほなこれかて絵にかいたもちかもわからへん、１億２０００万。６００万買うたわ、１億２０００万もうからへんかったわ、ほなさようならか。そやからそういうのは一遍文書で出して。わからへんねん。もっと前へ先走らなあかんのや。おれ先走るけども、後からまだこれが残ってんねん言うのやったら言うてもろうたらええねんけど。
◆横山 委員 ６００万買うのは２５年度予算や。１億２５００万は、幸いにして指定病院を受けたときの２６年度以降の話や。それを一緒に入れてるからおかしい。作為的な新規事業拡充のやつや。さも６００万の救急車買うたら、指定受けたら１億２０００万もうかりますよということだけの話でしょう。これを世間ではとらぬタヌキの皮算用いうねん。受けれるか受けられへんかわからへん。そのこと言うてはんねん、非常に綱渡りや。ただ６００万のこの救急車も、少なくとも６月の補正に出してきて、それまでにきちっと今言うてる５月にいろんなことが出てきて、よっしゃ、それもってやったら一遍指定受けやと言うてからでも私は遅くないと思ってる。もっと言えば、ＳＡＲＳの車工夫するとか消防と連携して救急車を借りるとか、あるいはもう耐用年数過ぎてるけど格好だけしたらええのやったらそれも一つの方法やと思ってる。１億２０００万の増収は２６年度以降であって、今６００万買いますねんというこの予算の出し方がいかがなものかと聞いてんねん。６００万買うわ、じゃ、指定病院の
支援病院の認証をこれ取得したとき、１年おくれたらどないするの。６００万買わんかったかておくれる要素あるわ。６００万当初に組んどかんでも認証受けれる可能性もあるわけや。それは私は私自身で大阪府とやりとりして、私はそういう印象を受けたからね。そやから５月過ぎてからでもこの６００万出してもおかしくはないんじゃないですかって言ってる。５月に何やわけのわからん６つか何かのつくって、それで意見聞いて病院新たに向かってやりますねんと。それからでも私たち判断材料させてくれと言うてる。１２月の段階で持っとかなあかん。それまでに大阪府と協議調うか調えへんかわからへん。そのことの判断を求めてる。５月過ぎてからでも遅くないんじゃないですかと言うてる。そのことやろう、言うたら。この資料そのものが作為的な資料や。まるで人だますかみたいに、無知な者に与えてるみたいなものや。６００万買うとくなはれ、買うてくれて受けたら、受ければ１億２０００万の増収見込める。２５年度当初予算と関係ないやん、この１億２０００万。ちゃうんか。どこに書いてあんねん、この１億２０００万の。６００万予算書に書いてあるのやろう。何で１億２０００万書いてあらへんやないか。何で書いてあらへんもんこんなもん出してくるの、資料として。
◎北西
総合病院総務課長 申しわけございません。おっしゃるとおりで、１億２０００万増収見込みは２５年度ではなく、２５年度中に承認を受ければ２６年度からの増収見込み、申しわけございません。
◆浅川 委員 その判断せえへんから質問したら、わけのわからん質問してるのちゃうかというふうに思われてんや。これ見たらそのとおりやんか。６００万買うたら１億２０００万もうかりまんねんと。ぶっちゃけたその物の言い方、そういうふうにしかとられへんが。それが２６年やろう。それも
（ 「２６年もわからへんやね」の声あり ）
◆浅川 委員 うん、
地域医療支援病院の認定がおりたらということやろう。それやったら何で慌てて出してくるの。ましてや６００万使わんと、その後３カ月か４カ月か知らんけども、別の方法をとったらええのちゃうか言うてはんのや。それから買うても遅うないのちゃうか言うてんねんけども、あれやな、この川口副市長も
服部管理者ももうそれで頑として譲れへんというのやったら、議会で判断せえということか。ほんで言いわけは、私らこうしよう思うててんけども議会が頑として反対しはりましてん、できまへんでしてんと、こういうこと。
正副委員長、議会で判断してくれ言うてはんねんから判断しましょうや。ね、ほんで前進んでええ。
○内海 委員長 どうぞ。
◆浅川 委員 看護師保育離職防止対策、これ派遣業務委託から非常勤嘱託いうことは企業職員にするいうことやろう。
◎丸尾
総合病院事務局次長 今回の看護師補助職員につきましては非常勤嘱託ということで、正職員ではございません。
◆浅川 委員 何でこんなんするの。今まで派遣業務で事足りててんやろう。ここに書いてあるがな、３年間の限度やと。ほなもう一遍派遣の会社にお願いしたら。
◎丸尾
総合病院事務局次長 同一業務につきましては、その派遣は３年を超えることができないということになっております。
◆浅川 委員 ほな別の派遣会社から公募してもろうたらええやんか。
◎丸尾
総合病院事務局次長 会社を変えましても同一業務についての３年ということで、それは絶対３年を超えることはできないということになっております。
◆浅川 委員 ほな今までどないしてはったん。長いことやってるがな。平成何年からか知らんけど、１１年か、１０年か、今までどないしてはったん。同一業務であかんいうてるのやったら、今まで派遣でずっとやってはったのあかんのちゃうの。
◎丸尾
総合病院事務局次長 今まで委託いう形でやっておりましたが、診療報酬上、病院のほうに指揮監督権がないと点数が取れないということで、そういうことであれば派遣職員か病院で雇用するか、どちらか選択になっております。
◆浅川 委員 委託には変わりないのやろう。ほなもう前へ進めるために書類で出して。おれわからへんわ、こんな細かいこと、その内部のことは。それと非常勤嘱託、こんな名称企業職員の中にあるの。地方公務員法もしくは企業法の中に非常勤なんかあれへんで。あんたらまたこれ逃げ込もう思うてんねん。平成２４年、２３年か、その条例ができてん。その上位法いうのは、上位の法律いうのはどれや。これ、東大阪市条例第１７号って書いてあんねん、平成２３年１２月２８日に。そしたら管理者が勝手に何でもできるって書いてあんねん。ところが法律では非常勤いうのは報酬以外出したらあかんねん。ましてや企業職員の中に非常勤職員なんかどこにもないねん。そやからこの２３年の条例出したときのあれを出して。我々それ知らんかったわ。ちょっとぼけてた。おれの責任もあるわ。企業職員の給与の種類及び規準は条例で定めると書いてあるわな。ほんで無理やり条例つくりはってん。ところが今は規則じゃなしに給与の規程、これいっぱい規程を出してるわ。東大阪市立
総合病院に勤務する企業職員の給与規程とか、給与規程、これ２４年の５月、こういろいろ書いてある。一番の上位の法令はどれ、この地公法の。これ、ひょっとしたら条例間違うとるかわからへんがな。非常勤いうたら報酬以外出したらあかんのや。それを管理者が出せるって書いてあんねん、条例には。しかし条例いうのは法律に基づいての条例やから、それは管理者わかってるやろうな。どこの上の法律、地公法か自治法か、どれ。
◎北西
総合病院総務課長 今御質問の件ですが、地方公営企業法をもとに給与の種類及び規準に関する条例を制定させていただいたものでございます。
◆浅川 委員 企業法には非常勤はあれへんねん、載ってへんねん。あなた方は１７条を逃げ込むためにここへこんなもんつくったんや、とおれは解釈してんねん。そしたらここにいろいろ書いてあるけども、何でこれ右へ倣えのあれが出てるの、一般職非常勤職員の一覧表、右側には企業非常勤職員給与一覧表。ほとんど変わらへん。どっちかいうたら企業のほうが高うなっとるがな。それは勤務時間とか勤務の日が違うからやって言うてんねんけども、本来はどこの基準、どんなふうな非常勤の給料表あるの。これ、ここへ書いてあんねん、もう全部調べてん。規則やがな。この基準は規則やがな、そのお金の基準は、条例とちゃうがな。そやから条例が間違うてるのちゃうかと。それをはっきりさせてえな。地公法には企業職員は書いてあるわ。これは常勤の職員のこと書いてあんねん。非常勤いうのはずっと探したけどもあれへんねん。ということは勝手にあなた方がつくったとしか思われへんので、行政管理部に問い合わせてみて。
ほんで何で宿直のとこに手当ついてある人とついてない、本来はこんな手当、非常勤やからあかんのやろう。一般職非常勤職員をこっちへくらがえさしてんやろう。これは非常に難しいで、ようけ条例がある中で規則やら何かで。あなた方が出してきてるので一番わかりやすいのは非常勤嘱託、半分企業いうことは市の職員に準じるねん。市の税金使うのや。勝手にこんなもんでけへんがな。これ市の職員にするのやろう。一般職非常勤職員を詰められるのが嫌なもんやからこっちへ逃げ込んだんや。何で一般職非常勤職員のままやったらあかんのや。これ派遣業務どうのこうの言うてるからそれ出してや、３年が限度や言うてんねんから。企業であろうが何であろうが３年が限度やから変えるのやろう、非常勤嘱託に。その非常勤嘱託が地公法の中にあれへんねん。調べてん。そしたら条例には載ってるわ。ところが非常勤いうのはわざわざつくって書いてあんねん。そやからその非常勤の上位の法律はどれやと言うてる。その中に非常勤嘱託いうのが出てるのやったらええけども、ましてや非常勤と名がついたら報酬以外は出したらあきませんてここにも、法律にも書いてあんねん。それにあんたとこ、いろいろな手当出してるやん。これは行政管理部専門と違うから詰めてもわからへんと思うわ。そやけども出してきた限りには勉強しとかなあかんがな。おれと論戦しても勝てるように勉強してきて。おれ総務委員でも何でもないのや。ここでしか聞かれへんねん。ましてここで予算が出てきてあんねんから。これは看護師補助を派遣業務委託から非常勤嘱託に切りかえ、柔軟に人員の配置をすることにより看護師の負担軽減となると、こうなってあんねんけども、これは予算措置は要らんの。今言うてはるの、４５人から３７人にするのやろう。予算措置は要らんの。
◎丸尾
総合病院事務局次長 現在派遣職員ということで委託料で組んでおりますけども、この４月から非常勤嘱託に切りかわりまして、給与費の中で予算措置をしております。
◆浅川 委員 ほな何で書いてへんねん。何ぼ要るの。給与として何ぼ要りますいうの書かなあかんがな。そやないとわけもわからんのにわからへんやん。確かに委託から変えたいうのはわかるがな。委託は何ぼやねん、そしたら。ほんで今度変わったら何ぼやねんというのを出してこかなあかんがな。予算措置、給与の中へひっくるめてあんねん、丸めてあんねんというのではちょっと不親切ちゃう。これで何ぼかかるねん。予算措置せなあかんのやろう。柔軟にというのはどういうこと。おれ、これにこだわるねん。労働派遣法により派遣は３年が限度と。これ今まででも労働者派遣法で東大阪
総合病院はやっててんやろう。委託しててんやろう。委託を受けてたのか、それとも派遣法でその看護補助はどこから派遣してもうてたん。
◎丸尾
総合病院事務局次長 今の派遣職員の方は平成２２年４月から始まりまして、この３月末で丸３年になります。
◆浅川 委員 その前はどうしてた。この看護補助いうのはなかった。
◎丸尾
総合病院事務局次長 平成２２年３月までは委託職員ということで看護補助は存在しておりました。ただし先ほど言いましたように２２年４月から診療報酬の改正上、指揮命令監督権が病院にないと診療報酬上で点数が取れないということで派遣職員に切りかえました。
◆浅川 委員 それが３年目やから委託から非常勤に変えるいうことやな。要するに全適になったからこれこうしたいうことやろう。ちゃうの。今言うてるやつ、さっきも言うたように文書で出してえな。その内容がわからんがな。そやから委託は何で継続でけへんか言うたら、何や病院から病院法がどうのこうのいうて、おれ難しいことわからへんけども、そこらが法律が変わってどうのこうの言うてはんのやろう。ちゃうの。ほな今までどないしててんいうて聞いたら、今までは委託やってん。間違いないな、委託やな。ほなこの委託と派遣業務委託とどうちゃうの。ですから書面で、もう前へ進めなあかんねん、もうこんな時間やねん、次バスに行きたいのや。それから経済も環境も残ってあんねん。こんなん書いてるからには即答できるやろう、ぱっぱっぱっと。こんなもん予想されてたやろう。ほなこれ何も予想せんと書くだけ書いて、質問出てたらごまかしてまえって、そういう感じやな。おれそうとるわ。そやからもう文書、さっきもお願いしたその文書と一緒に出して。よろしいな。
◎北西
総合病院総務課長 提出させていただきます。
◆浅川 委員 次、これ貸付金や。ええ制度やと思うわ。今高看へ行ってる人、４年制にしろ専門にしろ、これ看護師就学貸付金、これはいつから始めた。
◎北西
総合病院総務課長 平成２１年度より行っております。
◆浅川 委員 ほな今までの実績はどうやの。
◎北西
総合病院総務課長 平成２４年度で申しますと、貸与者が５９名おります。
◆浅川 委員 ２４年が。
◎北西
総合病院総務課長 ２４年で今５９名に貸与しております。
◆浅川 委員 そしたら２１年から始めて、これは毎年してるの。
◎北西
総合病院総務課長 １年だけ貸与している方もおりますし、３年間専門学校の間の方それから大学４年間の方、最長４年貸与している方がおります。
◆浅川 委員 そしたら今までの実績で５９名やけども、卒業してるのかしてないのかこれもわからへんけども、今までで東大阪市へこれを借りて入ってきてもろうた人は何名や。
◎北西
総合病院総務課長 ５名でございます。
◆浅川 委員 その５名さんは、わずか５名、その５名は何年ここへ勤めてくれたんや。
（ 「まだ継続してる人もおるやろう」の声あり ）
◆浅川 委員 ５９名やけども、それは４年制もあれば２年制もばらばらやからな。
◎北西
総合病院総務課長 この春採用したのが２名、それから以前に２２年に採用した者がおるのですが、その者は今年度途中で退職しております。それから２３年度に採用した者がおったのですが、それも今現在は退職して在籍しておりません。
◆浅川 委員 そしたら去年採用して退職したいうのやったら返してもろうてるのか。そういうシステムちゃうの。２年以上働いてもろうたら免除するけども、２年以内にやめたら返してもらわなあかんのちゃうの。
◎北西
総合病院総務課長 貸与した期間より短い期間で退職された方には、その分の差は返還していただいております。
◆浅川 委員 ほな今数字で出してはったのは返してもろうてるのやな。ほな合計何ぼや。貸し付け総額が５１６０万や。これは３０名から３５名の枠をとってはんねん。今まででも大概これぐらいとってはったと思うわ。そのうち５名しか残ってくれへんかった。５名のうちでも２年以内に退職した人が２３年では２名、２２年か、間違うてたらあれやけども、これも早い目に退職２名ぐらいしてはんのやろう。ほなどんな実績上がってん。２年は勤めてもらわなあかんいう制度をつくって、２年以内にやめてはんねん。何でや。ここへいっぱい書くのはええわ。この上の高額医療機器更新の主なもの、これはもう機械やからこれは構へんが。細かく言うたらほんまにいろいろ聞きたいねんで。そやけども、これやけどもわけのわからんことをいっぱい書いてきはったから、普通は非常勤嘱託いうような言葉はあれへんのや、企業職員の中には。単労職はあるわ。１７条職員を単労職で雇うのやったらええけども、そんなんしてはらへんのや。非常勤嘱託やねん。そんな言葉どこにあるのかなと、まずそれ疑問に思ったんや。そしたら非常勤と名がついたら、大阪府からも報酬以外出したらあきまへんで、こない言われてん。出してはんねん。これこそ今のあれや、違憲状態。同じや、法律違反してはんのや。ただ条例を勝手につくってんから、その条例をつくった経緯、どんな条例をつくったのか、おれもそれは抜かってた。いつ出してくれたのか、２３年やからどさくさに紛れて出しはってん。この中で、自慢やないやけどもこの条例を知ってはったのはほとんどいてないんちゃう。浅野さん聞いたことあるか。みんな聞いたことある。２３年の東大阪１７条や、市条例な。聞いたことある。あるの。ほな自分とこは雇うほうになっとるからおまえ黙ってたのか。こんな条例あれへんがな。おれ抜かっててん。改めて聞くわ、この上の法律は何や。
◎北西
総合病院総務課長 地方公営企業法に基づき、この給与の種類及び規準条例を設けたものでございます。
◆浅川 委員 それは規程やろう。
◎北西
総合病院総務課長 条例のほうでございますが、地方公営企業法に基づき定めたものでございます。
◆浅川 委員 その地方公営企業法いうのが、これ、臨時に雇用された者及び非常勤職員、括弧して地方公務員法第２８条または２８条の６で採用された任期つきとかそういうものを除いて、前条の給与については２条から前条までの規定にかかわらず職員の給与と権衡を考慮し、権衡いうのは権限と均衡の衡やな、管理者が定めると。そしたら管理者は法条例に基づいて定めなあかんねんけども、どの法律や。臨時に雇用された者及び非常勤職員、これどこの法律に書いてあんねん。この条例いうのはでたらめじゃ。これで少なくとも報酬だけやったら文句言えへん。いっぱい手当ついてるからおれ文句言うてるのや。ほんでこの非常勤職員いうのはどんな職種やねん。この規定はどんな規定やねん。何時間でどうのいう、非常勤に給料表いうのはあるの。勝手につくってるのや、これで見たら。勝手につくってるのや。一般職非常勤職員と変われへんのや。一般職非常勤職員は大阪府からあきませんよ言われてるのに、それを右へ倣えでそっくりそのままつくってるのや。これ、看護補助いうのは患者の体にさわられへんのやろう。看護師さんの補助をするについてはどんな補助あんねん。
◎丸尾
総合病院事務局次長 病棟を初め外来の看護現場におきましては、必ずしも看護師でなければできない仕事以外の、特に資格のない看護補助者であってもできるような業務がたくさんあります。それらの業務を看護補助者にしてもらうことによって看護師の業務軽減を図るものであります。具体的にはそういうベッドメーキングでありますとかあと病室の整とんとか、あと患者さんのトイレとか入浴とか食事の介助、検体の運搬とかそういういろんな業務があります。
