（ 付 議 事 件 ）
・認定第１３号 平成２３年度東大阪市
一般会計決算認定の件
・認定第１４号 平成２３年度東大阪市
国民健康保険事業特別会計決算認定の件
・認定第１５号 平成２３年度東大阪市
奨学事業特別会計決算認定の件
・認定第１６号 平成２３年度東大阪市財産区
管理特別会計決算認定の件
・認定第１７号 平成２３年度東大阪市
公共用地先行取得事業特別会計決算認定の件
・認定第１８号 平成２３年度東大阪市
交通災害共済事業特別会計決算認定の件
・認定第１９号 平成２３年度東大阪市
火災共済事業特別会計決算認定の件
・認定第２０号 平成２３年度東大阪市
介護老人保健施設特別会計決算認定の件
・認定第２１号 平成２３年度東大阪市
介護保険事業特別会計決算認定の件
・認定第２２号 平成２３年度東大阪市
母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計決算認定の件
・認定第２３号 平成２３年度東大阪市
後期高齢者医療特別会計決算認定の件
・認定第２４号 平成２３年度東大阪市
水道事業会計決算認定の件
・認定第２５号 平成２３年度東大阪市
下水道事業会計決算認定の件
・認定第２６号 平成２３年度東大阪市
病院事業会計決算認定の件
・議案第９８号 平成２３年度東大阪市
下水道事業会計未
処分利益剰余金処分の件
（ 午前１０時１分開議 ）
○菱田 委員長 おはようございます。委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。これより
決算審査特別委員会を再開いたします。
それでは本委員会に付託されております認定第１３号平成２３年度東大阪市
一般会計決算認定の件以下認定第２６号平成２３年度東大阪市
病院事業会計決算認定の件までの１４件及び議案第９８号平成２３年度東大阪市
下水道事業会計未
処分利益剰余金処分の件の計１５件を一括して議題といたします。
これより
建設水道委員会関係の審査を行います。決算書の説明にかわる資料が過日に提出をされておりますので、この場においての説明は省略させていただきます。
本日の委員会におきましては先日の
委員協議会で御了承いただきましたとおり、
上下水道局、次に建設局の２グループに分けて行いたいと考えております。この後すぐに
上下水道関係の審議を午前中をめどに行わせていただき、その御審議終了後、
建設局関係の審議に入らせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
また、出席説明員の方々は答弁の際に素早く手を挙げていただき、指名されてから、委員の質問の趣旨を的確にとらえ、簡潔明瞭に答弁されますよう特にお願いをしておきます。また委員各位におかれましては、午前１０時から午後５時で審議を終えていただきますよう御協力のほどよろしくお願いいたします。
それでは審査に入ります。
上下水道局に対するフリーの質疑を行います。質疑ありませんか。
◆浅川 委員
建設局全般各部で、未収金と随意契約してるその書類を出してほしい。未収金それから随契。今まで審議を聞いてたらわかるわな、どういう意味か。１３０万円以上随契の予算を全部出してください。未収金と、各部署ありますわな。建設局の中でも、土木部も建築部も
上下水道局も例外とちゃいまっせ。以上です。それ先に言うときますわ。
○菱田 委員長 今浅川委員から御要求のありました資料についてですが、どうでしょうか。
◎林
上下水道局長 早急に出さしていただきます。
○菱田 委員長 それでは早く出していただきますようお願いいたします。
上下水道局長、まとめて今言わはったんですかね。
◆浅川 委員
上下水道局の分だけちゃうの。
◎林
上下水道局長 上下水道局の所管の分だけでございます。
◆浅川 委員 そやから建設局、各て言うたやろ。部署があるやん。まだいてないのか。ほんなら副市長、頼みますわ。
◎高橋 副市長 浅川委員お求めの資料につきましては、建設局分につきましても早急にそろえて提出したいと思います。
○菱田 委員長 質疑ありませんか。
◆藤本 委員 副委員長の立場で先質問させてもらうのは恐縮なんですが、ちょっといろいろとまだありますので、済みませんがよろしくお願いしたい。
３．１１というのは未曾有の大震災ということで、御案内のとおりにいわゆる上下水道というのは非常に重要なことで、当然のことながら、それを使用できるような状況を確保するということが市民の生活、安全を守るために非常に重要なことだと思うんです。東大阪市も、下水管も、いわゆる水道管も、耐震も含めて老朽化してる管というのが非常に多いと思うんです。２３年度の決算ですから、２３年度のうちにどれだけその改良ができて、そしてどれだけ整備ができたか、その実績をお聞かせ願いますか。
◎菊池 計画課長 下水道部としまして下水道管の状況を報告させていただきます。下水道管の管理延長は約１１５０キロとなっております。下水道管の
標準耐用年数は５０年であります。耐用年数を経過した管渠につきましての割合でございますが、現在約２％、約２３キロとなってございます。下水道部では、平成１７年度より西部排水区で主たる管渠の改築、更新を実施してきております。現在は国の制度が変わり、需要対応型から保全予防型の観点から、
ストックマネジメントの観点より
下水道長寿命化計画を持って整備することとなっております。この制度は平成２５年度までに計画策定をして事業を進めていくような内容となっております。現在、その老朽化した管については点検と状況を見てランク分けをして改築更新を行っております。老朽化してもすぐに、５０年たって使えなくなるわけではございませんで、点検をして
流下能力等遜色ない分については継続して使うんですけども、点検をした後に老朽化した管については順次改築をしておりまして、現在の実績としまして約２キロほど改築更新を行いました。今後は
ストックマネジメントの観点におきまして、耐震化も備えた方法を取り入れて、継続して下水としての排水能力を確保するような事業を進めてまいりたいと考えております。
◎木村
施設整備課長 水道部といたしましては、
耐震管延長は９万８８４メーターでありまして、耐震化率といたしましては８．８８％でございます。経年管の延長といたしましては２７万３１１０メーターで、
経年化管路率は２６．６７％であります。
◆藤本 委員 布施のほうの下水管も水道管も一番最初にできた管で現在使ってる管ていうたら何年布設施行の下水管、水道管なんでしょうか。
◎木村
施設整備課長 西地区によります老朽管といいますと、西地区に
給水開始年次が早く、布施市では昭和７年から設置しております。
◆藤本 委員 下水は。
◎菊池 計画課長 布施地区におきまして東大阪市は布施地区から順次整備をしてまいりました。一番古い管渠につきましては昭和２４年からとなってございます。
◆藤本 委員 それは、例えば下水管では管径が細いとか、あるいは水道管では昭和７年といいますから半世紀はもとより相当経過しているわけですね。その中で今でも現在使えてるということなんですか。あわせて下水のほうも管径とかその辺は現状と整合、マッチできてるんか、完全に処理ができてるんかということをそれぞれ聞かせてもらえますか。
◎木村
施設整備課長 昭和７年から布設はしておりますけども、昭和７年の布設管は今現在ありませんし、昭和１０年以降の管も何年かはありますけどもライニングさしていただきまして、管更生をさしていただきまして漏水、管漏れのないようにさせていただいております。
◎石川
水道施設部次長 今のお答えなんですけれども、一番古い年度で言いましたら昭和２３年の管があります。約２４１メーターが現在残ってる状況でございます。
◎菊池 計画課長 下水道管につきましては、昭和２４年度当初に布設した管渠も現在使っております。
経過標準耐用年数は過ぎてございますが、日々の点検を維持管理で行っており、能力が現在ございます。ただ耐震化については今後改築更新で点検の折に、耐震化を持った管渠で入れかえる予定となっております。
◆藤本 委員 最後の質問なんですけど、要は耐震化というのはこれ絶対必要なんですね。今後
東南海沖地震というのが想定がされておるわけで、例えば平成８年ぐらいかな、府で出したいわゆる東大阪が揺れるというのが６．５というんですか、とりわけ
上町台地断層それから生駒断層が連動して動いた場合ということ。そうすると当然、下水管あるいは水道管には多大な影響が出ると思うんです。そうすると耐震化というのはぜひとも欠かせられない事業だと思うんですね。進捗率も非常に低いですが、これはやはり予算の面でしんどい話でしょうね。それはどっちもちょっと聞かせてください。
◎木村
施設整備課長 耐震管を布設するに当たりましては、事業費を新たに積むことは財政的に難しく経営を圧迫する可能性がありますので、事業費を積まないで企業努力による経営経費により多く布設できる工夫といたしまして、他企業との共同施工による経費節減とか１００年耐震管等の新材料を布設していく、新工法導入による経費節減とかを考えて施工を行っております。
◎菊池 計画課長 下水道管につきましても水道管と同様、維持管理については今後
維持管理面での費用は増大していくと予測しております。現在
標準耐用年数を過ぎた管渠については約２％ですが、この先１０年後には約１０％ほどはね上がるような状況となります。国のほうの制度としましても、このストックしている施設についての
維持管理費についてはかなり問題視していただきまして、費用もかさむという形になっております。本市におきましても、今後維持管理に費やす費用は莫大と予測しますので、今後は国の制度として下水道の
長寿命化制度という制度がございます。その制度を活用して、今後ふえていく
老朽管対策について費用を最小に抑えながら有効に施設を利用できるような形で検討してまいりたいと思います。現在その制度を利用して計画を策定中でございます。
◆藤本 委員 ちなみに
国庫補助事業等も含めて国からの対２２年度と比較して２３年度はどんなもんでしたか。
◎木村
施設整備課長 水道局の場合は国庫補助はありませんでした。
◎蜂谷
事業調整課長 下水道事業の場合は、平成２３年度
決算ベースでは交付金は１１億５０００万を支給をしておりますが、２２年度は３７６１万ということで、これは
出来高ベースていうか
決算ベースですので、そういうことになっております。
◆藤本 委員 以上でいいです。
◆安田 委員 おはようございます。水道事業についてお伺いいたします。公営企業として営業収益が悪いと聞いております。企業としてやはりどれだけ見える化が進んでるのか。また市民の皆様に対する営業状態の説明責任もあると思いますんで、その観点で数点御質問させていただきたいと思います。
まず水道事業では
財政シミュレーションが出ていますが、平成２３年度決算とその
シミュレーションを比較してどう見てはるのか、お聞かせください。
◎妹尾
経営企画室次長 今御質問いただきましたのは、
料金値下げのときにお示しをいたしました
財政シミュレーションということだろうと思います。当時の
シミュレーション上、平成２３年度につきましてはほぼ収支均衡というふうに見ておりました。今回の決算では約１億５２００万円の赤字という結果になっておりますので、比較いたしますと当然財政的に厳しい状況に至っておるということでございます。
◆安田 委員
シミュレーションに比べて現実はやっぱり悪化してるということなんですが、その
シミュレーション悪化状況を見て今後どのように対応をされようとしておられますか。
◎妹尾
経営企画室次長 料金値下げの
シミュレーションをお示ししたときも申し上げましたが、経営努力ということが当然求められてまいります。そうした中で、一つは収入をいかにふやすか、これにつきましては有収率の計画値をもともと持っておりましたが、それをさらに引き上げて料金収入をふやしていくということを計画として持っております。もう一つ、支出につきましては、先ほども
施設整備事業費をできるだけ圧縮していくということも申し上げましたが、そうした観点から
整備事業費につきましても同じ事業をやりつつ、５％を費用の面では節減をしていこうと、そういう計画で支出面についても抑えていく。この収入、支出両面についての経営目標を持って今取り組んでおるところでございます。
◆安田 委員 有収率を引き上げることと整備費を削減ということだと思うんですけども、２２年度と２３年度比較してその状況はどうでしょうか。
◎妹尾
経営企画室次長 計画におきましては、平成２３年度から有収率の引き上げというものを設定をしております。実績といたしましては、まず平成２２年度の有収率は９２．９９％でございました。平成２３年度につきましては、もともと計画上は９２．８２を予定しておりましたが、それをさらに上積むということで、目標としては９３．３２を設定をいたしました。結果的に実績で９３．４２％ということで、目標を上回る結果となったということでございます。
◆安田 委員 有収率に関してはプラス０．４％上がってるとお聞きしましたが、設備費のほうでちょっと多く出たということで赤字になったと思いますが、そういった意味で今後のトータルとして財政の見通しとしてどうお考えになっておられますでしょうか。
◎妹尾
経営企画室次長 シミュレーションは平成２７年度までを持っております。と申しますのは、平成２７年度までが
中期実施計画ということで、具体の、先ほどお話もございました耐震化の目標などを掲げて現在取り組んでおる期間になっております。したがいまして平成２７年度までは
料金値下げをした料金をもって計画事業を行うという内容になっております。このことにつきましては、現行の料金でその計画を行っていくということを、
料金値下げのときも、それからその後も御答弁申し上げておりますので、引き続き先ほどの経営目標を達成しつつ、２７年度まで現行料金で計画事業やり上げると、こういう見通しを持って進んでいきたいというふうに考えております。
◆安田 委員 そのとおりで、今後経営努力をしっかりしていただきたいんですけども、有収率、若干の伸びはあるものの府平均ですね、府平均の有収率と比べますと府の場合は９４．３９になっておりますので、それにまだやっぱり下回っておりますんで、この府の平均値並み、またそれを上回るような努力を今後しっかりとしていただきたいと思います。
そのほか企業努力といたしまして未収金の対策も重要かなと思っております。その辺の水道事業としての工夫、取り組みをお聞かせ願いますでしょうか。
◎川口
収納対策課長 未収金対策といたしまして、平成１８年より
未収金強化を挙げ、最初に取り組んだのは現年度の収納状況の改善を図るためまず口座の普及率の向上が重要と考え、初めに
指定金融機関の取り扱いを全国支店に拡大し、また新規の口座申込書の作成、市内間転家の口座の継続、ＰＲの強化などをしてきております。それと請求方法の見直し等も行ってきました。
次に長期滞納者については、誓約不履行の減少を図るため、上下水による特別徴収、休日訪問、夜間訪問を実施しております。また平成２０年度からは給水停止の強化を図るため、毎月１０００件以上の
給水停止対象者について月２回の
給水停止行動を行っております。その結果といたしまして、平成１８年度と比較いたしますと約４億円の未収金が減少しております。
◆安田 委員 集金体制強化いうことで、
納付書一括送付を分けて送るという方法をとられたということを聞いてるんですが、その辺もうちょっと詳しく聞かせていただけますか。
◎川口
収納対策課長 以前、平成１７年度には納付書、今現在、納付書、督促、催告、期限つきとなっておりますが、それまでは納付書、その分がお金がお支払いない場合は督促と催告とつけて、金額をまとめて請求していたもんを、市民の方がお支払いしやすいように１つずつ分かれて請求方法を変えさせていただいております。
◆安田 委員 そういったいろんな工夫をしながら徴収していただいてると思うんですが、その
滞納未収金、その結果２３年度はどこまでパーセントとして向上しましたでしょうか。
◎川口
収納対策課長 平成２３年度の不納欠損に当たる対象が１８年度になりますが、収納率でいいますと９９．３４％、
不能欠損金額は約７４００万円。前年度と対比いたしましても２０００万弱、改善されております。
◆安田 委員 不能欠損、ほぼ９９％まで上げていただいているんですが、その残りの不能欠損に上げざるを得ない内容をちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
◎川口
収納対策課長 残りの分ですが、無断転宅、倒産、こんな言い方もあれですが夜逃げ等々の方が大半でございます。
◆安田 委員 行方不明いうことで、現在徴収できる方に関してはもうほぼ徴収できているということだと思われますが、そういった一定の努力をしていただいておりますが、有収率向上も含め、総合的にやっぱりさらなる営業努力で今後収支の健全化をぜひ進めていっていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。以上でございます。
◆浅川 委員 関連で聞いとく。不能欠損の話が出たけども、債権放棄をやった物件あんの。
