（ 付 議 事 件 ）
・認定第１号 平成２２年度東大阪市
一般会計決算認定の件
・認定第２号 平成２２年度東大阪市
国民健康保険事業特別会計決算認定の件
・認定第３号 平成２２年度東大阪市
奨学事業特別会計決算認定の件
・認定第４号 平成２２年度東大阪市財産区
管理特別会計決算認定の件
・認定第５号 平成２２年度東大阪市
公共用地先行取得事業特別会計決算認定の件
・認定第６号 平成２２年度東大阪市
交通災害共済事業特別会計決算認定の件
・認定第７号 平成２２年度東大阪市
火災共済事業特別会計決算認定の件
・認定第８号 平成２２年度東大阪市
老人保健事業特別会計決算認定の件
・認定第９号 平成２２年度東大阪市
介護老人保健施設特別会計決算認定の件
・認定第１０号 平成２２年度東大阪市
介護保険事業特別会計決算認定の件
・認定第１１号 平成２２年度東大阪市
母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計決算認定の件
・認定第１２号 平成２２年度東大阪市
後期高齢者医療特別会計決算認定の件
（ 午前９時５９分開議 ）
○松尾 委員長 委員の皆様方には御参集をいただき、まことにありがとうございます。これより
決算審査特別委員会を開会いたします。
それでは本委員会に付託されております認定第１号平成２２年度東大阪市
一般会計決算認定の件以下認定第１２号平成２２年度東大阪市
後期高齢者医療特別会計決算認定の件までの１２件を一括して議題といたします。
これより市長に対する総括的な質疑を行います。質疑はフリーの形で行います。質疑ありませんか。
◆鳴戸 委員 決算の市長総括ということで、２２年度の
経営企画部長の決算の総括文を読ませていただいたんですけども、２２年いうのは第２次総合計画の
前期基本計画、これの最終年度であり、平成２３年から始まる第２次総合計画に基づく
まちづくりを円滑に進めていくための準備の年ということで位置づけがされた総括文をいただいて、そのことについて、
まちづくりについていろいろと質問をさせていただいたんですけども、その中でも地域の、
リージョンごとの
まちづくりということで、取り組みの中で、やはりこういう中核市になっていって、今度は中核市から市民に対する分権と、こういうのが一つの大きな流れだと思うんですが、この平成２２年の中で、そういう取り組みの中では、ある
意味行政管理部なんかでは
文化国際課長のポストを公募してきたと、こういうことが２２年の中であるんですけども、市民分権ということで、
リージョン構想の中では、
リージョンの中にどんどん職員の中から公募でやる気のある人に行ってもらうということが必要ではないかと思うんですけども、その点はどうでしょうか。
◎野田 市長 まさに委員の言われますとおり、東大阪市というのは中核市になりまして、さらに基本的には７つの地域ということを一つの柱として
地域分権、さらには自分たちの市民の生活圏というんですか、そういった範囲での
まちづくりと、いろいろこれから考えていかなければならない時期に来ておると思っております。そういった意味で、まずはやはり一つの
リージョンセンターという拠点があるわけでありますので、
地域担当者というんでしょうか、そういった形での職員の配置も含めて考えていかなければならない。その一つのまず前段として市役所の組織もこの４月から新しい組織をつくりまして、そういった方向性をこれから具体化していかなければならないと考えています。
◆鳴戸 委員 過去の
民生保健の委員会に所属しておったときに、ある委員の人から、
リージョン構想の中で職員がある程度の権限を与えてもらって、行きたい方はおられますかというふうな質問があって、かなりの方がその中で手を挙げたというようなこともあるんですが、職員の中にはそういう熱意もあると思うので、この平成２２年では
文化国際課長が公募で職員の中から選ばれたということですけど、モチベーションも上がりますし、ぜひそういうことを実施していけばなというふうに思いますし、またお隣の大阪市では橋下市長が各区長の公募ということで１０００名を超えるような方が全国から来られていると。やっぱり私たちの仕事の中でも、議員の仕事もそうですけど、市が予算をつけていろいろ取り組みされる中で、これ、市民が関心がなければ、ある意味無意味なところもありますので、そういう市民の中からも、そういう方も含めて
地域分権を進めるいうか、地方分権を進めていく、地域主権を進めていくことが大事ではないかなというふうに思いますのでお尋ねいたしました。
それと協働の
まちづくり部というのも、これは２４年の組織機構の改革で行われたわけですけども、この前身では
まちづくり支援課とかいうような課があったと思うんですけども、同時に市長の公約の中では、
地域まちづくり協議会というものを仮称ですけどつくっていこうというふうなマニフェストもあるわけですけども、その辺の流れの中で、自治会とかいろんな既存のＮＰＯさんとかあると思うんですけども、市長のイメージとして、
地域まちづくり協議会とか自治会さんとかＮＰＯさんとか、どのようなイメージでその辺を考えておられるのかお答え願いたいと思います。
◎野田 市長 イメージとすれば、今東大阪の場合は、まず自治会の組織率が大変高いというところもあります。まさに今、地域の
まちづくりの中核となっていただいているところであります。一方その地域の中で、例えば子育てとか環境とか、そういった
キーワードで
まちづくりというんでしょうか、いろいろな活動を取り組みたいという、そういったグループあるいはＮＰＯも今たくさん誕生されています。そういった人たちといわゆるその地域的に活動されている人と、何かの一つの理念というんですか、具体的な
キーワードで活動されている方と、そういった方がうまく融合できるような組織というんでしょうか、そういういろいろと意見交換の場というんでしょうか、そういったものをまずつくり上げて、まさに地域が横糸であれば、そういうさまざまな
キーワードで集まる方が縦糸であるとするなら、うまく折り合って美しい反物ができるような、そういった一つの
仕組みづくりをつくっていければいいのではないかなというイメージを持っております。
◆鳴戸 委員 それとこれも
まちづくり部、
まちづくりの支援課から
まちづくり協働部みたいな形でどんどん組織を、市の中でもそういう意思を表明してはるわけですけども、同時に予算の関係でも、やはり一定地域に予算を任すといいますか、そういう発想がなければ、いかにこの
まちづくり協議会なりができて、地域の皆さん、分権を進めていくといっても、予算がなければこれはできんわけですから、ある意味やっぱり一定の予算というものも任せていくという方向性が要ると思うんですけど、その点はどうでしょうか。
◎野田 市長 当然
まちづくりを行う上には、額の大小かかわらず予算というものが必要にはなってこようかと思います。そういった意味で、そういった地域に予算を考えていただくという、そういう
仕組みづくり、既に幾つかの自治体でもそれを取り組んでおられるところもございますので、十分に参考にしながら、そういったこともあわせて考えていかなければならないと思っております。
◆鳴戸 委員 それと
民生保健の決算のときに言っていたんですけども、
コミュニティーソーシャルワーカー、やっぱり私は
コミュニティーソーシャルワーカーというのが、どういいますか、決算のときにはそれぞれの団体に位置づけられているということで、市民的にはなかなかわかりにくいのではないかなと。担当者のほうから非常によく
相談活動等をやってもらっているということも報告を受けているんですけども、やはりより
リージョン構想の中で位置づけるのであれば、その
コミュニティーソーシャルワーカーさんは
リージョンセンターなりに位置づけながら、その７つの
リージョンの中で一つの
まちづくりのポイントになっていくんやないかなと。それでこのＣＳＷ、
コミュニティーソーシャルワーカーの
活動報告書もいただいたんですが、その中にもやっぱり個別事案の個別の解決ということだけではなしに、やはりその地域の
コーディネーターとして、まさに市長がおっしゃるような自治会であるとかＮＰＯさんであるとか、いろいろなもろもろのこういう団体の
コーディネーターとしての位置づけを
コミュニティーソーシャルワーカーに与えんと、
個別相談の
個別処理であれば、それはやっぱりほかの、例えば
消費生活センターの相談員さん、非常に高度な相談もされておられるわけですから、そういうことよりも、やっぱり位置づけとしたらＣＳＷ、
コミュニティーソーシャルワーカーさんは地域の
コーディネーター役にせなあかんということでは、やはり２２年の決算の中で、ここに支出しているお金というのはやっぱり億のお金ですから、そのお金いうのはもっと有効的に使おうと思えば、やはり
リージョン構想の中に位置づけるべきだというふうに主張したんですけども、その点はどうでしょうか。
◎野田 市長 ＣＳＷの役割については、今随分と地域の中で定着をしてきて、大変いい効果があらわれていると思っております。また地域からもそういった声を本当にたくさん聞いているのでうれしく思っております。今、ＣＳＷとの契約というのは事業所との契約になっておりますので、今、委員が言われましたように、例えば
リージョンなり一つの拠点を置いて活動していくというのが若干課題があると思っておりますが、ただやはり
地域分権を進めていく上に当たっては、今いい仕組みが、役割をしていただいていますので、
リージョンか、あるいは例えば中学校とか、そういった一つのどこかに拠点を置くということ。
リージョンというものを市民との、行政との、いわば窓口というんですか、できれば
リージョンでほとんどのことが完結できるようにということがやはり行政としても一つの理想もありますので、今の御意見についてはそういった中でできるだけ酌み取っていけるような
仕組みづくりというんですか、それはこれからの課題であると思っておりますし、そういった方向は十分念頭に置いて、今後仕組みをつくっていかなければならないと思います。
◆鳴戸 委員
行財政改革といいますか、一つにはそういうコストをどんどんカットしていこうという一連の流れが今ありますし、ＣＳＷ、
コミュニティーソーシャルワーカーの
制度そのものは非常に高く評価しておるわけですけども、このままではやはり
個別相談、
個別処理だけに終わっっとったら別にほかでもできるやないか、もっと安くできるやないか、こうなってしまいますので、組織の
コーディネーターの役として、もっと表に出るみたいな活動をしていただきたいなということで提案させてもらったんですけども、ぜひ検討をお願いしたいというふうに思います。
それと２点目ですけども、それぞれの決算のときに、３.１１の総括を踏まえて、東大阪の安心安全ということで質問をさせていただいたんでありますけども、やはり非常に縦割り的な弊害といいますか、例えば災害時の要援護者の
情報管理については福祉部が所管しておりますし、
自主防災組織は
危機管理が所管しておるというような形でなっておるんですけども、やはり統括的に
危機管理等が把握していかんとあかんのやないかというのが問題意識でありまして、例えば小学校、中学校の耐震化は平成２７年までに耐震化、全部進めると、そうしたらどれぐらいの財源が要るんやと。２２年度決算では、その２７年に完成さすために２２年度ではどこまで達成したんやということもありますし、
民間建築物の耐震化の質問もしましたけど、これは建設局の中では平成２７年には９割ぐらいまで高めたい。これも膨大なお金が要るわけでありますけども、その辺のＰＤＣＡと言いますが、計画の検証とか評価とか、２２年度ではどこまでできた、２３年度はどこまでできたというふうなことが要るんではないかなと。その点ではやっぱり縦の計画はあるんだけど横を包括するようなものがないのではないかなということで、私は
危機管理がそのためにできたのではないかと思っておりますので、
危機管理がその辺の進行の一定の点検なりでき得る、行政の中における位置づけが要るのではないかなというふうに思うんですけど、その点はどうでしょうか。
◎野田 市長 確かに委員の御指摘のとおり、今の
危機管理が本来の
危機管理の役割を担い切れているかどうかということについては、率直に言いまして、まだまだ不十分さがあると思います。まさに昨年の
東日本大震災を受けまして、改めて本市としても南海、
東南海地震が迫ってくるという予想のもと、
危機管理体制というものをより強固にしていかなければならないと思っております。そういった意味で、まず
危機管理の仕事を本来の
危機管理にある意味特化させるということが、今かなり窓口が広くなっているところもございます。そういった意味で、今、
危機管理監はあわせまして市の理事として任命をしまして、まず本来の
危機管理のあり方を確立するようにということで、この４月にも強く指示をしているところでございますので、御指摘の点も含めまして、
危機管理としての任務をしっかり担っていける組織体に変えていく、あるいはそういうことを行っていくことについては努めてまいります。
◆鳴戸 委員 先ほど申しました災害時の要援護者の情報は、これは福祉部が要援護者の情報なんかを把握し、自治会の一定の役員さんには渡しているんですけど、例えば
危機管理が持ってはる
自主防災組織の人らがその辺の情報はどうやねんと。
