東大阪市議会 2010-12-14
平成２２年１２月１４日環境経済委員会−12月14日-01号
平成２２年１２月１４日
環境経済委員会−12月14日-01号平成２２年１２月１４日
環境経済委員会
平成２２年１２月１４日
環境経済委員会
（ 出 席 委 員 ）
山 崎 毅 海 委員長
中 西 進 泰 副委員長
浅 野 耕 世 委員
松 尾 武 委員
塩 田 清 人 委員
天 野 高 夫 委員
東 口 まち子 委員
藤 木 光 裕 委員
上 野 欽 示 委員
（ 関 係 部 局 ）
経済部、環境部、
総合病院、消防局、
農業委員会
（ 付 議 事 件 ）
・認定第１号 平成２１年度東大阪市
一般会計決算認定の
件中本委員会所管分 ・認定第１５号 平成２１年度東大阪市
病院事業会計決算認定の件
・議案第１１０号 平成２２年度東大阪市
一般会計補正予算（第１２回）
・議案第１１３号 東大阪市
消防事務手数料条例の一部を改正する
条例制定の件
・議案第１１４号 東大阪市
火災予防条例の一部を改正する
条例制定の件
・議案第１１５号 平成２２年度東大阪市
一般会計補正予算（第１３回）
中本委員会所管分
・議案第１１６号 平成２２年度東大阪市
病院事業会計補正予算（第３回）
（ 午前１０時２分開議 ）
○山崎 委員長 委員の皆様には御参集をいただきましてまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました
関係議案審査のため、
環境経済委員会を開会いたします。
本委員会に付託されております案件はお手元に御配付のとおり認定２件、議案５件であります。
それでは審査の順序並びに方法についてお諮りいたします。審査の順序は、まず消防局、
総合病院、次に経済部、環境部、
農業委員会の２グループに分けて行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○山崎 委員長 御異議ないようでありますのでそのようにさせていただきます。
次に審査の方法でありますが、
グループごとにまず付託議案に対する質疑を行い、質疑が終了した後に一般質問を行いたいと思いますので、委員の皆様には御協力のほどよろしくお願いいたします。
なお市長に対する総括的な質疑、質問があれば最終段階において行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
また審議につきましては、議運で確認されております午前１０時から午後５時までの審査時間を一応のめどとし、市長総括を含めた２日間で質疑、質問を終えていただきますよう
委員各位の御協力をお願いいたします。
なお委員会の運営に当たりましては、議運で決定された申し合わせ、確認事項を念頭に置き円滑に進めていきたいと思います。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言をしていただきますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。
このことに関連し、理事者の方におかれましても委員の質疑、質問に対して的確に答弁されますようあわせてお願いいたします。
それでは本委員会に付託されております認定第１号平成２１年度東大阪市
一般会計決算認定の
件中本委員会所管分、以下議案第１１６号平成２２年度東大阪市
病院事業会計補正予算第３回までの７案件を一括して議題といたします。
なお１３日付で受理されました
請願文書表をお手元に御配付しております。
この際資料の御要求はございませんか。
◆上野 委員 そしたら資料で、
経済部関係で、
商工会議所に毎年補助金とかいろいろと支出している項目あると思うんですが、それの一覧、
商工会議所にいろいろと補助等している項目の一覧と、それの昨年度、２１年度と２２年度の資料、そのうち例えば２１年度にはこういう項目には支出したけど、今回はもうしてないと、取りやめた事業はどれか、逆に新規で今度
商工会議所にお願いしたような項目があるのかどうか、その辺も含めて、ちょっと資料要求します。
◎南谷
経済部長 上野議員お求めの平成２１年度、２２年度、２年間にわたる
商工会議所の補助金、また取りやめた事業、新規事業、提出させていただきます。
○山崎 委員長 他に資料の御要求はございませんか。
それではまた必要の都度要求をしていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは先ほど決定いたしました順序で審査を行います。消防局、
