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  1. 東大阪市議会 2012-12-19
    平成24年12月19日建設水道委員会−12月19日-01号


    取得元: 東大阪市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-06-22
    平成24年12月19日建設水道委員会−12月19日-01号平成24年12月19日建設水道委員会 平成24年12月19日 建設水道委員会 ( 出 席 委 員 )    松 尾   武 委員長    河 野 啓 一 副委員長    西 村 潤 也 委員    安 田 秀 夫 委員    右 近 徳 博 委員    秋 月 秀 夫 委員    飯 田 芳 春 委員    大 野 一 博 委員 ( 関 係 部 局 )    建設局 ( 付 議 事 件 )    ・議案第115号 東大阪市風致地区内における建築等の規制に関する条例制定の件    ・議案第116号 東大阪市道路の構造の技術的基準を定める条例制定の件
       ・議案第117号 東大阪市道路標識の寸法を定める条例制定の件    ・議案第118号 東大阪市移動等円滑化のために必要な道路の構造に関する基準を定める条例制定の件    ・議案第119号 東大阪市準用河川管理施設等の構造の技術的基準を定める条例制定の件    ・議案第120号 東大阪市移動等円滑化のために必要な特定公園施設の設置に関する基準を定める条例制定の件    ・議案第121号 東大阪市水道布設工事監督者及び水道技術管理者の資格等に関する条例制定の件    ・議案第122号 東大阪市下水道事業地方公営企業法の全部を適用するための関係条例の整備に関する条例制定の件    ・議案第131号 東大阪市立自転車駐車場条例の一部を改正する条例制定の件    ・議案第132号 東大阪市都市公園条例の一部を改正する条例制定の件    ・議案第133号 東大阪市下水道条例の一部を改正する条例制定の件    ・議案第136号 東大阪市特定都市河川流域における浸水被害の防止に関する条例の一部を改正する条例制定の件    ・議案第137号 平成24年度東大阪市一般会計補正予算(第8回)中本委員会所管分    ・議案第139号 平成24年度東大阪市下水道事業会計補正予算(第1回)    ・議案第146号 淀川左岸水防事務組合規約の一部変更に関する協議の件    ・議案第147号 大和川右岸水防事務組合規約の一部変更に関する協議の件    ・議案第148号 市道路線認定の件    ・議案第149号 市道路線廃止の件                ( 午前10時5分開議 ) ○松尾 委員長  委員の皆様方には昨日に引き続き御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。ただいまより建設水道委員会を開会いたします。  それでは本委員会に付託されております18案件を一括して議題といたします。  これより建設局関係の審査を行います。  それでは議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。  それじゃ一般質問も含めて質疑、質問あわせて行いたいと思います。質疑、質問ありませんか。 ◆安田 委員  私、今まで委員会また本会議等で通学路の安全対策についてさまざま質問をさせていただいてきました。一応今年度中、8月に合同総点検を行われて、11月に計画、対策をまとめて、今年度に上がってきた危険箇所は今年度中に対策するということで、もうはや12月が来て、残りあと今年度3カ月になりました。そこで全体的な対策ということでは本会議で教育委員会が中心になるということでありましたが、その中で所管する道路のほうでの通学路の交通安全対策、今日までの経過をちょっと教えていただけますでしょうか。 ◎川又 道路整備課長  8月の緊急合同点検の結果、道路整備課で何らかの対策が必要な箇所は30カ所であります。現在15カ所については対策済みです。10カ所で発注済みになっております。残り5カ所が現在協議調整中であります。 ◆安田 委員  道路に関係する部所がトータル30カ所ということで聞いておりました。今日まで15カ所が対策済みということですけれども、その内容をちょっと教えていただけますでしょうか。 ◎川又 道路整備課長  具体的な安全対策の内容ですが、ドライバーへの注意喚起としての文字などの路面標示外側線等道路区画線及び道路照明灯の設置やカーブミラーの角度修正などがありました。 ◆安田 委員  ちょっと今お聞きしたんですけど、照明なんですけれども、通学路なんでね、夜に帰られる子供はいないと思うんですけど、それはどういった対策、要望だったんでしょうか。 ◎川又 道路整備課長  今回道路照明灯を設置した箇所なんですが、小学校の授業終了後に留守家庭児童育成クラブという形で、共働きの親のとき授業が終わってから残られる児童がおられまして、その児童が帰宅する時間帯が、今のこの冬場は早く暗くなって危ないということなので、要望の対策箇所が道路の交差点ということもありましたので、安全対策として照明灯の設置を行いました。 ◆安田 委員  わかりました。  あと発注済みが10カ所いうことなんですけれども、あと残り3カ月今年度中に完了予定はあるんでしょうか。 ◎川又 道路整備課長  発注済みの10カ所におきましても、さきに実施済み対策内容は同じですので、今年度中に完成する予定であります。 ◆安田 委員  わかりました。  あと5件がまだ調整中ということなんですけれども、それは何が問題になっているんでしょうか。 ◎川又 道路整備課長  5カ所の未実施についてなんですけども、道路に隣接する地権者や警察等関係機関の協議、調整などが必要な箇所になっております。実施時期につきましては、調整がつき次第、今年度中の完成を目指して頑張りたいと思います。 ◆安田 委員  なかなか地権者との交渉とかいろいろ進みづらい点はあるとは思いますけれども、一応この通学路対策におきましては、できなかった部分はできなかったで一応また教育委員会に返すというふうになっておりますので、またその辺最終的にどうしても今年度中にできないという見通しがついたならば、早目に教育委員会のほうに問題提起していただいて、教育委員会さんのほうからまた子供への指導等をしていただけると思いますんで、極力まだ5件残っておりますけれども、また次年度は次年度でまた学校のPTAさんのほうから問題が上がってきて、また合同点検も実施する予定になっておりますので、極力対策をしていただきたいと思っております。  この通学路に対して交通対策のほうでも前の委員会で7カ所上がってきてますが、同じくその経過と今日までの対策を教えていただきますでしょうか。 ◎吉中 交通対策室次長  同じく緊急合同点検の結果、必要な箇所は7カ所いうことでなっております。その中で設置の具体的な対策といたしまして、交通安全啓発看板の設置を行っております。 ◆安田 委員  看板設置をしていただいて、何件終了していますでしょうか。 ◎吉中 交通対策室次長  今現在7件のうち5件が終わっております。 ◆安田 委員  残り2件は特に問題なく実施できそうでしょうか。 ◎吉中 交通対策室次長  残りの未設置の2件につきましては、年内に設置の予定でございます。一応看板の発注についてはもう終わっておりますので、あと今現在回っているところでございまして、ことし年内中には一応完了の予定でやっております。 ◆安田 委員  はい、わかりました。  まだ調整中がトータル5件ということで、非常に道路整備のほうでも道路の舗装とかで非常に予算が少ない中、実施が大変だと思うんですけれども、その辺今回急に国のほうから通学路の交通安全対策ということで、道路整備また交通対策課のほうにいろんな課題が回ってきたんですけれども、その辺の財源確保という部分で市のほうで財源というのは使われているんでしょうか。 ◎川又 道路整備課長  今年度の交通安全対策に関しましては、交通安全対策特別交付金事業の予算で対応しております。 ◆安田 委員  府の基金だと思うんですけれども、今回国のほうで国土交通省のほうで通学路に特化した予算配分がなされたということなんですが、それの活用なんかはできたんでしょうか。 ◎川又 道路整備課長  道路関係の国費による補助事業につきましては、その大半が今現在社会資本整備総合交付金事業として遂行されているところであります。その中の重点配分の一つとして、委員御指摘の通学路の要対策箇所における安全の確保に関する事業についても、要件に合う要素事業と聞いております。ですが道路整備課としましては、さきにも答弁させていただきましたが、対策箇所の大半を実施済みもしくは発注済みであります。未発注の対策箇所につきましても、今年度中には発注完了を目指しております。しかし今後新たな通学路における対策箇所が発生した場合は、関係部局と協議、調整の上、計画的に実施を行う場合においては、整備を行う上での手法の一つとして検討してまいりたいと考えております。 ◆安田 委員  今年度はもう先々とスピード感を持って対応していただいたということで、府のほうで十分間に合ったということだと思うんですけれども、次年度以降ですね、そういった道路での対策箇所も今後ますますふえていく可能性もあると思います。またその社会整備以外にも国交省のほうから地域活性化予備費というのが、この通学路整備に特化されてことしの秋に配分されてございます。これに関しては、和泉市と枚方市がそれぞれ通学路整備に配分されております。こういったさまざまな予備費また基金がやっぱりございますんで、ぜひともそういった情報を積極的に取り入れていただいて、今後次年度しっかりと市の通学路の安全対策に使っていただきたいと思いますんで、それだけよろしくお願いいたします。  また続いて、委員長よろしいでしょうか。  近年笹子トンネルの大事故が起きまして、それにあわせて、本市が関係しているトンネルはないと思うんですけれども、それに関連してやっぱり橋梁の老朽化いうことで、報道なんかでも数々取り上げられるようになりました。これもあわせて私従来から本市の橋梁の耐震化また長寿命化改良ということで数々質問をさせていただきましたが、その長寿命化修繕計画ですね、これも24年度、今年度策定いうことになっておりました。その経過と内容を、どういうふうな感じで進んでいるのかということを教えていただきますでしょうか。 ◎川又 道路整備課長  ことしの8月に橋梁長寿命化修繕計画策定業務委託を発注しました。指名競争入札により業者決定をいたしております。現在は長寿命化修繕計画の進めるに当たり、専門的な知識を有する学識経験者等の意見も今後聞きながら、平成25年3月末の目標に現在計画を策定中であります。 ◆安田 委員  しっかり計画を練っていただきまして、その中で学識経験者を入れてということでありますけれども、笹子トンネルの事故の中でも表面化してきましたけれども、点検が長年されてなかったとか設計段階で問題があったんじゃないかとかいろいろるる現在検証中でございますけれども、その辺の観点でその専門家を入れられたのかっていうことなんですが、その辺ちょっとお聞かせ願いますでしょうか。 ◎川又 道路整備課長  国から長寿命化修繕計画に求められる事項の中には、学識経験者等からの意見聴取とあります。これは今後予防保全を効果的に進めていくことや工学的な知見も少ない未知なふぐあいの対応等につきまして、幅広く高度な技術や専門的な知識や経験などから指導、助言を東大阪市の地域の特性等も考慮して受けることで、重要な道路ネットワークの安全性や信頼性を確保するためであります。 ◆安田 委員  そういうような観点で長寿命化修繕計画をしっかりと立てていただいているということなんですけども、それとあわせて関係してくるのが橋梁の耐震補強事業でございますけれども、昨年2橋、ことしが5橋ですかね。それの橋梁の耐震補強事業の経過をちょっと教えていただきますでしょうか。 ◎川又 道路整備課長  今年度発注予定の5橋につきましては12月に業者決定をしております。予定としましては、今年度中の完成を目指しております。 ◆安田 委員  今年度中にあとその5橋が耐震化補強できるということですよね。今まで昨年2橋、今年度5橋、全部で何橋中、その5橋ができるとしたらあと残りは何橋ですか。 ◎川又 道路整備課長  平成23年度から橋梁の耐震補強事業を始めました。耐震補強計画橋数は、東大阪市地域防災計画に指定されております準地域緊急交通路にかかる橋梁23橋のうち20橋を予定しております。平成23年度の完成の2橋、今年度発注の5橋を合わせると7橋になり、あと残りは13橋となります。 ◆安田 委員  そのあと残り13橋なんですけれども、その辺の予算の事業配分はどういう計画で進められているでしょうか。 ◎川又 道路整備課長  国からの社会資本整備総合交付金を充てる予定にしております。 ◆安田 委員  その予算確保でしっかりと、残りまだ13残っておりますけれども、耐震補強長寿命化とあわせて行われると思いますけれども、今後やっぱり本市での橋梁の老朽化また耐震化ということで、本市では東では生駒断層、西には上町断層を抱えておりますけれども、近年また南海トラフ大地震がいつ起こるかわからないという状況ですけれども、そういう中でやっぱり防災という観点で本市しっかりと、橋梁に対してもしっかりと取り組んでいるということで、災害が起こらないということで、お願いしときたいと思います。  今後また国からの防災対策として、今まで非常にその対応が遅い部分があったんですけれども、これからはまたスピード感を持っていろんな対応策が打ち出されると思いますんで、その辺の情報はまたアンテナもしっかり張りめぐらせながら、対応をしっかりと取り組んでいただきたいと思います。私のほうから一たん終わっておきます。 ◆秋月 委員  本会議で我が党の会派の幹事長が本会議質問しましたが、まず初めにいわゆる荒本、蛇草の住宅に対する困窮度評定ですね。この問題をやはり解決しなければいけないという角度から、少し質問をさせていただきます。答弁では、いわゆる困窮度評定というそのものについて、一定入居委員会とも協議をしながら改善を考えているというふうな話でしたけれども、その実態というのが本当にいろいろ資料をいただくと本当に困窮度評定とは言いながら、かさ上げしている部分が多々あると思うんです。私、会派の代表質問でも取り上げましたが、これはいただいた住宅困窮状況申告書の書き方というしおりの中の一つですよね。これでどういう配点があるのかというのを見てみました。この配点は全部で何点なんですか。これは足し算すると95点というふうに思うんですが、まずそこから教えてください。 ◎中口 建築部参事  住宅困窮度評価点の配分表の中では、福祉世帯分10点、住宅種別10点、住宅困窮度20点、家賃負担率10点、居住面積に10点、新婚、若年層世帯に10点、親子近居に10点、地域コミュニティー10点、合計で90点ですが、これ以外に5点の加算がございますので、95点という配分になっております。 ◆秋月 委員  最初の福祉世帯とか住宅種別とか住宅の困窮、台所がないとか専用のトイレがないとかそういうのは確かに困窮度としてわかります、実態調査もされるわけですし。ところが最後のほうに出てきた、問題はまず一つは地域コミュニティーという配点10点です。これを見ますと、現住所が金岡中学校区内にあるあるいは意岐部中学校区内にあるということで、どちらかに住んでいれば荒本内、蛇草内ということで、10点加算されるんです。これは確認したいと思いますがどうですか。 ◎中口 建築部参事  委員御質問のとおりでございます。 ◆秋月 委員  それで5点のさらに加点があると。この5点というのは、結婚、婚姻の予定があるとか結婚しているとかそういうことですか。これ、もう少し説明していただけませんか。 ◎中口 建築部参事  現住所が金岡中学校区及び意岐部中学校区にある者で、結婚予定者の方に対して5点を加算させていただいています。 ◆秋月 委員  これは実際的には、申し込みのときに結婚予定者という形で、その結婚予定者と一緒にその住宅へ入りたいんだとそういう申し込み方をするという意味ですか。ちょっと教えてください。 ◎中口 建築部参事  そのとおりでございます。結婚を予定されてまして、新しく世帯をつくられる方です。 ◆秋月 委員  ということは、申し込み者がこの地域コミュニティーでこういう校区にあって10点を配点されると。ところが結婚する予定の方は全く違う地域、例えば花園とか玉串とかという住居の方と結婚するんだとそういう想定なんですか。 ◎中口 建築部参事  そのとおりでございます。 ◆秋月 委員  ああなるほど。申し込み者が校区にある、しかも結婚するということですね。それで10点と5点で15点で、それともう一つは親子近居というやつです。府営住宅申し込みでも、これは親子近居という区分があります。別に配点されるわけでは、加算されるわけではないんですけど、そういう申し込み方ができるというのがあります。で、この困窮度評定では、親子近居ということで配点が10点されるということです。これはどういう意味なのか。もう少し説明をしてください。 ◎中口 建築部参事  核家族化が進む中で、お母さんがその両親がおられて、お子さんがその近くに住むほうが住みやすいという話がございますので、こういったことに配慮して加点をさせていただいております。 ◆秋月 委員  それはもう少しわかりやすく言うと、今現在例えば母親が荒本あるいは蛇草住宅に住んでいると。ほんでそういう親子近居って3親等の息子さんなりがその住宅に住みたいというふうに、親のそばに住みたいといいますかそういう形で入居を申し込む、この際は10点の加点という、そういう考えですか。 ◎中口 建築部参事  御質問のとおりでございます。 ◆秋月 委員  さてそうなると、全部を組み合わせると加点の5点とそれから結婚の10点とそれから親が近く、中に住宅に住んでいるということで10点の25点。だから95点中25点が加算されるということです、この関係で。それでいいんですか。 ◎中口 建築部参事  そのとおりでございます。 ◆秋月 委員  困窮度という名前がつけられた募集なんですけども、これは今の配点25点というのはこれは全く困窮度と関係ありません。その点はまずお認めになりますか。 ◎中口 建築部参事  この住宅困窮度評価点と申しますのは、平成14年度に大阪府のほうから、こういった地域コミュニティーに配慮した評価、入居制度という形で検討、大阪府下衛星都市ほとんどと思いますが、そういった形で配慮して考慮されたものと聞いております。 ◆秋月 委員  しかし実態はもう今ではこういうことをやっているところってありますか、いまだにやっているところっちゅうのは。それ、資料を見せてくれと言っても出てないじゃないですか。具体的にどこどこの市でこういうふうな加点をしているというふうなん見せてくれって何ぼ言うても、他の自治体で示してもらえないじゃないですか。どうなんですか。東大阪だけ、これを続けるんですか。お答えください。 ◎中口 建築部参事  定例会の時点でもうちの部長が申し上げましたとおり、こういったことについては年数が経過しておりまして、また入居委員会からも指摘がございますので、一定長寿命化計画の中でこういったことを検討して是正したいと思っております。 ◆秋月 委員  それで実態なんですけど、23年度、この24年度については1月予定をしているということで聞いておりますが、23年度で見ると、いただいた資料で23年度はこの困窮度評定で募集されたのは前期で13戸、後期で15戸、合わせて28戸、それで合うてますか。 ◎岡本 建築部次長  今委員御指摘のとおりであります。 ◆秋月 委員  28戸を困窮度評定という形で募集されたと。またその前段で、23年度に改修、いわゆる1戸当たり240万の平均で、高いんじゃないかという質問もいろいろさせました。それはまあちょっと置いといて、改修された戸数は何戸でした。 ◎中口 建築部参事  23年度の改修戸数は38戸です。 ◆秋月 委員  38戸改修されて、そのうち28戸を住宅困窮度評定で公募されたということですね。その差10戸というのは、これはいわゆる住みかえ、4階の人が1階におりるとか改修された1階におりてくるとかそういう住みかえですか、全部。 ◎中口 建築部参事  委員御質問のとおりでございます。ほぼ住みかえでございます。 ◆秋月 委員  住宅政策課に聞きますが、一般市営の場合、住みかえはどの程度ありますか。 ◎安井 住宅政策課長  住みかえにつきましては、年に1戸程度でございます。 ◆秋月 委員  それも少し異常ですよね。一般住宅は何戸やったかな。 ◎安井 住宅政策課長  1249戸です。 ◆秋月 委員  一般が1200戸余りで、1戸か2戸の住みかえ。片や2倍ほど戸数が、2300戸ぐらいですか、荒本と蛇草で。それで10軒の住みかえがあると。何となくそれも改善を要するのではないかというふうに思いますが、その議論はまたちょっと置いといて、公募となった差し引き28戸なんですけど、28戸が募集されてどうだったかという資料をいただいたんですよ、応募状況を。すると有効応募数というのが39あったと39。それでいわゆる加点となる校区内というのが5だったいうわけです。で校区外の応募が34、合わせて39の有効応募数があったと。それで、それをさらに細かく一戸一戸募集していきますから見ていくと、例えば北蛇草の申し込み区分Aの、Aという申し込み区分の部屋、ここは応募が7だったと、公募がね。ほんでその公募した内訳を見ると、校区内で応募した人は1人、で校区外から応募した人は6人、合わせて7人が応募したと。ほんで全体の校区内の十何件ですか、公募戸数があるんですけども、校区内で5人、校区内から公募されているわけ、それぞれの住宅に。ほんで当選者がこの校区内の申し込み者の5という、しかも校区内の当選者の総数も5なんですよ。だから要するに僕が聞きたいのは、校区内から応募した人全員が通っとるんちゃうかと、これをお聞きしたいんで、数字は5と5で合うので。それはどうですか。 ◎中口 建築部参事  御質問の23年度後期の募集に関しましては、15住宅、15の申し込み区分がございました。そのうち委員御指摘の5申し込み区分、5つの住宅において校区内の方が当選しております。 ◆秋月 委員  ということは、校区内から申し込んだ総数が5人ですから、当選者が5ということは、だからどこそこの号数を申し込んだ校区内の人は全部通っているという、それを聞きたいんです。 ◎中口 建築部参事  そのとおりでございます。 ◆秋月 委員  それで、さっき言いましたように、ある部屋は校区と申し込み者1、校区外6なんです。ほんでその1が通っておるんです、要するに。だから6は外れているわけ、入りたいって申し込んだ一般の人が。これ、だからその実際上このかさ上げされている、結婚するかどうかわかりませんけど、10点なり25点なりの配点が物すごい決定的なんじゃないかなと思うんですよ。その点はどうですか。 ◎中口 建築部参事  委員御指摘のとおり、同じ困窮度の方がおられた場合、加点があるということでそちらの方が有利になることはおっしゃっているとおりでございます。 ◆秋月 委員  まあ全員が通っているんですからね。5人申し込んだ地元の人が全員通っているんだから、やっぱりこの加点が非常に大きな要素を占めていると思うんです。これ、困窮度じゃなくていわゆる一部優先じゃないですか。それで、やっぱりこれは早くすぐにでも正すべきだと思うんです。ほんでやはり法にのっとってちゃんと運営をしていかないとおかしいじゃないかということで、例えば裁判とかなったときに耐え切れないと思うんです。ほんで地方自治法の公の施設について第244条の3項にはこう書いてます。普通地方公共団体は、住民が公の施設を利用することについて不当な差別的取り扱いをしてはならない。これを主張されたら耐え切れないと思うんですけど、どうですか。そら考えるほどのことではないと思うんやけど。耐え切れませんと。それと今の公の施設の平等性、公平性ですね。それと住民の権利の側からいえばどうか。地方自治法の第2章第10条の2項で、住民は法律の定めるところによりその属する普通地方公共団体の役務の提供を等しく受ける権利を有し、その負担を分任する義務を負うと、こうあるわけです。だから住民は平等に等しく受ける権利があると、こう書いているわけです。これも主張されたら耐え切れないと思うんですよ。だからよその自治体、ほかの自治体はもうこんな解決して、もう10年前に法が終わったんですから、同和対策特別措置法が終わり地財法が終わり、もうとにかく一般行政でやれというふうになっとるわけです。だからこれを耐え切れないと思うんです、この問題を。だからやっぱりきっぱり、建築部だけじゃなくて東大阪市がはっきりとこれをすべきだと思うんです。先ほど言いましたように、最大のところ7人応募された。そのうち校区内の人が1人、校区外の人が6人。6人の人からこれを主張されたら耐えられませんよ。そう思いませんか。