◆浅川 委員 看護補助者いうのやないとあかんの。わざわざ非常勤嘱託という名目にせんでも別にアルバイトでも、この非常勤嘱託いうのは１年やろう。４年間は継続できると書いてあんねん。まるっきり一般職非常勤と一緒や。何でわざわざ非常勤嘱託ということにせないかんの。そんなんやったらアルバイトでも派遣の会社から派遣してもらうのもできるやんか。できるだけ安くしよう思ったらそういうこっちゃ。わざわざそれに保護できるような条例の中へ組み込んでんや。非常勤嘱託いうような名前のとこがあれへんねん。ただ条例で、規程でいろいろ結んではんねん。その法条例いうたら１７、何か書いてあった、２３年の東大阪１７なんとか条例や。その条例そのものが、その上は何や、この地公法に載ってるか。企業職員の中に非常勤嘱託という言葉一つも出てけえへんがな。そやからこれ、だれがつくってどういう流れでこんなふうになったのか、
服部管理者やったらわかるわな、あんたがこれから何でも決められるのや。そのフローチャート出してえな。これ５時までに出してや、みんな言うた今の。それまでに前へ進めなあかんのや。出してくれはるな。管理者、あんたこれからこれ全部決めなあかんのや、給料表から。あんたの権限で、あなたは何ぼ職や、何ぼやいうて決めるのや。そやからわかってるやん。上位のこの地公法、上位法はどれやいうて聞いてんねんけども、おれでは判断できへん。そやから５時までに出してえな。きょうはそれが出ん限りは帰れへんぞ。
○内海 委員長 よろしいですか。
◎北西
総合病院総務課長 ちょっと２つの件がございます。１つは俗に言う１７条職員の分で、去年５月に全部適用になりました際に、給与の種類及び規準条例と規程に基づいて今支給しております。それともう一つが、今度の４月から非常勤嘱託として報酬で雇おうとしておる看護補助の非常勤嘱託がございます。この２つについて整理して出させていただきたいと思います。
◆浅川 委員 すべて決められる管理者、出してくれなあかんわな。わかってるやろう。その上位法はどれや言うてんねん。今のは条例はあるわ。ずっと言ったら規程や、中にようけ書いてあるわ。そやけど腑に落ちんのは、非常勤職員がこんなようけ手当がつけられるかどうかいうことをはっきりさしてほしい。企業職員は、単労職やったら単労職の条例であり給料表もあるわ。しかしこれには給料表を勝手につくってはんのや。それが正しいねんと言うのやったらそれを出してえな。よろしいな。おれはこの２日ほど前にあんたら呼んで言うたんや、おれ質問するぞ、ちゃんと答えてくれよ。答えられへんから前へ進めるために書面で出せ言うたってるのや。これから管理者は全部それで決めはんのや、何でもできるのや。どこで歯どめするねんということになるわ。企業会計やったら何でもできるということじゃないで。企業であろうが何であろうが、市民の税金使うのには議会を通さなあかんのや。それを言いたいのや。そやから出してや。
この件はほかに、こんなんわしから聞くのおかしいねんけど次行ってもいいかな、バスや。
○内海 委員長 はい、どうぞ。
◆浅川 委員 バスどないなった。
◎北西
総合病院総務課長 この間経費負担をする事業者を求めるため公募の準備をしておりました。一方で公募をするかについては、４月から９月について現協定を結んでおる近鉄バスと、引き続き半年間運行してほしいということの協議をしておりました。その中で近鉄バスから、４月以降は協定なしで今のダイヤ、今の運賃を継続すると、こういう提案がございました。病院としましては継続していただけるならばそれを了承し、もともと公募を検討しておりましたのは経費節減という意味ですので、その負担金を少なくするという目的の公募を考えておりましたので、負担金そのものが不要となれば公募する理由がなくなると。そうなれば、今まで経費負担をする事業者を公募するとお答えしておりましだが、状況が変わりましたので公募をしないということで訂正させていただきたいと、こう考えております。
◆浅川 委員 そしたら１月３１日のことはどないするの。あんたら約束してんがな。１月３１日のことはどないするの。これはみんな知ってはんねんで。つい最近まで、あの公募どないなりましてんと。事と次第ではうちかてと思ってはる業者どないするの。自分らは１月３１日には公募しますいうて言い切ったんや。これどないするの。今になったら、近鉄が金下げてきて要りませんわ、そやから公募する理由がありませんねんと、今になって言うてはんのや。しかし議会には１月３１日に公募ということを言うてはんねん。立ち返れや。ほな今までの金返してもらえ。そういうことになりますやろう。何ででけへんかってん。１月３１日、これ公言しはってんや。公になってあんのや。うそ言うたん、管理者。そうなりますわな。もう一遍聞くわ。１月３１日には公募する言いましたな。
◎服部 病院事業管理者 １月３１日の段階では近鉄のほうと、私どものほうで負担をしていくということの前提条件でやっておったわけでございます。
◆浅川 委員 おれそんなん聞いてへんが。１月３１日には公募しますと言うたやろうというて聞いてるのや。
◎服部 病院事業管理者 公募すると申しました。
◆浅川 委員 何で公募せえへんかってん。何で。今さらそんなこと蒸し返すなという思いがあるかもわからんけども、後になって金返したらええわというようなことが出てきたから、いや、もう公募する理由がありませんねん。ほな１月３１日に立ち戻ろうや。あんたらちゃんと今言うたように言うたんやろう。この委員会の中で言うたいうことは公やん。その責任どないしてくれるのや。
◎服部 病院事業管理者 １月３１日の段階では、私どもと協定を結んでバスを運行する事業者、このことについて公募をするということを申し上げたところでございます。
◆浅川 委員 そんなもんわかり切ってるがな、１２月の委員会の中でも。話したら１月３１日には公募します、何もかも含んでそない言いはってんや。それがでけへんのや。どないしはるの。
◎服部 病院事業管理者 現時点におきましては負担を
◆浅川 委員 現時点の話してへんがな。１月３１日の話してんのや。私は理屈はどうでもええねん。約束したことを聞いてるのや。あんたら都合が悪かったらそない言うて逃げるのや。１月３１日には公募しますと言うたこの件はどないするねん、そしたら。その時点で近鉄何も言うとらへんかったやんけ。その時点で近鉄が何か言うてるのやったらまだ話わかるけども、何も言えへんかったやんか。どこがどうの違うねん。約束したことを守ってくれ言うてるのや。こればっかり言うたらおれが近鉄に悪いように印象づけられるねんけど、もうええわ。それよりもあんたらがうそついたことのほうが大きいやないか。１月３１日に公募する言うたの間違いないねん。これどないするの。ええ悪いは別。約束したことを守ってください言うてるのや。３１日に公募する言うといて、その間にどんな報告あったんや。どんな報告あってん。あのことはこうこうこうで今こんな状態ですねん、だれに報告したんや。ある日突然金要りません言いましてんと。経費削減のためにこの委員会をやってるから目的達しましてん、公募の理由ありませんねんと。そしたら１月３１日にはどういう目的で公募します言うてんや。確かに経費削減の話もあるわ。しかし公募ということをそのとき、いや実は公募とちゃいまんねんと何で言えへんねん。仮にこれ、ほかのとこがバス注文しとったらどないするねん。買うたるのかいとなりますよ。
それで決着ついたのか、そのバスの帰属。これも決着ついてないのにそんな言いわけすな。どこまで進んだんや、そしたら帰属。裁判してでも白黒、負けても構へんがな、裁判せえや。おれが怒ってるのは、約束したことを堂々と覆してるのや。公募してどこがとるとか、それは関係あれへんが。議会と約束したんや、委員会と約束したんや。それを覆してん、うそついたんや。これは紛れもなくうそついたんや。どないしてくれるの。
◎服部 病院事業管理者 １月３１日の段階では負担金、これのことについてのお話をしておりましたので、公募をしてまいるというふうに答弁させていただき、その後もその形で準備を進めてまいりました。しかし公募を
◆浅川 委員 ３１日、ちょっと座りいな、３１日にはそういう話やろう。何で公募せえへんかってん。何で公募せえへんかってん。３１日の現在はどうのこうの言うて、１２月の委員会からずっと公募します言うたやんか。その間に決めることは決めとかなあかんがな。公募して公募がなかったら、今の話でもちょっとはおれは判断できるわ。しかしあんたらが３１日には公募します言うたんや。言いわけ要らんわ。どないするの。
◎服部 病院事業管理者 １月３１日以降につきましても公募の準備をさせていただき、その中でいろんな御意見をいただいております。ただ現時点におきましては、先週報告をさせていただきましたように、その負担をするという理由がなくなり、路線バスを運行するという病院にとっての目的、こういったものが果たされております。こういったことから状況が変わりましたので、改めて今回公募しないということで訂正をさせていただいたものでございます。
◆横山 委員 公募しないってあなたの口から聞いたの２回目なんや。たしか２回目でしたね。もともと私がこのことを発議したのは、十何年間も随契でこんだけの金額を支出してることに、それは決算委員会でも指摘、あるいは本会議での質問があって私が質問した。もともとあなたに、今浅川さんに答弁しはったように、明確にコストダウンのつもりがあって公募かけはったのか。途中からやないの、あなた自身がなったのは。一たん公募やりませんって言われましたな。あのときの理由覚えてはりますか。
◎服部 病院事業管理者 １２月の段階より御指摘をいただいております。いわゆる同じ事業者で負担をずっとしてきておる、このことにつきまして御指摘をいただきましたので、そのことについての考え方、これを公募という形でお話をさせていただきました。
◆横山 委員 その後突然公募できませんとなったんや。１回目の公募ができません、理由を教えてください。
◎服部 病院事業管理者 その時点ではさまざまな御指摘をいただき、バスの帰属のことにつきまして近鉄と話をしておりました。そのことが協議をしている中でも結論に至らず、そういったことから私のほうから公募についてできないということをお話そのときにさせていただきました。
◆横山 委員 そしてそれをまた委員会でやって、あなたは渋々１月３１日に公募開始しますと手続踏んだんちゃうの。結果的にゼロになりましたから公募しませんねんという言いわけと、私も聞いてて釈然とせえへん、管理者としての経営主体としての基軸はどこにあるのということや。たしかあれ案、見やしてもろうたら、１００円を限度としてとなってたね。公募して９０円で受けるとこあったらどないするの。負担金が要らんと言うたから公募ゼロのことには私はなりませんということを言うてる。結果として２０００万浮いたか知らんけど、公募というのはそういうことやない。もっと言えば１００円がゼロになるかもしれへん。患者さんや見舞い客の利便のためにやってるのやったら、負担金ゼロになったから公募やめますという理由にはなりませんよということや。意見一緒やと思う。やってみなわからへんのやないの。今やってるとこがゼロですからいうて公募しない理由になれへんやないの。ただでほな仕事おくんなはれと、入札しまへんねんというのと一緒やないか。違うんかいな、今問題になってる１円入札というの。そこをあんた自身がどう考えてるかや。お金ゼロになりましたよってに公募やめますねんというのではあかんよ、それは。粛々と公募やった結果、ゼロのとこもあるし１００円のとこもあるし１円のとこあるのやったら、堂々とゼロのとこに落としたらええやない。ルール逸脱したらあかん、それは。
◎服部 病院事業管理者 路線バスでの今運行をしていただいております。その中でこれまでの負担、こういったものを出しておったわけでございます。今回のものにつきましてはそういった負担がなくなる、こういったことについて公募できないという話をさせていただきました。
◆横山 委員 あなたが自発的にこのことやってんやったら私それ聞いたるわ。しぶとくしぶとく拒否しててんやないか。そして交渉した結果ゼロ言うてんのやないか。どこにあんた主体性あってん、それやったら。粛々と公募しなさいよ。あんたが公募します、いやいやそんなんせんでええがな、今まで世話になったとこあんねんから。運賃ゼロやったら路線バスなんか必要ないねん。あんた路線バスにこだわってるのは、第２種で、そうやろう、青ナンバーでやるから路線バスというのにこだわってるんやないの。それも提案してるやない、こっちから。最悪の場合は自前のバスつくってやりなさいと。想定して質問してるやない、こっちが。そのときのらりくらり答えて、たまたまゼロ回答来たからいうて飛び乗っていくというのはいかがなものかと言う。公募しなさい。
◎服部 病院事業管理者 今現段階での私の答弁は、先ほどから申し上げておりますように
◆横山 委員 それはあなたの見解や。あなたが１円でも１００円でも安うするために努力した結果やったら認めたる、そのことは。ようやったってなる。ちゃうやないか。どんだけ重い腰を私たちが奮い立たせて、でけへん理由ばっかり言うて。そうやろう、川口さん、あなたずっと横におったやん、な。公募する前からゼロですねん、公募しません、入札する前からゼロですねん、今まで随意契約してた業者が。もうそんな入札しはるのやったらゼロでしますわと。そこ落とすの。本来の公募という入札制度に関してはおかしいで。ゼロであったかてやるべきでしょう。もっと言えば、今まで二千何百万かかってたのをゼロでやること自体おかしいやないか。今までの遺失利益どないするねん、そしたら。どないするねん。どこまでさかのぼってもらいに行くんじゃ。２０００万からかかってたやつゼロなんておかしいやないか、普通常識で言うたら。まずそのことをわびることやないか、議会に対して、市民に対して。今まで随契ばっかりやってきた結果、いつからかわからへんけど市民にこんだけ損さしてんやないか。そのことをまずわびるべきやないか。手続間違うてるんやないか。みんな思うてはるわ、今まで何しててんやろう。ね、平田さん、思わへん。ゼロで済むんやったら今まで何してたん。去年の５月までとは違うんですよ。したたかに経営戦略持って１円でも値切る、５０銭でも安うなるような努力していくことが経営者や。そやから質問したら、出たんや。２０００万浮いてん。私やったら考えるわ。じゃ、今まで何しててんやろうと。２０００万やで、２００万ちゃう。２００万でも、２０万ちゃうで。どう分析してんの、あんた自身。そしたら公募した結果、１００円料金取るのやったら、むしろ東大阪市に利益金出す会社出てくるかわからへんやない。もともとあなたの、経費削減という視点ではないねんから。やろう、経費削減の視点じゃないよな。議会に言われて渋々やったんや。やった結果もっけの幸い、２０００万要りまへんわと言うてはんねん。バス代も１年分要りまへんと言うてはる。今まで１年弱、何もなしに２０００万拠出してきたあなたの責任って出てくるで、これ逆に。公募せえへんだら。
◎服部 病院事業管理者 私５月に病院の事業管理者として拝命いたしましてから、このことにつきましては本当に御指摘いただくまでそのことを理解しておりませんでした。１２月に御指摘をいただき、その中でどうした手法がいいのか、あるのかということをいろいろいただいている中で一定の考え方を述べさせていただきました。確かに御指摘のようにいろんな御意見の中でのもの、こういったものがございます。ただ今現時点といたしましては、近鉄のほうからの申し入れも含めまして、病院としての路線バスが運行されておる、このことが病院にとってのメリットでございますので、そのことで公募をしないということでさせていただきます。
◆横山 委員 やってみなわからへん。より以上のメリットあるかわからへん。むしろデメリット発生するかもしれん、公募することによって。しかし最低限ただプラスアルファやるのやったら、私は公募する値打ちあると思う。今度は経費削減じゃなしに、利益をどう生んでいくかという視点から見たらね。そうでしょう。意味わかってくれてますか。あなたはただ単に今まで２０００万プラスアルファ払うてたやつがゼロになったから万歳と言うてはんねん。しかし私はそうじゃない。ゼロになったかて、なおかつまだ経費削減どころかそこから経費を生むかもわからへん。診療外収入得れるかわからへん。資料出してはらへんねんから。資料要求したやつ出てるか、近鉄から。運転手の日勤状態、経営の単価出てますか。出てへんでしょう。出てへん段階になって全部要らんと言うてはんねん。ほんまは１００円でもうけてるかわからへん。そのことを検証しましょうと言うねん。そのことは公募しかないのや。対比するものと比べなあかん。そのことや。そやから浅川さん言うてはるとおり、よってよりよいものを得れるならば私はやるべきやと思う。あなたの今言うてるように自発的な考え方でやったのではない。議会に言われて渋々重い腰上げてやりはったんや。そしたらもう一遍議会の言うこと聞きいや、それやったら。改めて条件を設定し直して公募かけますと。
◎服部 病院事業管理者 病院事業管理者として、この路線バスの関係のものにつきましては一定の考え方がございます。
◆横山 委員 持ってへんから言うてんのやないか。今きょうの段階の話やないか。去年の１２月には持ってなかったやないか。やろう。そんな答弁納得できることあれへん。やかましゅうやかしゅう言うてようやくやって、やりかけて、最終的に細かい資料もらいなさい。運転手さん３人で見積もりになってるのやったら、３人の一遍勤務表もらえ。１人当たりの単価もらえ。いつどこで軽油何リッター買うてるの、部品入れかえるのはどこでどう買うてるの、もらえと言うてる。もらわれへん。そしてゼロになったんやないの。私たちその数字聞きたいよ、それは。何が病院管理者や。できてへんやない。もろうてこい、それやったら。もろうてきてなるほどというのを示すのやったら、あなたが言うてる公募やれへんというのは半分認めたるわ。それ以外認めるか、そんなもん。公募せえ、１回。もろうてこいよ、資料。企業管理者としてもろうてこい。