◎川口
収納対策課長 まだ今現在やっておりません。
◆浅川 委員 何遍も言うけども、外部監査では債権放棄の手続とる必要があるいうて書いたるわ。ね。これは、よその部との整合性も図ってやらなあかんねん。今後はそういう手続の方法も一つ考えておいてほしいと思う。次の決算のときにもう一度聞きますから、決算委員になってるかどうかわからんけども、聞きますよ。よろしいですね。結構です。
◆右近 委員 そうしましたら水道事業の経営の安定度について質問させていただきます。この経営の安定度をはかる指標として主立った分１０ほど項目あるんですけども、１０も聞けないんで、私なりにちょっと４つほど指標をお聞きしたいんですけども、まず総収支比率について質問をいたします。この総収支比率っていうのは、水道事業が収益を上げながら堅実な経営を継続するためには資金調達と支払いを滞りなく行う必要がありますね。そこでこの総収支比率っていうのは事業活動に伴うすべての収支のバランスから
支払い能力と安定性を分析する手法なんですけども、この率が１００％以上であれば純利益が発生していると。で経営の安定が図られているということを示す指標なんですけども、本市の平成２２年度と２３年度の数字を教えていただけますか。
◎西尾 経理課長 ただいまお求めの件でございますけれども、総収支比率、この件、式といたしましては費用分の収益となったものでございます。委員からもおっしゃっていただきましたけれども、１００以上でいわゆる黒字、１００を下回ると赤字という判断基準になるものでございます。２２年度におきましては１０７．３％、２３年度におきましては９８．５％でございました。以上でございます。
◆右近 委員 ２２年度は１００％を超えて１０７．３と、２３年度は１００％を下回って９８．５と。ちょっと下がったんですけども、その辺の下がった理由というのは何ですかね。
◎西尾 経理課長 冒頭申し上げましたとおり、２２年度は約７億３０００万ほどの黒字でございまして、２３年におきましては約１億５２００万円の赤字となったものでございますので、この黒字、赤字の関係で１０７．３％と９８．５％になったものでございます。
◆右近 委員 次に
経常収支比率について質問させていただきます。この
経常収支比率は特別損失を除いた経常的な収支のバランスから資金の流れを見る指標なんですけども、この比率が高いほど
支払い能力が高いことをあらわし、これが１００％以上であるときは経常利益が発生していることをあらわしている数字かと思うんですけども、本市の２２年と２３年度の
経常収支比率をお聞かせいただけますか。
◎西尾 経理課長
経常収支比率におきましても、先ほどの総収支比率と数字的には同様の数字が入ってございます。
特別損失等がございませんでしたので同様の数字となりまして、平成２２年度は１０７．３％、平成２３年度は９８．５％になってございます。
◆右近 委員 この数字が下がったというのも、先ほどの総収支比率が下がった理由と同じということでよろしいですかね。
◎西尾 経理課長 そのとおりでございます。
◆右近 委員 ３つ目の
営業収支比率についてお尋ねをいたします。この比率は総収支比率と
経常収支比率と同じく収益性を見る指標の一つなんですけども、通常の営業活動に要する費用を本来の営業活動によって得た給水収益でどの程度賄っているかを示す指標なんですけども、この指標、比率が高いほど
営業利益率が高いということをあらわし、これが１００％未満だと本来の営業収益の面で支出超過が生じていると言える数字なんですけども、本市の２２年度と２３年度の比率を教えていただけますか。
◎西尾 経理課長
営業収支比率におきましては、平成２２年度では１１０．６％、平成２３年度におきましては１０１．２％になってございます。
◆右近 委員 ９％下がってるんですけども、その理由はどのように分析されてますか。
◎西尾 経理課長 この件におきましても、２２年度は黒字でありましたし２３年度におきましては赤字になったていう点がこのポイントの悪化になったものでございます。
◆右近 委員 そしたら最後に
有形固定資産減価償却率について質問させていただきます。これは償却資産における
減価焼却済みの部分の割合を示す指標なんですけども、この比率によって減価償却の進み具合や資産の経過年数を知ることができるんです。つまりこの減価償却の進み具合や資産の経過年数を見る指標なんですけども、この指標が高いと資産の老朽化が進んでいる場合が考えられますけども、本市の２２年度と２３年度の指標、数字を教えていただけますか。
◎西尾 経理課長
有形資産減価償却率でございますけれども、平成２２年度は４７．５％、２３年度は４９．２％でございました。
◆右近 委員 ４つ指標をお尋ねさしてもらったんですけど、依然数字も大変厳しい数字で施設の老朽化が進んでるということなんですけども、２７年度までは料金値上げせずに今の現行の制度でいくということなんですけども、やはりこれだけ数字が悪いと、数字で顕著にあらわれてくる、数字を見たときに、本当に抜本的にどのように、本市の冊子には何か経営の時代に入ったということをおっしゃっておられたんですけども、やはり経営の、経営するについてはやっぱり黒字を目指して経営をしていかないとという側面があるかと思うんですけども、その辺どのように、今後赤字になってきてるものを黒字に変えていくか、当然有収率を上げないといけないですし、私建設水道の委員会の中でもこの水道事業以外、営業外収益というのか、そういうのも考えていかないといけないというふうに申し上げてきたんですけども、その辺抜本的にどのように経営改善されていくのか、ちょっとお答えいただけますか。
◎葉田 経営企画室長 先ほど来私ども述べておりますように、平成２７年度までは料金を値上げしないという形で、その対応としましては平成２３年度の末時点で約１１億円の未処分利益剰余金等がございます。その中で収入をふやす中で有収率の引き上げ、支出の面ではそういう経費をできるだけ削減するといった中で何とか２７年度まで持っていきたいと。ただ２８年度以降になりましたら、純損益ともかなり未処分利益剰余金もなくなってくるような状況が想定されますんで、抜本的な改革を、改善を考えていかなければならないと考えているところでございます。
◆右近 委員 水道事業っていうのはほんとに短期でていうよりか中長期的な視点に立って考えていかないといけないと思うんですけども、本市の、先ほど来質問があったんですけども、施設は老朽化が進んでると、でひいては水道局の建物自身も老朽化が進んでおるということにかんがみまして、今後、中長期的なスパンで、この例えば水道管の更新事業量、ピーク時はいつごろになるかとか、そういうのは考えておられますか。
◎葉田 経営企画室長 水道の耐震化につきましては、約ですけども年１％ぐらいの耐震化をずっとしていかなければいけないと。ただ、非常に多大な事業費が重なっていく中で、最近やはりその水道使用料金の減少等もございますんで、非常に厳しい財政状況ではございますけれども、何とかそういう事業を行いながら、耐震化の事業を行いながら、相反することではございますけれども、何とか乗り切っていく中で、長期的な視点といたしましてやはり基本的なところの見直しは必要かなというふうに考えております。
◆右近 委員 本市の基幹管路の耐震化率は何％ですかね。
◎木村
施設整備課長 水道局の基幹管路の耐震化率は１８．１４％でございます。
◆右近 委員 １８．１４％ですか、かなり低い数字だと私は思うんですけども、これ今後具体的にいつまでに何％まで上げるとか、そういった目標とかはお持ちですか。
◎森
経営企画室次長 ただいまの御質問でございますが、基幹管路の耐震化率、未耐震化率につきましては、平成２７年度に２７．５４％、また長期の目標といたしまして平成３２年度におきましては３７．８５％となるべく計画をいたしております。
◆右近 委員 水っていうのは市民からしたら蛇口をひねったら出るっていうのは当たり前という感覚で、当然水道事業としては不断の努力でこれをやっぱり蛇口をひねったらいつでも水が出るということに努めていかないといけないんですけども、やはりいろいろ水道事業も厳しいという中で、本当に今後どのように水道事業を立て直していくのか、それが今後一番大事なことになるかと思いますんで、どういう理由で２７年度まで水道料金上げないとおっしゃってるのか私わかりませんけども、やっぱりそういう上げなければいけないということも視野に含めて今後考えていかないといけないのかなというふうに思ってますんで、今後皆さん知恵絞っていただいて、どのようにしたら水道財政を立て直せるのかいうことを真剣に考えていただいて、私も建設水道委員会ですんで、所属ですんで、皆さんと一緒によい水道事業にしていきたいと思いますんで、ぜひとも今後ともしっかりと考えていいただきたいなというふうに思っております。とりあえず以上で。
◆寺田 委員 いろいろお聞きをさしていただいたんですけど、これ非常に難しい問題だと思うんですね。水道局だって夏場になると節水してくださいというてチラシまで入れたはるわ。そのことが減少したから赤字になってん。結果としてね。どっちがどう正しいんかようわかれへんですよね、本来のあり方として。だからね、今の答弁、質問聞いとってんけど、じゃあどうされようとしてるのかというの、よう見えへん。収益を上げるということは有収率、いわゆる水を使ってもらわなあかんと。一方では節水事情を訴えたはんねん。非常に矛盾する、僕自身もそうですけど、皆さんも矛盾する問題抱えてはんねん。だからそういう意味では本来的な水道事業のあり方というの考えていかないと、有収率を上げる、上げへんという問題じゃなしに、企業として利益を生むために何をせないかんのかということを考えていかないと、今言ったはったように単純なる利益向上ていったら水使てもらわなあかんわけや。しかし一方では節水してほしいというお願いもしている。非常に矛盾するんですよ。だからそういう意味での本来的な企業のあり方がどうなんかということを何か目新しものを含めて考えていかないと、僕は収益っていうのはなかなか増加する状況って生まれないというふうに思ってるんです。だからいって公営企業である限り赤字であったら困るという、こういう問題もあるんで、これ葉田さんとこ経営企画室やけど、そういうことで今後の、将来のいろんな課題はあるんだけども、このことを踏まえて企業としてどうしていくんかという方針を新たにやっぱりきちっと定めないといかんと思うんですよ。水を大事にしましょう、節水しましょう言うてんねんけど、有収率が減ったから赤字になりますねんと。原因がほんとにこれだけなんかどうか知りませんけど、それ後で聞こうと思たんやけども、それがほんとの主たる要因であるんであれば、この問題の解決って非常に公営企業としては難しい、黒字化していくこと、というふうに思うんですよ。と違いますか。一方では節水言うたはんねんから。水極力使わないようにしてください。落ちたから赤字になって大変ですねんという議論というのは正しいんかどうか。
◎井上 水道企業管理者 ただいま委員が御指摘のように、水道事業といいますのは地方公共団体が経営する企業、いわゆる公共性と企業性、相反する事業を求められておるということです。ただ、やはり企業であるからには一定の採算性、赤字というのもいけないし、やはり地震、災害時には市民の生命と財産を守らないけないという公共性も持っております。ですので例えば水道管でしたら今４０年の耐用年数を、これを８０年、１００年もつようにライフサイクルコストを考えていくと。また当然水道料金で収入をいただいてるんですけど、それ以外の収入も求めていかなければいけないと。例えば施設に公告をして広告料でも取ると。たとえ少しの金額でもそういうのを集めていかなければいけないというふうには考えております。ただやはり東大阪市民の生命、先ほどありましたように南海、東南海地震がもう近々あるという予測もされておりますので、東大阪市民の生命、今言われてる３日間、３日間の水は必ず何があっても確保するということを今第一に考えておりまして、東地区の配水池、今企業団から送られてきて東大阪市内にある水を漏らさないと、それだけは確保するということで、管渠の耐震化率は低いんですけども、配水池とかの施設の耐震化率はよそに比べかなり高い率になっております。とりあえずその３日間の東大阪市民の生命を守ると、水を守るということを第一に今考えてやっていっております。ただ、委員言われるように公共性と企業性、相反する、その時代によっても考え方も変わってきますので、そこらは長期的な観点から考えていきたいというふうには考えております。
◆寺田 委員 今おっしゃったけど、どういう施策をとられようと耐震化必要や。そのことで収益上がるということにならんわけよ。何をやろうとも。僕の言いたいのはね。だから赤字、赤字ということを、困んねんけども、困んねんけども、赤字やから有収率を上げますねんということには政策上ならんでしょう。ということなんで、今、井上さんいろいろおっしゃったけど、そのために何をするんかということを、今おっしゃってることもそう、それは市民の生命を守るという、こういう視点での水道事業のあり方の重要性というのはよく理解できます。当然の話です。だた、それといわゆる経常収支の問題とは別の問題やと私は思うんで、そのために、例えばの話ですよ、大阪市がやってるように、ペットボトルに大阪市の水道の水を販売するとか何とかも含めて考えていかないと、今多くの家庭でも、皆さんどうか知りませんけど、水道水出してその水飲む人少のなったでしょ。と思いますねん。僕は飲んでますけど、浄水器つけて。そういうこともやっぱりやってるわけやから、それにかわる飲料水としてのあり方も、前やったはったけど、いろんな形で。何か新しい事業計画というのを企業の範囲の中でやっぱり考えないと、この問題というのは解消できへん問題やと思うんです。冒頭申し上げたように節水せい言うわ有収率上げないなんて矛盾のある経営施策なんてあり得ないわけやから。だからそこでやっぱり何か収益になるような事業を起こしていくっていうことを今考えないと僕はだめやというふうに思うんですよ。その辺は十二分に、下水も含めて事業として、企業として、今言うてるように公共性ありながら自立事業化、いわゆる企業経営と一緒なんでね、その辺の矛盾あることはよう理解するんですけども、そういうことを含めて改善ということを求めないかんということを、僕は今の状況の中の赤字て僕はあんまり気にしてないのは気にしてないんです。公であるということもありますけども、企業ということもありますけども、節水訴えたはるねからそうなってもやむを得ないという話。だからそういうことを含めて今水道料金の値上げの問題も２７年度までやりませんという、こんな話もあった。一部値下げされてんけど、僕らそういうときに値下げしないで、今おっしゃってるように経年管の更新とかやったらどやねんという提案までさせてもうたけど、結果だめやったけどね、でもこういう事態ていうのは、値下げするってことはいずれ値上げが絶対くるんです。だから政策のそれは失敗違うかな、局として、というふうに私らは思ってます。そういうことで、水というのはどういう時代になろうと絶対に必要とされるわけでしょう、言ってみたら。そういうことも考えて施策展開なり料金のあり方だって僕は本来考えるべきだと思います。そういう意味では前回の値下げていうのは非常に僕は失政やと思ってます。よりも、今はおっしゃってるような今度第３次になるのかな、施設整備事業なんかにそのことを充てていくという、これが本来的な市民の生活を守ることや。値下げだけが市民の生活を守るん違うねん。ということを含めてやっぱり今後の水道事業のあり方というのを、私はですよ、皆さんどう思ったか知らないけども、考えるべきだというふうに思います。だから本来赤字が出ると何してんねんという話になるけども、水道事業についてはそういうことは私どもとしてもなかなか言いにくい。しかし改善をしてもらわなあかん。そのために何をなすのかということを早急にやっぱり考えていただく必要があるということだけは指摘をさしていただきたいというふうに思うのと、もう１点は、これも今の言った矛盾と相重なることなんですけども、経費の削減ということになってくると、これ言葉悪いけど、人件費か今の施設整備を遅らすかとか、こんな方法しか水道というのはないわけでしょ。あと何かありますか。いとも簡単に答弁してはったからね。僕の思いとして。一方では皆さんも部長の総括の中とかいろんなことも書かれてるけども、今まさしくおっしゃったように東南海があしたかわからん。あさってかもわからん。１０年先かもわかりません。そのための施設整備絶対やらなあかんわけです。そこで経費はどこで削減していくねんという。言葉でおっしゃってるけども、それは不可能な話や、僕に言わしたら。今の置かれてる環境、状況から言えば。そうでしょ、施設費を削るということは耐震化、今森さん言ったけども、そのことも結果としておくらすことになるかもわからんわけでしょう。水道の経費なんていうのは、言葉悪いけどそういうことやんか、基本的に。安定した水道水を供給するための施設整備というのは基本的な事業ですよ。それとも相反するんです、答弁したはるの。て僕は思うんです。だから僕は遠慮しないで実態、実情というのを、そういうことをきちっと申し上げていくという局の姿勢のほうが大事と。ちょっと違うんやけどね、皆さんと。僕はそういうほうが大事と違うんかと、本来。局のあるべき姿ですよ。事業だけやったら知らんけど、やっぱり公共性を持ちながら事業したはんねから。どっちが一番大事なんというのは、やっぱり市民の公共性、いわゆる公共物の事業、ましてやその水道という人間が生きていくのに絶対に必要ないえばね必需品ですわ、言ってみたら。そのことの安定供給のために事業費を減らすねんという、こういうことは僕はあってはならんことやと逆に思いますんで、そういうことも含めた改善、改革というのを副市長、求めていかないと僕はいけないというふうに思うんです。だからそういうことを含めた、今答弁したはってんけども、間違いとは言ってませんけども、そのことが本当の企業経営、水道事業として正しいんかどうかというのは、はっきり意識を持ってこの答弁というのは、決算であろうがこれからやりはる常任委員会であろうがどこであろうが僕はやっぱり示すべきやと思う。そのことだけ副市長、皆さんに訴えたいし、ほかの事業であれば少しでも経費を削減してということになるねんけど、経費の削減するところっていうの、今言ったように人件費か事業を縮小するしかないわけや。そういうことを念頭に置いてこれからの水道事業のあり方というのを早急に僕は立て直していただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