個人情報保護の問題もありまして、なかなかその辺も難しい面もあると思うんですけど、やっぱり情報の共有化という面も必要になってくるというふうに思うんですけど、その辺で市長のほうから答弁ありましたけど、やっぱり
危機管理がその辺の中心軸になっていただいて、その辺の不備な点もチェックすると。他の部局にしたら自分らがやっている仕事やねんから、何で
危機管理から口出しされなあかんねん、こういうことのないようなものができなければ、いざ有事のときには対応できないのではないかということで、ずっと決算の委員会の中で尋ねさせてもらったら、割と縦の計画はあるんですけど、それの
進行管理を含めて、点検している部署といいますか、それがないのではないかという印象を受けましたので、ぜひ３月１１日の昨年の大震災の結果、やっぱり東大阪でもこの防災計画の見直しをせなあかんと思うんですが、その点を反映させていただきたいということで、一応指摘しといて終わっておきます。
◆飯田 委員 幾つかの点にわたってお尋ねしたいと思いますが、まず冒頭、端的にお尋ねしたいと思います。消防局ですけれども、
市域北東部方面出張所建設について、さきの４月２７日の環境経済に係る所管でお尋ねしたと思うんですけれども、そのときに７月９日の
不動産鑑定、この契約をされたわけなんですけれども、この
不動産鑑定で１社鑑定しかしていなかった。どうしてですかと聞いた。そうしたら、そのときの答弁では
土地開発公社からの指示ですと答えられた。その後私のほうが
土地開発公社のほうに裏づけ確認をしたところ、そんなことは言ってませんということなんです。としますと消防局の答弁と真っ向から食い違うわけなんです。どういうことですか。
◎澤田
消防局総務部長 土地鑑定につきましては、平成２２年度につきましては
土地開発公社さんといろいろ事業を進めるについて、相談しながら進めております。鑑定につきましても２社鑑定のところをとりあえず１社まず鑑定するということで、
土地開発公社さんとの話し合いの中で行ったものでございます。なお１社鑑定の状況で、その２２年度の土地の交渉が不調に終わったものでございます。
◆飯田 委員 何を論点をはぐらかしているんですか。簡潔に聞きますよ。平成２２年度７月９日の契約、
不動産鑑定、何で１社なんですかと聞いた。これについては
土地開発公社からの指示ですとおっしゃった。
土地開発公社に確認、裏づけをとった。そんなことは言っていません。とりあえず１社だとか結果としては不調に終わったとか、そういうことじゃないんです。
土地開発公社からの指示ですとおっしゃったわけなんです。真っ向から食い違うわけですよ。そのあたりを聞かせてください。
◎北口
消防局長 今回の件につきましては委員からいろいろ御指摘を受けております。この前の４月２７日の
決算委員会におきましても、私どもの
総務課長からそのような答弁をさせていただいております。私ども、今回の件につきましては
土地開発公社と十分に調整した中で進めております。お互いの若干の認識の違いがありましたけども、私どもはそういうふうな思いでございます。
◆飯田 委員 何を言いたいんですか。若干の認識の違いがあったって。そんなことやないでしょう。
土地開発公社からの指示ですとおっしゃったわけなんです。真っ向から食い違うわけなんです、答弁が。
土地開発公社とそのときの過程において何の認識の違いがあったんですか。１社鑑定に結果としてしたわけです。なぜですかと聞いた。いや、これは
土地開発公社からの指示ですとおっしゃったわけや。
◎北口
消防局長 当時、そういうような答弁は
総務課長からさせていただきました。
◆飯田 委員 だから食い違うわけでしょう、真っ向から。どうしてですか。覚えておられますかね。さきの３月定例会が始まる前に、平成２２年度のこの
地権交渉を含めて、あなた方が事前にこれについての説明をされたときに、あなた方の立場はどうなんですかって聞いた。私は消防局というのは、この
出張所建設に関しては
事業主体者でしょうと。予算もあなた方が持っているんでしょうと。そうしたら消防局はこう言われた。いや、私どもはあくまでも
土地開発公社に随行させていただいております立場ですと。それはおかしいやろうと。それだったら付随的な立場じゃないかと。
事業主体者はどこなんですかと聞いたら、消防局ですとおっしゃった。予算はどこが持っているんですかと聞いた。消防局ですとおっしゃった。それがなぜ
土地開発公社に随行させていただいております立場ですと、なぜそこまでへりくだって言わなきゃいけない。それが一方にあったわけなんです。そこで４月２７日の答弁では、
土地開発公社からの指示ですと言った。立場が違ってくるわけなんです。そうでしょう。消防局の答弁と
土地開発公社の見解が違うわけなんです。なぜですかと聞いているんです。
◎北口
消防局長 先ほども答弁させていただきましたが、まず最初の我々随行いいますか、それは我々が当然建設の
事業主体ではございます。土地の買収につきましては、我々の認識では、これは
土地開発公社に
業務あっせん依頼をお願いして、
土地開発公社が
売買交渉をしていただけるという認識でございました。その中で
一定測量業務とか
不動産鑑定の委託契約は消防についておりますので、その事務をして、
売買交渉は
土地開発公社がまず
業務あっせん依頼しておりますので、そこがしていただけるという、我々はそういう認識をしておりました。
◆飯田 委員 だからどうなんですか。局長が今おっしゃったのはあくまでも事務分掌についての役割であるから。
事業主体者は消防局なんだ。価格の交渉においては
土地開発公社である。用地買収、
地権交渉、価格においては。でももう一度記憶を戻してもらいたい。４月２７日、あなた方ははっきりと言った。なぜ１社鑑定なんだ、おかしいじゃないかと。平成２２年度のこの７月９日の契約に関しては介在農地に関しては
不動産鑑定業務料３７万６５０円、住宅地、更地ともう１筆においては３０万７６５０円、この２つの鑑定評価がされているわけなんです、１社で。その指示はどうだったんかと聞いたら、
土地開発公社ですとおっしゃったんや。ところが違うわけなんです。真っ向から違うわけなんです。片や
土地開発公社はそんなことは言ってませんとおっしゃった。裏づけをとった。確認した。どうしてですかと聞いてるんです。
◎北口
消防局長 当然我々は、この土地の鑑定等につきましては
土地開発公社との中でやってまいりました。その中で若干その辺の認識の違いがあったかもわかりませんが、当然その
土地開発公社の中の指示いいますか、そこの話の中でやったということで、
総務課長は指示があったという答弁をしたというふうに考えております。
◆飯田 委員 何を言ってるんですか。認識の違い云々じゃないじゃないですか。
委員会答弁というのはしっかりしてくださいよ。認識の違い、そうじゃない。認識は
土地開発公社からの指示ですとおっしゃった。そこなんですよ、問題は。これは非常に重要なところですよ。この平成２２年度のこの
地権交渉において。結果として１社鑑定やったと。そのとき消防局は答弁したじゃないですか。４月２７日、まずは１社ですと。どこがしたんや。どこが指示出したんや。あなた方か。いや、違いますと。
土地開発公社ですと言った。認識の違いじゃない。
◎北口
消防局長 何遍も同じ答弁になりますけども、我々はそのような認識の中でやっております。
◆飯田 委員 そうしたら
土地開発公社からの指示というのはどうなんですか。４月２７日に答弁された、それは生きてるわけですか。認識の違いとおっしゃるのなら。ここは非常に重要なとこですよ。しっかりと答えてもらわんと。１社鑑定か、それとも２社以上であるのか、ここが大きく分かれるわけですよ。今でも認識は
土地開発公社からの指示ですか。
◎北口
消防局長 何遍も答弁になりますけども、我々は
土地開発公社と協議した中で今回進めさせてもらっとります。その中で指示、今、委員御指摘のその指示のところがございますけども、当時
総務課長が答弁いたしましたように、我々としてはそういうふうな形の受けとめ方をしておりました。
◆飯田 委員 我々としてはそういった認識で持っていたと。そうしたらもう一度聞きますよ。４月２７日に戻しますけれども、じゃ、この件に関しては認識の違いはあったけれども、あくまでも
土地開発公社からの指示なんですか。
◎北口
消防局長 先ほどからも答弁させていただきますように、消防としては今回買収につきましては、
土地開発公社と十分協議した中で進めさせていただいたと私は考えております。その中で
総務課長が答弁いたしましたように、
土地開発公社からの指示というふうな答弁をいたしましたけども、そのような認識でいたしております。
◆飯田 委員 論点をずらしてもらっては困ります。
土地開発公社と協議をした。協議をしたということとこの１社鑑定に落ち着いたということでの指示があったということとは、その語意は全く違うんですよ、見解も。協議があったということと指示があったということとは全く違うわけなんですよ。４月２７日には指示があったと言うたんですよ。そのとき協議という表現なんか使ってないですよ。
◎北口
消防局長 消防としましては、この今回の土地の買収につきましては
土地開発公社との協議の中で進めたというふうに考えております。
先ほど委員御指摘の１社鑑定でございますが、
総務課長が答弁いたしましたのはそういう指示という認識のもとで答弁したというふうに考えております。
◆飯田 委員 何を言っているんですか。ころころ変わるじゃないですか、答弁が。そんなことを４月２７日に裏野課長はそこまで言ってないですよ。言ってませんよ。
土地開発公社から指示がありましたと。私は重ねて聞いたんや、おかしいなと思うから。じゃ認識の違いって何ですか。
◎北口
消防局長 総務課長としてはそういう指示があったということで答弁をさせていただきました。
◆飯田 委員 指示があった。これまた話がややこしくなりますわね。私は先ほど言うたように、あの４月２７日以後
土地開発公社に裏づけの確認をしたんですよ、念には念を入れて。してないというわけですよ、指示は。ほんなら今したと言ってるわけです、また。それは本当ですか。だとするならまた真っ向から食い違うじゃないですか。一方では指示はしてない。あなた方は指示をしたと言ってるわけですよ、指示を受けたと、消防局は。真っ向から食い違うじゃないですか。ここが非常に重要なところですよ。
◎北口
消防局長 ４月２７日、そういう答弁は
総務課長がいたしました。ですから私どももそういうようなことだというふうに考えております。
◆飯田 委員 どういうこと、そういうふうに考えているというのは指示を受けたということ。
◎北口
消防局長 総務課長の答弁のとおりだと考えております。
◆飯田 委員
総務課長はそういう指示を受けたと。今をもってしてもそう言う、局長以下。
土地開発公社は言ってませんというんですよ。何を言ってるんですか。そうしたらどちらかが虚偽の答弁をしてることになるじゃないですか。あなた方が虚偽の答弁をしてるのか、片や一方、
土地開発公社が虚偽の見解を出してるのか。おかしいじゃないですか。そんなこと通りますか。
◎北口
消防局長 私ども、
土地開発公社のほうには確認しておりませんので、それも含めて一度確認させていただきたいと思います。
◆飯田 委員 ４月２７日からかなりの日数がたってるのに、今、局長が答弁されたけれども、なぜ
土地開発公社に確認されなかったんですか。
◎北口
消防局長 私ども、前の委員会の中で、先ほどからも答弁させていただいてますように、今回の土地の買収につきましては
業務あっせん依頼を出しまして、
土地開発公社のほうに依頼をしております。その中で進めておりまして、当然
不動産鑑定なり物件補償につきましては、
土地開発公社と十分調整をした中で進めてまいったというふうに考えておりますので、
総務課長の答弁はそういう中でしたということでございましたので、調整はしておりませんでした。
◆飯田 委員 だから消防局と
土地開発公社とこの事案をまとめていこうとするなら、あなた方の言うように、お互いに協議し調整していく、話を進めていくわけなんです。それは否定してないんですよ。それはそうかもわからん。当然ですわね。この両者がスタート時点からそごが生じたまま行くっていうことはあり得ないわけですから。私がさっきから言ってるのは、結果としてこの１社鑑定にしたのはなぜかということを言ったわけなんです。おかしいでしょうと。昭和６１年の公共事業用地取得等の助役通達、それが今も生きてるわけなんですよ。そういったことも含めて財務規則も照らし合わせて、根底にあるのは１社鑑定はおかしいでしょうと、そこまで言った。協議とか調整というのは当たり前のことじゃないですか。そんなことを聞いてないんや。論点は１つ、４月２７日、消防局が１社鑑定は
土地開発公社からの指示ですとはっきりとおっしゃった。おかしいなと思うた。もう一遍重ねて聞いた。いや、１社鑑定です、まずは１社鑑定です。それは
土地開発公社からの指示ですと。今の局長の答弁では裏野課長のその
土地開発公社からの指示ですというのを肯定した論理になってるわけですよ。ましてやそれについて
土地開発公社にも確認もしてない。もう２週間以上たっているのに確認もとってない。ほんなら会いもしてないんですか。
◎北口
消防局長 こちらから会いには行っておりません。
◆飯田 委員 会いにも行ってない。会うてない。