    ◎中口 建築部参事  入居選考における住宅困窮度評定の見直しについては、入居委員会からも課題が指摘されております。真に困窮度の公正さにおける入居選考という形で、委員御指摘の部分については必要と認識しております。 ◆秋月 委員  これ、どうですか、高橋副市長。こういう重大な問題を抱えている東大阪市に来られたんですよ、あなたは。解決しないといけないでしょ。どう思いますか。 ◎高橋 副市長  秋月委員からの御質問ですけども、地方自治法244条第3項あるいは地方自治法10条、こういった精神にのっとって公の施設を運用すべきだということは十分認識しております。ただこの大規模2団地につきましては過去の歴史的経緯がいろいろございまして、こういう状態に今なっているものでございます。ですからその理想を目指して今後段階的に是正をしてまいりたいと考えております。 ◆秋月 委員  耐えられないでしょと言っているんですよ、訴えられたら。訴えられてから取り組むちゅうんですか。過去の経過があるからとかそういうことじゃないんですよ。もう時代は変わっているんです。やっぱり市が率先して市民に平等を、公平を貫いていかなければ信用してくれませんよ。東大阪の市民が東大阪を信用してくれなくなるんですよ。協力してくれなくなるんですよ。率先してやらないかん。どうですか。 ◎高橋 副市長  秋月委員からの御指摘の点につきましては、大変重要な観点だと考えております。今後その御指摘を踏まえまして、行政を進めさせていただきたいと思います。 ◆秋月 委員  早急に、あなたの仕事です。やってください。  それでもう一つ、未収金の問題なんです。これも重大問題です。包括監査から指摘されてるし、それから市の監査委員会からも指摘をされているということで、4億7000万に達していると。4億7000万ですよ。こらいかんわね。これも不平等じゃないかというふうに市民から訴えられますよ。これ、中口室長、取り組み、委員会ごとに毎回私たちはそれを質問をしていますから、現在の取り組み状況をちょっと説明してください。 ◎中口 建築部参事  現在の取り組みといたしましては、今の職員、6班ないし7班に分けまして、3カ月ごとに個別訪問、指導、督促またあわせまして法的処置などを継続的に実施しております。また市職員の滞納者に関しましては、前年度未収金対策室もあわせまして、そういった形で今そういうことの滞納がないように全面的にそういう指導を行っている最中でございます。またあわせまして、今滞納の話があったのですが、滞納と申しますのは現年度の未収金、ことしすぐ払わなければならない未収金、それの積み重ねが過年度にわたって積み上がってきたのが未収金といわれている額でございます。こういった額が積み上がりますと、住民さんとしても払えないといったことがございますので、まずは滞納初期の対策という形で、こういった部分に力を注ぐべきだろうという形で指摘がございました。新たな取り組みとしましては、こういった新たな滞納初期の3月から1年以内のそういった初めの部分に対して、保証人さんにまずは通知させていただこうと、それと住民さんがそういう年金支給とかそういう日にち、そういった形の支給日から3日以内、当日もしくは3日以内ぐらいに訪問して、指導させていただこうということで、新年度からこれを取り組みを重点強化しようと思ってます。 ◆秋月 委員  最大で何カ月、ちょっと資料がね、ちょっと教えていただけますか。わかりまへんか。 ◎岡本 建築部次長  まことに申しわけありませんが、今手元に個人の最大の数字というのは持ち合わせがないのですけども、10年以上の件数が北蛇草住宅で6件、荒本地区で5件あります。 ◆秋月 委員  個別のはわからないということらしいんですけど、何かそれも、個別に対応して行くんだと言いながら個別の資料がないっちゅうのは変な           ( 「済みません、手持ちにないので」の声あり ) ◆秋月 委員  手持ちにないということですか、なるほど。  10年以上が北蛇草で6件、それと荒本で5件と。10年以上、すごいですね。これは生きておられる、もう亡くなられている方も入っとるんですよね。大づかみで言うて、どんな内容ですか。もう亡くなっている方やったら、もう年がたつごとに10年、11年ずっと行くわけでしょ。それはちょっとまた後で資料をください。  この問題もやっぱりいわゆる1200戸ある一般の市営住宅では考えられないことですよね。これも早く改善しないといけないし、特にやっぱり職員、前も聞いたんですけど、これはやっぱもうあれでしょ、職員の場合は住宅手当というのがついているんでしょ。ついてないんですか。それはどうですか。 ◎岡本 建築部次長  職員の場合、住宅手当が支給されております。 ◆秋月 委員  やっぱり滞納している人でも支給されているんや。東大阪市職員住宅手当支給規則というのがありまして、抜粋、やっぱりこの範囲で手当はみずから居住するため住宅を借り受け家賃を払っている職員に支給するってあります、第2条。家賃を払っている職員に支給するとあります。それ、今の答弁では払っているって言ったような、しかし実態は払っていない。これもおかしいやないかと言われたら、これ、耐えられませんで。みずから市がつくった条例へみずから違反しとんやから、こんなもん絶対あきませんやんか。どうですか。副市長、これもあなたの早急にやるべき課題ですよね。どうですか。 ◎高橋 副市長  ただいまの秋月委員の御指摘を踏まえまして、早急に検討してまいりたいと思います。 ◆秋月 委員  実は副市長、ずっと答弁、早急に早急にと言うて、この間来られているんですよ。で、あなた特に建設水道委員会の担当の副市長ですから、そうしたこれまでの課題、なかなか解決できなかった問題をぜひあなたの力でやってほしいと思いますが、その決意のほどはどうですか。 ◎高橋 副市長  ただいまの御指摘でございますけども、私もやはり公平透明な行政という中とあと歴史的経緯がある中でいろいろ難しい部分もございますが、最終的には公平で透明な行政を目指しまして、職務に邁進してまいりたいと考えております。 ◆秋月 委員  その答弁ではだめですね。歴史的な、歴史的なというそういう答弁ではだめなんですよ。ですから、やはり東大阪市として解決すべき課題があるんです。あなた、そのために来たんじゃないの。歴史的、歴史的言うて、東大阪が抱えている問題を、あなた、それを認めてしまったらだめじゃないんですか。何のために来たん。そういうことをやっぱりちゃんとする、そういう自覚といいますか、それが必要なんじゃないんですか。もう一度お答えください。 ◎高橋 副市長  ただいまの秋月委員の御指摘を踏まえまして、公平透明な行政を目指しまして職務に邁進してまいります。 ◆秋月 委員  あなたの今の言葉を信用して、すぐに解決されることを求めて、この点に関しては質問を終わります。 ◆西村 委員  私から放置自転車対策についてお尋ねしたいと思います。ことしの台数というのは、まだ、放置自転車わからないですね。22年度、23年度の撤去台数、どのようになっているかお聞かせ願いますか。 ◎西川 交通対策室次長  委員の御質問にお答えさせていただきます。放置自転車の台数ですが、平成22年度で撤去台数が2万4979台となっております。また平成23年度で2万1510台となっており、1年間で3469台の減少となっております。 ◆西村 委員  ちなみに返還率はどれぐらいになりますか。 ◎西川 交通対策室次長  22年度の返還率でございますが48%、それと23年度につきましては47%弱になっております。 ◆西村 委員  その22年度が2万4979ですか、23年度が2万1510と、3469台の減少をしているということでございますけど、その減少した要因、原因はどんなようなことが見ておられますか。 ◎西川 交通対策室次長  いろいろな原因が考えられる中ですが、東大阪市内につきましては鉄道駅としては25駅ありまして、そのすべての駅に対して自転車駐車場が整備されております。また撤去業務に関しましては毎日行っており、そのことにつきましては、市民の皆様にも駅前には放置できない意識が浸透してきたことが大きな原因と考えております。 ◆西村 委員  3469台減ってきているということでございますけども、放置自転車にかかわる費用といいますか予算、費用、どれぐらいかかっているか教えていただけますか。 ◎西川 交通対策室次長  放置自転車の対策事業といたしまして、放置自転車の撤去業務等の委託が平成22年度で9463万5450円と、同じくまたその年に防止の啓発事業といたしまして1980万1950円、平成22年度におきましては、放置対策として1億1443万7400円を計上しております。また平成23年度におきまして、放置自転車の撤去業務としましては9508万8400円、同じく啓発事業といたしまして1936万4100円、合わせまして1億1445万2500円を計上しております。 ◆西村 委員  駐輪場の使用料とかいろいろたくさんあると思うんですけども、例えば若江岩田、希来里の地下ですか、今まで無料であったのが有料になったということで、今まで無料だったのがお金を払うということになっていまして、それだったらもう周りに置こうかということで、結構放置自転車が目立つようになっておるわけでございますけども、私も地元でございますんでこの前歩いてみますと、例えば点字ブロックの上に、幅が狭いからそこに置いておられるという方もたくさんあるわけなんです。車いすの方も、秋月先生もよく御存じだと思うんですけども、車いすの方もなかなか通りにくいっていう部分があるんですが、その点はどのように改善しようと考えておられますか。 ◎西川 交通対策室次長  若江岩田駅につきましては、現在高架事業が進んでおりまして、駐輪場としては有料駐輪場が駅よりも離れた位置にしかないという状況になってございます。また希来里の下の駐輪場の有料化に伴いまして周りの放置自転車がふえているということに関しましては、撤去回数をふやしたりそういう形で対応させていただいております。 ◆西村 委員  今高架下の自転車駐車場も考えておられるという話も出ましたけども、この主要課題等についてということで、近鉄奈良線連続立体交差事業というのが26年の3月に完成予定ということでございまして、放置自転車というのは、やはり鉄道利用者がかなり多くあるんではないかなとそのように思っておりますし、その鉄道事業者にも責任があると、私はそのように考えておるんですけども、その鉄道事業者との協議ですね。若江岩田、花園、東花園、瓢箪山と高架になるということで、その高架下の利用について事業者とどのように協議を進めておられるかお聞かせ願いますか。 ◎西川 交通対策室次長  現在高架下利用につきましては、連続立体交差事業の施工中であり、完成を急いでおる近鉄側としましては、現在のところまだ高架下の具体的な計画利用としては未定の状態でございます。また鉄道事業者と対しましては、市のほうで内部的に大阪府も交えた会議を何度か行っており、その中で鉄道事業者としても駐輪場、駐車場が必要であるということは十分認識しているということは聞いております。また設置も含めた上で鉄道事業者のほうにつきましては、十分前向きに検討するという答えとしてはいただいております。 ◆西村 委員  鉄道事業者とこれから先しっかりと鉄道事業者の方にもしっかりと認識をしていただいて、本市もいろいろと協議をしていただいて、この放置自転車対策をしっかりと取り組んでいただきたいとそのように思っております。  先ほど若江岩田駅の話をさせていただきましたけど、例えばその自転車を置いているところにみどり対策課の方といろいろと話をして花壇を置くとかプランター等を置いて置かさないようにするということは考えておられますか。 ◎片岡 交通対策室長  先ほど言われました若江岩田駅ということですが、地域性とか実際に設置する場所の状況とかございまして、関係部局と今後協議しながらそういう形でもまた検討していきたいと考えております。 ◆西村 委員  私は若江岩田のことばかり言うてますけど、花園もあります、長瀬もあります、布施もあります。本当にたくさんこの放置自転車、やはり障害者の方が通るときに危ないという声も私は聞いたことがあります。その点しっかりと取り組んでいただきたいということもありますし、このさらなる24年度、この2万1510台ですか、23年度は。しっかり減るように、減少するように、しっかりと取り組んでいただきたいとそのように強く要望しておきます。  続けてよろしいですか。済みません。  次にモノレールのことについて少しお話しさせていただきたいと思います。このモノレール、伊丹大阪空港から今門真市まで来ておるわけでございますけども、ことしの5月9日ですか、5月9日だったと思うんですけども、松井知事が南伸に前向きに検討しているということでございまして、私自身、議員として当選させていただいてからモノレール促進協議会の委員として今取り組んでおるわけでございまして、今門真、大東、東大阪とこの議員の先生方が集まっていろいろ協議しておるわけでございますけども、この前11月9日だったと思うんですけども、経営企画室が一緒に入って協議しておったわけでございますけども、その点進捗状況といいますか、どのように今モノレールに関しまして考えておられるかお聞かせ願えますか。 ◎宮武 副技監  大阪モノレールにかかわります府の状況について御説明させていただきたいと思います。門真市から瓜生堂の間の8.7キロにつきましては、平成16年に出されました近畿地方交通審議会答申第8号におきまして、中長期的に望まれるネットワークを構成する新たな路線として位置づけられているところでございます。門真市駅までにつきましては、平成9年に開業したところでございますけれど、その後大阪府の行財政計画では府の財政状況の悪化それから鉄道会社の需要と採算性を見きわめる必要性のあることから、事業化が見送られてきたものでございます。現在のところでございますけれど、府の財政状況は依然厳しいものがございますが、会社は黒字を計上するに至っております。5月9日の知事の定例会見におきましても、知事からは事業化後の会社の資金の返済や府の財政状況をしっかり検証するという発言がございました。