◆岡 委員 お聞きしててちょっと気になったんですけども、現実的には節水含めて有収水量は減少ですね。これはもう今後基本的にはとまらないですわね。何か大きな要因が、例えば本市経済が急激に上昇するとか人口が急激にふえるとかいうことでもあれば有収水量がふえる可能性はあると思いますが、
上下水道局としてはどのようなお考えをお持ちですか。
◎妹尾
経営企画室次長 水量につきましては、
財政シミュレーションの中でもいわゆる年々減少していくと、そういう見通しを持っております。
◆岡 委員 そうですね、需要はもう減るんですね。ですから当然通常でしたら、通常の企業でしたら需要が減る分は供給は減らしていかないといけないんですね。確かに給水管に関しては全市内漏れなく、くまなく張りめぐらしているのでありますから簡単には削れませんが、しかし削れないと言うても何らかの努力はせなあかんやろと。唯一考えられるのは給水能力の問題ですわね。本市の給水能力と今の給水高のその数字的なもんというのはどのように分析されていますか。
◎柴田 水道施設部長 今委員御指摘のどういうようなというのは、多分それは指標でいいますと施設利用率というものがございます。それは決して今、２３年度におきまして、要は能力と実際の配水してる能力を割ったものなんですけども、それが２３年度におきましては５９．３％と、比較的、１００に近いいうのが一番理想なんですけども、かなり低いということになっております。今まで、寺田委員もおっしゃってましたけども、どういうことをすんねん、無駄なことをまず、収益はそのまま確保しながら、ほんなら何をするか、経費の削減しかないとなってきます。今我々どういうような経費を削減しようかいうのは、多大な、過剰な施設、更新をまずやっぱりそれは削っていかなきゃならないんじゃないかなと考えております。その方策として、今委員おっしゃいました、例えば更新とか、施設の更新とか、そういう部分が今後３２年度まで長期計画で組んでおりますけども、その中で過剰な分は精査していきましょうということで、実際例えば上小阪配水場てあるんですけども、今それ排水池能力が１万９４００トンございます。それを今この計画の更新時期来てるんですけども、その更新を今回の計画では１万９４００トンを６６００トンで賄おうと、ただ能力は下げてはいけないと、今この災害時にも確保せなあきませんので、その能力は下げたらだめと。それは何やというたら、例えば企業団の受水圧を利用して、その圧を利用して送水する。でその足らず分だけをポンプで加圧するという方法を考えております。それによって更新が１万９４００から６６００トンの更新費用の削減がまずできます。で、ポンプ動力も、今まで送ってたやつを企業団の動力を利用しますので、その足らず分だけの動力の加圧によっていけるいうことで電気料の削減もできます。そういうようなことを今この計画で考えております。試算なんですけども、このまま計画でいきますと、今５９．３％、施設利用率なんですけども、３２年までを試算しますと、これが５９．３％が８５％程度までアップできるというような、そのような今作業を進めております。
◆岡 委員 現行の率が５０、６０切ってはるという中で、水道に関して、一応努力できるとこに関して非常にやっていただいているのかなと、今の答弁をお聞きして、加圧の設計を見直すとかそういうことで供給の能力そのものを落としていくというのは、それは当然需要に見合った努力ということで評価されるべきやと思います。そのような努力を積み重ねていって、今８５％まで高めていきたいという御答弁がありましたんで、精いっぱい努力していただきまして、それでも仕方がなければ次の段階に行くということもやむを得ないと。それはそうだと思いますが、しかしやっぱり市民の方に負担をお願いするということで、我々も精いっぱいの努力はしていただきたいと、このことだけは申し添えておきたいと思います。以上です。
◆浜 委員 今の議論を聞いてましても、有収収益で経済要因もあって赤字要因があると。一方では受水費ですよね、逆にそれが下がるという、こういうことになってるんですけれども、一つはこれの前年度ですけども、事業団の設立はいつでしたか。
◎神谷 総務課長 企業団の設立につきましては、平成２２年１１月に設立されまして、２３年４月から企業団としてスタートしております。
◆浜 委員 この受水費に当たります今までの府の水道料金から事業団に変わって受水単価が下がりましたね。これはどれほど下がったんですか。
◎妹尾
経営企画室次長 当時は府営水道でございましたが、平成２２年４月から１立方当たり８８円１０銭が７８円ということで、１０円１０銭の値下げということになりました。
◆浜 委員 この下がった要因というのはどういうことだというふうに聞いておられますか。
◎妹尾
経営企画室次長 府営水道そのものが累積の黒字をたくさん生み出しておられまして、自治体側からはその黒字還元を求めており、そういう長い要請と言いますか、の中で黒字分を還元されたというふうに考えております。
◆浜 委員 それと今後の見通しについても琵琶湖の部分での開発等に出資していく計画もありました。これもなくなって随分とこの事業団の黒字要因とあわせて各市町村に供給する水道の原価っていうのはこれからも下がる方向になるんではないかと言われてます。その認識でよろしいんでしょうか。
◎妹尾
経営企画室次長 現在、企業団の中で、今おっしゃっていただいてますことについての検討が行われております。ただ、まだ検討中ということですので、具体的に用水供給料金が再度引き下げになるかどうかていうのは、まだもちろん決まっておりません。
◆浜 委員 下げられるかどうかは別として、そういう要因があるということですよね。今回それに合わせて市の水道料金を下げることになりましたね。これは府は、先ほど言われたように決算の前年に下げられていますけども、本市は少し事情もあっておくれて下げましたよね。そのときの引き下げ効果、これどういうふうになっていますか。
◎妹尾
経営企画室次長 平成２２年度のことでございますけれども、当時平成２２年４月から先ほど申し上げましたように、当時の大阪府営水道の用水供給料金が１立方当たり１０円１０銭値下がりをいたしました。この１０円１０銭の値下げ分の本市におきます効果額が約６億円といういうことでございます。それを受けまして、本市水道料金を平均５．６９％を値下げをいたしましたが、その実施は平成２３年の３月からでしたので、具体的に申し上げると１１カ月の時間差が生じております。本市の水道
料金値下げによる収益の減が約３７００万ございましたので、６億円マイナス３７００万ということで、約５億６３００万円が受水費による効果額として発生をいたしました。その結果として、先ほど経理課長のほうからも申し上げましたが、もともと赤字予算を組んでおった平成２２年度が決算では黒字に転じたということでございます。
◆浜 委員 そうなんですね。その前は約６億の受水費でマイナスになってますからね。今後どういう見通しになるかわからないけれども、事業団全体としては黒字要因がまだまだあると。引き下げるかどうかわからないけど、そういうことになってるということですね。
その中で本市としても課題がたくさんあるということですね。先ほどもお話があったように、老朽管ですよね。東大阪の老朽管というのは、後で聞きたいと思うんですけども、一番古い老朽管っていうのは昭和３０年代に人口が急増していくこういう西地域、西南部だとかそういうとこら辺の建物がほぼ５０年ぐらいたってますからね、そういうところでの老朽管っていうのは非常に多いというふうに思うんですね。実際はどうですか、その辺は。地域的には。
◎石川
水道施設部次長 今の質問にお答えいたします。一応西地区で全延長に対する割合としまして約６５％が西地区に存在しております。
◆浜 委員 そうですよね。東大阪町の町の成り立ちからいってもそうなると思うんですよね。私も経験したんですけど、最近そういう古い建物が建てかえられるときに、最近建てられた建物は各所有者、区画ごとに水道がちゃんと布設されてるんですけど、古い建物は同じ建物の下に水道管が入ってるということで結構トラブルになるんですよね。私とこの事務所の隣も老朽管の建物で壊れて、つぶしはりましたけど、布設されてる水道が長屋が共有だとか、こういう部分もありますし、いろいろとそういうトラブルも抱えながらのものにもなっていくと思うんですよね。そういう老朽管についても今後出てくるということやし、この経済状況っていうのは非常に反映をするというふうに思います。で、決算の状況を見てみますと、やはり先ほど言ってたかなりの努力をされてて人件費が随分と下がってるということと、それと逆に皮肉ですけど受水費は下がるということで今年度もなってると思いますんで、水道事業というのは先ほどのお話もありましたように公共的要素が非常に大きい。それからさまざまな生活にも災害にもやっていくという、そういう側面がありますので、今後の料金設定もできるだけ維持をするということですから、今後もできるだけ市民に負担にならない形での設定なりしていかなければならない、あるいは経営の努力もしていかなければならないと思うんですけど、その辺でどうですか。
◎葉田 経営企画室長 ただいま浜委員おっしゃられたように、我々としましては２７年度までと申しておりますが、いろいろな先ほど来申し上げてます経費の節減等を行いながら、２７年度と言わず、できるだけ長いこの現行料金でいけるような形。ただ基本的なところの料金の考え方については、検討していく中でそういう形で対応していきたいと考えております。
○菱田 委員長 先ほど浅川委員から御要求のありました資料が４点御配付されておりますので、確認のほどお願いいたします。
それでは質疑を続けます。質疑ありませんか。
◆浅川 委員 資料出てきました。累積で水道局は１６億４９００万未収金あんねんね。それと下水道部は１８億２７００万。で、下水のほうは不納決算処理、不納処理をしたはんねんね。不納欠損額出てないけども、してはんねやろ。水道局のほうはそれしてないねんな。これ去年は
上下水道局いうて統合しはったん違うの。こういう事務のことは別々か。どうですか。
○菱田 委員長 どうですか。そんなに考えなければいけない答弁でもないと思うんですけど。
◆浅川 委員 これ終わったやっちゃ。ねえ。別に難しいことで、その責任がどうのこうのと言うてへんねん。聞きたいから、これ決算やからね。終わったことを答えらへんとおかしいと思うわな。大体下水道のほうは不納欠損処理してるわな。５年でやってはんのちゃうの。で、水道のほうは何でしてないんかなと。難しいの、処理が。これ事務方、どやの。いろいろ議会の議決も要るわな。そやけど今まで下水のほうは議会の議決も経んとやってるやろ。それを外部監査に指摘されたのに、これ外部監査の人のことも無視してそういうことをやってはんねや。何とも思わへんの。約３０００万近い金かけて外部監査から指摘されてんねや。議会のチェックが入るのが嫌やから、もう不納欠損処理、私の権利の債権やな。私の債の権利を不納欠損処理をするのに難しいんかな。裁判にかけないかん、いろいろなことあるけど、これずっと残ってくるねんな、水道局は。どうですの。
◎川上 水道総務部長 不納欠損処理はいたしております。
◆浅川 委員 水道のほう。
下水道のほうはやってんのわかったんねん。ここに出てへんけども、調べたらやってるねん。水道のほうは、ほんならやってる言うねやったら、議会の議決もうたか。
◎川上 水道総務部長 委員おっしゃっているのは、恐らく債権放棄の件ではないのかなというふうに考えております。
◆浅川 委員 債権放棄するにしても議会の議決が要るねん。これ、強制徴収公債権て、難しいこと書いてあんねん。最高裁の判断が出る前に下水道料金と同様、これは水道でっせ。同様に強制徴収公債権として取り扱いを同一にせないかんと書いてある。東大阪市の場合は残念ながら議会の議決を得てない。今後そういう事務処理をすべきと書いたんねん。そして債権の放棄をとる手続をとってもらわなあかん。それもこれも議会の議決もうてへんのちゃうの。これ決算やから聞いてんねん。
◎川口
収納対策課長 水道の債権は５年で会計上不納欠損にやっております。そのあとの分につきましては、今までは簿外管理という形で、帳簿上債権のほうは持っております。ですけど、この４月に債権管理条例が制定されましたので、それ以降はこれからの手法もいろいろ考えなくてはならないんですけど、債権放棄をしていきたいと考えております。
◆浅川 委員 そういう答えを聞きたかってん。外部監査から指摘されてんのに無視してやってるから、おかしいんちゃうか言うて聞いてんねん。ここでこの決算いうのは済んだことやから、それを反省を込めてどないしてんのかなということを聞くためにやってんねん。ただ不認定とか認定とかいう、仮にあっても罰則規定ないから、皆さん簡単に思ってはんのんかもわからんし、議会も簡単に思てんねん。ここらでちょっと気合いを引き締めなあかんねん。法的にこういうふうに書いたんねん。議会の議決を得ないかんねん。何でか言うたら、税金使てるからや。一円なりとも議会の議決がなかったら行政はお金使われへんねや。そうでしょ。細かい金であろうが大きな金であろうが、議会を通さなあかんねん。ただ、中にはそういうことを省くような条例があるからそういうふうにしてるだけのことで、本来は一円なりとも使うときには議会の議決が要るねん。それぐらい我々は市民から信託を受けて出てきてんねん。何回も言いますけど。それをおざなりにしてたら、こういうふうに外部監査から、議会もしっかりせいて書いたんねん。見過ごしてんの、議会も見過ごしてるやないかい、こう書いたんねん。そやからあえて聞いてる。もう一度来年の決算にはこれを反映してほしい。水道局も下水道もそうですよ。とりあえずは不納決算をするについても私の債権の権利をとるにも議決が要るねん。そやから議決を通したら、ああでもないこうでもない言われへんねん。議会の責任になんねんから。それを隠そうとするからあかんねん。堂々とみんな出したらええねん、ほうり出して。情報開示や、もうこのごろは。そやからこれいつまでもいつまでもこの１６億、どんだけ回収できるのか知らんけども、５年間で。それはそれで努力してもらわなあかん。プロジェクトチームまでできたんねん。回収をする、債権回収プロジェクトチーム。これを横断的に、ここだけじゃなしに確かに会計処理やら機構は離れてるかわからん。何とか言うねな。
上下水道局は法的には外部の外郭団体として、このごろちょっと回転が悪なって、いわゆる本庁サイドの範囲から出てんねん。しかし最後は東大阪市の中の外郭団体やから、議会がチェックせなあかんねや。そやから来年にかけて今言うたことをできるだけ履行していただきたい。
上下水道局長ね、こういうことになったんねん。いずれ会計処理も何もかも一緒にするいうことで、これ統一したんちゃうの。いまだになってないねん。それはもうしゃあない。そやけどもいつまでもいつまでも債権がこんだけ残ってくるいうことは、あんた方こんなんおれへんようになったって、取ってきてもらわなあかんねん。法律には不納欠損処理をして新たに出直しなさいいうことを書いてあんねや。それを何でずっと１０年も１５年もほったらかしにしとくんやという。そやからこれから決算をするに当たっては、来年こういうことを履行してください。決算いうもんはそういうもんやねん。反省や。あなた方も反省やけどこっち側も反省せなあかん。チェック機能が怠ってたんや。市民から怒られるとこや。早いこと気ついたやろ。いやなとこ気つきあがって思てるやろ。そやけどこれ公的なお金が出てるからそう言うてますねんで。すべてここで話するのは私的なことと違うねん。そういうことを腹に据えてお願いしておきますわ。結構です。