土地開発公社とは会うてない。確認もしてない。委員会でここまで論議が沸騰したわけなんですよ。局長、いいですか。平成２２年度の決算では、この消防局の北東部方面出張所の建設、この対象地は非常に重要な項目であるわけなんですよ。測量委託も出してる。
不動産鑑定評価も出してる。物件補償調査業務も出してる。ざっと見積もっても２７０万近くこれに投じてるわけなんですよ。決算におけるもっとも重要な箇所になるわけなんですよ、ここは。なぜですかと言ったんや、これが破産してしもたから。なぜ１社鑑定なのか。
土地開発公社とも会わない、
土地開発公社にも確認しない。いや、裏野課長が公社からの指示ですと、それだけで済んでるじゃないですか。今、局長が答弁してることは真っ向から食い違ってるわけですよ。そんなの通りませんよ。あなた方が虚偽の答弁をしてるのか、むしろ一方
土地開発公社が虚偽の見解を出してるのか。いずれか一方じゃないですか。真っ向から食い違ってるじゃないですか。どうするんですか、これ。消防局としてどうするんですか、これ。確認の作業もしてない。委員である私でさえ直後に確認の作業に入ったわけなんですよ。おかしいじゃないですか、これ。
◎北口
消防局長 私どもとしてはそういうような考えの中で事業を進めておりましたので、そのような答弁した内容の中で、私どもはそういうような考えの中で事業を進めたという思いでございましたので、確認はしておりませんでした。
◆飯田 委員 何を言ってるのかわかりません。何を言ってるんですか、それ。
◎北口
消防局長 消防局といたしましては裏野課長の答弁の内容で事業を進めたということを考えておりましたので、確認はしておりませんでした。
◆飯田 委員 そうしたら裏野課長がそういう答弁をしたのは、消防局としてはそれを支持するわけですね。認めるわけですね。
◎北口
消防局長 当然
総務課長が責任を持って答弁いたしておりますので、そのようになると思います。
◆飯田 委員 裏野課長の答弁は委員会での答弁ですから、消防局全体としての答弁の主体意思としてとらえてもいいわけですわね、当然。
◎北口
消防局長 そのとおりだと思います。
◆飯田 委員 そうしたらなおさらおかしいじゃないですか。真っ向から食い違ってるじゃないですか。いや、局長、私は今質疑している中で真っ向から食い違ってるわけですよ。その間、協議と、いやいや調整とかおっしゃってるけど、それは当たり前のことなんですよ。この事案を成就させていこうとするなら、当然両者協議し調整する、当たり前のことなんですよ。私はそんなこと言ってない。結果として指示した、指示を受けた、言ってるわけなんですよ。そんなの通りませんよ、局長。それを消防局としての見解として今打ち出してますけれども、真っ向から食い違ってるじゃないですか、この決算において。それは納得いかない。そんなの通らない。単なる語意のニュアンスがちょっと違ったか何かいうんだったら、まだ百歩譲ってもそれは理解できる。ここが一番肝心なところなんですよ。この価格において、この鑑定においてどういう形で進んだんですか。１社鑑定なのは、なぜ２社以上しなかったんや。法令に照らし合わせれば、これをしなきゃいけないでしょうということを言った。それは通りませんよ、局長。絶対通りません、それは。
◆上野 委員 今飯田委員と局長の答弁とすれ違いあったがな、今確認って云々、土地公社にも確認云々言うてはるから確認してもらうということで、一たんそれまでその問題だけちょっと棚上げして、ほかやってもうたらどうや。今、それを確認してもうたらどうや。確認してない言うんやから。大事なことで。一たんそれね、飯田委員もその問題については確認するまでの間ちょっと保留しといてもうて、時間の関係もあるし、ほかもいろいろあるから。やってもろたらどうですか。
○松尾 委員長 今、上野委員からございました。飯田委員、一度確認をしてもらって、ちょっとこの件は一たん保留していただいてもよろしいですか。
◆飯田 委員 もちろん確認してもらわないかん。確認できるんですか、消防局。
土地開発公社に４月２７日以降確認はしてないと、会ってもいないと。それとあわせて
土地開発公社からの指示があったということについての、その確認作業も含めて消防局としてできるんですね。
◎北口
消防局長 確認してないのは事実でございますので、今時間をいただければ、
土地開発公社のほうとの話をさせてもらいます。
◆飯田 委員 今、上野委員からそういう問題の指摘もされたわけなので、その指摘を受けて、そうしたら４月２７日の消防局としての答弁、
土地開発公社からの指示があった、１社鑑定、これとあわせて
土地開発公社にその確認、それ以後全く会っていないということやから、連絡もしてないということやから、それが本当であるのかどうか、そのことも含めて、委員長、確認作業をどういうようにしたらいいですか。
私が心配するのは、私としては、今、上野委員がせっかくそこまで指摘してくれはったんだからやってもらったらいい、時間の関係もあるから。ただ非常に不信感があるわけや。真っ向から食い違ってるわけですから、だれか行ってもらって、議会事務局でもいいし、我々は審議しなきゃいけないから、入ってもらって、事務局に行ってもらって、それで確認してもらうという形でどうですか。ねえ、委員長。
○松尾 委員長 それでは確認を、事務局、どなたか立ち会っていただいてお願いをしたいと思います。一たん消防局確認のために抜けますけども、よろしいですかね、各委員。
（ 「それでいいですよ」の声あり ）
○松尾 委員長 いいですか。それじゃ。
◆飯田 委員 何人行くの。
（ 「３人」の声あり ）
◆飯田 委員 えっ、局長も行くのか。いやいや局長、あなたね、例の警察官に対する公務執行妨害のあった、あの件について議会に対して全く説明にも来なかって、ファックス１枚で送ってきてよ、それで今この答弁では局長以下皆行くの。いや、別に構わんけどね。普通、例えば生活保護の不正受給であるとか、あるいは布市で母親が小学生を刺殺したとか、そういった件でも部長とか理事も含めて皆その説明に来てたのよ。いや、話はちょっと余談になるけれども、答弁の確認作業で局長まで赴く、重要な事案である警察官に対して公務執行妨害した幹部が、そのことに関して、あなた議会に対して一ZA度も説明に来なかったじゃないですか。ファックス１枚じゃないですか。局長以下、皆行くんですか、答弁の調整に。
◎北口
消防局長 部長に行かせます。
◆飯田 委員 そんなん、何を考えとんねん。重要な事案については、あなた、全然来なかったじゃないですか。答弁の確認でしょう。なぜ局長以下、行かなきゃいけないんですか。
◎北口
消防局長 部長に行かせます。
○松尾 委員長 部長ということで、局長は残っていただきますので。それじゃ澤田部長ですか、１人で行きますか。なら澤田
消防局総務部長が答弁のその確認のために退席をいたしますのでよろしくお願いいたします。事務局もまたあわせて一緒にお願いをいたします。
それでは質疑を進めてまいります。他にありませんか。
◆木村 委員 まず市長、済みません、今回のこの決算審査資料ということで、各部局長の総括文、こういうのを、総括いうのを見させていただきましたが、このトータルして、市長、この２２年度の予算について市長の総括、どのようにされてるのかお聞かせいただきたいと思います。
◎野田 市長 平成２２年度当該予算の決算に当たりましての総括でございますけれども、市長就任以来、１つは市政マニフェストの推進というもの、当然基本構想、基本計画というものを旨とするわけでありますけれども、市政マニフェストの推進ということを基本原則として、そしてそれぞれの執行においてはＰＤＣＡを用いてより効果的にやってきたということで、当然この２２年度もある意味では非常に１期目の任期中のいわば大きな一つの大切な年度、もちろん毎年大切でございますけれども、年度でございました。総括的に言えば、おおむね議会でお認めをいただいた予算というものを着実に執行できたものと思っておりますが、ただＰＤＣＡの観点からいえば十二分に例えば検証、改善の部分が生かし切れたかというとまだまだの感があります。そういった意味で当然２３年度、２４年度と、そのことを十二分に反省もし、まさに検証、改善を行いながらやっていかなければならないと思っております。総括的にはおおむね順調な執行ができたものと思っております。
◆木村 委員 その中での決算に対する総括、各部長さん、局長さんから見させていただいたんですが、その他、例えばこの２２年度の予算を受けて、各部局長がことしはこういうことをしたい、重点政策、例えば
教育委員会としてはこういうことをしたい、土木部としてはこういうことをしたいと、例えば具体的に何かそういう政策を掲げて、それをホームページや市政だより、そういうのに掲載されて市民の皆さんに公表し、またそれを今回はこの総括で決算のときにまたこれができた、これは何ぼできた、これはできていないから翌年に繰り越してもう一回やっていきたい、こういうことを思うんですが、市長、その辺の考え方はどない思いはりますか。
◎野田 市長 市長就任以来、市政マニフェストにつきましては、ホームページ、また本庁、市の各出先機関を含めて資料として閲覧できるようにいたしております。この
進行管理につきましても一定の時期に行っているところでありますけれども、まだまだそのことが周知徹底できてない、市民の皆様も御存じないところもございますので、またその内容についてももう少しわかりやすいような工夫も要るのかなと思っております。当然今、委員からの御意見も踏まえて、その辺の改善については行ってまいりたいと思います。
◆木村 委員 そうですね。やっぱりそういうことを出すことに、１年間の目標というか、出すことによってやっぱり職員の方々もことしはこれをしっかりしていかなあかんということにもなってくると思います。また緊張感を持ってこういうことをやるということは効果が出てくるのではないかなと、また反省点として翌年に次もやるということでいいんじゃないかなと思いますので、これは一つ私からの提案というか、こういうことをやったほうがいいんじゃないかなということで提案をさせていただきたいと、このように思っております。
それともう一つなんですが、市長、都市計画公園について、私はいろいろ土木や
危機管理のほうからも聞かせていただいたんですが、現在小学校区でいいますと３つの校区が公園が開設されておりません。また土木部の公園整備課のほうからも、各校区、最低やっぱり１つの都市計画公園が必要やと。また
危機管理室長のほうからも防災上の観点からも都市計画公園というのは１次避難地ということになりますので、やっぱり市民の避難地としての重要な役割を担っていると、こういう答弁をいただいたんですが、市長御自身はどのようにお考えですか。
◎野田 市長 都市計画公園については、やはり公園の持つ憩いの場、触れ合いの場という観点、あわせまして、まさに委員からの言葉にもありますように、今日は防災的な観点からも必要なオープンスペースであるということは私自身も思っているところでございます。今、小学校区で３つまだ事業化なされていないといったところでございますけど、当然相当な財源を要する事業でありますけれども、やはり地域のそれぞれの公平性という、市民の安全性ということも考えれば、工夫しながらその事業化に向けては、これはしていかなければならないと思っております。
◆木村 委員 そうですね。やっぱり公園を一つつくるとなると、やはり土地の買収からその整備からということで、かなりのお金がかかることも私もようわかっております。しかしさまざまな国庫補助金であるとか、そういう観点をしっかりと調べていただいて、やはり今、市長からも答弁いただきました憩いの場、また
危機管理の問題からも、やはりこれはつくっていっていただきたいなと、このように思っております。緩衝緑地公園のお金も終わりましたので、できるだけそういうお金をしっかりと、公園整備課のほうもお金がなかったらできないことですので、しっかりと今回は決算ということでございますので、２５年度のまた予算のときにでもいろいろと検討していただきたいなということを強く御要望させてもうて終わらせていただきます。
◆上野 委員 そうしたら市長に平成２２年度、これは野田市長の１期目の総仕上げの重要な年度ということで、これまで
決算委員会の各委員会において各部長にも質問してもらったりしたんですが、要するに市長として初めて市役所に登庁されたときに、平成１９年度のときに再生市役所の担い手たる市役所職員の力量増進を図ると、そして職員の仕事力を３割アップすると、そのように熱い思いで語られたと思うんですが、それでその市長も思いを、言われたことを各部長、達成されたかどうか、どのようにお思いですかということで聞かせていただいたわけです。そのとき結果として、今年、本年度新設された部署も多かったので、一概に市長の言われたとおり達成できたかというようなことを聞いた中で、胸を張って各部長が達成できましたというようなところまでは聞かれなかったと、このように思うんですね。私から言えば非常に真面目に一生懸命頑張っておられる職員も数多くおられると思います。ただやはり職員の中には、民間企業の職員の方と比べて問題を解決する問題解決力とかまた発想力、企画力とか迅速性、素早くしやなあかんと、そういうことがやっぱり民間と比べて、偏見かもわからんけどちょっと劣ってるん違うかというように感じるわけです。そしてまた以前の職員の方と比べても、ちょっと全体的に熱意とかそういうなのが落ちてきているん違うかと、このように思うんですね。やはり朝会ってもあいさつ、おはようございますのひとつ、これもできやん職員もいてるし、それとか例えば図書室とかいろいろあっても、データの更新をしやなあかんの違うかというてもそのまま放置したり、何かいろいろ指摘してもなかなか素早く行動しない職員が結構多いん違うかと、こういうことを今思っているわけです。