現在大阪府、事務方から聞いております状況でございますけれど、今年度は課題整理など予備的な検討を進めて、庁内議論を進めているというふうに伺っております。 ◆西村 委員  門真市から瓜生堂まで持ってくるということでございます。約8.7キロあるそうでございます。上から見ていただいてもわかると思うんですけども、ちょうどモノレールは近畿道に沿ってずっと通っているんですけど、ちょうどこの東大阪ジャンクションのところが阪神高速が通っておりまして、その上を行くのか行かないのかということは議論もあって、安全性の問題もいろいろ考えなければならないという問題もいろいろありました。その中で8.7キロ、900億円というこの事業費、今、宮武さんからもお話がありましたように、これは11年連続黒字というのも出ているそうで、1日大体10万人の利用があるとそのようにも聞いております。平成23年7月4日ですかね、利用者数も5億人を超えたといろいろ聞いておりますけども、本市、東西の鉄道、例えば中央線、奈良線、大阪線と東西の鉄道は比較的まだ開通しているかなと思うんですけど、南北ですね。この南北の路線が本当に弱いということで、おおさか東線がありますけども、やはり東大阪の方、この南北が弱いということで期待をしている部分もあると。早急にやってほしい。でも1年、2年でできるような総額費も900億円かかるということでございますんで、なかなか厳しい部分があるというのは重々わかっておるわけでございますけども、副市長、本市はこのモノレール促進協議会の会長市になっているわけなんです。この前も促進協議会で、もっと東大阪市がもっとリーダーシップをとってやってほしいという門真と寝屋川市さんに言われたわけでございますけども、このモノレールを受けて高橋副市長は何か取り組まれたことは、国とか府とか取り組まれたことはありますか。 ◎高橋 副市長  ただいまの西村委員からのモノレールに関する御質問でございますけども、水面下では私は府の担当課長等といろいろお話はさせていただいております。このモノレールというものにつきましては、南伸、これは東大阪市それから大阪府それから関西全域にとって非常に重要な進めるべきインフラだと考えております。そのため私ども東大阪市といたしましては、まちづくりの観点からモノレールの駅と駅の結節線ですとかその周りのまちづくりというところから協力をして頑張っていきたいと思っております。 ◆西村 委員  副市長、国交省出身、今までおられたということでございますので、そういういろいろなノウハウをここが一番発揮どころだとそのように思っておりますので、しっかりと国と府、調整をしていただきたいとそのように思っていますけど、いかがですか。 ◎高橋 副市長  私も東大阪市民のためになることでしたら、本当に全力で仕事に邁進してまいりたいと考えておりますので、今後とも御指導のほどよろしくお願いいたします。 ◆西村 委員  先ほども申しました、これは1年、2年でできる事業ではありません。総額費も900億円と莫大な費用もかかるわけでございますんで、しっかりと東大阪市がリーダーシップをとってこのように考えているということをしっかりと考えていただいて、これからモノレールの促進に努めていただきたいとそのように思っております。以上で終わります。 ◆右近 委員  そうしたら街路整備事業についてお尋ねします。永和駅の駅前広場の進捗状況を教えていただけますか。 ◎鈴木 街路整備室長  永和駅前広場につきましては、おおさか東線の開通によりまして近鉄とJRを結節する重要な役割を果たすものと考えております。今現在平成23年度用地買収の進捗率でありますけども、31.1%となっております。 ◆右近 委員  この整備事業の計画っていうのはいつできたもんですか。 ◎鈴木 街路整備室長  当初の計画は昭和21年だったと思いますが、今現在の南北の駅前広場をくっつけた駅前広場になった時期が平成18年の2月となっております。 ◆右近 委員  この計画は何年有効ですか。これはずっと続くものなのか、期間があるのかどうか。 ◎鈴木 街路整備室長  この事業に関しましては、事業認可を平成21年2月に事業認可を受けて今現在用地買収の作業を進めております。 ◆右近 委員  先般経営企画部さんから東大阪市公共施設マネジメントの推進関連計画の素案をいただいたんですけども、ちょうど永和駅南側に市民会館があるんですけども、これによりますと、前の中央病院跡地に移転、これはどうなるかまた別の議論ですけども、そうなったときに跡地は民間に商業施設等を誘致するっていうふうに書いてあるんですけど、ちょっと仮の話をさせてもらいますけども、そうしたときにこの駅前の広場の事業計画も多少影響してくるんじゃないかなというふうに思うんですけども、その点はどういうふうなお考えですかね。 ◎鈴木 街路整備室長  当然今現在用地買収中でありまして、事業計画詳細につきましては、まだまだ議論の余地があろうかと思います。ただスペースにつきましては、当然都市計画決定を打っている約4100平米やったと思いますけども、その面積での事業計画になろうかというふうには考えております。 ◆右近 委員  新たに商業施設を、そこで商売される企業さんからしたら、やはり駅前広場の形状とか道のできる箇所によっては動線が変わってくることもいろいろ考えられると思いますんで、仮の話ばっかりして申しわけないですけども、市だけで計画するんじゃなくて総合的な、一対もんだと思いますんで、総合的な点でちょっと広場のほうの見直しするなりそういう柔軟性も必要かなというふうに思うんですけども、その点はどのようにお考えですか。 ◎鈴木 街路整備室長  永和の駅前広場につきましては、南北の駅前広場が統合された関係もあります。ただ北側につきましては、大阪瓢箪山線という幹線道路に面しておる関係で、いろんな駅へのアクセスという形態はとりやすいかと思いますが、南側につきましては非常に狭隘な道路が多くて、南側からのアクセスというのは非常に困難な状況にあろうかと思います。ですので北側のアクセスを中心にして全体的な計画を考えてまいりたいと思っております。 ◆右近 委員  南側は狭いんですけど、ただ今度、仮の話ですけど新しく商売される方はやはりそこで商売する以上はたくさんのお客さんに来てもらわないといけないということなので、当然その辺も誘致しやすい条件を整えるのは市の責任だと思うんですけども、そういった観点も踏まえて取り組まないといけないかと思うんですけども、どうですか。 ◎鈴木 街路整備室長  今現在先ほども申しましたように、31%という用地買収の状況でございます。今現在大阪府のほうと協議中でありますが、28年度までの延伸を協議しております。それまでの間で検討の期間はあろうかと思いますので、委員御指摘の件につきましても十分な検討を繰り返してまいりたいと考えております。 ◆右近 委員  一応見通しは、通常のこの計画でいったらいつごろまでにしたいっていうのは決められていますか。 ◎鈴木 街路整備室長  先ほども申しましたように、平成28年度末の完成を目指してまいりたいと考えております。 ◆右近 委員  それはできるんですか。この市民会館の跡地の有効活用の資料によると、解体事業が平成31年っていうことなんで、この前後ぐらいでもいろいろちょっと調整もできるのかなというふうに思うんですけども、どうですか。 ◎鈴木 街路整備室長  当然各権利者の方もおられます。交渉が難航している場所もございますが、大きな交渉事につきましても一定理解は得られて、物件の補償関係の調査をしているところもありますので、今現在としましては28年の完成を目指して進めてまいりたいと思っております。 ◆右近 委員  永和の駅前広場以外にも、これは今度隣の荒川の庁舎のことも載ってあるんですけども、その辺、都市整備とこの経営企画部との調整というのかその辺はどうなっているんですかね。 ◎鈴木 街路整備室長  今現在先ほども申しましたように用地買収率が31%という現状でございますので、今現在資産経営室との協議のほうは詳細には行っておりませんが、今後事業が具体的になってきた段階で協議のほうを進めてまいりたいと考えております。 ◆右近 委員  今東大阪市の都市計画のマスタープランの見直しをされているかと思うんですけども、この辺は影響はしてこないですか。 ◎藤埜 都市づくり課長  今委員御指摘の都市計画マスタープランに対しましてですが、これら公共施設に関しましても今後の検討課題という形で上げさせていただいております。また先ほどの委員のお話のとおり荒川庁舎また永和図書館等の建てかえ等に関しまして、都市計画のほうで何らかの計画が必要となった際には、都市計画のほうで都市計画の規制等の指定をかけていきたいという形で考えております。今現在このプランが提示された状況ばかりでございますので、今現在のところこの詳細について、中身について協議をしているというような状況ではございません。 ◆右近 委員  要するに私が言いたいのは、縦割り行政と言われないようにしっかり連携、各部署連携して総合的に考えてほしいということをちょっと言いたかったんで、とりあえずそういう指摘だけさせていただき、一たん終わらせていただきます。 ◆秋月 委員  土木部公園協会の関係で、統合方針、外郭団体の見直し、統合方針に基づいて公園協会がし尿くみ取り業務を環境保全公社が解散してから受け持つということになっとるわけなんですけども、一方で公園協会そのものが公益法人を目指すという課題を背負っているわけです。その辺の取り組みを少し、経過といいますか説明をしていただけませんか。 ◎浅田 公園管理課長  公園協会と保全公社、外郭団体の統廃合等方針に従いましてこの24年7月からし尿等業務を公園協会のほうで行っておるところでございます。統廃合後公益認定を目指してということで、統廃合等方針にもうたわれているところでございます。ただ一たん業務の移管に伴いまして、まず一般財団法人のほうへの移行は済ませておるところで、現在新しく受け入れたし尿等業務も含めて財務分析を行って、今後公益目的事業比率の確認などを行っていきたいというふうに聞いてございます。 ◆秋月 委員  公園協会が果たしているいわゆる東大阪市における緑化事業あるいは公園の維持管理というのは、非常に重要な部門を担っていると思うんです。それで公益認定化を目指している中で、し尿くみ取り業務が市から委託を受けることになったと。これは実際問題として、公益認定を受ける、大阪府と協議をされているとのことなんですが、大阪府の認定、認可するのは大阪府でしょ。それはどうですか、確認したいと思います。 ◎浅田 公園管理課長  公益認定の判断は大阪府の公益認定委員会においてされることでございます。 ◆秋月 委員  その場合、公益認定の障害となっているものというのが、障害というのかなかなか難しい課題だと思うんです。その場合、し尿くみ取り業務というのはどういうふうに扱われておりますか、大阪府との協議の中で。 ◎浅田 公園管理課長  大阪府の総務部と、し尿業務の位置づけについて以前協議したことがございます。水洗化が進みまして、し尿収集業務というものが今後どんどん先細りになっていく傾向にあることが予測されますが、またすべて100%水洗化というものも難しいという現実の中で、し尿収集を必要としておられる家庭がやはり今後も引き続きあるであろうと。そういうところの効率がどんどん悪くなっていくそういう業務を担っていく業務としては、公益性という部分を認められる可能性もあるというふうな協議内容でございました。ただ最終的な判断は、先ほど申しました認定委員会のほうでされるものでございますので、大阪府としてその相談の中でその場で公益事業として認められますよという返事まではいただけませんでしたが、今言いましたように可能性としては十分考えられるという協議内容であったと記憶しております。 ◆秋月 委員  いわゆる公益法人というのは、市の業務を、市が本来やるべきところを補完すると。例えば何らかの手数料を取ってやられているものであれば、それは民間にというそういう流れ、いわゆる切り離しますよね。しかし公益法人というのは、採算性が合わない部門も採算性が合う部分と一緒にして運営していくという、要するに不特定の多数、不特定多数に対してサービスを提供するといいますかそういう考えでいいんですか。もう少し公益法人という一つの公園協会が担う公益法人としてのイメージを少し説明をしてくれませんか。 ◎浅田 公園管理課長  まず公益財団法人としての認可の基準っていいますものが、まだ各都道府県の認定委員会によっても違うという現実もございます。公園協会がもともとやっておりました緑化事業等につきまして、大阪府ではまだ認可された事例はございません。そういったことから、まずその目標とするべき公益性について基準がはっきりしていないというところで、現在模索しているというのが現実でございます。ただ市として市の緑化事業を補完するという目的で出資して設立した団体でございまして、今後も不特定多数の方が利用する公園でありますとか、また街路樹緑化等の業務に対して、公園協会のノウハウでもって地域の住民さんや利用者に公益的な利益を供するという部分の事業については、今後公益認定委員会にも認められるような事業として説明していって、公益法人として成り立っていくようにと考えております。 ◆秋月 委員  もう意味がほとんどわからないんですけど。だから不特定多数という公益法人としての不特定多数にサービスを提供するとなると、し尿業務というのはこれに当たるんですか。それが一つ疑問。それともう一つは、緑化事業なり公園の維持管理なり、その分野を見てもどう不特定多数にサービスを提供していくのかというところもまだはっきりとしたものがないというふうに今の答弁で理解したんですけど、それはどうですか。 ◎浅田 公園管理課長  し尿等業務につきましては、先ほど申しました今後よりますます効率が悪くなっていく業務の形態から考えて、民間がなかなか担えるような事業ではないという部分で公益性が認められるのではないかというふうに考えております。また緑化業務につきましては、管理運営事業や緑化推進啓発業務等が該当すると考えておりますが、具体的には公園管理業務において地域との協働やボランティア活動の支援また緑化啓発ボランティア育成事業、花と緑の相談会など公園協会が今行っている地域との協働でありますとか啓発事業を絡めた事業が該当するものというふうに考えております。 ◆秋月 委員  今の説明でしたら、公園協会の中でし尿業務を受け持つのは、採算性の悪い部門やから、採算性がとれないからなんやと。ほんでだから公益性がある、公益法人としての位置づけができるんやという説明をする一方で、同時に緑化事業とか公園の管理なんかもその公益法人としての役割を果たして市民団体との協力、協働でやりたいというようなこと。これ全然違うものですやんか、環境保全公社でやってたし尿くみ取りというのは採算性が合わないから取り上げると、受け持つと。それと公園管理のそうやった市民団体と一緒にボランティア活動をやるというのも、それも採算合いませんで。これちょっとどういうふうに整理したらいいんですか。もう少し公益認定を目指すという市の方針に対して、もうちょっと明確な具体的なものを示すといいますか、そのことが必要なんじゃないんですか。何のためにそれをするのか。やはり基本姿勢は市民サービスの拡充だと思うんです。それとどうつながるのか、もう一回説明をしてください。 ◎浅田 公園管理課長  し尿等業務におきましては、過去保全公社等で行われていた事業でございます。今般の外郭団体の見直しに当たりまして、各外郭団体が行っている事業が本来外郭団体がしなければいけない事業なのかどうか、外郭団体そのものの存続も含めて検討されてきたところでございます。保全公社の業務におきましては、環境部及び経営企画部におきまして大型ごみ収集業務等はこれは直営ですると、し尿等3業務については引き続き外郭団体がするべき業務という位置づけで残されたものでございます。公園協会におきましても、体育館等の施設管理事業からは撤退して、緑化業務に特化して残していく団体であるというふうな結論でございまして、それぞれの団体が業務を縮小して残していくべき業務であるというふうな結論であります。ただしそのままで小さい団体で残して効率が悪くなっていくよりも、それは統廃合をすることによってより効率的なスケールメリットを生かした効率的な統合をするべきであるという結論で、保全公社と公園協会が合併するというふうな方針が立てられたと考えております。委員御指摘のし尿と緑化業務の違和感、方向性が違うものであるという御指摘については、その方針を立てるときにも若干議論は出てたものでございますが、それぞれの業務がより特化して縮小していく中で、なおかつ効率を求めるためには、その違和感も含めてですが統合する必要があったというふうな結論でございます。 ◆秋月 委員  し尿のくみ取りは、これはもう絶対やらなければいけない仕事なんですよ、市民サービス、緑化事業というのは、啓発をしながら市民の協力を得てやっていく事業なんです。だから義務的にやらなければいけないし尿業務、義務的と言うたらあれですけども、そういう個別に対してその作業はきちんとやらないかん、絶対にその業務は。それを公園協会が担えるのかどうかという問題なんですよ。だから業務を統合することによって何や効率的なとか言うたはるけど、そういう問題じゃないんですよ。異質なもので、こちらはもう絶対にくみ取り業務はしなければいけないと。そういう市の義務からいっても違うんですよ、業務の内容が。それで、ちょっと公園協会のほうからし尿くみ取りに関する委託のもらっておるんですけど、1つは公園の便所の清掃、3つあると、それから一般の廃棄物に係る手数料と、それと各家庭ですね、し尿収集業務という3つの業務を公園協会が東大阪から委託を受けていると。3種類でいいんですか。 ◎浅田 公園管理課長  今年度7月1日から公園協会に移管された業務は委員おっしゃるとおり3業務でございます。 ◆秋月 委員  その中で、答えられるかどうかっていうのがあるんですけどね、公園協会、いやいや土木部でね。し尿収集ですね、これ、各家庭へ回っている分。これで4317万6542円、7月1日から来年3月までの委託料という形で市に対して公園協会から見積もりを出しているわけやね、4317万。公園協会が東大阪市に見積もりを出しているわけ。東大阪市はそれをどう精査するんか知りませんけど、わからないですが、それで委託料を出すわけですね。そのシステム、仕組みというかその流れは合うてますか。 ◎浅田 公園管理課長  し尿収集運搬業務につきましては、環境部から発注されている業務でございまして、環境部のほうに公園協会のほうから出された見積もりでございます。 ◆秋月 委員  じゃ数字はわからないですね。どういうふうな雇用形態でやっているかとかわからない。本当に公園協会がこういうし尿業務をやりつつ、市の補完する大事な仕事として緑化を一方でやっていくということが、しかも公益認定を、公益団体というような認定を取っていくというその方向性を、もう少しちゃんと説明をしなければいけないし、緑化何だったかな、市役所の前でやっているボランティアの緑化リーダーっていうたかな、そういう養成も進めているわけでしょ。だからそういう東大阪の緑対策というものと公園協会との関係、そして公益認定を取っていくということをもう少しはっきりとしたもの、それと、し尿の関係の業務っていう、その公園協会に何をしてもらうんやという、それがやっぱりもう少しはっきりと方針を出すべきだと思うんです。その点について、土木部長、どうですか、ちょっと答弁をお願いします。 ◎信田 土木部長  今委員御指摘のように、今まで公園協会は本当に緑化活動のみという形でやらせていただいておりました。今回7月1日よりし尿のほうもという形で統廃合という形の中で公園協会が受け持つことになりました。ただいま課長が申しておりましたように、今までの事業の中ではどうしても、委員もおっしゃっておりましたように、緑化業務のものがほとんどでございました。これからし尿の業務を携わるに当たりまして、今これから水洗化がずっと進んでいった中でくみ取り業務をやるとこの業者さんもなくなるという中で、やっぱりこういうどこもなかなかやらなくなるとやっぱり市民の方も困ります。その中での公益性というものを考えまして、今公園協会のほうで緑化と、先ほど委員が申し上げられたように本当に公益、緑化と全然し尿は違うやないかということでありますが、やはり今後のこの統廃合によりまして、この公園協会の中でし尿を行うということについての市民の皆さんへのサービスが、これはやっぱり公共のものだということを思っております。それと緑のものに対しても、やはりこれからもこの緑化の啓発もしくは市域の緑化推進に基づいてやっていくということで、2つの業務を1つにして市の方針といたしまして公益認定を取ってこれから公園協会を外郭団体としていきたいというようなことだと思っております。これからもっと公益性の認定に向けて色をはっきりしてということにつきましては、もっとどういう形でやっていくかというのをこちらで精査してやってまいりたいと思います。 ◆秋月 委員  25年、来年の11月かな、までに公益認定を完了せなあかんのやなかったかな、どうやったかな。法律はどうなってたかな。 ◎浅田 公園管理課長  公益財団法によりますと、今までの旧の法律で設立された財団は25年11月までに一般財団あるいは公益財団法人に移行するという義務を負っておりまして、その期限を過ぎると自動的に解散ということになっております。公園協会については、この24年4月1日に一般財団のほうへの移行の認可を行っておりますので、その期限というものは一定25年11月という法律的な縛りはもうなくなっております。ただし目標としては25年11月までに公益認定の申請を完了したいというふうには協会も申しておりますので、それに向けた目標でやっていきたいと思っております。 ◆秋月 委員  大阪府下ではそういう公園協会で認定を取っているとこはないんよね。それ自体もなかなか困難なことやと思うねけど。だから何と言うたらええのか、市の方針が、公益認定を取ると言うてみたり、し尿くみ取りを委託する業務を受ける言うてみたり、何か公園協会と土木部の緑化推進室とかあるいは公園の管理課とかやっぱりそういうのが何かずたずたにされているような感じもするんや。やっぱりその辺は市民の理解と言われますけども、もうちょっとやっぱり市がはっきりと市民に知らせる。緑化対策事業をやっぱりもっと太く、太いものにしていって、やっぱり異質の業務なんか受け付けるかという、そんなんでけへんがなという、そういうふうにならないかんのちゃいますか。そのことを主張して質問を終わります。 ○松尾 委員長  この際昼食のため暫時休憩いたします。               ( 午前11時55分休憩 )             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜                ( 午後1時2分再開 ) ○松尾 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  それでは質疑質問を続けます。質疑質問ありませんか。 ◆飯田 委員  まず委員会が始まる前に資料として主要課題等ということでもらいまして、それに基づいてちょっと質問させていただきたいと思います。  まず法定外公共物の管理業務なんですけれども、これは私も過去当委員会で何回となく問題点の指摘をしてきたわけなんですけれども、なかなか円滑に進まないというのが実情であって、そこでお尋ねしたいのは、この法定外公共物というのは里道とか水路、河川そのたぐいになるわけですね。 ◎金村 道路管理課長  委員のおっしゃるとおり、いわゆる法に係らない法定外公共物ということで、里道、水路、堤塘敷っていう形になります。 ◆飯田 委員  それを不法占用撤去指導、官民境界の明示等を含めて膨大な事務作業があるわけなんで、これはこの法定外公共物に関しては、今、里道、水路、河川ということなんですけれども、この法定外公共物について不法占用撤去指導あるいは官民境界明示等を含めて、市全体、行政内部としてはどことどこの所管がこれにかかわるわけですか。 ◎野村 土木環境課長  今委員御質問の件なんですが、撤去指導、主に自主撤去指導につきましては土木環境課で所管しております。
