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1. 東大阪市議会 2011-06-22
   平成２３年　６月２２日民生保健委員会−06月22日-01号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成２３年　６月２２日民生保健委員会−06月22日-01号平成２３年　６月２２日民生保健委員会 平成２３年６月２２日　　民生保健委員会 （　出　席　委　員　） 　　　松　平　　　要　委員長 　　　中　西　進　泰　副委員長 　　　広　岡　賀代子　委員 　　　笹　谷　勇　介　委員 　　　山　崎　毅　海　委員 　　　藤　木　光　裕　委員 　　　冨　山　勝　成　委員 　　　内　海　公　仁　委員 　　　横　山　純　児　委員 （　関　係　部　局　） 　　　市民生活部、健康福祉局 （　付　議　事　件　） 　　　・第２回定例会に提案が予定されている案件について
   　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時２６分開議　） ○松平　委員長　　ただいまより民生保健委員会を開会いたします。 　急に招集をさせていただいたにもかかわりもせず、委員の皆さんには早朝より御参集をいただきましてありがとうございます。３０分ほど開会がおくれましたこと、委員長の不手際としておわびを申し上げます。また本委員会の審査の進行について、非常に勝手な話であるんですけれども、正副委員長間で調整ができておりませんので、暫時休憩をさせていただきたいというふうに考えております。特に出先から来ていただいている方が多い委員会ですので、午前中をめどに判断をさせていただきますが、それまで待機をお願いしたいと思います。自席待機と、それから出先の方は本庁で待機をしていただきたいと。追って連絡をさせていただきます。 　以上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時２９分休憩　） 　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後 １ 時４６分再開　） ○松平　委員長　　休憩前に引き続き民生保健委員会を再開いたします。 　再開に当たりまして、本委員会の審議の性格について、今までの経過について、委員長の私のほうから御説明をさせていただきます。 　本来の議会運営でまいりますと、本会議に上程された議案が各委員会に付託をされて、議会運営委員会で委員会の日程が決定をされて、それに基づいて委員会審議に入るのが通常でありますけれども、皆さん御存じのようにさまざまな政治的な課題というのがあって意見の合意を見ないという中で、そういう通常の形にならない中で、しかしながら６月議会でありますけども、異例な形で、年度末と同様６月の末までに７月分からの予算を決定してしまわないと市民生活に多大な影響を及ぼすという、非常にタイトなスケジュールの中での議会になってまいりましたので、きょうが２２日、あす、木、金が、２３、２４、そして月曜日２５日しか審議の時間がないという中で、まだいまだに委員会開会、議案付託の日程が立たない中で、一昨日正副委員長会議の中でこういう状況をかんがみて、それぞれ委員会を、みなしという言葉がありますが、みなしという非常に便利な言葉でありますが、むしろいつ議案の賛否について委員の皆さんが判断を迫られる事態が生ずるかということを予想ができませんので、いつでも賛否の態度、判断をしていただけるだけの質問を数時間、心証形成をしていただく時間はつくっていかなきゃならないだろうという思いから、正副委員長会議でも申しましたように、私の判断で本日の委員会の開会をさせていただいたということでありますので、通常でしたら議案に対する質疑という形になりますけれども、もう少し緩い表現になろうかと思います。提案されている議案については付託はされてないものの、大まか皆さん文書でもってごらんになられてると思いますので、そのことについての判断をするに足りるような答弁を求めるための質問という形で質疑、質問という区別をせずに受けていきたいというふうに考えております。そのような形で審議を進めさせていただきますので、理事者の皆さんにも御了解をいただきたいと思います。 　それとごめんなさい、上着ですけれども、私のほうで暑さ寒さ言いませんので、各自判断していただいて温度調整を、上着を取ってしていただいたら結構かと思いますので申し添えておきます。 　では一般的な質問もあわせて、当初、冒頭申しましたように、委員の皆さんの判断に足りる心証形成していただくための質問を御自由に出していただきたいと思います。 　質問ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（ 「ＢＣＧの話」の声あり　） ○松平　委員長　　ＢＣＧの話を先しましょうか、報告。ごめんなさい。 　この間、委員会の間にＢＣＧの予防接種の事故が発生をしましたので、それについての詳細の報告の場を委員会でしていただいてませんでしたので、その詳細と、それから今後の対策というものについて部長のほうから説明をしていただきたいと思います。 ◎中谷　健康部長　　委員会の貴重なお時間をいただきまことにありがとうございます。 　ただいま委員長のほうからおっしゃっていただきましたＢＣＧの予防接種の事故に関しまして御報告をさせていただきたいと存じます。 　このことにつきましては被接種のお子さん、また保護者の方々に多大なる御迷惑、御心労をおかけ、また市民の皆様方にも議員の皆様方にも多大なる御心配をおかけしたことについては、大変申しわけなく思っております。 　５月２５日に一度資料をもちまして御報告をさせていただきましたけれども、その後の経過等含めまして、改めて説明をさせていただきたいと思います。 　ＢＣＧ予防接種者４３名に対しまして使用した薬液と管針がそれぞれ４２本であり、合致しないということが判明をいたしました。西保健センターにおきまして調査をいたしましたが、当日の接種対象者全員がＢＣＧ予防接種の針痕があるということが確認されました。２通りのロットを使用して予防接種しておりますが、別のロットの３本の薬液と管針のセットを使用したことが確定できる３名を除く４０名の中で管針を再使用した可能性が高いという判断に至りました。このことにつきまして今後の対応と再発防止策につきまして、第１回の東大阪市予防接種健康被害調査委員会を５月２４日に開催をさせていただき、審議をしていただきました。その中で再使用した可能性が高い４０名に対しましては、感染者に関します血液検査を行いました。血液検査につきましてはエイズウイルス、Ｃ型肝炎、Ｂ型肝炎、梅毒、成人Ｔ細胞白血病のいずれも全員陰性との結果が出ました。