決算委員会において、やはりほかの委員さんからも多く指摘されたと思うんやけど、例えば
決算委員会というたら数字が非常に大事やと思うんですよ。ですが資料の間違いとか答弁の誤り、そういうこともやはり今回も多く見受けられました。市長が言う職員の力量増進を図るということにやはり若干逆行しているん違うかというような思いも持つわけです。それと、先の
決算委員会でも指摘させていただいたんやけど、税務部の例えば総括文、これを見ていたら今の全体の市の財政状況とかいろいろ考えて、危機感とか余り伝わるような文章違うなと、このように思ってます。一方財務部、これは市民１人当たりの個人市民税が平成２０年度は５万９０円、それから平成２２年は４万４６０２円ということで、マイナス５４８８円になってるいうことで、これはやはり市民生活が非常に厳しくなってきて、東大阪の財政も非常に厳しいということになっておると思うんですね。それから国からの地方交付税もふえている。これがふえてるということは逆に本市の財政力が弱くなってると、こういうことやと思います。私自身都市経営を考える観点からも、やはり財政力の向上、これが非常に必要やと、このように思っているんですが、それには市税収入とか国民健康保険料とか、こういうなのをできるだけ１００％に持っていかなあかんと思うんやけど、まず府下並みの徴収、これを考えないとあかんと思うんですね。そこで私、３月の本会議のときにも代表質問の中で、国民健康保険料については口座振替の推奨という形で、市長自身も含めて管理職で戸別訪問をいたしますというような答弁をいただいたと思うんです。ただこのことを先般質問したら、部長に質問したところ、市長が個別に口座振替を推奨できる体制をとっていきたいと考えていると、こういう答弁やったんですよ。ということは３月議会から終わってもう大分たつわけですわ。そうやけど結局具体的にまだ検討すらされてないん違うかと、というような答弁違うかと思うんですね。やはりスピード、さっきも言うたんやないけど、やはりスピードアップ、すぐにしやなあかんの違うかと、ええと思うことはすぐしてもらう、やっぱりスピードアップ、そういうことを図ってもらえんかったらあかんの違うかと思うんですね。
それと私、今長々といろいろと言うているのは、何を言いたいかいうと、やはり仕事に対する知識とかそういった技術とか、また対人能力、課題の発見とか、また先ほども言うたように問題解決能力、もちろんこんなんは必要やけど、やはり私自身、職員にやる気を起こさせて、全体に職場が前向きに、やっぱりいろいろな物事や仕事に取り組むと、こういう職場づくりをしていただきたいと、こういうことを言いたいわけですわ。何やいうたら、やっぱり失敗してもそれを責めるんやなしに、積極的にいろんな提案した人は、ことだったら受け入れたって、それでそんなことを言うて、もしか失敗しても失敗を責めるんやなしに、何かあったらおれが責任を持つから、何かいろんなことを提案してこいというて職員にやはりやる気を起こさすとか、やっぱりそういうふうなことが大事違うかと。積極的にいろんな提案を出させる雰囲気づくり、職場の雰囲気、そういったことが大事違うかと、このように思うんです。今やったら何か失敗したら、おまえが勝手にやったんやないかということで知らん顔されるん違うかと、責任だけとらされるの違うかということになったら、やはりいろんな、十分能力があるのに、もう積極的にいろいろ提案ももうやめとこうということでやっぱり消極的になっとるん違うかと、このように思うんです。それとあと人事異動、この人事異動もやはり本当にこの職員がここの職場でええんかなというような人事異動も一部ちょっと思うときがあるんです。野田市長２期目、やはり職員がやる気が出る、そして職場全体が前向きに仕事に取り組めるような適材適所の人事配置、このようなことを行っていただきたいと思いますが、市長、どうですか。
◎野田 市長 今、上野委員から総括的に御指摘、また御意見をいただきました。まず先ほども申し上げましたが、市全体としてＰＤＣＡというツールを使いながら効率的な仕事をするようにということを繰り返し求めておりますが、ただなかなかＰとＤの時間がかかりすぎて、ＣＡに行きつくまでに次の年度を迎えてしまうとか、そういったことも感じております。このＰＤＣＡというのは１年間でやるのではなく、毎日、毎週、毎月と、こういった時間のサイクルの中でもやっていかなければならないわけであります。改めてそういったことについては徹底をしていかなければならないと思います。
あわせてやはり中核市、そして地方分権の時代の東大阪市でありますから、市職員がみずから
まちづくりを積極的に行っていく、住民サービスの向上を行っていく、時としてやはり国をも動かすぐらいの迫力でもって仕事をしていかなければならない。そのためにはやはり一つの職場の雰囲気も大事です。そしてまさに言われますように失敗を恐れないという、そして失敗を責めないということであります。当然職員もだれも最初から失敗をするとか、あるいはマイナスの何かを組み立てるとかいうことはあり得ないわけでありますから、常にやはり成功を目指して、そしてプラスのメリットを見出すためにそれぞれ動いて考えておるわけでありますので、今まさに委員から言われましたように、失敗を恐れない、何事にもチャレンジする環境というものを改めてつくっていかなければなりません。今２４年度が進行中でありますけれども、十分そのことの思いを受けとめてやってまいりたいと思っております。
また、財政的にも大変厳しいものがありますが、まずやはり歳入の確保ということが当然であります。あらゆる税、料についても府下平均を下回っているという、これはもう府下平均を上回るということがまず目標であります。具体の御指摘をいただいた国民健康保険の口座振替の推奨については、これはやや作業がおくれている感もありましたので、遅まきながら数日前、この夏には具体的に訪問をすると、啓発をしていくということで、その準備作業を指示をしたところでございますので、十二分にそういったことも踏まえながら活力ある東大阪をつくり上げる、創造できる組織体に変えていく、その努力を今後とも努めてまいります。
◆上野 委員 今、市長からいろいろとお答えいただいて、国保のそういった口座振替の推奨についても夏ごろからということで、具体的におっしゃっていただいた。やはり早ければ早いほどいいと思うんですよ。やはりできるだけ、今、市長がお答えいただいたように、もう早く一遍やっていただいたらええと思います。
それで、あと国保のこともそうなんですが、それと先ほど市税のことも言うたけど、やはりそれと公平性の観点からも、やっぱり逃げ得を許さんということで、悪質な滞納者、これに対してはやはりきちっと、東大阪はこうやって厳しくやりますよという、こういった姿勢が大事やと思うんですよ。やっぱり市長がみずからいろんな形で先頭に立ってやったるということで、そういったもの、市政だよりやないけど、市政だよりとかそんなところに出してもうて、そして絶対逃げ得は許しませんよという強い姿勢を示していただきたいと、このように思います。
続いてあと、次に消防やね。消防のこと、消防職員のことですね。それと質問する前に、先ほどもちょっと飯田委員もおっしゃったけど、やはり今回の消防職員の不祥事、これは大変遺憾に思っております。これは二度とないように、これはまずこのことについては求めておきたいと思いますが、ところで市長、火災の消火活動とか急病人の搬送などのときに、何が重要やと、市長、思われますか。
◎野田 市長 当然消防業務でありますので、人、機材ということになってこようかと思います。
◆上野 委員 そうですね。やっぱり人とか機材とか、こういうことが大事やと思うんやけど、やはりいち早く現場に駆けつける、これが非常に重要やと、このように思うんですね。最近では、特に震災などによる非常事態も想定した職員体制についても構築する、これが必要性があると、このように思うんですが、非常事態になったら、やはり非番の職員とか、いち早く現場に駆けつけなあかんと、このような対処をとらなあかんと思うんやけど、先般
決算委員会で、ことしの４月現在で市外の居住者と市内、聞いたら、消防の職員、市外の居住者が６０.５％、ということは市内が３９.５％ということなんですよ。これは東大阪市役所の一般の職員と比べても非常に悪いです。市外のほうがたくさん住んでいるという数字が出てるんですね。これで本当に非常事態のときに市民の命と財産を守ることができるのかということを非常に危惧するところなんですが、もちろん住むとこを、別にこれは職員の方がどこに住もうがそれは自由やし、そこまで束縛する気はないけど、この市外に住んでいる方がたくさんおられることによって、やはり不利益を与えるということになってはあかんと思うんですが、そこで消防の業務はやはりいち早く非常事態に速やかに対応しやなあかんと、やっぱり危機にさらされている人の命とか財産をどのようにして守っていくかと、こういうことが非常に大事やと思うんやけど、そこで市長、ちょっと聞きたいんですが、今回、消防職員の新規採用者も聞いたら、平成２３年４月の採用者１４人のうち、わずか２名だけがこの東大阪市内やということですね。ということは１４％しか市内居住者を採用していないと、こういうことなんですが、これは非常事態とかを考えたら、非常にこれは心配なことやと、このように思うんですが、やはり市長、消防職員を採用する場合、非常事態とかを想定しながら、市内の居住者、市内に住む方をふやす努力、これを行っていただきたいと思うんですが、市長、どうでしょうか。
◎野田 市長 今、委員から御指摘のとおり、市の職員というのはまさに災害時にはそれぞれの任務を担っていくわけであります。とりわけ消防職員は、災害発生時直ちに動かなければならない、またいわゆる非番の職員も緊急招集をしなければならないわけであります。そういった意味で、遠隔地に居住をしておるとやはりそれだけ行動が遅くなる、市民の安全が守れないということも十分想定をされるわけであります。かねてから議会また多くの市民も御心配をいただいておりますので、できるだけまず市内に居住をしてもらえるように何か工夫というものを考えていかなければならない。これは具体的な工夫を考えるように、先般も再度
行政管理部にも指示をしたところでございます。あわせて特に消防職員につきましては、その職務の性格柄、委員のほうからの御提案もございましたように、採用時にそういったことを何か反映できる、あるいは意思を確認できるというんでしょうか、そういったことを少し重視するような何か
仕組みづくり、やり方を考えるように、これは今年度も当然あるわけでございますので、取り組めることについてはこれはもういち早く取り組んで、可能な限り市内居住者、職員をふやす努力をしていかなければならないし、その努力をしてまいります。
◆上野 委員 ひとつよろしくお願いしたいと思います。
続いて違法屋外広告物、これについてお尋ねしたいと思うんですが、平成２２年度決算でも明らかになったんですが、１６００万を超える費用をかけて違法屋外広告物を取り除いているわけですね。それをシルバー人材センターに委託していると、こういうことなんですね。やはり私は、違法にそうやってやった人に対してはその人に請求するのが本来一番もっとも違うかと、こういうように思っているわけですわ。広告物にはいろんなことで会社とかの名前とか連絡先とかが書かれとると思うんですね。やはり違法に出した人によって、公告を出した、違反した、それによって市民の税金を使われるということはおかしいん違うかと。その違反した人に請求したらどうやと、こういう考えのもとに、例えば屋外広告物条例の罰則規定とか、そういった適用とかをあわせて、また所管の警察署長とかいろいろ連携しながら、そういった経費の請求もしたらどうやと、こういうように思うんですが、市長、どう思われますか。
◎野田 市長 まさにおっしゃるとおりだと思います。私自身も今日までその観点が全く抜けておりました。今、委員からの御指摘をいただいて、当然だと思います。これは主に土木部が所管する内容であろうかと思いますけど、これは早速そういった仕組みを、制度をつくるように、これは指示をし、その制度をつくっていきます。
◆上野 委員 次に
教育委員会の関係ですね。全国大会出場補助金、これについてお尋ねしたいと思うんですが、この事業は全国大会に出場する生徒に対する一部補助として、平成２２年度には１７７万５０００円を支給されているんですね。そやけどそのとき言うたんやけど、やっぱり全国大会にも行こうと思うたら、やはり交通費とか宿泊費とか、いろいろ多額に結構かかると思うんですね。それで僕は生徒の保護者とか、よく聞くんやけど、全国大会に出場できてうれしいんやけど、結構経費がかかって大変なんですわというようなこともよく相談されたりすることもあったんです。それで補助金の内訳とか
教育委員会のほうに資料でもらったら、個人１人につき２万５０００円を上限に、団体については１チーム３５万円を上限ということになっているんですが、これを見たら１８年度から金額的にはそのままなんですよ。やはりこのことについて文教の
