・議案第８号 東大阪市
手数料条例の一部を改正する条例制定の件
・議案第９号 東大阪市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定の件
・議案第１１号 平成２２年度東大阪市
一般会計補正予算（第１６回）
中本委員会所管分
・議案第２０号 平成２２年度東大阪市
病院事業会計補正予算（第４回）
・議案第２１号 平成２３年度東大阪市
一般会計予算中本委員会所管分
・議案第３４号 平成２３年度東大阪市
病院事業会計予算
（ 午前１０時２分開議 ）
○鳥居 委員長 委員の皆様方には御参集いただきましてまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案の審査のため
環境経済委員会を開会いたします。
審査に先立ちまして、東日本で発生しました大災害、大津波、それで被災された方、亡くなった方の御冥福をお祈りしたいと思います。
消防局のほうより発言を求められておりますのでこれを許します。
◎北口 消防局長 委員会の貴重なお時間をいただき、３月１１日の午後２時４６分ごろに発生いたしました
東北地方太平洋沖地震に伴う本市の
緊急消防援助隊の出動状況について御報告をさせていただきます。
地震発生後、大阪府隊として３月１１日２０時１分に救助隊１隊、消防隊２隊の計３隊、１４名を出動させました。その後翌１２日に
後方支援隊として３名で編成し、１４時３０分に出動させました。また３月１３日、昨日には先発させました救助隊及び消防隊２隊の追加要員としまして１３名を１４時３０分に出動させております。各隊の状況でございますが、第１次に派遣いたしました隊につきましては、３月１３日の午前４時に遠野市の運動公園に到着いたしまして、その後、岩手県の大槌町のほうで
人命検索救助を行っております。１２日に出動させました
後方支援隊につきましては、３月１３日の１４時に遠野のほうに到着いたしまして、
後方支援活動を行っております。昨日出動させました１３名につきましては、本日７時現在では会津磐梯山の付近を走行中で、現在、遠野の、岩手県のほうに向かって走行しております。
現地における活動状況でございますが、先ほど報告させていただきましたように、岩手県の大槌町におきまして他の応援隊とともに
人命検索活動、並びに大槌町で山火事が発生しておりますので、山火事の消火活動に従事しております。
なお今後でございますが、可能な限り応援に協力していきたいと考えております。
なおまた応援派遣後の本市の消防体制でございますが、
毎日勤務者による充員、また隔日勤務者の勤務体制を変更いたしまして通常体制を維持しております。以上でございます。
○鳥居 委員長 発言が終わりました。
本委員会に付託されております案件は、お手元に御配付のとおり議案６件であります。
それでは審査の順序並びに方法についてお諮りいたします。審査の順序は、まず消防局、総合病院、次に経済部、環境部、
農業委員会の２グループに分けて行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○鳥居 委員長 異議がないようでありますのでそのようにさせていただきます。
次に審査の方法でありますが、
グループごとにまず付託議案に対する質疑を行い、質疑が終了した後に一般質問を行いたいと思いますので、委員の皆様方には御協力のほどよろしくお願いいたします。
なお市長に対する総括的な質疑、質問があれば最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
また審査につきましては議運で確認されております１０時から５時までの審査時間を一応のめどとし、市長総括を含めた２日間で質疑、質問を終えていただきますよう、議員各位の御協力をお願いいたします。
なお委員会の運営に当たりましては、議運で決定された申し合わせ、確認事項を念頭に置き、円滑に進めていきたいと思います。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様方には公平、平等に発言をしていただきますよう最善の努力をさせていただきますので、何分御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
このことに関連し、理事者のほうにおかれましても委員の質疑、質問に対し的確な答弁をされますようにあわせてお願い申し上げます。
それでは本委員会に付託されております議案第８号東大阪市
手数料条例の一部を改正する条例制定の件以下、議案第３４号平成２３年度東大阪市
病院事業会計予算までの６案件を一括して議題といたします。
なお、去る３月８日付で受理されました陳情書表が配付されておりますので御確認ください。また新規、拡充事業の資料が総合病院、経済部及び環境部より、また環境部より
東大阪都市清掃施設組合の
土壌汚染状況の調査の資料が提出されておりますので、あらかじめお手元に配付いたしております。御確認ください。
審査に先立ちまして、奥島副市長より発言を求められておりますのでこれを許します。
◎奥島 副市長 皆様おはようございます。開会に先立ちまして御発言をお許しいただき、ありがとうございます。
資料の件でございますが、本会議で御指摘のございました環境部に係るごみ収集に関する資料でございますが、いまだ調整が整わず、本日用意できませんでした。このことにつきましてはまことに申しわけなく、おわびを申し上げます。なお
土壌汚染状況調査に関する資料につきましては、今委員長からお話ございましたようにお手元にお届けをいたしておりますので、よろしくお願いを申し上げます。以上でございます。
○鳥居 委員長 それでは先ほど決定いたしました順序で審査を行います。消防局、総合病院以外の関係者は退席の上、待機願います。
（ 経済部、環境部、
農業委員会関係者退席 ）
○鳥居 委員長 それではこれより消防局、
総合病院関係の審査を行います。
なお先ほどお聞きのとおり、消防局については
災害派遣等に備えるため優先して審査を行っていただき、終了次第速やかに退席をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。
◆塩田 委員 消防局の皆さん、救援隊、ほんとに御苦労さまでございます。大変な災害ですので、救援に行っておられる方も大変だと思うんですけれど、今のこの災害に対して、我が会派も心よりお見舞いを申し上げると同時に、７２時間という時間が一つの、人の命を救っていく、そういった節目というか、時間帯になっておりますので、一刻も早く行方不明の方々、大変多いわけですけれど、救助をしていただきたいというふうに思っております。ほんとに被災に遭われた方の心よりのお見舞いと、今後の生活の復興に対しての援助ができるように、私たちも側面からではございますけれども、援助していきたいというふうに考えております。
続いてちょっと質問をさせていただきます。日下の
消防出張所、日下方面の
出張所建設事業ですけれども、本委員会でも、私これまでからこの問題を取り上げておりますけれども、実はこの出張所の建設は２１年度も予算化をされて、昨年の本委員会でも予算減額がされて、今回もまた予算が減額をされ、２３年度予算が計上されるという、こういう状況になっております。土地購入費や物件補償費、設計委託料などを含めまして１億１９９９万円余りが計上をされているんですが、この間の経過は随時お聞きはしてるんですけれど、４カ所この間、交渉をさまざまやってこられて、うまくいかなかったというふうにも仄聞をいたしております。この間の経過と、何が原因、課題なのかということについて、いま一度御答弁願えますでしょうか。
◎吉原
消防局総務課長 ただいまの御質問に御答弁申し上げます。御指摘のとおりこれまで４件の地権者の方と用地取得に係る交渉を進めてまいりましたが、現在も用地取得には至っておりません。一定と申しますか、事業の必要性、救急隊の増隊を初め事業の必要性については理解をいただいているところではあるのですが、先祖伝来といいますか、受け継いできた財産というところがございまして、契約までは、土地取得までは、用地取得までは至っていないというところでございます。以上でございます。
◆塩田 委員 事業の必要性は理解していただいてるんだけれど、その持っておられる土地、先祖代々からずっと持ってきた土地をこの救急隊含む
消防出張所に拠出をするというか、そういうところで課題があると、こういうお話でした。本委員会でもるるさまざまな方がこの問題については述べておりましたけれど、なかなか交渉が最終的なところ、また土地の価格の問題とかいろいろあると思うんですけれど、最終的なところでうまくいかないと、こういうことがずっと続いているわけですね。今、東北、関東で起こっている大震災見ましても、いち早く現場に駆けつけて、そして人の命を救うということが求められているというのはもう言うまでもないことですし、実際東大阪の地域、ずっと平均をするとこの地域が現場到着がおくれるということはもう議会の中でるる述べられてきたことです。今５カ所目に当たっているんだという話も聞くんですけれど、そういった意味でのことが、用地取得もできて、建設が進んでいくようにぜひ願うんですけれど、このあたりの消防局長、決意を一たん聞かしていただきたいというふうに思ってます。
◎北口 消防局長 この件につきましては、昨年の１０月の第３回定例会の
環境経済委員会におきまして塩田委員のほうからも御質問いただきまして、私のほうから、早急に解決しなければならない最優先課題であるということを考えて全力を尽くしてまいりますという御答弁させていただきました。しかし先ほど総務課長のほうからの答弁のように、いまだに用地取得に至ってないのが現状でございます。私も内心じくじたる思いでございます。しかし本市のそういう救急体制の充実のためにも、一日も早く実現しなければならないということで考えておりますので、私自身も含めまして、
消防局総力を挙げて用地取得に、また事業の進捗に頑張ってまいりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
◆塩田 委員 今５件目の土地を当たっている最中だということで、この間にも日下の方面では阪奈道路のあの近くで山火事のようなものがあったり、あるいは外環状の近くで工場が焼けたりというようなことも実際に起こっております。サイレンが鳴るたびに、ああ大丈夫やったかなということを常々思うんですけれど、本委員会の中でも昨年、たしか天野委員がおっしゃったと思うんですけれど、なかなか交渉が先に、二転三転をして、４回目もだめだったと、こういう状況の中で、市のトップが、市長なり副市長がその交渉に出かけていってこの話をまとめていくことが必要ではないのかという話があったと思うんですね。私はこういう状況の中で一日も早くこれを、事業を進めていかないといけないということは、もう消防局、当局の皆さんもお感じになっていることなんですけれど、当然市の副市長、市長も同じ思いだというふうに思うんですね。場合によってはそういう市長や副市長が出かけていって話をまとめていくということも、私はぜひやっていただきたいと思うんですが、奥島副市長、この点どうでしょうか。
◎奥島 副市長 この間、この問題につきましては消防局の最優先課題ということで、５度目の交渉ということでございます。この間、私も含めまして市長ともども逐一報告を受けております。その中で市長なりあるいは私どもが出かけていって話をするならば前へ進むということの状況ができましたら、常にその用意はしておるということは消防局とも話をしているところでございます。今後とも、大災害も起こった時期でございますので、いつ何どき東大阪で起こっても不思議ではない状況というのはございますので、市民の生命と財産にかかわるこの消防の問題につきましては、市長をトップにいたしまして、この問題についても取り組んでまいりたいというふうに考えております。
◆塩田 委員 最重要課題だというふうに認識をしていただいてるということですし、その時期が来ればきちっとそういった場に出て対応もしていきたいと、こういうことですから、私はぜひそのことを肝に銘じて進めていただきたいというふうに思っております。この問題、そういうことで強く要望をしときます。
続いて、
救急安心センター大阪の事業も来年度も続けていくわけですけれど、この事業については経過をちょっと仄聞をいたしますと、２１年の１０月に大阪市の消防局がこの事業を始められたと。そして昨年の４月には本市を含む１５市がこの事業に参画をしてきたということで本市も分担金といいますか、負担金を出してこの事業の運営に携わっているわけですね。昨年の１２月には府下の市町村が参画をしてくるというようなことで、どんどんこの事業が大きくなっているというふうに聞いているんですけれど、今の、例えば２２年度分で言いますとまだ年度終わってないわけなんですけれど、受信件数の状況だとか、本市の受信件数の状況、どのようになっておるんでしょうか。
◎原
通信司令室長 お答えいたします。
救急安心センター大阪の東大阪市からの
安心センターにおける受信、これにつきましては、平成２２年１月から１２月、これにつきましては合計７５１２件となっております。続きまして１１９番の受信件数でありますが、これにつきましては病院紹介という区分がございます。これにつきまして平成２１年と平成２２年、比べますと約４０００件の病院紹介の減少という状況になっております。以上でございます。
◆塩田 委員 全体では何件になるんですか。
◎原
通信司令室長 平成２１年、１１９番全体の受信件数は５万９３２件、平成２２年４万８６４８件となっております。以上でございます。
◆塩田 委員 いえいえ、
安心センターのほうの２２年度の途中、今１２月までとおっしゃったんですが、その東大阪の数は先ほど７５１２件と、こうお聞きしたんですが、全体はどうなってるのかと。
◎原
通信司令室長 全体は１７万４５６３件となっております。
◆塩田 委員 １７万４０００件を超えるそういった全体での受信件数があって、東大阪ではそのうち７５００件超えてると、こういうことですね。それで私、本委員会の中でこの間、救急搬送の問題を課題にして、この問題をより効率的に患者さんを病院に運んでいく、あるいは運ぶ前に、この
救急安心センター大阪事業のように♯７１１９を電話をしていただいて、市民の皆さんから
問い合わせがあったときにきちんと答えて、病院に運ぶ前の整理をしていただくと。それは患者さんの医療の相談であったり、あるいは病院の、先ほどおっしゃったような
問い合わせ、どこの病院にどういうふうにしたらいいかというようなことで、救急搬送の前にきちんと整理をすると、そして効率的な搬送ができるように、そういう機能をここの
救急安心センターは持っているというふうに考えてるんですね。その意味では病院の
問い合わせや医療の相談、この７５１２件とおっしゃいましたか、その中で病院の相談や医療の相談が東大阪市の分でどのぐらい件数があるのか、教えてもらえますか。
◎原
通信司令室長 救急安心センターの
病院問い合わせ、２２年１月から１２月、３７７８件です。以上でございます。
（ 「医療相談は」の声あり ）
◎原
通信司令室長 医療相談におきましては３２１９件であります。
◆塩田 委員 両方合わせて約６９００件超えてるんですよね。７５００余りの中で６９００を超えているということは、市民の皆さんの病気になった、これどうしたらいいんだろうかということに対して病院の
問い合わせ、あるいは医療の相談、そういうところがほとんどを占めてるということ、考えていいと思うんですね。その意味では救急搬送をする際に、事前の相談をここでされて、まあ全体の１１９の件数はもっと多いわけですけれども、この
救急安心センターの中では多くを占めるということで、一定の効果を私、出してるというふうに思うんですね。ここの体制というのはたしか６人体制でやられてると、常時２４時間、３６５日、ドクターや看護師や相談員が対応をして、６人体制でやられてるというふうに聞いているんですけれど、その内訳と、それとこの６人体制で十分なのかどうなのかという、たくさん市町村がふえてきてる中で大丈夫なのかというふうに思うんですが、そのあたりはどういう認識をお持ちですか。
◎光山 警備課長 人員体制につきましては、医師１名、看護師５名、相談員６名、電話回線につきましては常時１０回線を装備しております。以上です。
◆塩田 委員 ということは６人体制でなくて相談が６人でという、合わせて１２人の体制を組んでるということですね。１０回線の電話の確保がされていると。これ東京でも、たしか愛知でもやっておられたと思うんですが、そういうところと比べるとこの体制というのはどうなんですか。
◎光山 警備課長 東京は８回線であります。以上です。
◆塩田 委員 東京よりも多い回線でやっているということで、私はこういった
救急安心センターの事業は、先ほども言いましたように救急搬送上からも大変重要な役割を果たしてるというふうに思いますので、一つ一つ検証しながら、負担金が幾らでしたか、９７８万９０００円、ことし、来年度出すということですから、運営上もそういった参画をして、実際市民の皆さんの御利用の状況から、この体制も含めて、この運営をどういうふうに今後行っていくのかというのは検討をさまざまされると思うんですよね。そういう中で東大阪市の立場として、今の市民の現状や今後のこの体制のあり方についても適時検証しながら、御意見を出していただきたいというふうに思うんですが、その点ではどういう認識を持っておられますか。
◎光山 警備課長 先ほど説明をさせていただきましたように、１１９番受信状況につきましては、平成２１年中は５万９３２件となっております。平成２２年中は４万８６４８件となっております。都合２２８４件は減少しました。その中でも病院紹介に至りましては、平成２１年中は１万３８１３件、平成２２年中は９８２９件と、３９８４件の減少を示しております。これは
救急安心センター大阪による病院紹介の効果があらわれたものと、そういうふうに考えております。以上です。
◆塩田 委員 そういう効果があらわれてるということで、その効果はわかるんですけれど、その効果を踏まえて一つ一つ全体、参画してくる市町村から意見を出して、今後この体制や運営をどういうふうにやっていくかっていうのはその都度検証して、体制を強化をしたり、あるいは連絡のやり方をこういうふうにしようとか変えていったり、さまざまその運営について検討がなされるべきだというふうに思いますので、その点はしっかりと現場の状況を本市の消防局も見きわめて、ぜひ御意見を出していただきたい。これは要望しておきます。
それとまだまだ♯７１１９という、このことが市民の皆さんに周知徹底図っていく必要が私はあるというふうに思うんですね。前回もこれ、始まって、去年でしたか、４月から参画をするときに全戸配布をして皆さんにビラでしたか、チラシを入れていただいて、こういうものが始まりますということをやっていただいてるんですけれど、今後その市民への周知の取り組みはどのようにされようと考えてるのか、その点をお聞かせ願えますか。
◎生野
予防広報課長 広報につきましてはいろんな広報媒体を活用しまして、今も継続してやっております。そんな中でも市政だよりにおきましては毎回枠外というか、枠外のほうにも出すということで、常時継続して掲出のほう依頼しております。以上です。
◆塩田 委員 いろいろな広報媒体や、広報媒体の一つの、市政だよりもそうなんですが、具体的に言うとホームページだとか、あるいは市政だよりだとか、昨年やったようなチラシをまたそれぞれのお宅に入れるというようなことでこれを考えていくということでよろしいんですか。
◎坂上
消防局警防部長 本会議のほうでも御答弁さしていただきましたけれども、広報媒体を使いましての広報はもちろんのことでございますけれども、
救命講習会であるとか、あるいは消防訓練、そういった中でいわゆる消防職員が、今度は市民の方々に直接口で広報するということも実施していきたいと考えております。以上でございます。
◆塩田 委員 大変そういう場で説明をしていくのは大切なことだというふうに私も思いますし、それぞれの公共建物の中にこういう内容のお知らせを置いておくということも、もう既にやっておられることだと思うんですが、重要なことだと思います。市民の皆さんに徹底、周知をして、こういった事業があるということをお知らせをしていただいて、そして今の患者さん、あるいは市民の皆さんの搬送がよりスムーズにいって、ケアができるようにということを願ってやみませんので、この辺はどうぞ今後もそういった取り組みをぜひ強化をしていただくよう要望、指摘をしておきます。他の問題、ちょっとおいておいて一たん終わっておきます。
◆天野 委員 この件はずっと私も
環境経済委員会の中で、
救急搬送トリアージの件でずっとお話しさしてもらってます。これは病院とも関係するんですが、＃７１１９いうのは非常に、御利用されてる方もありますけど、基本的には御家庭の方々の意識の中では、まずは地域におられる
ホームドクターという制度、それを現実的には、昔であればもっとそういうような地域の医療は、まずは近くのお医者さんのとこへ御相談されるいうのが、だんだんだんだん地域性によっては希薄になってるいうたら語弊ありますけども、ですからこれは総合病院ともあわせて、実際１万何千件の１１９をお受けになった方も、現実的にはそれで手がとられるような状況もなりましょうしね。ですから一部では