◎服部 病院事業管理者 路線バスでございますので、公募ということについては負担がございません。病院として公募する理由がございませんので、今公募することはできません。
◆横山 委員 いやいや、もろうてきてください。２５年度、２４年度の決算資料としてもろうてきてください。それから決めたるわ、公募するかしないか。
◎服部 病院事業管理者 資料につきましては、今経営上の理由から明らかにできないといった項目もございます。そういったことから
◆横山 委員 明らかにできない項目、明らかにできる項目、それは２４年度にこっちはもう払うてんねんから。２３年度でもいいわ。それをもってあなたの公募するのが正しいか正しくないか判断します、それやったら。いけるでしょう。どれが経営上あかんの。そんなとこへよう２０００万も出したね、金。どんぶり勘定以前の問題やないか、そんなもん。もろうてこい。
◎服部 病院事業管理者 ２４年度におきましては２４年度における協定、こういったものに基づいて出しております。
◆横山 委員 ですからその話は聞いてる。あの協定書が正式な契約文書なのかどうかも含めて議論してるやないの。何をあんた言い逃れてるの。何が経営上の判断、経営上の判断でどの資料が明らかにできないの。どの項目が明らかにできるの。出してください、正式に。それから公募についてええかどうか考えよう。少なくとも２５年の１０月まであるわけやから。
◎服部 病院事業管理者 先ほど御答弁申し上げましたように、経費につきましては一部回答を得ております。なお経営上の理由から明らかにできないものがございます。提出された資料をもとにこちらのほうで２４年度の経費を推計し、年度末に精算書としてやっていきたいと考えております。
◆横山 委員 そうやな。で、２５年度から要らん言うてはるの、お金。それ何で。２４年度までは精算してお金払うのやろう。２５年度からただ言うてはる。２４年度まけてもらえや、それやったら。
◎服部 病院事業管理者 ２４年度におきましては、先ほど申しました協定書に基づいて運行していただいております。
◆横山 委員 私役人違うから、協定書に基づいてるとか基づいてない、ほな協定書なかったらゼロか。協定書なかったらゼロ。じゃ、何で毎年毎年更新のときにそのことの議論はっきりさせないの。あれも１２月に期限切れるからいうて慌てて協定書の破棄通告したんでしょう。そやから今の段階で協定書発生してないねん。それはゼロになっちゃう。じゃ、協定書発生するときは何でそれお金払わなあかんの。そやからその払う基準となるものを示してくださいと言うてるのや。当然の資料要求でしょうが。一部もろうてるならそれも出しいや、開示しいや。一部もろうてるの、それ何で開示しはらへんの。もろうた。一部資料をもろうてるならそれ開示してください、その開示。足らんとこはしゃあない。そしたらその協定書自体、協定書なんて１項目も書いてへんやないの、運行にかかわる経費とか。協定書に基づいて２０００万支弁することにも疑義があんねんで、支給することに。そやからちょうどいい、まだ払うてへんのやろう。年度末で精査するのやろう。あんた精査どない精査するの。その精査した段階で２０００万が１８００万になるかもしれへんやないの。その精査のお手伝いをすると、議会が。ほな市民にとって２００万得やないの。あなたは協定書に基づいたら何ぼでも支弁、支給できるという立場や。おれらは協定書に基づいたかて１個１個精査していったら、さっき言うたように軽油の単価とか毎年同じことがおかしいやろう、おかしくないか。そのことを私は言うてる。出してください、資料。
◎服部 病院事業管理者 提出いただいてる一部の資料につきまして提出させていただきます。
◆横山 委員 それ以外の資料も求めてください。まだ精査するねんから、これから。この内容は協定書の第何条のどこに基づくことかというのを精査しましょうよ、これから時間かけてやろうや。ちょうどいい、当初予算や。来年度は計上してないねんからね。２５年度は計上してないから。もう至急すぐ出してくださいよ。足らんやつ至急もらいに行ってきてや。
◎服部 病院事業管理者 経営上の理由から明らかにできないと申されてる部分がございますので、その分は
◆横山 委員 それは向こうの一方的な言い分やないの。こっちは市民の血税２０００万使うてんのやないの。あっちにも経営上の理由があるのやったらこっちにも経営上の理由。出しなさい、それは。対等な議論しなさい。
◎服部 病院事業管理者 ２４年度につきましては、何度も申しますが協定書に基づき予定額について出しております。
◆横山 委員 ですから何遍も申し上げるが、協定書そのものに疑義があるって、ようこんな協定書で２０００万払うたなってあんのや。もともとおかしい、あんな安易な協定書で２０００万というのが。プラス、バス買うときには減価償却費として別項目で計上してると。それも包含して負担金やと言うてることがおかしいやない。あり得へんやない、そんなこと。そやからそのことも精査させてくださいと言うてる。向こうの経営上あるのやったら、あなたが市民に対して企業管理者として、少なくとも５月以降の企業管理者としてどんだけのもの払うたということを、あなた当然市民に対して説明する責任あるやないの。そやよって２０００万払いましたとか１５００万になりましたとかいうことやらなあかんのちゃうんか。それが企業管理者としてのあなたの責務やないの。そのこと言うてるのや。相手に経営上の理由やから言われましてん、そんなん資料出せへんっておかしいでしょう、それは。２０００万払うてたってことでもみんな驚いてはんねん。ただになりましてんでもっと驚いてはんねん。ええっ言うてはるが、みんな。そのことをはっきりさしてください。やっぱり妥当な２０００万やったのか、あるいは近鉄の好意で、２５００万かかっててんけども２０００万約束してるから２０００万にしてくれはったのか、すべて明らかにしたらええやん。ええ機会やんか。そしてなおかつ近鉄が慈善事業として２０００万お金要りませんと、バス代も来年の分要りまへんよと言うてはんのやったら結構なこっちゃ。やっぱり近畿日本鉄道の子会社として公共交通機関の責務果たしてはるやん、それやったら。
◎服部 病院事業管理者 ２４年度におきましては当然最終的な精算が必要でございます。こういった中でその資料をもとに
総合病院としての運行経費を推計し、年度末に近鉄バスから提出される精算書と比較し、支出額を確定してまいりたい。こういう考え方でございます。
◆横山 委員 いやいや、人数今からどないして勘定するの。十何万人です。どないして累計するの。ガソリン何リッター使った、どないして検証するの。もともと年度のガソリン契約書あるいは燃料契約書あるのか。何キロ走った、ずっとバスと病院と駅と往復してて、車庫から帰る分入れて１日何キロ走るというの出てくるやろう。その資料ありますか。持ってはる。それに伴うて一番初年度にもう１年間の単価契約してるのか、あるいは年度、こんだけ円が上がったり下がったりしてんねんから、当然その場合どうするというようなことをＡ給油所と近鉄バスとの、そんなん持ってはる。運転手の単価１日何ぼ、それ確認してはる。どないして検証するの、支払いについて精算するときに。
◎服部 病院事業管理者 平成２４年度におきましては平成２４年度に交わしております協定書、覚書、こういったことに基づいて近鉄とのお話をさせていただいております。その中で最終的な額については当然精算が必要でございますので、そのことの内容、これについては議会にもお示しをさせていただきたいと思います。
◆横山 委員 違うやん。あなたはどういうことを思って精算行為に入るの。まず人数からいこうや。カウントできてるか、北西さん。例えば近鉄が十何万人と言ったらそのとおりやね。
総合病院でやってないね。少なくとも１月、２月、３月やってたとしたら、それから見て１年間の累計出ますね。やってないね。１２月からやっててみ。やってないね。どないして出すの。どないして検証するねん。
◎服部 病院事業管理者 何度も申しますが、２４年度におきましては精算をする必要がございます。そうした中で
総合病院の考え方、このことにつきまして資料を整理してお示ししたいと思います。
◆横山 委員 そやから聞いてるやんか。人数把握はどうされたんですかと聞いてるやん、乗客人数。数わかってるのか。管理者で答えられない数字的なことは君らが答えなさい。大まかな話は管理者が答えなさい。
○内海 委員長 数字はないですね。
◎服部 病院事業管理者 近鉄バスより乗車の関係のものについては数字をいただいているものがございます。このことについて精査をして資料を作成し、お示しさせて
◆横山 委員 それが正しいか正しくないかの根拠ってどこにあるのって言うてんねん。あんたさっきから向こうの営業所の都合とか近鉄バスからもろうた資料やと言うてるけども、
総合病院の、全適受けた
総合病院の支出をいかに抑えるか、それによって変わってくるんでしょう。例えば間違うてて１万人の差出てたら、少なくとも１００万の差が出るわけやんか。ちゃうの。近鉄１９万人って言うてはるけども、実際調べたら１８万人やってんと。そんなこと大きな会社やからしはらへんと思いますよ、しはらへんと思うけれども、恐らく私はカウントする機械があると思うねんけど、百歩譲って運転手さんの手勘定としよう。あるいはこの１００円玉と券がこんだけあんねんと。それは近鉄にしかわからない数字であって、
総合病院はわかる、本来わからなあかん数字や。どないして検証するの。全部近鉄の言いなりで検証するの、経営の単価。書いてあったやろう、燃料費って出るねんね、車検費、私もうる覚えやけど、車検費、保険代、結構項目ありましたね。それは支出の部や。入りの部は人数掛ける１００円や。その収支合わせてこんだけ足りまへんからいうてやってるわけや。それも毎年同じ金やね、バスの買いかえ時期以外は。ほぼ大体一緒やな。それは乗車人数変わるから、どの部分を一回市民病院独自に検証されて精査に臨まれるんですかって聞いてんねん。難しいこと言うてへん。やろう。そのことを聞いてる。全部近鉄の資料に基づくのやったらゼロやというのうなずけるわ、２５年度から。今まで払い過ぎててん。
◎服部 病院事業管理者 何度も同じ答弁で申しわけございませんが、２４年度は協定書に基づいてのお話でございます。その範囲の中で私どものほうで精算させていただきたいと
◆横山 委員 そのことはわかってんねん。私は不本意やけどしゃあない、２４年度は協定書でやるのやったら。そやけども少なくとも協定書に基づいて、全部が全部どんぶり勘定やったらあかんでしょう。少なくとも支出で数字がわかってる数字もあるはずや、収入で数字がわかってる数字もあるはずや。せめてそれぐらいは突き合わせて、少なくとも次の段階ではいわゆる値段交渉というのがあるべきでしょう言うてる。あんた言うてるように管理者やねんから、社長やねんから。そのことを例えば総務課長に指示して、一回悪いけど病院の外で１日平均の乗客人数カウントしてくれやとか、３カ月しかないけども３カ月で、四半年で全体のことはかるの難しいけど、でも参考の資料になるやろうというぐらいのこと言わなあかんやないか、管理者やったら。管理者管理者って偉そうに言うてるけど。だから数字出してください。あかんかったら求めてきなさい、せめて。どないか信憑性のある数字出してくださいよ。２０００万ですよ。
◎服部 病院事業管理者 近鉄バスに対しましては精算という考え方がございますので、そのことについては改めての申し入れ、これは当然今現在もしておるところでございます。ただ現時点におきましては経営上の理由から明らかにできないということをいただいております。このことにつきましてはなおお話をさせていただきたいと
◆横山 委員 経営上の理由から明らかにできない金額があるのやったら、その部分は執行保留にしてもらいなさいよ、そしたら。血税やで、市民の。そうやろう。構へんやん、経営上明らかにでけへんならでけへんでええやん。その分金額何ぼなるか知らんけども、その部分についてはちょっとペンディングさしといてくださいと。違う。向こうがそない言うたらしゃあないやん。その部分については市民の血税やから、バスに２０００万払うのやったらほかのとこに２０００万払うたほうがええのや、これ、病院のあり方としたら。今まではええがな。全適受けた企業やねんから。それは私言うてること間違うてる。今まではこうやってましてん、それは今まではや。少なくとも４月まではええがな。５月１日からなったのか、全部適用。４月３０日まではええがな、そしたら。５月１日から１１カ月分についてはきちっとそれ精査すべきでしょう。それが管理者の責任やないの。いや、今まではそれ払ってましたから、管理者制度変わったかてそれはそんでよろしいねんと、それはならんでしょう。さっきまでとうとうと言うてはるやん、管理者になってから管理者になってから言うて、こんな研究会立ち上げて６項目と言うてはるやん。隗より始めてください、それは。
◎服部 病院事業管理者 今横山委員の御指摘でございます。私ども、私自身がこのことにつきまして御指摘いただいたのが１２月でございます。その段階で私もそのことについて精算をすべきであるという考え方でお話をさせていただいております。その後に今近鉄との話が出てきておりますので、今回につきましては協定書に基づいての支払い、こういったことを精算させていただきたい。
◆横山 委員 それはあかん言うてる。それは従前どおりの慣習やないの。あかんと言うてんねん。あかんと、おかしくないですかと問うてるのや、あなたに。１２月から確かに指摘しました。じゃ、１２月から、北西君ちょっと悪いけど、忙しいのわかるけど、何人かある時間帯でいいから人数計算してきてくれへんかと指示も出してはらへんのや、細かいこっちゃけど。やろう。管理者として毅然としてやる部分と、管理者として毅然としながら部下に任すことと責任とったることと、あなた自身がちゃんとやっていかなあかんやない。普通の一般行政職より給料高いこともろうてるはずや、その分。そやから今からできることは、もう今から人数勘定せえ言うたかて無理やねんから、少なくともかかってる経費については近鉄にやっぱり情報の開示を求めてください。経営上の理由なんてあれへんと思う。バスの運転手さんＡさんＢさんＣさんは、３人でローテーションやね、あれ見たら。どの方が走っておられるんですか、お名前言われへんことないわな。バスの運転席のとこに運転手さんの名前書いてるはずや。名前だけでも特定できるわな。
◎北西
総合病院総務課長 運転手は固定ではなく、何十人かおる中で順番に運転してると、こう聞いております。
◆横山 委員 わかってるよ。その名前全部もろうたらええやない。バス書かなあかんのやろう、運転席のとこ。
（ 「表示したるやんか、バスの後ろに」の声あり ）
◆横山 委員 単価ありますね、単価。個人の単価ってこれ公にできないの。平均値もらうことできますね、出てあんねんから。大阪地下鉄の市バスの運転手さんは民間企業の平均よりも２００万高いって出たるいうことは、当然民間のバスの運転手さんのそれなりの資料というのがあるはずや。テレビでやってるや。求めることに何やぶさかあるの。出してるはずや、近鉄も阪急も京阪も。おたくのバスの運転手さんの平均の、年数掛ける何ぼずつ出してあるはずや。そやから全体の大阪の私設のバスの比較と市営交通の市バスの比較出るのやない。
（ 「あんたどっち向いて経営してんねん、病院を。近鉄バスに向かって経営してるのかい。何言うてんねん」の声あり）
○内海 委員長 議事進行上暫時休憩いたします。
（ 午後３時４分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後３時３３分再開 ）
○内海 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
この際この間求められている資料の問題と、それから改めて答弁を整理していただきたいと思いますので
服部管理者の発言を許します。
◎服部 病院事業管理者 貴重な時間を費やし申しわけございません。今浅川委員よりお求めの資料また横山委員よりお求めの近鉄バスとの資料、こういったことにつきましては考え方を整理し、また改めてお示しをさせていただきたいと思います。提出につきましては１７時ということでございますが、改めて提出させていただきたいと存じますので、どうぞよろしく御配慮のほどお願い申し上げます。
◆浅川 委員 改めてと言いはるのは時間くれいうこと、きょうは出えへんいうこと。ほな判断してください。
◆横山 委員 あしたまでやで、会議。考え方としては、今私が言うた乗客人数のいわゆる確定方法、もろもろの。向こうが経営上の理由で出せないという資料も、これは時間とったらもらえるねんね。ゼロ回答で突っ張ってくるんやったらあかんぞ。延々とやるぞ。あんたの考え方やないか、そんなもん。
◎服部 病院事業管理者 近鉄に再度申し入れをさせていただきます。その中で
総合病院としての考え方、こういったものを資料として改めて提出させていただきたいと思います。
◆横山 委員
総合病院としての考え方は、あんた何度も何度も言うてるように、２４年度についてはこれまでの協定書に基づいて精算行為しますと。考え方変わるのか、変わらへんのか。
◎服部 病院事業管理者 再度近鉄には申し入れをさせていただきます。その中で病院としての考え方もあわせて提出させていただきたいと思います。