それと随意契約。これようけあるな。前の委員会でも言いましたけども、どうしてもここやないとあかんいうのもあるやろ。それをこんだけようけあったら、この１日ででけへん。これも来年に向けて、仮にですよ。ここだけじゃない。だけど、ここは独立採算性の、どっちかいうたら何とかいうその難しい名前のとこやな。企業会計か、よう言うてくれた、企業会計や。そやからここだけでも随意契約適正調査委員会いうの、つくったらどや。いや、おれこれ総務委員会でも言おう思てんねん。したらあかんとは言うてないねん。本来はあかんねん。そやけどもどないしてもせないかん場合はいろいろ出てきよる。これだけの屋台骨を背負てんねんから。そやけどもこのままでは随契、長期になったりいろいろな問題が出とるから、１年ごとに検証する機関を設けたらどうやと。これは私のほうから提案をさしてもらいたいと、このように思ってんねんけども、これ一つ一つ検証していったら、ちょっとなと思うのがよけあるわ。そやけどもうこんなんやってたら時間あれへんから、来年に、これも決算もう済んだことやから来年に向けて訂正言うんか、ちょっと考えていただきたい。これを言うて私の質問を終わります。
◆右近 委員 さっき未収金の資料をいただいてちょっと気になったんですけど、その他営業収益で２３年度で５５００万弱あるんですけども、その他営業収益の細かい内訳ちょっと教えてほしいんですけど。
◎西尾 経理課長 その他営業収益の未収金の件でよろしいでしょうか。２３年度の水道料金の減免額、市の本体のほうからいただく減免額の分と消火栓の維持修繕費、これは本市消防のほうから来る分、それとまたその消火栓の消火用水費、そちらも本市の消防からの分、その３点がその他営業収益の未収金になってございます。
◆右近 委員 例えばじゃあ減免の金額は幾らとか、そんなんわかりますか。
◎西尾 経理課長 このときの減免の未収額でございますけれども、３８９６万３６２６円となってございます。
◆右近 委員 減免の未収金というのは減免、本来ならばこんだけもらえるけども、減免したんで金額下がったと。そのことが未収金という解釈ですか。
◎西尾 経理課長 水道の企業会計上は３月３１日で会計を一たん切りますので、市役所の一般会計のやつは５月が出納閉鎖期間というのございますので、一般会計のほうは４月になっても５月になっても支払いがその前の年度分としてお支払いいただけるんですけれども、水道会計、企業会計は３月に一たん切りますので、４月に収益をもらうためには一たん未収金という扱いになってしまいますので、表現上未収金になってるというだけのもんでございまして、ただ形的にはその年度の分は年度の分としていただいたという、結果的にはいただいた額でございます。
◆右近 委員 ちなみに、減免の件数はわかりますか。
◎西川 お客様サービス課長 福祉減免の承認件数でよろしいでしょうか。２３年度におきましては１万７２２世帯ということになっております。
◆右近 委員 それは例えば生活保護受給者の方はその中に含まれてるんですかね。生活保護受給者、また他法優先で減免、生活保護の方も当然減免の制度を受けておられる方だと思うんですけども、ちょっとその辺わからないんで教えてもらえますか。
◎西川 お客様サービス課長 所得基準のみの方だけなんですが。生活保護はしておりません。
◆右近 委員 ちょっと話それるかもしれませんですけど、じゃあ生活保護の方に対して水道はもう、これはもうゼロになるんですか。減免という意味がもうゼロということでよろしいですか。
◎西川 お客様サービス課長 生活保護の受給そのものに光熱水費が入ってるという解釈でやっております。
（「取ってのか取ってへんのかということを一般市民にわかるように答えな」の声あり ）
◎西川 お客様サービス課長 取っておりません。
◆右近 委員 １万からの減免の件数てちょっとびっくりしたんですけども、何か他市よりも多いように思うんですけど、その辺府下の減免率とかはわかりますか。府下で何番目に高いとか低いとか、順位とか。
◎西川 お客様サービス課長 その統計はとっておりません。
◆右近 委員 一度こういうのも、できたら今後当然経営面、経営していくに当たってそういうことも知っといたほうがいいのかなと思いますんで、その辺ちょっと一遍できたら今後調査していただきたいなというふうに要望しときます。一たん終わります。
◆浜 委員 下水道についてお聞きをいたしますけれども、この年は特別委員会が設置されまして、下水道の入札問題をめぐってさまざまな問題が議論されて特別委員会が設置された。副市長に対する問責もあったという年ですよね。細かい内容はそのときの議論ですけれども、私は改めて入札された中身についても非常に疑問を持ってるんですね。それは下水道で算定される工事費が果たして適切なのかどうかです。といいますのも、今日こういう事業については３カ月４カ月短縮ていうのは当たり前になってるわけですよね。ですからそれはもちろん工事費にも影響してくるわけですね。ですからいろんなよそでやってる事業に対しては、入札っていうのは上限、下限を決めてはれへんところもあります。さまざまですよね。そうしたときに売り込みは非常に短縮できるんだということを前提に売り込んではるわけですね。そうしたときにそのことを加味した、十分３〜４カ月は短縮できるいうことをクリアしたような形での積算が私はされるべきだったと思うし、それをクリアしておれば入札資格が十分あると思うんですけど、今回の場合それが全くゼロからのものになっており、結果として１０カ月短縮になったわけですね。私こういうふうに非常に疑問に思ってるんですね。そういうとこら辺で下水道部としてのこの積算はどうだったのか、ここについてお聞かせ願いたいと思います。
◎蜂谷
事業調整課長 下水道部におけます積算は、国の基本のそういう積算資料がございますので、それに基づいて積算をさしていただいております。
◆浜 委員 積算はそうなんですよ。だったらね、今日的な状況の中でどの点に最低制限価格を含めて、こういう特別な事例ですわ、これはっきり言って。設定するかということも考えるべきだと思うんですよね。通常の工事の状況で設定しておられますけれども、もう市場価格から言えば随分と変わってきてるわけですね。ですから今回結果として１０カ月短縮ということになると、随分とこれ事業費かかわってきますよね。そういうことがそれぞれの委員会で検討されたり考えられたんかというの、私非常に疑問なんですよ。しかも不可解な、突然開札日に中止をされるということが起きて、開札されなくってこういう事情になってるんですね。しかもこの業者はいろいろ事前にそこに落札されるん違うかっていううわさまであったわけですから、私はその辺で言えば今後の事業でこの総合評価方式のあり方っていうのは改めてもらうべきやと思うんですね。どうなんですか。
◎前田 下水道部長 下水道の発注の部分で、１工区につきましては総合評価でさしていただいたという経過はございます。下水道部といたしましては、業者決定につきましては一応調度課ということで、落札方法についてはやっぱり調度課のほうでやっていただかなければならないというふうには考えておりますので、事業を実施する分についてはやはり業者を決定していただいて、その分、後の進行を含めて管理していきたいとは考えておりますけども、業者の決定についてはやはり調度課のほうになろうかというふうに考えております。
◆浜 委員 そうですね、入札方法やそのものについてはまた総務でやらしていただきたいなと思うんですけれども、やはり情報やそういうものが現場の皆さんが世間の市場とか、もうインターネットで随分わかるわけですね。そういうものに追いついてない中で国の基準などが定められてるわけですからね、私現場で相当こういうものには研究をしていただかなければならないなと思っているんですね。そういう意味で、やっぱり今回総合評価方式になって、さまざまな面が逆に見えてきたと思ってるんですよ。この入札の関係は総務になるんですけども、現場を預かるそういう技術者の皆さんがこういうシールドの技術水準がどこまで引き上がってきているのかいうことも含めて、その工程なり工事方法については、これは調度じゃなしに現場の下水道がやることですから、その辺を十分考えていく必要があると思うんですよね。これ物すごい随分と技術的に変わってきてますよね。それがあるので今後の問題としてその辺は検討していただくということと透明性を確保していただきたいと思うんですが、その辺はどうですか。
◎前田 下水道部長 今回試行でございますけども総合評価で実施さしていただいております。その分につきましてはやはり評価をしていかなければならない。その分についてはどのような形で評価をするかも含めながら、工程、来年３月に終わるんですけども、それまでには一応評価を実施して検証しなければならないと考えております。今後の発注につきましては、先ほども申し上げましたように、業者決定につきましては調度課のほうになりますんで、その辺は今後の動向を見なければならないのかなというふうには考えております。
◆浜 委員 技術的な問題は随分と研究していただきたいと思うんですよ。これはもう逆に言うたら価格設定が時代の流れやあれから非常におくれたものになってると思うんですよ。これは、はっきり言いまして。その辺を私は感じました。
それから先ほどの議論の中で上下水道が統合されて財政的にどうなのかという話ありましたね。私は実際上、水道会計、下水道会計というのは一緒にできないと思うんですよ。できるはずがないと思ってるんです、本来。どこまでいっても別々の会計でしかあり得ないと思うんです。あえて
上下水道局というのをつくられたわけです。部もつくられた。私はここにも物すごく疑問に思ってるんです。事業を抱える下水道部が企業会計化していく、ここにも疑問があります。そら確かに維持管理というのは企業会計化していく必要があると思いますけれど、事業を抱えてるとこで、この事業というのは年度によって変わっていくし、まだまだ少し残ってるわけです。下水道普及率やそういうとこはもちろんそうですよ。ですけど現にこういった幹線とかいうのはまだまだ７０％余りですかね、なってるわけですから、ここのあり方っていうのは透明性を確保するためにも何もかも一緒に企業会計にしていくというのは疑問があるんですよね。そこはどうですか。
◎前田 下水道部長 公営企業法の全部適用ということになろうかと思いますけども、下水道部につきましては一応今財務適用、一部適用さしていただいて経営の透明化という部分では一定役割は果たしてきているのかなと。ただまだ浅いもので、それほどその意識の向上を含めながら、部として成り立ってる部分ではないかもわかりませんけども、今後も努力は続けていかなければならないと思っております。その中で一応市の方針といたす状況の中で、全部適用することによってさらなる経営意識の向上を図っていって、下水道部で問題の解決を当たっていくために全部適用の方向性で一応今考えさしていただいておるところでございます。
◆浜 委員 すべてが管理業務に移るときっていうのはそういう方向というのは否定はしません。ですけども事業を抱えてる段階、それとこれ両方の部長さんなり管理者さんに聞きたいんですけどね、先ほど浅川さんも言わはったように、これ２つの会計は一緒にできるんですか。できないと私は思ってるんですけどね、はっきり答えてください。
◎葉田 経営企画室長 委員の御指摘でございますが、会計は水道事業会計、
下水道事業会計、これは一本化することはできません。
◆浜 委員 意味がないです。できないんですよ。問題は何か言うたら、料金の徴収とか共通業務をどう合理的に進めるかですよ。これは組織のあり方じゃなしに事業のあり方なんです。１つやからできるもんじゃなしに、もともと昔からそうなんですよ。そやから減免の用紙も今１本にしてるでしょう。減免の通知かて初め２つ出てたわけです。こういうのは早く改めなさいて何遍も言うてきましたよ。改められた。ここは組織じゃないんですよ。事業そのものをどう考えていくかですよ。そやからそこが大事なんであって、だから会計が同じ企業になって、私ら初め聞いたら一本化できるような話言うてはったけど、そういうふうに理解してはった人も議員の中でいてるわけですよ。これは絶対できない。中身も違うわけ。そうなると果たして
上下水道局という組織が合理的なのかどうかというの、私は疑問に思っているんです。
下水道事業ていうのやる限りは、建設局のいろんな業務と関連しないと事業できないです。今でも建設局にいろいろ相談したり、道路にも行かなあかんわけです。水道との関係で言うたらほとんどありませんよ。こういう組織が果たして合理的なのかどうか。確かに料金の徴収は連携をとらなあかんし、これはわかります。そう思ってるんです。でも申しわけないけど、局長さんや管理者の皆さんいたはるけど、私はその組織そのものが以前にも議論したように果たして要るのかどうか疑問です。それから管理職置くのも、ほんとに要るんだろうかと。１００万都市の政令都市の段階ではそら管理者を置いてやらなあきません。だけども東大阪、今水道局人も減って何人ですの。会計上だったらしっかりできますよ。そうなると本当に合理的な組織とは何なのかっていうことを私は改めて議論されるべきじゃないかなというふうに思いますので、そのことで、私は私の意見ですけど、御意見があれば副市長さんや管理者、局長さんの御意見を聞きたいと思います。
◎林
上下水道局長 種々御意見いただきました。１つは組織の問題とおっしゃっているのと全適の問題、これ一緒ではなく、全適については先ほど部長も言いましたように、一部適用ということで財務適用しておりますが、さらなる企業感覚を企業経営ということで全部適用を目指したいと、このように考えております。
あわせて組織のほうにつきましては、まだ確かに一緒になったメリットあるいは統合の形態としてどうなのかという御指摘あろうかと思いますけれども、両方とも企業経営として一緒になっている、これからさらに統合を図っていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
◎井上 水道企業管理者 まず管理者をなぜ置くかというのは、やはり
下水道事業、水道事業、両方におきまして長期的な、市の財政状況じゃなしに、先ほどから御意見いただいてますように、１０年先、２０年先、５０年先を考えた管整備、また人間の人材の育成、そういったものも考えていかないといけないということで、独自の管理者を置いて長期的な計画を立てるということの関係だと理解しております。
それと会計の部分について、当然下水と水道はできませんけども、今現在下水の中にも一般会計と企業会計、両方持ってます。当然言われるように組織が１本の会計を持つということ、決してそうじゃないと思うんです。あらゆる会計を持つと。ただ一つの組織として、やはり災害時のときに水道の復旧したらその水をどこに流すかという。やはり水というのは人間の体内の血液と一緒で、動脈と静脈とあると。やっぱり一体もののサイクルで動いてるもんであるので、一つの組織の中で共通にできるところは共通に動いて、水道は出したらどっかへ流さなくていけないということで、その一体的な整備、また将来傾向も考えていかないかんということで、一つの組織のほうが我々としてはいいんじゃないかということで、上下水道の組織となったというふうに理解をしております。
◆浜 委員 私は立場も意見も違うんですけども、もともと事業をやってる限りはさまざまな許認可も含めて建設局との関連、関係というのは、これは絶対切り離せないんですよね、事業やってる限り。先ほどもおっしゃってるように、排水の関係ね、これはもう維持管理になるんですよ。維持管理ていうのは、おっしゃるとおりですよ。ですからここの区別がやっぱりもう少しはっきりとしないと私はいけないと思うね。会計も持たなあかんわけですよ。で、この結果、企業会計になって不透明になってさまざまな問題が起きてきたいうこと、これ事実ですよ。下水道の問題では過去にあったもん。これも企業会計ていうのはそれだけのチェック機能を果たすだけの透明性を確保していかなければ、一方では企業会計だからって事業を抱えながらやるいうことはこういうことが起こるんだということを組織の統合の時期に私も指摘をしてきたわけですからね、それが現にこういう形になってるということは、やはりそこら辺は慎重にやらなければならないし、先ほど言った事業の中身をしっかりとつかんでいただいて、事業のあるいは管理業務というのもはっきりと私は認識を持って進めていただかないとだめだということを申し上げて、一応終わっておきます。
◆野田 委員 野田彰子でございます。よろしくお願いいたします。