ホームドクター制度の拡充というんか、これは逆に医師会さんとも連携してやっていかないことには、もう何もかも７１１９に頼るような状況であってはあかんと思うんですよ。ですからそのような話し合いを現実的には保健所が中心になるのか、これいつも言うんですけども病院と医師と救急と、この連携が果たしてそういうふうなことに関して、もちろんある程度の意識を各自お持ちでしょうけども、そういうふうなことを検討されましたか。病院に聞いてもあかんのかな、これは。要するに消防の抱える現状と現実的には広域行政的なもんが今後、これも含めてシステムで、こればっかり頼ってたんじゃあかんと思うんですよ、逆に。ですから１１９はもう適正に、要するに緊急だと。ですからそれはもちろん病院との搬送するときにですよ。まあ
タクシーがわりとは言いませんけど、そういうふうな事例も聞き及んでますからね。その辺はどのように考えておられますか。
◎坂上
消防局警防部長 消防局単独ではこれどうにもならないことでございます。今現在消防法３５条いうのが改正しまして、スムーズな
受け入れ体制ということで、今、
中河内メディカルコントロール協議会のほうで医師会、あるいは大阪府の医療対策課、それと消防局、これ東大阪、八尾、柏原、羽曳野、藤井寺、入りまして、いわゆる消防３５条に対してスムーズな受け入れができるような体制を今検討しているところでございます。
◆天野 委員 ですから消防局のやれることは限られるんですね。さっきの広報の話あったけども、＃７１１９の徹底もいいでしょうけども、逆に日々の生活の中で要するに市民の方々がそういう意識を持ってもらって、何か子供が急に泣いただけでお電話すると。それもまず１１９にされる場合も結構多いかと思いますんで、その辺は医療全体で現実的には一部では
ホームドクター制度の充実を市民の方に御理解いただきながら、緊急の場合は御相談を受ける＃７１１９もいいし、場合によっては１１９で受けていただいて、要するに対応も、これはもうすべての形がリンクせんことには現実的には難しいと思いますし、ましてやすぐに救急でお受けになってもその後の病院の受け入れというのも非常に悩ましい部分あるわけでしょう。ですからその辺については緊急度をどのように判断するのか、これもう救急隊員の方には日々どないされてるのか、御苦労されてるなというのは、というのは救急車が時々地域でも来たら、その場所にとどまって、現実的には病院をお探しするのに、５分や１０分じゃなしにひどいときは３０分近くとどまってることもございましょうし、それ自身をほんなら救急隊員が瞬時に判断して、どれをやってもええかいう、そのようなことの、まあもちろん教育的な指導もありましょうけども、そういう東大阪で緊急の受け入れ病院いうのはある程度限られてますけども、それを連携して現実的にはやっておられると思うんですけども、市民の方々にやっぱり自分の体はとりあえずは自分とこの、軽い判断は無理でしょうけども、総体的にやっぱり日々の生活の中で、家庭でこの子はこういうふうな持病を持ってるとか、そういうのは常に持っておられるとか、これは今後病院のほうでありますけど、電子カルテ的な、この前の不祥事含めて出た事象もあるから、それについては今後世の中どないなるかわかりませんけども、現実的には自分のカルテをどこ行ってもそれを出せれるような、これも並行してやっていく、そういうような世の中になってますし、それによって物すごく簡素化じゃなしに、適応能力いうんですか、要するに消防隊員が現実的に現場に行かれて、その人の持病であるとか、要するに現状お年寄りも子供も含めて、何かそういうふうなカルテを持っておられるんですかということにつなげていけば、この方が、Ａいう人が急遽呼ばれたと、この方の持病は何や、瞬時にわかればそれをうまくリンクする、そういうようなことは総合病院のほうから何か考え方あれば、ぜひともちょっとお聞かせいただきたいんですけどね。
◎森岡 総合病院事務局長 委員御指摘のとおりのことがたくさん起こっております。私どもの病院で年間にいわゆる時間外患者さんと申しますのは、年によって違いはありますけども２万５０００人から３万人程度の方がおいでになります。その中で救急車搬送をされる方はそのほぼ１割程度だったと記憶しております。その重症度合いというところから申しまして、私どものいわゆる時間外救急患者さんをお受けした中で、たしか６割程度はいわゆる診察をした中で投薬をしてお帰りになるという患者さん、あとのその２割という方、４割のうちの半分、２割程度というのは注射、点滴ということまでされる患者さん、それ以外の中で一部の方が入院をされるという重症度の高い方、これぐらいの数であったと記憶しております。その問題から申しましても、先ほど
ホームドクター制というお言葉ございましたけれども、こういうところでの患者さんのほうの意識改革と申しますか、そういうところに取り組んでいただくことによって、それぞれ医療機関も消防も機能発揮することが容易になると申しますか、そういうようなところが出てくるように思います。そのためには御指摘のとおりの地域全体として、医療機関を初めとした予防医療の保健関係、それに救急搬送の消防が一体となってのこれからの取り組みをどんなふうにすることがより適切な医療提供につながるかということが言えると思いますので、まだ具体的にということでありませんけど、先ほど警防部長さんのほうからもありましたけれども、中河内保健医療協議会、これは医師会も含めた組織として大きな団体としての協議をする場がございまして、その中に救急部会というところも組織をされているという状況で、我々もそこに参画をさせてもらっております。そういうところから地域全体としての医療を考える場として、もっと深く追求をしていって構築をしていくというところに話を持っていければというふうに考えておりますので、今後もその努力を続けてまいります。
◆天野 委員 今おっしゃっていただいたもんが要するに一気にできるとは思いませんけども、この＃７１１９のこの今の状況がどのように発展していくか、また規模を大きく、先ほどの質問であればもっと規模を大きくなるかもわからんけども、大阪府下全域で要するに考えていくべきことで、南河内なら南河内である程度の新しい提案をされて、それが大阪府下に伝わっていくぐらいの、要するに一朝一夕にはできませんし、現実的には非常に今悩ましい問題を抱えながらのことですけども、それによって行政のやれる限界というものを逆に市民の方に知っていただくことも、これ間違いなく必要なんで、これはまた指摘だけにしときますけど、副市長、医療というものは現実的にどのような形で進めていくか、これはやっぱり考えていただく、せやから市の同士の、これは病院だけのことじゃなしに、要するに環境の問題もいろんなとこ波及するわけだから、近隣市との要するに協力体制をあらゆることにやっぱり模索するよう、そのような形を今後進めていただく、これはもう指摘だけにしときます。
◆田口 委員 ちょっと関連で、確認だけさせてください。救急隊、常備、出動していただいたときに、その救急隊が救急病院の体制ですね、このドクターがこの病院にはおられますよと、空きベッドはこれぐらいありますよという一覧表的なものはあるんですか、ないんですか。
◎光山 警備課長 今質問の内容につきましては、毎日９時、それと１７時の時間に医師の不在等の確認をしておりまして、それの専門家のほうも同じように確認しております。
◆田口 委員 それは病院件数として何件ぐらいの分が確認できとるんですか。東大阪だけとか、それ以外のとこもというように。おおよそで結構です。
◎原
通信司令室長 東大阪管内の救急病院、それと近隣、八尾市、大東市、そのあたりの救急病院の科目、入院の不可、そこを約１０件くらい、済みません、大体でございますけれども、１日２回確認をとって各救急隊に流しております。以上でございます。
◆田口 委員 そこまでできておってなおかつ救急を呼ばれて、救急車が先ほどの話ではないですけども、家の前で行き先を連絡とっておるという状況は、やっぱり我々のほうにも連絡入ってくるわけですね。今現在ではもう３０分以上探していただいとるんですけどもとかいうような形で、何とかなりませんかというような話がやっぱりたびたびあるわけですね。わかっておって受け入れできないいうのは、それだけほかからも来てるということになるかなという想像はつくんですけども、先ほどからの御質問等、あるいは指摘等がありますように、そのほうも含めて消防だけではなくして、全庁的にやっぱりそういうシステム的なことを広域的にやっていかなければ、やはり命の尊厳というものが、本当に安心して救急車呼べるかなと。それは中には不用意に救急車を呼ぶという方もおられることですけども、やっぱり呼ぶ方はその場では非常に動揺されておるということもありますんで、やっぱりできるだけそういう体制を、少しでも早く運べる体制をぜひとも全庁的に一遍必ずつくっていただきたいなと、このことはやっぱり要望しておきますので、よろしくお願い申し上げます。
○鳥居 委員長 この際質疑、質問あわせて行いたいと思います。
◆新留 委員 まず初めに、大地震の救助隊、ほんとに御苦労さまでございます。先ほど塩田委員のほうからるるございましたけれども、日下方面、北東部の、ほんとに出張所の建設について再度お伺いしたいんですけれども、当初計画としてはいつごろできる予定になってたんでしょうか。
◎吉原
消防局総務課長 この事業につきましては平成２０年度に最初に予算措置をされておりまして、そこから３年ぐらいかけて事業を進めようと考えておりましたが、先ほど申しましたように現在に至っているというところでございます。
◆新留 委員 先ほどもお聞きして、土地購入ができないということで理由はあるんですけれども、やはりこれをするに当たって外環状線に今ございますよね、非常に出にくいという、何秒かおくれるという、ほんとに人命救助に対してのやっぱりすごい大事なこれは事業ではないかと思います。やはり土地がなかなかないということなんですけれども、もう何としてもあの地域の方たちにとっては、公平性から見てもすごい大事なことだと思いますので、ほんとに一日も早く日下、日下じゃなくて北東部ですよね、その方面に出張所ができることを強く要望しておきます。もう一度消防局長、お願いします。
◎北口 消防局長 新留委員の御指摘、十分私も一番課題と考えております。先ほども御答弁いたしましたように、私も含めて消防局が全力を挙げて取り組んでまいって、早急に事業を進め、救急隊の増隊を一日も早く行いたいと思います。何とぞよろしくお願いします。
◆新留 委員 強く要望して、関連、終わります。
◆平田 委員 質疑、質問両方ということなんで、先ほどの件もまあいえば日下方面ということで最初は限定してたけども、やっぱりなかなかないと。そこで北東部というふうに広げたっていうことになって、若干の枠を広げてでもこれはもうぜひやりたいという意思のあらわれやろうというふうに思います。と同時に、今回みたいに大きな大震災起こりました。まあこれはほんとにまさに、日本の東半分が動かなくなるぐらいの大変なことになって、ここの復興に対しては何としてもやっていかないかんということと同時に、こういうことがありますと人の意識も変わるということもあると思いますので、ある意味でいえばしっかり取り組む大きな警鐘にもなるし、またきっかけにもなっていくんではないかなと、一点ございます。それはもう回答というよりも、そういう意味で人の意識も変わっていく、そしてまた取り組み姿勢も北東方面というふうに広げられたということ、逆に私のほうは評価をしたいと。それはもうどうしてもこの辺に欲しいというのはわかりますけど、それはもう広げてでも、それをいろんな形で補ってでも事業を進めていくということは、極めて大事なことやと思いますから、しっかりまず取り組んでいただきたいと思っております。
その一点、もう一点は先ほどから言われております病院の紹介の件なんですね。この件につきましても、一つはやはり病院のほうの診療科の問題見ましても、総合病院でも呼吸器科がなくなったとか、血液内科がなくなったと。これはどういうことかというと、やっぱり大学病院の方向性もあって、なかなか系列化があって大変難しいところもあるということになると、ますます病院を探すという行為が広域でないとできなくなると。本当はこれ、大阪府は幾つかに医療圏を分けてやるわけですけどね、だけど本来であれば府というレベルとかいう大きいレベルで病院を紹介するようなシステムがあっても不思議やない。医療圏に分けられてるけれど、じゃあその医療圏で足りないものが出てくると。例えば小児救急というのがだんだん窮屈になってくるといったときに、そうなってくるとほんとに消防という枠をはるかに超えてしまう問題になってくるわけですよね。ですからその辺のところは、ある意味で言えば府の取り組みは今どないなってんねんと、それは例えば消防の観点から見てもどうなってんのか、ちょっと一遍聞かしていただきたいと思います。
◎光山 警備課長 大阪府下の取り組みとしまして、大阪府情報センターいう機構があります。これは大阪府におかれまして府の情報センター、病院の一括して情報を集めるいう、そういう機能のセンターが設置されております。以上です。
◆平田 委員 それは前からあるわけですよね。その機能はどうなんですか、今現状のところはきれいに動いてるんですか。
◎光山 警備課長 機能につきましては、非常に広範囲にわたるいう内容もありまして、その機能の、それが満足に機能しておりましたらスムーズに病院紹介もいけますんやけれど、その電話回線なりが非常に専門になっておりまして、そういうちょっと満足にいうところも感じております。以上です。
◆平田 委員 というところなんですね。問題はそこなんですよ。だから要は、何ていうのかな、もう一度、そういう大きな仕組みはあんねんけども、それがなかなか使い勝手悪いというところをやはり問題であればあるように、やっぱりきちっと改善をしていくということが極めて大事やないかなということを思いますので、その辺のところについてもやはり東大阪市が、いわゆる大阪市、それから堺市はこれ政令ですよね、大阪府下最大の言うたら中核市です。そうすると政令はどうしても府から外れていく嫌いがある。そしたら府に対してやっぱりきちっと物言っていくっていうことが、我々のある意味で使命ではないのかなというふうな思いもあります。特にそういう今回のような状況がある中で、それがなかったとしても今高齢化がどんどん進んでいく中で、こういったものをもう一回活性化させるという、そのことが極めて大事やないかなと思うんですけど、その辺のところはどうですか。局長でもだれでもいいんですけど、その辺の取り組みをもう少し府のほうの、動かすみたいなことを我々からやっていくべきやないかと思うんですけど、どうですか。
◎北口 消防局長 私は現在東大阪市、消防局長としてやっておりますが、私の考え方としましては当然政令市、大阪市、堺市は別として、それ以外の大阪府下のトップの消防を目指しております。その意味から考えまして、今、平田委員御指摘のとおり、我々はその問題点につきまして積極的に大阪府等に投げかけていかなければならないと考えておりますので、今後そういう課題につきましてはいろいろな場におきまして積極的に発言していきたいと思っております。以上でございます。
◆平田 委員 というふうなかなり大きな問題ではありますけども、そういうことも含めてやっていかんといかん時代になってきたというふうに明確に思います。したがって病院の体制ということ、それからいわゆる消防の体制ということですが、具体的に実際病人抱えて１時間ぐらい消防局の救急、高規格救急車の中で一生懸命電話してるのは消防署員ですよね、やっぱりね。そういうこと考えると、かなり必要性は高いということで、しっかりせいということで、言うべきことは言っていくと。それはやはりオープンにしていくことによってやはり府の問題点、府政の問題点というものを明らかにしていくべきやなと、つくづく最近思っておりますんで、しっかり頑張っていただきたいと思います。以上。
◆木村 委員 冒頭に、東日本大震災に伴う
緊急消防援助隊が出動されたということで、ほんとにお疲れさんでございます。このたびの震災の被害には心から哀悼の意を表明したいと思います。それで３月１１日に第１次派遣が行われたと、救助隊１隊、消防隊２隊が派遣されたと。その後１２日には
後方支援隊１隊として３名が第２次派遣をされたということで、実際に現地に入られた救助隊、消火隊のほうからは私たちは映像を、現時点では映像でしか現地の状況を見ることができないんですが、実際に入った救助隊、消火隊のほうからは何らかの報告が入ってますでしょうか。
◎光山 警備課長 大阪府隊としまして東大阪市消防局救助隊１隊、消防隊２隊は現在岩手県大槌町で消防活動を展開しております。現状につきましては、昨日２時間程度の救助活動しかできなかったと、大阪府隊からの状況の報告があります。ただしきょうからは９時から車両、もちろん救助工作車とともに、消防ポンプ車も大阪府隊として入れまして、この消防活動、人命救助を中心とした活動を実施すると、そういうふうに報告を受けております。以上です。
◆木村 委員 ほんとに大変な中、お疲れさんでございます。当初想像していたよりもはるかにひどい被害であることが日に日にわかってきておりますし、阪神大震災のときの被害と比較にならないぐらい広範囲かつ甚大な被害でありますから、今は映像で見る限りは歩くこともままならないほど瓦れきの山、土砂、ヘドロの中で町そのものが壊滅してるということでございます。本当は阪神大震災のときのように、私も阪神大震災のときは学生時代でありまして、その当時は数日間ではありましたが、私も震災ボランティアとして現地に入りまして、お年寄りの方々の入浴介助といいますか、ドラム缶をおふろがわりにして、湯をまきで沸かして、お年寄りの方々の背中を流すと、そういうボランティアを数日間ですがやりました。そういう意味におきましても、今回も本当の本能的なところからすればボランティアとして一刻も早く現地に入って何らかのお助けをしたいという気持ちはやまやまですが、しかしあの惨状を見るとかえって自衛隊とか、その他の救助隊がある程度の交通整理をし、ある程度のめどが立った上でないと、今現時点でボランティアが入ればかえって混乱を招いたり、２次災害を引き起こしたり、あるいは迷惑をかけたりするということもありますので、まさに今そういった何とかしたいという人たちの思いを代弁しているのは、かなえるのは、こうして現地に入ることのできる、鍛えられた消防隊の方々とか、そういった方しかあり得ませんので、ほんとに御苦労だと思いますが、任務についていただきたいなと、頑張っていただきたいなと思います。そしていろいろな詳報が入ってくると思います。なかなか映像でしか確認することができない以上の現地の状態というものを酌み上げていただいて、今後の防災などにも反映していただきたいなと、このように思っているわけでございます。それで、そういった視点から今回も消防施設整備事業等で７億１６８７万１０００円ですね、一般予算で計上されてますが、幸い今回は大阪エリアというのが軽微な揺れで済んだということでございますが、ところが大阪市内には、これ以前にも私、委員会の中かあるいは本会議の中の個人質問で質問させていただいたと思うんですけども、上町断層が走っておりますし、この東大阪市域におきましても生駒山沿いに生駒断層が走っております。いつ何どきどういう状況でこの大阪一体が巨大なマグニチュードに襲われる可能性が、これはもう十分にあり得る話で、そういう目で見たときに、例えばいろいろ、ハザードマップ等、あるいは避難所、そういったことも常日ごろから皆さんほんとに努力をされ、全戸配布も試みられておりますけれども、例えば大阪で考えられるのは、まず淀川の堤防が決壊をするということですね。淀川の堤防が決壊をすると、もう瞬時にして大阪市域、梅田かいわいは水没して、恐らく多数の死者が出ます。あるいは今までは津波というのが現実的に日本を襲ったことがほとんどなかったといいますか、少なかったために、それほど、まあ奥尻島のような被害はありましたけども、頻繁に津波に襲われるということがなかったこともありまして、それほど逼迫感というのはなかったんですが、今回のように現実として津波に襲われるということも生じたわけでございます。この東大阪も内陸部という地理的状況ではありますけども、大阪湾からはまさに１０キロぐらいしか離れていない至近距離にあります。そこで例えば津波等が、その上町断層、あるいは生駒断層が大きく動いたときに、津波が生じる被害がないとは言えないわけで、津波、あるいは高潮が襲ってくる可能性も十分にあります。津波が襲ってきたときに上町台地を潮が越えたら、一気に、下り坂になってますので、この東大阪市域に一気に怒濤のごとく津波が流れ込んでくるということは十分に考えられます。そうなったときに、この東大阪というのは非常に地理的に低い低地状況ですので、湖状態になりますね。そういう状況の中で、例えばいろいろ避難場所とか想定されておりますが、もし津波に襲われたときには市域全体が水没しかねないということ、これ現実感を持って想定しておかなければいけません。そういう意味におきましては、今後の防災対策という視点から、高潮、津波、あるいは淀川が決壊したときに、生駒断層が動いて、あるいは上町断層が動いたときに、そういった被害が生じたときに、避難場所、今東大阪の中で想定してる避難場所というのは、津波、あるいは高潮、あるいは淀川の決壊という事態に見舞われたときにはほとんど壊滅すると思います。そのことについてはどのように想定をしているのか、今避難場所としてるところはほとんど避難場所になり得ないという事態が生じかねないんですね。それはどのように対応するつもりでいるのか、見解を聞かしていただけますか。