この血液検査を受けまして、さらに第２回の東大阪市予防接種健康被害調査委員会を６月１４日に開催をし、さらに今後の対応と再発防止策について再度の御審議をしていただきました。その中で御審議していただいた内容として、今後の対応としては、１回目の血液検査の結果、全員陰性だったということから医学的には感染の可能性は非常に低いと考えられますけれども、保護者の方々の不安解消ということから、検査結果について医学的な説明を行った上で、希望される方につきましては２回目の採血検査を行うということとさせていただきました。また保護者の方から、全体の説明会の開催でありますとか感染症等の専門家の意見が聞きたいという御要望が強く上げられているということから、感染症の専門医の方に御出席をいただいて全体の説明会と健康相談会を６月２６日に実施する予定でございます。今回の事故につきましては、使用前の薬液や管針を数名分前もって準備をさせていただいたこと、また使用前の管針等と使用済みの管針等を入れておく容器を同じ台に置いていたこと、そのことを保健センターとして管理できていなかったことなどが原因と考えております。再発防止策としましては、このことを踏まえましてそれぞれの担当者の役割を明確にし、被接種者１人ごとに管針、薬液を準備する、また使用後は医療用廃棄物専用容器に直接廃棄するなどの内容を記載したＢＣＧ予防接種マニュアルを策定いたしました。それぞれの保健センターにおきます管理医師を初めとして担当職員にこのマニュアルの周知徹底を図り、３保健センターで実施いたします予防接種に従事する医師、看護師等が同じ手順で実施できるように指導し再発防止に努めているところでございます。 ○松平　委員長　　ただいまの説明、報告に対して御質問はございませんか。 ◆山崎　委員　　委員の皆さんに大変時間をとることになると思いますので、大変時間のない中恐縮でございますが少しお時間をいただきたいと思います。 　実は本日の委員会の招集に当たりまして、先日来の議会運営委員会を経て、それから本会議でのいわゆる上程を見送るみたいな本会議を経て、その後正副委員長が行われたと仄聞しておりますけども、それをもって松平委員長、正副委員長のほうで本日の開会ということに至ったというように思うんですけども。私どもの考え方としては、議会運営委員会の中でも、また先ほど委員長が申されたように、議会運営委員会あるいは本会議での議案の上程をもって委員会付託をされ、通常であればこの委員会がもたれて開会をされるというところですが、委員長のほうから先ほどの説明もあったように、大変緊迫した中で少しでも前に進めたいという、この正副委員長の大変苦慮された思いで今回の会議を招集されたということは、一定私も同じ思いでございます。もちろん６月いっぱいまでに予算がなくなるわけでございますので、それ以降についても通年予算等も私どもは念頭に置いておりますけども、それも含めて決めていかなければいけないという一定の、ということも私どもも全く同じであるということを、まず前提で申し上げて、なお発言をさせていただきたいと思うんですけども、もっとも今こうやって行われている委員会そのものについて、全く私どもとしては法的根拠のないんではないかと大変疑義を持っております。その中で行われる委員会が果たして本当にいいのかどうかということを大変苦慮、悩んでおります。疑義を持っておりますので、その点の委員長のお考えというのはどんなものでしょうか。 ○松平　委員長　　ただいまの健康部長の御報告に対する質問は少し置いときまして、今議事進行上の委員長に対する御質問がありましたので、そこから答えさせていただきたいと思います。 　まずかかる状況の中で、この委員会を開会できるできないという法的根拠ということでありますけれども、できるという法的根拠もしてはならないという法的根拠もないというのが実情であろうと思います。ですから冒頭申し上げましたように、これは委員の同意に基づいて、いつでも採決に挑んだときにそれぞれの皆さんが政治家としての判断ができるための、そのための質問の場という位置づけで開会を、まあ正副ということでしたけど、副委員長と少しこの辺のところ意見がまとまりませんで、朝も随分御迷惑をかけたんですけども、私の判断として開会をさせていただいたと、このように御理解をいただいたら結構かと思います。 ◆山崎　委員　　委員会を預かる正副委員長としては大変苦慮されているということは私も十分承知をしておりますし、そのことについては敬意を申し上げる次第でございますけども、ただ私どもがこの多少疑義がある委員会の中で審議をする、その審議そのものが疑義がある中で、後で例えば否定をされるということであれば、結果的に市民の皆さんの生活を守る予算そのものに影響を与えるものというふうに考えますし、一定議会運営委員会の中でもそのものについてはやっぱり配慮して議長がされるということも、はっきりした言い方ではございませんでしたけども、私はそういうふうにされるんであろうと。例えば超法規的なというようなこともおっしゃられたこともございますし、たとえ議会での上程あるいは付託という行為がなされなくても、例えば議会の全員の合意をもって後で追認をするというようなことも、これは手法としてされるのかなというようなことも思っていました。そうであればそのことを一定お待ちをしようというようなことも考えておりましたが、ただ今日に至ってそのことがされずに委員会が開かれた。私どもとしましては通常の普通のこれまでやられてきた上程、それから委員会付託ということをしていただくために、昨日、本日と議会運営委員長並びに議長に対しても議会運営委員会、また議会を開いていただくように申し出を実はさせていただきました。そういう中で一定この委員会については多少疑義がございますので、やっぱり本日この中で議論をさせていただくというのは本意ではございません。ただ、今提案をされております議案については私どもが３月以来一貫して賛成をしている立場でございますし、直ちに採決できるという立場、これもあわせて申し上げまして委員長の許可をいただきまして、本日は私どもとしましてはきょうの委員会については退席をさせていただきたいと思いますので、何とぞ取り計らいをよろしくお願いします。 ○松平　委員長　　待ってください。質問はそういう形で私はお答えさせていただいたということで、あとは発言ということで受けとめさせていただきますが、発言中にその発言内容について冨山委員のほうから御意見がありますので、これをお聞きしてからということの処理にさせていただきたいと思います。 ◆冨山　委員　　そういうことをおっしゃるということになれば、公明党さんは環境経済委員会でもそういう対応をされているというふうには思いますが、以前広岡委員さんは民生保健委員会の副委員長をなされておりましたね。そのときも花園病院の訴訟問題、これも裁判にかけるか云々の先にみなし議案として審議したじゃないですか。