耐震もそうなんですけれども、ここ何年来ゲリラ豪雨のようなものが頻繁にございます。特にことしお盆の前ぐらいにございましたときに、ほんとに早朝から森河内や横沼の皆さま方、何人かの方からお電話をいただいておりまして、助けてくださいというようなことでございました。水が本当に床下まで上がってきてという状態で、私も自分の地元の場合、自転車で回らせていただきましたけれども、もう道が川のようになっておりまして回れないような状況でございました。その旨下水道のほうにお願いをさせていただいたところ、土のうを持っていきましょうと、その程度のことしかできないようなことを言われまして、その後前田部長、地元に入っていただきまして一緒に回っていただきました。自治会会長様その他とても困っていらっしゃるところのおうち回らしていただきました。でも市では根本的に何も手だてがないということで、今できるだけのことしてをしていただきたいということで、会所をつくっていただく約束などをしてまいりました。市ではできないということでございます。副市長はわざわざ国交省からおいででございます。その辺のところ何か手だてはないものでしょうか。
◎高橋 副市長 野田委員から先ほどお話のありましたゲリラ豪雨等の浸水対策についてでございますけども、ここまでやったらもう終わりだというようなところがないような、ほんとに目標はあるんですけども最後のゴールがないような事業になっております。そんな中で市といたしましては１０年確率の５０ミリの雨に耐えられるような事業を今頑張ってしております。その早期完成を目指しまして、主には
下水道事業になるんですけども、そちらのほうで頑張っていきたいと思っております。その後のことにつきましてはまたいろいろと検討さしていただければと思っております。
◆野田 委員 実際に回っていただいて生の声というか、生の現状を前田部長には理解していただいたと思うんですけれども、とりあえず下水が上がってくる、トイレの水がおうちに上がってくるような状態でございます。私の住んでおりますところは山間部でも何でもございません。俗に言う、ほんとに住宅地に住まわせていただいております。その市民の皆様がほんとにその程度の雨で生活が困窮されるような状況、副市長、東大阪にお住まいではございませんけれども、その辺の実態を把握されておりますでしょうか。また地元雨のときに、そのひどい状況のところを見て回られるようなことはございましたんでしょうか。
◎高橋 副市長 私は市内の鴻池新田の駅に住まわしていただいておりまして、今もそうでございます。当時のお盆前の雨につきましては現場を見るということはございませんでしたけども、枚方市にお世話になっていた時代から、今東大阪市でお世話になっておりますけども、そういった被害あるいは困っておられる方々がいるということは重々承知しているつもりでございます。
◆野田 委員 ほんとに大変な状況でございました。その辺の理解もしていただいて、また地元にも入っていただきたく思います。そのために国交省からわざわざおいでになったとお聞きしておりますし、この部分だけでも真剣に取り組んでいただきたく、またＤＶＤまで焼いて私どものところに持ってきてくださる、その惨状を録画して持ってきていただいてるような市民の皆様のお気持ちを酌んで、本当に真剣に、また雨はいつ降るかわかりません。その辺真剣に取り組んでいただきたく、また国とのパイプもあると聞いておりますので、抜本的な改革、市ではできないとおっしゃるようなことでございますので、その辺のところはどこまで把握されておりますか。
◎高橋 副市長 ただいま御指摘ございました市民の切実なる思い、野田委員からいただきましたので、そのことを心に刻みながら仕事をさせていただきたいと思っております。
◆野田 委員 結果であらわしていただかないと、市民の皆様は生活されてるわけでございますので、その辺のところよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
◆浜 委員 集中豪雨なりの関係で一番気になってるのはポンプ場の体制なんですよね。ポンプ場の体制は今どのようになっていますか。
◎蔵浦 施設課長 ポンプ場の体制につきましては、大雨注意報が発令されましたときに、職員が本庁舎に出動します。それと班体制をとっておりまして、一班は３名から成る班体制をとっております。
◆浜 委員 その班体制の内訳ですよね。職員なり再任用の方がいてると思うんですが、どういう体制になってますか。
◎蔵浦 施設課長 １班から５班の班体制で構成されております。１班につきましては職員が２名、再任用が１名の計３名。２班につきましては職員１名、再任用が２名の計３名、以下３班、４班、５班につきましても職員が１名を筆頭に再任用の方が２名という構成で３人体制となっております。
◆浜 委員 ぎりぎりの交代体制なんですね。今後再任用の方がいらっしゃらなくなると、新たに補強しないともう体制が確保できないということになるんじゃないかなと心配してるんですね。その辺はどうなんですか。
◎蔵浦 施設課長 委員御指摘のように人員的には厳しい状況でありますが、今５班体制としておりますのを４班にするとか３班にするとか、厳しい体制ですけども体制をとっていきたいと思っております。
◆浜 委員 縮小するしかないわけやな。そうなると本当にさっきおっしゃられたような状況が起きたときに、幾つか複数あるわけですから、そこにその体制で果たしていけるのかどうか非常に不安なんですよね。そういう意味ではやっぱりそういう気象状況やそういうのが起こり得ることを想定しながら、安全確保できる体制にしていく必要があるんで。いずれにしても職員さんていうのは６人さんしかいないわけやね。これで組むいうてもどんどん減っていくばかりで、強化されるどころか減るわけですから、これはもう今の体制で果たしていいのかと。ぎりぎりですからね、これはもう先を見て強化をしていっていただきたいと思うんですが、上席の人に答えてもらわんと、現場はもう減らすしかないて言うたはるんやからね、その辺どうですか。
◎林
上下水道局長 この間、現業の方の不採用も含めての現場の方には大変苦労をかけてるのは重々承知しております。我々としてもそういう大雨のときの体制というのは非常に大変やということは重々承知しております。一方市としての現業不採用という方針の中でどうしていくんかということで、関係部局と今後さらに話し合っていかなければならないと考えておりますので、よろしくお願いします。
◆浜 委員 本当に必要なところに配置をするということがなければ危機管理はできないわけで、それやったら、あなたとこの責任じゃないけど、職員体制のもともとである職員数計画そのものに問題があるということになってくるわけで、その辺はちゃんと求めておいてくださいね。あんたとこではもう仕方がないということでだめなんだから。それだけ言っておきます。
○菱田 委員長 他にありませんか。
（ 「なし」の声あり ）
○菱田 委員長 他にないようでありますので、
上下水道局に対する一般的な質疑はこの程度にとどめます。
この際昼食のため暫時休憩いたします。
（ 午前１１時５７分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後１時０分再開 ）
○菱田 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
これより
建設局関係の審議を行います。午前中浅川委員より御要求のありました資料が２点御配付されておりますので、確認のほどお願いいたします。
それではまず代表的な質疑を１５分以内でお願いいたします。最初に自民党クラブさん、お願いいたします。
◆浅川 委員 不納欠損、この未収金のやつ、２２年度よりも２３年度ふえてるが、まずこれはどういうことですか。
◎安井 住宅政策課長 未収金のふえてる件ですが、２２年度から２３年度におきまして約７０万円ほどふえております。これにつきましては各年度の未収金の積み重ねになっております。
◆浅川 委員 言うてることあんまりようわからん。これは何年来の累計になってんの。
◎安井 住宅政策課長 ２３年度でございます。
○菱田 委員長 そういう意味ではなくて、例えば５年分とか１０年分というような趣旨じゃないですかね。浅川委員、そういうことですね。
◆浅川 委員 ７１００万になったんのは、これずっと積もってきたやつやろ。５年間で不納欠損、後で言うけども不納欠損済んだ残りやろ。違いますのん。
◎安井 住宅政策課長 ５年以前のものも入っております。
◆浅川 委員 徴収不能期間が５年以上続いた場合は提訴により、転出者で和解判決から１０年間を経過したいうていろいろ書いてあんねんけど、不能欠損処理するに当たっては議会の議決を受けたん。
◎安井 住宅政策課長 一応時効としましては５年を経過したら時効ということですが、滞納者に対しましては督促状を送付しておりまして、滞納分に係る時効の援用がないものについては繰越処理をして、不納欠損をしておりません。
◆浅川 委員 不能欠損処理をしたんはいつ。１０年間か１５年間か前からずっとやってきて、何年目にして何ぼほどやってきたんかいうのはわかるやろ。
◎安井 住宅政策課長 住宅政策課所管の分におきましては、過去に平成１５年度に退居して５年を経過して行方不明などの方について２３２万６６４３円の不納欠損をいたしました。その後はいたしておりません。
◆浅川 委員 何軒の分。
もう時間があれへんからあれしますわ。前々からこの未収金については裁判を起こしたり何やかんやいうことでやってましたわな。この住宅、これは住宅政策課やな。この分は市営住宅の一般か。改良住宅のは何で出てへんの。
（ 「次のページ」の声あり ）
◆浅川 委員 次のページ。そうか。５億２９９１万４０００何がしやな。これ何年来これなったんの、５億２９００万も。
◎中口 建築部参事 住宅改良のほうが建設当時、昭和４０年代からずっと積み上げでございます。
◆浅川 委員 その間何らかの手を打ってはりますわな。どういうふうに。まずは不能欠損処理をすんのんがええのんか。どういう事務手続をしてはったんか。これ昭和４９年。何年言わはった。それでこれ残ってきたいうことは、これからも取れるねんな。
◎中口 建築部参事 過年の未収金と申し上げますのは現年度の積み上げでございまして、資料をごらんいただきたいんですが、２２年度の現年分、例えば２２年度末でいいますと６６００万、この部分が翌年度の滞納繰越分に積み上がるということで、現年の徴収と差し引きまして、例えば２２年から２３年度であれば３００万ほど減少しております。
◆浅川 委員 今のんは改良住宅のん。
◎中口 建築部参事 はい。そうでございます。
◆浅川 委員 ６６００万ってどこに書いてあるん。もろた資料。
○菱田 委員長 ２２年度の現年分のところですね。
◎中口 建築部参事 ２ページ目でございます。
◆浅川 委員 これね。それにしても５億３２００万。何ぼか減ってるわな。５億２９００万。３００万ほど。これ１軒分、それとも、どういう内容。３００万の内容や。３００万は市に入ってきたんやろ。これ、未収金が少ななってんねんや。３００万ね。この金どこ行ったん。言うてんのわかららん。５億３２４１万４０００円が２２年度未収金として残ってたんや。２３年度は５億２９９１万４０００円。差し引き約３００万や。これだれかが返しますわ言うて持ってこん限りは、これ計上でけへん。それともどんな理由で３００万という金額が出てきたんかや。これ何でこんだけ長いことほったらかしにしといたん。これ別の会社あんねんやろ。住宅何とか株式会社。株式会社住宅何やいうのあんねんやろ。そこが全部徴収業務やってんの違うの。決算やから聞いてんねやん。この前の水道局、下水道も言うたけども、済んだやつやからいうて簡単に思ってもろたら困るで。そやからこんだけ残ってくんねんやろ、５億何ぼも。全体でいうたら１６０億未収金あんねんで。これ半分返ってきたら８０億や。どんだけの事業できんの。そういう観点から各部署に聞いてんねん。株式会社何とかいうのんはあるけども、東大阪市が１００％出資会社違うの。なあ、今井さん。
（ 「住宅公社」の声あり ）
◆浅川 委員 それは１００％出資会社やろ。東大阪市の金が出たんねんや。そこで取ってくれなあかんねんやん。細かいこと言うたら、その会社ができてから何ぼ取ってきてくれたんや。未収金を回収してくれたんや。何の仕事。メンテばっかりじゃないで。４０年代にできたやつは逐次修繕もせないかんやろし、耐震工事もせなあかんやろし、それはいろいろあるがな。しかし片一方で５億何ぼの未収金があんのや。これ何で今までほったらかしにしてたんや。改良住宅やからいうて特別扱いはもうせんでええねんや。皆平等に取らな。公正公平や言うてたんはおたくらやんか。これ何でこんなようけ残ってくんの。それやったら、残したらぐあい悪いんやったら処理しいな。処理するに当たっては議会の議決要るで。午前中にも言うたけども、包括外部監査に載ったあるがな。不能欠損処理をする場合は法律で議決が要んねん、議会の。下水道も水道も議決なしでこの処理をやっとってん。不能欠損処理を行った。来年改めてもらうねん。これも来年には改めてもろて、少なくとももうちょっと減らしてくれやなあかんわな。何十年前のん取られへんがな。それは皆さん事務処理をして何年ぐらいからは取れるとか、それまでは法律上で不能欠損処理を１０年ですんのんか、それは債権放棄をしてもらわなあかんわな。これは最終的やで。それまでに市民の税金が何ぼつぎ込まれてきた。雨漏りしたら直し、サッシが悪なったら直し、当たり前のことや。建てた限りには管理費が要る、管理もせないかんねん、そしたらもらわなあかんがな。来年は少なくとも５０００万から１億ぐらい回収してきてえな。これは決算やから、済んだことやから、いつも言うように反省と次にどういうふうにやっていこうかということをお願いする委員会や。今井さん、これ黙って金出したらあかんで、あんた。そのために１階に別の部屋もろて。きっちりとあんたもそれなりのチェックせなあかんねん。黙って出してたら責任がそこ行くで。それだけのもんやねんから。昔でいうたら四役の一人や。それぐらいチェックしてもろて、これ何ですねんと、こんなんやったら私判押せませんわと言わなあかん立場やで。それわかってはるわな。わかってないの。そういう立場の人やねんで。昔でいうたら収入役や。それから四役の一人や。独立しててんや。いつの間にか一緒になってもたけどな。そやから来年にどういうふうにその外部監査の指摘をどこまで踏まえてやってくれはるか。このことは、来年いろいろな時期に委員会がありますわ。私が決算に残ってなかったら同僚議員からも聞いてもらいますわ。これやってもらえますな。
◎木村 建築部長 市営住宅の家賃滞納につきましては、市営住宅の適正な入居管理の観点からも家賃収入を確保して入居者間の公平性を確保するというためにも厳しく対応していきたいというふうに思っています。委員御指摘のとおり市全体の共通認識を持って建築部としまして早期に未収金の削減できるよう取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆浅川 委員 今の答え来たんで、この時間もちょうど来ましたんで、あとの分はフリーに残しときます。もう一つ、これは改良住宅も普通の一般住宅も含めてでっせ。よろしいな。
◎木村 建築部長 はい。
◆浅川 委員 結構です。
○菱田 委員長 次に、民主東大阪さん、お願いいたします。
◆寺田 委員 基本的に２３年度ということになると東北を中心とする東日本大震災という大変気の毒な災害があった年なんですけども、そのことを踏まえて建設局の事業としてそれに伴う対策としてどういうことをなされたんか、総括的にどなたかで結構ですんでお話しいただけますか。
◎毛登山 建設企画総務室次長 平成２３年度におけます建設局の事業についてということでございますけれども、当委員会に資料としても提出をさせていただいております総括文にも記載させていただいておりますように、南海、東南海地震や内陸直下型地震によります大災害、また最近では日本各地での局地豪雨など市民生活を脅かす事象がたびたび発生しており、市民の方々の安全や安心に対する関心が非常に高まっている状況にあると考えております。
平成２３年度、建設局といたしましては、市政運営方針においても位置づけられておりますように、安全、安心のまちづくりに力点を置いたまちづくりを目指しまして、民間耐震の促進経費といたしまして４５７４万５２５０円、公共建築物に対する耐震化の経費といたしまして７億２３３９万２０００円、橋梁の耐震化の経費といたしまして５６８４万１７５０円などを実施してまいりました。今後とも建設局といたしましては市民の皆様がこの東大阪の町に誇りと希望を持てる建設行政を実現していく必要があると考えております。
◆寺田 委員 今そういうことだったんですが、今言われた特に耐震なりを中心に従前にはない形で取り組みをされたと、こういうことやというふうに思うんですけど、公共建築物の耐震化っていうのはどこを中心にやられたんですか。建物の名称とかあると思うんですけど。
◎長江 建築営繕室次長 ２３年度におきましては西消防署長堂分署と東消防署額田出張所と西保健センターの耐震設計をいたしました。その中で２４年度におきましては長堂分署と額田出張所の耐震工事を終了いたしました。