決算委員会でちょっと質問したら、教育長のほうから予算の執行の手法について関係部局と協議するというような答弁をいただいたんやけど、長年この補助金は据え置かれておるんですが、これをもうちょっと補助金を今後増額してやってもうたらどうかなという思いがあるんですが、市長、どうでしょうかね。
◎野田 市長 各クラブで頑張り、そしてそれが全国規模の大会、あるいは発表会に出場できると、これは本人はもとより、やはりそのクラブで頑張っている仲間、友達にも大きな夢というんでしょうか、いいものをもたらすと思っております。何がしかの経済的な理由で御家庭が苦心しながら参加をするというのは、これは少しそういった現状があれば改めていかなければならないと思っております。全体の財源の問題もありますけれども、２５年度の予算編成においては、いささかでも改善ができるように、これは工夫をしてみたいと思います。
◆上野 委員 今、市長もおっしゃったように、全国大会に出場できるいうことやったら、本人はもちろん学校、またいろんなことで名誉やと思うんですね。それでクラブの活性化とか生徒に与える教育的な影響、非常にはかり知れないものがあると思いますので、限られた財源の中やけど、２５年度、一定考えていただけたらありがたいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。
最後に労働組合の問題、組合事務所、これについてお聞きしたいと思うんですが、平成２２年度、労働組合の組合事務所の使用料減免額、約１０００万ということですね。この前の
決算委員会、また私、代表質問で言わせてもらったときにも、金額が明らかになったと思うんやけど、やはりこれは、市長、御存じのようにもう従前から、以前から自民党の議員を初め、たくさん多くの議員が、私だけやなしにいろんな人が今まで指摘されておったと思うんですね。ですが、この前質問で、２２年度、各組合に交渉を何回ぐらいしたといって回数を聞いたら、それぞれの組合に１回ずつやと、やっただけやと。これでは市民の目線に立って解決できることはないなと、このように思ったんやけど、やはり約１０００万、これを言うてみたら放置したと、極端に言うたら余りにも、もっと交渉もしながら市民目線に立っていかなあかんの違うかと、このように思うんやけど。
それと先般
民生保健委員会で、社会福祉法人とかＮＰＯ法人に平成２１年度までは無償で貸し付けしてたのが、それが２２年度から有償化されたわけですわ。そのときの理由の一つに、民有地を有償で借りておられる法人との均衡を図るという答弁があったんですわ。それと私、２２年度から払っている法人もあれば、２３年度また２４年度から払うというところもある中で、公平性の観点からさかのぼって、２３年から払ったとこは、２２年度までさかのぼってもらうんですねと言うたら、そうですと、遡及してもらうという答弁をいただいたんですね。そういうことから、やはり社会的弱者といわれるそういった団体に対しても使用料を徴収しているのに、何で労働組合は無償やねんと、到底納得できやんと言うたら、一部組合のメンバーはＮＰＯ法人と社会福祉法人一緒にしてと言うてる者もいてるらしいけど、これはやっぱり市民目線に立ったら、これはどうしても僕は納得できへん。そこで本来やったら組合事務所に出ていってもらうか、過去に遡及して使用料をもらうか、直ちに行動を起こさんとあかんと思うんやけど、市長、これについてどう思われますか。市長からちょっと答弁いただきたいと思います。
◎野田 市長 労働組合の事務所に係る問題、使用の問題、またその賃料については、今日までその使用を許可して、賃料については全額減免をしておりました。ただ今日的な社会状況また委員からのほうも言われましたが、例えば障害者施設を初めとしたそういう社会福祉法人の立場を同列にすることは難しいかと思いますけれども、ただ市民感情とすればその思いというのは当然であると思っております。さきの議会でも厳しい御指摘もいただいたところでございます。ただ事務的に今、今年度については使用許可を与えているという経過もございますが、まずは２５年度４月１日からは少なくとも堺市と同じ比率で賃料を徴収するということは庁内的に私は言明をいたしております。今年度には、今年度どこまでさかのぼれるかわかりませんけれども、できれば一定の話し合いも重ねながら、今年度の徴収にも努めてまいりたいと思いますけれども、少なくとも２５年度からは間違いなく賃料をいただくという方向性を持っております。
◆上野 委員 今、市長から答弁いただいた、これは歴代の市長、もう全然これはできなかったことを今２５年度からは堺市と同じ、半分有償化ということで言明された。それで今年度からもできるように努力もすると、交渉にも入りたいと言うていただいたから、これは非常に一歩も二歩も進んだ答弁やと思います。これは一定私自身は評価いたしたいと思いますが、市長、やはり今後も市民の目線に立って、市民が納得できるような行動を起こしていただきたいということを述べて、私の市長総括の質問を終わらせていただきます。
◆岡 委員 先にやらせていただきます。先日、総務委員会所管の日に、私は委員長に文教委員会所管の日と
教育委員会と財務部の答弁がそごがあると。これは原局に問いただしてもよろしいかとお尋ねしましたので、よろしいですね。
○松尾 委員長 はい。
◆岡 委員 では委員長に許可いただきましたので
教育委員会にちょっと指摘をさせていただきますけれども、先日文教委員会所管の日に、私は物品調達、契約事務の件で指摘をさせていただいて質問させていただいたんですけれども、そのときの質問で、随意契約で調達する物品のことについてお尋ねしたんですね。そうしたら施設整備課長からは、学校園で使用します物品についてはそういった書類がすべて調度課のほうに集まっておりますと、物品の購入の契約については調度課の範疇になってこようかと、そういうふうに思っておりますという答弁がありました。私はそのときに、これは調度課の範疇であるという答弁でしたので、では後日総務委員会所管の日に調度に確認しますと言いまして、先日財務部、調度課のほうに確認させていただきましたところ、そのようなことではないと、一部そうなっておるけども、恐らく岡委員御指摘の、私は契約書をほぼすべて今回証憑で目を通させていただいたということで、調度課のほうからは恐らく岡委員が見られたのは補助執行という制度がございますと、５万円以内の消耗品物品に関しては各学校、学校長の裁量で購入できることになっておりますので、多分調度課所管の領収書ではないと思われますという答弁が返ってまいりました。これは先日の施設整備課長の答弁とは、先ほど飯田委員の議論とほぼ同じ、同義になってきますけれども、これは明らかに答弁が違うと私は認識しておりますけれども、教育総務部長、明確な答弁をよろしくお願いします。
◎森田 教育総務部長 ただいま岡委員から御指摘の学校園に対する物品調達に関する質問でございます。今、岡委員の言われましたとおり、学校園では１件５万円以内の消耗品等の支出の決定、あるいは契約の締結という部分では認めております。ですから先般の文教担当の当委員会で課長が申しました調度課に集まってるということではなく、それにプラス学校園での契約もあるということでございますので、御迷惑をおかけしたことをお詫びして、修正、訂正をお願いしたいと思います。
◆岡 委員 今、部長のほうから訂正がありました。これは重大なことですね、物品の調達ですのでね。しかも規則にあるので、こんなのは明らかにわかっていることなんですね。しかしこれは施設整備のほうではそんな認識はなかったということなんですか。
◎森田 教育総務部長 この前段での質問で、岡委員のほうからコピー用紙等あるいはトイレットペーパー等一括購入に関する御質問がございました。その部分と課長が混同した部分で、その部分について調度課契約というふうなことが、全般にわたって調度課で契約しているという答弁になったものと思っております。決して施設整備課がそのことを認識しておらないということではございませんのでよろしくお願いします。
◆岡 委員 私は質問が、トイレットペーパーの件は一応終わっておきますと、後で後日調度課に確認しますと言って終わっているんです。私が聞いたのは、随意契約で特定の偏った領収書の発行先しかないのはおかしいんじゃないですかという指摘の中で、それは調度課の範疇ですという答弁があったんです。私も明確に覚えてますけども、施設整備課長、この答弁をされる前後、近所の職員の方と相談されとったんですよ。彼は当時２２年度調度課長やったはずなんです。だから調度課はわかっているはずなんです。彼が調度課の課長の時代には行っていなかったと言うか、それは私はわからないですけども、しかしこの規則があるんですから、当然調度課はこれを把握しているはずなんですね。しかも
教育委員会は調度課出身の人が何人もいますわね。日々物品を購入している。それは明確に答弁するべきであって、先ほどもありましたけど、この委員会において答弁は非常におかしい、多いです。先ほどありましたけれども、人事配置に関してもどんな人事配置をされているのか非常に甚だ疑問を感じております。ですから今回は間違いであったということでございますので、以後このようなことがないように、私もおかしいなと思ったんですね、当時の調度課長にもこれは聞かなあかんなと思っておりましたので、今、部長から謝罪がありましたので、そこは一定配慮させていただきます。
改めてでは質問させていただきますけども、当日の質問を繰り返させていただきます。物品の調達でございますけども、私は領収書をほぼ目を通させていただいております。学校は東大阪一円に広く広がっております。当市では善根寺から南西は大蓮まで非常に広い地域に学校が分かれているにもかかわらず、随意契約で調達している物品がその近所で調達されないということは何か理由があるんですか。改めて答弁を求めます。
◎森田 教育総務部長 本市の学校園で、今、岡委員御指摘の調達する物品がその近くじゃなしに、一定のところに偏っているという御指摘でございます。学校園におきましては、消耗品等予算を配当しておるわけなんですが、十分な予算というふうな部分では配当できていないところが現状としてあります。学校園につきましては、やはり一円でも安いところ、あるいはフットワークのよいところというところで、そういうふうな業者、これは別に校園長会等でこういう業者で使ってくださいとかいうふうなことはございません。学校みずからが横の連絡等なり情報なり等、あるいは業者の営業なり等というところで、そういうところに偏っているものかなと思っております。
◆岡 委員 今の部長の答弁では、物品の調達に関しては学校同士の横のつながりないしは各業者の営業努力によるものという御答弁ですけれども、しかしこれは税金ですので、それは一円でも安く調達するということが働いてもしかるべきである、そういう答弁でしたらいいんですけども、それを横の連絡で、学校同士で、学校園校長さん同士で、具体的にあの物品はここがええよとか、そういう話があるという認識ですか。
◎森田 教育総務部長 済みません。説明がちょっと言葉足らずだったかもわかりませんが、校園長会あるいは校長同士でこの業者を使いなさいというふうな指示ということはございませんということです。ただ学校園の横のつながりと申しますか、そういう情報のキャッチボールといいますか、コミュニケーションの中で、こういう業者が安いよというふうな部分を耳にされた中でのことだと思います。
◆岡 委員 耳にされてるということですけども、それは具体的に相見積もりとか見積もり合わせとか、そういうのはしてらっしゃるんですか。
◎森田 教育総務部長 物品を購入するときに、新しい物品で購入する場合は見積もりを学校のほうで幾らですかということは聴集をされておるとは思います。
◆岡 委員 本市に登録の業者数は結構ありますわね。各業者さん、それぞれ扱っている物品等あると思うんですけども、当然見積もりを取ってはるということですので、ちゃんと学校としては、それぞれこの物品はどこどこの業者が何社あるとかいう、そういうことも踏まえてきちっと検討していただいているという認識でよろしいんですか。
◎森田 教育総務部長 はい、そのとおりでございます。
◆岡 委員 それは当然努力されてるのはよくわかります。しかし私は、経済部長にお聞きしますけども、本市は商店街の振興を含めて、市域の経済対策、商店振興対策をつくっておられると思います。私は今回の質問で何を申し上げたいかといいますと、北東は善根寺から南西は大蓮まで広い市域を持っているにもかかわらず、物品調達が偏っているということに関しては、やはり地域振興の観点からはおかしいと、私はそう持論を持ってるんですけれども、本市としては各地域に分散している商店街を含めて各地域の経済の振興の対策を行っていると思うんですけども、そういう認識で経済部、よろしいんでしょうか。
◎南谷 経済部長 経済部といたしましては商業振興という観点でいろんな施策に取り組んでおります。今回学校教育総務部のほうで５万円以下の消耗品については、学校園においてそれぞれ購入されていると。それが総務部長の答弁によりますと、値段の低いところで集中しているということでございますが、経済部といたしましては、経済部としてできる範囲のことは各関係部局とも協力して、商業振興に向くような施策の方向に向くような購入の仕方といいますか、そういったことも経済部としては関係部局には働きかけてまいりたいと思っております。
◆岡 委員 経済部、やっぱりそういう方向に持っていくべきやと思いますので、