◆横山 委員 違うがな。近鉄の従属物じゃないねん。何遍も答弁いたしますけれどもということ、２４年度の精算につきましてはこれまでの協定書に基づいて精算をさせていただきます、この考え方に変わるのか変わらへんかや。変えて近鉄と交渉するのか、変わらへんけど近鉄と交渉するのか。
◎服部 病院事業管理者 再度どこまで出せるのか、こういったことも含めて近鉄のほうには申し入れをさせていただき、その上で病院の考え方を示させていただきます。
◆横山 委員 違うがな。２４年度の精算についてはこれまでどおりの協定書に基づく精算行為をすると。それやったらどんぶり勘定になるから、少なくとも今から、もう死んだ子の年数えられへんねんから、乗客の人数について把握は難しいな。でも調べたらあるはずやで。向こうの恐らく業務管理上というのか料金管理上というのか、ないことないと思う。なくて出しはらへんのか、あっても経営上の理由で出しはらへんのか。それから燃料のいわゆる単価はどうなってあるのか。運転手の平均賃金は出てくるのか。もろもろの私が今言うたプラス、いわゆる経営上の問題関係なしに資料をもろうてきなさいと。これは１２月か１月かに資料請求したやつ、あれまだそのままとまってるわな。どこまで出せる、どこまで求めるの。そのこと聞かんことには時間とっても一緒やないの。
◎服部 病院事業管理者 まず既に提出されておる資料、こういったことについては先ほども提出すると答弁させていただいております。それ以外のものにつきましては、なお近鉄との申し入れが必要でございます。その中で申し入れをした上でその資料について提出をさせていただきます。
◆横山 委員 ある一定の提出資料がなければ精算行為は中断しますね。
◎服部 病院事業管理者 協定書に基づく部分といたしましては、その支払いの期日というのがあるかと思います。それまでに近鉄のほうとお話をさせていただき、議会にもお示しさせていただきます。
◆横山 委員 年度末にしはるのはわかったる。しかし合点いけへんこと追及しなさいよ。１０万でも２０万でも値切るとこ値切りなさいよ。それが精算行為でしょうが。違うんかいな。何が言いたいの、あんた企業管理者として。自分の経費やったらそんなことするかいな、自分の家計費からやったら。何でもかんでも相手請求してきたとおり渡すんかい、それ、検証もせんと。どの分資料来てんねん。出せ、今すぐ来てる資料。
◎服部 病院事業管理者 ですから私ども、私が今申し上げておりますのは
◆横山 委員 もうええから今来てる資料出しなさい、ある言うてんねんから。それでもって精算する言うてるのやろう。チェックしたるわ、それやったら。あるのやろう。出してくれ、それやったら。
◎服部 病院事業管理者 いわゆる病院の考え方を先ほどから申しておりますが、そのことについての
◆横山 委員 違うがな。病院の考え方はふえるかふえへんか言ったら答え返ってけえへんかったやないか。今出てきてる資料に基づいて精算行為するいうから、今出てきてる資料を提供しなさいと言うてるのや。
◎服部 病院事業管理者 今いただいてる資料だけでは近鉄との最終的な
◆横山 委員 それは次の話や。今出てる資料を出しなさい言うてんねん。そこで近鉄と交渉するすべを私が意見言います。皆さんに意見聞いたらいいのやないか。
◎服部 病院事業管理者 今いただいてる資料につきましては提出をさせていただきます。
○内海 委員長 そしたら今の資料についても準備を直ちに取りかかっていただきたいと思います。という状況で
◆横山 委員 あるのやろう。コピーしたら済むだけの話やろう。どこにあんねん、その資料。
◎北西
総合病院総務課長 持っております。
◆横山 委員 コピーして出したらいいのやないか。
○内海 委員長 そしたら北西課長、資料の準備してもらえますか。資料準備のために北西課長の退席を許します。
この際資料作成中ですけれども、質疑ありますか。
◆浅川 委員 この２０００万いうのは税金ですやろう、副市長。ちゃいまんの。企業会計やったら税金とちゃいまんの。どっちですの。
◎川口 副市長 当然公のお金でございます。
◆浅川 委員 そしたら市民にかわってその使用された目的について、どんなんに使用したんですかいうて聞かれたら出すべきですやん。これ税金ですやん。それをかたくなにああやこうやああやこうや言うたら、何か近鉄と何かあったんというふうに思われてもしゃあないで。さっきから皆さん、税金をどう思ってはるのかな。もしこれ市民から返せいう訴訟起きたら大変なことになりますよ。何で素直にさっと出てけえへんのか。そして近鉄も、税金をいただいてるのやったらそれなりの資料をつくって出さなあかんねん。何が何ぼ要った、何にこういうふうに使うたいうこれを出してもらわん限りは、協定書協定書いう、協定書にそんなん書いてへんやん。だからその根本が違うんちゃうということを言いたいねん。これ２０００万いうたら税金ですやん、公のお金ですやん。そのお金をチェックしたいから資料もろうてきてくださいとこう言うてるのに、これが出てけえへんねん。はいわかりました言うたら前へ進めるのや。まだようけ聞きたいこともあんねん。今違うこと言うたらこれまた一からやり直さなあかんから、もうすぐ出てくると思うけども。いみじくも横山委員は、あんたら自分の懐からやったらそんなええかげんなことせえへんやろうと、こう言いはってんや。おれもそう思うわ。自分の金やったらそんな簡単に、もうよろしいわ、中身はよろしいわ、もう払いますわ、ならんやろう。そのことを言うてんねんけども、公の金に対してどんなふうに思ってはるのかな。これ議会、委員会からその内容のことについて質問するのが間違うてるのかな。今までこれはそういう話になってへんから見過ごしてたんや。１２月に公募すると、プロポーザル型の公募やいうて出しはってんや。案まで出してはるのや。そのときは公募する言うてはんのや。横山先生は中身のこと言うてはるけど、おれはちゃうねん。何で１月３１日せえへんかってん。おれはここをこだわってるのや。済んだらそれでええんかいな。そうでしょう。管理者、そういうことやろう。あんた公言したやん、１月３１日に公募します。ここにも載ったるがな、案まで出たるがな。おれは言うてはることは確かなことやと思うし、それはそれでおれも出してこの中身見たい。しかしおれは１月３１日に何ででけへんかったんや、これにこだわるのや。おれうそつかれた。非常に腹立つねん。
ほかのこと聞こう思っても、今病院しか聞けへんもん。まだようけあるのや。経済部は２つの条例がまだ残ってあんねん。環境部は保全公社が残ってあんねん。おれは少なくとも保全公社は、市長から前の川端副市長を通して仲裁に入ってくれ言うから、この
環境経済委員会のメンバーにおれ入ってもよろしいか、２回ほど問いかけたら皆さんが入っておさめてください言われたから入ってんけども、なかなかおさまってないやない。ようけ種類が全部できてないがな。そやからこれはまたもうちょっと後でするわ。いつ出てくるの。やってるの。
帰属の問題どないなるの。いつ話、もう年度末や、バス。最初のこの資料を見たら、東大阪市さんです言うてるがな。この中でも言うてはるわ、バスは東大阪市さんです。いつこんな変わってもうたんや。それが問題になりましてんやろう。言うてることまるっきりちゃうわ。いつその帰属の問題を取り上げて話しはるの。もう年度末や。これも市民の皆さんに言うたら、それは当然東大阪市、我々の税金を使うて買うたんでしょうと、ましてや６００万というその減価償却、そこまでやってたら東大阪市のものやんかと、ようそんなもん近鉄がうちのじゃってよう言いよるなと、１０人中１０人が皆言いよるわ。ほな協定書協定書言うんやったら、何でそのとき協定書に書いておけへんかってん、これ買うときにうちのでっせいうのを。その責任も出てくるがな。信頼して任してるのや。市民にマイナスになるようなこと勝手に決めてもろうたら困るがな。出てきたんか。まだ出てけえへんか。これ書いてあるやん。バスは東大阪市さんやって書いてあるがな。最初の資料ではそう書いてあるで。路線バス２台は病院及び八戸の里の専用で他へは転用しませんとか、減価償却のバスについては市へ譲渡する方法、何が譲渡じゃ、うちのものを何で譲渡、近鉄からもらわなあかんのや。ようこんなもんではいはい言うて帰ってきたな。管理者、いつこれバスの帰属を決めてくれはるの。近鉄訴訟しはったら受けて立ったらええのや。経費引いてあとは残り返しなさい、そのかわりペンキ塗ったやつももとへ戻して返してくれ。ちょっとそのバスの帰属の問題はいつ話持っていってくれはるのかな。それだけちょっと聞きたい。
◎服部 病院事業管理者 バスの帰属の問題につきましては、市に帰属するという考え方に変わりございません。ただ今現在はその中で路線バスの運行をされるということで聞いております。その中で引き続き近鉄バスにはそのことを私のほうからも申し入れをして、帰属についての考え方、これを改めて市のものであるということを主張してまいりたい、こういうふうに考えております。
◆浅川 委員 そやからそれいつするのいうて聞いてる。あしたにしはるの、あさって。これ最後は２９やな。この会期末は２７やけども交渉は別に構へん、２９でもええが。３１日までにある程度の話をしてもらわなあかん。今のはいつするのかまず言うてもろうてからこれ入ってください。
◎服部 病院事業管理者 当然年度末までに私のほうから近鉄バスには申し入れをさせていただきます。
◆浅川 委員 結構です。
○内海 委員長 それでは今先ほど横山委員から求めのありました資料が配付されておりますので御確認ください。
◆浅川 委員 これ黒塗りしてあるけど、上と下何書いてあるの。言われへんの。
○内海 委員長 印鑑でしょう。公印でしょう。
◆浅川 委員 消さなあかんの。
○内海 委員長 まあまあまあ、あかんということはないやろうけど。
◆浅川 委員 まあまあまあ言うてたら、２０００万かかってんねんで。
○内海 委員長 あかんことはないでしょうけども、公印が押されてたということだと思います。
◆浅川 委員 そんな恥ずかしい公印かいな。
○内海 委員長 他に流用されることのないようにという扱いかと思いますが。
◆浅川 委員 そんなことあれへんわ。こんなん、大体こんなん消さなあかんいうのはどういうことやねんな。２０００万というお金を出してるのやろう。何でここまでおもねるの、近鉄に。源氏ケ丘と三ノ瀬が右と左でぎゃあぎゃあぎゃあぎゃあ言うてるからやいうて言われてるのや。
（ 「だれが言うとるの」の声あり ）
◆浅川 委員 ちまたではそない言うてはる。請求した人にバトンタッチしますわ。
◆横山 委員 これでどないして精算するの。
○内海 委員長 御答弁いかがですか。これに基づいて精算行為がどうしてされるのか。
◎北西
総合病院総務課長 この資料と年度末に報告が上がってきます報告書を見て、その点で確認したいと考えております。
◆浅川 委員 これの７番、東大阪病院線に係る実経費の公開は御容赦ください、これが欲しいのや。何を言うてるの。車両修繕、必ず修繕はあるわ、出してもろうたらええのや。一般管理費、利潤、これもうけや。消費税のうち、ほなこれ、ほかの路線も含めた話になってるの、東大阪病院線にかかわる実経費の公開は御容赦ください。これ以外はほな出してくれよるのか、そう読み取れるで。人件費ってこれ総額何ぼや。燃料費も総額何ぼや、何ぼで買いはったんや。保険料はわかるわ。そやけど税金も、重量税はわかるわ、この何とかポンチョいう日野の自動車の重量わかるわな。自動車税、こんなん税金はすぐわかるわ。次の備品費、被服費、光熱費、事故賠償費のうち東大阪病院線に係る実経費の公開は御容赦ください。こんなんでどないして精算できるの。これで精算できるのやったら教えてくれや。どうですか、こんなんで精算行為できますか。こんなん出されたら何ぼでも言いたいこと出てくるがな。新規参入者に出てきてもろうたら困るからおれのとこ出せへんって、こんなおまえ、はなから公募するつもりあれへんのやんか。
◆横山 委員 利潤公開でけへんかったら補てんする意味あれへん。赤字やよって補てんしてるのやろう。利潤公表できませんいうことは、利潤あるいうことやんか。違うの。利潤ないよって補てんしてるのちゃうの。
◎北西
総合病院総務課長 従前より運営経費の一定比率の利潤は入れておられます。
◆横山 委員 だからその利潤というのは数字出てこなおかしいやない。消費税出てこなあかん。例えば東大阪病院線というものに特化して消費税が発生する。どういう申告しておられるかわからへんけど、してるのやったら当然この消費税に係る５％は利益でしょう、利益じゃなしにいわゆる運賃収入やんか。消費税出たらほんまに客体つかめるやん、乗客の客体。これ御容赦くださいいうことは、利潤かて一定の利潤やったら出せれるやん。協定書に基づいて一定の利潤というのは書いてたね。それやったら出せれるやん。出されへんということは、協定書と違う数字が逆なとこに発生してるということ。
◎北西
総合病院総務課長 現在ほぼ年度末でございますが、年度末まで終わった時点で精算書、年間にかかった経費出てきますので、それを見て精算したいと考えております。
◆横山 委員 でも項目出さないんでしょう。役所やったら款、項、目、節。一番肝心なとこは全部御容赦ください、どないしてつかむの。ほんまに二千何ぼが負担金がええのか、どないしてつかむの。このつかみ方教えてほしいわ。
○内海 委員長 これ管理者、２４年で言えば、これまでの協定に基づいて実績に対して、いわゆる計算とのすき間分を補てんというか、それを病院から支出するということでこれ精算が成り立つわけですね。その金額が毎年変わるということになるわけですが、その基礎になるこの具体的な数字が公開できないとか、仮に非公開であったとしても、百歩譲って非公開であったとしても、この協定を交わした当事者同士でその数字のやりとりをするのは当然じゃないですか。それこそその数字が議会に知れたら市民一般に公になるから、営業上の問題が発生するということが仮にあったとしましょう。しかしそれでも実際に精算を行う病院とバス事業者との関係では、数字がなかったら精算のしようがないんじゃないでしょうか。そういう数字のやりとりがこれとは別にされてるんだったらまだ理解できますよ。しかしこれでは、確かに、ちょっと今僕資料を持ってきてませんけども、協定の中にあった内訳の中にも修繕費が何ぼとかという見積もりを全部出してましたわね。それに基づいて最終今年度はこれだけ利用客が、利用者がこんだけでしたということで精算をするわけでしょう。そのことが数字上のやりとりにはなくて、まさにどうやって精算するのかというのは、これちょっと不思議な話になるんですけどね。
◎北西
総合病院総務課長 年度が終われば精算書を出していただきますが、そこには項目、金額、ただこれが公開できるかどうかは別としまして、病院には精算書を出していただきますので。
○内海 委員長 そしたら３月３１日終了した段階で出るということですか。
◆横山 委員 詭弁やないか、そんなもん。それは領収書ついてくるのか。例えば年度末なら年度末精算するときに、保険料自賠責５万４８７０円１台につき、これ領収書出てくるのか。領収書の写し出てくるのか。ガソリンの領収書出てくるのか、経費。出てきて精算するのやったらええ。数字を聞くだけやない。その数字確認行為してないと言うてんのやないの。車両修繕費、領収書出てくるのか。一般管理費、これはちょっとわからん。消費税出てくるのか、申告したやつ。あんたのとこ見られへんかったかてうちの税見れますよ、これ。そういう精算か。数字出てくるけどそれは結果の数字であって、検証するすべないんでしょう。
◎北西
総合病院総務課長 はい。領収書の添付まではついておりません。
◆横山 委員 ですから、実際の数字に基づいた精算行為はできないでしょうと聞いてる。今まではどんぶり勘定や。はい、運転手。何で４６台バス持ってはってうちの３人の分に、所長関係ない、２３人として計算してはるわけやろう。むしろさっき言った平均単価あるはずやから、少なくともこれに基づいて、プライバシーあるやつは領収書的なものもらわれへんけど、大まかなものというのは積算しとかなあかんのちゃう。そして実際の行為があって精算行為をする。できるだけ領収書等は開示してもらう。これで一つの商い行為ちゃうの。違いますか。違うん、管理者。下ばっかりに答えてもらわんと、実務的なことそんでいいがな。どこに病院の意思あるの。どこに一円でも今の現在のシステムの中で経費削減する努力ってどこにある。何で光熱水費、案分してもろうたらええやん、バス４６台あるのやったら。４６台ってバス出てあんのやろう。４６台持ってはんのやろう、ここ、定期路線バス。そのうち３台やろう、病院にかかるやつは。そしたら出てくるやない、４６分の３や。ほな光熱水費が何円かかってたら、仮に４６分の３や。ただそれが東大阪市の病院が持つか持てへんかは別やで。厳密にやっていったらもっともっと積算の段階で値切れるわ。そやから数字くださいと言うてる。
◎服部 病院事業管理者 今北西課長のほうが説明させていただいております、これは３月の１３日付で出てきた資料でございます。３月末の精算書というのは別の形で出てくるということになってございますが、その内容についてこの今内訳を出していただいている分、これを病院としての考え方、こういったものも含めて相手方との折衝をこれからもし、その上で精算をしてまいります。
◆横山 委員 病院側の考え方としては一円でも安く値切ることや。そういうこっちゃろう。そしたら当然領収書等必要書類添付というのは必要やない、それ。役所諸手続要るやないの、所得を証明するもの、身分を証明するもの。それで持っていかんことには次のステップ進めへんのでしょう。すべてそうや、所得証明要るやん。それと同じように、そんなもん別に保険料の領収書見せたかて、やろう。何これ、車両保険の契約金額の公開は御容赦くださいと言うたかて、５万４８７０円というたらおのずと契約金額なんて類推できるやないの。ちゃうの。同じ補償項目でＡ損保会社Ｂ損保あるかわからへんけど、しかし５万４８７０円出てんねんから、１台当たり。この領収書くださいと、見してくださいと何で言われへんの。言われへん理由どこにあるの、逆に聞くわ。車両修繕費、少なくとも東大阪病院線に係るバスは指定されてるね。登録番号指定されてるね、あのバスに書いてある番号指定されてるね。これは予備費やね。予備車の車はええがな。車両修繕費、当該車両にかかったやつの領収書というのは当然向こうも領収書切ってきはるやろうから、何でそれ請求でけへんの。