◎光山 警備課長 現在避難場所としまして東大阪市内、複数に想定しております。ただし津波等の想定に対しましてはやはり高台、これが第一いうところで、現状は正興寺山、石切にあります正興寺山、これも避難場所になっております。それら枚岡公園等、高台にやはり避難場所を想定するというところの考えでおります。以上です。
◆木村 委員 現在では石切の正興寺山あるいは枚岡公園がそういった被害には対応できるだろうということですが、これに基づきますと、いわゆる東大阪の山沿いに住んでる人しか現実避難できないと。地震がいつ生じるかわかりませんし、巨大地震に襲われて、現実として津波、高潮、あるいはそういったのが押し寄せてくるには約５分から１０分しか猶予の時間、ないわけですね。そういう中で市民はそういった、いつ襲ってくるかわからないとは思いつつも、普通の時間の動きをしてるわけで、その中でいかにして、この想定する、今現時点ではこの石切の正興寺山と枚岡公園ぐらいしかこの市域にはないわけですから、そこにいかにして市民を誘導するかって、至難のわざで、まず不可能に近いですね。こういったことを考えたときには、想像を絶する被害になりかねないと。しかしながら我々も対策を考えていかなければいけないと、そういった襲われたときに、そういったのをまさに今の答弁、確かに現実、物理的にはこの２カ所ぐらいしかそういった被害には対応できないとは言いつつも、これは常日ごろからもう津波に対するシミュレーションしておかなければいけないなと。あるいは東大阪だけでは賄い切れないのであれば、広域的にいかにして、ほとんどが中地域とか西地域の人たちは避難場所自体がなくなるわけですから、津波の場合ですね。これは考えておかなければいけないなと思います。これはもう我々の今後の共通課題として認識しておかなければいけないと思います。ほんとに町全体が水没するという地理状況にあるなと。今現在想定している避難場所、ハザードマップというのは、あくまでも河川が決壊したときの水害であるとか、あるいは地震による火災とか、そういった今までの被害を想定したもののように見えます。今回生じた東日本大震災が日本観測史上初めてと言っていいぐらいの巨大な未曾有の災害であったことを思えば、これを一つの糧にして、東大阪では到底手が回りそうにないそういった津波、高潮対策、現実に起こったときには想像を絶する甚大な被害が生じかねない、そういったことにも対応していかなければならないなということを警鐘として、私たちも自己認識をしていかなければいけないということで今していただきたいと思います。
そのことで、例えば病院の関係もありますけども、今回の大震災にも見られたように、病院機能が停止をしたときに、例えば病院で全く電力が使えなくなると、こういう事態も想定されます。そのときに現在の東大阪の総合病院ではどのくらいの自己電力が賄えるのか、そのあたりはどれぐらいの余裕があるんでしょうか。
◎森岡 総合病院事務局長 自家発電電源、これは私どもの病院では重油を燃料としてそういう設備を持っておるんですけれども、聞いておりますのは７０時間院内で供給できるだけの電力が賄える、そういう燃料であるというふうに聞いております。
◆木村 委員 そうすると７０時間超えると容量オーバーしてしまうということでございます。今これから万が一大阪エリアが襲われたときには、７０時間以内にそういったものも確保する、そういった想定もしておかなければならないなということも私たちは共通認識として持っておかなければならないと思います。それから隣接した救急医療センターもありますが、そういったところが被害に襲われて機能停止になったときには、これもすさまじい被害を出しかねないということも認識しておかなければならないなと思います。
それからあとその大災害が生じたときに現在起こってるのが、病院の中にストックしてある食事ですね、医療食といいますか、それも底をつくと、つまり食料自体が底をつくということも現実起こっております。わずかまだ３日しかたっていない東日本大震災でありますが、現地ではもう各病院で食料が底をついてると。つまり入院されてる患者自体が今度は飢えと闘わなければならないという状況になっております。東大阪の総合病院も、例えば電力では７０時間しか賄う能力ないということですが、例えばそういったように補給路が断たれたときにどれだけの食料が耐久できるのか、そのあたりはどうでしょうか。
◎森岡 総合病院事務局長 食料のほうはその７０時間、ほぼ３日間というぐらいの量までもつという状況にはございません。ただ私どもの病院は隣の救命センターとともに地域の災害拠点病院に指定をされております。その関係から屋上にヘリポートを設けておりますので、ライフラインという、そのガスや水道やというふうなところというのは別にしまして、食料とか他の物資の搬入、そういうものについてはそこのヘリポートが活用ができるであろうという想定はしております。あわせてそういう患者さんを初めとした食事の供給に関しまして、組合を組ませておるというところがありますので、私どもの病院のほうで有事の際には他からそういう供給を受けるということを契約上の中でうたっておるという状況になっております。
◆木村 委員 病院はまさにライフライン、命を預かる場所でございますので、そのあたりは現場の人、大変だと思いますが、今後今まで想定していなかったような大被害というのも想定していかなければいけない局面に入ったということを、私たち共通認識として持っていきたいなと思います。これはあくまで病院だけの話ではなくて、危機管理という視点からも大事な話だと思うんですが、以前、別の観点から何年か前に、危機管理という視点から、例えば町が大被害に遭ったときにどうするのかとか、あるいはほかの委員が例えば非常事態が生じたときに、町が破壊されたときにどうするのかといった質問を委員会の中でしたときにも、危機管理としては具体的にどうするというような明確な想定がなかったような、そういう答弁が過去見受けられました。しかしもうこれからはいつ何どきどのような災害が起こるかわからないと。あのような津波というのは一瞬にしてすべてを根こそぎ破壊していくという状況も現実に広範囲で生じてるわけですから、常にシミュレーションをしておかなければいけない時代に、もう時代といいますか、局面に入ったと、こういう状況でございます。私も数年前に委員会等を拝聴しておりましたり、あるいは私自身もほかの委員会の中で危機管理という別の視点から質問したときに、危機管理という発想からの答弁としては非常に心もとない市の答弁が数年前あったことを覚えておりますが、今この大被害に際してそれをかんがみたときに、まさにそういった事態というのは、もう危機管理という時点で常に想定をしておかなければならないという状況に入っているということを認識して、何ができるかということを具体的に議員と、そして行政も、住民ともども考えていかなければならないということを認識として述べさせていただきたいなと思っております。一つ一つできるところから着手していくしかありませんので、そのあたりは具体的に地道なところから頑張っていくように心がけていきたいなということを指摘させていただいて、一たん終えておきます。
○鳥居 委員長 今の質問、危機管理っていうか、そういう災害があったときに防災面で、副市長のほうで、大きな地震があった、そういうときにまずどういうふうな形でそういう対策本部とか、つくられると思うんですが、その辺ちょっと副市長のほうからちょっと簡単な計画ですね、ちょっと答弁できますか。
◎奥島 副市長 このたびの大災害でございますけれども、１１日でしたか、金曜日、委員会の途中でもありましたけれども、終わりましてすぐ緊急に関係部局集めまして、臨時に会議を設けました。本日８時半に第２回目集まりまして、その中で支援対策本部を立ち上げております。その中で先ほど消防局からも報告ございましたけれども、消防局だけではなしに、さまざまな要請が参っております。例えば病院のほうにも参っておりますし、健康部のほうにも参っております。人的な支援の要請、それから物的な支援の要請ということが主になっております。その中で本市として人ごとではないと、先ほど木村委員の御質問もございましたけれども、かつては河内湾、あるいは河内潟と言われていた土地柄でございますので、人ごとではないという観点の中から市長を本部長にいたしまして取り組みをしていく、支援をしていくというふうに申し合わせをいたしております。これは市として取り組むべき問題であるということでございますので、その点についても広く協力を呼びかけていきたいというふうに考えております。それと、先ほども御指摘ございましたけれども、現在の災害に対する本市としてのいわゆる危機管理的な発想の範囲を超える大災害でございますので、これについては早急に現在のいわゆる危機管理的なそれぞれのマニュアルも含めまして、検証をするという作業が必要かなというふうに考えております。想定外の事態について、起こりましたので、今の現状の想定を超える現状を想定した対応ということをやっぱり考えるべきだろうというふうに考えておりますので、早急に検証、点検をいたしまして、さらなる対策についてのグレードアップといいますか、見直しをしなければならないというふうに考えております。その点も含めて取り組みをしていきたいというふうに考えております。
○鳥居 委員長 最悪の事態を想定して、もう一度その危機管理体制を充実していただきたいなと、そういうふうに思います。その支援対策本部ですか、きょうつくったというのはちょっと遅いんちゃうかなと。もう土曜日ぐらいに最低つくって、そういう体制をつくらなあかんかったん違うかなと。指摘しておきます。
他に。
◆平田 委員 先ほどの話とはまたちょっと角度違いますけども、具体的に申し上げますと、地震というのがこれからも想定をされるといったときに、一番心配なのは西消防署なんですね、もう一点ね。これは大変もう以前から老朽化を言われておりまして、建てかえということがもう既に具体的なテーマに上がってきていると思います。特にあれだけ揺れただけでも西消防署の、特に物見やぐらのほうが折れてへんかという、大変心配をするぐらいの感じがあります。したがって先ほどからありましたように、日下の出張所の地面がなかなか買えないという、確かに意識変わってきてるからいけるよっていうようなこともあるわけですけど、ということを考えますと、例えば西のことで言うと、もう土地をどこかに求めるっていうんやなしに、もうはっきりとそこで建てかえるんやと、そしてその建てかえるために市の土地をどっか、一時やっぱりどっか移さんといかんですから、それを活用して建てかえるんやというふうな、一定の方針を決めて、こういったことについては明確に取り組むという姿勢がもう大事なんやないかなと。そういうこともやはり、どっかいいとこあったら移りますねんみたいなこと言うてると、結局もうどんどんこの事業、おくれていってしまうということで言いますと、そういった方針をもう初めから決めておいて、そして取り組むとすればスピーディーに取り組むということが必要ではないかと思いますけど、いかがでしょうかね。
◎澤田 消防局総務部長 御指摘のとおり西消防署は昭和３８年の建築物ということで、築後４８年経過しているということで、非常に老朽化が進んでるところでございます。それで今御指摘のとおり、移転または建てかえということで今までいろいろ検討してまいりましたが、今御指摘のように今の現在の西消防署自体が位置、あるいは面積等で、西管内の防災活動拠点としての位置的にも問題はないということで、西消防署の今の場所での建てかえについて、仮設用地等も含めまして検討を進めていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◆平田 委員 というふうに一つのやっぱり事業、特にこういう防災という問題が今一番大きな課題に上がってきてる中で、やはり方針をきちっと決めて取り組むというのが何より大事やと思いますので、その辺のところ今、先ほど答えていただきましたから、その方針で市のほうもそれに対して例えば協力をするという、当たり前のこっちゃけども、市としての方針を決めないと、これ消防局だけの話やないんでね、そういったことについてもちょっと明確にこの際しといたほうがええんやないかと思いますけど、副市長、どうですか。
◎奥島 副市長 御指摘のとおり、消防局と密接に連携をいたしまして、市として取り組んでまいりたいというふうに考えております。
◆平田 委員 そういうふうに市のほうではっきり腹さえ決めれば、いわゆる仮に移す場所は幾らでもあるわけで、そういうふうに今度どっか借りなあかんということになると時間がかかるわけですが、市の持ってる土地を活用するんだという方針を決めれば一気に進む話なんで、こういったことについてはスピード感を持ってやっていただきたいいうふうに、これはもうはっきり言っときたいと思います。
あと一点だけ、消防に関してもうちょっと聞いておきたいんですが、今回消防職員の定数条例、一部改正がございます。今回はいわゆるこの保安３法の関係で何人か人数をふやすということですけども、４９８人から５０６人にということですね。これの具体的な取り組み、どういうふうに、いつごろどうなんのかということだけ一点、聞かせてください。
◎吉原
消防局総務課長 保安３法に係る事務権限の移譲につきましては、平成２４年度、平成２４年４月から予定しております。
◆平田 委員 具体的にじゃあもうことしでいわゆる５００人を超えるようになるわけかな。４９８人から５０６人になると。実数でもそうなるんですかね。どうなりますか。
◎森田 人事教養課長 現在消防職員の実員につきましては４８８名でございます。府立の消防学校のほうに現在入っております学生が帰任いたしまして、この３月末日の退職者をマイナスしますと、４名の増員になりまして、２３年の４月では４９２名、それから既に決定しております２３年４月採用者が９月末に帰ってきまして、１０月１日現在では実員が４９６名という体制になっております。なお今後、条例定数、改正いただきました分につきまして、事務等について、引き続き職員の採用については計画的に進めてまいるように関係部局と協議してまいりたいと考えております。
◆平田 委員 いよいよ消防職員のほうも５００人体制という形になってきます。いずれにしても今、大変今回のこの大きな災害を乗り越えていく、まさに日本のもう一回復興するような、もうそんなような取り組みになると思います。その意識の中で一番、恐らく人々の意識っていうのはやっぱり変わっていきます。中で一番大事なことがまさにこの防災、あるいは安全というふうなことがメーンになってくるんではないかなと、一層これからの消防の取り組み、あるいはまたその防災という取り組み、このことについてやはり実際あり得ないことが起こってる、現実はそうなんですね。ほんとにもう目の前にああいうことが起こったわけですから、しっかり、もう一度取り組みを足元から見直していく、しかし現実的に、具体的にやらなあかんことは着実にやっていくということでしっかり取り組んでいただきたい。要望して終わります。
◆三輪 委員 私は救命救急医療についてお尋ねします。質問ですのでちょっと質問させていただくんですけれど、本市の場合についての救命救急医療について、府民、市民の関係で、町のお医者さん、また本市の市立総合病院ですか、と同時に救命救急ということで、市民、府民にとりますと大変大事な課題であることは御存じであるとおりだと思います。特にうちの地域では中河内救命救急センターですか、これが現実にかなり、ベッド数３０ですか、を確保して相当にわたって奮闘し、されてることについては、２月も私、実際に訪れさせていただいていろんな話を聞いたところです。まず最初の質問なんですけれど、その救命救急医療について、これはどのようないわゆる法律っていうんですか、医療法っていうんですか、あるいは消防法っていうんですか、どういう考え方で運営され、また現実中河内はどのような運営で現時点されているのか、いわゆるわかる限りですよ、とりわけ経営の関係からすると、経営数値っていうんですか、それはどういう状況で運営されているのか、わかる限りの範囲で教えていただきたいと思っています。
◎森岡 総合病院事務局長 救命救急センターと申しますのは、今、医療法という中で地域医療の、地域全体の中で都道府県が医療計画をつくりなさいと、こういう項目がございまして、その府の医療計画の中でいわゆる３次救命、３次医療と言いますけれども、そういうのをどういうふうにするかを検討して表記しなさいと、こういう項目がございます。その中で大阪府の中では、救命救急センターは２次医療圏の単位として１カ所ずつ配置をしていく、おおむねは人口１００万人というふうに当時は言われておりましたけれども、そういう１００万人に１カ所、３次救命というものをつくっていくという方針がその医療計画という中で示されてきたという経緯がございます。そういうところで東大阪としましては、柏原と八尾と東大阪の３市で八十数万人に１カ所というのが当時最終的に残って建設をされた、こういういきさつがございますので、位置づけとしましては今申しましたような医療法上のその医療計画の中で設置をされてきた、こういうところでございます。
◆三輪 委員 私も今回初めてですんでいろいろ調べてみますと、今おっしゃったように、医療法の第３０条の４ですか、ここには明確に今おっしゃった内容が書かれ、そこには救急医療については２号のイですか、に記載されたとおりであるということと、今おっしゃったようにこれについては大阪府が責任、運営の主体であり、と同時に、それはさらには医療機関に対しての開設者に要請するという趣旨をもって、他の病院とは違うような重要な位置づけと運営をされるというものと理解していますが、いいですね。同時に命にかかわる最後のとりでですから、もうここについてはきっちりと、やっぱり府民、市民が一番安心を確保させるべき必要のあるものであるだけに、特に中河内、今おっしゃった中河内の救命センターは、八尾市、柏原、東大阪ですよ。とりわけ東大阪はおよそ半分の方々がここでかかるという、この地域では唯一１カ所のものであるということはお聞きをしています。その上で、しかし今回全体の状況は、さらにこのこと見ますと、とりわけ私、大阪府さんのほうが非常に気になる対応をこの間してるので、それについての対応の関係で本市がどう考えておられるのか知りたいと思うんですが、この間、府の財政構造改革プランですか、これに伴いまして千里救命医療センターは、この間５年間で済生会に移管して、今年度から補助金が廃止ですかね。同様に地域では泉州救命センターも、これも今、泉佐野に移管して、将来は市の病院になるという方向が進められ、中河内の救命センターは本年からこの費用も１０％削減ですか、等々の経過になってるってことを私も聞いてるんですけど、それは間違いないですか。
○鳥居 委員長 ちょっと三輪委員、済みませんねんけどね、消防のほうを先に、さっきも言いましたように災害の派遣等あるんで、消防を先に。
◆三輪 委員 じゃあそれは後でまた。済みませんでした。
○鳥居 委員長 また後でお願いできますか。
消防関係で。
◆天野 委員 先ほどちょっと出てた条例の改正で、保安３法、これは府からの押しつけか。うちから手を挙げたやつですか。
◎吉原
消防局総務課長 この保安３法の権限移譲に関しましては、市の担当部局からお話がございまして、その後移譲について検討し、消防局で受けるという形になったものでございます。
◆天野 委員 ということは市から手挙げたということか。これ高圧ガス保安法と液化と火薬類、これについては権限が移譲されたということでしょう。そのために増員するわけでしょう。今まではその件に関しては府がやってくれてたんか。東大阪市、関係なかったんか。
◎吉原
消防局総務課長 これまでは御指摘のとおり、都道府県知事の権限ということで、都道府県において事務はなされておりました。以上でございます。
◆天野 委員 具体にこの３法があれば、新しく基本的には定数だけ、まあ要するに現実はまた次の問題になるけども、定数で８人この３法があることによって東大阪が、このために増員するの。
◎吉原
消防局総務課長 大阪府からの事務権限の移譲と申しますのは、市全体で３３法ほどあると聞いておりまして、消防局が今回移譲を受けるというのはそのうちの３法でございます。
◆天野 委員 いや、僕が言いたいのは、現実的にはこの３法は府からとりあえず受けてくれませんかと、うち受けますわと、受けたほうが東大阪市民の安全とあれに寄与すんねんという理解のもとに受けたんか、嫌々受けたんか、そのこと聞きたい。
◎吉原
消防局総務課長 当初は３法について認識しておりませんでしたが、徐々に勉強といいますか、していくうちに、現在持ってる危険物の業務、これはもう従前から消防局で実施しておりますが、それと類似した許認可だとか立入検査だとかを伴う業務ということで、こういった危険物関係の事務を総括的に、安全指導と申しますか指示といいますか、を行うことが可能となるというところで、市民の安心、安全にはつながるものであるというふうに考えました。
◆天野 委員 ということは今現在の体制プラスアルファ、まあこういうふうな３法に係るやつの要するに指導とか助言とかそういうようなするプロが、現実的には今現在おるけども、今度ふやす人間はこういうような関連に適用する人間を増員するという判断でいいんですか。
◎吉原
消防局総務課長 現在研修等受講をさせておりまして、今のところ専門家といいますか、勉強の最中というところでございますが、危険物と類似してるというところでクリアしていくべきかというというふうに考えております。