    ◆飯田 委員  土木環境課で指導しているっていうことですけれども、そしたら里道を含めて。水路とか河川になった場合はどうなるわけですか、その撤去指導は。 ◎野村 土木環境課長  同じく土木環境課が所管しております。 ◆飯田 委員  そうすると例えば撤去指導は土木環境課が主体でやるわけですか。というのは、例えばこれ、建設局と下水道部にも入ってくるわけですけれども、例えば水路にしろ河川にしろ、例えば日常のいわゆる管理業務を含めてそれを阻害しているということにも入ってくるわけなんで。ただ撤去指導そのものにおいては、あくまでもそれは土木環境課でやるのか。しかし例えば水路にしろ河川にしろ良好な環境を阻害していると、阻害物があるということにおいては、そのときにはどういうような対応になるわけですか。 ◎野村 土木環境課長  機能的な管理につきましては、一度法定外につきまして土木環境課が行っていますので、撤去指導も含めてすべて当課で行っております。 ◆飯田 委員  そうすると、その場合いわゆる各部署にまたがっての、なるほど今答弁されたように主となるのは、主となるのは土木環境課という原局だけかもわからないけれども、しかしいわゆるそれぞれの各部署にまたがるということで、やはりそれぞれの原局も含めて相互に連携していかなければいけない、情報を共有化していかなければいけない、そういう課題はもちろんありますね。 ◎野村 土木環境課長  委員おっしゃるとおりでございまして、払い下げ等につきましては道路管理課になりますし、明示の確定等につきましても道路管理課になり、この法定外公共物につきましては関係課と連携を含めまして一丸となってしないといけないものと思っております。 ◆飯田 委員  そうですね。行政一丸となって、行政一体となってやらなきゃいけない。なるほど撤去指導は原局である土木環境課であるかわからない。しかしそこには道路管理課もかかわってくる。でも里道にしろ水路にしろ河川にしろ、やはりそれぞれの官民境界のことも出てくるだろうし、またそこに一定の阻害物があると、法定外公共物があるということにおいては、当然のことながら行政一体となった連携を持って情報の共有とそしてともに行政指導をしていかなきゃいけないと、そういうことになりますね。もう一度その確認のみで答えてもらえますか。 ◎野村 土木環境課長  委員おっしゃるとおりに関係課、関係部署、連携して東大阪市一丸となって対策を練って対応していきたいと思います。 ◆飯田 委員  そうですね。それでないと、いや今河川課は土木部へ移管するとかいうそういう機構改革の話も出ているけれども、しかし実際水路にしろ河川にしろ土木環境課、道路管理、里道、水路も含めて、やっぱり全体としてとらえていかなきゃいけないわけです。この資料にもらったんですけれども、法定外公共物が総延長550キロ、約550キロとなっているわけなんです。そうするとこの550キロというのは、この中には水路、河川は入ってないわけですね。 ◎金村 道路管理課長  水路は入ってございます。 ◆飯田 委員  水路は入っているわけですね。わかりました。そしたらこの資料に出されている中で、総延長約550キロというのはもう一度確認しますけれども、里道と水路ということですね。 ◎金村 道路管理課長  はい、委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆飯田 委員  だったらなおさら相互に連携し、情報の共有化も含めて官民境界の明示も出てくるから、密なる関係を持ってやっていかなきゃいけないと。それは市として行政一体となって一丸となってやっていくという答弁もあったわけなんです。それはよしとします。  そこでお尋ねしますけれども、この資料にも入っていますけれども、ところで今土木部において、土木環境課、道路管理課それぞれ、この官民境界も含め不占の撤去指導も含め実働何人の人員体制で動いているわけですか。 ◎野村 土木環境課長  当課は僕とあと課長職クラスが1人、総括が1人、撤去指導係につきましては総括主幹が1名と職員3名、再任用2人、撤去指導自体のことにつきましては6名でこの撤去指導の業務についております。 ◆飯田 委員  この撤去指導に入っているのは6名というのは、課長を含めて6名ですね。 ◎野村 土木環境課長  いえ、これは含まれておりません。土木環境課全体では9名となっており、あとの3名につきましては庶務係という扱いになっております。 ◆飯田 委員  そしたら現実に具体に動いているのは6名ということですか。 ◎野村 土木環境課長  6名が主に動いておりますが、僕につきましても難案件につきましては同行しております。 ◆飯田 委員  これだけの膨大な事案を抱えて6名でやっていかなきゃいけないと。大変だろうと思うわけです。そこでこの不占の撤去指導を含めてここに資料に、今後の課題及び問題点の中で、不法占用物件を明確にするための積極的な境界明示を行うことも生じるため、人員、予算の不足が必然である。期間についても相手方との交渉や裁判等が伴うので長期にわたるものと考えられると。ここまで具体に問題点を出しておられるわけなんです。今6名でということで、人員これも人員も非常に人員不足であるという。このパターンがあてはまるわけですけれども、予算の不足も必然であるというのは、これはどういうように解釈したらよろしいですか。 ◎金村 道路管理課長  不法占拠物件につきまして周知徹底していく中で、市のほうから積極的に明示ということになれば、その費用を市でもって対処せないけないということであれば、費用等、当然自主撤去を終わったところに関してはその部分の管理、フェンスでありますとか上を舗装をかけるとかそういう費用も伴いますので、費用が必要になります。 ◆飯田 委員  そしたら、平成21年度に法定外公共物の管理業務の調査委託をされたわけなんです。いわゆる市内の膨大な法定外公共物、これを調査しなきゃいけないということで。それを調査されて、その基礎資料ができたということなんです。ただその基礎資料以外にも、まだかなり漏れ落ちているというか、その案件もやっぱりたくさんあるわけなんです。しかしこの21年度に委託して調査っていうものが出された。それ以後今日に至るまで、今私が冒頭言いましたように、例えば土木部としての原局で土木環境課やったら土木環境課で不占指導、不法占用の撤去指導、当然されていかなきゃいけないわけですけれども、その調査資料、21年度にできてから以降今日に至るまで各原局と、里道だけじゃなくて水路も含めて、各原局と、それは下水道部もまたがるだろうし、どういうようなお互いに連携をとってされてきたのか。その実績があれば示してもらえますか。 ◎竹本 土木部次長  飯田議員御指摘の各関係部署との連携の例をということなんですけども、例えば水路敷と下水道敷、またがって不法占拠されている場合につきましては、下水管理課と連携して一緒に指導に当たったり、それと水路の不法占拠とその建物が許可なく下水道に下水を接続しているっていう事例もありまして、それにつきましても下水管理課と一緒に不占指導を行った事例がございます。 ◆飯田 委員  そしたら21年度のこの調査委託ができてからこの3年間にわたって、その案件、どういうようなどれだけの件数であったのか。まずこれが一つと2つ目は、今次長が言われたように指導した、撤去指導した、その結果どうであったのか。この2つ、答えてもらえますか。 ◎野村 土木環境課長  今委員御質問の件なんですが、当課といたしましては今おっしゃられている法定外公共物の不法占用の撤去指導の仕事もございますが、それに並びまして月に100件近い陳情、要望等の件があります。その内容につきましては、当課が管理しております市道敷、里道敷、水路敷の舗装の悪いのであったり、その道路等が機能していないことに対しまして、地元からの電話が月に約100件ぐらいあり、なかなか今おっしゃられている法定外公共物の指導が行けてないというのが実情でございます。 ◆飯田 委員  そうですね。なかなか行かない。そらそやもん。電話はかかってくる。100件は超す。だから冒頭聞いたように人員体制は6人で、フルにフルに活動して6人なんですよ。総延長550キロあるわけ。最低100件は電話、電話というか問い合わせというかあるわけですね。大変ですわな。大変やと思う、これ。まさに天文学的な数字なんですよ。予算も必要になってくる。と同時にそれに伴う卓越した人事構成も必要になってくる。その場所、当事者、地権者とも対応しなきゃいけない。中には何十年にわたってそこを不占しているところもある。それなりの知識も必要になってくる。今いみじくも課長が答弁されたように、まさに天文学的な数字になってくる。でもこれは市の財産なんです。市民の財産なんです。本来は不本意ながらも国からの移管を受けてもらったわけなんです。これはもう全国どこでもそうなんですけれども、八尾土木から。ところが御存じのように、もらったもののその資産台帳がきっちりしたもんでなかったわけなんです。そのままもらった。だからその整理は市がしなければいけない羽目になったわけなんよ、歴史的に見て。そこからの出発が今宿題で大変なわけなんです。今いみじくも正直に100件ておっしゃって、私が聞いているのはもっとあるという話も聞いていますけどもね。まあしかし答弁のとおり100件はあるんやから、市内至るところ随所にあるわけなんだ。大変やと思う。だから先ほど課長も答弁されたように、行政一丸となって一体となってそれぞれの部署の垣根を越えて、まあ垣根はないか。情報の共有化、連携して、市一体となってやっていかないけない。ところが今行政改革の流れで人員を減らしていこうという流れになってくるわけだ。ここが一番のつまずきになってくるわけだ、原局として。人をふやしてくれと言うても、3人、5人とふやしてくれる今の時代じゃないわけです、本市においては。ところが案件は次から次へとふえてくる。里道と水路でおよそ550キロを整理しなきゃいけない。不法占用の撤去指導もしなきゃいけない。官民境界の明示もしなきゃいけない。官民境界の明示なんて、3日、4日でできるものじゃないわけですよ。立ち会いもしなきゃいけない。金もかかる。さあそこで課長も次長も答えてもらいました。あとその上の方々でどなたかこれに今後どうされるんか、どうしていこうとするんか、そのあたり、どなたでも結構ですけれども、結論として答えてもらえますか。 ◎信田 土木部長  今飯田議員がおっしゃっておられましたように、本当に550キロの中の法定外公共物、水路、里道に対しましての不占、もろもろの指導、これをやって行くには大変本当に時間もかかりますし、今おっしゃっていただきましたように人も予算もかかります。その中で土木部といたしまして、道路管理課、土木環境課、お互いに協力し合いまた下水道部の力もお借りしまして、これからこの間行いました基本の調査に基づきまして詳細調査も行っております。その中で不法占拠されている中身をもう少し細かく精査し、もうどうしても不占をしていてどけていただけないもの、もしくは簡易に花壇とかクーラーの屋外機とかそういう物で不占されている物等々を細かく分けまして、その中ですぐに撤去できる、先ほど申し上げましたような簡易な物、置いている物についてすぐに撤去してもらえる物については、そういう物から順次指導を行い、また里道の中でも市の内部で里道を、例えば学校の運動場とかそういうとこにあるものについては、そこに所管外とかいう方法をもって、所管外とかを指定していきまして、少しずつでもそういう法定外公共物の不法占拠を、学校の運動場とかは不法占拠になるのかどうかはこれは別といたしまして、民間の方でやられる物についてはちゃんとそういう明示等も立ち会っていただいて、ちゃんと不法占拠をしているということをまず意識を持っていただきながら、通知と申しましょうかそういうことを認識してもらうことからまずそれも始めながら、徐々にはなると思うんですけども、根気よくそういう人らと話し合いもしくは撤去に関しての方向づけを指導してまいりたいと思っています。先ほどおっしゃいました業務に遂行する予算、人数、人員についても、なかなか要望しても先ほどおっしゃった3人、4人なんかふえる時代じゃないと申しておられましたけれども、私といたしましてもやはりこういう人員不足ということについては、関係部署に協議、調整してまいりたいと思っております。 ◆飯田 委員  部長、今答弁してもらいましたけれど、その中でおっしゃったけれども、そういう簡易な法定外公共物、いわゆる花壇を置くとか言われたけれども、まだそれぐらいはまだ許せる範囲、許せる範囲と言うたらおかしいけれども、私が言うのは悪質な難事案というんか、これはどう考えてももう違法も違法、ひどいなというのがやっぱりあるわけなんですね。それは原局は一番熟知していると思う。あるわけなんや。そういったものが随所に見受けられる中で、やっぱりそれはだれが見てもこれはおかしいなと思うわけなんです。まだ花壇ぐらいだったら、よしとは言わない。しかしそれに着手するとするならば、本来悪質であるそういった難事案、そういったものにまず着手して、そして行政としての行政効果としてやっぱり示していくと、そういったものが大事やないかなと、そのことを言うてるわけなんです。それが例えば何十年にもわたって、里道においても水路においても取り込んでしまっている。しかしその地域全体からすれば、もう一目瞭然なわけなんですよ。そういったのがやっぱり市内全域見渡せば、やっぱり随所に見受けられるわけなんですよ。それを言うわけなんです。わかってもらえましたかね、部長。 ◎信田 土木部長  確かに長いこと法定外公共物、里道とか水路におきましては、なかなか委員おっしゃっておられますように、もう何十年という歳月の中で建物とかが建っている場合がございます。なかなか私もちょっとその事案で一度その現場のほうへ行って地権者の人もお話しさせていただいたことがあります。なかなか本当におじいさんの代からもうここにこういうのが建ってたんやということで言われた経緯もあります。その中でもなかなかそういうものに手つけに行く中では、なかなか法的な問題もありますし、いろんな地元の方の言い分とかいうのはあります。それに対してもそういうふうに言われた中でも、なかなか一度、二度行っただけでは絶対無理なもんで、何回か足を運んでそれなりに説得と申しましょうか了承してもらう。もしくはその里道でも機能が阻害されてない部分もございます。そういうものについては、また今後その機能が回復する可能性もないというものについては、やはりもうそういう里道をそこの方とお話しして払い下げというような形、売却ですね、売却という形もそういうことも考えていかなければいけないかなと思っております。 ◆飯田 委員  部長も苦しい答弁やね、長年の歴史があるから。またこれは3月の定例会でまた当委員会で宿題として、またその成果をまた聞かせてもらいます。  そこで、委員長。