○内海 委員長 どうですか。
◎服部 病院事業管理者 今現時点におきましてはこの資料をいただいているところでございますが、３月末の時点をもちまして精算の額をいただきます。その数字の根拠、こういったことについてこの資料とともに確認をしてまいり、その中で当然できるだけ少ない金額、一円でも少ない、これは当然でございます。私どもの考え方も含めて、なおそこで精算の考え方について近鉄と折衝してまいりたいと思います。
◆横山 委員 かえてもらいなさい、精算時に公開しますと。
◎服部 病院事業管理者 精算時に当然金額の請求がございます。その中の内訳としての考え方、これを近鉄のほうに内容確認をして、その中での精算をさせていただきます。
◆横山 委員 考え方ちゃう。数字は出てきてんねん。毎年これまで十何年間それで精算行為してるわけや。百歩譲ったるやんか。今までええやんか、管理者じゃないねんから、全適受けてないねんから。どんぶり勘定しゃあないがな、親方日の丸で。しかし全適受けて明確に経営者できたんでしょう。今までとはちゃうことせなあかん。今委員長おっしゃったように、少なくとも公開できる資料あるいは公開できない資料、それやったかて何らかのそれを証明する資料をもって、あなたが精算行為するときに積算の根拠にせなあかんのちゃうの。ちゃう。一円でも安うしたらええと言いながら、ざるやない。ざるから漏れてるやないか。消費税、何で消費税の内訳というんか公開できないの。
◎北西
総合病院総務課長 精算書を出していただく際には消費税も書いて書類を出していただくと思っております。
◆横山 委員 書いてるけど納税証明もらいなさいよ。
○内海 委員長 という姿勢が求められてるということを今指摘してるんですよ。消費税の問題について言えば納税証明書などが裏づけになるでしょうと。ほかの経費についても一つ一つ確認をできるものは求めて判断していくと。結果として一円でも安く精算をしていくということが求められてるということを今指摘してるんだと思いますけどもね。管理者、そのことに対していかがですか。
◎服部 病院事業管理者 精算という行為の中では、当然そういったものを求めていくということは当然でございますので、私のほうからもそれを申し入れさせていただきます。
◆横山 委員 そしたら書きかえてもらえ。経費の公開は精算時にやります、できるだけ多くの公的証明も含めて根拠となる資料をお示ししますと書いてもろうてこい、それやったら。
◎服部 病院事業管理者 今私どもがこの３月１３日にいただいた分ではまだ御容赦くださいということの話でございました。このことについて改めて近鉄にはお話をさせていただきます。ただ一つ一つの項目につきまして、そのことについて今ちょっと私としては言及しかねますので申しわけございません。
◆横山 委員 何を言うてんねん、考え方やないの。考え方持ってたかて相手あることや、交渉や。何で初めからひるむの、それ。当然請求できるんでしょう、消費税幾ら払いました、課税証明というのもらわれへんの。公が公に対してもらわれへんの。公の東大阪市
総合病院、公の病院が経費の算出基準示すために民間企業の消費税の納税証明というのはもらわれへんの。どこに問題あるの、もらわれへん。消費税法何条に書いてあるの。どこに書いてあるの。もらう気あったらもらえると思う。保険料の領収書もらわれへんの。１台当たり出てある、５万４８７０円。２台分もらわれへんの。臨時で運行してるやつは経費外か、これ見たら。何を矛盾した資料もろうてきてるのや、これ。ほかは３人やないか。そうやろう。バス３台って書いてあるやろう、運行管理者、副所長、乗務員。バス３台の計算や。保険料何で２台やねん。３台分もろうてるのか。もろうてるのなら３台分の領収書もろうてきなさい。そして２台やったら１０万９０００何ぼや、３台やったら１５万何ぼや。当然領収書みたいなん添付すべきやないの、そんなもん。そうやろう、服部さん、それもらえますね、もろうてこの金額はなるほどという。何これ、新規事業者の参入があるために営業戦略上、何で保険料の領収書みたいの公開でけへんの。
（ 「３台ってここに書いてある。２台やな」の声あり ）
（ 「予備車」の声あり ）
（ 「予備車の分も払うてるのや」の声あり ）
◆浅川 委員 経過について病院から申し入れは、バス２台については減価償却２台やんな。もう１台減価償却してないの。病院からそういう問い合わせしてるのや。ほなもともと２台の頭で問い合わせしてるのや。これ１２月２５日や。これ何ぼでも矛盾出てきてるで。３月１日やったかな、公募する言うて、ほんであんたらが公募する理由なくなりました言うたのいつや、３月の、あんたとこから出てきてるこの書類では３月のいつやったかな。１日、近々では公募って書いてあるわ。それが公募できませんねん、する理由がなくなりました。公募スケジュール、公募開始ホームページに実施要領掲載と書いてある。公にしてはんのや。公募の平成２５年３月１日金曜日、それずっとあんたとこからの資料や、これ。ほんであんたとこ、その公募の理由なくなりました言うたのいつや。
（ 「なくなったんやない。勝手にやめたからなくなったんや」の声あり ）
◆浅川 委員 いやいや、そういうて言いはったのは。お金要らんいうて言うてきはった日はいつやねん。
◎北西
総合病院総務課長 管理者が委員会の中で発言したのは先週の火曜だったと思います。
◆浅川 委員 ほら見てみい。語るに落ちるやん。何で３月の１日に公募せえへんかった。２月の１８日の資料や、バス調達にかかわる費用負担の根拠とバス路線運行事業の経費負担公募型プロポーザル実施概要案として、公募開始は３月の１日、ホームページに実施要領掲載と書いてある。ホームページにも出してはんのや。何で出してへんの。こんなん公にしてるやつやのに何で出してへんの。ほなもうはなから公募する気なかってんや。こんな矛盾なことばっかりしてたらあかんわ。
○内海 委員長 ちょっと浅川さん、よろしいですか。ちょっと議事進行上の問題なんですけども、ちょっと今のこのやりとりではなかなかまだ解決というか結論が出にくい。また課題
（ 「結論はすぐ出るやがな」の声あり ）
○内海 委員長 まあまあ、結論はそうですが、なかなか時間がかかる状況に今ありますもんで
（ 「答え出てきたらかからへん」の声あり ）
○内海 委員長 まあまあ、もちろんそうです。
（ 「もらいます言ったら済む話や」の声あり ）
○内海 委員長 これほかの環境部、経済部の課題についても、あしたが会期末ということもあって、委員会としてはきょう中に環境部や経済部へのことについても議論を進めるというところに行きたいと思ってるんですよ。
（ 「副市長どうやねん、あんた聞いてて。僕らが嫌らしい質問してるのか。どないするねん。決断さしいや、こんなもん。聞いたろうか」の声あり）
◆横山 委員 これで精算行為することは正しいと思うか。
◎川口 副市長 精算をするという以上は、一定のやはり根拠が必要かと思っております。
◆横山 委員 ですから私たちが言うた資料をできるだけ求めるというのは間違った選択ですか、間違ってないんですか。
◎川口 副市長 議会からの御指摘また資料のお求めにつきましては、本来の御指摘また資料のお求めであろうと考えます。
◆横山 委員 ですからこのバスの３５０万ですか、定価って書いてある。でも実際に、やろう、ほんまにこれで取引しはったいうたら領収書これ要るわな。これいつや、２０何年に更新したやつ。２２か、５年以下やから残しとく義務あるね。これ求めてもおかしくないやろう、副市長。定価って書いてあんねん。私たち求めてるのは実際精算に当たる根拠や。これを３回、５回に割るのか。そしたらこれに対するいわゆる納品書か請求書か、相手先消しといてええがな、それ求めてもおかしくないわな、副市長。
◎川口 副市長 求めてもおかしくないなという御質問でしたらそのとおりでございますけども、ただ近鉄という一部上場会社でございます。そこの子会社でございますので、やはり我々としては一定やはり信頼を持って、信用を持って対応しているところもございます。
◆横山 委員 いやいや、信頼してたやん。でもいきなりゼロになっちゃった。これどこに信頼の根拠あるの。大きな会社やから信頼するのか。ちっこい会社は信頼しいひんのか。どれまでだったら信頼すんねん。入札するのに課税証明、納税証明要るのやろう。大きい会社でも要るのやろう。ちっこい会社でも要るのやろう。公平にやってるのやろう。何で近鉄だけはもらわんでええの。何が信頼あんねん。あんた信頼する根拠出しなさい、それやったら。ちっこい企業やったら信頼せえへんのか。一部上場やったら信頼するのか。
◎川口 副市長 一部上場だから信頼するということにつきましては撤回させていただきます。
◆横山 委員 ですから石橋をたたいてもなお慎重にしていくというのが全適受けた病院の経営のあり方でしょう。だから私たち言うてる資料求めるのおかしくないのやろう。おかしくない言うてん。ただし大きな会社やから信頼すんねんということを撤回するのやったら、当然１個１個可能なやつを求めていくの、当たり前の経営者としての姿勢やない、そんなもん。
○内海 委員長
服部管理者、これ先ほどから
◆横山 委員
服部管理者に聞いてへん。川口さんに聞いてるのや。あんたかかわってきたからや、準備室。あんた覚えてるか覚えてへんか知らんけど、川口さんがかかわってはったというのは一般の話や、その当時。どんな仕事してはったか知らんけども。一々について求めるの当然でしょう。案分わからへん、案分はな。案分わからへんけど、少なくとも光熱水費とか、事故賠償費のうちって、事故賠償費というのはそれ以外に、保険以外に事故賠償費ってあるのかどうかや。このバス事故起こしてなかったら事故賠償費なんて要らんやん。事故ゼロですと、こんでいいんちゃう。被服費、これもわからへんね。ただし案分はできるわ。バス４６台ということやろう、これ。これ４６台ほかで走ってるいうことやろう、この営業所では。大ざっぱな金で４６分の１。ただしこれについてはわずかやから、４６分の３やからもらえへんかわからへんけども、参考になる数字だけはもらえますね。水熱光費もそうやろう。そしたら結構もらえるやんか。それはもろうても構へんやんな。消費税の課税証明、もろうてもええやんな。それから自賠責、これ強賠は一緒や。しかし自賠責は領収書もろうてもおかしくないやんね。
◎川口 副市長 精算をし、お支払いをするということでの過程の中で、いろいろその資料について確認をすると、また求めるということは十分あり得ることでございます。
◆横山 委員 十分あることやない、当然のことなんや。な、当然のことやな。
◎川口 副市長 委員御指摘のとおりでございます。
◆横山 委員 そういうこっちゃ、管理者、あんた何ぼ理屈言うたかて。やろう。精算行為いつしはるの。３月３１日しはるの、いつしはるの、５月３１日しはるの。大体わかるやん。大ざっぱな数字でええがな、そんなもん。
○内海 委員長 出納閉鎖までにやるんですね。
◎北西
総合病院総務課長 年度末で数字締め、それから資料をつくられますので、それが出てきてその後、出てきてからこちらで資料を見てから支払いになると、こういうスケジュールになると思います。
◆横山 委員 じゃ、今の副市長の意見を聞いて、できるだけやっぱり領収書、それに伴う参考資料を添付するということまでは管理者、それいける。その間議会何回か開いてもろうてください。それやったらこの話も終わらなしゃあないがな。もっともなこと、当然のこっちゃと言うてはんねん、副市長さん。管理者、どうする。いや、全適やし関係あらへんがな、突っ張りますとこう来るのか。
◎服部 病院事業管理者 そういった書類、領収書等につきまして近鉄のほうに申し入れ、添付してもらうように申し入れてまいります。
◆横山 委員 出すのは当然や言うてはんねん。申し入れして、ほな出せへんかったら執行停止やりますか。
（ 「何でそんな弱いの、近鉄に。おかしいやんか」の声あり ）
○内海 委員長 改めて
服部管理者答弁してください。
◎服部 病院事業管理者 近鉄のほうには添付するように私のほうからお話をさせていただきます。
◆横山 委員 文書で出してください。今まではどんぶり勘定でやってましたけれども、昨年の５月から全適受けて企業体として改めて発足しました、ですから一応最低、最低やない、できるだけのやつを出しなさい、出さなければ執行については留保させていただくいうことの通告文出してください。
◎服部 病院事業管理者 近鉄に対しましてそういったものを出していきます。
◆横山 委員 ただし、そのことと公募を停止することは違いますからね、議論がね。そのことによってほんまにゼロがよかったのかどうかという議論が次に出てくるから。公募作業というのはやってくださいよ、それは。
○内海 委員長 それでは今のテーマについては引き続き求めた資料の提出を求めて
（ 「３月３１日」の声あり ）
○内海 委員長 いやいや、それは３月３１日が終わってからになると思いますけど。３月３１日で締めた後に出してもらうと。
（ 「前もって出さなあかんのちゃうの」の声あり ）
○内海 委員長 いえいえ、それは一応先ほどの答弁のように
（ 「文書」の声あり ）
○内海 委員長 あ、文書はね、文書は先ですわ。
（ 「そやからいつ出すの言うてる」の声あり ）
○内海 委員長 文書ね、先ほどの。
（ 「３月３１日までに出さんと効力発揮せえへんのや」の声あり ）
○内海 委員長 文書をいつ出すかという質問です。
◎服部 病院事業管理者 文書につきましては早急に出させていただきます。
○内海 委員長 それでは
総合病院に関する質疑質問については、先ほど来の資料要求にかかわる部分が若干残っておりますけれども、それは最終段階にちょっとお預けしたという形にしたいと思います。
それから改めて皆さんにも御報告しますけれども、実は先日の総務委員会の席上で、消防の西消防署の建設にかかわる費用の問題が、いわゆるファシリティーマネジメントの全体との関係で、この議会に上程することがふさわしいのかふさわしくないのかということについての議論がありまして、このことについて
環境経済委員会の動向も注視すると、こういう総務委員会の様子がありました。この問題も課題として残っておることを委員長としては認識してますので、その問題についての時間がとれたらその問題について
◆平田 委員 今の問題で１つだけ、建水のほうでは自分とこ関係ないという答弁が出てますねん、一方で。建水のほうと総務のほうとはちょっと認識が違うということは知っといてもらいたい。
○内海 委員長 建水はまたあれでしょう、保健所の耐震補強の問題ですね。
◆平田 委員 それもあるし、その消防の件もＦＭとは違うという答弁が副市長からきちっと出て、それで了とされてるからね。それはわかってください。
○内海 委員長 建水の問題は建水の問題としてありますけども。ということで課題として残っているということを
（ 「建水示されたからいうて」の声あり ）
（ 「だから両方違うと。総務のこと言わはったから建水と総務と違いますよと。それ知っといてくださいよと」の声あり ）
○内海 委員長
環境経済委員会としては課題としてあるというふうに認識しております。
（ 「環境経済は環境経済でやってんのやないの」の声あり ）
（ 「だからそこを言いはったからや、総務のこと言いはったから」の声あり ）
（ 「だれが言わはったん、行政が言うたん」の声あり ）
（ 「行政って、中で出たんやろう」の声あり ）
○内海 委員長 結構です。
（ 「委員の意見として出てんやろう」の声あり ）
○内海 委員長 それでは本日の
総合病院にかかわる質疑についてはこの程度にとめておきます。
この後時間短いですけれども、経済部及び環境部にかかわる質疑に可能な限り入りたいと思いますので、暫時休憩の後、入れかえ後再開したいと思います。一たん休憩します。
（ 午後４時４０分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後４時５５分再開 ）
○内海 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
委員の皆様には、ただいまもう間もなく５時になろうとしてる状況のもとで、委員長として委員会運営の不手際も含めて、大変時間が長くかかっておりますことを大変おわびを申し上げたいと思います。あわせてこれ、あすが会期末ということに迫っておる中で、ようやく第２グループの経済部、環境部、
農業委員会関係の審査にこれから入ろうと、こういう段階になっております。この第２グループについても課題がたくさんあって、重要な新年度予算にかかわっての議論あるいは環境保全公社にかかわる議論も行わなければならないわけですが、時間的な制約が刻一刻と迫ってきてるという状況もあります。こういう状況のもとで、きょうの委員会も可能な限り皆さんの御協力をいただきながらと思いますが、かといってそんな遅くまでするということもなかなか困難かと思いますので、その点は皆さん御配慮いただきながら、一定のところできょうのところはめどをつけていただいてというふうに思っております。