◆天野 委員 これは経営企画部にも、これあれでしょう、提案については、上程されるのは経営企画部やから、また総務委員会で聞いてもらわなあかんねんけど、今、東大阪全体の中では職員計画もあり、現実的には行政のスリム化いう話になってるわけだからね。果たしてこれ自身は、確かに人多ければ逆にいいんだけども、それはそれなりに、それならもっと事前に、この前から、要するに４９８人の定数自身もようクリアせんままで、余分な仕事受けんほうがええのちゃうかというおれの単純な発想や。今現在あれか、定員クリアされてんの。
◎森田 人事教養課長 現在の条例定数は４９８名でございます。なお現在の人員につきましては４８８名ということになっております。
◆天野 委員 ですから、要するに今までから定員増をする、それによって安心、安全を約束してるわけや。余分な仕事を受けんほうがええなと単純に思ってるだけの話。まず今の消防計画の中において、４８８名必要やという判断でやってるわけやから。ちゃう、４９８名。１０名足らんねん。ほんで今度学校から帰ってきはんのが何人かおって、４９２のスタートになる。これ聞いてんねんけどね。このことは要するに消防の事務事業がふえてんから、その分ということやけども、安易に本来の消防職員の、私いつも言ってるように現実的に今回の災害が起きたときに、東大阪、住んでへん消防隊員が多いということをおれ指摘してるわけや。そうでしょう。今度新規採用もどのような現実的には募集されたんか、募集も市外の方、採用してもかめへんけども、できたらこういうふうな緊急事態が、もしも地震が起こって先ほど、もろもろのことになれば、市民の生活を守るために市民の税金で給料もらってるいう意識が果たしていかがなもんかなと。これは法律上の問題とかあるけど、そうじゃない。自分の要するに仕事に誇りと持てば、東大阪住んだほうがええのん違うかなと思っていただけるような職員をふやすのと、定数をクリアする。対応でけへんもん。ましてやプロやねんから。先ほどもおっしゃったように、ボランティアとは違うねん。消防職員、病院の医師さん、これはもう本当に現実的には定数をクリアして市民の安全を、市民に約束してるわけやから。そのための税金をいただいてるわけやで、市民から。そのことをもっと意識せなあかんと思う、職員全体。特に消防職員というものは、火事や救急やいう形で命かけてくれてんのわかってる。そのためにも意識のもっと高い形のもんが何ででけへんのかなと、東大阪で。４２％でしょう、この前、私の本会議の質問でも。それをちょっとでもクリアするように、これもずっとおれ、１５年から言い続けてんねん。職員にも。職員、東大阪に住んでへん人間、今回の地震で対応できるか。これ副市長、よう考えといてな。東大阪市の市民の安全と安心を守るいうて市長、言うてはるわけや。そのことに関してはできることから現実的にやっていく、特に消防隊員については４２％いうのは若干僕は異常な形態違うかなと思いますし、その辺については今後対応して、特に今回の条例も、ただ単に要するに人をふやすだけじゃなしに、まず優先順位がこれかなという疑問を僕は持ったから、きょう今言うてる。おたくの、消防局の責任ではないかもわからんけど。現実的にはそういうような意識を持ちながら人員管理をしてもらわなあかんし、さっきの出張所の話でも、何が何でも必要なら現実的にはもっと手だてあると思う。さっき副市長の、本日８時半になんて言語道断ですよ。間違いなくおとつい、土曜日の朝８時半には立ち上げるべきや。きょう私どもの議員さんのところには、きのう議長のほうから、すぐさま義援金の話、出たんはきのう朝やで。何で市の対応がそんな、一番肝心なとこ違うの。率先すべきことちゃうの。この反省の意味を込めて、まあ救急隊員はこれ、消防はすぐさまやられた、これはもう頑張ってやというてお願いしてた。ただ危機管理室から来た、ちょっと今この委員会に関係ないけど、５％か１０％の救援物資、市民のために確保して５％か１０％言いよったわけや。半分以上出してもかめへんやないかと。だからどない思うかやで、思い方あるわ。東大阪市民のために残しとかなあかんと思う方もある。そんなんは土曜日の朝の８時半に来て、市長みずから、また副市長みずからそういうことに対して決断とって、行動すんのが当たり前やと僕、思ってるから。これは奥島副市長にきつくやっぱり言っときますわ。ちょっとやっぱりこの今の危機管理上の問題いうのは非常に希薄であります。終わっときます。
◆田口 委員 今、天野委員の発言は発言なりに方向的にはいいんですけども、ちょっと角度変えて僕確認したいのは、この消防職員というのはすべて入所した場合、学校へ入りますね。それで火災対応をするだけの知識をみんな持つというのが基本ですね。それはどうなんですか。
◎米田 消防局総務部次長 消防学校、６カ月入ります。その間で火災、救助、救急、それなりの一人の消防隊員としての基礎知識並びに技術をつけてきます。
◆田口 委員 ということは、今回の３法いうのんは、今までは大阪府がやっておったけども、中核市になった本市でいわゆる権限を持ついうことは、それだけ事故発生時も譲渡されてなくても東大阪市が対応していくわけですね。ということは、よりきめ細かな対応ができるんではないかなという思いをちょっと僕、持っとるんですから、その災害時における対応策もこれは充実できるんではないかなという思いを僕は持ってて賛成したいほうなんですけど、今、事務屋ということで事務の権限だけやから事務的な処理で人間をふやすねんという意味なのか、それを対応できるだけの職員の要請によっての増員なのか、その辺だけはっきりちょっと御発言しといていただけませんか。
◎米田 消防局総務部次長 現在危険物を消防のほうでやっております。それと同じようにこの３法に係るのも引火性、発火性等の火災等の爆発等の危険性を含んでおりますので、その辺の勉強も含めて現在研修行っております。事務的な作業も当然勉強してるんですけども、そういったことも絡めて現在研修で勉強しているところでございます。
◆田口 委員 そうですね。ですからこの増員という部分については、いわゆる前々から指摘されてる東大阪の市民の安全、安心のために定数をより法定の定数に求めるということとイコールという考え方でいいと思うんですけども、局長、そうでありますね。
◎北口 消防局長 当然我々、事務もやっていきますけども、当然我々その事務を通じて施設の把握、また安全指導、行いまして、市民の安心に寄与するということでございます。
◆田口 委員 結構です。
◆塩田 委員 先ほどから東日本の大震災の問題が、皆さんがるる述べておって、ほんとに甚大な被害が出ておるわけですから、家そのものが流されるような、そういう状態になっているんですけれど、一方私、現実差し迫った問題でお聞きをしたいんですが、それは住宅火災報知器の義務化がこの６月１日から既存の住宅について義務化されていくと。新築の住宅については１８年でしたか、６月１日から既にされてるということなんですが、消防白書が昨年の１１月の２６日に明らかにされて、新聞報道がされました。そのときに総務省消防庁は、２００７年から２００９年の失火を原因とした約４万４０００件の住宅火災を分析をした、その結果１００件当たりの死者数が、設置していなかった場合は７．５人に対して、火災報知器を設置してあった場合は４．７人だったと。随分亡くなられる方が減少を、半分近くしているということ、それと損害額や消失面積も設置をしてあった場合はほぼ半減をしていたと、こういう報告を消防白書が出しているんですよね、２０１０年の。そういうことからすると、この火災報知器の設置っていうのは大変効果があるというふうに思います。大震災のように家ごと流されてしまえばそのこと言っておれないんですけれど、実際の火災の場合は効果があるということですが、現在のこの設置率っていうのは、東大阪市、国、大阪府、この設置率はどういうふうになってますか。
◎生野
予防広報課長 住宅用火災警報器の設置率ですが、東大阪市では昨年１２月時点で５７．２％となっております。それと大阪府ですが、大阪府は６２．３％、全国平均が６３．６％となっております。以上です。
◆塩田 委員 ということは東大阪市が一番今聞いた中では低いですね。国から比べると約６％ほど低いんですが、この要因というのは何だとお考えですか、進んでいかない要因は。
◎生野
予防広報課長 ちょっと古い統計ですが、おととしの統計の市政世論調査、市政世論調査の結果に基づきますと、やはり設置していない理由、設置していない理由の中に知らなかったというのは４人に１人、２６％があります。この辺が非常に大きいと思っております。
◆塩田 委員 知らなかったというのが多いということで、経済的な問題も私はあるというふうに思いますし、さまざまな周知徹底をしていかなきゃいけないし、その援助も一部生活保護世帯等々ではやられておるというふうに聞いております。実際に調べますと、設置義務がされる場所は寝室とか２階へ上がる、あるいは３階へ上がる階段、こういうところで、台所とか居間といいますか、リビング等々は推奨をしていくんだというふうに聞いてるんですけれど、実際にこれ取りつけなかったらどうなんですか。罰則っていうものはあるんですか。
◎生野
予防広報課長 罰則規定はございません。
◆塩田 委員 罰則は規定はないですけれども、義務化ということでつけていくということになってるということですね。実際５７．２％と今お聞きいたしましたので、時期がもう迫ってきております。恐らく６月の１日に１００％というふうにはなかなかなっていかないというふうに思うんですけれど、それであっても今後の対策として、どのように市民の皆さんに、今、知らなかったというのが２６％超えてる状況ですから、どういうふうに周知徹底をしていく対策を持っているのか、ちょっとその辺をお聞かせ願えますか。
◎生野
予防広報課長 先ほど申しましたように２６％の人が知らないという現状であります。そういうことから、既存建物の設置期限が本年６月１日でなっておりますが、期限を迎える６月１日を前に、普及啓発用のチラシを４月１５日号の市政だよりと一緒に全戸に配布する予定であります。それとまた市政だより、電光掲示板等広報媒体を活用し、日常的に広報活動を実施していくとともに、防災学習センターの来館者や消防訓練、防火指導等の機会を利用し、住宅用火災警報器の役割や重要性の啓発を引き続き継続していきます。
◆塩田 委員 さまざまな情報提供をし、周知徹底をしていただくと、こういうことをぜひ要望をしておきたいというふうに思います。以上で私、消防局関係は終わっておきます。
○鳥居 委員長 他にありませんか。
（ 「なし」の声あり ）
○鳥居 委員長 ないようでありますので、消防局関係の質疑、質問は以上にしたいと思います。
この際３月３１日付で退職される職員の方がおられますので、ここでちょっとごあいさつをお願いしたいと思います。
◎村井 西消防署長 あいさつ
◎原
通信司令室長 あいさつ
○鳥居 委員長 それでは消防局については、災害支援のため、これから昼からは退席していただきたいと思います。総合病院は昼から質疑、質問、していきたいと思います。
それでは昼食のため暫時休憩いたします。
（ 午前１１時５３分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後１時２分再開 ）
○鳥居 委員長 それでは休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
なお申しおくれましたが、藤本副委員長につきましては病気のため本日の委員会を欠席する旨の届けが出されておりますので御報告しておきます。
それでは総合病院に対する質疑、質問を行います。質疑、質問ございませんか。
◆三輪 委員 少しかかわりがある関係の救命救急医療センターについて質問させていただきます。先ほども少し述べた経過がありますが、本市の住民、市民にとって町の病院と同時に市の総合病院があり、またいわゆる第３次救急ということで、柏原、また八尾市、また東大阪は過半の方が現実に第３次救急ということで救命救急センターにお世話になる関係があるんですが、そのことからしますと、先ほども少し述べましたが、この性格について、まず先ほど触れたように、本市にとって府のほうが責任を持ち、このことの運営をし、また医療機関の開設について要請する旨のそういうセンターの位置づけというふうに私は受けとめてるんです。先ほどおっしゃったとおりですわ。同時に、現状に対して市としてどのようないわゆる所見を持っているのかですね。私も実際実は先ほども述べたようにお伺いはしたんですが、定数が、医者もかなり不足し、また看護師も定数満たない状況で奮闘してるということ、聞いています。そういうことも含めながら、とりわけ経営の問題ですね、かなりこういう第３次救急というものは、およそお金がかかるし、またしかしベッド数は３０ということで限定されてるし、そうした相当コストも負担もあるようなものだと受けとめていますけれど、一連、再度そのかかわりで、もう一度局長にお願いします。
◎森岡 総合病院事務局長 先ほどと一部重複したお答えになるかもしれません。３次救命といいますのは、医療法の中で地域の中に、たしか１００万人だったと思いますけれども、それを一つの単位として、言いかえますと中河内で八十数万人の中で１つ、こういうのを建設する、これは都道府県が策定をいたします医療計画、この中にうたわれているという、そういう意味での施設、これをこの大阪府では府が建設をし、運営をするという意味で建設されたもの、こういう経緯がございます。したがいまして運営の問題、人の問題、あるいは経営上そのものについても、当然のことながら府としてその責務を持っているという状況であると理解をしております。
◆三輪 委員 今局長がおっしゃったとおりの理解を私もするんですが、そのところでの府の方向を見ていると、ことしの府の方針に書かれている内容で、中河内の救命救急センターの運営については、将来的に運営形態を見直すと、また同様にこの間昨今は、府のほかの救命センターについては、移管なりあるいは補助金の廃止等々ありますが、この文章の中には泉州の救命救急センターの運営費も２５年度末に移管すると、等々述べているんですよ。ですから私、非常に懸念するのは、府が責任を持ち運営する主体でありながらこの間、著しく市民に対しては、事、いわゆる切るかのような内容が私には散見できるんですが、市に対してはこの件で具体的な何か市に対する申し入れなり、何かしらのジャッジなり、そういう経過は今あるんでしょうか。
◎奥田 理事 この間府との協議が二、三回実はございました。この中で府のほうから、一つは一体的な運営によるコストダウンが見込まれる、もう一つは機能連携の円滑によって収入増が見込まれる、こういうことから、中河内につきましては東大阪市、あるいは八尾、柏原で協働してこの後、運営していただけないかというような申し入れといいますか協議の場が実はございました。
◆三輪 委員 その協議の場はおよそいつごろあったということなんですか。
◎奥田 理事 昨年７月の頭、私の記憶によると７月上旬であったかなと、このように認識しております。
◆三輪 委員 先ほど局長おっしゃった、私は本来府が運営の主体であり、また命にかかわることだけに、また府下全域での救命救急センターそのものもそうした責任に対応すべきだと思いますが、今そうした先年度の対応がある中で、市としてはどのような所見でそのことに対しては臨んだんですか。
◎奥田 理事 市のほうとしましては、府が申し入れてこられましたこうした２点、このことについては一般的な話としては当然見込めると、こういうふうには考えております。そういうことから、一つは今申し上げました一体的な運営によるコストダウン、あるいは機能連携の円滑によって収入が増されると、こういう問題について、大阪府に対して、ではどれぐらいの効果が効果額として生まれるのかと、こういうことでシミュレーションをしてもらいたいと、こういう一つは申し入れをしてございます。もう一つは、先ほど局長のほうからの答弁にありましたように、当然のことながら府がこの中河内救命救急センターについては府の責務で運営していくべきやと、こういうこともあるわけですけども、一方で私ども府のほうに対してこの間、現時点でおおむね年間７億ほどの赤字があると。将来的にはこの後、８億、９億と、こういう赤字がふえていく問題、これについて府はどう対応するのかどうなのか。もう一つは、この救命医師の確保、これについて府がどれだけの責任を持って対応できるのかどうなのか、この２点も含めて大阪府に対して府として果たすべき役割をどう考えるのかと、こういうことで投げかけておりますが、現時点ではその具体の回答が返ってきておりませんので、今の時点では去年の７月以降、話は進んでおらないという状況です。
◆三輪 委員 私は今理事おっしゃる内容は非常に妥当であると思うんですよ。現実に病院があり、その近接する形でセンターがあるわけで、当然その間の、いろいろ薬に対する購入や、あるいは他の機具、備品の調達や、とりわけ医師にかかわる連携を、あるいは等々啓発しながら高めることは、私は物理的に必要性があるならば大いにしたらいいと思うんですよ。ただし、機能の責任ですね、機能の責任としては当然に、これは第３次救急として今国の法規に基づいて、当然責任主体は府として責任を持ち、とりあえずその点についてはきっちりとしながらも、いわゆる内容としての連携ですか、いうことをしていただかないと、およそ府のほうについてはこの間の傾向の丸投げ、丸抱えするような動きのことに対しては、きっちり目安を持つ対応が改めて必要だと思っているんです。その点については今理事がおっしゃった内容に伴って、中身を整理して、主体は府が責任持ち、しかしほかの面でのいわゆる案件や等々については連携するという点で今後も対応すると理解していいんですね。再度お願いします。
◎奥田 理事 一方で私どもの総合病院では、特に医師、ドクターの間では、この３次救急医療機関としての機能、つまり重症救急患者に迅速かつ確実に高度専門的な医療を提供する機能の堅持、充実、これらをしていきながら、総合病院との連携による最重症及び重症患者の受け入れ機能を強化できると。そういう意味で市民、あるいは患者にとってメリットがあるということは、医師の間では一つの考え方として一方であるのは事実です。ただ、今申し上げましたように、市と大阪府との関係でいいますと、現時点で前段の整理が今まだできておりませんので、話としては進んでおらないというのが状況でございます。
◆三輪 委員 実は私、このことも大変気になりまして、去年も府のほうへ実際赴きまして事の経過等々聞いたんです。その際この表現の、府の方針についてはもちろん府ですけれど、中河内救命救急センターの運営費は、将来的に運営形態見直すという表現にとどまっておるんですよ。具体的にこれはどうするかとかそういう書かれていないもので、私はこのことには大変、府に対しては無責任じゃないですかという私、言い方したんですよ。見直しという言い方するならば、市民、そのことに対してその内容聞くわけで、どういう内容とどういう形のこととどういう条件するかは抜きにして、見直しとされたなら、そのことはメリット、デメリット判断できないから、私、困るんですという言い方をしたならば、いやこれについては今後見直しをするという言い方にとどまりましたよ。しかし、であるならば、今現実に医者の定数が足らない、看護師さん足らない問題に対しては当然充実するんですねという言い方をしたならば、当然今の機能については前提で、充実もするんだということは述べられました。私はそれはそうしながらも、私はそのメリットをいろいろ考えて、連携強めることでのいわゆる充実、向上、増すことについては私、何も否定してないんですよ。だけど責任を持つこと、府として責任を持って運営主体とすることについて、とかく昨今ほかの病院見るときに、補助金を単年度出して、後で廃止するような事実あるんですよ。そんなことしたならば、当市にとどまらず住民が困りますよ。だから責任を持って府が運営する、そういう態度をとりわけ当該の救命救急センターするように、特に中河内に対してはそのことを必ずお願いしたいということは私もしたんですが、改めまして、理事の答弁は妥当だと思うんですが、奥島副市長にも再度そのことをお願いします。質問します。
◎奥島 副市長 ただいまの問題につきましては現在病院と協議中であるということですが、さらに７月以降、府からの返しがないという状況でもあるということでありますので、市として府と協議するいわゆる前溝整理すらできていないという状況でありますので、それについては今後の課題であるかなというふうに思いますけれども、市としては市なりあるいは市民の方にとって、あるいは病院にとってメリットがあるのかどうかということが最大の判断の基準になるかと思いますけれども、その辺については慎重に考えていくべきであろうというふうに思います。さらに今局長なり理事が申し上げましたように、府の立場というものが一定責務があるということでございますので、その責務を八尾なり、柏原なり、本市なり、３市一体でということの中での提案ということについては、府の責務ということについてどう考えるのかということについては、大きな一つの前提条件になるかなというふうに、考える要素になるかなというふうに思っております。
◆三輪 委員 重々その理解を前提に進めていただくようによろしくお願いします。以上です。
◆平田 委員 今ちょっと聞いてて、やっぱりこれはちょっとほっとけんなという感じがしますんで聞きますけど、客観的に見て、この第３次救急救命センター、これの医師なり看護師なり体制なり、あるいは今の対応について、実際どうなんですか。客観的に見て大丈夫なん。あるいはもっと言い方変えれば、府としてどういう運営を今日ただいましてんのかという点で、何か危惧があんねやったらある、ないんやったらない、はっきり教えてほしい。