総合病院以外の関係者は退席の上、待機を願います。
（ 経済部、環境部、
農業委員会関係者退席 ）
○山崎 委員長 それではこれより消防局、
総合病院関係の審査を行います。
この際消防局より発言を求められておりますのでこれを許します。
◎北口
消防局長 委員会の貴重なお時間をいただき、本日新聞報道されました
救急活動中、
気管挿管の
気管チューブが医師により食道に入っていたことが確認された事案につきまして御報告させていただきます。その概要でございますが、平成２２年１２月１１日、午前４時５９分覚知の
市内大蓮北からの
救急要請に
西消防署大蓮救急隊が出動しました。
現場到着時、７０歳代の男性が
心肺停止状態であったことから、
気管挿管認定
救急救命士である
救急隊長が医師の指示のもと、
気管挿管を行った後、現場及び搬送途上の車内において４回の換気確認を行い、病院に搬送いたしました。病院到着後、当院の医師が気管に入っていなければならない
気管チューブが食道に入っているのを確認したという事案でございます。消防局といたしましては、このような事案が発生したことを重く受けとめ、再発防止のため１２月１３日付で文書により全救急隊に本件事案及び
気管挿管後の確認について徹底いたしました。また
気管チューブが食道に入っていたことについては、今後
メディカルコントロール協議会に報告の上、同協議会で検証を実施し、原因について究明をいたします。その結果により、さらに
再発防止対策を実施するつもりでございます。以上でございます。よろしくお願いいたします。
○山崎 委員長 それでは議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。
◆塩田 委員 それでは２２年度の
消防局所管の
一般会計補正予算で今回提案をされております件についてちょっとお聞きをしたいんですが、資料をいただきましたら４４１万１０００円が
補正予算で今回提案をされてて、そのうち自動車の燃料費が不足をした、救急の、先ほどの搬送にもかかわるんですが、こういった搬送の関係の予算が不足をしてきたということと、２３年度からですか、
採用予定者の被服の貸与、教科書を購入するためということで、これが１１１万１０００円、燃料が３３０万円ですね、燃料が不足してきたということで
救急搬送をする回数が多くなったんだと思うんですけれど、その特徴というものをちょっと教えていただきたいんですが。どのように判断、分析をしておられるか。
◎吉原
消防局総務課長 自動車の燃料費の不足ということでございますが、この主な理由は、今委員からございましたように
救急出動件数の増加に伴うものということでございます。
◆塩田 委員 何件ほど予定よりもふえておるんですか。
◎光山
警備課長 失礼します。
救急出動件数は２２年１１月現在２万４８９９件で、昨年比１４１７件の
救急件数が増加しております。
◆塩田 委員 特に１４１７件昨年よりもふえてるということの中の、この間の何か特徴のようなものありますか。例えばことしは熱中症で、夏場非常に患者さん搬送することが多かったとか、いろいろ報道もされておるんですけれど、そういうことがあるのか、何か特徴があれば教えていただきたい。
◎光山
警備課長 増加の月は５月から９月の５カ月間に集中しております。本年は異常な気象条件の猛暑によりまして急病、交通事故、一般負傷の増加、これが猛暑により影響があったものと考えております。以上です。
◆塩田 委員 ことしの大変暑い夏の、この５月から９月にかけてそういう搬送が特に多く集中をしたということで、一般的にも、全国的な動向として、そういうものがあったというふうに
新聞報道等もされておりますので、この件数がふえてきてるということは予測、まあできたかもわからんですけれど、今回の場合は予測でき切らなかったということだと思います。今後地球環境の問題で
異常気象も続いてきてる中で、こういうことが今後も予測をされてまいりますので、市民の皆さんの命や健康を守るという最前線で仕事をしておられるわけですから、そういう傾向にも気を配っていただいて、予算についてはきちっと確保していくということが肝心であろうというふうに考えてます。
先ほど局長がおっしゃった、先般の
救急搬送の際に
気管チューブが食道に入ってたという報告もあったんですが、これは経過を聞きますと、