また他の委員会の状況も一応報告しておきますけども、総務委員会は審議がまだ残ってるという状況ですが、川口副市長の出席がなければできない審議の中身も残されてると、こういうふうな状況もあって、川口副市長の出席を求めた委員会の審議があす予定していると、こういう状況のようでもあります。ですからその辺のことも頭に入れながら、あす以降の審議については、これはもう議長にもお願いしながらということにはなると思いますけども、そういう状況も踏まえての時間配分になろうかと思いますので、大変皆様には恐縮ではございますけども、その辺の時間的な全体の流れを御考慮いただいた上で御審議いただければ大変ありがたいかなというふうに思っておりますので、御協力方よろしくお願いいたします。
それではただいまより環境部、経済部、
農業委員会関係の審査を行いたいと思います。審査に入ります前に経済部より発言を求められておりますのでこれを許します。
◎南谷 経済部長 経済部より委員の皆様に御報告申し上げます。当初先議案件でございました２月１５日付で退職の雇用開発センター職員の退職金につきまして、３月１５日付で当該職員に支払いましたことを御報告させていただきます。なお当初の予定にない退職でございましたので、予算的には３月末退職予定者分として計上の退職金予算より支払われておりますので、退職金に係ります予算につきましては第１１回補正予算案のとおり４５０万円の不足金が生じておりますことから、引き続き御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
○内海 委員長 次に環境部より環境部長の発言を求められておりますのでこれを許します。
◎植田 環境部長 さきの委員会で横山委員のほうから御要求のありました、環境保全公社から職員の方へのあっせんの状況また公園協会での雇用状況それから採用に当たっての状況等を資料として出させていただいております。
まず１ページ目をおあけください。こちらにつきましては保全公社のほうから個々の方に３月５日に個別面談をさせていただく中で提示させていただいた内容でございます。最終の一番下の部分につきましては、３月８日に追加として御説明をさせていただいております。次に次ページをおあけいただきまして、環境保全公社での雇用形態また公園協会での雇用形態ということでの部分、それと公園協会へ行ってからの基本月給、６月の受託申請書の中の部分の給与を提示させていただいております。それから個々の組合に加入していただいてた状況ということでございますが、環境保全公社に問い合わせたところ、退職時で常勤の中では３名の方が環職労に加入していたと確認しておりますが、その他については不明であるといただいております。公園協会では、組合のどこの組合に加入しているかについての確認はしておらないというふうな回答をいただいております。それから２番、３番につきましては選考採用の際の募集の要項でございます。一番下の欄に、受験をされた方が３８名、合格が１６名、それから４名の方が辞退され、現在１２名の方を採用させていただいたと。そのうち１名の方については昨年の１１月に退職されておるというふうな状況でございます。
○内海 委員長 先ほど経済部長からの報告のありました問題については、付託されております議案第４５号の平成２４年度東大阪市
一般会計補正予算第１１回にかかわる内容についての報告でありました。
それでは議案に対する質疑を行いますが、それに先だって皆さんお手元に御確認いただきたいんですが、早い段階で環境部及び経済部の新規拡充の事業についての概要の説明が資料としてお届けさせていただいてるかと思いますが、御確認いただいて、どうですか、もう特に改めて資料の説明は省略させてもらってもいいかなと思います。必要があればその都度説明いただくという形で進めさせていただいてよろしいでしょうか。
（ 「はい」の声あり ）
○内海 委員長 それでは議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。
◆浅野 委員 きょう資料をいただきまして今説明受けたんですけれども、ようやくこの公社の関係でどういう話をしているのかということが一定資料が出てきたわけなんですけども、ようやくこの公社の問題、ごみ行政の問題どうしていくのかと。前回私、保全公社を今廃止をする理由がどこにあるのかというふうなことを聞かせていただきましたけども、それについては答弁はありませんでした。これまで債務の問題であるとか三セク債の問題であるとか、こういう問題を出してきたけれども、それがことごとく根拠がなくなってるという状況の中で、公社をどうしていくのかという議論がきょうから始まっていく問題やというふうに私は思っています。ところが聞くところによると、きょう保全公社の理事会が開かれるということをお聞きしたんですけど、それは事実ですか。
◎植田 環境部長 私、環境保全公社の理事ということで、きょう開催したいという旨の通知をいただいております。
◆浅野 委員 議題は何ですか。
◎植田 環境部長 今ちょっと手元に資料を持ってきておりませんが、先ほど見させていただいた中身としては、解散に伴う日付の定款の変更それから寄附行為それと還付金等の寄附、物品等の寄附というふうな形と、あと清算に向けた決算というふうなものであったと記憶しております。
◆浅野 委員 要するに本日で解散を決めるという理事会を開くということですね。
◎植田 環境部長 今の内容でいきますと、公社のほうの理事会の中で公社としてのその位置づけを決めるというふうに思っております。
◆浅野 委員 じゃ、我々ここで何を議論させてもろうたらいいんですかね。雇用問題があって、で、課税問題があって、で、三セク債の問題は解決したと。こういう中で保全公社をどう、じゃ、今後していくのか、大型ごみ収集、コスト軽減どうしていくのか、雇用問題どうしていくのかと、これ議論してるとこでしょう。議論している最中に理事会を開くということは、今議会中ですよ、我々議会に対して議論するなと、もうこっち決めたからそれで終わりですよと、こういうことですか。きょう理事会開催するって、これおかしいじゃないですか。
◎植田 環境部長 私のほうもきょう開催をしたいという旨の通知を、連絡をいただきましたので、議案書も先ほど事務局のほうから届いたところでございます。その中でどういう内容でお話を進められるのか、私自身は今こういうふうな形で委員会の中でも審議されている状況を踏まえて意見は述べたいと、こういうふうには思っておりますけれども、どういう事情できょうの開催になったのかということについては、まだ確認までは至っておりません。
◆浅野 委員 じゃ、確認してくださいよ。何できょうやらなあかんのか確認して。議会の審議はこうですよと、今こういう状況ですよと、我々に納得する理由というのをきちっと示してください。
◎植田 環境部長 一度公社のほうへ連絡さしていただいて、本日になったという理由について確認さしていただきたいと思います。
◆浅川 委員 今ちょっとそういう話聞いたけども、おれ何も聞いてない。大きな変化があるときには浅川委員には立会人として報告しますと、こういうことになってあんねん。統廃合の問題でも最終確認をしてからやるということで載ってあんねん。何でおれ、ほな入ったんや。おれ無視か。前の副市長初め、副市長の言葉かりたら市長から浅川さんに入ってもろうてくれと、おさまらへんがな、こういうニュアンスで言うてきはったから、私は前の経済環境委員長として皆さんの合意を得て中へ入ったんや。それほったらかしやんか。何できょうやねん。前もって言うてこなあかんやん。そういうことでしょう。最終確認をしたら判つきますがな。財源の問題どないなってますねん。三セク債はだめや、財調でとりあえずというようなことになってるのか知らんけども、返してくれよと言うてあんねんで。財調使おうが何しようが、新たな行革で財源を出すという約束やねん。出てないがな。ましてや労使関係解決したん。こんなん出てきたけどもさっぱりわからんわ。この中身一つ一つやってったら時間あれへんけども、何やわからん。この問題だけは、どれもやけども特に中へ入って調整して、きょうの朝の新聞にでも載ってあったやろう。大阪府の労働委員会、力あるのや。橋下さんごめんなさい言うたわ。この労働委員会に持ち上がることを、合意の要するに中身へ入って、ある程度合意に至ったら私責任持って提訴するのをおろしますと、おろさせたがな。そのかわり川端副市長も合意の確認書をしたんや。そんなことも何も忘れて、どないしてくれるねんな、そしたら。川口副市長、これはおれ黙ってられへんで。きょうするってどういうことやねん。前もって言うてこなあかんがな。おれ自分から入ったのちゃうぞ。頼まれたから入ってんやがな。両方に八卦よいしてくれ言うからしたんや。ほんで今まで来たんやろう。そしたらこういう節目節目のときに何で前もって言うてけえへんねん。確認するいうことになってたやろう、この前の終わりのときでも。節目節目のときには浅川議員のとこへ報告します、こないなってあったがな。強引にやるのやったらやったらええわ。判つけへんぞ。軟着陸をさしてほしいということやから入ったんやがな。のど元過ぎたらこんな扱いかい。かかわりがなかったらおれ何も言えへんわ。しかし確認書まで出してるのや、確認書まで。これから後のことは、中身は当事者同士が話してるからそこまでわし知らんがな。しかし最終の確認をするということ書いてあるがな。第８回統廃合労使協議で最終確認をする、第８回やったのか。これかておれとこへ環境保全公社も言うてこなあかんのや、両方ともが言うてこなあかんのや。何も言うてけえへんがな。どっちにしても言うてきてないやろう、きょうするいうことを。おれがこんだけ言うたって拘束力もなけりゃ何もないって思ってはるのかわからんけども、それやったら頼みに来るなということや。前もって節目節目には相談するいうことを言うてるがな。まして労使合意なったのか。自分とこが勝手に、こんなん示しましたがな、示しただけではあかんがな。やっぱりそれなりの協議して納得して出てきたやつに対して報告があったら、それでええがなと、余り無理言うなよと組合のほうにはそない言うがな。一般市民のこと考えたら、こんだけのことやってくれてるのやったらありがたい思えよ、やっぱり言うがな。そういう場所を提供せえ言うてるのや。入った限りは最後まで見届けなあかんがな。これかてそうやで。何も労働組合に味方してないで。臨時は臨時やぞ、何ぼ長いこと勤めてたってあかんいうて言うてあんのや。おれは市民の味方じゃ。しかしこういう問題の中で、働いてた人の生首切るいうのは忍びない。府の労働委員会に提訴する、提訴したら労働委員会は労働者の味方しよるの決まったるがな。東大阪市恥かくだけやがな。そやからそんなことなしに軟着陸さしたほうがどうやと言うたら、八卦よいしてくださいと言うから入ったんや。それに何も話あれへんがな。副市長、そうでっしゃろう。おれ何をしたん。ピエロかい。中止してもろうてくれや。まず納得させてえな、おれを。
◎川口 副市長 浅川議員につきましては、昨年雇用問題の解決に当たりまして間に入っていただき、大変御労苦をおかけしたと思っております。感謝申し上げます。またこのたびの公社理事会の開催につきまして、浅川議員のほうに事前に連絡を入れてなかったということにつきましてはまことに申しわけなく思っております。私もきょう聞いたところでございまして、公社のほうの判断で開催をされたというふうに判断しております。
◆浅川 委員 そしたら副市長、中止してくれいうことを言うてくれ。そしたらこの問題は棚上げにして経済部へ行くやん。
◎川口 副市長 公社の統廃合の問題につきましては、従前から御答弁申し上げておりますように３月３１日でもって解散すると。また一方並行して、働いていらっしゃる職員の方々の雇用についても、できるだけの努力はさせていただくというふうに答弁させていただいております。
◆浅川 委員 そんなん聞いてへん。おれ聞いてなかったがな、きょうするいうの。それだけのことやがな。前もって相談するいうこと忘れてるのや。したらあかん言うてへんのや。何で前もってきょうしまんねんと。おれ反対する思うたん。中身は両方のこと聞かなわからへんのや。そのために八卦よいしてくれ言うて、市長さん、前の副市長さんも含めて頼みに来はったんや。このままでは双方が傷つくと思うたからおれが入ったんや。３月３１日に解散するいうのはわかってる。しかし合意に達してなかったらできへんやないか。達したのか。副市長、財源出してくれたか、１６億余り、今やったら１５億８０００万ぐらいの。新たなる行財政改革をもってこの１５億８０００万という負債を解決する言うたやん。何も出てへんがな。労使の問題も解決したのか。少なくともおれとこへ両方から報告あれへんがな。いろいろ細かいこと言うていったら、大型ごみも直営のほうが金かかってるのや。これが行革か。そんなことどうでもええのや。きょうおれ聞いてなかったで。信義の問題やがな。おれは両方のことを聞いて判断しよう思うのに、片一方のことばっかり言うてたらあかんがな。確かに労働組合からもいろいろなこと言うてきはるけども、何もかも聞いてないわ。できるだけ軟着陸さして上手に終わるようにと思うて頑張ってるのに、それを行政がおれを無視してんのやがな。そしたらやるのやったらやったらええが。新たな財源出してくれ。それも出てないし、労使関係で合意したの持って出してくれ。
◎植田 環境部長 今こちらのほう提案させてはいただきましたけれども、報告がおくれておるのは、まだこの状況、こういう前提ではまだ合意に、短いといいますか、条件的にはまだ納得できるものではないというふうな個々のお答えは伺ってるというふうに確認しております。まだ調整を続けておるところでございます。
◆浅川 委員 それやったらそんな慌てて、したらいかんとは言うてへんが。最後の最後まで見届けなあかんおれ義務があんねん。そのためにこの確約書いうのを出してん、確認書いうのを。これは両方の意見を聞いて真ん中で八卦よいした結果やがな。それにそっちへ進めるのやろう。そんなもんほったらかしにしといて、理事会か、それでもう決めるねんと。そしたら残った問題はどこが処理してくれるねん。今言うた問題どこが処理してくれるねん。どこの会で、理事会そんな権限あるのか。１６億６００万、今は１５億何ぼ、何千万か知らんけども、解散した後のなんとかいう会ができたとしてもや、そこで今の問題を解決してくれるのか。とりあえずは財政調整基金で間に合うようにやったということは聞いてるわ、やるいうことは聞いてるわ。しかしそのお金はあくまでも市役所がつくった負債やがな。使うたら返してやと言うてあんのや。そのために新しい行財政改革をもって財源を生み出すとはっきり言いはってんや。市長も言うたし、当時の副市長も言うたし、甲田部長も言うた、経営企画部長かな、環境部長もそうやな、そういう話は聞いてるはずや。これおれに示してないがな。何もおればっかり言うんじゃないのや。うまいこと軟着陸さすためには苦労したんや。知らんうちに理事会してもう解散するねんと。結構なこっちゃ、解散しいな。後の問題だれが始末してくれんねん。市長がみずから始末してくれるのか。おやめになった前の副市長、まだ理事長として残ってはんのや。この人解決してくれはるのか。それとも川口副市長が解決しはるのか、植田部長が解決するのか、そこらはっきりしてや。もう細かいことは時間がないから聞けへんけども、言いたいこといっぱいあるで。とりあえずはきょうのところは理事会、延期か中止かどっちか判断してえな。
◎川口 副市長 財政調整基金を充てたわけでございますけれども、その新たな財源につきましては、新集中改革プランのスキームの中で新たな歳入、財源を確保してまいりたいと、そのように委員会では御答弁申し上げております。
◆浅川 委員 そんな問題聞いてへんが。ほなそれ今すぐ出してえな。
○内海 委員長 副市長、それもそうですけど、総務委員会の議論の中でも、環境保全公社が３月３１日に解散するということがもし仮になってしまったら、その段階で雇用問題の解決が進んでなければ、環境保全公社の清算法人は雇用問題の交渉の当事者にはなり得ないということが明らかになったわけでしょう。だから前回のこの委員会でも議論あったように、環境保全公社の解散を３月３１日にするということを皆さんがお決めになってたことは確かです。しかしそのことは雇用補償の解決がセットになって初めてそのことが成就することであって、今植田部長の答弁にあったように今日この段階でもなお解決ができてないという状況のもとで、解散を先に決めるようなことがあってはならんわけですよ。もしそんなことになったら、これはもう明らかに雇用の継続に対する責任が果たせないということになるわけですよ。そうなると去年の夏に交わした、環境保全公社と雇用の当事者とその当時の環境経済委員長である浅川さんが行司役に入っていただいた、その確認事項もほごになることになるわけですよ。だから環境保全公社の解散の時期は、当局は３月３１日と決めておったけども、事実上３月３１日の雇用問題の解決を見届けるまでは解散はできないという状況に今、日々接近してる状況にあるということは認識されてますか、副市長。
◎川口 副市長 公社のほうで働いておられた方々につきましては、先ほど部長が御答弁申し上げたようにあっせんをさせていただき、今現在継続中でございます。これにつきましては最後の最後まで努力して、何とか合意に至るようにというふうに思っております。
◆浅野 委員 その合意に至るというのはいいですよ、それは希望的観測ですから。合意に至れへんかった場合に、この３月３１日で終わりますと、４月１日からは、総務委員会でも確認したように交渉する相手がおれへんわけですよ。だれが責任持ってこの話し合いを解決させていくのかというのがないわけですよ。そしたら私前々から言っているとおり、なぜ３月末で解散せなあかんのかと。解散する理由ないでしょうと。理由は、方針が３月３１日と書いてるからその日に解散せなあかんという、それだけでしょう。別に４月以降公社がこのまま存続してても、何ら法的には問題ないはずですよ。なのに何できょう解散するのかと。全く理屈が合わないでしょう。一方はもう交渉する相手がなくなるわけですよ。ほんならきょう解散決めたら、４月以降だれと交渉するんやと、こうなるでしょう。この解散決めてしまったら、これまで以上に労使の関係で混乱来すんじゃないですか。それを食いとめるためには副市長が判断して、とりあえずきょうはこれはやめとくべきやという判断すべきじゃないですか。いかがですか。