次に違法屋外広告物除却事業と、これまた資料をもらっているわけなんですけれども、土日の集中してこの除却作業を追加するということなんで、これはシルバー人材センターに委託して2000万近い委託費用を払ってやっているわけなんですけれども、この土日を追加というのは、追加すれば月に何日になるわけですか。 ◎野村 土木環境課長  月に15日、25年度につきましてはシルバー人材センターと調整した結果、日曜日3回、撤去業務に充ててもらうということになっております。 ◆飯田 委員  今この事務執行においてはシルバー人材センターに委託して、そこにもう依存しているような形になりつつあるわけなんですね。御存じのようにこの制度ができたときに、私もこれにこのとき当委員会にはおりましたけれども、もともとこれは無償ボランティア、いわゆるボランティアで町の美化を推進していこうということで、この違法屋外広告物の除却に携わってもらおうということが趣旨であったわけなんです。だからそういう推進団体を幾つも自治会にも啓発し、団体をつくってもらったわけなんです。ところが加盟してもらったんだけれども、これはもう今まで何回も言うてきましたけれども、なかなか休眠状態が割と多いわけなんです、実際に。つまり除却活動に、なかなか無償ボランティアとしてやっていただくわけなんで、やっぱり物理的になかなか難しいところがあってなかなか進まないと。そこで急遽出てきたのがシルバー人材センターに委託しようと、そのほうが手っ取り早いやろうと、委託費を出して。初めは土日じゃなかった。平日やった。なかなか成果が出ない。やっぱり土日のほうが成果が出るということで、土日にした。そこで、これを除却活動なんですけれども、なるほどこの資料では団体が、これがスタートしたときよりも本年の3月末現在では、団体としてはかなりふえているわけなんですね。しかしほとんどが今これ、シルバー人材センターにおけるそれの撤去、いわゆる除却ですね、除却における成果に依存しているというのは実情です。それはデータとしてもちろん持っておられますよね。そのあたり聞かせてもらえますか。 ◎野村 土木環境課長  委員おっしゃるとおりに、23年度の実績といたしましても違法の広告物の撤去数にいたしまして、推進団体が1724に対しましてシルバー人材センターは4万近い数を撤去しているという状況です。 ◆飯田 委員  そうですね。ほとんどがもうシルバー人材センター、つまり委託業務に依存しているという、こういう流れになってきているわけです。そこで本来にやっぱり原点に立ち戻らなきゃいけないわけだ。いわゆる推進団体にしてもらって、本当のボランティア活動としての機能を発揮してもらわなきゃいけないわけだ。ところが今そっちのほうに委託業務のほうに行ってしまっている。だから本来の原点に立ち戻るというか、ボランティアとは何か、ボランティアから発する除却活動とは何かということのそのあたりの啓発も含めて、市としてどういうような指導、指導っていうんか啓発っていうんか、どういうような形でされてるんか。ちょっとそれを聞かせてもらえますか。 ◎野村 土木環境課長  今委員おっしゃるとおりに、推進団体の個々の活動については当課といたしましても十分には把握できていないというのが実情でございます。ですがそのような状態ではいけないという思いもあり、個々の活動状況を把握して活性化させるために、活動区域における形質の状態であったり、推進委員、活動委員の構成状況であったり、支給品が足りているかということであったり、年間の活動実施状況ということであったりということを、アンケート調査等をいたしまして、活性化していきたいと考えております。 ◆飯田 委員  一つ指摘しておきたいのは、アンケート調査だけではなかなか動いてくれない。それは指摘しておきます。  そこで、これシルバー人材センターに委託しているわけなんですけれども、これは土日をふやして除却の量をふやしてもらうということなんですけれども、これは例えば市域も広いですから、例えばそういった違法屋外広告物がやっぱり集中するその地域とか、あるいはその日にちも含めて、土日はふやしたということですけれども、そのあたりは原局としてシルバー人材センターのほうにやっぱり指導っていうんですか、こういうような形で進めたらいいんじゃないか。例えば市域を何でもかんでもぐるぐるぐるぐる回ってするというんじゃなくて、やっぱりどういったところにするかというその事前調査も含めて、こういうところが多いと、こういう箇所は今ふえてくるとか、そういったことも含めて、そういう原局としての指導はされているわけですか。 ◎野村 土木環境課長  委員おっしゃることについて御説明いたします。土日につきましては、モデルルーム等、内覧会等、見学会があります。その情報をつかみましたら、シルバー人材センターのほうに連絡をいたしまして、このあたりに掲出物がある可能性があるという旨を報告し、業務さすようにしています。 ◆飯田 委員  それは原局としては常時シルバー人材センターのほうにはそういった連絡網というか情報っていうんですか、それは今答弁されたけれども、常時されているわけですね。 ◎野村 土木環境課長  常時というわけではなく、そういう情報が入ってきたときだけです。 ◆飯田 委員  そういう情報が入ってきたときだけというと、ちなみに聞きますけれども、10月、11月、情報はありましたか。 ◎野村 土木環境課長  ございませんでした。 ◆飯田 委員  ないじゃないですか。何を言っているんですか。大体こういうのは春のフェアとか秋のフェアというように春秋が大体、内覧会っていうか見学会っていうんですか。ないんですよ。何でそういうことを言うの。だから原局としては積極的に委託するだけやなくて、そういう調査もしながら、データも把握して委託した先にこういった形、こういった箇所、ここら辺は多いですよということで、やっぱり指示していかなきゃいけないわけなんです。お金を払っているわけなんですよ、委託料を。そんな情報なんかないんじゃない。向こうから来るのを待ってたらだめなんですよ。こちらから能動的にいかなきゃいけない。100万や200万の委託料じゃないわけなんですよ。2000万近い委託料を払っているわけなんですよ。そこが問題だと言っているわけなんですよ。向こうから来る情報なんかないですよ。せっかくこの違法屋外広告物の除却活動という条例制度化ができたわけなんです。全国でも際立って条例制度化したわけなんですよ。しかし実際は非常に形骸化してきた、実際に。本来の趣旨はあくまでも無償ボランティアによって町の美化推進、それを啓発していこう。市民がその意識を持ってこの町をきれいな町にしていこうと、それが趣旨だったんですよ、条例制度の。推進団体もたくさんつくると、自治会のほうにお願いにあがると。ところが一向になかなか思うように行かなかった。どうしようかと、シルバー人材センターに委託してきた。だから行政として、原局として、やっぱり積極的にどういうようにしていったらいいのかということを知恵を絞って、まさに原局がシンクタンクとなって、委託先であるシルバー人材センターに言うていかなきゃならない。あなた方も市内を巡回しているわけなんだから大体わかるでしょ。それが大事やと言うてるわけなんですよ。それでないとこの町の美化推進というのは一向によくならない。そのことは指摘しておいて、また3月の定例会のときに、その後の成果をまた聞かしてもらいます。  続いてよろしいか、委員長。  そこで次に、緑化活動の支援事業。この緑化支援事業ということで、これはずっとされているわけなんですけれども、プランターを申し込みされた市民の方々にそれをお渡しすると。1軒当たり5個までと。だからあのプランターっていうのを5つまでと、1軒当たり。ただしかし個人個人で申し込むわけにいかないから、聞いているとこでは3軒1組になって申し込むと。3軒1組になって団体として申し込んでもらって、1軒当たり5つまでプランターを配給っていうんですか、お渡しするっていうんですか、それで各家庭で、玄関先とか門扉のところとかに置いてもらうという趣旨で、これは続いているわけなんですね。そこでお聞きしますけれども、これはこの配布条件なんですけれども、市政だよりに載せるということなんですけれども、これは年に1回なわけですか。 ◎木邨 みどり対策課長  はい、年に1回でございます。 ◆飯田 委員  年に1回。これはもう決まっているわけですか。いつごろになるわけですか。 ◎木邨 みどり対策課長  毎年おおむね10月半ばを考えております。 ◆飯田 委員  年に1回と、10月ということですね。これは過去3カ年、さかのぼって3カ年、ちょっと実績を言ってもらえますか。どれぐらいの数になっているのか、何グループ。だから1グループというのが3軒以上で該当、1グループにならないから、だから3軒にしろ4軒にしろ1グループとして、その事業の実施内容を過去3カ年、ちょっと言うてもらえますか。 ◎木邨 みどり対策課長  過去3カ年でございますが、平成22年は35グループ、23年27グループ、ことしの24年19グループでございます。 ◆飯田 委員  グループを言うてもらったけど、そのプランターの数、どれぐらいの数を配布したんか。 ◎木邨 みどり対策課長  プランターの数でございますが、平成22年654プランター、23年594プランター、平成24年414プランターでございます。 ◆飯田 委員  これ、例えば今年度でしたら414個ということなんですけれども、もっと多いんかなと思ったんですけれども、これは毎年年に1回やっているわけなんで、花と緑のっていうことでやっているわけなんで、その趣旨はいいと思うわけなんで。しかしえらい本当に少ないなと思うのと、過去3カ年さかのぼって毎年これを見ると、データを見ると、減っているわけです。これは何でですか。もっとふえて当然じゃないかなと思うんやけれども、その辺はどういうように分析しておられるんですか。 ◎木邨 みどり対策課長  毎年年に1回配布いたしております。平成16年からやっておりまして、ある一定市民の皆様に活用していただいたと思っておりますが、まだまだ御理解、周知し切れてないところがあるのかもわからないと考えております。 ◆飯田 委員  まだ10年もたってないわけですね、これがスタートしてから。でも年に、今のデータ示してもらったけれども、400個か500個なんです。市域全体で花と緑っていうことで、緑化支援ということで各家庭に門扉とか塀とかの前に置いてもらうということで、1年間で400個か500個だったら、もう全市的に行くのやったらほんまかなり先が遠い話になってしまいます。緑化支援という名目でこれをされる、これは趣旨はいいと思う。これは毎年、これは年間予算、これについてはどれぐらいなんですか。 ◎木邨 みどり対策課長  予算は100万でございます。 ◆飯田 委員  大変ですな、原局も。100万円で市域全体に花と緑でいっぱいに満ちて、各家庭、各家に置いてもらおうと。やっぱりそれは、今予算を減らそうとか何か、緊縮財政やないですけれども、圧縮した形で今なっているけれども、ただ今聞く中では、答弁を聞く中では予算額100万で年間プランターが400個か500個で、市全体、各軒並み花と緑でやっぱり満ちあふれてということになってくると、正直言うて大変だと思う。やっぱりそれも今後の課題やと思うわけです。この趣旨はいいと思うわけです。そらやっぱり家へ訪問したときに、門扉においてそういうプランターが、市から配布されたそれが置かれているという、3つにしろ5つまであるということ、またそれが触発されて、そこの家庭の方がまた花と緑でいっぱいになるように増植されることもあるだろうし。やっぱりこれ、今課長が答弁されたようにこの過去3カ年でだんだんやっぱり数が減ってきているというのも、やっぱりそれは何らかの形でもう一遍今後の対応策というものも考えていかないけないし、100万円で市全体が花と緑でいっぱいになればもうそれにこしたことはないけれども、しかし数は限られているわけで、それができないちゅうのはいけないと思うんで、さて部長、これについて考えがあればちょっと聞かしてください、今やりとりを聞いていたと思うんですけれども。 ◎信田 土木部長  今課長が申し上げましたように、なかなかこの平成22年で654、平成23年で594、平成24年で400という、確かに減ってはいっておると思います。今後については年に1回の広報市政だよりに載せているというところを、やっぱり年にもう数回載せて、もう少し市民の方にこういうふうな取り組みを市でやっているということをPRしていきたいと思っております。 ◆飯田 委員  部長に答弁してもらったけれども、本当にこういうものはやっぱり積極的に取り組んでもらわないと。ただやっぱり予算がちょっと少ないなというのは、やっぱり正直言うて思いますけどね。そのことは指摘し要望して、一たんちょっと終わっておきます。 ◆安田 委員  済みません。私のほうからは空き家の問題について質問をさせていただきます。午前中橋梁の長寿命化についても質問させていただきましたが、それと同じくこの空き家の問題も今は氷山の一角で小さい問題でありますけれども、今後本市におきましてもやがて大きな問題として浮上してくることと私は思っております。先日たまたまNHKを見ていましたら、この空き家の問題を取り上げておられました。