救命救急士が確認をして、４回ちゃんと気管に入っているということも確認がされておりますので、一点だけちょっとお聞きしたいのは、全国的にこういう搬送途中に気管に入ったのは確認したけれども、途中で何らかの原因で、ここでは救急車からおろして、そして病院に運んでいく、その途中、あるいはベッドに移すような状況のときにチューブが外れてしまうというか、それが食道に入ったということが考えられるということなんですが、こういう例が全国的にはどうなのかということをちょっと教えていただきたい。
◎光山
警備課長 挿管チューブが食道に入ったという事例につきましては、確かにあったように聞いております。ただし、そういう事例につきましては、多くはないということは言えます。まれにはあるというふうに確認できております。以上です。
◎坂上
消防局警防部長 今回の事案につきましては、搬送後の食道に
気管チューブが入っておったということにつきましては、医師から、そういう医師の判断で聞いております。いわゆる気管から外れて食道に入るということがあるというのは医師のほうから聞いております。
◆塩田 委員 お医者さんからもそういうことが間々あるということなので、また今回のケースについては
心肺停止状態で、それを
救急搬送するという中での事故であると。そのことが、この方が亡くなられたことには直接起因はしないとドクターもおっしゃってますので、そのように思うんですけれど、これは先ほど局長もおっしゃいましたように、地域の
メディカルコントロール協議会ですか、その中で報告もされ、さらに検証をしていくということなので、それは十分やっていただいて、今後にしっかりと生かしていただくということ、ぜひお願いをしときたいというふうに考えてます。
あと一点、被服の貸与で１１１万１０００円、教科書も入ってるんですが、この内訳、根拠というものをちょっと教えていただきたいと思うんですが。
◎吉原
消防局総務課長 新規採用職員の被服でございますが、主なものといたしましては制服、活動服、それと防火衣等でございます。
◆塩田 委員 これ、何人分なんですか。
◎吉原
消防局総務課長 ３人分でございます。
◆塩田 委員 そういった３人分の補充をするということでありますので、根拠は一定ありますので、そこについては私どももこれは認めていかざるを得ないというふうに思います。
それでもう一点、
火災予防条例の一部を改正する
条例制定の件で、特に
複合型居住施設用の
自動火災報知設備を設置したときに、
住宅用防災機器の
設置免除規定を設けると、新たに設けるという改正がされるわけなんですが、これについて、現在こういった
複合型居住施設用施設っていうのは東大阪にあるんでしょうか、ないんでしょうか。
◎生野
予防広報課長 現在これに適合する
複合型居住施設はございません。
◆塩田 委員 今後でき得るかもわからないし、全国的にはこういうところがあると、また先般、ことしの最初でしたか、群馬県のたまゆらのグループホームの火災がありまして、その前には大分県で同様の火災があったと。そういう中で消防法が改正をされてきて、こういった
火災報知設備ですね、それをきちんとつくっていくようにということの中での改正であろうというふうに思います。お聞きをしますと、この
複合型居住施設用の
自動火災報知設備っていうのは、無線で連動して飛ばしていくと、そしてそれぞれの部屋に報知がされるようにというシステムのようなんですけれど、こういう設備を、実際にこういう施設ができてきた場合には、きちんと設置がされているかどうかということも含めて確認をしていただくことが私、肝心だというふうに思います。私、１１月の２６日に
消防白書が出まして、２０１０年度版に、この中でこういった警報器の効果で火災が随分少なくなってきているという記事を目にしました。この
消防白書では、１００件当たり死亡される方が７．５人から４．７人に減ってると。また火災の被害に遭われる面積も半分近くになってるということを見ますと、こういった警報設備、
火災予防のこういった設備をきちっとつけていくということが非常に重要だというふうに考えておりますので、こういう複合型の施設っていうのは、高齢者、そして障害のある方、また子供さんの施設、さまざま今後できてくる可能性がございますので、きちっとこの辺も東大阪の今の現状、全国的な動向を学んでいただいて、ぜひこういったことを生かしていただきたいというふうに考えております。要望、指摘して一たん終わっておきます。
◆松尾 委員 私のほうからの先ほどもございました燃料費のことで確認をさせていただきます。先ほど