これが１つ。もう一つは前回のときにも大阪府議会が提案を予定されておるビフワクチン、子宮頸がんワクチンの予算についても、その問題についても私から提起をさせていただいて、実はそういうことで大阪府で提案なされていますよと、市議会としてはまだ提案なされてませんがなと、しかしどうするんですかということで、もう予定されるであろうということで議会としてみなし案件として、これ全会一致でやってますじゃないですか。そのときはええ、このときはあかんというね、今回の理由は全体の議案を受け取っていない。受け取っていないというのも、まだそれも委員会に付託されていない状況にあるというのは私もわかりますがな。しかしながら日程がない中で、議会運営委員会の中で、議長のほうから私の政治、何といいましたかな、いわゆる職責か、わかりません、そのときは発言は忘れましたが、うちの鳥居議員は命をかけてもこれは２８日までに議案通す言うてはりますがな。議案を通すということは予算を受けて、そして本会議で提案をさせて委員会付託にするのか、即決をして本会議で可決するということは、これは議会のルールは守りますがな。しかしながら今このような状況の中でできるできないは、私はひとつ置いておきます。皆さんが言うてはるように本会議を開いてくれと、定数に満たないけれども要望をかけておられるということは私も承知してますがな。しかしながら今のこの現状の中で、日程がない中で、みなし案件として以前にも取り組んでいた状況で今回議案を審議していきましょうと、みなしとしてやっていきましょうということで議会運営委員会で、それ相応の議長が発言をなされて正副委員長会議で、これは与党の皆さんも入ってはることやし、野党与党は分けますが正副委員長さんの皆さんの見識の中でスムーズに最終的に提案なされ、委員会付託なされるのか本会議で即決なされるのか別にして、審議を尽くしている状況をつくっていきましょうねというのんが、こないだの議会運営委員会であり、議会か正副委員長会議か、非公式で入ってませんからわかりませんけれどもそういう内容であったかというふうに私は聞いてるんですよ。今まではよかって今回はあかんという理由にはならんでしょう。それは御要望をなされて本会議を開いて提案を受けましょうと、その理由はわかりますよ。それは最終的には同じですがな。しかしながら前回の３月議会も、山崎委員は私は丸やったと今言うてはりますけれども、全会一致で審議未了で流れたわけですよ。というのは審議まだ尽くせてないということじゃないですか。それで骨格予算のものが暫定予算になり、暫定予算でもまだなおでこぼこがあるからいうて臨時議会開いてその内容出してきたん違うの。こんな異常な状況で、ほんまやったらこっち責めなあかん。暫定予算やったら新規事業なんかあるわけないねんで。しかしながら市民生活に安心、安全という立場からこの予算は認めてほしいということで、暫定予算入ってあったんでしょう、中に新規予算が。しかしながらそれを聞いたときに、いやいやそんなことないやろ、ほかにもあるやろということで議会がわざわざ修正かけたんや。でもなおかつまだ漏れてるいうことで、子宮頸がんワクチンであるとか妊産婦さんのいわゆる一時金についても議会が指摘をして、６月からの前倒しというやつ、６月１日からしかでけへん言うてたやつを４月から前倒しして遡及して支払うということまで、これは議会の考えからそうなったわけでしょう。答えは求めませんが。だからそのときはええというのでね、もう退席なされて私は構いませんで。しかしながらそのときはええけども今回はあかんねんという理由は、私はつきませんよと。そのときは、なぜなら私は議長のときに、広岡さん、お願いしましたわな。快く受けてくれはったやん、副委員長。違うかったかな。そのことで以前やりながら、今回は、いやそれはちゃんと提案受けなあかんというのは。私も同じや言うことは言うてません。異常な事態やいうのはわかってますがな。しかしながらみなし議案でやるからそれは受けられへんというのは、ちょっと問題違いますか。以前にやってて、以前の委員会は不適切だったと、こういうことになるわけでしょう。拡大解釈をして閉会中にも委員会を開けるように１００何条やったかな、ごめんなさい、忘れてしまいましたけども、その拡大解釈をして閉会中にもやっていこうと。協議会という立場じゃなしに閉会中にも委員会という立場でやっていこうということで、これは全会一致で皆さんが本会議で議決してることですからね。そういうことを言うてくると、やっぱりそれは、そのときはよかってこのときはあかんという話は、私はならないと思ってるんです。だから提案なされない、まだ提案受けてないから私は今回について退席するんやったらわかりまっせ。みなし議案やから受けへんというのは、ちょっと私はおかしいと思うんです。責めてるんじゃないんですよ。以前はそうやったのに何で今度はこんなことするんですかと。今私が発言したこと、内容について広岡前副委員長はうなずいてくれてはるじゃないですか。だから私は、退席するというのはちょっと問題あるんではないかな。審議拒否なされるというんやったらわかりますよ。結局そういうことなんですかね。委員長の運営に問題があるから出ていきはるんですか。退席されるいうことですか。全会一致で議会運営委員会でも議長のほうからみなし的にということで言うてはるわけでしょう。それを受けて正副委員長会議で、みなし案件としての取り扱いで審議できたら促進してほしいというお話があったん違うんですか。僕はそういうふうに仄聞してるんですが。委員長どないですか。違うたら言うてくださいよ。そのときは私も、松平委員長とは私は正副議長という立場でともに行動させていただきましたから同じ思いやとは思うんですが。ちょっと私ね、その辺がね。 ◆山崎　委員　　みなしというのはね、議運でのその話してる中身についても多少ちょっと私は見解が違います。みなしでやるということには明言はされておりませんし、そういうこともあるがなとかいうような言い方でしたけどね。だからこの前の議運の中はきょうはいわゆる上程はしないということでの議運の内容ですから、ではどうするんやというので、そういう話は出ましたけども、そこまでにこういうふうにやるというような、みなしでやるというところまでの限定的なことはおっしゃってませんので、私はその後に例えばこういうふうにやりたいということで、また議運なりあるいは代表者会議なりあるんだろうと私は見解してたんです。まあそれは見解の違いでしょうから。 　それからもう一つ、みなしについても、みなしというのはどういうところまでみなしをするんやというようなこともこれは議論になると思いますし、冨山委員が議長をされてたときのあれについては非常に緊急性の高い、今も緊急性がないとは言いませんけども、ものでありますし、ある程度限定をされた内容で、しかも議運の中で議会としてもそれはみなしてやっていこうというふうに皆さんの合意を持ってされましたので、私どもはもう当然冨山議長のときに同意をさせていただきました。