教育委員会が独立しているということは、これは
教育委員会、別に
教育委員会が我が市と独立して聖域であるという認識ではないんです。当然本市の施策全般に対して全般的に協力するべきであります。ですから今経済部から答弁がありましたとおり、各地域地域によって、商店街の振興を含めて地域の振興という課題も抱えているんですから、やはりきちっと扱っておられる業者さんを含めて検討していくべきであると思いますけども、教育長、明確な答弁をお願いいたしたいと思います。
◎西村 教育長 まず初めに、先日の文教に係る決算審査におきまして、岡委員、再三の質問の中で、随意契約のことにつきまして私どもの所管ではないということについては改めて深くお詫びを申し上げたいと思います。
今御指摘のいわゆる学校消耗品、備品等の購入につきましては、現状では校長の裁量の範囲で取り扱っているところでございます。しかしながら本市は市内業者、特に中小零細業者の育成というのが非常に大きな市長の目的でもございます。そういう観点から、今、岡委員御指摘にありました物品の調達については、我々としては今後とも適正な購入を目指して学校にも指示をしていきたいと、このように考えておりますので、御理解いただきますようよろしくお願いいたします。
◆岡 委員 今、教育長から答弁をいただきました。本市の学校園に関してはいまだに監査すら入っていないと、中核市以上ではあり得ないような状況もございます。学校が聖域というのは、その職務が聖域なのであって、事務執行そのものが聖域であるということではありません。そこをきちっと認識していただきまして、きちっとした事務執行また市全体のバランス、市全体の施策を、
教育委員会としてもきっちりと協力するべきであると強くここは指摘させていただきまして、とりあえず市長総括ですので、市長総括以外は終わらせていただきます。以上です。
○松尾 委員長 他にありませんか。
◆広岡 委員 それではまず最初に女性特有のがんにつきまして質問させていただきます。女性特有のがん検診に関しましても、この
決算委員会でも御答弁いただいたんですが、本当に一生懸命取り組んでいただいて、啓発にもしっかりと取り組んでいただいております。だけどもなかなかパーセントを上げるということも本当に非常に難しいということ、一生懸命答えていただくことを見ていてもそのように思いました。また無料のクーポン券を配付することで、一定の年齢に達した女性に対してのがん検診の無料の検診が受けられるということになっていても、まだまだ検診を受ける方々が少ないということで、我が党からも本会議等で質問をさせていただいて、提案をして、受けていない方にアンケート調査をしてはどうかということで、そのことも実施していただいて、後追いの調査もしていただいたにもかかわらず、なかなかその受診率がふえないというのが現状でございます。本当に女性特有のがんということで、特に若い女性に多い子宮頸がんですね、１万５０００人の方が全国で年間罹患をされて、３５００人の方が亡くなられるという非常に重篤なこういったがんに関しましても、しっかりと市として、行政として取り組むべきこと、できることをしっかりとやっていきたいなというふうに思うんですが、
ガンに対しまして、どのように今後東大阪市としてもやっていくかということを御答弁願えますか。
◎野田 市長 がん検診、いわゆる女性特有のがんも含めましてでありますけれども、なかなか受診率の向上が図ることができないという非常に悩ましいところがございます。ただ、今委員の方からのお言葉にもありましたように、クーポン券のシステムを導入してからは、これについてはなかなか効果を示していると思っております。当然まずこのクーポン券の制度についてはこれからも継続をしていくべきであろうかと思っております。やはり市民に対する啓発、啓蒙というのが一番大事であろうかと思います。そういった意味で、自治会、自治協議会を含めてさまざまな啓発をしておりますけれども、少し若い世代、幼稚園、保育園、小学校、中学校、本市に日進高等学校もございますので、まずこれらＰＴＡの例えば総会、保護者会、そういったところで、ある機会に私どもの方からわずかでも時間をいただいて、がん検診の重要性、またその仕組みについて少しＰＲをしていただく場面、あるいは市内の中学生、３年生ぐらいになれば、将来自分の健康という観点から、学校の保健の授業の中でも１年間のうち２０分、３０分、半時間であっても、そういった健康を守るという、そういう社会的な仕組みがあるということ、自分もその年齢になったらそのことを忘れずに行うと、そういったこともやりながら、この地道な取り組みが必要ではないかなと思っております。今申し上げましたことは、一度この年度内に、また関係部局と相談をしながら、そういった取り組みも含めて、まさに休まず啓発、啓蒙に取り組んでいきたいと思っております。
◆広岡 委員 市長のほうから今言っていただきました、子供たちに対してもがん教育をしっかりしていくということでお言葉をいただいて大変うれしく思っております。子宮頸がんワクチンの無料の接種も、東大阪市では本当に市長先頭のもとにしていただいて大変喜んでいただいておりますし、その接種の対象者が中学１年生から高校１年生ということで、本当に若い世代の子供たちですので、しっかりとがん教育をしていただくよう、また要望しておきたいと思います。その中で、またがんに対する不安、がんとともに生きていかなければいけないということも、親御さんの健康のことも子供たちが考える中で、親御さんに対しても子供たちから進言をしていくんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
それと本市も中核市ということで、高槻のほうでも、中核市の高槻が２１年度なんですが、がん検診、大阪府下３３市の中でも順位的には本当に上位であったにもかかわらず、２１年度から、２２年度はクーポンもあったんですが、さらにどのようにして取り組んでいったらいいかということで、ワンコイン検診ということで、ワンコインでがん検診をというキャッチフレーズでされたそうなんです。本市も乳がんとか子宮頸がんのがんの検診、２年に１回、偶数年齢のときにさせていただくときには８００円の自己負担なんです。胃がんは５００円というふうにお聞きしてて、さまざまながん検診の料金の違いがあるということで、ワンコインですべてがん検診が受けられるというキャッチフレーズのもとに、さまざまな広報をされたそうなんです。その中で受診率がすべて上がったということで、またその中でも取り組みといたしましても、保育つきの検診であるとか、また大型商業施設、スーパー等での検診ということで、非常に女性、このごろ社会進出も多くなってますし、パートに出られたり、子育てで大変だったりということで、非常に忙しい毎日を送っておられる女性に対して、大型商業施設での受診とかは非常にいいんじゃないかなというふうに思います。また男性は会社での特定健診もございますが、女性はなかなか、主婦ということでそういった検診もないということで、それをセットにしての検診ということでも非常に受診率を伸ばしたということをお聞きいたしました。ぜひ本市でもさまざまな取り組み、まだまだ先進の事例を他市から学んで実施をしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、災害時の女性の意見をぜひ取り入れていただきたいということで、政策決定の場にぜひ女性の委員の配置をということでお願いしたんですが、これも委員会等で本当に前向きに言っていただきまして、御答弁をいただきました。また市長に対しても、ぜひ引き続いて検討していただきたいと思いますが、その辺に関して。
◎野田 市長 あらゆる面で女性の立場から参画をしていただくということで、一つの数値の目標も持ちながら今取り組んでいるところでございます。特に防災面では女性の視点ということが大変重要であり、また阪神淡路大震災、また
東日本大震災を含めまして、女性の特有のその性格から非常にお困りになった点も多々あると、その検証も確認をしているところでございます。当然女性の立場から、そういった防災会議も含めまして、入っていただく。特にその性格上、看護師会あるいは薬剤師会、女性の方が比較的その構成をなされている団体もございますので、これはもう市として積極的にお願いをし、その参画率を上げていくことには努めてまいります。
◆広岡 委員 今御答弁いただきましたように、また登用をぜひよろしくお願いいたします。
それで、今もおっしゃっていただいたんですが、さまざまな問題が浮き彫りになったと。地域の備蓄倉庫を見せていただいたときに、本当に東大阪市はしっかりと備蓄倉庫も全校に配置していただいて、粉ミルク、また赤ちゃんのおむつ、高齢者の方のおむつとか、また着がえる場所を提供できるようにとか、さまざま考えていただいております。そのことを見せていただいてほっとしたんですが、本当にそれ以上にさまざまな問題が今回の震災でも起きているということを聞いております。着がえる場所がないとか、また女性専用のトイレがないとか、また夜中体育館で子供が泣くので、皆さんに迷惑をかけたらだめだということで、寒い外に出て赤ちゃんをあやしたりとかいうことで、本当に皆さん、こんなときやから自分は口に出したらいけないと、何があっても我慢しなければいけないということで、さまざまな問題に対しても言えることができなかったというのが現状だというふうに現場の方のお話を聞きました。また大きな災害が起こる前にしっかりと女性の意見を取り入れていただいて、言えるときにしっかりと減災をするためにも予防していくためにも、ぜひ女性の意見を取り入れられるような形態をつくっていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○松尾 委員長 この際昼食のため暫時休憩いたします。
（ 午前１１時５１分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後 １ 時１３分再開 ）
○松尾 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。再開が大変遅くなりまして申しわけございませんでした。質疑をそれでは続けたいと思います。質疑ありませんか。
◆内海 委員 平成２２年度は市長が新たに新集中改革プランを策定して、それを実行に移した年でもありました。私たちはこの新集中改革プランの策定の段階からさまざまな問題点を指摘しながら、市民サービス低下の問題とか行政の役割の後退の問題なんかをいろいろ指摘してきたんですが、この集中改革プランが策定される過程でも、パブリックコメントを実施すると言いながら、実際上本来のルールに基づいたパブリックコメントがないがしろにされて、短期間で処理されると、しかもそこで出された意見に対して、事実上その意見をスルーするような、そんな対応で新集中改革プランが平成２２年６月２８日に市長決裁が下りたというふうに当時確認してるところなんですが、その新集中改革プランの実践の中で、資料でもいただいてるんですが、取り組みによる効果が生まれたということも示しています。ところで市長はこの新集中改革プランの考え方、そしてこれのあり方についてどのように、この２２年度、スタートの年ではありますけども、どのように総括しておられますか。
◎野田 市長 今、地方自治体の置かれている立場というのは、とりわけ財政面では大変厳しいものがあります。地方分権の流れの中にあっても、私どもの仕事とその仕事をするための財源というものがイコールではないというのは、これはもう事実であります。そういった中で私どもとすれば当然努力をしながら、その財源を見出す。やはり
行財政改革というのは、これは本市だけではなくすべての自治体に課せられた課題であり、責務であると思っております。そういった中で新集中改革プランというものを策定し、その着実な実行を図りながら少しでも財源を見出していくという、そういった思いで策定したものであります。
◆内海 委員 いや、確かに財政運営上効率的な取り組みを行って、行政運営に必要な財源を確保していくという、このことは当然必要なことだと思います。しかし一方で、
行財政改革という名前で実際上市民のための施策が切り捨てられるとかあるいはサービスが後退するとか、それからさまざまな行政としてのやるべき課題が不十分な状況に置かれていくと、こういうようなことが私どもは非常に危惧してるんですね。ところで特にその中で、新集中改革プランの効果の一つに示されているのは、市税収入の収入率を向上させるというテーマで、成果として１億５２４７万円の成果があったと、こういうふうに示されております。しかし実際にはこれは現年分の収入率の向上ということとの関係で、たまたま現年度の収入率は前年と比較して０.２％上昇したということの数字上が、今言った１億５２００万だったんですね。ところが、平成２２年の税の収入状況そのものでいいますと、トータルでいくと逆に０.２％減少してる、後退してると、こういう実態があります。その数字はその全体の収入率でいくと、その約２％分は１億６１００万円ぐらいになるかというふうに思うんですね。つまり新集中改革プランで成果だというふうに評価しながら、実際には財政上プラスになってるという、この今言った市税収入の現状から見てもそうなっていない現実があります。そういう状況のもとで私たちは特に一番問題にしているのは、新集中改革プランで職員数の計画に基づいて定数管理をするということが強調されてるんですね。しかも実はこの定数管理は、当初目標にしていた定数管理よりもさらに上回って、職員数の減少というか、削減が２２年度はなされているという数字も出ております。ところがその結果、幾つかの現場で仕事そのものに十分な対応ができないような職員の不足を来たしている実態をこの間、それぞれの所管の委員会の決算審査の中で、私たち大分指摘させてもらいました。これらのことについて市長はどのように考えておられるか、御意見をお伺いいたします。