救急件数が昨年度に比べて１４１７件ふえてるということでお聞きをしましたけども、日ごろ、市民のほんとに命を守っていただく、さまざまな緊急な対応をやっていただいておりまして、件数がこれだけふえてるということでありますと、影響が出てくると思います。特に救急の駆けつけていく到着時間とかも影響があろうかと思いますけども、この１４００件を超える、こういった件数がふえてる中で、今到着時間はどういった状況になっているのか、教えていただけますか。
◎光山
警備課長 出動件数がふえますと、
救急隊空白地帯の出動場所も自然と増加しております。そのために平均時間は延びております。月別でことしの平均時間を検証しますと、
現場到着時間は前年に比べまして２４秒延びております。平均時間は７分１２秒になっております。以上です。
◆松尾 委員 ７分１２秒から今かかっておって、前年度に比べて２４秒おくれてきたということですけども、体制のほうは今順次、整えていこうとされてますけども、現状今、何隊体制があるんでしょうか。
◎光山
警備課長 救急隊は８隊でございます。
◆松尾 委員 今まで、これまでもずっと出てきております、１隊を増隊とする、そういった今、取り組みがされておりますけども、人員のほうはどうなんでしょうか。体制が整えれる人員が、今どうなっているのか、教えていただけますか。
◎森田
人事教養課長 現在救急隊につきましては、７２名おります。以上です。
◆松尾 委員 ７２名で８隊という、体制的には、９隊ができる体制なんですか。
◎森田
人事教養課長 現在７２名でございますが、救急の資格を有しております補助隊員につきまして、６５名おります。今後体制としまして増員していく、教育のほう、研修のほうにもますます派遣をして、対応してまいりたいと思っております。
◆松尾 委員 これまで一応、今年度を目標にして新たな１隊の増隊を目指してこられてますけども、一応その増隊をするためには、やっぱりもうその場所が確保されないとその増隊はできないのか、もう今の現状のままではふやす、場所の関係でどうなのかというのを教えていただきたいんですけども。
◎吉原
消防局総務課長 救急隊の増隊に関しましては、庁舎の整備や、今御指摘ありました人員の体制の確保も伴うことになりますので、今後これらをクリアしていくという必要性がありますので、
関係部局とも協議しながら、できるだけ早くそういった体制に推進していきたいと考えております。
◆松尾 委員 なかなかその方面の、買収のほうもなかなか厳しいこともお聞きをしておりますけども、こういう
救急件数がふえてくる中で、来年確かに猛暑がどうなるかというのはあるかと思いますけども、環境がどんどんどんどん、ＣＯ2の問題もございまして温暖化っていうのが進んでくる中で、恐らく同じようなこともあり得るということですので、ほんとにそういった体制を一日も早く市民としては望んでおりますので、急いでいただきたいと思います。
そういった体制の整備とともに、件数がふえてきてる状況ですけども、１１９番の通報ですけども、これは当然件数がふえてきたら当然ふえると思いますけども、現状はどうなってるか教えていただけますか。
◎原
通信司令室長 本年の１１月末の全１１９番通報件数、４万４３２２件となっております。以上です。
○山崎 委員長 前年比、どうですか。
◎原
通信司令室長 前年比につきましては、１１月現在、前年と比べまして３６３９件の減となっております。１９１２件となっております。
○山崎 委員長 もう一度。
◎原
通信司令室長 済みません、失礼いたしました。訂正いたします。１１９番全体の減少としましては１９１２件となっております。以上です。
◆松尾 委員 １１９番、１９１２件が減少してるというふうにお聞きをしまして、本来こういう
救急件数がふえておれば、１４００件を超える件数がふえておる中で、逆に１１９番が減ってるというふうに聞いておりまして、今年度４月から始めてます
救急安心センターの活用がある意味で生かせてるんじゃないかなというふうに思うんですけども、
救急安心センターのほうの取り組みが、お聞きをしましたら１１月までに６１３３件受信数もあると、そういった中でそういう
救急通報が、１１９番の通報がある意味で精査をされて減ってきたんじゃないかなというふうに、この数字を聞かせていただいて感じさせていただいております。こういった取り組みをまたしっかりと広報しながら行っていただきたいと思うんですけども、特にことしこういう熱中症、この猛暑の中でそういう搬送がふえていく中で、ことしのこの暑い段階での、消防としてどういったことを取り組まれたのか、ちょっとそこのところを教えていただきたいと思うんですけども、５月から急に暑くなって軒並みふえてきた、これは一般紙の報道でもありまして、日経新聞でも１０月に報道されておりました。もう過去、統計とったんが最近だったみたいですけども、過去最高やというふうな熱中症の搬送の数だと、全国でも大変すごい数で伸びてきてるという中で、ことしの消防でのそれに対する対策はどのようなことをされたのか、教えていただけますか。