◎奥田 理事 現在、これはあくまでも府がお考えといいますか、府の考え方で、我々がそこに踏み込んでこうしてください、ああしてくださいとか、府の責任をとってくださいと、今現時点ではそう言える状況ではないと。ただしこの後、具体的に話が出てきたときに、市としての立場として伝えること、申し入れすることはしていくと、現時点ではこういう状況ですので、現在大阪府がどうのこうのと言えるような今市としての状況ではないと、こういう、状況としてはそういうことです。
◆平田 委員 そんなこと言うてへん。隣の病院やねんからな、客観的に見てて、能力が昔と比べてあんのかないのか、それだけの、要するに第３次救命という大変重い立場やけども、その能力に陰りはないのかという、具体的にその横で見とってどう思うねんという、感想や。
◎奥田 理事 確かに大阪府がこの救命救急センターのあり方そのものを見直していくと、こういう動きになってきております。中河内救命救急センターの中にあっても、実は横で見ているというか、状況からしますと、やっぱりこの後、不安定なことも、状況もありまして、医師の確保につきましては非常に困難であると。そういうことから昨年の９月いっぱいで、例えば循環器のお医者さんがやめられたと、こういうことがあって、その連携なり応援についても総合病院の循環器のほうに応援の依頼があると、こういうような状況でございまして、非常に状況としては隣で見ておって、厳しいのは厳しいです。
◆平田 委員 第２次を補完するための第３次であって、第３次を第２次が補完してたらおかしいやん。これはやっぱり本来的には、幾ら隣のこととはいえ、隣のこととはいえ、中河内のやっぱりうちとしては代表する医療機関として、言うべきことを言うほうがまともやと思うんやね。だからその辺のことについては、これはもう今言いはったように前溝整理もできてない段階ということなんやから、どこまで、こっちから積極的に言うことないかわからへんけども、これは重大な問題やと思いますんで、これは私どももほっとけません、これ、はっきり言って。いざなったときにはそういう無責任なことやってもらったら困るということはやっぱり言わないと、隣近所の迷惑やからね、これ。はっきり申し上げてね。それはもう同じ立場ですわ。というより、これは市として、あるいはまた中河内医療圏の責任ある立場として、ちょっとほっとけん問題やと思いますわ。どっかの段階ではちょっときちっと物言わなあかんのちゃう、副市長。どう思う。
◎奥島 副市長 確かに府の都合でということが平たく言えば問題でございます。そういう意味で前溝が整理されていない、また正式に市にそういう申し入れがあったのかと言えばそうでもございませんので、現在はもうその前段階での病院との、担当者同士の折衝段階だというふうに思います。もしこれが正式に府として市に申し出があるというようなことになりましたときには、きっちりと返していきたいというふうに思います。
◆平田 委員 隣のこっちゃからどこまでこの段階でやるのか別として、法的位置づけのはっきりしたもんですからね、そこを踏まえて物言っていかんといかんと思いますんで、それだけちょっと言うときます。
◆新留 委員 病院の増改築整備計画の件についてお尋ねしたいと思います。市立病院が中核病院として１３年を迎えるということで、今回増改築整備されるいうことをお聞きしております。目的が外来診療部門の充実と職場環境整備の改善ということで、きょうは院内保育の関係についてお尋ねしたいと思います。ほんとに看護師確保が厳しいという状況の中で、今回院内保育所ができるということで、ほんとに私どもも喜んでおります。我が会派からもこの件については、江田議員を初めいろいろ質問さしていただきました。今回の院内保育所の内容等をお示しください。
◎築山 総合病院事務局次長 院内保育所の内容でございますが、今現在表向きは定数２０名の子供さんを預かっておると。ただ運営上は、今借りておる保育所に当たっても３０名の運営をしていけるという形で運営しております。今現在の実数でございますが、２２名の、先週末の数字ですが、２２名の子供さんをお預かりさせていただいております。増改築後の保育所の運営につきましても当然３０名と、それと病児保育ですね、この分も２部屋の分を設置しておりますので、ちょっと人数等につきましては今の段階で何名まで、当然看護師等の分も配置も当然必要になってきますので、きっちりしておりませんが、３名、４名ぐらいの子供さんは病児保育として受けていけるであろうという形で考えております。以上です。
◆新留 委員 ３０名ということで、今後はその３０名以上のニーズがあったとしても、やっぱり３０名ぐらいしか預けれないいう状況ですよね。
◎築山 総合病院事務局次長 院内保育所を設置しました目的が、まず７対１看護の看護師さんの募集に当たって、当初はこういう目的がございました。今の看護師等の分を見ておれば、環境整備という部分がすごく大事になっております。今現在２２名、３０名まで運営で考えておりますが、スペース的にはもうちょっと広いめのスペース、今回これ設けておりますので、状況を見ました上で人数等の分をふやしていかなければならないときには、保育士等の分を増員考えて、その辺を拡大するというふうに考えております。以上です。
◆新留 委員 それでお預かりしていただくのは、保育所、一般の保育所と時間帯はどうなんでしょうか。
◎築山 総合病院事務局次長 基本は２４時間保育ができるという形にしております。ただ、今当直の看護師、また医者の分も、御夫婦で勤務されておられる方もおられて、夜間預かりという部分もしておりますが、人数的にはほんの数える程度という形になっておりまして、基本的には昼間の勤務の職員が中心になっております。以上です。
◆新留 委員 今いつごろから実際に行う予定、今、実際にもう入っておられるんですか。違いますよね、今整備中で。
◎築山 総合病院事務局次長 増築ができ上がりますのはことしの９月末予定でございます。ただ、今現在は病院から中環を南に歩いて近鉄のカードを越えたところで民間の場所を借りておりまして、そこでも３０名までは保育ができるという体制を組んでいただいております。以上です。
◆新留 委員 ほんとに喜ばしいことだと思います。これから女性のドクターも、皆さんもほんとにふえていくことでしょうし、このことによって看護師確保ができれば幸いだと思いますので、これからどうニーズがなるかわかりませんけれども、このことについてはまたしっかりしていっていただきたいと思います。一応それで終わっておきます。
◆木村 委員 それでは病院の関係ということで小児救急についてちょっとお聞きをしたいなと思います。小児救急というのは従来からなり手がちょっと少ないと聞いておりまして、休日、そういった時間外も含んでいろいろと大変だと思います。全国的に、これ東大阪もそうですが、小児科医師が不足してるということが常にここ数年ですか、社会問題にもなりつつありますが、東大阪市の病院としましては小児科がなり手が少ないという現状については、どのような認識を持っているのか、どういう見解を持っているのか聞かしていただきたいと思います。
◎森岡 総合病院事務局長 私ども開院当初、平成１０年の時点で小児救急時間外を２４時間３６５日行うということでスタートをいたしました。その後、委員御指摘のように小児科、産婦人科、あるいは麻酔科といういわゆる医療的にリスクが高いと言われるそういう診療科への医師の入局が非常に少なくなってきたということから、たくさん、どこの病院でも苦労されている、こんな状況が続いております。それが私どもの病院では幸いなことにと申しますか、今現在は奈良医大からの派遣ということを主にしてるわけですけれども、平成１６年に始まりました医師の臨床研修制度、このことによりまして研修を終えた医師がそのままその病院に残るというようなドクターがもちろん何人もいらっしゃるわけで、そういう方の中に私どもの病院としましては小児科の先生が残っていただけた、このことが今、全面的に２４時間３６５日ではないんですけれども、通常の時間内の業務以外に救急にも、中河内としての輪番制で救急を対応できているという今の状況にあるという状況ですので、確かに少ないということで実は先月からですか、月曜日を休止をさせていただかなければならなくなったということもございますけれども、現時点での中河内地域の小児救急の輪番体制の中としましては、一応それは果たせているという状況になってございます。
◆木村 委員 今の総合病院事務局長の答弁で、東大阪では小児救急が対応ができていると、そういうことでありましたらそれはそれで好ましいことだなと、全国的には小児救急のなり手自体が少ないから、小児救急医が不足して、そこにひずみが生じてるんではないかと。子育て問題、待機児童も含めて、病児保育の問題も課題になってる中で、懸念されてるテーマですが、それはそれでしっかりまた市独自のケアの仕方で対応していっていただきたいなと思っております。１０月１日からも月曜日の救急も再開して週４日体制で小児救急を実施するということですので、さらなるきめ細かい対応を望んでいきたいなと思います。
それでこの１２月に関西広域連合が発足をしました。関西広域連合の主な柱の一つとしては、広域防災と同時に広域医療というのも大きな柱の一つでございまして、十分この東大阪もそういった広域行政の中における中核市という位置づけにおいても、広域医療のあり方というものを未来に向けて探っていかなければいけないと思うんですが、まだできて、発足して間もないということもありますが、現時点で東大阪のいわゆる関西広域連合という視点において、広域医療という意味においてはどのような位置づけを図ろうとしてるのか、あるいは市長なり幹部にはそういう認識があるのか、あるいはそういう指示がおりてるのか、そのあたりの認識はどうでしょうか、答えていただきたいと思います。
◎築山 総合病院事務局次長 今、木村委員がおっしゃいました、ちょっと関西広域医療という形の分で、正式のほうではまだちょっと病院のほうにきっちりおりておりませんので、そのあたりの具体的な分は今回まだちょっと答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
◆木村 委員 関西広域医療というよりも、関西広域連合という、道州制を視野にした自治体の大きな枠組みが初めてできましたでしょう、１２月末に。各都道府県知事が集まっていろいろな可能性を今探ってる中ですから、まだ発足した当初ですから、具体的なことは何も恐らく、緻密な施策とかそういったものがまだ照合できてないことは、これはもう十分予想できることですが、いずれ関西広域連合の中の東大阪としてはどういうふうな役割が問われるのかとか、東大阪の属する医療圏ですね、関西広域連合という広域の中で、じゃあどういうふうな他の地域と連携していくのかというのも当然これ出てくると思いますので、またそういう時期が来たときにはきっちりと中河内医療圏として整合性を持って、また広域医療に対応できるような、災害対策も含めて、していく必要性があるので、またこれは今後の、ちょっと将来的な方向性だと思いますので、そういう意味においては今現時点でどういうふうな市の幹部の認識がもう届いているのか、まだ何も来てないのかというのを確認したかったので
問い合わせいたしました。現時点ではまだ何もそういった指示も出てないし、具体的な構想もまだ何もなってないと、こういうことですね。わかりました。そしたらしばらく推移を見守りたいと思いますので、またそのとき改めて問わせてもらいます。
◆塩田 委員 本会議でも何人かから出されておりました７・１看護のことについてお尋ねをしたいと思うんですが、この予算にも、今回の補正、２２年度の第４回補正を見ても、２３年度の当初予算を見ても、２２年度の補正予算では７・１看護が実際体制が十分とれなかったということで減額がされてますし、当初予算のこの２３年度予算では、７・１看護を見込んで、例えば医業収益で言うたら１３３億３９００万円余りですか、こういうものが予算計上をされているということで、これはもう今さら述べるまでもないと思うんですが、私、２年前の本会議、個人質問で当時この問題を市長にお尋ねをしたときに、市長は、市政の最重要課題だというふうに認識してるということをお答えになって、その後取り組みを進めていくということで、この間も病院当局の皆さん、ほんとに御苦労いただいて、看護師の採用、４０人、５０人、６０人と採用をされてきておるわけなんですが、その努力はもう大変なものだというふうに思うんですけれど、やっぱりやめていかれる方もおりますので、一進一退でなかなかこの７・１看護の体制がとり切れないと、こういうようなことですね。お尋ねしたいのは、改めてその７対１看護、患者さん７人に対して看護師さん１人のこの体制ということを目指すその目的をどういうふうに認識をして進めているのか、改めて聞かしていただけますか。
◎久保田 総合病院総務課長 ７対１看護を目指す目的ですけども、今当院、１０対１看護をやっておるんですけども、入院患者さんに対する看護師の配置数によるんですけども、いわゆる手厚い看護を目指すということがまず目的にございます。
◆塩田 委員 入院患者さんに当然手厚い看護をしていく、その体制を今の１０対１のこの状況から７対１にすることで手厚くするということだというふうに思いますし、同時に看護師さんの先ほど院内保育の話がありましたが、働くその条件をもっとよくしていこうということも一方またあるかなというふうに思うんですね。それでこの間本委員会の中でこの問題が何度か取り上げられまして、病院当局の努力がさまざまされてるということもお聞きをいたしました。例えば北九州まで看護学校行って説明をして、看護師さん、ぜひ来てもらいたいという話をしていただいたり、また大阪府下の看護師学校、看護学校なんかにもその話をしていただいたり、あとは働くその立場から、看護師さんやドクターも含めてですけれど、手当を拡充をしてきたり、先ほどの院内保育の充実もその一つであり、今回の増築棟の問題もそういったことが含まれているというふうになっていると思うんですね。それでこういったさまざまな課題に取り組んでいただいて、少しずつ前進はしてきてるというふうに私も評価をしてるんですけれど、なおどんな課題が残されてるというふうに課題整理をされておられますか。
◎久保田 総合病院総務課長 まず配置数、人数なんですけども７対１看護を実施必要数ということで、４９０名ということで行っておりますけども、２３年２月末現在で月末配置数４００名ということで、９０名がまだ不足してるという状況の中、３月は２名の採用があったんですけども、退職者１０名の見込みで、３９２ということは９８名が不足するというところですけど、４月に採用が３２名ということで、マイナス６６名というようなところで、４９０名の体制でいけば６６名の不足ということで、若干改善しつつあるという状況にはあります。
◎築山 総合病院事務局次長 今総務課長が申し上げましたように、人数的なものは今言った経過と思います。恐らく委員御指摘の分はその人数以外のところで、看護師のそういうメンタル的、含めてどういう、まあ離職の分ですね、その辺の分がどうして発生するかということになってくるのかなと思います。看護師というのは当然女性の、もうほとんどが女性の職場という中で、やめていかれる一番大きな原因は、資格持っておられるということで、結婚と同時にもうその仕事の分、一時離れると。離れてまた落ちついてから仕事につかれるというケースもありますし、家庭の事情、親の介護ですとか、子供さんの育児に専念する、云々等の分が大半占めております。それとあと大分何回もこの委員会でも御指摘いただいてますが、病院の中でそういう人間関係云々のもあるんと違うんかということを指摘もされておられましたが、そういう人間関係の分についてはほとんどもうないというデータが病院の中でも出ておりますので、先ほど申し上げました個人の都合によるその辺の退職、育児の分についても、それで退職しなくてもいいというふうな分を先ほどの保育所なんかの分の環境整備を通じて離職率の分を少しでも減らしていって、採用した人数の分がそれと同数ぐらいの分の離職を発生させないと、そういうふうな形の分で今後進めていきたいというふうに考えております。以上です。
◆塩田 委員 ７対１の看護では、人数的には４月の時点で６６人足らないと、不足をするということも先ほど２月、３月と順次御答弁いただきました。それと課題の整理の上では、離職するところをできるだけ減らすということでは環境整備を、働きやすい環境、働きながら子育てができていくというような環境を整えていく、あるいは介護のことができていくような環境を整えていきたいという、こういうことだと思うんですよね。私、そのことは確かに大事だというふうに思いますし、一定これまで本委員会の中で出てきております看護学校へのアプローチ、そして働きやすい環境の職場づくり、また東大阪の准看護学校の問題も本委員会、出てたことあると思うんですよね。あれは医師会の運営ですから、市がそこに踏み込んで正看護師を育成をできる看護学校にしてほしいということは、一定要望では出しておるようなんですけれども、そこまで踏み込んだ話になかなかならないというようなことだったと思うんですね。本市に看護師の採用をしたときに多くの方が来ていただけるように、ぜひともその努力を引き続きやっていただきたいと思うんですね。看護師の採用がそれぞれ４０人余りだとか６０人だとかさまざまやられてますけど、それぞれの採用試験の中で募集してくる状況は、その数を超えているんでしょうか、あるいは少ないんでしょうか。今の状況はどうなんですか。
◎久保田 総合病院総務課長 ２２年度につきましては延べ６回ほど採用試験をしておりますけども、応募者数につきましてはいずれも募集人員を下回っております。
◆塩田 委員 人員を下回ってるということですね。トータルでいうと募集人員はどれだけ、６回でやられたんですか。
◎久保田 総合病院総務課長 ４９０名の看護師数になりますので、その都度それを目指して採用しておるということで、例えば２２年６月につきまして３０名、８月につきましては３０名、これ既卒ですけども、以下新卒、８月につきまして４０名、１０月も既卒４０名、２２年１２月につきましては既卒４０名、新卒３０名、この２月につきましては既卒３０名、新卒２０名というふうな形で募集しております。
◆塩田 委員 ３０名とか４０名とか、続けてずっと募集をして採用をやってるということで、その採用、募集しただけの人数が埋まっていないということなんですけど、それは優秀な人材を来ていただくわけですから、来てもらった人を募集した人に全部採用ですよというふうにはそれはいかないというのはよくわかるんですけれど、本委員会の中でも先ほどおっしゃいました、一たんやめられてから、そして職場に復帰をしたいと、そういう方々も受け入れてはどうなのかとか、あるいは日々、１週間通しでは無理ですけれど、３日だったら来てくれると、そういった人もいないのかと、そういうような話もいろいろあったと思うんですよね。その仕事の内容によると思うんですけれど、ぜひそんな取り組みも今後していただきながら、この７・１看護を目指していくということについては、引き続き取り組みをぜひ進めていただきたいというふうに思いますし、アピールを病院の側から、今度の増改築棟のことも、できるわけですから、常々本市はこういうことを考えてると、こんな働きやすい職場、環境づくりをやってるんだという、そういったアピールも含めて、やっていくことが必要だというふうに思いますけれど、その辺の御見解をお聞かせ願えますか。
◎築山 総合病院事務局次長 病院の中身のアピールという分では、看護師の募集の際に、募集の中で行っておる就職説明会、フォーラムというのを年に数回、看護部中心に出ておるわけなんですが、その中で当院の看護師の、特に新人の方にはすごく喜んでいただいてありがたいと言っていただいてる教育体制、新人で来られたら若葉研修という名前で当院のほうでは実施しておりますが、４月に入られて丸１カ月、またそれ過ぎた後も定期的に、その新しい仕事につかれた方から不安を除いていけるようなそういう教育体制、看護部のほうで組んでおりますので、この研修につきましては、看護部のほうで聞いておるところでは、すごく、うちのほうに来られた看護師だけじゃなく、看護協会のほうとしての分でも評価の分を得ておるというふうに伺っております。それとアピールの分につきましては、ことしの２月に中途採用試験実施した際に、近鉄奈良線の主要駅、またはその看護学校等の分があります駅ですね、そのあたりに、その駅に総合病院の大きいポスターを一つつくりまして、総合病院という名前の分をアピールして、学校のほうにもそういう文書でも一緒に配らさせていただいて、総合病院という分を認知していただくという形の行動もとっております。以上です。
◆塩田 委員 いろんな取り組みをしていただいてて大変かと思うんですけれど、看護学校含めて、学生さんがほかのところと比べて、ここを受けてみよう、ここへ就職したいと、そういうことを思っていただけるということは大変、非常に大きなことだというふうに思いますので、先ほど築山さんおっしゃっていただいたような取り組みを今後も進めていただきたい。ぜひこれは要望をしておきます。この点での、最後に副市長の決意をお聞かせ願えませんでしょうか。
◎奥島 副市長 病院経営につきましては過去非常に苦労して、今日、新病院になりまして健全な経営に向けて努力をいたしております。その中で課題が多くございます。午前中も審議ございましたように、先ほどですか、大阪府からの申し出もございます。そういうことで病院の経営については健全化を図るため、体力をつけるために今後も市としても十分にサポートしていきたいというふうに考えております。