ただ今回については多少、私どもについては議案を受け取ってないんやと、こういうふうに言われると、上程、本当にされるのかということも一方でちょっと私どもあります。まあそれは置いときまして、ただそのみなしの範囲が、私どもとしてはもう議案は送付をされておりますので議案はあるというふうに思ってます。それも全体がみなしということになるのかという議論については、冨山議長のときのみなし案件とはこれは多少異なるというふうに見解を持ってますので、これは見解の違いだと言われれば、ですけども、出された議案はみなしや、じゃ、この委員会に付託された全議案がみなしだというようなことにはちょっとならんのでないかというような見解。まあこれは言うとるんじゃなくて。ただ私どもが申し上げているのは、やはり通常の手続を経ずに、あるいはその手続を経なくても、議会の合意をもってみなしでやるんやというような合意をもって本委員会が開催をされておれば、私どもとしてはこれは粛々と、切羽詰まっておりますので私どもとしても当然進んでやりたいし、採決に向けて皆さんのいろんな御意見も拝聴したいと思うのはこれはもう全く同じでございます。ただこの委員会そのものの開催について多少私どもとしては疑義を持っておりますので、その中で行われる委員会についてはその前段が解消されないままでは、これについてこうやって質疑なり質問するということについては私どもとしてはちょっと本意ではございませんので委員長の許可をいただいて、きょうの委員会については退席させていただきたいということです。 ◆冨山　委員　　委員長がさばいていただいたら結構ですけど、議案の大事じゃない大事、これはもう私は多分発言の中でそういうふうな感じで出たけども、私としては同じ思いやと思いますが、議案が多いとか少ないとか大事じゃない大事であるということは、これはないと思うんですよ。だから今回については日程がない中で議長のほうから議会運営委員会で発言があった中で、私はそれを受けて正副委員長会議をされて、正副委員長がそのことをもって、趣旨を踏まえて今回招集をして、このことを冒頭に通常の行動ではないけれども議会の議決を得られるように最終的に提案なされて、言いましたやん、委員会付託されるのか、本会議で即決なされるのかわかりませんが審議を尽くしておいてくださいねという趣旨で参集させてもろうたんでしょう。私は、そういう趣旨やから審議なされたらどうかなというふうに私は思うてるだけであって。ということは本会議が開かない限りでけへんわけでしょう。だけども今回こういう異例的にみなしという、異例的というんか、今までにやってたこともあったので、議案の大小にかかわらずみなしとしてやっていきましょうということやったというふうに私は踏んでますからね。だから私は前回がよくて、手法は別として、みなしという取り扱いをするのに、まだ本会議で提案もなされていない、委員会付託もなされていない議案を予定案件、これは逆に言ったら予定されてることですから、予定いうんか、もう皆さんに配られてることですから、これについて付託されるまでに先に審議していこうということやと私は思うたんでね。あとはもう委員長さんに任せますけれども。だから議案の大小ではなしに、私は時期的なものも踏まえて臨機応変な対応をとっていただく。 　それともう一つは、法的に疑義がないように、最終的には本会議で提案をなされて、委員会付託されるのか、本会議で即決なされるのか。議会の議決ということが、これは条例改廃含めて予算の制定するのが私たちの責務ですから、そのことは当然手続は踏まはるとは思いますけれども、今回の手続論のことでこういうもめるというのは、私はやめてほしいなと思ってます。ちゃんとした手続ですよ。こういう手法もできるということで今こうやって臨機応変にやらせていただいてるわけですから、そのことだけお願いしておきたいと思います。 ○松平　委員長　　私のほうでちょっとまとめさせていただいていいですか。別に御意見がなければ。 ◆藤木　委員　　一言だけですけれども、先ほど委員長のほうからこの委員会は開催できるという根拠もできないという根拠もない、だから私の判断としてこの委員会を開催したということでありますので、委員長の責任においてこの委員会を進めていただいた、私はそれでいいと思います。 ○松平　委員長　　それぞれの御意見をいただきました。この委員会開催が是か非かという、あるいは是か非かの判断ができないということで、私自身も先ほど山崎委員の御質問に対して、これが合法的なのか非合法なのか。恐らく違法であっても可罰性のあるものではないというふうには思っておりますけれども。ただ議長から正副委員長会議が招集されたときの状況の中で、それぞれ皆さんいろんな思いがあるしいろんな考え方があるんですけれども、その中で２５日に全委員会で議決ができるというような、非常にこれは経験則になりますけれども、見通しが立たない中で、ひょっとして２５日、委員会審議もしないままで賛否を迫られるというような、あるいは２６日の本会議で 　　　　　　　　　　　　　　　 （ 「２７」の声あり　） ○松平　委員長　　あ、ごめんなさい。２７ね。１日ずれてました。委員会付託もされないままでされるということについて、我々自身も、委員の皆さんの中でも果たしてそれでいいのかということもありますでしょうし、市民の皆さんにもこれはわかっていただけない部分がたくさん出てくる中での議決ということになるというのは、私は余り望ましくないなという思いがあって。ただあといろんな政治的な駆け引きの中で、この委員会が非常に無駄に終わったとなれば、委員の皆さんや、あるいは理事者の皆さんに対する徒労を強いたということについては委員長として責任はとらなきゃならないなというふうには思っております。それだけの思いを持って委員会を開会させていただきましたけれども、山崎委員のおっしゃることも、一つの見識として私は理解はできるつもりでおりますので、あえて退席を制止するということはいたしません。 　また委員会条例で東大阪の市議会の規則を引用している条文を見れば、定足数を欠くに至るおそれがあるときは長はですね、これは会議規則のほうですが、議長となってますけど、長は議員の退席を制止することができるとありますけれども、今の段階の中でほかの方からの退席の申し出がありませんので、このまま委員会は継続できるという判断の中で退席をされることに対して制止をいたさないということで表明をさせていただきます。 ◆山崎　委員　　貴重なお時間をとりまして大変申しわけございません。今委員長から許可をいただきましたので退席をさせていただきますが、改めて今議会に提案をされております案件につきましては３月からの議論でございますし、私どもとしては一定の議論を尽くさせていただきまして賛成であるということを表明をさせていただきまして、きょうの委員会につきましては退席をさせていただきますので何とぞよろしくお願いを申し上げます。