◎野田 市長 まず職員数の計画でありますけれども、基本的には職員数というのは、その前提となるべきものが人件費の総量抑制という基本的な考え方であります。当然それはある程度そのまま数に反映されるわけであります。今各現場の所属長からのさまざまな聞き取りをしましても、確かにマンパワーが足りないということについては、その訴えを聞いているところであります。ただ現在の本市の状況、また将来的な展望を見ても、大幅に職員をふやすということについては、これはもうほぼ不可能な状況でございますので、任用形態を考えながらあるいは外部委託をするなり、そのあたりはまず仕事量というものを職員の手から離すということを考えつつ、あるいはまだまだ縦割りの弊害、そういったものもありますので、できるだけ連携のしやすい
仕組みづくりも含めて、これは対応していかなければならないと思っております。
◆内海 委員 人件費の総量抑制という観点から言えば、この間のいわゆる団塊世代の退職に伴って職員の給与の年齢構成というのは随分若くなってますね。その結果、単純によく言われるのは、定年間際の職員１人の給料分と、それから新しく採用される職員の給与分で比較すると、３分の１ぐらいになるという数字上もあります。そういう点から見ても、私は人件費総量抑制を一方で言うのは、それはある程度必要なことかもしれません。しかし一方で必要な職員体制の配置を確保するという点で、市長としてもっと具体的な努力やあるいは指示が必要だというふうに思います。特に決算の中で幾つか指摘した中で問題になってるのは、公立幼稚園の職員、教諭とそれから講師の配置問題で、これはいわゆる法律に基づく基準にも満たない状況が平成２２年度は４園４クラスで発生しておりました。このことが実は
教育委員会とのやりとりの中では、２２年、２３年、２４年と経過する中で、毎年４人ずつの採用を計画的にやってきてるんだということは示されておりますけれども、しかしその４名の教諭の採用ではいまだに基準に満たないという状況を改善することができてないという実態があるんですね。これはまさに法律に基づいた配置基準の問題ですから、少ないからちょっと我慢しようというようなことで済まされない課題なんです。ところがそれが２２年の状態から今日まで改善の状況が見られないという実態があるんですね。こういった実態については市長はどうお考えですか。改善するという立場に立っていただきたいと思うんですが。
◎野田 市長 幼稚園の教員配置については、今委員のほうからもありましたが、ここしばらく４名程度の採用を行っているところであります。国の設置基準もございます。当然そのあたりも十分に考えながら必要な体制が組めるように、不足分についてはそのあたりは全体調整の中で考えていきたいと思います。
◆内海 委員 いやいや、全体調整をやっても不足しているという事実があるんです。
決算委員会の審査の中では、実はこの平成２４年４月１日の段階での各幼稚園のクラスの講師配置の状況について、正確な数字、不足している実態はどうなのかということを聞いたんですが、その場では答えがなかったですね。資料がそろってませんということで答えがありませんでした。ですからこの段階では正確な不足の実態はまだわかってないんです。しかし市長、この問題は少なくとも平成２４年の実態を市長みずからがきちっと掌握して、２５年度に向けて基準に満たないという状況を克服するという立場で取り組みを指示していただきたいというふうに思うんですが、いかがですか。
◎野田 市長 改めまして委員会が終了しましたら、
教育委員会から現状の報告を受けまして、その対応については考えてまいります。
◆内海 委員 今、幼稚園の問題はそう指摘させてもらいました。そのほかに福祉事務所のケースワーカーの問題、それから防疫事務所の体制の問題、それから、これはずっとかねてから私たち指摘してますけれども、福祉事務所にかかわる家庭児童相談員の配置の問題、それから土木の工営所の体制の問題、それから保育所の保育士、それから保育所の調理員、今言った各職場については非常に深刻な状況が、これはもう通常の委員会の中でもいろいろ議論されてますから一定御存じの部分はあるかと思いますけれども、こういったことについて、改めて今現在の状況について市長みずからが体制を確認して、その改善に向けた取り組みを指示していただくということも含めてお願いしたいと思うんですが、いかがですか。
◎野田 市長 当然のことながらそれぞれの部局が抱えている仕事とその職員数、そういったことについては一定把握をしていかなければなりませんので、今、委員からの御指摘のありました部署についても非常に厳しいものがあるということについては認識をしておりますので、そのあたりの精査も含めてやってまいります。
◆内海 委員 あわせて集中改革プランとの関係で、資料では２２年度の取り組みによる効果額を示されました。その効果額というのは、実は集中改革プランの初年度の目標数値をかなり上回っている数字としてあらわされております。しかし何が上回ってるのかなと、２２年度当初は２５億７８００万の効果を上げるというふうに言われてました。しかし資料で出されたものを見ますと１０億ほど上回った数字が示されております。しかし私はその内容をずっと精査してみますと、一番大きな違いというのはいわゆる市有地の売却の項目なんですね。市有地の売却でいうと、この計画によりますと、２２年度は４億円を効果額として計上している。ところが実際には資料で出していただいたのは１６億５２００万円という数字を上げておりました。ここには聞くところによると、主なものでいうと元の市役所の稲葉の土地ですね、これの売却が一番大きなものだったということですね。この問題については、確かに稲葉の市役所の跡地は現在の市役所の建設との関係で、その費用の捻出に充てるというようなこともずっと議論されてきたことは私も承知してます。しかし市の財産の有効な活用、あるいは市の財産を本当に今後の市民のためにどう活用していくかという点でいえば、果たしてああいう形での売却がよかったんだろうかということが改めて問われております。というのは療育センターの新しい施設を建設する用地の問題等のことも含めて、非常に問題点というか、疑問を残してしまうことに私はなったというふうに思っています。
ですからそういう点から見ても、私はただ単に財政的な効果を上げるということにだけ頭を費やすようなことじゃなくって、本当に市民にとって市の財産をどれだけ有効に活用できるのか。これはただ単にお金で活用するということじゃなくって、特に市有地でいえば、その市有地を市民のために活用していくっていうことも含めて考えていかなきゃならないという課題があると思います。その点で今後そういう市有地の活用ということでいえば、市長自身も新たな考え方に基づいた活用の計画なども考えているようですけども、この点については市民の立場に立った活用、そして市民の意見を反映させる取り組みにしていただきたいというふうに思っておりますが、いかがですか。
◎野田 市長
行財政改革の目的は、市として貯金をためるということが目的ではなく、当然市民サービスの向上というものが目的であり、そのための一つの手段であります。今、土地のお話がありましたが、当該の旧市役所用地は、この本庁舎の建設との兼ね合いが以前から決まっておりましたので予定どおり対応しましたけれど、この４月から資産経営室も設けまして、ファシリティーマネジメントの観点を取り入れて、これは結果として市民から見て有効な土地の利用、活用ということの観点から行うものでございます。今、委員のほうから言われました事柄についても、十分そのことは念頭に置きながら今後は対応してまいります。
◆内海 委員 あわせて私たちは、この決算を通じて改めて東大阪の行政運営の中で、過去の同和施策に絡んでの、それが法期限が切れた後の対応が随分あいまいな状況のまま、不公正な、あるいは無駄な支出の状況があるということを幾つか指摘してきました。その具体的な内容については後ほどまたいろいろ聞かせていただきますけども、いずれにしてもそういう全体的な無駄や、あるいは非効率的なこと、そして市民の目線から見てこの異常な偏った状況、これを改めていくということを強く求めておきたいと思います。
あわせて次に国民健康保険の事業についてです。特に国保会計との関係で、平成２２年はいわゆる国保と同時徴収される介護保険料の過徴収問題が大きな問題となって、過徴収のお金を返還するという取り組みをすることとなりました。しかしその段階で、議会でのやりとりも相当ありましたけれども、財源のあり方の問題と、それからこれらに関する市としての責任の所在の問題、そしてその責任のあり方の問題、これが議論されておりましたけれども、最終的にその問題がきちっとした明確な対応が市長の側からなされてないというふうに私は思っておるんですが、この過徴収問題にかかわる財源の考え方、そしてその責任の問題について市長から改めて発言をいただきたいと思います。
◎野田 市長 この過徴収につきましては、過去の事務の誤りに端を発して今日結果として大きな問題となったところでございます。私自身もまずその責任を明らかにはしたところでございますけれども、やはり結果としては本市にとって二度とこのようなことをしない、やはり正確な事務を担っていくというこの原則を改めてそれぞれの職員が認識をしていくということになってこようかと思っております。当然私も含めて、東大阪市としてこういった事態を起こした、招いたということについては、これを受けとめながら、日々の業務に精励をしていかなければならないと思ってます。
◆内海 委員 私は、１つは現場の事務のあり方がどうだったのかということをきちんと検証することが果たしてできたかどうかというのは非常に疑問に思ってるんです。というのはこの問題が幾つかのポイントで見つけ出すチャンスがあったはずなんでね。しかしそれがきちっとできてなかったこと。それからもう一つはその事態が明らかになった、つまりこれは実は２２年１月の国保の料率を試算した段階で、その違いの不思議さかげんを私どもが指摘して、それで事が表に出たわけですけども、実はその２年前からその状況になるであろうということは現場は知ってたんですよ。ところが現場が知りながら、２年後に国との清算が始まるということだけを想定して、それまでどこにも明らかにせず事態をそのまま受け入れてきてた、こういう経過があるんです。ですから、そういう点で見ても、現場の実務の中に改善する要素があったということはもう歴然としてるというふうに私は考えているんです。ですからそういう点も含めて、市長、改めて事務執行について、それぞれの現場の事務のあり方をきちっとやっぱり検証する、点検する、このことを大切にするということは、これは責任の問題とあわせて、具体的な、二度とこういう事態を起こさない上で必要なことだというふうに思ってますので、その点はぜひその立場で対応していただきたいなというように思います。
あわせて実はその財源の問題なんですが、結果として退職引当金等の差額分などで一定吸収することになりましたから、全体として大きな問題にならずに返還の財源が確保できました。しかしもう一つ問題なのは、国との関係で６億８０００万何がしの返還金が発生したわけですけども、そのうちのちょうど半分に当たる３億４千数百万については、国からその分が差額として入ってくるような仕組みになってたんですね。私たちはその差額分は、これは過徴収した市民との関係で市民にきちんと還元すると、しかもそれは負担の軽減に活用するべきだということをずっと主張してたんですね。ところが結果的にはそれが国保財政の中でどういうふうに使われていったのかは数字ではあらわれてこないことになってしまいました。結局赤字解消の穴埋めというんですか、そういうことに使われてしまう結果になってしまったんですね。私はそういう点で、この３億４０００万というお金は、これは改めて市民の負担軽減のために活用するべきだったというふうに今でも思ってるんです。今となってその分をもう一度確保してしなさいということはなかなか難しいですよ、これね。まあいうたら消えてなくなってしまってますからね。しかしその観点というのは、市長、理解した上で今後の国保の財政のあり方を考えるべきだと私は思ってるんですが、それについて考えはいかがですか。
◎野田 市長 当然のことながら、今、委員のほうから言われました原資につきましては市民に還元をするということが第一義的であると思います。直接的に保険料の軽減対策に充てていくか、あるいは結果として、私どもは累積赤字の解消分というんですか、そちらに充当した形になっていくわけでありますけれども、どちらにしても市民負担の軽減ということについては変わりがないと思います。ただやはりそれは直接的、間接的というようなところで受けとめ方が大きく異なってくるということも承知を、理解をできるところでございます。先ほど申し上げましたように、こういった形での大きな過ちを起こしたということを十二分に、私どもはこれはもう未来にわたってもそのことの責任を感じながら、もちろん国保会計の運営もしていかなければならないと思っております。