◎光山
警備課長 失礼します。熱中症の対応につきましては、
消防広報紙、それから
ホームページ等々で広報しております。また来シーズンはこの熱中症のことをシーズン初めから取り組みまして、あらゆる情報を
関係部局と調整しながら、市及び
消防局ホームページ、市政だより、またあらゆる
メディア等を通じまして市民に訴え、
熱中症対策を徹底します。以上です。
◆松尾 委員 積極的にこういう、もしもまた来年、大変暑い時期が続くような場合でしたら、車を出すなりしてでもアピールをしていただきたいと思います。お年寄りの方が、半分近くの方がもうお年寄りの方ということも言われておりますし、事前にできるだけ対応を心がけてやっていただけるように、そういったことがまた
救急件数を減らしていくことにもつながっていくと思いますし、ある意味でまた当然必要なお金ですけども、そういったところをしっかりこの
救急件数を減らす中で市民の効率よくこの救急の対応ができていく、効果を上げていくことにもなってまいりますんで、そういったこともしっかりと取り組んでいただきたいと思います。体制の整備、もう当然ずっと一生懸命取り組まれてると思いますけども、ほんとに待っておりますので、体制の整備と、あとこの熱中症が起こるような、そういったときの事前の予防していく対策、こういったことをしっかりとやっていただきながら、
安心センターのほうもうまく活用していただいて、そういった情報を市民のほうにも発信していただけるように、これからもよろしくお願い申し上げます。以上です。それではよろしくお願いします。
◎北口
消防局長 先ほどからいろいろと御指摘いただきまして、
救急対策につきましては、まずその体制の整備、それと適正利用の徹底、それと今御指摘いただきましたそういう
熱中症対策、そういう３点が相まって
救急利用対策ということになると考えております。ますますふえる救急需要に対しまして、今後以上３点の点を踏まえまして積極的に推進してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆浅野 委員 今救急隊の到着が７分１２秒という平均だったんですけど、
全国平均と比べてどうかというのをお聞きしたいと思います。
◎光山
警備課長 全国につきましては７分５４秒であります。
◆浅野 委員 消防の本部については、近年新しく建って、最新の設備も整っておりますので、
全国平均よりも短いというのは、まあまあ当然かなというふうに思います。私も覚知から出動まで、この前ちょっと見させていただきましたけれども、やはり最新の、覚知から出動までもう１分かからない状況で出ると。それで到着も早いということで、新しい消防局によってそういう
市民サービスというか、向上したなという実感が出ました。
全国平均よりも４０秒ぐらい早いんですけれども、さらにこれを短縮していくということも求められてるんじゃないかなというふうに思いますので、この点についてはより一層他市の事例も研究していただいて進めていただきたいということを申したいというふうに思います。
もう一点、熱中症の対策についてなんですけれども、例えば今年度、府内でもこの
熱中症対策として公民館等、開放して、市民の方、利用していただくという対策もとられたんですけれども、やはり来年が、ことしに比べてどういうものかっていうのはまだわからないんですけれども、やっぱり事前にそういった広報も進めていくとともに、具体的な
熱中症対策ということも必要かなというふうに思うんですけれども、その点について何かお考えというか、今計画があればお示しいただきたいんですけれども。
◎坂上
消防局警防部長 熱中症対策につきましては、一
消防本部さんが熱中症の避難ということで
消防本部を開放したということを聞いております。当市におきましては、それよりも搬送のほうに重点を置きまして、積極的な広報で行っていきたいと考えております。
◆浅野 委員 広報も大事かなと思うんですけど、実際やっぱり
ひとり暮らしで、生活も大変で、これはもうクーラーをつけるのはぎりぎりまで我慢するという方、そういう市民の生活の実態もありますので、
消防本部にはホールもありますけれども、