今議会に提案をされております議案については、市民の皆様には公明党としては賛成をする立場であるということを表明させていただきまして、委員長の許可をいただきましたので退席をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　山崎議員、広岡議員退席　） ○松平　委員長　　では冒頭失念しておりましたが、お手元に陳情文書表が配付をされておりますので、皆さんにお配りをさせていただきます。委員会は文教委員会となっておりますけれども、本会議での回付ができないということで、この委員会で回付させていただいておりますので御了解をいただきたいと思います。 　ごめんなさい。委員同士の議論で理事者の皆さんには少し時間を待っていただいたようなことになりましたけれども、先ほどの健康部長の報告、説明に戻りまして、その件について何か御質問ありませんか。 ◆内海　委員　　せっかく報告してもらって、中断してしまったので何か気分が変わってしまった。まあ報告を聞かせていただきました。これまでも一定の説明もいただいているところです。この事態、深刻に受けとめる必要があるというふうに私は思っております。かつて議会としても、過去において予防接種のときの針を、言葉で言うたら使い回しというんですか、こういうことが過去においてあったことに対して、東大阪の保健所としてはこれをなくしていくと、根絶していくという立場でいろんな努力がなされてきてた、そういう議論も委員会でやられてたことも私は記憶にしております。その点から見て今回の事態というのは保健所として、実際上は西保健センターですけれども、保健所としてこの事態について今後どういう対応をとることによって再発が防止されるのかという根本の考え方をまず聞かせていただきたいなというふうに思うんです。というのは、事情を聞く中で、保健所が事態を管理監督する体制がなかったということを私は聞いておるんです。つまり直接今回の予防接種の事業に携わってた人は保健所の正規の職員はだれ一人そこにおらなかったという事態があるんです。そういう点で果たして保健所の事業としてやってるこの予防接種事業が責任を持ったことになってるのかということを私は指摘したいんです。その点で今後保健所としてはどういう再発防止の体制をとろうとしてるのか、そこを教えてください。 ◎松本　保健所長　　このたびはまことに皆さんに御迷惑をおかけして申しわけなかったと思ってます。今後のことでございますが、医療安全管理対策指針を平成１９年に策定しておりまして、こちらのほうの改正を今進めているところではございますが、昨日管理医師をすべて集まっていただきまして、まずは何か事態が起こったときは早く報告を上げていただくということで認識を共有したところでございます。このようなことが二度とないように保健所としても管理してまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆内海　委員　　いやいや、何か事態があったら報告すると、そんなことではね、違うんですよ。そんな事態があってから報告するなんていうのは、それはもう全然次元の違う話で、再発防止のためにどういう体制がとられるかというのが問題なんです。私言ったでしょう。それこそ、雇用の医師、雇用の看護師、雇用の事務補助員に任せてしまっていたということが問題だったん違いますかということを私は指摘してるんです。それに対してどういう対応をするのかということを聞きたいんです。 ◎松本　保健所長　　申しわけありませんでした。言葉が足りませんでした。医療安全管理対策指針のもとに、まず未然に事故を防ぐべく対応をさせていただいております。特に職員に関しましては、必ずその場に職員が対応して予防接種に対して見ていくということをしていきたいと思っておりますので、その点をつけ加えさせていただきます。 ◆内海　委員　　それなんですよ。保健所として、あるいは保健センターとしてきちんとした管理体制を敷くと。どういうことをやってるかということをちゃんと監視、管理するという、この体制が敷かれるかどうかが問われてるんですよ。それをとるということを今おっしゃいました。そしたら問題は今までとれてなかったのはなぜだろうということを、私は疑問に思うんですね。今までとられてなかったことに対して今後とるということになれば、新たな体制が必要になります。その体制の必要な分について手立てはとれてますか。 ◎中谷　健康部長　　今委員御指摘のとおり今までそこに従事をしていた職員がおりませんでしたので、新たな要素として業務が発生するというふうなことにはなってこようかと思っております。ただ現実に毎月このＢＣＧの予防接種は実施されておりますので、今現在の体制の中で担当する職員ということを明確にする中で、今現在も進めている状況にございますので、この状況が今後もずっと維持をできないという状況になりましたら、私のほうでも内部のほうで検討させていただいて必要な手立てを打っていくということは考えていかなければならないとは思っておりますが、今のところ現場で実際にこの事故が発生した後にマニュアルを作成した後、直接担当の職員がその場に同席をして管理監督をする、また管理医師のほうもチェックを行うというふうなことをさせていただいておりますので、しばらく状況を見て判断をしていきたいというふうに、このように思っております。 ◆内海　委員　　時間を余りとるつもりはないんですけども、保健所体制というのはこの間、国も、それから大阪府もどんどん縮小する流れが強められております。これはもう皆さんよく御存じのことだと思います。問題は、本当に地域保健ということに対して、果たしてこんな保健所の機能や体制を縮小することでいいのかということを私たちはもう一貫して指摘してきたことです。今回の事態というのは、ある意味ではそういう流れの中で起きた一つの事件だというふうに私は思っております。そういう点から見ても、今指摘したようにきちんとした管理、監視体制をとるということについては、今でさえ専門職や事務職の体制が非常に弱い状況があることは、私も重々わかってますから、必要な体制を必要な形でとっていくということは、今後きちんと対応していただきたいということを強くこれはもう指摘しておきたいと思いますのでよろしくお願いします。 ○松平　委員長　　これに関して他にございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○松平　委員長　　じゃ、この報告以外の質問について。 ◆冨山　委員　　まず第２回定例会ということでありますが、６月議会ということで、本来ならば６月に出される予定案件もあろうかと思いますが、その中身にまだ入らずに、私のほうとしては第１回定例会からの積み残し課題について議論をしたいと思っております。