◆寺田 委員 公共物はそれでええかなっていうふうに思うんやけど。中で特に気になるのは、市民の方が多く利用される施設の耐震ってこれ進められてへんね、依然として。これはどこに管理部局があるかそれは別にして。はっきり言ったら市民会館なんて１０００人以上の皆さんが入られる可能性のあるところですわね、言うてみたら。西消防署も大事かしらないけども、市民の生命、命を守るという、職員さんもそうですけど、先にやっぱりそっちのほうを進めていかないかんのではないかなって私は思うんです。でしょう。当然、庁舎は別にして、公共施設というか、そういうことも非常に大事やっていうふうに思いますねんけど、今おっしゃったように西の消防署、東の消防署と言いはったんか、聞こえなかったんや、はっきり言うて。聞こえませんでしてん。
◎長江 建築営繕室次長 西消防署長堂分署と東消防署額田出張所の耐震工事を終了いたしました。
◆寺田 委員 そのことはそれで否定しませんし、消防なりの対応っていうのは緊急時に極めて大事やというふうに思いますねんけど。これこの部局で議論することなのかどうかわかりませんけども、来週ある総務委員会では全体的な総論的にこの問題もとらえたいというふうには思うんですけども、僕は市民の皆さんが多種多様に利用される施設の耐震を優先させるべきではないかなというふうに思うんですよ。うちのというか東大阪市内の公共物でも安心できると思うんですけども、とりわけてこの庁舎ぐらいのもんでしょう、はっきり言えば。ほかにも多くの市民の皆さんが利用されてるわけや。これも総務で言わなあかんねんけど、市民会館こんなんなんで大いに利用してくださいなんてローカル新聞に対する広告までしてる。意味がわからん、やられてることが。つぶすからやれへんねんとか閉鎖するからやめるじゃなしに、今現状利用してるということは、あすにでもこの状況というのは起こる可能性があるということを言われてるわけでしょう、言ったら。一番に市民が多く利用される施設の耐震を進めるというのは、これは学校も含めて、学校は進めてはるけど、私は優先的にやるべきやというふうに思うんですけど、局長、どう思う。
◎上田 建設局長 今寺田委員おっしゃったとおりでございますが、その辺につきましても今後関係部局のほうとも調整させていただいて、一刻も早い耐震ということの検討に入っていくということで進めさせていただきたいと思います。
◆寺田 委員 僕はその皆さん方の発想いうのは、局でどうもでけへんから、僕らがよう使う言葉１０階と言われる市長部局を中心にそういうことをやられると思うんやけども、本来的にだれもが考えんのは、僕の指摘っていうのは間違ってないっていうふうに思うんです、今指摘をさせてもろたん。だからそういう意味では、経営企画部なりいろいろありますけども、やっぱり局長率先してそういうことの必要性を、本来は、局長去年違うたかどうか知らないけど、やっぱり優先してやるような施策展開を求めていかなあかんと、力強くもっと。僕言った、ローカル新聞には市民会館あるから使ってくださいみたいな宣伝出してるわけです。でも耐震はほったらかしになってる。一番危ないと言われてるんでしょう。今の公共物の中で一番危ないって、市民が利用するという意味でね。率先してやるべきやというふうに思うんですよ。だからそういう意味からいくと、いろんな形で事業を展開されてるし、こういうことをやられたっていうことはあるんだけども、僕はその優先順位っていうのは皆さん方間違えられておるんではないかなと思いますんで、この辺について十二分に留意をして、次年度の予算の中ではこのことを最低限の措置を行うという、こういうことを、これここで求めて返事せえ言うたってでけへんわな。ほんまは局長やからやってもらわなあかんねん、そんなん。そうでしょう。財政にどう話しはるのかしらないけども、それ以前に市長にもこのことを十二分に伝えておいていただかないと。もしもあすにでもあさってでも起こったら、これどうすんの、本当に。僕も前言ったように、人災ですよ。わかってオープンしてんねんから。というような意識を持って局長初め皆さん対応していただきたいなというふうに思います。
もう時間がほとんどないんで後にしたいというふうに思うんですけども。
特に社会の人口減少なり状況の変化っていうのは日本全国でも著しいんですけども、東大阪も例に見ないという形で人口減少等々いろんな変化が起こっておるんですけども、その中の一つとして一番このごろよく相談受けるのは、都市計画道路という府なり東大阪市が２０年か３０年か４０年前か知りませんけども、定められた計画道路っていうのがあるんです。このことが本当に未着手で放置をされているところが非常に多いっていうふうに思うんですけども。今事業中の路線も当然あると思うんですけど、全体でその平成２２年、２３年度においてどういう事業なり工事をされて、進捗がどのようになっているんかっていうことをお示しください。
◎鈴木 街路整備室長 ２３年度の事業概要なんですけども、路線的には用地買収自体が主なところとなっております。まず太平寺上小阪線におきまして３４８.１８平米の用地買収を行い、小阪稲田線におきましては３２０.３４平米の用地買収、足代四条線におきましては９.６４平米、あと永和駅前広場ですけども、これが１０６.８８平米、あと俊徳道駅前広場におきまして２６８.２５平米の用地買収を行い事業のほうを行っております。
◆寺田 委員 もらった資料を含めて申し上げるんですけども、そういうことを中心に当時計画された延長道路においてはほぼ１７０キロぐらいあるんですよね、言ってみたら。整備済みが７８キロで４６％、これだけ時間をかけても半分にも満たないと、こういうことだろうというふうに思いますし。特に何十年もこれ放置とは言いませんけども、未整備ということで、それにかかわる住居なりいわゆる土地をお持ちの皆さんに対する規制っていうのはずっとかかるわけですよね、言ってみれば、これ。非常に迷惑な話なんですよ。市が一方的に決めて３０年も４０年もその事業を進めない。使用制限がかかってるわけや。このことっていうのやっぱり市民にとっても非常に怒りを持って相談に来られる方が多いんですよ。国の国道も、高橋さんおられて、どういうことか知りませんけど。本当に迷惑な話なんですよ、はっきり言って。ただ僕は道路は必要やと思ってるし、今後の、去年の災害じゃありませんけども、あのときにやっぱり避難用通路としての道路のあり方っていうのは極めて重要やというふうに思っています。にもかかわらずこれ進まないという。このこととあわせて、今申し上げたように一番の課題っていうのは市民の皆さんに利用制限されてるっていう、この問題ですよ。いつまでこのことを放置するんかっていう。やっぱりこのことについても早期に東大阪市と、府のほうは一応一定の方針、第一次的に、これ３０年以内に着手できるところ、そうじゃないところはもう中止ということでやられてるんですけども。それもいかがなもんかなというふうには私は思うんですけれども、早期にその対応、対策、市民の皆さんにもう端的に申し上げますが、ここは、あんたとこからここまでやりますという計画ぐらいは、個々制限をおかけになっている地域なり住民に対してその方針自身というものを示すべきやっていうふうに思うんですけども、いかがですか。
◎藤埜 都市づくり課長 長期未着手の都市計画道路についての御質問でありますが、委員御指摘のとおり、本市の場合最も古い都市計画道路の場合、昭和２１年に計画決定しております。その後約６６年未着手というような都市計画道路もございます。そんな中、大阪府におきましては平成２３年度から３カ年をかけ都市計画道路のあり方につきまして今後見直しをなされていくということを聞いております。また都市計画道路におきましては単純に整備が進まないからということで廃止をしていくというような形では今現在考えておりません。委員御指摘のとおり、道路ネットワーク上非常に重要な路線や、また都市防災、交通安全上必要な路線があると考えております。こういった中、社会情勢の変化の中、将来にわたり必要な都市計画道路を明らかにするため、本市におきましても本年度より都市計画道路の見直しの作業に着手させていただいております。その制限に対する委員の御指摘なんですが、大阪府では今後３０年以内に事業着手できる路線につきましては事業の実現性があるということで路線の存続を決めておられます。本市におきましても、御指摘の件に関しましてどのように対応していくかを現在検討する必要があると考えております。
◆寺田 委員 そういうことなら早期に当該市民の皆さんに早く整理をしていただいて一日も早くそういうことでこういう状況ですということを、地域の方、地元の方にやっぱり説明をきちっとせないかんと思いますんで、そういう形で進めていただきたいなというのと、これ１点。
地元のこと話したら非常に申しわけないんですが、今、日下なり石切周辺で道路整備を行わないと非常に困難な状況があるっていうのは、近鉄奈良線の上にマンション、高層マンションが結構多いんですよね。これ道路整備等を含めていろんな施策を講じないと、消防車自身がそこ行かないという。そうでしょう。３０階のエレベーターあんねんけど、はしご車なんか通る道どこもないやんか。御存じやと思うけど、全部ないねん、これ。額田を過ぎて石切入るところ、線路近くって全部そうなんや。上くぐってるという道路ないんや。線路の上を行ってるっていう道ないねん。ここ火事いったらどうすんのという問題だって起こってくる。だからそういう意味で僕は必要なところは時間かけてもやむを得ないと思うけども、そういうふうに思うねんけど、思うんだけども、やっぱりさっきおっしゃったように６０年も放置をするという、放置とは言いませんけど未着手になっているという、こういう実態というのを含めて、本当にこれからの人口減少とともにやっぱり住居の減少も起こってくると思うんです。３０年とか４０年とか言われるこういう計画の中では。そやからその辺総合的に、局だけの問題ではありませんけども、行政全体として、これ、高橋副市長ね、こういう実態が現実にあるわけです。御存じかどうか知りませんけども。そういうことに対応、対処できるような道路行政のあり方っていうことを早急にいま一度、今計画をされている道路のあり方も含めてそうなんですが、今申し上げたように近鉄奈良線と山側に近鉄沿線通ってるんですけども、それのまだ山のほうに高層マンションがずらっと並んでいる。はしご車入る道路いっこもないんです。火事いけばどうしますんという問題いっつも議論になるんです。そういうことも含めて、この道路行政って、まちづくりも大事やというふうに思いますけども、そのこととあわせて災害対策の一環としてのこの道路っていうのは極めて大事やと思ってますんで、一度現地も視察をしていただいてこの対応を急ぐ必要が私はあるんではないかなというふうに思っておりますので、それも含めて見解をお示し願いたい。
◎高橋 副市長 道路につきましては都市の防災対策あるいは生活環境の改善ということで大変重要な施設だというふうに思っております。先ほど寺田委員のほうからお話がありました東部地域における奈良線の下をはしご車をくぐらすことができないというお話については、私も一度現地で見させていただこうと思っております。
先ほどから長期未着手の問題につきましてお話がございました。これは大変大きな問題でございまして、当時は必要だからといって計画決定したと、これをむやみに必要ありませんと今言うことはなかなか難しいと思います。今この長期未着手の問題につきましては国のほうでも大変大きな問題だというふうに認識しておりまして、今ずっと国交省のほうで検討させていただいております。例えばサンセット方式といいまして、１０年で都市計画を執行させて１０年目にもう１回見直すとか、そういった制度の案っていうのも出ておるんですが、全国的に通用できる制度にするためにはもうちょっと時間がかかるところでございます。そんな中でせっかく都市計画決定した道路です。先ほど寺田委員のほうからもお話がありましたように、１７０キロのうちの４６％しか我が市では完成してないということで、問題意識を持って今後とも道路整備を進めてまいりたいと考えております。
◆寺田 委員 時間がちょっと過ぎたんですけども、極めて重要な課題ですし、これ全市民的な課題だというふうに思ってますんで、局なり東大阪市を挙げてこの対応対策、あるいは今おっしゃっているように中止ということにならないかわかりませんけども、思い切って今の現状の中で必要じゃないと言われるところについてはそういう方向を示していただいて制限解除等をやっていただくという、有効利用していただくという、このことも極めて大事なんで、定期的な点検をきちっとやっていただいて、今おっしゃったような対応を早期に進めていただきたいと、このことを申し上げて終わりたいと思います。
○菱田 委員長 次に真正さん、お願いいたします。
◆米田 委員 日々の業務御苦労さまです。真正議員団としましては寺田委員が発言なさったものと同じく平成２３年度の都市整備についてのお話をいただきたかったんですが、今理事者側の方々の答弁を聞かせていただきましてもう十分納得いきましたのでこの点は割愛させていただきまして、あと１点だけ。ちょっと私も不勉強で恐縮なんですが、都市計画審議会の件なんですけれども、この所管はこちらでよろしかったでしょうか。
◎金元 都市整備部次長 委員おっしゃられた都市計画審議会の所管につきましては都市整備庶務課のほうが事務局として今運営しております。
◆米田 委員 私着任１年目でその都市計画審議会の委員としてこの１年間で一度だけ開催されました委員会に参加させていただきました。その委員会は行政執行上議決をとるということなので、設置が必要という認識でよろしいですかね。なくすことはできないということですか。
◎金元 都市整備部次長 都市計画審議会につきましては、都市計画法７７条の１でしたと思いますが、設置がうたわれております。市決定と諮問について都市計画審議会を設置するという形で法でうたわれております。
◆米田 委員 委員の中には、もちろん私ども議員もそうですが、民間の有識者、その知にたけた方々にお越しいただいてさまざまな意見を交わさせていただいてますので、大変有意義な内容もあろうかと思いますが、新人議員として生意気かもしれませんが、私ども議員は十分月額の報酬というものをいただいております。日額参加費用８０００円、これは報酬規定にも明示されておりますが、ほかの委員会はいざ知らず、私がこの審議会をさせていただいた正直な、素朴な感想ですが、民間の方々みたいに時間をとりましてわざわざ市役所まで御足労をお願いし、また審議また持ち帰ってのいろいろな検討などをしていただく上ではこういう報酬は必要だと思いますが、議員の分に関しては僕ははっきり言うて要らんと思うんですけども、そういった審議は全庁的に及ぶんでしょうけれども、この所管分だけに関しましてはどのような意見交換がなされたのか、あったのかなかったのかだけ教えていただけますか。
◎金元 都市整備部次長 委員おっしゃっています都市計画審議会の委員さんの議員の報酬の分につきまして議論が今までされたかという御質問ですけども、正直申し上げましてされたということは今までにない、私の経験上ではありません。
◆米田 委員 私はさまざまな市民の皆様の意見を傾けながら、こういったなかなか理解を得にくいものが、実はほかの委員会さんのもざっと見させていただきましたけれども、都市計画審議会に関しましては特に日当以外のものはほとんど拠出されておりませんでしたが、別にこの市役所が閉庁されてるとき、土日、祝日だとかそういうときに行われているわけではありませんよね、この都市計画審議会は。
◎高戸 都市整備部次長 今委員御指摘のとおり平日の通常の勤務時間内に開催いたしております。
◆米田 委員 それであれば十分議員の通常の職務内というふうに解釈できると私は思いますんで、これは全額廃止、私のあくまで個人的な意見でございますので、ほかの先生方のもちろん御意見もあろうかと思いますが、私は個人的には、小さなお金というふうな御指摘もあろうかと思いますけれども、市民の目から見ると何やねんというのがはっきり私の耳にはたくさん届いてます。もちろん議員としての職務を果たすためには、喜んで時間がある限りもちろん義務として参加させていただきますが、こういった報酬はいかがなものかと思いますので、今まで議論されたことがないというのでおっしゃればぜひ机上にのせていただいて討論をしていただき、市民の皆様に納得いく形で答えを返せるような方向性を見つけていただければと思います。
私の質問は以上です。
○菱田 委員長 次に清新会さん、お願いします。
◆右近 委員 まず土木部における民有地緑化助成金についてお尋ねします。この事業の概要について御説明いただけますか。
◎木邨 みどり対策課長 民有地緑化助成の概要でございますが、個人住宅の生け垣や事業所、住宅団地等の敷地に行う植樹など、民有地の緑化に対して助成をする事業でございます。
◆右近 委員 助成対象についてちょっとお答えいただけますか。
◎木邨 みどり対策課長 助成対象でございますが、個人住宅につきましては、３メートル以上の植樹をする生け垣に、道路に面している部分に限定しております。続いて事業所緑化については低木類を除く高木、中木が対象です。あと住宅団地につきましては住宅団地等の共有地を対象としております。
◆右近 委員 ３メートル以上の植樹する生け垣で道路に面している部分ということなんですが、この道路というのは、公道じゃなくて私道でもいけるんですかね。
◎木邨 みどり対策課長 一応公道を原則としております。