◆塩田 委員 サポートというよりも、まあ物の言い方なんですが、サポートというよりも、やはり先頭に立って、市長、副市長が、もう当然具体のことは病院当局がやっていくわけなんですけれど、先頭に立ってやはり頑張ってもらわないと、この問題はなかなか立ち行かないというふうに思うんです。ですからそのことはもうあえて言いませんけれど、そういう立場に立って取り組んでいただくということをぜひお願いをしておきたいと思います。他の問題はおいて一たん終わっておきます。
◆平田 委員 ちょっと今の、関連するんで先やっときますけども、まず今までの議論の中で看護師の採用については、もともと国家資格がある人間に対して何で一般的な試験の必要があるんだという話を随分私のほうからもさしていただきました。あるいはまた常時募集ということで、常時募集をする上では、やはり採用の権限を完全に病院にもう渡すべきやという話も長いことさしていただいて、ほぼその流れができたと思ってるんですが、その辺のところの病院の認識と要するに市当局のほうの認識とがずれたらいかんので、あえてもう一度ここで聞いておきたいと思うんですけど、どうですか。まず病院のほうから聞かしてください。
◎築山 総合病院事務局次長 今委員おっしゃっていただきましたように、従来は市の行政管理部のほうで採用試験というものを実施していただいておりました。ことしまでの随時採用試験におきましても、市の試験委員会で中身をクリアした部分で、どの時期に採用試験を行うかという形で実施しておりましたが、行政管理部のほうにも御理解いただきまして、この４月から病院で独自に随時採用試験を実施していくというふうな進め方を考えて、その体制で進めております。実際にもう４月からどういうふうな、どの曜日にやっていくかというのも具体に担当部署のほうでその分進めておりますので、４月からは病院で独自に看護師の採用試験につきましてはやっていけるというふうに理解していただいて結構かと思います。
◆平田 委員 そこで今度は副市長に聞くけど、行政管理部、もうこれ以上あんまりごちゃごちゃ言えへんな。そこんとこはっきりしといてよ。要するにやり出したわ、やっぱりちょっとこないしてもらわな困るというようなこと言い出すと、またこれ、ぐいちになるからね。そこだけちょっと確認しとく。
◎奥島 副市長 看護師の確保につきましては柔軟に対応することが非常に重要だという病院の考え方でございまして、これについては行政管理部も理解を示しておりますので大丈夫でございます。
◆平田 委員 この問題はもう古くから話があって、早くやっぱり募集かけたほうがいい看護師が来るとか、その時期をやっぱり追いかけて追いかけて何回も後からやってもなかなかいいのが来ないとか、さまざまありました。それからまたそういう試験のありようについてもさまざまな議論の中でここまで来たわけやから、もう一たんはっきりと病院に対して渡したということになれば、もともと国家資格を持ってる看護師を採用するわけですからね、そこのところはぜひお互いの信頼関係と同時に、責任持ってやってもらいたい。これ一点です。
もう一つは、これは医師、今度看護師の問題だけやなしに医師の問題とも絡むんでしょうが、先ほどから出てるそのアピールの問題とも絡むんですけど、まず７対１看護を目指していくというのが、普通１０対１から７対１にいくんやと。ところが看護師さんのほうから見たら、あるいはお医者さんのほうから見たら、やっぱり７対１看護できてるとこへ行きたいという。楽ですよね、そら７対１看護できてるほうが看護師さんも来やすいし、お医者さんもそのほうがやっぱり仕事をしやすいと思われると。そういう意味でいうと、何とかこの７対１看護を実現できないのかと、ことし。それは要するに採用ができなければできないっていうことなのか、逆に言えば今診療科が若干減ってる、医師も減ってる、でもこれからまあ一つ新しい診療科を今回ふやすということになるわけやけど、もうこのことについては、緩和ケア内科の新設については大変大事なことでいいことなんやけどもね、しかし現実問題として医師の数とか、診療科が２つほど減ってるとかいうこともあって、まず７対１看護をともかく実施できないのかと、とりあえず。そこからもう一回体制立て直して、この看護師の採用、あるいは医師の体制充実というふうに踏み出していくという逆の考えを、発想持てないのかなと。そういうやり方は何とかなれへんのかと思うんですけど、どうですか。
◎築山 総合病院事務局次長 今委員まさしくおっしゃっていただきましたとおり、人数的な分、当然いろいろとこれからも問題出てこようかと思いますが、今回の４月からの呼吸器内科の大学への医者の引き揚げに伴いまして、呼吸器内科病棟、今現在３５床だったかと思いますが、この分があいてくるという形になります。そのために病院の運営上も当然のことながら、病棟のその配置の編成という分を、再編成の分を行っております。これに伴いまして先に血液内科も一時的にまだ休止しておりますので、あくまでも届け出、今５７３床の部分を関係機関へ届けるということにはなりませんが、病院の病棟の運営上、その２つの診療科の分を運営上の休止という形にして、５０４床の計算で今ちょっと考えております。５０４床にすることによりまして、あと二、三名の看護師が入れば７対１看護を実施できるという形で病院の中では考えております。そのめどとしまして６月から実施できないものかという分を今、病院の中では検討しておる最中でございます。以上です。
◆平田 委員 これは、ある意味で言えばピンチをチャンスに変えるということなんですよ、はっきり言うと。これ現実問題として呼吸器内科が吸い上げられてしまったということは、これはもう正直大学病院の方針の問題でもあり、これはうちとしては本来は大変なことですよ。やっぱり医師の確保をせなあかんと。それはこないだの本会議でも随分議論になったとこです。これはもう当然のこととして医師の確保をする。そのためにも今わずかな工夫、努力でもって先に７対１看護をできるんなら、７対１看護になりましたと、そこからもう一回スタートをする、そこへ持ってきてことしは内装のやりかえもあった、先ほどから出てた院内保育所の問題もある、さらにはこの随時採用、さらにはそういういろんな観点で、まあいわゆる一遍この体力というか、要するにもう一回下げたとこからスタートするということでいくならば、まず７対１看護をまず完成させる、そこからもう一回新たな病院として持っていって、医師の確保についても、あるいは看護師の確保についてもしっかり取り組むんだと、こういう方向でぜひやってもらいたいと。そのことについても、このマイナスのアピールやなくって、むしろそれをプラスにアピールすると。これはなぜかと言えば、呼吸器内科がなくなるということについても、別に我が病院の何というか、マイナス面ということやなくて、むしろ全体のシステムの問題がやっぱりあるわけですからね。そこのところは胸張って７対１看護になりましたと、そこからしっかり、看護師さんも来てくださいと、医師のほうも来てほしいと、こういう体制でいってもらいたいと思うんやけども、それはしっかりやっていただきたいと思います。その辺のところを、病院としてはそこからやると。市当局としてはその現状はやっぱり厳しいんだと、要するにいわゆる病床が減って７対１になるわけやから、そのことわかった上で、やっぱり市長並びに副市長なんかが先頭立って、その辺のせっかくの７対１看護ということができたところからもう一回しっかり医師確保に向けても、看護師確保に向けても市の当局も挙げて頑張ってもらいたいと思うんですよね。両方ちょっと答えてくれますか。
◎森岡 総合病院事務局長 今委員御指摘のとおり、先ほどにもありましたけれども、私どもの病院を選んでもらうという条件の中で、既に７対１を実施しているか否かというところによって判断が変わってくる、これは当然のことだろうと思います。そのことからも７対１を早期に実施をすることによって先ほど塩田委員のほうからもおっしゃっていただきましたけれども、手当の問題、あるいは保育所、それに奨学金の問題、そういうようなところ、いろいろ手を尽くさせていただいてるということをあわせますと、いわゆる条件面、環境面というところでは７対１の実施ができれば私どもの病院はそれなりに上位と申しますか、そういう判断、評価を得れるんではないかというふうに思っておりますので、御指摘のとおり先ほど築山申しましたけども、できる限り早くにその７対１を実施できるような人数として届け出をし、それを外にアピールできるような、そういうことを続けていくと、あわせて休床的な扱いにします病床につきましては、ドクターの確保は並行してやっていくと、こういう２段構え的なところで実施していかなければならないなというふうには思っております。
◎奥島 副市長 ７対１看護の目的は言うまでもなく医療の質の向上ということでございますので、その原点に戻るという意味で７対１看護をまず実現をさせると。そこから再度また打って出ていくと、こういうことになるかなというふうに思っております。もちろん医療の質を確保するための７対１でございますけれども、７対１から医師、あるいは看護師をさらに確保していく中で、診療科目もふやしていくという、これについては市長先頭になって医師の確保、大学等へ、既に行っておりますけれども、率先して病院ともども進めていきたいというふうに思っております。
◆平田 委員 長年にわたってこの問題やってきましただけに、いずれにしてもこのタイミングというのがもう、ここしかないというタイミングに来てます。それは今の申し上げてるような、いろんな積み上げがあったわけですね。まさに奨学金の問題にしてもそうやしね。今ここまで来て、要するにある意味でひっくるめてかちっとそういう７対１ができるということをベースにして、ほんとにそこからもう一回持ち上げていきたい。そのためにこそ、この内装の問題もそうだし、それから待遇改善を今までしてきたこともそうだし、そしてまたいわゆる試験体制の切りかえもそうだし、ここしかタイミングがないということがありますので、ぜひこれを一つの大きなジャンプ台にして、ここからもう一度総合病院の総合力を挙げていくという、そういう闘いをスタートをさせていただきたいというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いします。以上です。
◆天野 委員 今お話お聞きしてて、７対１看護が長年の懸案やったんですね。ですからこの際、私どもの個人質問ありました、１７条職員ですね、看護師さんの１７条任用の方は今現在何名おられます。
◎久保田 総合病院総務課長 病院全体で１７条職員は１４名おりますけども、うち看護師は９名おります。
◆天野 委員 ですから看護師に限っては９名ということですからね。ですからこの際、これはもう総務委員会で多分御議論なろうかと思いますけど、多様な任用形態があると、それはそれとして、やはり１７条いうのは私どもの従来のその職員の立場、また任用のあり方、また職務内容、いろんな部分でやっぱり若干問題が残ったままで、現実的には国に要望するにとどまってるんですよ。ですからこの９名に対してこの際きちっと整理できるように、病院ができるとは言いませんけども、正規の採用に切りかえることができる努力をまずしてほしい。されない方についてはまた、これはほかの要するに部署、給食とか環境部にございます。これはまた総務委員会でするとして、その１７条任用の方を正職にきちっと切りかえてあげると、そのかわり皆さんが今まで言ってた看護師補助ですという、そういうようなあいまいな形じゃなしに、正職か、逆に言うたらアルバイトという形にするか、これ何とか考えられませんか。病院側から、これ役所のいうとほかのあれとの関係もございますけども、そういう努力、この際やからきちっとやっとくべきやと私どもは考えてるし、病院もいいチャンスやと思うんですけどね。どうでしょうね。
◎奥田 理事 今御指摘のありました一般職非常勤職員の関係につきましては、当然任用といいますか、身分上という関係もありますので、病院独自というなかなか判断は難しいところですけども、これはあくまでも今申し上げましたように身分上との関係で言いますと、この１７条職員の考え方なり整理については、当然関係部局と十分協議しながら、一方で確かに御指摘のありますように、看護師あるいは保育士については、当然資格、こういうこともございますので、正職化への道いうのは否定できないところがあろうかと思います。この辺もあわせて関係部局と協議して整理できるのかどうなのか、この辺については検討してまいりたいと思います。
◆天野 委員 そうなんですよ。この際現実的には今、いみじくも保育士もおっしゃいましたけども、現実的に１７条職員のその方自身もその中には甘え的なもんあるかもわからないし、逆に言ったら正職の方と１７条職員の同じ仕事をやってながら身分が違うというのは、やっぱりこれは異常であるいうことは皆さんわかってるわけ。ただそれの処理の仕方にいろいろ問題、相手あることですから。だけどこの際だから一度１７条職員の方に正職になっていただけませんかということ含めて、やれる範囲内は若干残ろうと思います。これ以上のことはあなたの責任ではできないわけだから、それはもう仕方ないことやけども、これはもう各委員会で現実的に私どもがこの際、もう新しい方向性をきちっと見つけていこうと、それによって看護師さんのお互いの身分、お互いの責任、そのようなもんも、今度７・１看護にした場合でも、同じ身分で同じ仕事でいう形になるわけですから、このことは十二分に、病院としてやれることを考えてください。保育士のことまでは考えていただかんで結構でございますんで、できたら今現在おられる９名の方に、その人たちの意向もあろうかと思いますけど、市の方向性さえ出せば、その継続していただけるか、または要するに退職していただくか、これは英断なくしてはできませんのでね、これはもう保育士さんも一緒のことですんで、それだけはくれぐれもうちの総務委員会までに各委員会の動向も踏まえて病院としての一つの方向性は検討していただくように、これはお願いしておきます。
ですから先ほどおっしゃった平田委員の要するに７・１看護になった状況で、また新たな再スタートですけど、一つの面ではやはり呼吸器内科ですか、それが要するに診療がなくなるいうことは、これはまた逆に市民にとっては若干やっぱり不安に思われる方もおられましょうし、早期の再開を、これはまあ先生のこともありましょうし、今年度あれですか、波多先生がもう退職されるいうこと、かなり熱心にされてた方、まあ次どなたがなられるか別にしましても、やはり東大阪は総合病院として南河内だけじゃなし、大阪府下にも東大阪市立総合病院は確たる運営と中身があるという、一歩ずつでもやっぱり階段、それは７・１看護であり、先生の充実であり、また先ほどちょっと救急との話ししてましたけども、やっぱり総合病院は基幹病院として東大阪市の要するに医師会とももっと連携をしてもらわなあかんし、要するに保健所との連携、また予防の部分と治療の部分とケアの部分、今度はケアの内科もできますしね、それであってこそ総合病院の存在感やと思いますんで、これは再度再開に向けて、別の面でできるだけの知恵を絞っていただくようにお願いしときます。
電子カルテシステム、一昨年ですかね、医療事故もございました。カルテの統一について、今度新しく新規事業の投入されるのは、今までのカルテとどう違うんですかね。御説明いただけますか。
◎築山 総合病院事務局次長 まず今現在はオーダリングシステムという名称で、医師が診察したときに自分の診療記録も含めて、その辺の入力にとどまっておると。それ以外に病院の中では輸血ですとか採血、その辺の２８部門のそれぞれのシステムがございます。それが今現在のオーダリングシステムのほうにすべてつながっておらないと。部分部分という形の分のそういうシステム化の分はなっておるんですが、一元管理ができておらないと。それをこの電子カルテを入れることによってすべてひっつけていくと。ひっつけていくに当たってこれから医師を中心としたワーキンググループで、どこまでの範囲でやっていくかというの、お金の問題ありますので、いろいろありますが、基本的にはすべてひっつけると。ひっつけた中でその一つの、その前にある画面ですべての情報をそこで医師、医療者がすべて見ていけると。一人がそこで記入しておっても、こっちで使っておっても別の画面でそれも見ていけると。情報の共有化を簡単に言えばそれをやっていくと。それとあわせて、先ほどちょっと話も出ておりましたが、地域医療連携という形でいろんな標準化という部分で、開業医さんもそれでつなげていける部分ができてきたら、そのフィルムですか、その辺の分もあわせてそれで皆見ていけるというふうなシステムを考えております。
◆天野 委員 こんないいのは、ことしにできたん。もっと前からあったんでしょう。
◎築山 総合病院事務局次長 電子カルテいいますのは、平成十五、十六年ごろに、大学病院等のほうで始まった分だと認識しております。当院のほうでは平成１８年だったと思いますが、今のオーダリングシステムをバージョンアップするかというときに電子カルテ、まだそのときはしりでしたが、導入するかという検討に入りました。そのときまだ電子カルテというのは、カスタマイズ性に富んでないと、もう定型化された分で、医者も使いにくいという分がありましたので、当時はバージョンアップも抑えたと。ただ、もう今はそれなりの主要なメーカー何社か出てきてて、複雑な部分まですべて対応していけることになってますので、今回導入していくというふうになっております。
◆天野 委員 その辺が、この本庁かて一緒やねんね。原局でそれぞれその導入した時期が違ったり、会社が違ったりするいうことで、今一括管理いうて新しいシステム、構築しかけてますな、市民生活部にしたかて、それが連結していうようなね。時代はもう３年、５年でこれ変わっていくわけでしょう。ましてやこれを導入することに、さっきお金かかるのはちょっとちゅうちょするみたいなことあって、こんなんにはお金かけたほうが絶対いいですよ。命にかかわるねんもん。これをすることによって医療事故は防げるんでしょう。前のこの委員会でその話、出てたんちゃうの。局長、どうですか。
◎森岡 総合病院事務局長 さきの委員会のほうで賠償、保険の関係でお話をさせていただきましたし、委員からも御指摘もいただきました。あの時点でこういうシステムがあれば、当然見落としということがなくなっていたであろうという推定はできると思います。そういう意味では非常に有用なシステムであるということは間違いはございません。
◆天野 委員 ですから、日々やっぱりそういう管理の問題もそうでしょうけども、やはり新しい時代に沿った形のこういうものは、これ今、おれびっくりしたんやけど、けたが違うのか、１００万か。ちゃうの、これ。１０億３６００万。こういうふうなことが現実的には導入することによって東大阪の総合病院の、ましてやこれ、命にかかわっていくわけでしょう。僕あんまり知らないんだけどね、僕自身も持ってないけど、私個人のカルテが現実的にこれの導入によって導入されれば、もしも要するに海外まではどうか知らないけども、どっか外で事故したときでも、逆にそれを取り寄せて、既往症とか持病とか、そういうのを持っておられる方も、場合によってはあれちゃうの。だから全国にそれが、同じシステムがなければ無理だけどね、最先端のこれあれでしょう。違いますか。要するに個人情報とかそうじゃなしに、医療で現実的に要するに常に総合病院で治療されるわけじゃないわけですから。その方がたまたま出張先でも倒れられたとか、事故に遭われたときに総合病院に
問い合わせすれば、そのカルテが現実的には即座に送られる、そういうことにつながるのちゃうの。おれ中身わからんからあれやけど。
◎築山 総合病院事務局次長 今現在はちょっと院内と市内のその辺の連携という部分で考えておりますが、今委員御指摘いただきましたその分については、物理的には問題のないような形というのは今のメーカーからも聞いております。
◆天野 委員 ですから僕、これはある方がずっと持病を持っておられて、海外のサウジアラビアかどっかで御病気なったときに、たまたまその方が大阪の基幹病院のところのこういうのを持って、送ってきていただいて、命助かったいうお話を去年の春ぐらいに聞いたことあるんですよ。ですからこれは要するに片方だけではあきませんわな。東大阪の市民全員、５０万市民全部登録できるわけじゃないんかもわかんないけども、それなりの、要するに不自由な方であるとか、そういう方を含めてそういうシステムが東大阪の住民のＡという人が総合病院で管理されておれば、いざとなったときにその対応できて、これはできるかどうかわからないけども、逆にいったら先ほどの救急搬送のときにでも要するに御登録があれば現実的にはその人が要するに糖尿であるとか、そんなんであれば使ってはいけない薬とか、そのようなもん、僕は医者じゃないからわからないけど、要するに素人判断でもできますわな。これがあることによって救急隊員の対応の医療事故も間違いなく僕は防げる方向に行くんじゃないかと思うんですけど、それぐらいの期待してもいいようなシステムであるかどうかだけ確認させてください。
◎森岡 総合病院事務局長 おっしゃるとおり、そういうところに生かせていけるというふうな要素を十分に持っておるというふうに考えてますので、あとは御指摘のとおり使い方の中でどういうところと連携するかという、そういう構築の仕方の中にまだまだ課題はたくさんあります。当然のことながら今は地域での完結型医療といいますか、そういうことを目指しているいうのがまだまだ日本の医療の状況やと思いますから、そういうところにまずは手をつけていくのが当然のことではありますけれども、御指摘のとおりの使い方というのは、今後出てくることを期待もしないけませんし、それに全うできるような装置としての構築もしていく必要はあろうかというふうには思います。