見られた方もいらっしゃると思うんですけれども、その中で言われていたのは、やっぱりもともと空き家っていうのはもう地方で、やっぱり人口が流出する中で問題視されていたと。ただやっぱり近年都市でも市街地でもやっぱりこの空き家の問題が浮上してきているということをクローズアップして、題材としてNHKでやっていたわけですけれども、その辺、今後さまざまな問題がはらんでいます。私もさまざまな要望、相談を受けております。これも大きくなる前に、やっぱり今から早いうちにやっぱり手を打っておくべきだと考えます。そういった観点から幾つか質問させていただきたいんですけれども、空き家率というのがあるんですけれども、これは賃貸住宅も全部含めて、ただあいている部屋の率を上げているだけなんですけれども、これも年々全国平均がだんだん上がってきて、今全国で13.1%だったと思うんですけれども、本市の空き家率をお聞かせください。 ◎田中 指導監察課長  本市におきましては、平成20年の住宅土地統計調査での数字ですが、本市では17.1%の空き家率となっております。 ◆安田 委員  17.1%ということで、全国平均よりもやっぱり高いという現実があると思います。数々過去の委員会でもこの問題は取り上げさせていただきました。その中で、単なる建築部だけにかかわらずあらゆる部署でさまざまな苦情、相談、要望が持ちかけられてますということで聞いてます。消防局のほうでも放火とか火災の心配ということで苦情が寄せられたり、環境部でも不法投棄、ごみの問題として苦情が寄せられたり、さまざまなところでこの問題が寄せられています。建築部として今までこういった空き家に対する相談は、相談件数ですね、何件ぐらいありましたでしょうか。 ◎田中 指導監察課長  本年度におきましては、11月末現在で相談のほうは40件ございました。 ◆安田 委員  建築部だけで40件、そのほかの部を合わせるともっとはるかに多い数になってくると思うんですけれども、その中で実際空き家に対する除却等の対策ができたというのは何件ぐらいでしょうか。 ◎田中 指導監察課長  40件のうちに、半分の約20件につきまして何らかの対策、対応をしていただいたという状況でございます。 ◆安田 委員  そのあと20件がまだ対応できないという状況だと思うんですけれども、23年度第4回定例会でも私いろんな空き家の対策を、条例のこととかも含めて提案も質問もさせていただいたんですが、今現在での空き家に対する本市の取り組み方っていうのをちょっと教えていただけますでしょうか。 ◎田中 指導監察課長  本年度におきましても、建築部におきましては市民の皆様からそのような相談が寄せられた場合に、不特定多数の市民の方に対する影響がどの程度のものかということを判断しながら、所有者の方を特定しその方に対して何らかの安全対策をお願いしていくという対応をいたしております。 ◆安田 委員  今現在その所有者に対するお願いということなんですけれども、やっぱりどうしてもさまざまな事情があって放置せざるを得ないっていう状況の方も多々やっぱりいらっしゃいますし、所有者が不明っていう空き家もあると思います。そういうことも含めてやっぱりただ単なる従来どおりのお願いだけではやっぱり今後進んでいかないですし、さらにふえていくとどうしようもなくなってくることも考えられます。そういった意味で、他市ではさまざまな条例を制定したりとかいろんなことで取り組んでおられるんですけれども、やっぱり本市としても今後のことを考えれば、お願いよりももう一歩何らかの手を打つべきだと思いますけれども、その辺いかがでしょうか。 ◎田中 指導監察課長  建築指導室のほうで所管しております建築基準法におきましては、主にこれから建物を建てられるその建物につきましての審査でありますとか違反指導、また一定規模以上の建物の定期報告などを中心に指導しております状況です。空き家になりますと、老朽化した建物を建築基準法違反として特定することは困難であります。あくまでも要請という形で対応させていただいているのが現状でございます。 ◆安田 委員  要請ということでとどまっているということなんですけれども、私自身のやっぱり率直な思いとしては、やっぱり要請だけにとどめておくのはやっぱり問題かなということを強く思います。というのは、ある例なんですけれども、所有者不明の空き家がありまして、その老朽化してきてかわらが落ちそうだと、非常に危険なんで何とかしてほしいという相談を実際に受けました。ただやっぱりそれは下を子供が通る、通学路を子供が通学するのに小さい子供が通る。また当然近隣の方々、生活道路ですんで、通るのに、いつ落ちてくるかわからない、常におびえながら通行している、そういう相談を受けました。その時点で所有者、民間の家なんで、その応急処置もできないという市の返答でございました。確かにさまざまな法的な縛りがあって、民間の財産を勝手に市がどうのこうのできることはできないというのは当然わかるんですけれども、ただもうそのかわらがそのまま落ちてけがをする、何か事故が起こる、それまではやっぱり何もできないっていうのは僕は率直な感想としておかしいと思うんです。ほんまに建築基準法また何らそれをどうすることもできない、条例もない。だから何もできずにいわゆる放置する、これはいわゆる非常におかしいんじゃないかなと。また別の例で言いますと、学校で今非常にいじめの問題が起こっております。直接いじめる本人ではなくして、それをやっぱり傍観している子供たちがいるんですよね。そのいじめをやっぱり傍観している人たちもやっぱりいじめている側になるんですよね、道徳的な観点から言えば。それと一種よく似た部分が、共通点があるのではないかなと私は思います。確かに空き家を管理していない所有者に直接的な責任があるとは思うんですけれども、その相談を受けたりまた苦情を受けてながら、市が知っていながらそれをやっぱりほっておくっていうのは、いじめを一種傍観しているのと同じことではないのかなと。その辺でやっぱり市のほうにも道義的に責任が求められるんではないかなというのが正直な感想です。そういった意味で本当に今のままでは僕はいけないと。何らかの手だてをやっぱり早急に打たないと、今氷山の一角であちこちこちこちで空き家の問題が上がってきていますけど、今後はやっぱりもっと数多くの問題が起こってきます。というのは、やっぱり今現在老朽化していない空き家、戸建ての建物、集合住宅にしろ、これはやっぱり年数を経れば経るほどやがて朽ち果ててどうしようもできない、住む人も住めない、そういう朽ち果てた空き家になってしまうわけですよね。そういった意味で、私自身もさまざまな何とかいい手だてがないのかっていうことでいろいろふだん勉強しているわけですけれども、通学路の交通対策もそうなんですが、あらゆる部署に全庁的な取り組みをしての対策を今練られていますけれども、空き家の問題にしても全庁的な取り組みをということで、前の委員会で川口副市長にお尋ねして、考えていきますということだったんですけれども、この空き家の問題、ほか経済部もそうですし消防局もそうですし、当然建築部もそうですけれども、その中でやっぱりどこかがリーダーシップをとってこの問題に取り組んでいかなければいけないと思います。そういった意味で、どこの部署が今後この空き家の問題をリーダーシップをとっていくべきなのかというところで、やっぱり全庁的な問題ですんで、高橋副市長にお尋ねします。 ◎高橋 副市長  安田委員から御質問のございました空き家の問題について御答弁いたします。この空き家の問題というのは財産権のこともございまして、かなり難しい問題だと私は認識してございますけども、ただ市民に危険を及ぼすようなことですとかそういうことがあってはいけないということでございます。全庁的に対応をどうするのかという御質問でございますが、今後ちょっと調査研究していきながら進めていきたいと考えております。 ◆安田 委員  その辺で、どこかの部署がもう全体的な管理をしていく、リーダーシップをとっていくというところでしっかりと進めていただきたいんですけれども、今後のこの空き家対策に対する何か新しい取り組みを、方向性っていうのがあれば教えていただきたいんですけれども。 ◎西田 建築指導室長  現在環境部が中心となりまして、仮称東大阪市ごみのないきれいな町をつくる条例の策定を検討されており、その策定検討推進委員会が開催されます。その中では、今までの空き地の適正管理だけではなく、近年問題となっております老朽空き家も含めて考えていきたいとお聞きしております。建築部もその委員会の委員やワーキング部会員となって参加いたしますので、この中で現在携わっている空き家問題を問題提起していきたいと考えております。よろしくお願いいたします。 ◆安田 委員  そのごみのないきれいな町をつくる条例策定のためのワーキンググループに、空き家問題を提起するために建築部としてかかわっているということだと思うんですけれども、それならそれで今後そこにしっかりとこの空き家問題のことも条例の中に含めれるように問題提起をしっかりしていただきまして、その条例の中で空き家の問題を新たな対策が練れるように進めていただきたいと思います。とにかく自分の身になれば、やっぱり自分の住んでいる隣が空き家で、もうごみが捨てられていたり、また放火の心配があるととらえた場合に、やっぱりどういう心配ちゅうか悩みが毎日抱えなあかんかっていうことが一目瞭然だと思います。ましてや自分とこの家の前の空き家のかわらが落ちてきてけがするかもわからないということであれば、安心してやっぱり市民の方は暮らしていけないですよね。その辺のやっぱりただ単にどうしてもできない、民間の所有物なんでどうしてもできないだけで済ますんではなくて、そういった本当に市民の身になって何らかの対策をということで、こういった空き家急増の真実という米山秀隆さんが書かれた本もありますけれども、これもやっぱり空き家の問題の方向性としては、2つ同時に進めなければいけないと。除却の問題ともう一つは有効利用です。先ほど言ったまだ今現在借り手がつくかもしれない空き家でも、ほっておいたら朽ち果ててしまいます。その完全に管理不全の住めないような空き家になる前に有効活用する手だてが、今後空き家をふやさない重要な手だてになっていくということで、住宅政策も含めて書かれてあるんですけれども、その中で有効利用という部分において住宅弱者の住宅セーフティーネットワークの民間賃貸物件を活用していくと、今老朽化する前にそういった活用も大事だということを訴えておられます。そういった意味で、本当に今後そういった除却も必要ですけれども、有効活用、車の両輪でやっぱりこの空き家問題に取り組んで、先ほどやっぱり条例化も当然必要になってくると思います。その辺も含めて今後の空き家対策に対する考えを、どなたでも結構ですんで、お聞かせ願いますでしょうか。 ◎木村 建築部長  高齢化に伴います人口減少等によりまして空き家が増加しているということで、老朽化した空き家対策とともに、良好な住宅ストックとしての空き家の有効活用は社会問題として大きな課題というふうに認識しております。議員御指摘のように、いろいろ国のほうでも空き家の再生推進事業であるとか、各自治体によりましてそういう空き家バンクですか、そういった制度も取り組んでおられるとこもございます。今後とも空き家の有効活用に対する制度整備ということが進んでいる中で、本市におきましても市民の購入拡大であるとか地域コミュニティーの活性化等、大変有効な方策とは思っております。ただ先ほどからあります老朽化した空き家への対応というのをまず強く求められている状況があります。ですので、まず老朽化したものに対応をしなければならないと思ってますけども、有効活用につきましては、先ほど先生もおっしゃいましたように空き家の情報等を提供の方法であるとか相談体制、このことから関係部局と協議して検討していきたいと思っております。 ◆安田 委員  先ほどのワーキンググループも立ち上がったということを聞いておりますので、その中でやっぱり本市の空き家の状況をまずはしっかりと把握していただきまして、除却に関しても古い老朽化した建物を更地にするだけで固定資産税が6倍にはね上がるということで、本当に解体費も要る、税金も上がる、その中で高齢者の方がしたい、したくてもしようがないという状況もありますんで、そういったこと、さまざまな条件がありますけれども、今後さらにふえ続けてくるであろうこの空き家の問題を今からしっかりと取り組んでいただきたいと思います。私のほうから以上です。 ○松尾 委員長  他にありませんか。  他になければ、建設局関係の一般的な質疑質問はこの程度にとどめます。  それではこの際議事進行上暫時休憩いたします。  委員の皆様には、引き続き委員協議会を開催したいと思いますので御在席願います。理事者のほうは速やかに退席の上待機願います。                ( 午後2時15分休憩 )             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜                  〔持ち回り散会〕...