◆右近 委員 あと個人住宅でも大きい家があるかと思うんですけど、それについては例えば事業所と同じような規定を準ずるとか、そういう特例みたいなんはございますか。
◎木邨 みどり対策課長 個人住宅で大きな敷地の分につきましては、一応事業所の対象にはなりません。
◆右近 委員 助成したところの植栽については５年間現状変更できないということなんですけども、これ５年間ずっと定期的に助成したところに対しては確認作業みたいなんはされるんですか。
◎木邨 みどり対策課長 一応助成したところにつきましてはその後パトロールはしておりますけども、定期的にっていうわけではございません。
◆右近 委員 細かいことを言うようですが、枯らしてしまった場合っていうのは、これ何かペナルティーとかそんなんはございますか。
◎小西 公園緑化室長 パトロール等で、先ほどの件でございますけども、現場に出たときは助成したところについては一応チェックするようにしておりまして、もし枯れているようなところがございましたら植えかえていただくようにまたこちらのほうから申し出ております。
◆右近 委員 各助成対象についてどのような助成をされているのか、ちょっと細かくお知らせいただけますか。
◎木邨 みどり対策課長 個人住宅につきましては、１件１万円以上の植樹費用の２分の１を助成しております。上限は２０万円です。事業所、住宅団地等につきましては、１件１０万円以上の植樹費用の３分の１を助成しております。上限は５０万円でございます。
◆右近 委員 決算で８５万５０００円あるんですけど、それ、個人住宅何件、事業所何件とか、ちょっとその辺お知らせいただけますか。
◎木邨 みどり対策課長 助成の内訳でございますが、個人住宅９件、事業所１件、個人住宅が７８万８０００円、樹木２９６本でございます。事業所１件、６万７０００円、樹木６２本でございます。
◆右近 委員 この事業について本年度２４年度はどうなってますか。
◎木邨 みどり対策課長 今年度につきましては、支出状況は現在１件となっております。
◆右近 委員 前年度、２３年度９件ということで、今年度はまだ１件ということなんですけども、その辺どのようにお考えですか。
◎木邨 みどり対策課長 現在のところ支出状況は１件でございますが、今数件の問い合わせをいただき調整中でございます。植栽適期というのは冬から春にかけてがベストシーズンでございますんで、今後冬に向けて助成申請件数もふえてくるものと考えております。例年この時期からの申請が多くなっておりますので、引き続きＰＲを行いながら可能な限り緑化の支援を行うように働きかけていきたいと思っております。
◆右近 委員 この助成金をするに当たって何か注意すべき点とかありましたら、ちょっとお知らせいただけますか。
◎木邨 みどり対策課長 本助成は既に植わっている植栽については対象外になるため、植栽前に市職員による現地確認を行っております。
◆右近 委員 少ない予算でされてるんですけど、この事業についてどのようにＰＲされているのかお聞かせいただけますか。
◎木邨 みどり対策課長 市政だよりとかホームページによりＰＲを行っております。
◆右近 委員 この間も植樹祭とかいろいろ行事をやっているんですけども、そういったところでもこの事業についてＰＲされているのかをお聞かせいただけますか。
◎木邨 みどり対策課長 いろんなイベントにおきましてパンフレットを配布したりＰＲは行っております。今後とも市政だより等、ホームページ、イベントでのＰＲを積極的に行っていきたいと考えております。
◆右近 委員 ２３年度は９件という、非常に東大阪は広いですけど、その中で９件ということで、ある意味、逆の見方からすると、やってもやらんでもいいような、規模が余りにも小さいんで、そういう感じがするんですけども、ただ歴史的な背景もあるんですけども、大阪は特に緑が少ないというふうに言われています。東大阪の中で見た場合でも、やはり私個人的には、西地域、東はやっぱり緑が多いような気がします。だからできるだけ少ない金額ですけども、ある程度東大阪の中でもこの地域は特に緑が少ないというところを決めて、そういうところを重点的にやるとか、強化してやるとか、ちょっと的を絞ってやったほうがいいような気がします。でないとなかなか効果が一般の市民に見えてこないというふうに思いますんで、その辺はちょっと指摘しておきます。
次、公園管理課の方にお尋ねしますけど、公園の維持管理についていろいろ予算ついてるんですけども、ちょっと私気になったのが、公園に水道があるんですけども、まずその公園の水道について、この水道はどういう目的で設置されたのかちょっとお聞かせいただけますか。
◎浅田 公園管理課長 公園の水道につきましては、公園利用者の飲料用、手洗いのため、また樹木や植栽のための散水用に設置しております。
◆右近 委員 市内の公園すべてに水道はついてますか。
◎浅田 公園管理課長 すべてではなくて、余り小さい規模の公園にはついてないところもございます。公園の種類や地域での必要性に応じて必要な箇所に設置しております。
◆右近 委員 いろいろ資料を見させていただいた中で、当然夏場と冬場で使用料がちょっと上下するんですけども、その辺はどういった理由で差があるのかお聞かせいただけますか。
◎浅田 公園管理課長 夏場はもちろん飲料用や散水などの需要が大きく、また夏休み等子供たちの水遊びで公園で水を使っていただいているというようなことが主な要因と考えております。
◆右近 委員 公園の水道でちょっと私決算を見させてもろた中で、工業用水、これ花園中央公園では工業用水を使ってたんですけども、一般の水道とどのような使い分けをされてるのかお聞かせいただけますか。
◎浅田 公園管理課長 花園中央公園は本市唯一の総合公園でありまして、他の公園と比べて非常に大きな公園でございます。散水が必要な樹木の本数も非常に多く、またせせらぎや噴水などの水を使用する修景施設も複数設置しております。散水や修景用に使用料金の安価な工業用水を引き込んで利用させていただいているものでございます。
◆右近 委員 修景用っていうのはどういうことか、ちょっとお聞かせいただけますか。
◎浅田 公園管理課長 噴水とかせせらぎ水路とか、市民の方に水に親しんでいただけるような施設のことを呼びます。
◆右近 委員 花園中央公園以外にも噴水とかあるんですけども、トータルで花園公園については工業用水のほうが特だと、ほかの噴水ある公園については水道料金のほうがいいということで、東大阪に限っては花園中央公園だけ工業用水を使っているということでよろしいですか。
◎浅田 公園管理課長 工業用水の契約の仕方の関係上、やはり一つの公園で契約するには規模が小さいですので、ほかの公園では普通の上水を使って、ポンプを使った循環などを使いながら利用しております。
◆右近 委員 私、以前公園で水が出っぱなしのところを見つけたんですけども、その辺、公園の水道の管理っていうのはどのようになっているんかちょっと聞きたいんですけども。
◎浅田 公園管理課長 限られた職員での公園管理業務でございます。水道施設だけの異常のための特別な点検までは手が回ってないのが事実でございます。ただ水道が出っぱなしになったりとか壊れている場合の異常については、日常のパトロールや維持作業、また委託による除草や剪定の作業員の方が目を配っていただいてて発見することが多くございます。また利用者や自治会、公園愛護会さんなど、ふだん公園に親しんでおられる方のほうから、ちょっと壊れてるよとか、異常あるよというような連絡をいただくこともありまして、そのたびに速やかに対処するようにしております。
◆右近 委員 各公園の水道量をきちんと把握して、また把握してたら水漏れを早期に発見できるかと思うんですけども、その辺はどのように思いますか。
◎浅田 公園管理課長 一応水道使用量については水道局が水道メーターの検針に回っておりまして、前月と比較して極端に水量が多いときには、その検針者の方が資料が届く前に電話で、ちょっとここで異常がありますよというようなことを連絡してくれるようになっております。速やかに我々も施設に向かって異常ないか点検して対応するようにしております。
◆右近 委員 水道局さんのほうでは節水に御協力をと言っておきながら、片方で公園の水は垂れ流しになってたらやっぱりこれはちょっと市としてもぐあい悪いと思いますんで、今後より一層いい方法を考えていただいて節水に努めるように公園のほうでも考えていただきたいなというふうに思っております。とりあえず一たん終わっときます。
○菱田 委員長 次に、桔梗の会さん、お願いいたします。
◆野田 委員 野田彰子でございます。よろしくお願い申し上げます。私は町の景観の観点から土木環境課にお尋ねしたいんですけれども。違法簡易屋外広告物除去事業について、決算書のほうに、この事業に対しまして４月１日から６月３０日と７月１日から３月３１日まで２回に分けまして４１３万７０００円、また後半１２４１万１０００円とシルバー人材センターのほうに委託をされておりますけれども、この契約方法はどういった方法でしょうか。
◎野村 土木環境課長 ２３年度につきましては暫定予算ということで２回に分けて契約いたしました。
◆野田 委員 その契約方法は。
◎野村 土木環境課長 随意契約です。
◆野田 委員 私もシルバーの方、大変ありがたいと思っておりますけれども、その業務といたしまして看板の撤去などが入っておるかと思いますけれども、その辺御無理はないんでしょうか。
◎野村 土木環境課長 シルバー人材センターにつきまして地域に密着した人材雇用ということもあり、さらに本市が全額出資している公益法人ということもあり、妥当であると考えております。
◆野田 委員 地域の密着ということをおっしゃいましたけれども、当初は各連合自治会でするというような条例にもなっていたように記憶いたしておりますけれども、いかがでしょう。
◎野村 土木環境課長 これと簡易撤去につきましては推進団体というボランティア団体も存在しております。ですが推進団体につきましては自治会を中心に活動されておりまして、地域の生活道路につきまして撤去をしております。シルバー人材センターにつきましては、定期的な撤去の活動と不動産会社等のモデルルーム等の見学会の情報が入れば依頼をかけるという緊急性も要した内容で依頼しております。
◆野田 委員 そうですね、屋外の違法な広告や立て看板、不動産業者のものも大変多いですね。そういった意味で、それをやめていただくほうに持っていくにも、不動産業者の方たちにもその撤去作業を協力していただくような、そういう働きかけなどはされてるんでしょうか。
◎野村 土木環境課長 今委員御指摘の件ですが、１０月、クリーン作戦という１年に１回のイベントをしていまして、そのときには不動産協会も出席させまして、美化の啓発に対して重きを置くようにということで協力依頼しております。
◆野田 委員 起こっていることを後手後手にやっていくのやなく、根本的にやめさせていく方法も今後ちょっと必要かと思います。それから不動産屋さんっていうのは大体土日に、日曜日ぐらいにたくさん違法の広告を出されますけれども、こういう除去作業というのは大体ウイークデイにやられているのか、週末にやられているのかお聞かせください。
◎野村 土木環境課長 今の体制では、１０名を月１５回シルバー人材センターのほうに委託していまして、２３年度、２４年度につきましては土曜日３回、それと２５年度につきましては日曜日に３回作業をするように申し入れております。
◆野田 委員 土曜日もされているようになられたということはいいことかと思いますけれども、そのシルバー人材センターとの契約っていうのはいつごろからやられてるんですか。
◎野村 土木環境課長 平成１１年度からです。
◆野田 委員 当初自治会連合会のほうに依頼されてたということで、今はどういった連合の方がやられているかちょっといただいておりますけれども、大変限られておりますので、自分の町を自分できれいにするということも大変大事ですし、お掃除をするとやはり自分たちも汚さないというようなとても良好なスパイラルになると思うんですけれども、そのあたり全然されてない地域の働きかけというのはどのようにされていますか。
◎野村 土木環境課長 定期的には自治会会長さん等も含めて、そういうお話の機会があれば、こういう推進団体という組織があるのでそれに所属していただいて自分の町をきれいにしていただくというような会話はしております。
◆野田 委員 私は保護司といたしまして、ボランティア活動というか社会貢献活動といたしまして、学生を連れて、落書き消しであるとかそういう町の清掃であるとか続けてやらせていただいておりますんですけれども、こういう撤去作業におきまして、例えば学生であるとかボランティア、そういう方たちを対象には考えてはいらっしゃらないんでしょうか。
◎野村 土木環境課長 今のところ、率先して学生のボランティアさんをこの簡易除却ということに対しては考えておりませんが、推進団体の要綱に合致すれば学生の方も活動はしていただけます。
◆野田 委員 そうですね。文教委員会でも申し上げたんですけれども、横とのつながり、連携という意味でも、教育委員会などにも協力していただきまして、学校単位で学校の近くだけでもいいんでそういう撤去作業などにも参加させて自己有用感を高めていただくような教育にもつながりますので、そのあたりも一度考えていただきたいと思います。
それともう１点、やはり東大阪は大学の町でございます。特に商大なんかはボランティア部というのを特別に置いてらっしゃいます。私どもも、校区のフェスティバルであるとか、また近大におきましては私ども学童保育のほうに先生としても入っていただいたりしております。そういった面で、喜んでお手伝い、もちろん無償でしていただけますし、自分たちの町をより愛していただくという観点からも、あらゆるいろんな方に働きかけて、清掃というか除去作業も協力していただくのも一つではないかと。同じところにばっかり頼むのではなく、お金も使わずにそういったウイン・ウインの関係をとれますので。その辺はいかがでしょう。
◎野村 土木環境課長 簡易看板と申しましても、財産権もあり、表現の自由という観点からもなかなかそのボランティアに合致しない部分もあるかとは思いますが、今委員おっしゃったように学生にもそういう意識を持ってもらいまして、学校周辺を中心に町並みを美しくということで検討していきたいと思います。
◆野田 委員 ありがとうございます。
もう１点、同じく町の景観から、不法占用につきまして、大阪府から移管された法定外公共物、特に里道、水路はどこがいつから管理しているんでしょうか。
◎野村 土木環境課長 今のところ、土木環境課で管理しております。
◆野田 委員 私どもも長瀬川の近くに住まわせていただいておりますけれども、例えばかかっている橋を駐車場にしたりとか、いろいろ目立った行為もありますけれども、緊急時に対して大変危ないような状況もございます。そのあたりはいかがされておりますでしょうか。
◎野村 土木環境課長 今委員おっしゃったように、駐車代を払って通常のところに駐車されてる方のほうが多く、不公平感のないようにこれからも指導をしていきたいと思っております。
◆野田 委員 現在はそのほかにどんな状況がございますか、不法占用について。
◎野村 土木環境課長 ひどいものでしたら住宅が法定外公共物に出ているものもありますし、簡単なものでしたら、個人さんの木や収納する建物やクーラーの室外機なんかが出ている状況があります。
◆野田 委員 それはどのような対処をされておりますか。
◎野村 土木環境課長 基本的には、そこに明示、法定外公共物と個人さんとのラインがあればどれだけ出ているかということがわかりますので、その部分につきまして指導して自主撤去をお願いしています。
◆野田 委員 やはりその市の財産であります市の所有物でもございますので、そのあたりをもっと厳しく対処していただきたいと思うんですけれども。２１年度に緊急雇用創出基金事業というのが出ておりますけれど、その辺のその９６９９路線の調査をされたということですが、その結果はいかがでしょう。
◎金村 道路管理課長 平成２１年度に緊急雇用創出基金事業で法定外公共物管理調書委託業務といたしまして、延べ路線数としまして９６９９路線のうち、あくまで基礎調査なんですけども、不法占拠されてると思われる路線が１９５０路線ございます。
◆野田 委員 その不法占拠されている路線についてはどういった対処をされておりますか。
◎金村 道路管理課長 平成２１年度のこの委託業務に関してはあくまで基礎調査ですので、平成２２年度以降不法占拠されているものに対しての詳細調査を行っておるところでございます。
◆野田 委員 その調査されている西北地域２１９路線だけでも３００万近く、また平成２３年度西南地区１６５路線についても４３０万近くのお金が使われておりますけれども、これで不法占拠がなくされてるんですか、このお金で。
◎金村 道路管理課長 あくまでこれは調査だけの委託の金額でございます。
◆野田 委員 どんな調査をされてこんなお金がかかるんですか。
◎金村 道路管理課長 明示資料等をもとにしまして現地確認並びに所有者等の調査を行いまして、今後の指導の方向性等を決めていっております。