◎川口 副市長 申しわけありませんが、公社理事会の開催について、私のほうで開催を取りやめよといったことにはならないと考えております。
◆浅野 委員 公社は１００％市が出資してるんでしょう。市が口出しできるわけでしょう。そんな１００％株主の会社へ株主が一言も声出されへん、こんなんあり得へんでしょう。市が、公社はきょう決めたと、公社判断で決めたとそう言うたけども、それは裏で市がそんなんかかわってるの当たり前やないですか。市が判断してきょうはできませんと言って、公社が従わないわけないでしょう。行革方針つくったのだれですの、公社じゃないでしょう。市が行革方針つくって、市が、１０階が勝手にこう進めて、一方的にこのスキームでやってくれと言うて押しつけて、公社はもう渋々これやってきて、ほんでこの解決でけへん問題が最後に残ってきたと。最後は市は関係ありませんわと、こんな無責任なことありませんやんか。それは副市長、これまで大体副市長が理事長を務めてきたわけでしょう。今はちょっと違うような状況になってるけども、それは市の判断でしょう。市がきょうはやめてほしいと、市がきょうはやることがふさわしくないという判断はできるわけでしょう。それで公社のほうにその意見を言うと。大体公社の理事さん、市の職員ばっかりでしょう。ほな市の職員が理事として出ていって市の判断と違うことやれへんわけですよ。それは副市長としてきちっと判断をして各部長に指示をして、きょうはこの開催に至らないという判断を、これ副市長がすれば解決する話じゃないですか。その決断はできないんですか。
◎川口 副市長 従前から申し上げておりますように、３月３１日をもって解散をしたいということで解散に向けてのさまざまな事務手続も一定整理してきた中におきまして、本日公社のほうが判断されたのであろうと考えております。
◆浅野 委員 きょうこれ解散するのは、市としてきょう解散しなければならないという判断を持ってるということですか。我々この議論をしてる中で、予算もどうするのか、これ議論してる間につぶしても構わないと、そういう判断を市としてやったということですか。そんな判断したら、こんな提出資料なんか全く意味ないじゃないですか。今から議論してるのに、これ議論するものがもうありませんねんと。これ６時からと聞いてますよ。６時からこれ決めて、今から何議論するの。しかもこれ決まってないでしょう、まだあっせんが。これ決まってない中で、市はもう関係ありまへんねんと、もう公社解散したからあとはもう勝手に労働者がやってくださいと。市がほな直接この人の雇用を交渉するって権限ないでしょう。あくまでも公社があっせんしてやるという建前でしょう。ほな公社残っとかんとだれと交渉するんですか。そんなこと当たり前でしょう。副市長、きょう解散しても全然もう後々問題ありまへんねんと、すべて解決したから解散します、こういう認識ですか。
◎川口 副市長 雇用の確保の問題につきましては、最後の最後、３月３１日まで精いっぱい頑張らせていただきたいと、そのように指示もしております。一方公社につきましては、３月３１日をもって解散をさせていただくと、その従前からの方針をそのまま事務手続をずっと続けてきておりましたので、それをもって本日そういう理事会を開催されたのであろうと考えております。
◆浅野 委員 それ３月３１日に解散するのと４月末解散するのと何の違いがあるんですか。何で３月３１日に解散せなあかんのですか。理由あったら示してください。僕何回も聞いてるでしょう。１つも示してないじゃないですか。１つも示してない中で、ただただ混乱をもたらすようなこんな解散をきょうやらなあかん、こんな理由ないでしょう。何か理由あったら教えてください。
◎川口 副市長 既にし尿の収集や大型ごみ収集、これにつきましては業務はすべて公園協会あるいは市のほうに移管されておるわけでございまして、現在保全公社に残っておられる職員の方に従事していただく業務は、現在は清算の業務をしていただいておりますけども、その後は業務がないということで、いわゆる報酬を業務がないのに支給するということは、市民の目から見ても適当ではないのかなというふうに考えております。
◆浅野 委員 そんなんわかってたことでしょう。仕事を引き揚げたら仕事なくなるの当然でしょう。そんなん仕事引き揚げる前に考えることでしょう。勝手に引き揚げといて、残った職員の仕事ないから首ですわと。あっせんも、こんなえらい中途半端なあっせんですよ、こんなん。スクールヘルパーなんて、こんなん経験のない人が、ごみ収集やってる人とかそんな事務やってる人がいきなり学校へ行って子供の相手するなんて、こんなん子供に対しても失礼ですよ。こんなあっせんの中身しといて、あっせんしましたと、これでやってくださいと、こんな不誠実なことやっておきながら、はい解散ですと。しかも４月１日仕事ないですからお金払う理由ありませんと。無責任やと思いませんか。３月３１日までに解決せえへんかったら４月１日以降の労働者の生活、副市長補償してくれるんですか。そんなんしないでしょう。何らかの解決の方法がもう見つかってると、確実に３月３１日には解決できるというめどはないんでしょう、今の環境部長の答弁聞いても。交渉は進めてると。それは進めてますよ。ただそれが３月３１日に解決するめどというのはいまだないという中で、３月３１日までに解決せえへんかったら副市長どうするんですか。もう交渉相手もおれへん。副市長の責任で雇用確保するまで副市長が直接対応すると、そんなことにならんでしょう。それやったら解決するまで保全公社を存続させといて、で、雇用問題の解決の道筋をつけていくというのが当たり前のことでしょう。そもそも今大型ごみの収集、これ直営でやってる、し尿の収集は公園協会でやってる。これについてだってこれでええんかという議論これから始まるんでしょう。今からやるんでしょう。そっちはその大型ごみ直営でやるという予算出してきてますけど、決めるのは議会ですよ。議論するのも議会ですよ、ほんまに直営でええんかと、こういう議論も今からやらなあかん。そのために公社活用すべきやないかという意見を僕は持ってますよ。今解散してもうたら、もうその選択肢もなくなるわけですよ。もう我々のその審議権も奪われることになるわけですよ。これ今突然提案したわけじゃなくて、前からそういう話もしてたわけですよ。公社を、今ある資産活用しなさいと、そっちのほうが今のものよりも安上がりでしょうと、公社解散する理由なくなったでしょうと何回も言ってたわけですよ。その中できょうやると。これほんまにふさわしいんですか、きょうやるということは。副市長は今全部公社がやることですからと、公社が決めたことですからとこう言いましたけども、副市長としてはどう判断されてるんですか。副市長の判断聞かせてください。
◎川口 副市長 従前から３月３１日に向けての準備をずっとしておりました。
（ 「これから全部やれよ、日にち切ったやつは。１日でもおくれたらあかんで」の声あり ）
◎川口 副市長 したがいまして公社のほうでは適切に判断されてるのかなと感じております。
◆浅野 委員 公社のほうで適切に判断されてると。副市長の認識はどうなんですかと聞いてるんです。副市長、ほなら３月３１日やりますと、こう決めたことやからやりますと言いましたね。ほなもう全部決めたことやるんですね、これ。何回も言うてるけど雇用開発センター、これ総務委員会で３月３１日できませんわという話してたわけでしょう。これもほなやるんですね。
（ 「絶対やらなあかん。やれへんかったら辞表持ってこいよ」の声あり ）
◆浅野 委員 こっちはもう雇用問題解決してないけど強引にやりましたと、一方はできませんわと、そんな方針、方針ちゃいますでしょう。そこまで責任持った答弁なんですね、副市長。
◎川口 副市長 環境保全公社につきましては、当初は２３年度末という一定の目標を持って進めておりましたが、やはり雇用の問題が大きな課題であるということで１年おくらせ、さらに翌年の７月、８月でしたか、数カ月おくらせていただいた。そのときに浅川前委員長に御労苦を願ったわけでございます。そしてその時点で一たん皆さん方に退職をしていただいた。その後雇用の確保ということで、市のほうでアルバイトあるいは公社のほうで清算のための業務についていただいたと。一定この間我々としては一定の努力をしてきたなと。さらに今後の雇用につきましても、我々の思いとしましては、アルバイトの方につきましてはこの後できたら嘱託でという思いを持っておりますし、公社にいらっしゃる方々についても一定の数カ所のあっせんをさせていただいたということで、一定の我々も努力を今してるところでございまして、これはもう最後の最後まで努力をしていく必要があろうかと考えております。
◆浅野 委員 努力するのやったら、その努力の結果を見て公社をなくすというのが当然ちゃいますの。今言うたように、最初当初からおくらせてきたわけでしょう、雇用問題があって。何で今ここの雇用問題があるのに３月３１日にやらなあかんわけですか。今資料、これあっせんしてるって言いましたけど、これスクールヘルパー、さっき言いましたね、がん検診事業事務補助、校務員、水道の事務、管財課の車両整備、近江堂サービスコーナーの嘱託、花園中央公園の管理事務施設管理とかありますけども、これ全然これまでの仕事とは違う仕事ですわね。しかも私聞いたところによると、この水道の事務補助なんていうのは、ほかが４人どこかが雇ったらうちも１人ぐらい雇いますと、そういう程度のものですよ、実際聞いたら、中身を聞いたら。こんなんあっせんたり得ないですよ。その人の能力を最も発揮していただく職場が何かということを考えると、考えて示してその職についてもらうというのがあっせんですよ。こんな何か、しかも給与もばらばらで週４回とか、これまで５日働いてこられた方がこれ４回働いて、給料も下がるわけですよ。こんなんあっせんとは言いませんよ。そういうあっせん出しといて努力してますと、今まとまってない。それはまとまるわけないですよ。こんな無責任な提案をしているというところに問題があるわけですよ。そんな中でこれ決まったから解散やと、こんなこと許されるわけないでしょう。今言うたように、きょう３月３１日に解散するという根拠が何もないわけですよ。これ３月３１日までまとまらなかった場合、今副市長がどういう責任をとられるんですか、環境部長がどういう責任とられるんですか。今まで雇用を守るということを言うてたわけですよ。その答弁全部覆すことになるわけですよ。そのことについての認識を答弁していただけますか。
◎川口 副市長 先ほども御答弁申し上げましたが、３月３１日まで最大の努力をしていくということで私自身も指示をしております。
◆浅川 委員 おれそっちの細かい話はええねん。何できょうや。ここ書いてあるやんか。ほんでその保全公社が勝手に決めた言うてはんのやったら、その保全公社の一番偉いさんにここへ来てもろうてえな。何も聞いてないで。確認書ではその都度その都度おれには報告するいうことになってあんのや。今の中身のこと時間ないからせえへんけども、どないなってんねん。もう浅川なんか要らんわと、こういう判断やな、市は。それやったらそれでええわ。これ公文書やで。みんなはどう思うてるか知らんけども、この確認書で署名したのは。公文書やで、府労委まで行ってあんねんで。どうしてくれるの。きょう、そしたら改めておれに言うといでえな、休憩してもろうて。そしたら３月３１日までにでけへんかったら責任問題も追及できるがな。そういう問題がいろいろ出てくるから中へ入って八卦よいしてくれ言うたのちゃうの。この問題だけで労働組合のほうからむちゃな要求が出てきたら、おい、ちょっと待ちいなというおれ権限持ってんねん。そのために確認書を交わしてあんのや。それほっといてやるのやったらやったらええがな。反対に今度は府労委のほうへもう一遍提訴せえ言うたるわ。書いてあるやんか、労使協定によって雇用の問題解決するいうて書いてあるやん。大体おれにこんなもんへ入らすのが間違うてんや。議会の人間がこんなとこへ入っていくのが間違いやないの。ただし何でかいうたら、八卦よいせえと、両方の真ん中に立って真ん中で判断せえと言われたからおれ入ったんや。その人間ほったらかしやん。
（ 「委員会もお願いした」の声あり ）
◆浅川 委員 ね、皆さんに２回もお願いして、おれほんまに入ってええのかと言うたら皆さんが入って、市長も副市長もお願いしてるし労働組合もお願いしてはんねんから入って八卦よいしてくださいと言われたから入ったのに、何もなれへんがな。立場がちゃうわ、浅野さんやら内海さんやらとは。この人らの言うことは意見がちゃうかったら無視したらええがな。おれのん無視できるか。
◎川口 副市長 先ほども申し上げましたが、浅川委員につきましては昨年大変御労苦をいただき、今回の理事会の開催について事前に報告してなかったということにつきましては、まことに申しわけなく思っております。今後まだまだ節目を迎える場面があろうかと思っておりますので、今後ともよろしくお願いいたしたいと思っております。
◆浅野 委員 節目なんて関係あれへん、なくなるのやろう。あかんわ、そんなん。なくなるのでしょう。交渉相手おれへん。浅川先生が一緒について公社なくなるわけでしょう。そんなええかげんな答弁したらあきませんよ。副市長、もうあれでしょう、６時から始まる言うてますけど、こんな議論してる中で理事会解散なんかでけへんでしょう。少なくともこんな議論をして
（ 「保全公社で委員会しようや」の声あり ）
◆浅野 委員 やるまではそんなんでけへんでしょう。
（ 「副市長、今から保全公社へ場所かえてやろう」の声あり ）
◆浅野 委員 少なくとも今この６時から始まる理事会は、これちょっととめさせてくださいな。
（ 「人の生活かかったるねんぞ、生きてる人間の」の声あり ）
◆浅野 委員 ここの議論終わるまでとめるの当然でしょう。そうしないと浅川先生にも失礼だし、私前の委員ではなかったけども、
環境経済委員会で確認したことに対しても無にすることになるでしょう。
（ 「議会軽視の典型的な例やないか、そんなもん」の声あり ）
◆浅野 委員 副市長、どうですか。とりあえず今から始まる理事会についてはとめるように言うてもらえませんか。
◎川口 副市長 公社のほうが適切に判断をし、開催されておられるというふうに考えております。
◆浅川 委員 そしたら公社呼んで。
（ 「ちょっと委員長、呼んでくださいよ。手続とってください。理事長呼んでこい」の声あり ）
○内海 委員長 環境保全公社の理事長、専務
（ 「理事長は前の副市長やんか。今でもまだ続いてるのか」の声あり ）
（ 「そこで物事はっきりさせましょう。副市長がちょっと待ってくれと、議会こんな途中や、あした会期末迎えてという判断でけへんのやったら所定の手続とって来てもらいましょう、それは。そのことで来えへんかったら来えへんということで、はっきり残しましょう」の声あり）
○内海 委員長 では手続をとるために一たん休憩いたします。
（ 午後５時５４分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後６時４０分再開 ）
○内海 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
先ほどの議論に基づいて正副委員長として議長に申し出をして、環境保全公社理事長及び理事について出席を求める手続を行いました。ただ外部団体でもありますので、今すぐにと、ここですぐに参加していただくということになりませんので、文書で通知も出してということになりますので、きょうこの時間で出席していただいて議論ということにはならない客観的な状況がありますので、出席を求めての引き続きの議論についてはあす朝からということにならざるを得ない状況になっております。ということですので、委員会の審議の経過ということも十分踏まえた上で今後の市としてのいろんな判断も、これはもう副市長の立場として、この議論がまだ今進行形であるということを前提として対応していただけたらというふうに思っておりますので、そのことを一言つけ加えておきますが、副市長、その点でよろしいですね。今この問題については委員会の審議が継続してるということを認識してるということについて、間違いないですね、確認してください。
◎川口 副市長 委員長御指摘のとおりでございまして、委員会の審議が継続しておりますし、また先ほどからたびたび御答弁申し上げておりますが、雇用の問題につきましては最後まで努力をさせていただきたいと思っております。
◆横山 委員 努力するのは当たり前、約束したんやから。しかし三方の当事者のうち１人が知らんと言うてはんねん。それも先ほど聞いたら、
環境経済委員会総意として打開のためにということであえてやってはんねん。その委員会がまだ進行中や。進行中にもかかわらずあなたは、３月３１日をもって解散します言うてますさかい理事会開きます言うてん。例外つくりませんね、これから。あのときはあのときですねんということになりませんね。なれへんな。表明した以上はやりなさいよ、期限切って。
○内海 委員長 よろしいですか。
◎川口 副市長 先ほども御答弁申し上げましたが、環境保全公社につきましては２３年度末の解散という当初の予定がございました。しかし雇用の問題、非常に大きな問題でございましたので