◆天野 委員 もうぜひともこれを導入するに当たって、各医療機関の中でも、どういうところとネットワーク組めるかいうのは、またそれは相手さんのあることやけども、情報の共有するのと、医師会の先生方はこの導入は御存じになってますか。
◎築山 総合病院事務局次長 ３医師会のほうにはまだうちのほうで、まだ業者選定もどうするかという段階ですので、まだお伝えはしておりません。
◆天野 委員 これ決定すれば医師会の方に、これと連動できるように今後医師会の方のほうでもどんだけの費用が逆に各医師会の方に御負担かかるか、またこれもあるから、一気にはいけないけども、そういうシステムを供給していただいて、
ホームドクター制度の充実とあわせて現実的には総合病院の基幹病院、また近隣にある病院もどのような連携できるんか。総合病院だけにあっても総合病院だけの宝の持ち腐れにせずに、各いろんな病院ありますね、東大阪にはたくさんの基幹病院に近いような大きな病院もございます。そこらの導入にもどのような形で協力していくとか、情報を流すとか、そういうような形をすればお互いのやっぱりグレードアップに間違いなく使う、そのための１０億の投資であれば僕はあんまり、それはお金のこと言ったらまた語弊ありますけども、命に係ることの安心、安全のシステムとしては、もうぜひ、導入したわ、それがもっと効率的にされて各関係機関とも連携できる、その道筋を逆に総合病院なり、要するに保健、医療、全部健康部を含めた形、健康部自身もこのシステムをどのように皆さんに周知徹底していくかいうことも総合的に考えていただく一つのええ機会やと思いますんで、先ほどの看護師の１７条の件と、これの有効利用を促進していくためには、どのような段階でスケジュールを組みながら、もしも選定が決まり、逆に言ったらこのシステムで医師会の方に御協力いただくとこがあれば連携できるようなことも、できれば情報として流していっていただくように、そのことについてできれば前向きな御返答いただいて、質問を終わりたいんですけどね。
◎森岡 総合病院事務局長 一つの例で申しますと、今既に医師会の先生方から要望という形で出てきているものがございます。それは例えば病理医というのは非常に少ない。そうしますと、がん細胞であるかどうかということを顕微鏡で見て返事を返すというふうなんが手術中にできるだけ早く見たいと、こういうふうな要望がある中で、術中に迅速に病理検査をして、その結果、大丈夫か否かということをお返しすることによって、開腹しているところを閉鎖する、こういうふうなところのために画像の転送というものができればより早くそういうことができるという要望で御相談を受けてるケースもございます。同じような意味で申しますと内視鏡画像もしかりでございます。そういうふうな私どもの病院で一定の診断をさせていただいたものが開業医さんのところに結果として早く行くというふうなことが要望として出てきている部分もございますので、今回のこの電子カルテのシステムの中にそういうことも踏まえたシステムの構築と、地域医療の連携というものへの発展を考えてやっていければというふうに思っております。
◆天野 委員 頑張ってください。
◆塩田 委員 診療科の増減があるんですが、そのことについてお聞きをしたいと思うんですね。まず呼吸器内科、これがドクターの撤退といいますか、大学病院等との関係で呼吸器内科を撤退させるということありますし、実際その前には血液内科ですか、これも閉じなければならないという、こういう状況になったと。総合病院の中で必要性があってこういう診療科をつくられたと思うんですけれど、そのドクターとの関係でやむなくこれを閉じるというような形だと思うんですが、呼吸器内科については外来は何か続けるとおっしゃってるんですよね。ドクターとの関係で出てきた事情があるんですけれど、必要性という意味では今でもこういう診療科をこの東大阪の総合病院に持つ必要があるんだという、そういう認識なんですか。それをお聞かせ願えますか。
◎森岡 総合病院事務局長 おっしゃるとおりでございます。
◆塩田 委員 そうなれば先ほど来から話が出てるように、７・１看護の体制も含めて、新たにまた再開をぜひお願いをしておきたいというふうに思ってます。特に呼吸器内科については、他の病院へ入院患者さん、移っていただくということもあるんだと思うんですが、そういった紹介をするときだとか、それはスムーズにいっているんでしょうか。
◎築山 総合病院事務局次長 それはこの呼吸器内科を一時休止するという扱いになったときに、もう医療者側のほうで手配のほうは万全に進めております。以上です。
◆塩田 委員 万全に進めてるということなので、今後も外来を続けていくことになりますので、ぜひ患者さんのその立場に立って診療を行っていただきたいということも、これは要望しておきます。
それで緩和ケア内科を新たに４月から新設をするということなんですが、この必要性、あるいはこれをつくろうというに至った経過も含めて、ちょっと教えていただけますか。
◎久保田 総合病院総務課長 まず国の動きなんですけども、平成１９年にがん対策基本法っていうのが施行されまして、従前の緩和医療につきましては終末期ではなく、早期から実施しなさいというふうなことになりました。当院ではそれ以前から疼痛緩和外来を窓口として、通院や入院中の患者さんに対して緩和医療を提供してまいりましたし、平成１６年からは認定看護師とか精神科の医師の共同で緩和ケアチームをつくっております。平成２２年４月からは院内標榜としまして緩和ケア内科というのを標榜しておりますけども、これはいわゆる当院に入院中、通院中の患者さんのみと、対象にしたものでありまして、当院が地域がん診療連携拠点病院という、厚労省からの指定でそういうがん拠点病院になっておりますので、それを院外標榜することによって緩和ケアの医療の充実というのを図ってまいりたいということでございます。
◆塩田 委員 国のがん対策の法が変わってきたという経過があって、終末期からじゃなくて早期から対応をしていくようにということが一つのきっかけになってて、総合病院では１４年から疼痛緩和外来をずっと続けてきた経過があった中で、今回こういった緩和ケア内科の創設に至ったということだと思うんですが、私はほんとに今がんで苦しんでおられる患者さんにとっては、やはり終末期のみのホスピス的なそういう対応だけではなしに、早期からのこの対応というのは、患者さんにとってもその家族にとっても非常に大切なことだというふうに思うんですね。ちょっと個人的なことになりますけど、私の母親もがんを患って、そのときにもちろん体もそれで大変なんですけれど、心を病んでしまったことがありまして、そういう部分ではほんとに早期からこの対応をやっていくことが、患者さんにとっても家族にとっても大変大切なことだなというふうに思っておりまして、今回このような診療科を持っていただくっていうのは、非常に東大阪の市民にとっても大きな役割を果たしていくことになるだろうというふうに私は考えておりますので、ぜひこの診療内科をスムーズな運営をやっていただきたいと思うんですが、これを何人の体制でやっていこうとされてるのか、あるいは患者さんどのぐらい受けられるキャパがあるのか、そのことはお聞きをしときたいと思うんですが、どうでしょうか。
◎築山 総合病院事務局次長 まず医療者側でございますが、医者のほうは２名で実施します。それと看護師のほうは、当然病棟のほうには当然その病床数に合わして配置はしておりますが、認定看護師、緩和ケアの認定看護師っちゅうのが当院で１名おりますので、それと、それ以外にかかわる精神科の医者ですね、その辺のそういう医療者側のチーム編成という形になります。ただきっちりした人数といえば医師２名、認定看護師１名、それ以外の分としては病棟にかかわる医療者で構成していくという形で考えております。
◆塩田 委員 ドクターが２名と認定看護師が１名で、そして院内の中でいろいろさまざま調整して協力体制をとっていくということだと思うんですね。それで院内標榜、院外標榜と、こういう話が先ほどあったんですが、まずその院内の患者さんに対する対応をきちんとやりながら、院外も対応をできるようにしていくということになるかと思うんですけれどね、実際にはそういった意味では先ほどの電子カルテの話じゃないですけれど、地域のさまざまな病院との、医療機関との連携が必要になってくると思うんですが、この緩和ケア内科のことについての周知は市内の医療機関にはされてるんですか。今現在は。まだされてないですか。
◎築山 総合病院事務局次長 各それぞれにという形では実施しておりませんが、当然のことながらホームページ等の分では周知の分、それとこの緩和ケアといいますのは緩和ケアの医師というのはすべて大阪府内で、成人病センターを中心にしまして府内ですべて連携を持っております。その関係でうちが院外標榜するというのは、まず医療者側のほうでもう先に発信されてしまってる部分が結構あります。そういう分でいえば医療者のほうでは一定認識していただいておるかと。ただ自発的な部分としてはまだホームページしかしておりませんので、今の委員の御指摘のありましたとおり、きっちりと東大阪市内に市政だよりも含めて周知の分、早急に対応させていただきます。
◆塩田 委員 府的なレベルでそういった連携が既にあるということの中で、私は周知徹底も必要なんですけれど、それは患者さんの立場に立てばそういう形になりますが、逆にそれを受けるドクターや看護師の側、病院の体制からいうと、自分たちのキャパを超えてしまうんじゃないかということを思うんですよね。末期の、終末期の患者さんに対する対応だけではなくて、早期からその対応をしていかないといけないということですので、いろいろな心理的なケアもその中では必要性が出てくるだろうというふうに思うんです。それは病院内のほかのスタッフ等々とも連携を図って対応していかないといけないということになるんですけどね、そこで働くドクターや看護師や、あるいはまた心理関係のそういった職員、ＭＳＷとかいろいろおられると思うんですけどね、そういった方々との連携の中でこれをやっていかないと、ここの診療科を運営していくそのスタッフが私は倒れてしまうことだってあり得るだろうというふうに思いますので、そのことはかたがた配慮をいただいて病院の診療科の運営をされていくように、これは要望、指摘をしておきたいというふうに思っています。一たんこれで終わっておきます。
○鳥居 委員長 他にありませんか。ないですか。
（ 「なし」の声あり ）
○鳥居 委員長 この際３月３１日付で退職される職員の方がおられますので、ここでごあいさつをお願いいたします。
◎奥田 理事 あいさつ
◎横山 総合病院事務局次長 あいさつ
○鳥居 委員長 本当に長い間、御苦労さまでした。以後も体に気をつけて頑張っていただきたいと思います。
それでは
総合病院関係の審査はこの程度にしたいと思います。
時間の関係でちょっと休憩いたしまして、経済、農業関係に入りたいと思います。
それでは暫時休憩いたします。
（ 午後２時３７分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後３時３分再開 ）
○鳥居 委員長 それではこれより経済部、
農業委員会関係の審査を行いたいと思います。
それでは質疑、質問、一括して行いたいと思います。
◆平田 委員 経済部に係る問題で、本会議のときの質問と今日ともう状況が一変してしまったんで、要するにある意味でいえば私の最初の質問の中身は、去年からことしにかけて、去年はちょっとはエコポイントとかエコカー減税等もあって若干行きかけた経済やったけども、最近ここへ来てまた厳しいねって話をしました。したがって経済、雇用の連絡会議としても、この市の予算なんかが決まったら早速前倒しで使うぐらい発注してほしいって話をしてました。確かに今日、ただいまの状況は、そのときとあんまり変わりはないと思いますが、ただ地震の後ですね、これはもう東日本大震災という名前も別にあるように、東日本がほんとに動かなくなってしまったっていうぐらいの大きなショックでした。したがってこれはもうほんとに日本のもう一回復興みたいな格好になってくるわけで、今電力のほうも３時間規制とか、ああいう形になってきますと、大変この物づくりという点で極めて東日本がしんどい状況になって、その点まだ被害を受けていないこの西日本に、この辺のところがかかってくるという状況になるわけで、そういう意味ではもう金曜日の震災直後ぐらいから相当本市のいわゆる特に物づくりに関しての状況は変わってきてるんではないかと。まさに復興のために全力挙げて仕事しないといかんというふうな状態になってるんではないかなと。したがって今私自身は何をまずやらないかんかっていうことは、経済、生き物ですから、特に経済部の施策なんかは今現在の市内企業は一体何を求めてるのかということのまず調査を大至急聞き取り調査ぐらいやらないかんのやないかなと。いろんな課題はございます。これから後にまたいろいろ、融資の問題もありますし、前へ動くにしても融資の問題もありますし、さまざまな問題があります。したがって議論はさしていただきたいと思いますけども、まずもって今たちまちのこの大災害というこの状況、これに対して市として一体何ができるのか、何をしなければならないのか、どんな変化が本市の特にこの物づくりの町に対して生じてるのか、その辺のところについて、まず調査をしてもらいたいなというふうに思ってるんです。私自身のところに入ってきてる話でも、もうともかく、もう土曜日の日からさまざまな発注がどんどん入ってきてるというようなことも入ってきてますし、それに対してえらいこっちゃと、何を準備してこれから動いていかなあかんかと、みたいな話も来ております。私ども朝、消防の関係が救援に行ってる。この後、必ず救援の後に復興がございます。その復興のためにはやはりどんな形であれ全力を挙げていかねばならない。しかし市役所だけではなくて、行政そのものとしてこの市がどんな、この物づくりの町がどんな働きかけをしなければならないのか、そこの、一番の問題点がそこにあるんやないかなと。そういう状況を、朝もちらっと話をしてたんですが、震災を受けた今直後の、これからの本市の物づくりのそういう中小企業なんかがどういう施策を市に求めてくるのかというところを今一番考えなければならないのではないかなと思っている次第です。したがって、ちょっとその辺のところ、もし何人かに聞いたとか、あるいは商工会議所はどう言うてんねんとか、あんねやったらこの今の状況、リアルタイムでほんとにどこまで皆さんが状況把握してるかわかりませんが、わかってるところまでお聞かせいただければありがたいと思います。
◎鶴山 モノづくり支援室長 平田委員の御質問でございますけれども、今回東日本大震災ということで、未曾有の災害が発生した次第でございます。当然東大阪の製造業に限らず日本全体にとっても非常に大きな問題だというふうに考えております。東大阪の企業の中には東北方面にも製造の拠点を構えていらっしゃる企業さんもあるかもしれないですし、当然営業所っていうのも構えておられる企業さんもあるというふうに理解をしております。そういった角度も含めて、市内企業の皆様方が今どういう状況にあるのか、業務もさることながら、そういったことも含めて、ちょっと情報収集していく必要があるのかなというふうに考えております。こういったことにつきましては、商工会議所のほうとちょっと意見交換をさせていただきまして、やはり現状把握、情報収集していくということが大事かなということで、市内企業の皆様方に対して、何らかの形でちょっとアプローチをして、現状把握に努めたいなというふうに考えております。
◆平田 委員 実際震災起こったのが金曜日、土、日を挟んできょうから仕事をしてるっていうことなんで、多分きょうの動きなんかがこれからわかってくるんではないかなというふうに思います。したがっていずれにしてもその辺のところをぜひ、きょうだけでは経済部の恐らく審査、済まないと思いますんでね、ぜひ今日の審査が終わった後でもちょっと一遍いろんなアンテナ張りめぐらして、聞いていただければなというのは一点、思います。
もう一つ、いずれにしても、どうあったとしても、先ほど申し上げましたように、さまざまな業種が今大変厳しい状況の中でこういうとこを迎えてますから、動くにしても何にしても、やはりいろんなことが必要になってきます。特に今３月末にこの融資制度がもうこれ終わってしまうという、まず一点だけお伺いしたいんですが、国の特別融資がなくなるということにおいて、これ大阪府のいわゆる融資のほう、保証協会の融資にしても、今まで１．４％やった利率が２．４％にはね上がると。何よりも八十何社業種、八十何業種が対象になってた融資対象が４８ぐらいに絞られると聞いてるんですよね。その辺のところもこれから支援が必要なのにどうするんやということも出てくるわけで、その辺のところの融資制度がこれからどうなるのか、それから本市の要するに小規模融資があります。今まではこの、いわゆる特別融資が大きいもんですからほとんどあんまり使われてなかった面もあるわけですね。ところが、これが業種が聞いてるところによるとプラスチックも化学も、あるいは要するに伸線というか、針金かな、ねじかな、電線みたいなもん、そんなんも外されてるみたいなこと、ちょっと聞いてるんですけど、その辺のところちょっとその融資という問題についてどうなるのか、そして何を危惧されるのか、さらには本市の小口融資というのがどういうふうに、今１２５０万でしたね、たしか。で、１．１％、この辺のところに与える影響、その辺のところからちょっと聞かしていただけませんか。
◎白井 経済総務課長 まず先ほどの前段にありました震災にかかわる融資にかかわって委員皆様に御報告を申し上げたいと思います。まず１３日付につきまして中小企業庁から、今回の激震災害の指定並びに被災中小企業者に対する対策としまして、先ほど鶴山室長からも御説明させていただきましたように、当市におきまして本社があり、東北方面におきまして事業所、作業所、倉庫などお持ちの中小企業者に対して、一定被災された場合は、当地の市町村における罹災証明を含めて、大阪府におきまして保証協会を通じた形での融資を受けることができるということが連絡がありました。この辺につきましては再度、また後ほど詳しい資料等を作成しまして、委員の皆さんに御提示申し上げますが、当面私どもとしましては、あす、あさってじゅうにホームページ並びに市政だより来月号に、４月１日号に記載する、そういった広報を利用しまして、広く中小企業者の方にお知らせをしてまいりたいと。この内容につきましては既に商工会議所にも御連絡をし、関係する団体等に対して、そういった相談ありましたら経済総務課まで御連絡、お
問い合わせ等をしていただきたい、こういう連絡体制をとってまいりました。そして先ほど平田委員のほうからも御指摘ありましたように、今月末をもちまして府の緊急融資、緊急経営対策資金が廃止になりまして、現行の経営安定資金へ移行をされます。先ほど一つの例示で御指摘ありましたように、８２業種から４８業種に指定職種が制限される、これは全体的に昨年１０月から今年、最近、直近の集計でございますが、認定証を分室におきましては交付しております。約３０％の方々が一定今後借りたくても借りられない、こういった現状が生まれるという認識をしております。また工業統計から見た場合、工業系につきましては約２１．８％、商業系につきましては５２．３％の業種が今回の指定業種の制限により除外されると、こういった状況になっております。また金額面で申し上げますと、府緊急融資制度の利用状況につきまして、平成２１年度の申し込みは４４９０件、申し込み金額が１３２８億２１８０万４０００円であり、そのうち決定された額は３９２６件、１０５４億４１３５万９０００円でありました。そして今年度に入り、２月段階の数字でありますが、申し込み件数は３０８９件、申し込み金額は８７４億８１６６万７０００円であり、そのうち決定されてる金額は２６１３件、６８０億７７９５万９０００円となってます。こういった金額面から見ても、大きな影響が本市にとって想定されるというふうに考えております。しかし前回の本議会の答弁でも御答弁申し上げましたように、３月８日、府に対してこうした指定を除外された方々に対して、利用度の声が、要望が大きければ府として動いていただきたい、こういったことも強く申し上げてるところでございます。そして小規模企業に対する影響度という点につきましても、一定今回府の説明会の中でも我々としても要望しましたが、現行の府緊急経営の融資から小規模融資への借りかえを行うべきだという申し入れをその席上で申し上げたところ、４月１日からこれまで保証協会で弾力的に運用されなかったこの小規模企業への借りかえ、これについても理屈上できるという回答を引き出してきたものであります。そうした中で今後この小規模融資をいかに活用してやっていくかについて、借り手の業者のニーズも含めながらつかんでまいりたいと。既に本日朝、分室担当のほうに、本日から利用される、相談される企業の方々の要望をつかむよう、一定のシートにまとめながら、当面３月いっぱいその現状を把握してまいりたいと、かように考えております。以上です。
◆平田 委員 だからそれがこないだまでの通常の流れやったわけですね。それ自体がまず問題があると。それ自体がね。これは国の制度の問題やけども、要するに要は府が実際には運用してるわけやね。実際にはね。したがってそこのところで、要するにこういう事態になったんやから、緊急で前の体制に戻せというぐらい、まず言わなあかんのちゃうかと。まずね。要するにこんな段階で、前へ行くのも後ろへ引くのも、要するに厳しいから借りるところも、前へ出たいから借りるところも、まずは必要なのは融資です。したがって今のこの状態はやっぱりちょっとこれはもう時代に合わないというのがはっきり言って言えるんやないかなと思うんですね。これ担当のあなたが一生懸命言うてくれてるだけではちょっと済めへんのちゃうかと思うんやけども、もう一つちょっと聞いておきたいねんけども、その小規模融資のほうはこれからいよいよ我々の市のほうでもって１．１の利息でいくわけでしょう。そのときに、ちょっと聞いた話によると、大手の銀行さん逃げてしもてるっていうの、実際どうなん、それ。そこもちょっと教えて。