それでよろしいですか。 ○松平　委員長　　はい、結構です。 ◆冨山　委員　　第１回定例会がそもそも審議未了になったのは、さまざまな課題はあったとは思いますが、一番にやっぱり１２項目の問題等がありました。これが最終的に財源論も含めて一定の市長の約束ごと、第１回定例会までには考え方を示すとかまた第１回定例会中に示すとかという議論があったからこそ第１回定例会が紛糾をし、最終全会一致で審議未了になったと。あわせて副市長の問責決議、副市長に対する、これは川端副市長ちゃいますけどね、担当副市長、奥島副市長が議会に提出する資料について隠ぺい、改ざん、虚偽の答弁という中で問責決議を出されたということも経過の中の一つであったふうに思いますが、その中でも私が議長時代から課題となっておりました介護保険料の過徴収の問題、その１２項目については財源も含めて定例会中にまたお示しをするということで、最終、最後まで出せませんでしたわな。で、この間私には何も調整はない。それは別に構いませんが。もう言いますが、ここに１２項目の答えというところに書いてありますけど、最終的にこれはどこでだれが決めたの。市民生活部長が決めたの。だれが決めたの。 ◎川端　副市長　　今冨山委員のほうから、いわゆる１２項目の課題整理の状況についてということでの御質問でございます。多分６月７日付の整理状況という用紙かというふうに思いますが、これにつきましてはこの６月定例会の議案の持ち上がりの際に、議長に対しまして市長の１２項目、６月７日現在の状況というか、その辺の方針、その時点での思いというものを議長に資料として提出させていただいたものでございます。こういった内容についての１２項目の整理内容を市長のほうから決意的に御答弁願うということで、今の状況はこういう状況になっておるということの、いわゆる整理状況を示したものでございます。 ◆冨山　委員　　今どないなってんの、現在。 ◎川端　副市長　　今お示しというか、冨山委員が持っておられる資料と大きくかけ離れることはないというふうに判断しております。 ◆冨山　委員　　何が変わってるの。大きく変わってない。ちょっとでも変わってんのやろ、ほんだら。これみんな課長職やな、ここにいてるの。だれが同意したんや。名前言っていこうか。みんな、これ同意したん。支払うに対して。そもそも私が議長時代に市長は、職員の皆さんから協力を得て財源確保をしますと、当時こう言うた。もう数字は言いませんが、そうでしたな。それは新聞報道なされましたな。記者レクなさいましたな。そのこと答えて。 ◎川端　副市長　　たしか昨年の２月だったと記憶しておりますけども、介護保険の過徴収の返還ということに関しまして、市長のほうから、財源については確保できなければ、私を含めて職員の身を削ってでも返還に向けてやっていきたいと、こういうふうなことを申されたというふうに、たしかそういう記事になっておったと思います。 ◆冨山　委員　　記事になってるも何も市長発言はそういうことなんでしょう言うてんねや。市長はそう言わはったんやろ、記者の皆さんに。違うんやったら違うと、そのとき消さなあかんやん。そういうことでしょう。そういう考え方を示さはったわけや。そういうことですわな。当時私が議長のときにその案を持ってきはりました。職員の一律カットしたいですねんという話持ってきました。私全部するつもりやで、きょうは。持ってきはりましたわな。持ってきたか持ってきてなかったか言うて。それは調整の中での話やで。 ◎川端　副市長　　今冨山委員御指摘のように、考え方として全職員を対象にということでの考え方があったのは事実でございます。 ◆冨山　委員　　私はそのときは、やめといてあげなさいよと、まず担当部長なり担当課長なり、当時そのときの失敗にわかってた職員さんも含めてどないなんねんと、その人らは責任ないんか、追って追ってやったらどうやと、そこまでなるよという話を私はしましたな。だから一定職員の課長の皆さん、課長級以上であれば組合交渉もないし、それでまた次考えてますねんという話にまた変わってきましたな。どうですか。 ◎川端　副市長　　細かいやりとりまで十分には記憶はしておりませんが、今冨山委員がおっしゃったように、職員全体の給料を削るということについては考えたらどうかというふうなやりとりがあったと記憶しております。 ◆冨山　委員　　組合交渉で課長以上の話もあったね。 ◎川端　副市長　　その話はございました。 ◆冨山　委員　　そういうことやったね。しかしながら課長職以上でも新採、なったすぐの課長さんから取るのか、やめた職員どうすんねんいう話までなりましたな。だからそのときに職員の退職金、最終３月末やないかと、これまでにこれで一たん充当して、退職金を一時充当して借り入れるということで特別委員会でも答弁なされたな。どうですか。 ◎川端　副市長　　いわゆる人件費ということで職員の退職手当の分を返還に充てていって、一たんそれを借用というか立てかえて、まずはその分からの返還をというふうなことになっておったというふうには思います。 ◆冨山　委員　　そのままほったらかしですわな。それまでにどういうふうに、その財源を求めるのか、市長がいわゆる退職金を減額するのか含めていろいろ調整はさせていただいたつもりですが、何もないままですな。今ここに書いてあるのんは、管理職員が今後責任を持って職務に精励する姿勢を示すためと。これで責任あると思ってる人どこにおんねん。それやったら手挙げてくださいよ。何でこんな書き方するのかな。正直に書いたらよろしいがな。組合交渉は決裂するのわかってますし、課長職以上やったら組合交渉なしに私の判断で決めれるからこういう課長職以上に決めました、そう書いといたらええねや。違うの。もう見えるわ、私、市長の判断。それやったら職員の給料はさわらずに、私の退職金全部渡しますんで政治的に責任をとりたいと思いますからこれでどうですかと言うて議長のところへ行かはるのがええのんちゃうかな。何の責任があるんですか。それやったら担当の、そのときの当時の部長、課長、次長、責任とるべきや。違うの。なぜ同じ責任や。当時の部長は、市長に説明するまでに、ちょっと前に私は知ってました言うてたな。おくれました言うてました、当時の責任として。それやったら健康部長よりも責任重いんちゃう。もっとそのことが早いことわかってたら、もっと金額が抑えれて対応できたんと違うの。いや、私はその人に責任とれ言うてるのと違うねんで。なぜ同じ責任になるんですかと言うてんねん。違うの。お金が絡んだからみんなにお金返してもらうの。覚せい剤を打ってる職員もおられましたがな。これはみんな一緒か、責任。課長職全員にこれ責任かかるか。そのときは管理責任だけやねんやろ。覚せい剤はだめやな。何でそんなＰＲでけへんかったんという責任出てくるやん。ちゃうの。この責任の取り方は何ですか。