◆野田 委員 今後の指導性とは。
◎金村 道路管理課長 物によりまして自主撤去を行うものですとか払い下げをするものとかというような区分をいたしております。
◆野田 委員 とても受動的な感じがするんですけれども、自分からその不法占拠してはるところとかある程度クレームが上がったところだけ対処していくというふうにも受け取りましたけれども、違いますか。
◎金村 道路管理課長 これあくまで調査ですので、この調査の結果をもとに後、交渉に当たるというような形になります。
◆野田 委員 今もう調査してはるだけですか。実際対処で具体的には動いていらっしゃらないんですか。
◎野村 土木環境課長 この１９５０路線につきましてはまだ調査段階でありまして、今のところ土木環境課といたしましては苦情等が入ったところを重点的に指導しているという状況でございます。
◆野田 委員 それは大事ですけれども、これ市の財産でございますし、勝手に物を建てたり住んではるということはやっぱりこれは公平にも欠けますし、何らかの対処を早急に打っていただかないと。例えばクレームが出てないところはそのまま住み続けはるでしょうし、それを返していただくのが困難であれば貸し付けをするとかいろんな方法があると思うんですけど、その辺の具体策を考えていらっしゃいますでしょうか。
◎野村 土木環境課長 いろんな状態がありましてケース・バイ・ケースであるのが現状でございます。ですが今のまま委員御指摘のようにほうっておくということは絶対無理と思っておりますので、自主撤去させるもの、そして公用廃止して地元さんに売り払ってしまうものを区分して指導して頑張っていきたいと思います。
◆野田 委員 私も高いお金を払って家を借りております身でおりますので、市民の皆さんはこんなにたくさんの場所に不法があるとはだれも知らないと思うんですね。そのあたりで危険を伴うことからもそれはもちろん早急ですけれども、不法占拠をこれだけのお金をかけて調べられたのであれば、その後の対処を必ず早急にお願い申し上げます。ありがとうございました。
○菱田 委員長 次に、公明党さん、お願いいたします。
◆安田 委員 私のほうから、バリアフリー化について御質問させていただきます。昨年の市長の所信表明の中でも人に優しいまちづくりということで、安全な日常生活、歩道を計画的に整備、バリアフリー化などを推進するとございます。本市の今日までの歩道のバリアフリー化はどのような基準で進めてこられたのかお聞かせください。
◎川又 道路整備課長 基準といたしまして定められておりますのは、基本的には、歩道幅員は２メートル以上、舗装は透水性舗装、勾配につきましては、縦断勾配が５％、横断勾配が１％以下、歩道端部での段差が２センチなどとなっております。
◆安田 委員 東大阪市が管理する歩道の全長のうちバリアフリー対象の歩道はどれぐらいございますでしょうか。
◎川又 道路整備課長 本市が管理する歩道の延長は約１６３キロメートルです。そのうちバリアフリーの基準でもある幅員が２メートル以上の歩道の延長は約１１１キロメートルであります。
◆安田 委員 その事業の中で交通安全施設設備事業の交付金が充てられると聞いておりますが、その交付金の全額とそのうちバリアフリーの決算額は幾らか教えていただけますでしょうか。
◎川又 道路整備課長 平成２３年度は、交通安全対策特別交付金事業としまして１億１９９７万８２５０円で、不用額は４０５０円となっております。その中で、歩道のバリアフリー化の予算は、歩道端部の段差解消や点字誘導ブロックなどの設置などの安全施設整備として４３９１万７３００円であります。
◆安田 委員 これまでのバリアフリー化の具体的な進展状況をお聞かせいただけますでしょうか。
◎川又 道路整備課長 これまでは駅周辺や公共的な施設に至る歩道を中心に改良に取り組んでおり、平成２０年度は３９カ所、平成２１年度は５２カ所、平成２２年度は６９カ所、平成２３年度は５８カ所となっております。
◆安田 委員 東大阪市はまだまだバリアフリー化が必要な箇所がたくさんあると思いますが、先ほどお聞かせいただいた状況ではまだまだ数多くあると思います。平成２４年度の予算はどれぐらいついているんでしょうか。また今日までの推進状況はどうでしょうか、お聞かせいただけますでしょうか。
◎川又 道路整備課長 平成２０年度の当初予算としまして、交通安全施設整備事業の１億２０００万円のうち、安全施設整備として４５００万円を計上しております。
◆安田 委員 今後のことも含め、さらに推進するための具体的な対応策などは考えておられますでしょうか。
◎川又 道路整備課長 市域のすべての歩道を基準に基づいて整備することは、予算の確保や民有地と道路との高低差等の課題がございます。バリアフリー化としましては、これまでも取り組んでまいりましたが、歩道の端部の段差解消を推進していきたいと考えております。なお今後の対応策としましては、平成２５年度からの後期基本計画第２次実施計画の中で歩道のバリアフリー化の施策として拡充できるよう関係部局と調整中であります。
◆安田 委員 バリアフリー化に関係して道路管理課のほうにもちょっとお伺いいたしますが、町なかで、車いすや最近高齢者の四輪電動カートが通行の妨げになっている歩道で電柱がよく見かけられます。そういうのがなかなか解消されてない現状がございますが、車いすなどの通行困難な歩道での電柱の妨げにならない移設の進行状況などを教えていただけますでしょうか。
◎金村 道路管理課長 歩道上以外のものも含めまして通行障害となる電柱の移設依頼に関しましては年間１０件程度ございます。そのうち、全額市費、公費で負担となるものに関しては２〜３件でございますけども、道路管理課の予算としても限られているものもあり、すべての改修には至っておらないのが現状でございます。
◆安田 委員 予算は幾らでしょうか。
◎金村 道路管理課長 年間８０万円でございます。
◆安田 委員 年間８０万円ということでなかなか毎年進んでいかない状況があると思いますが、予算の要望とかはちゃんとなされていらっしゃるんでしょうか。
◎金村 道路管理課長 毎年３００万程度の予算要求は行っておるんですけども、現実的にはついておらないのが現状でございます。
◆安田 委員 行政改革等で経費節減とともに必要なところへの再配分も必要だと思うんですが、８０万円では今後何年もかかっていく気がいたします。そういったことでバリアフリー化の予算について高橋副市長のほうから御意見をお聞かせ願いますでしょうか。
◎高橋 副市長 安田委員からお話のありました歩道のバリアフリー化につきましては、安全で安心して歩ける都市ということは大変大切なことだと思っております。またこうすることが、ハンディキャップを持った方あるいはお年寄りの方あるいは子育て中の方を初めとして、安全で安心な都市、ひいては健常者全体が安全で安心して歩ける都市になるということで、大変重要な事業だと考えております。こんなことですので、平成２５年度予算におきましても、こういった予算が確保または増額できるように頑張ってまいりたいと思います。
◆安田 委員 よろしくお願いいたします。
続きまして民間の建築物耐震改修促進経費について建築指導室にお伺いいたしますが、２３年度決算で不用額が３４００万円ほど出ていますが、その理由をお聞かせ願えますでしょうか。
◎田中 指導監察課長 平成２３年度の予算で、当初診断におきましては１８０件、耐震のアドバイザー、これが７０件の予定をしておりました。しかしながらこの３月１１日に発生しました東日本大震災を受けまして、第２回の定例会で耐震関係の委託料を５００件分に議会修正をいただきました。おかげさまで、耐震診断、改修におきましては前年度を大きく上回りまして対応することができました。結果としまして各５００件までは実施できませんでしたが、その結果不用額となったものでございます。
◆安田 委員 具体的に耐震診断またアドバイザーまた改修費、どれぐらい２２年度と比べてふえてますでしょうか。
◎田中 指導監察課長 耐震診断におきましては、２２年度１２８件が約２倍の２４６件、耐震アドバイザーにつきましては、２２年度が５５件でありましたものが、４倍の２１０件を実施することができました。
◆安田 委員 建築部長の総括文にも、結果待機者を出すことなく執行できましたということが載ってました。今後も必要な内容でございますが、今年度の状況は今日までどのような状況でしょうか。
◎田中 指導監察課長 本年度の実施状況でありますが、１０月末現在で、耐震診断のほうが１９１件、アドバイザー、相談員派遣、こちらのほうが１５３件、あと耐震改修に伴います設計補助等が９件、改修の補助が１９件、このようになっております。
◆安田 委員 今後も要望が伸びてくると思います。今現在、南海トラフの巨大地震、また生駒断層、上町断層の内陸型直下型地震の懸念があると思いますが、市民の皆様からの要望がどんどんふえてくる、それに十分対応し切れるように今後も継続して実施できるようにお願いいたします。
あと若干建設局全体として予算配分、先ほどのバリアフリー化も電柱移設もそうなんですが、適正な予算配分や人員の配置等が実際行われているのかということで、建設局長にお伺いしたいんですけれども。
◎上田 建設局長 当然、各部のほうからの必要予算、それから必要体制というのは要望を出させていただいておりますが、何分限られた中での範囲で今現在予算配分等体制についても人員配置されておりますが、今のところ職員一丸となっての努力でもって今までの事業を遂行しておりました。今後におきましても、先ほども各先生方から御指摘のあったような震災に対する対応、急遽の災害に対する対応、この辺に関して体制的なものにちょっと危惧を感じておるところではございますので、今後とも要望のほうをきつく当局のほうにさせていただきたいと、このように思っております。
◆安田 委員 今後ともバリアフリー化また民間耐震化よろしくお願いいたします。以上です。
○菱田 委員長 次に、共産党さん、お願いいたします。
◆三輪 委員 私のほうは１点お願いします。土木工営所です。日ごろ役割や等々でいろいろお世話になったりまたお願いしたりしてるんですが、とりあえずまず１点は、その最初には土木工営所のお仕事、事務分掌上はどのような仕事、簡単に説明お願いします。
◎吉邨 土木工営所長 工営所の仕事といたしましては、道路、橋梁、道路附属構造物、下水道、河川等の維持管理及び簡易な改良を行っております。
◆三輪 委員 その事務分掌上の内容を、今実際には職員で役割分担して仕事してると思うんですが、本市ではその土木工営所は、全体の本所とそれから西分室、東分室ですか、分担して仕事してると思うんですが、どのような体制と役割分担でされてるか説明してください。
◎吉邨 土木工営所長 土木工営所の体制ですけども、２４年１０月現在において総勢として４０名です。その内訳といたしまして、常勤職員が１６名、再任用職員が２４名です。管轄別におきましては、本所が１４名、西分室１６名、東分室１０名となっております。その中で道路とか下水等の所管別に担当を分けて仕事を行っております。
◆三輪 委員 私も自分が担当する委員会にはそのフロアーに行って随分いろいろ相談等々をしたりして個々状況等々聞くんですけど、そういうことの上にさらにここの今の部署の皆さんを見ていると、ふだん暮らしの中で例えば公園やら道路やらあるいは下水のことやら、いろいろその都度相談や電話でかなり私も無理を言ったり、ちょっとこれどうかなと思うこともありながらいろいろ対応するんですけれど、そんなそれぞれの部署については本当に丁寧に予算の規模等々もある中で対応はいただいていると思っているんですけれど、その中でとりわけ本当に日常の生活の問題では、大変結果的に私も土木工営所にはお電話をする機会は非常に多いんです。その中で本当にきょう道路に水がたまってるよという話から、それから斜面が傷んでるからここ直してほしいだとか植栽の問題だとか、もう日々起こる問題ですね。町の中には、暮らしの中では毎日が日々変化するわけで、やはり経年傷むものはやっぱり傷むわけですね。大きな区分等々の工事はそれぞれの管轄のところがされますが、それはそれでお願いはかなりさせていただいて、私自身には大変評価が高い部署なんですけれど、その中のとりわけ日常のリアルタイムの問題、これが本当に土木工営所さんにお願いをする機会が結果的に非常に多いんですよ。電話をすると、必ずその後にすぐに行かれた後の電話、またリアルタイムに返ってきて、私は役割分担上、市民から聞きますもので、その声を市民の方に答えますから、だから非常に私は必ずその仕事には、市民にお答えした後は市民のお声を部署にお返しするようにしてるんですよ。だから生きた声が通わないとつまりませんし、その市民の方はその対応を通じて本市の対応を非常に感じられるんですよ。ありがとうとかよかったねとかのお声を聞いて、必ず私はその部署にその声を返すようにしています。その結果的な頻度が土木工営所は日々起こることが多いので、必ずそのことをお願いすると、リアルタイムにいくような今の状況を非常に感じています。今の部署の状況の仕事のぐあいに対しての人の配置の状況等々については、今実際担当する吉邨さんですか、どのような評価を持ってはりますか。
◎吉邨 土木工営所長 今の状況なんですけども、職員配置としましては今ぎりぎりの中でやっておるんですけども、その中でも来年の３月末に再任用職員が８名退任されまして非常に厳しくなってきてるというのが予定としてなっております。また職員構成につきましても常勤職員は５０歳以上の職員が半数を占めておりまして、階級的なひずみが生じておりまして、またこれからの土木工営所の組織運営を考えると若手職員並びに中堅職員の配置をお願いせざるを得ないなというふうに考えております。
◆三輪 委員 東大阪市の町は広いですし、経年疲労の状況も大変やっぱり日々変動してるわけで、決して減ってるとは思えないような状況があると思うんですよ。例えばことしの集中豪雨の職員の対応等々については、この間の経年の数値を見ているとどのような数値状況になっているのですか。
◎吉邨 土木工営所長 緊急時の体制なんですけども、大雨警報等に関しまして職員を動員させていただいておりますけども、今年度につきましては警報の発令が大変多く、１０月末までに工営所だけで延べ１５０人を動員させていただいております。なおそれ以外にも土木部や都市整備部のほうからも土木工営所のほうに応援に来ていただいている現状であります。
◆三輪 委員 そうした対応等々きっちりされてるなという記憶を私もしますし、そういうことは必ず市民にお返しするんですけれど、実際部署に足を運びますと、先ほどおっしゃったように年齢的な要件もかなり高年齢化されていて、人の状況も先ほどおっしゃったような状況ですが、この後の配置の予定はどのような状況の推移をすると今見られてるんですか、現部局は。
◎吉邨 土木工営所長 土木工営所としましては、道路及び下水道等の都市機能の安心、安全の維持をするとともに、災害時を含め日常業務の対応と市民と直結した業務を行っておりますんで、現体制の維持が必要であると考えております。
◆三輪 委員 大変棒読みでありがとうございました。でも本当におっしゃってるように、ぎりぎりで体制し非常にまじめに処理されてるなということは、いろんな部局を回りますけれどここの部局には強く感じます。その意味でもやっぱり一番市を感じる部局なんですよ。なかなか市がわかりづらいけれど、声を通わすならば非常にまじめにやってくれてるなということを私はほかの部局でも感じますよ。だからこそそれは現部局の体制をきっちりと、その専門的な仕事も継続させながら人を確保していく問題がとりわけこの数値状況を見ていますと大変厳しいものを感じます。ですから上位者のところでは、今の原課の部局の機能を下げないように必ず人を配置して体制が回せるように、そうした配慮をするように上位者の方には発言をお願いしたいと思いますが、どうですか。
◎上田 建設局長 ただいま委員御指摘のとおり、工営所におきましては非常に高齢化が進んでおります。また土木工営所というところの仕事としましては新人職員の配置っていうのがなかなか難しいところがございまして、現場即対応ということで中堅職員以上の職員を配置ということは念頭に置かれます。そのあたりで今後の人員配置におきましては、各土木職員の中からでも数名の配置と、今の各部局におきます仕事の内容からしましても各部全部足らない足らないという状況が今続いておりまして、なかなか必要な人員確保というのが非常に難しい状況になっておるというのが事実でございます。しかしその中でも、今所長のほうからも答弁ございましたが、工営所におきましては非常に人員不足というのが本当に深刻な状況になっておるということを認識しておりますので、来年度の人員の確保というところに向けて努力させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆三輪 委員 今力強い局長の声が具体的な施策になるように必ずお願いさせていただくと同時に、他の部局も同様に頑張っておみえになってると私も伺っています。さらにこの問題についても今後お願いしたいと思いますけれど、きょうはここまでの質問とさせていただきます。