◎白井 経済総務課長 今回の小規模融資の取り扱い銀行の変更という点で今御質問いただいたところですが、今回の府の融資制度全般にかかわりまして、こうした取り扱い銀行の変化が生まれております。メガバンクと言われる三井住友、そして東京三菱ＵＦＪ、それとみずほ、こういったところが今まで取り扱い銀行であったわけですが、一定小規模融資について、今回その取り扱いを撤退すると。これは一定預託方式におきましてこの間、府の指導のもとで取り扱い銀行について手挙げ方式でやってきたわけですが、先ほど委員からの御指摘ありましたように、利率が１．１、なおかつ今回の小規模融資導入に伴いまして事業計画の提出に基づく経営サポート、モニタリングを金融機関に一定その任務をやっていただきたいと、仕事をやっていただきたいと、こういった附帯条件がございまして、大手銀行につきましてはそこまではフォローできないというような現状が片方あるというふうに聞いております。そうした中で一定のメガバンクの撤退というのが今現状生まれてるところでございます。以上です。
◆平田 委員 というようなことでございます。これは正直言うて、今のこの流れと今のこの融資の状況とが全くマッチングしていない。ここのところ、要するに具体的に国のほうが政策的に引いてしまった、したがって府のほうも引いていったと。今までやったら保証協会、じかに申し込みできたのに、これからは全部銀行を通してしか融資が申し込めない。そうすると銀行のほうでチョイスをするようになるということにもなるわけで、要するにもうほんとに今極めて厳しい方向に融資制度が、公的融資が向かっていってしまってる、事実やと思うんですよね、それ。その辺のところを、やはりこれはもう現実問題、国、府の問題やからしゃあないわと言ってしまわないで、このことについては問題点があるっていうことについては、やっぱり市としてもしっかり物言っていく、と同時に、もうこれで行くということになればなったで、今現実はもうこうなってくるわけやから、３月末に。準備もせなあかん。しかし逆に言えば、今のうちに駆け込んでもらわなあかんことも事実やわな。そういう何というか、現実対応、一面は現実対応せなあかん。これは実際そうです。もう一面は、東大阪というところはやはり、今、西の東大阪、東の大田区と言ったけど、大田区だってこれ大変な、２３区だけはあれ電気来るからね。まだましとはいえ、やっぱり東大阪あたりから中小企業の町というイメージがあんねんから、おかしいやないかということを国や府に対してしっかり物言っていくっていうことが今大変大事なんちゃうかと、こう思うわけですよ。だから部長も理事も副市長もきょうおってもらうわけやけど、その辺のところに対してやっぱり、特に震災受けてこれでええんかということを明確に言うべきやと思う。どうやと。どうなんかな、これ。だれでもええわ、答えて。
◎南谷 経済部長 議員御指摘のとおり、今この状況、大変な災害が起こってる状況の中で、タイミングが悪いといいますか、国、府のほうで融資制度の撤退を表明しております。さきの説明会の中でも、本市といたしましてはこの融資制度の変わる、新しい制度の継続なり、本市の小規模企業融資に対する円滑な移行等を求めてまいりましたが、委員御指摘のように、これ、国に対して府を通して、再度、もう一度この緊急融資制度の継続について、申していきたいと思います。
◆平田 委員 これ経済部長だけではあかんわけですね。もう絶対担当者言うてるわけやからな。担当者が言い、部長が言うてるわけや。全然それは大きな声になってない。だけどこの際、このままで３月末に突っ込んでいって、このことを言うてたんですよ。３月末にこれエコポイントは外れるわ、おまけに融資制度はぐちゃぐちゃになるわ、これで３月末乗り切れるのかと。だから前倒しで予算決まったらどんどん仕事発注していかなあかんと、あるいはもっと言えば、例えば市の中でいいものがあったらどんどん買い上げていくぐらいのことやらなあかんと思ってるわけですよ。だけどここへ来て、絶対これ大きな声で物を市長なり何なり、公式に市として言っていったら、国はひょっとしたら動くかわかれへんよ。こんな無謀なことやっちゃいかん時期ですよ、絶対に。これちょっとしっかりアピールしませんか。要は、マスコミ通しても何でもええわ、国に対してでもええわ、一体何を考えてるんだと。中小企業の町、東大阪は何としてもこの困難な国難みたいなところを乗り越えて、しっかり仕事していこうと、国、もう一回立て直していこうと思うけど、そのときに弾も込められへんやないかと。前へ行くためにも絶対必要なんですよ、融資は。それが今、ずたずたにされようとしてる。国であろうが何であろうが、今、国だって何というか、もう皆一緒になってやろうとしてるわけやから、我々だって物は言っていきますが、やっぱり行政としてももうちょっと物言うたらどうですか。どうですか。ちょっとどっちでもええけど。副市長、どない。理事、物言いいよ、一遍。
◎澤井 理事 今のままでもこの融資制度が変わったのに、今ちょっとこういう東日本の大震災で経済全体が地盤沈下する、一定の時期は地盤沈下するということなんで、それをもっとエンジンをかけるためにも、先ほど平田議員が言われた、やることは全部やっていく、何でもやっていくためには、そういう資金的なもんが一番大事だと思いますので、副市長、市長初め関係部局と相談しながら府のほうを通じて国に働きかけたいと思ってます。以上でございます。
◆平田 委員 まずそれやってください。それと同時に、今残念なことやけどガソリンもじわじわ上がり続けてる。片っ方でやっぱり震災があったためにまだ上がる可能性が出てきてるということで、たちまちには仕事がふえるどころか、逆にやっぱり閉まっていってるわけですからね。そこのところを考えると、メッセージを大至急出す必要があると思うんですね。したがって先日、本会議では予算が決まったら前倒し執行でもしなさいということを申し上げました。もう一点やっぱり言えることは、せっかく雇用、経済の連絡会議があるわけですから、市内の企業の、今この流れ見てますと東大阪のブランドを海外展開するということがことしの大きなテーマになってます。おまけにその東大阪ブランドというものを海外でブランドのいわゆる商標登録するみたいな予算まで入ってる。そういうのが一つあるわけですから、したがってその東大阪ブランドでいいものはどんどん自分とこでも買えるという、要するにまさに我が市でもって地産地消という、農業のほうではありますよね、地産地消で要するに給食にそういう野菜を出していくとかやってますが、そういうせっかく東大阪で生まれたいいものをみずからのほうで買い上げていくという、そういう姿勢みたいなものもつくれないのかなと。そのこともぜひこの際ちょっと聞いておきたいと思います。せっかくの東大阪ブランドももう一つ、ふえていくようでまた減って、消えていってしまうと。何でやねんと言うたらメリットが少ないというんですね。せっかくいいものをつくっても、それがなかなか東大阪市で買ってもくれない、採用もしてくれないとなると、やっぱりもう一つ引いていってしまうということもあるわけで、その辺のところはどうですかね。
◎南谷 経済部長 現下不況のもと、内需拡大とあわせて市内製品であります東大阪ブランド、この製品を市としてＰＲしていき、市が率先して購入していくことは、ブランドの認定企業にとってはとても大きなメリットになると考えております。委員御指摘の点につきましては、経済部といたしまして大きな意義があると考えておりますので、今回御意見を参考にいたしまして、連絡会議においてどのようなことができるか、今後提案し、検討、討議を進めてまいりたいと思います。
◆平田 委員 もう一つあるんですよ。せっかく去年デザインを随分、喜多先生に来ていただいて、デザインについて一生懸命やりましたね。それと同時に環境ビジネス研究会、立ち上げた。この環境ビジネス研究会立ち上げたんですが、一方で環境という名前がついてんのに環境部と関係がないという、もう一方。環境部には環境部で環境基金なんていうのがあるわけですよね。こういう連携なんかっていうこともやっぱりやっていかなあかんの違うかなということになると、要するに今からやっていかなあかんことっていうのは、やっぱり東大阪の物づくりの町としての地力をしっかり上げていくという、そのことが今ある意味でいえばこの日本の復興にもつながっていくということになるわけですから、そういう意味で、今までこの経済活性化対策連絡会議というものが何となく、皆集まって、名前ついてあるけども、重層的に生きてないような気がするんですね。だからそこのところ考えると、例えば環境ビジネス研究会なんか立ち上げていくのと、環境部の環境創造基金なんていうのがちょっとコラボレーションしてるとかという、もう少し生きたいわゆる雇用経済連絡会議ですか、というふうに持っていかないと、やっぱり改定していかないと思うんですよ。そうなってくると経済部だけに聞いてたらいかんのかわかれへんけど、とりあえずは経済部としてその辺のとこはどう考えてるか、ちょっと教えてください。
◎鶴山 モノづくり支援室長 環境ビジネスにつきましては、平成２２年度、経済部のほうで取り組みを進めさせていただいております。この取り組みの中で、例えば先般３月の９日、ロードマップの成果報告会等々開催をさせていただきました。こういう場にも環境部から出席をいただいて、一定その連携を進めておるところでございます。今後委員御指摘の環境基金等々についても、コラボレーション、連携できる可能性等々を環境部局と協議を進めたいなというふうに考えております。
◆平田 委員 具体的なことあんまり突っ込んでいったらまだできてへんやろからあれやけど、いずれにしても副市長、今ちょっと、もうこれさわりです、正直申し上げて。一遍もう今晩でも状況聞いてもらって、どういうことみんな言うてるか、ちょっと調べてきてほしいんですよ、あしたまでに、また、ほんまのとこいうて。実際市内企業どうなってんのんか。だけどそういうこの東大阪の今日的状況に対する対応として、やっぱり経済部という小さい組織に何かこう、経済のことやからおまえらやっとけみたいな形は、もうこの際あかんの違うかなと。この仕事、今ちょっと融資の問題、最初にちょっとさわりましたけども、このこと一つとってみても、国、府を相手の要するに仕事です、これ。言うべきことはきちっと言わなあかんという仕事です。そしてまた中の問題にしても、予算、前倒し執行なんていうことについても、これは経済部でできる仕事じゃありません。市全体としてどう取り組むかっていう問題です。まして東大阪のブランドと名前打ったものを世界に売っていくんやと。そのための商標登録をする予算をつけてきてる、そこが、じゃあ内部のそういうものを活用したり、環境創造基金なんていうのをちゃんと活用する仕組みができてないっていうこと自体がまだ問題点があるんじゃないかなと。本気になってやっぱり市長初め、副市長初め、行政の総力を挙げて、特にこういう危機のときにはほんとに全力を挙げて取り組むという姿勢をきちっと改めていただかんと、この時代に対応できないと思うわけですよ。副市長、ちょっとその辺答えといて。
◎奥島 副市長 金曜日のこのたびの大震災が発生いたしまして、すぐさま夕方に緊急会議を１回開いたわけです。きょう２回目開きまして、対策本部という形で立ち上げましたけれども、金曜日以来、本市としてこのたびの大震災に対してどういう支援ができるのかという視点で土、日もかけて検討したわけですけれども、今委員御指摘のように支援という観点もございますけれども、市内経済をどうこの機会に発展させるかという積極的な観点が必要だという御指摘だというふうに思います。そういう意味では日本の経済が、東日本がこういう状況でございますので、西日本が復興に向けて力量を問われるという、役割が増大するという御指摘でございます。まさにそのとおりだろうと思いますので、その中で本市、物づくりの町である本市がどのように役割を担っていくかという、こういう観点で国にも申し上げていきたい。それと御指摘ございました、現在経済部が取り組んでおります東大阪ブランドの販路拡大のいい機会でもあるかなというふうに考えますので、単に支援という観点から一歩踏み出して積極的に本市の経済をさらに活性化させる、拡大させるという観点で検討しながら、関係省庁、対策本部も立ち上げましたので、その中でもやっぱりこの問題は考えてもいいのかなというふうに考えております。積極的に進めていきたいというふうに思います。
◆平田 委員 だから一点間違うてもうたら困るのは、この機会に経済を活性化させようなんていうこと言ってるんじゃないんです。はっきり申し上げて支援というのは東大阪市の行政としてできること何かしよう、自分とこにある物を何とか使ってもらおう、これは支援かもわかりません。私は東大阪としての使命をどう果たすかということ言ってるわけで、東大阪市という存在が何をしたら今一番いいのかと、その使命は決して単に支援をするということではなくて、それを超えてどういうふうにこの５０万の町を働かせばこれからの時代に使命果たしていけるのかという、ここをやっぱり考えるべきでしょうと。そのためには大変な時期ですよと、大変な時代ですよと、ぼーっとしたらあきませんよと、このことを言ってるわけです。それも一番問題は国を動かすという、府を動かすという、ここがなければ単に市の中だけで済む問題ではない。だけど市が、市の中がかっちり固まって何かなければ、だれも振り向いてもくれませんよ。市としてこういう取り組みします、だから国としてもっと頑張ってほしい、あるいは府としてもしっかり取り組んでほしい、こういう姿勢が必要なんで、今申し上げてるわけでして、まさに支援ということと我が地域としての使命を果たすということは、全くやっぱり似たようで違います。その活性化させるためにこのいわゆる経済雇用対策連絡会議を生かしてほしいということを申し上げてるわけですから、きょうから始まることかもわかりません。きょうこれから外へ出て皆さんがいろんな声を聞かれたら、これもやってくれ、あれもやってくれ、どうしようということがいっぱいあるんやないかと思っておりますので、今のところこれで一たん終わっておきます。
◆木村 委員 大震災と絡めまして、東大阪市として、特に東大阪市の製造業として、それをまた経済として何ができるかという視点でお聞きしたいなと、提案しながらお聞きしたいなと思いますが、東大阪というのはこれまで皆さんの地道な取り組みのおかげもありまして、皆さんというのは市内の事業者のことですね。あるいは経済部もそうですが、東大阪というだけで製造業としてはある程度の信頼、認知が他の地域に比べたら高まってるということもあります。であるからこそ、今回の東日本大震災に物づくりの東大阪として何かできないかというような発想で経済復興も考えれば、例えばもう既に各個々の事業所の方々は動いているかもしれません。当然もう各経営者というのは即断、即決、スピーディーな判断が求められてますから、もう動いているかもしれませんが、提案という形でどこまで的を得てるかわかりませんが、言わしていただきますと、例えばこれから広範囲にわたって復興していくことが必要になるわけですね。復興していく。そのためにはインフラをつくり、また鉄道を再開して再構築し、ありとあらゆるものをつくっていかなければならないわけですね。そうすると、そこには必ずといっていいほどねじが必要になってまいりますね、ねじ。東大阪市内には優秀なねじの業者があります。ありとあらゆるところにこの東大阪の会社のねじが使われているわけですが、まさに復興のための支援という意味においては、この東大阪市内のねじ業者に積極的に市のほうからも働きかけて、これから復興のためにはどういう資材が求められてるのか、どういうニーズがあるのか、どれをどれだけどこの町で建設しなければいけないのかといった一次情報を素早く行政として入手して、東大阪市の総合受注窓口のようなものをつくって、そうして市内のねじ業者に速やかにそれをおろしていくとか、そういうふうにすれば、例えば東大阪市内のねじ業者も、当然取引先が多数東日本もあるでしょうけど、そこの従来納入していた場所はほぼ壊滅してるはずですから、恐らく取引もストップしてるでしょう。しかしこれから復興をしていくためのありとあらゆるインフラをつくっていく中には、絶対ねじが必要なわけですから、電車にもねじが使われてますし、橋にも、一つ一つの橋にもねじが使われてますし、コンビナートにも全部ねじが使われてますし、鉄塔にも全部ねじが使われてるわけですね。何万種類というねじがあらゆるところに使われてるわけで、そのあらゆるねじを東大阪、つくってるわけですから、その復興のためのねじをフル生産していただいて、東大阪市内の事業所に、そして東日本にどんどん納入していただくと、そういうための環境づくりを市は積極的に商工会議所とも連携しながら、あるいは国、政府と働きかけながら、被災地で何が求められてるのかというそういう一次情報をまず東大阪市内のねじ業者にどんどんおろしていくという取り組みを始めたらいかがでしょうか。それと同時に、復興という目的ですから、別に金もうけの手段ではありませんけども、極めてそういった納入を、復興のためですから破格の値段で納入をするけれども、同時に東大阪市内のねじ業者にはその値引きした分だけの補助を与えるとか、何らかのそういう経済政策も必要なのではないかなと思ってるわけでございます。あるいは従来の被災地が製造をしていた工場地帯ですとか、事業所も、今ほとんど壊滅してるわけですから、今言うた視点とは別に、２つ目の視点としては東大阪市内の事業所がかわりにつくってあげると、代替受注ですね、そういったものもできるかどうかですよね。そういったものも例えば、そういった被災地が今まで製造していた商品、そういったものを東大阪でかわりにつくってあげることはできないかと、こういう発想で例えば復興するまでの間、どうしても物が必要なわけですから、それを東大阪市内のあらゆる事業所に働きかけて、これをかわりにつくることはできませんかと
問い合わせをして、できるんであればどこまでできるのか、企業間同士で組み合わせをして、生産をかわりに行ってあげるとか、そうすれば東大阪市内の事業所も多少は潤うでしょうし、また結局被災地の方々にもかわりに製造してあげるということができるわけですから、潤うわけですから、そういう感じで、製造業の町の東大阪としてできるのが、果たしてそういうこともできるかどうか、非常事態なだけに大胆な発想で臨んでいく必要があるのではないかなと。ただ単に行政という枠だけにおさまった法律がどうのという発想ではなくて、一見すれば少し夢を見てるような話かもしれませんけども、大胆に東大阪として復興に必要な資材、需要、そういったものをどんどん市内の企業におろしていくという窓口をぜひともつくってはいかがでしょうか。そのあたりの提案をしたいと思いますが、副市長、いかがでしょうか。
◎奥島 副市長 これから復興というのが大きな課題になるわけでございますから、委員御指摘の点も踏まえまして、どういう方法があるのか、どういう筋道があるのかも含めてちょっと検討をさせていただきたいと思います。
◆木村 委員 おそらくもう既に各経営者は動いていると思いますが、後手に回っているかもしれませんが、しかし少しでも東大阪市として役に立てることがあれば、まさに私も個人質問で唱えさせていただいたように、これからはメード・イン・ジャパンを支えてきた町だという誇りを持って、メード・イン・ジャパンを支えている町として、あるいは物づくりの町として今回の復興にも東大阪はあらゆるところから貢献をしていくと、こういう視点で経済施策を進めていただきたいと、強くお願いをしておきます。一たん終わっておきます。
◆塩田 委員 先ほど来から平田委員や木村委員が、この大震災とのかかわりで、状況がもう随分変わってきたと、それに対して今後の問題として東大阪の事業所、企業がこれにかかわる、また東大阪市自身がその役割をしっかりと果たすことっていうことが言われたわけなんですが、私もその点は同様に思います。特に先ほどのちょっと緊急融資のところで聞き漏らした部分があるんですが、白井さんがおっしゃったと思うんですけれど、２月の時点で３０８９件とおっしゃったんですね。これは申請というか、融資を受けてる、
（ 「申し込みです」の声あり ）
◆塩田 委員 申し込みですか。そのうち決定されたのが２６１３やったかな、それだけ多くの市内業者が決定も受けて申し込んでおられる、そしてその内容が大きく変わるわけですから、私もこれは大変な影響が出るだろうというふうに思っております。その点では平田委員おっしゃるように、きちんと府に、市内業者の状況というのは経済部よくわかっておられるわけですから、きちんと要望するということは求めておきたいと思うんですね。
それでリーマンショック等々の折に経済対策本部、これ正式にはどういう名称でしたか、緊急雇用経済対策本部でしたか、立ち上げられましたね。それが現在稼働しているのか、あるいは休眠中なのか、既に解散をしたのか、この辺をちょっと教えていただけますか。
◎白井 経済総務課長 現在も緊急経済雇用対策連絡会議につきましては、既に今回の国の経済対策、ステップ２であります。地域活性化交付金の実施に向けて鋭意努力しているところでございます。よろしくお願いします。