◆横山 委員 ２３年末というのはあなた方がいきなり方針変えてきたんやないの。承知してないやないの、議会としては。そうやろう。どこにどんな圧力かかってきたのか知らんけども、当然存続団体をつぶすことにこんな無理があったんでしょう。そのときあんた経営企画部長ちゃうんかいな。記者会見までしてはんのやろう、市長は。そやよってにばたばた、何でやねんとこうなってばたばたしてるから２３年末が延びただけの話やないの。これから原則どおりいきますね、例外つくりませんねと言うてる。あのとき私たち言うたのは、解散やったら解散しゃあないけど、中小企業振興会に都市開発公社の２名出したように、人のいわゆる雇用の継続しなさいよということをやかましゅう言うてるやない。それ例外つくったんや。もともと再雇用についてはそのまま、言うたら外郭団体同士、正職に行かすなんてもともとなかったやない、行革案では。しかし例外つくったんや。今回は例外をつくらんと毅然とした態度で、きょう理事会しはって解散決定しはるのやったらそんでええがな。例外つくったらあかんで。先ほどの浅野委員の質問にも答えてへん。何で２５年度末でないとあかんねんということ。あなたはつぶすこと前提やけど、少なくとも議会の委員会の総意を得て当時中へ入りはった浅川委員長にしたら、このことが不完全なままされることというのは釈然とせえへんって当たり前のことや。公社は解散ありきの議論、Ａやったらありきの議論じゃない、Ｂやったらありきの議論あんねんということはあきませんよと言うてる。
○内海 委員長 よろしいですね。
◎川口 副市長 他の外郭団体の統廃合の方針につきましても、計画に沿って進められるように努力してまいりたいと思っております。
◆横山 委員 そしたら雇用開発センターというのは定刻どおり解散されますね。
◎川口 副市長 今申し上げましたように、２５年度末であったと思いますが、解散する方向で現在協議を進めております。
◆横山 委員 方向はええがな。きょう今協議中やないの、保全公社の、協議中やないの。団体ではできたけど個人できてない、理解してはらへんやない。やってくださいよ、雇用開発センターについては当初の目標どおり２５年度の３月３１日を、２５年じゃない、２６年の３月３１日をもって完全に解散すると言明してください。
◎川口 副市長 今回の保全公社につきましても、先ほど申し上げましたように当初は２３年度末であったということでございまして、やはり雇用の問題が大きな問題でございまして１年おくれまして
◆横山 委員 それわかってて質問してんねんから。もともととんでもない話になってもうたんや。そやよって２３年度末のやつが、やろう、２２年と２３年で方針変わってるんでしょう。変わった理由も我々明らかにされてない。変わった理由、正当な。そやから２年かけたんや。そやったら２年かけたのなら２年半かけえや。保全公社の轍を踏まないために、毅然と２６年の３月３１日末をもって雇用開発センターは解散をすると、そんでええやん。できなければできないなりのあなたなりの考えを披瀝したらええやない。期限切って初めから猶予つけたらあかん。
◎川口 副市長 雇用開発センターにつきましても２５年度末の解散に向けて努力してまいります。
◆横山 委員 努力目標というのは立てれるねん。病院何聞いてたん、病院のときのこと。やりますと、それでいいやん。努力する、努力したかてでけへんもの、それでけへんこと前提に言うてるのか。今血も涙もないこと今しようとしてるわけでしょう。言明してください。
◎川口 副市長 たびたび同じ答弁で申しわけございませんが、環境保全公社につきましてもほぼ２年おくれということになっております。雇用開発センターにつきましては
◆横山 委員 いやいや、２年おくれは２年おくれの事情があったんでしょう。そやから環境保全公社が２年おくれた轍を踏まんように、雇用開発センターでは失敗、轍を踏まんように、毅然と行革新集中改革プランに基づいて解散しますと言い切らなあかんやないの。それは言い切ったらなあかん。初めからおくれること想定した答弁してどないするんや、そんなもん。
○内海 委員長 どうなんですか。総務委員会でのやりとりの中での、私はもう疑問や矛盾もあると思ってますけどね。
◆横山 委員 総務委員会関係ないやん。私が担当所管やろう、雇用開発センターというたら。環境関係ちゃうんか。所管の委員として質問してるのや。あとは総務委員会は総務委員会でやりなさい、あした。環境保全公社も所管委員会や。先ほどどなたかおっしゃったように、高い金出して直営してんのやない。何が行革や。資料すら出てけえへんやないか、１トン当たり。出てきたかて３種類の資料出てくるのや、１トン当たり。失敗やないか、公社つぶすことによって。やろう。大型ごみを収集する時点では、公社と同等の２人乗務体制する、パッカー車８台、ダンプ１台、発言しはったことありませんか。
◎植田 環境部長 当初計画としてそういう考えで持っておりました。
◆横山 委員 大型収集覚えるために公社と直営で体験研修せなあかんねん。そやけど直営が１週間、公社１週間と約束しながら公社研修行ったのか。行ってへん結果、収集業務始めたら８時や９時になったらしいやない。間違いか。
◎植田 環境部長 やはり収集方法にふなれな点があったので、そういう形で時間がかなり遅くなったと報告を受けております。
◆横山 委員 公社研修しないんでしょう。年末の繁忙期には今の公社の庁舎を利用したと。初めから公社使うたらええがなと言うてる。無駄なことやってんねん。今どうやねん。もともと８台と１台が、今パッカー車１１台、３人乗車やない。どう説明するの。
◎植田 環境部長 やはり委員会での御指摘も受けた中で、安全上の問題があるということで、３人乗車体制ということで見直した中で考えたいと思います。
◆横山 委員 直営みたいなん３人乗車やないか。そやから保全公社に２人乗車で委託してんのやないか。そうやろう。川口副市長、これ何や、行革のためにやったのか、金余分に出すためにやったのか。２年かかった原因というのはそこにあるんやないの。雇用開発センターとまた事情違いますよ。確実にこれ数字出てくるねんから、１トン当たり何ぼ。やろう、出てくるねん。何、状況どこ一緒や。言明しなさいよ。２６年３月３１日をもって雇用開発センターはいかなる困難があろうとも解散しますと言明しなさい。
◎川口 副市長 今私の口からそれを言明するということはできかねるところでございます。
◆横山 委員 何ででけへん。計画立ててるのやろう。立てたときの経営企画部長やろう。そんないいかげんな計画立てたのか、わからんと当てずっぽうに。この計画立てたときあなたの職場はどこやった。
◎川口 副市長 外郭団体の統廃合等方針を立てたときは私は危機管理監であったと思います。
◆横山 委員 その後、経営企画部長から危機管理監になったの。
◎川口 副市長 逆です。
◆横山 委員 逆やね。その後検証してんのやないの。その間議会からほんまにできるのかって指摘されてるやん、何遍も。やろう。じゃ、そのとき何でその時点で軌道修正せえへんの。何で軌道修正しなかった。軌道修正しないということは、当然そこを引き継いだ者が責任を持ってできるということ。そしてできる人が副市長になられたのやから、当然言明すべきでしょう。
◎川口 副市長 今の時点では２５年度末の解散を目指すということしか申し上げられません。
◆横山 委員 ほなもう逃げてるの、初めから。ギブアップしてるの、総務でもやりとりがあったように。あかんのはわかったるがな、そんなもん、変な例外つくってしまったために。行革になってへん。何のためにほな外郭団体整理統合するの。行革効果出してみなさい。去年いつからやってん、これ、大型ごみ直営。年度当初からやってるのか。年度当初からいつからやった。中途半端な時期にやってるのやろう。出してこい、行革効果何ぼあったのか。保全公社がそのまま２人体制でやってる場合と、出してきなさい、今出るやろう、数字。それ行革か、それ。
◎大浦 環境事業課長 公社で行ってたとき１班当たりは約２１００万円、直営で行いますと２３年度の実績ベースでいきますと２１４４万４０００円ということになって、直営のほうが高いです。１班当たり直営のほうが高いです。
◆横山 委員 もっと高いやろう。１トン当たり何ぼや。
◎大浦 環境事業課長 １トン当たり公社のほうでは３万７０００円、直営は４万６０００円で９０００円高いです。
◆横山 委員 これどこに行革効果あるの、副市長。それもお互い水増しした数字やろう。ほんまの数字ちゃうやろう。まあ許しといたるわ。
◎川口 副市長 この件につきましてはこれまでの委員会でも御指摘をいただいておりまして、結果として行革の効果が出ておらないと、２名乗車から３名乗車したということで行革効果が出ておらないということでございます。
◆横山 委員 出てないいうことを今指摘してる。どう感じるの。公社の廃止そのものが今疑義出てきてるんでしょう。あなた方がつぶす言うてた原因が全部なくなってるのや。公社しか三セク債使えませんねんというようなことを言うた。全くあなた方言うてたことがうそやったってことになってるのちゃうの。お金取り戻す裁判も、負けますから払わなあきません、何のことない、裁判したら勝ってんのやない。つぶすためありきの議論やってるから今私は質問してるだけの話であって、じゃ、１回もう一遍これからの東大阪市のごみ全体を考えるために、公社つぶすことがええのか、その時期と違うんかと言うてる。行革効果ちゃうやん、金余計出してるのや。外郭団体の統廃合というのは行革効果出すためでしょう。違うの。出てないやん。そのことに対して、もう公社の問題置いとこう、そのことに対して見誤りがあったんじゃないの。
◎川口 副市長 委員御指摘のとおり、確かに結果としてはやはり見誤りがあったと言わざるを得ないと思います。
◆横山 委員 じゃ、どないするの。これこそ市民の税金やない。病院のバス以上の金額や。見誤りがありましたでそうですか言えることない。
○内海 委員長 そこまで答弁しといて新年度予算でそのまま今の体制でやろうということ自身が、全く矛盾してますよ、これ。
◎川口 副市長 新年度からは新たな体制を見直してまいりたいと思っておりますし、また２名乗車ができるのかできないのか、そういったことも検討してまいりたいと思っております。
◆横山 委員 できなあかんのやない。これがもともとの雨の始まりでしょう。何を言うてるの、あんた。２人乗車、安全性とかいうのは後でついた話やないの。民間のごみ業者は１人でやってはるよ。間違いでしょう。なら見直しできるの、ほんまに。今から３人乗車のやつ２人乗車できるの。できっこないこと言うたらだめや、それは。できるか、直営で。家庭ごみ３人やないか。大型ごみ何で２人でできるの。根拠示せ、それやったら。いいかげんな答弁するな。指示来てるのか、原局に、２人体制でできるかという。
◎植田 環境部長 委員御指摘のように、やはり安全上の問題等あるということで委員会からも指摘を受けて、今回私ども大型ごみについても３人乗車でという考えで、あとその他の部分についても、今後まだ検証はしていかなければいけないというのは理解しておりますけれども、まだそこまでには至っておりません。
◆横山 委員 答弁ちゃうやない。指示も何もしてへん。今口から出任せの答弁してるのやろう。どこに根拠あるの、３人を２人にする。そして公社がやってたような形で経費削減していくのはどういう方策があるの。できるのか、３人を２人に。雇用開発センター、２６年度末をもって解散できるのか。できるから答えはってんから、どうぞ答弁してください。聞かんでええやないか、指示受けてへん者に、指示したって言うて検討していく言うてるのに。減額してこい、一回、それこそ。もう後ろ帰らさせたってや。
（ 「早う答えよ。できる言うたやろう」の声あり ）
◎川口 副市長 いや、できると言ってるわけではございませんで、２名乗車についても今後研究をしていく必要があろうかと考えております。
◆横山 委員 何とんちんかんな答弁してるの。当初は大型ごみを直営するためには、公社との約束、約束でしょう、公社と同じようにパッカー車８台、ダンプ１台いうて発言してるんでしょう。当然それでいかなあかんやないの。公社の組合か何か知らんけど、うそだまししてんのやない。ふたあけてみたら３人乗車や。車３台ふえてあるがな。どこをもってするように努力する。できるとは言うてませんとか、そんな議論ちゃうやない。委員長がほな予算どう反映されてるんですかと言ったら、研究しますって。研究した結果予算化するのちゃう。そやから当初一番初めに言うてるように、予算のあり方というのは非常に問題、疑義ありますねってことや、これだけに限らんと。できるねんな。だれとどう協議してもう一遍２人乗車に戻すの。原局でけへん言うてはんで、原局の部長。あんた１人で交渉しに行くのか、直営やから。その決意あんねんな、覚悟あんねんな。あかんかったら考えたろう、その時点で。こう言いましたがあきませんでした。そのかわり努力だけしてくださいよ。努力の跡というのは時系列に事細かく議会に報告してくださいよ。
◎川口 副市長 私が申し上げてるのは、今後研究の課題であろうかと考えております。
◆横山 委員 わかってやってんのやないの。そやから単価高うなってんのやない。今後研究の課題じゃない。やるときに２人乗車でそのまま引き継ぎやりますということが一つの大義になってるんでしょう。でもやっぱり直営でやるのやったら、それはいろいろ意見出ると思う、３人乗車になっちゃってんもん。それは原局の部長の責任か。原局の担当の責任か、それ。そのときは副市長になってないのか、まだ経営企画部長か。もう副市長になってるやんね、第二やけど。川端さんがその時の副市長やな。で、川口さんも副市長ちゃうん。担当じゃないから関係ない、今から研究するねん、なら担当外してもらえ、副市長。受けた段階から担当やないか。今から何研究するねん。どないしてやるねん。原局拒否してるやない。当たり前の話や、安全上のこと考えたら。どないして研究するの。
○内海 委員長 副市長、これどう考えても行政の政策判断が今とんでもない事態を生んでるんですよ、これね。環境保全公社から大型ごみを引き揚げたときには２人体制でやると、そう言うてたのに実際はそれはできない話で、３人乗車が今やられてるんですよ。結果としてそれこそ行革効果に反する事態が日々日々進行してるんですよ。私も前からずっと言うてたのは、そういうことが予測されるから、環境保全公社から大型ごみを取り上げるということは一たん考え直そうということを最初から言うてたんですよ。それを２名乗車でやりますというようなこと言うて、経費は変わりません、安うなります、うそ言うてきたんですよ。議会にうそをついて、しかも逆に経費が余分にかかる事態を生み出してる。それが外郭団体の見直しの方針ですか。しかもそのことが具体的にこの去年の７月以降事実で検証されてるにもかかわらず、平成２５年度の当初予算についてもその同じレールの上でしか物を考えていない。で、今横山委員から指摘されてどうするんだと言うたら、２名乗車について研究すると。またうその上塗りするんですか。そのことによって市民に対してどれだけこれ経費の無駄遣いというか過剰な支出をしてしまってることについて、申し開きできるんですか。行政の施策判断が余分な支出を生んでるという事実は、これはもう隠しようがないですよ。先ほど答弁で、判断見誤りました、そこまで答弁してるんですよ、副市長。見誤ったんだったら改めるのが行政として当然の立場じゃないですか。間違ったということを気がついていながらそのまま続けたら、これ背任ですよ。そのことが今新年度予算の審議をするに当たって問われてることなんですよ、今。形はいろいろあるかもしれません、この瞬間に及んでね。しかし経費の過大な支出になってるというこの事実は新年度に持ち越したらいかん、これが委員会の皆さんの同じ思いじゃないですか。
時間的な問題もありますから、今の課題について副市長には改めてじっくり考慮してもらって答弁をいただくということ、予算のあり方も含めてね。
（ 「あしたおれへんのやろう。総務行くんやろう」の声あり ）
◆浅川 委員 理事会どないしとるの。あした開いたって、
ガンもハトも飛んでもうた後やったらだれが責任とってくれるのや。ここで初めておれ知ったんやがな。理事会どないしてるの。やってるの。ほなあした開いたところで、
ガンもハトも飛んでもうて何するねん。そこまで無視するのやったらやったらええがな。きょうはもうやめよう。そのかわり徹底的にいってもうたる。
（ 「副市長どう思ってるんですか」の声あり ）
（ 「あんた一言とめたら済む話やない。引き継いでんやろう、環境行政を」の声あり ）
（ 「委員長、もう閉めてえな、きょうのところは。する気ないわ、おれ無視されて」の声あり ）
（ 「副市長どうするの」の声あり ）
（ 「ええやん、もう。どうするもへったくれもあるか、そんなもん。徹底的にいってもうたるわ」の声あり）
○内海 委員長 それでは本日の審査はこの程度にとどめます。なお、あしたにつきましては、本会議が招集されてることもありますので、招集は９時５０分とさせていただきます。総務委員会との関係は総務委員長とも相談しますけれども、この問題は総務委員会の議論にも直接かかわることですので、
環境経済委員会の審議が非常に重要なポイントであるということも改めて総務委員長とも相談して、副市長の出席については
環境経済委員会を
（ 「出てきてもらえよ、最初から」の声あり ）
○内海 委員長 優先してもらうという扱いで対応したいと思っております。
（ 「総務委員会は待ってもらえ」の声あり ）
○内海 委員長 はい、そういう扱いをさせてもらいます。
（ 「またここから始め」の声あり ）
○内海 委員長 はい、そうさせていただきます。
（ 「徹底的にいったるわ。終わるか」の声あり ）
○内海 委員長 部屋は第２委員会室ということにさせていただきます。
それでは以上をもちまして本日の審査は終わります。閉会します。
（ 午後７時１６分散会 ）...