◆内海 委員 市長が一番最初に発言されたこの３億４０００万については、これは負担軽減のために活用するという考え方は大切なことだというこの考え方、これは今後の国保運営の上でも大事にしていただきたい。それによって直接３億４０００万を負担軽減に使ったかどうかというのはいろいろ問題になりますけども、その考え方を私は大事にして、市民負担軽減のために市としてやっぱり取り組みをするということを貫いていただきたいなというふうに思っております。一たん終わっておきます。
◆上原 委員 私は３点についてお聞きしたいと思います。今年度も学童保育、いわゆる留守家庭児童育成クラブ、学童保育の件ですけども、予算が十分に執行されなかった年だろうと思っておるんですが、まず最初に市長にこの学童保育の現状について、事実認識で一体どの程度市長が御存じなのか、それをまず共有化したいと思うんですけども、レクも受けておられるので、ある程度は御存じかと思うんですが、１つは施設面積ですね、大体子供１人当たりの施設面積というのは畳１畳分程度の１.６５平米という厚生労働省が示すガイドラインというのがあります。この基準に満たないクラブが５２クラブ中、大体何割ぐらいあると認識されていますか。
◎野田 市長 たしか２２年、当該では約半数強ぐらいであったかと記憶しております。
◆上原 委員 そうですね。２７クラブだというふうに聞いております。
もう一つですけど、この年は時間延長６時までできるということで、予算も措置が行われたその年ですけど、この年、年間２５０日以上を６時まで実施しているクラブがどのぐらいだったかと、ここについては御存じですか。
◎野田 市長 その数字については、今把握をしておりません。
◆上原 委員 さきの
決算委員会でもお聞きしましたら２６クラブだということで、全く延長されてないのが１２クラブというふうに聞いております。予算はせっかくつけていただいて、こういうふうに６時まで開設すると、土曜日開設もこの間ずっとやってきているわけですけども、実際は運営委員会にお任せして、やってもらうかどうかは判断してもらうというために、結局この市としてつけた予算、そしてその方針、それが実施されてないクラブが約半数あるんですね。こういうふうに市としては６時までは開設しましょうという意思を持っておられる。そんな中で実際に親御さん、子供さんにとったら、通う学校、クラブによっては全く違う対応になってしまう、これは不公平だと思うんですね。なぜこういうふうな事態になるか、市長はどんな見解をお持ちでしょうか。
◎野田 市長 運営委員会の中でいろいろとクラブのあり方についての考え方もあるのかなと思います。ただ私どもとして、やはり基本的な形、運営の姿というものを運営委員会の皆様には御説明をして、これを御了解いただいてると思っております。現実としてまだそこがなされていない運営委員会があるわけでありますので、これはまだ実行していただいていない運営委員会には、これは社会教育のほうから、これはもう丁寧にその必要性というものを説明して、早く取り組んでいただけるように、このことは市としても取り組んでいかなければならないと思います。
◆上原 委員 市としては本当にそういう意思を持っておられるというのであれば、これが実行を十分できないというのは、やっぱりこの地域運営委員会方式というやり方に一番大きな問題点があるんじゃないかなと。運営委員会さんは一生懸命それぞれやっておられるんですが、ここに問題があると一つ思うんですね。
それでさきの総務委員会でも指摘した指導員さんに、有償ボランティアと称していますけども、実態としては給与であるにもかかわらず源泉徴収がなされていないという問題を指摘させていただきました。雇用保険、労働保険にも入っていない、こういう実態が多くあると。法違反という、源泉徴収義務を負っているにもかかわらずしていない、こういう事態になっているのは市長も放置できないから調査を
教育委員会に求めて、法令をきちんと守るようにということもおっしゃっておられました。そういうこともおっしゃってたのに、４月２０日でしたか、ここの
決算委員会の文教の所管のときにお聞きしましたら、市長から何も聞いてないとおっしゃってたんですけども、市長はその改善を図るつもりが本当にあるんですか。指示はなぜされなかったんですか。
◎野田 市長 その件につきましては、先の議会が終わりましてから政策推進室を通じまして原局に指示をしたところでございます。その指示をしたということについては政策推進室の担当者から私自身も報告も確認をしております。ただこれはもうお詫びをしなければなりませんのが、その指示と
教育委員会の当該担当部署との受けとめ方がどうもどこかで、いわばそごが生じたというのか、行き違いがあったようでございます。改めてこれは過日
決算委員会でも御指摘をいただいたという報告を聞きましたので指示をしているところでございます。指示の行き違いがあったことについては、これはまことに申しわけなく思っております。
◆上原 委員 行き違いがあったということですけれども、実際にこの給与を払っているのに、雇用保険については払ってない実態があるわけですね。この東大阪市の留守家庭児童育成クラブ基本方針がありますけど、これを読むと雇用保険については出してはいけない、それから有給休暇もありません、こういうふうに書かれてあるんです。基本的に大体３１日以上働いて、そして週に２０時間以上働いている人には雇用保険が適用されますし、有給休暇も６カ月以上勤務して全労働日の８割以上働いている人には基本的には付与されると。それはパートであっても同じということですので、こうした状況下で働いている指導員さんっていてるでしょう。私の知っている人でも、けさも聞きましたけど、平日は大体１日５時間半ぐらい働いておられて、そして今土曜日開設もされていますから、土曜日も朝からフルで働いてると、休みなしですということで、まあいうたら３５時間前後働いておられるわけですね。そんな中で、もうどう見てもこれは労働者としか言いようがない。有償ボランティアという扱いを市としては書いておりますけども、これはどう見ても実態としたら働いている、そして職務も指導員の役割もすべて指示、指定されているわけですから、こういう事態自身、こういう労働者ということになるのにもかかわらず、雇用保険や有給休暇もありませんというふうな法令違反を進めるような、運営委員会さんにそれをしなさいよと、法令違反を犯すよう求めているようなものに等しいこの基本方針、これは問題だと思うんですけども、市がこういうことを方針として決めることについて行政の執行責任者として放置できないと思いますが、いかがですか。
◎野田 市長 現在の運営委員会方式というのは本市では一定定着をして、地域の子供たちは地域が見守っていくという、そういった精神からもいい形になっていると思っております。ただ、今言われますような問題点というのも生じてきているということについては認識をしております。そういったところ、いわゆる基本的な法令違反にならないように私どもも注意をしながら対応していきたいと思います。
◆上原 委員 最大限そこに、法令違反にならないようにしていただくということと、やっぱり根本的には運営委員会方式というやり方がこの矛盾を生じているんだと思いますので、今後ともこの改善について、私どもまた論戦させていただきたいと思いますので、次に移ります。
次ですけども、旧同和関連施設、今、内海委員からも話がありましたように、ここについては見直すべきところが見直しになっていないと、市長がずっと進めておられる
行財政改革のその範疇におさまっていないんじゃないかと思われる実態が多く残されています。聖域化されていると思うんですね。例えば長瀬人権文化センター、荒本人権文化センターの人員配置が非常に多いということもかねてから指摘をしてまいりました。それだけではなく今回の決算で指摘をしましたけども、清掃委託について、荒本の人権文化センターでは職員さんがみずからやっておられると、委託をしていない、しかし長瀬では委託をしていると。職員さんがほかの部署よりも多く配置されていると、こういう実態から見ても、また同様の施設である荒本の人権文化センターでは、委託する仕事ではない、自分たちでできるということで掃除をされていると。どう考えても委託するべき仕事は長瀬のほうでもないと思うんですけども、市長はどのように思われますか。
◎野田 市長 当該施設、そしてそこで担っている業務との兼ね合いもあろうかと思いますけれども、効率的に行政を執行するという観点はどの施設どの業務であっても、それは基本的な原則であります。やはりそういったことも行政改革の面からも見ながら対応していかなければならないと思います。
◆上原 委員 という考えでしたら、この清掃委託についてはやめるべきだと考えるんですけども、市長はこの
行財政改革の観点から、この長瀬人権文化センターの清掃委託、必要がない、あるのかどうなのか、今はその見解を市長はお持ちじゃないかもしれませんが、その見直しをすると、そのメニューに入れるということで考えていいですか。
◎野田 市長 先ほど申し上げましたように、原則論としてどの施設がどうだということについてはなく、行政改革の観点から見直しが必要なものについては順次見直しをするというのが大原則でございます。今御指摘の点につきましても、状況というものを精査して、その中ではまた検討をしてまいります。
◆上原 委員 必ず検討してください。
警備業務についても、
民生保健委員会のところでも質問もさせていただきまして、八戸ノ里の老人センターでは機械警備でやっておられると、全く問題がないと現場でも認識されている。ところが長瀬、荒本の老人センターもですし、この人権文化センターでも警備委託を人的警備でやっておられると。これを機械警備に例えば変更したら、年間３００万円以上は支出を減らすことができるというふうに私は思うんですけれども、この人的警備から機械警備のほうに変更して、これも行革のメニューの一つ、市長は先ほどどの部署も見直ししなあかんのやとおっしゃっておりましたが、これについてもきちんと見直しをすると、来年度に向けて精査をするということで行革のメニューに入れていただきたいと思うんですけど、どうですか。
◎野田 市長 施設の警備のあり方については、さまざまな議論、考え方があるわけでございます。行革の観点からは、機械警備という考え方を原則的に持っておりますけど、ただ一方で災害時、いわゆる深夜に大規模災害が起きたときの対応はどうなるんだというような御意見もございます。そういったことも踏まえながら、基本的には行革の考え方というものを原則としながら、そういった災害時への対応のときにはどうするか、そのこともきっちりと精査をしながら、これはもう当該施設だけではなく、他の施設も同様の課題もあるわけでございますので、そこは検討してまいります。
◆上原 委員 学校とかでしたら、災害時にそこが避難所になっているということを承知しているわけなので、当然この人的警備で学校もやられておると思うんですが、人権文化センター等に関してはそういうことにはなっていないですので、もう一度きちんと見直しをしてやっていただけますよう求めておきます。
最後ですけども、私、総務委員会の決算の折に質問させていただきまして、総務委員会の所管でない部署の職員さんもおられるので若干そのことに触れたいと思うんですけども、市長の交際費について質問させていただきました。公明党さんがやられることについては何も異論等はないんですけども、公明党さんの行われた新春年賀会ですか、政治資金パーティーに市長が参加をされて、それに交際費から１万円の会費を支払われたという件に関してです。先だっての委員会では、平成１４年５月と１２月、奈良地裁及び大阪高裁で当時西吉野村の村長さんが支払われた交際費についての裁判が行われたと。この判決を読み上げて、いわゆる地方公共団体の執行機関が行政の政治的中立性を堅持することは日本国憲法上の基本的な要請であると、このことも示して、そしてその中で公明党新春祝賀会会費、第３回民主党定期大会への支出、議員の出版祝い及びパーティー券購入については、それぞれが公益性がないばかりか、違法であり、これら各支出は西吉野村の執行機関である村長の裁量権を著しく逸脱したもので違法と言わなければならないという、こういう判決も示してお尋ねをいたしました。そのときには十分な回答がなくて、市長総括までにということでしたが、これについては秘書担当の理事にお答えいただきたい。どうですか。
◎米嶋 理事 政党祝賀会の会費につきましては、今までも市長の私費より支出いたしておりますが、御指摘を受けました平成２３年１月の新春年賀会につきましては、私どもの手違いにより交際費より執行いたしたところでございます。申しわけございませんでした。
◆上原 委員 数年前に同様の質問を本会議で私ども、長岡議員からさせていただいておりまして、そのときは答弁では問題がないというような趣旨の答弁をされているわけですわ。本当に手違いだったんですか。市長はみずから参加されておりますので、当然自分から、財布から出さなかったら、市からお金が出ているやろなということぐらいわかると思うんですけども、こうした交際費は市長の行動というか、市長自身にかかわる直接のものですので、これについて、支出について正しく支出されていたのかどうなのか、これについては十分監督責任も問われるんじゃないですか。