いつからいつまですんの、これ。市長の任期は１０月までや。２日になったらこれ、選挙しはんのやろ。一応１０月２７でしたかな。ここまでが任期でありますが。それまでに出してくれはるの。どないしはんの。当初予算はそれでもめたんでしょう。何でそのままこんなん出てくんの。もっとこれ踏み込んでるやん。前のときはもうちょっと財源も含めて考え方示させてくださいということやった。それを定例会中に出します。前は定例会までにと言うててんで。予算の関係もあるから、までに出しますと言うてたやつが、いやいや定例会中に出しますから言うから待ってたのに出てけえへんかったんでしょう。それで予算流れたやろう。まだこないだの話やん、みんな忘れてもうたら困るがな。そのことが大きくなってんのやないか。市長、これ出てきてもろうたほうがええのんちゃう。答えれるか。答えれるなら答えれるで、私が責任持って市長の代弁しますいうんやったら構へんで。だれが決めたんと言うてんねん、これ。今あなたいみじくも言うたやん。市長の思いやと。市長出てきてもうてや。庁議で決まったの、これ。このチラシ、議長に対して説明する資料は庁議で諮ったんですか。これはもう各部署全部認識の話やな、ほんだら。書いてあんで。幼保一元化の問題やら市民サービス廃止の問題、コーナーの廃止、ダイオキシン、あれ以外にもまたようけ出てきてるらしいやん。ちゃうの。保全公社、裁判終わって、また二審出てきてるのんちゃうの、また話。西部環境、話ついてないままやん。放置自転車は、これはまあ建設水道委員会でやらはったからあんまりよう知りませんが。一般職非常勤職員、これ保育所どないすんの。いつすんの。変わってるやん、これ、内容。知ってんの。市長は上級官庁の国に要望を上げます言うてんねやろ。制度そのものを認めてもらいますと言うてんの違うの。また変わってるやん。保育所の先生も保母さんもこれは一緒やな、保育士も。こういうことやな。これ、福祉部の一定の考えやな。そういうことやな。市長の考えイコール部の考えちゃうんかいな入札、起案。起案の問題ちゃうがな、こんなもん。もともと予算に計上してたやつ、変えたとこから始まってんねや。簡単な問題違うよ、この問題。大蓮幹線を川俣幹線に変えたことから起因してんねんで、これ。野田市長になってからずっとやで、この問題。変える必要もない予算の組みかえをしてたら、まだ問題なかったかもわかれへんけども。指定管理者、やっとこれ河澄家できただけやん。またちゃんとできてんの、これも。説明できてあんねんな。議長に対してこのことを出した言うのやったら、このことは部全体の考え方やなと言うてんねや。それがこの６月議会を迎えるに当たっての理事者の姿勢と違うんかい。何とかこの当初予算を含めて７月１日から、そちら側からしたら通年予算を組みたいという思いがあんねやったらこの説明は十分せなあかんわな。違うの。何してきたんや。この問題で私はあなたとしゃべったことがあったか。顔も見んのも久しぶりやもんな。市長呼んできなさい。 ○松平　委員長　　どうですか。答弁の中で市長の考え方という御発言もあったんですが、行政全体のものとなった資料と、特にこれ、いろんな例を挙げて冨山委員のほうが質問されましたけど、ここは民生保健委員会ですので、いわゆる１２項目中民生保健委員会所管の回答ですね、一定の回答についての答弁というのも、組織全体で、例えば先ほど言った課長級以上の給与の問題等、組織全体でされて、組織として答えられるのか、それともこれは市長の考えにウエートが非常に多くて、市長でないと答えられないのか、その辺のところどうですか、市長。 ◎川端　副市長　　今委員長のほうから御指摘がございましたように、この１２項目の課題整理につきましては、市長のこれまでの原局からの考え方になりを整理した上において、市長の最終的な思いということでの、いわゆる思いをまとめさせていただいたという資料でございます。 ○松平　委員長　　いやいや、だから思いだったら思いだと、その思いの中身の議論になると皆さんでははかり知れんということなのですか。市長にお聞きくださいということなのか、それとも市長がそういう思いをされる背景の中にこういう組織としてまとまったものがありますので、ここでお答えできますということなのか、今の冨山委員の御質問はそういうことなんです。市長に聞かんとわかれへんのですかと、どうなんですかということで、それはどうですか。 ◎川端　副市長　　今申し上げましたように、市長のほうから答弁をしていただくということで、このことについては表明できるかなというふうには思うんですけど。 ◆冨山　委員　　これだけとらまえて言うてんの違うて、このことが当初予算も踏まえて市長が出してくるということは、私は全部予算に絡んでくるん違いますかということを言うてんねんで。１７条もしかりやんか。一定看護師の資格を身分を変えて一般職非常勤職員から正規の職員に変えていこうということを私が提案してたがな。そのことも踏まえて考えさしてもらいますということは、１７条の職員給与から、給与表から一般職に変わるわけでしょう。専門職、看護師さんやから金額が合うか合えへんか、それは知らんけども。そういうことも踏まえて、これ予算書変わってくるわな。ちゃんと答えたら。１７条の職員さんは物品費ねんやろ。これ１７条の正規の職員になったら人件費やわな。また一からしようか。一般職非常勤職員も１７条、物品費ちゃうの。もう一遍ちょっとやり直したほうがええのんちゃうか。おれのほうが詳しいんちゃうか。もう忘れてもうたんちゃう。１７条は物品費。人やのに物やあれではかってんのかという話もしてるがな。考え方で。それは雇用契約の中でそうなってるからそういうふうに物品費となってあるんでしょう。そのことは十分議論なされてんねん。でしょう。環境部の人は、言うてるように、公営企業法に働いている人とかそんな問題はもうよろしいから、この１７条の解決策として、病院の看護師さんについては、１７条から身分移管をして、少なくとも今でも看護師不足ということが課題になってんねんから、そのことも踏まえて一定そういう調整もしませんかという話もさせてもうたわな。そういうことになると、中身が変わるでしょうと言うてんねん。ダイオキシン問題が解決するいうたら、この中身解決する、これ予算出てくるでしょう言うてんねや。調査、調査してるけども、今すぐにでも私取ってほしいねや、そのダイオキシンの水、３２０倍。その水とるためには、これ補正予算組まなあかんのでしょう。本来やったらこの６月からもう設計入る言うててんで、向こうの資料では。そこまでそんな話になってんねやったら、これは予算にもかかわってくるでしょう言うてんねん、私。だから問題ありやと言うてんねや、いつも。この問題については棚上げしまんねん言うねやったら構いませんがな。解決する、解決すると書いてあんねから。やろ。だから私、市長を呼んでほしいということですわ。もうあと抜けたらあきまへんで。 ○松平　委員長　　どうですかね。他の委員さんの御質問さんもありますけれども、私の思いとしたら、委員長の思いとしたら、市長は公務の日程の中で調整をしていただいて来ていただくんですから、大きな問題だけをきちっと整理した段階で来ていただいて質問したいと。 　あとそれ以外の、職員の皆さんで確認をしたり、答弁をしていただけるような質問がなければ、ちょっとその調整のために休憩をとって調整をしていただいてもいいかなというふうに思ってるんですけど、委員の皆さん、どうですか。協議会開くほどのこともないでしょう。 ◆内海　委員　　いや、私も市長にお聞きせんと困ったなと思ってることがあるんですよ。というのは、今回示されている予算が、どういう考え方でこの予算が組まれてるのかというのを知りたいんですわ、実はね。一定財政からの事前の勉強会もやりました。財政の勉強会で聞いてるところによると、今年度の予算をこの６月議会に提案するに当たって市長がどういう考え方に基づいて編成したのか、その基本的なところがようわからん。あわせて各原局がこの予算をつくるに当たって、今日的な実態、３月１１日の震災があった、そしてたまたま３月３１日までに平成２３年度の東大阪市予算ができなかったという３カ月の暫定予算を組んで、この６月議会で通年予算を組まなきゃならんという事態に今立ち至ってる。この６月議会というのは、本来であれば、他の自治体であれば、３月につくった予算について過不足あるものを補正を立てないかん時期ですね。加えて東大阪はもう一つ特殊な事情があります。９月、市長選挙も市会議員選挙もあるんですよ。そしたら９月の定例会の中で、これまた十分な補正予算審議というのをできない客観的な事情があります。だったらこの６月議会で議論する予算というのは、こうした３月１１日、６月議会、９月議会という全体を見通したときに、どういう考え方で予算をつけなきゃならんのか、私は市民のためにもっと真剣な知恵を出さないかんことがあったと思うんです。それができてるのか、できてないのかというのは各原局にも聞きたいし、市長がそしたら原局に対してどういう指示があったのか、これを聞かんといかんので、一緒に市長も入ってもらって聞かせてもらうと時間の短縮もできるかなというふうに思っています。 ○松平　委員長　　今内海委員は、市長総括という形じゃなくて市長に入っていただいて中での一般質問も含めてしたいということです。先ほど申しましたように日程的な調整の問題がありますので、今市長に入ってもらうまでもなく、今ちょっと簡単に確認をしておきたい、これだけ資料要求しておきたいというようなことがあれば各委員さんのほうから出していただいて、もうそれでないようであるならば、今の内海委員がおっしゃったように、市長の日程調整をした上で一般質問とあわせて市長にお尋ねをいただくと。そのためにちょうど時間的にもころ合いかなと思いますので、委員協議会も含めて休憩に入りたいと思うんですけれども、他の委員さんどうですか。その流れでよろしいですかね。とりあえず市長に同席をしてもらった中で委員会を進めていきたいということで、それまでに。 ◆笹谷　委員　　別に委員長がおっしゃってるところで構へんのですけれども、第１回定例会で挙げてきたやつの流れのままやろうけれども、何かちょっとここのところはこれでふえてきたんやと、ここのところ削ってきたんやとか何かそんなんは、ちょっとあったら。ほぼ変わりなかったらあれやけど、ちょっとずつ何か、こういう状況やったからちょっとこうなったんやとかそんなんはあるんですか。 ○松平　委員長　　どなたかから端的にそれを説明していただけますか。 ◆笹谷　委員　　もしあんのやったら個人的にちょこっと後でもらえたら結構です。 ○松平　委員長　　比較表みたいなものでいいですか。 ◆笹谷　委員　　うん、そうそう。変わったところの、うん。 ○松平　委員長　　３月に提案をされたのと今回のとで、ここが例えば金額が変わってる、あるいは項目がふえたり減ったりしてるというようなものの一覧、それは調整できますか。 （ 「用意してはるやろ。部ごとにぱっぱと言うてもろたらええやないですか」の声あり　） ○松平　委員長　　部ごとに言うてもらいましょうか。市民生活部、どうですか。 ◎西浦　市民生活部長　　市民生活部におきましては、事業手当及び子供手当の関係で、当初３歳未満の方は２万円というのが１万３０００円に減額されております。その関係で今回減額修正されたものになっております。その数字的に言いますと、原案では１１２億２２１７万円、今回出させていただいたのが１０３億５６０４万円、以上でございます。 ○松平　委員長　　他にないですか。それだけですか。 ◎西浦　市民生活部長　　他にないと思いますが。 ○松平　委員長　　市民生活部、他にないという部長答弁ですけど、うちの課でそれは漏れてるけどあるということだったら、今挙手してくださいね。ないですか。ないですね。 ◎立花　福祉部長　　福祉部のほうは新規事業で介護タクシーの利用料の助成事業を新設しようと考えておりました。それで今回については一応７月からということで、以前の３月議会のときにお示した分とは少し減額をして提出させていただいております。減額額が３９万６０００円です。予算額は１１１万８８００円でございます。 ◎中谷　健康部長　　健康部におきましては、さきの４月の段階で妊婦健診の診査事業について御審議いただきまして、４月にさかのぼって一部負担をしていただいた分については還付をするということにさせていただいておりますので、その補助費と、あと事務経費等を増額をさせていただいております。また肝炎ウイルス検診の個別勧奨事業ということが、従来から肝炎ウイルスの検診はやっておりましたけれども、拡充事業としてこの事業も追加でさせていただくということで提案をさせていただいております。 ○松平　委員長　　他にもし補足があれば。ないですか。なしと認めときますよ。 　笹谷委員、それでよろしいですか。 ◆笹谷　委員　　はい。 ○松平　委員長　　そしたら他に、先ほども重ねて言いますけども、資料請求、簡単な質問、簡単なと言ったら非常に怒られますけども、原局でないとわからないというのは、細かい数字のことですとか原局だけに聞けるようなものがあれば。
   　　　　　　　　　　（ 「市長に出てきてもらってから」の声あり　） ○松平　委員長　　それでいいね。一緒にね。では議事進行上、暫時休憩をいたします。委員の皆さんには協議会をこの後続いて開催しますので、しばらく御在席ください。それと川端副市長、政推もそうですけど、市長の日程等の調整がありますのでちょっと協議会に残っといてもうて。 　　　　　　　　　　　　　　 （　午後２時５７分休憩　） 　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 後、開かれず、持ち回りで散会。...