消防本部に限らず、隣には文化会館もありますし、やっぱりそういう施設を利用するということが必要なのと、
あと消防局だけではなりませんので、
危機管理室等とも連携をするということも必要かなというふうに思いますので、副市長、この点でやっぱり連携とって万全の広報とあと具体的にそうした公共施設を開放するとか、あとそういう対策について、やはり予算が必要であれば来年の当初に予算で出していただいて対策をとるということも必要かなと思いますので、一言だけコメントいただけますか。
◎奥島 副市長 ことしは大変な、熱中症ということで、
異常気象のいわば反映かなというふうに考えております。これはまた来年度どうなるかということでございますけれども、
異常気象が続いているという状況には変わりございませんので、状況を見きわめながら市民の方、とりわけお年寄りの方が熱中症で倒れないような対策については、危機管理の観点からも一応考えてみたいというふうに思います。
◆浅野 委員 こんな寒い時期から
熱中症対策の話をすると何か変な感じなんですけども、準備にはやっぱり万全を期すということでは、今から真剣に考えていただくということが必要かなというふうに思いますので、対策のほうよろしくお願いいたします。以上で一たん終わります。
◆天野 委員 一応関連で御質問するんですけども、一昨日その事故については残念な形にはなってるんですけども、根本的な考え方として、
救急搬送の状況の中で、救急隊員がどれだけの自分のやれることをやるかということもありましょうし、逆に救急で出動して、その受け入れ体制がどのような形になってるか、たまたまこの前、搬送された病院で気管のほうに入らず食道に入ってたということなんですけども、現実的にこの前の事故については救急隊員がふろ場で心肺停止の方を救護されて、それから病院までの時間的なもん、ちょっとわかりますか。
◎坂上
消防局警防部長 覚知のほうが４時５９分でございます。それで出動いたしましたのが５時００分でございます。その後５時４分に現場のほうへ着いております。５時６分に患者観察を始めまして、心臓マッサージを行っております。そこから電話をいたしまして５時１０分に医師の指示をいただきまして、５時１２分に
気管挿管を開始しております。その後、車内へ５時２２分に収容いたしました。５時２２分に収容いたしまして、２３分に２回目の確認、着装時、１回目、５時１２分に
気管挿管がされているかというのを確認しております。２回目は車内に入りまして、２２分に車内収容いたしまして、２３分に換気の確認をしております。それから搬送を開始いたしましたのが３０分でございます。この間に病院選定を行っております。この間２件病院選定を行いましたけれども、３件目の医療機関へ搬送開始ということになっております。その後、搬送を開始いたしました、搬送開始前の２７分にも１回換気をやっております。確認ですね。済みません、２７分。それと３０分に搬送開始いたしまして、３２分に車内のほうで換気確認、４回目の換気確認を行っております。病院到着が５時３７分でございます。このときには換気確認は行っておりません。そのまま病院のストレッチャーのほうに、診療台のほうへ運んだという事案でございます。［この後５回目の坂上
消防局警防部長の発言に当発言の内容訂正あり］
◆天野 委員 その病院は、どこまで。
◎坂上
消防局警防部長 中河内救命センターでございます。
◆天野 委員 先ほど皆さんからは熱中症の件、出てましたけども、昨年、一昨年なんかであれば、妊婦の方のたらい回しの事故がございましたし、２１年度の市長の市政方針にもあるんですけども、小児救急の問題、この部分もございます。これについては今消防局にお聞きしますけど、病院の体制も現実的にはかかわってくるわけでございます。市民病院に小児救急の受け入れ体制がないということで連携されて、現実的には中河内医療圏小児救急広域運営事業いうのが今現在行われてますね。その部分でちょっときょうお聞きしたいのは、要するに妊婦の救急に何回ほど出動したか、小児救急に対して何回出動したかいうのはわかりますか。２１年度の件でも結構でございますけども。わからない。
それちょっと資料、昼からでもええから、わかる範囲内でちょっと。出るか。その件についてはまた。
○山崎 委員長 整理できますか。
◎北口
消防局長 現在ちょっと正確な数字持っておりませんので、早急に作成いたしたいと思います。
◆天野 委員 また後の資料で。というのは質問の中の項目で、現実的には熱中症云々はことしが多かったと。だけどその今現状、今まで問題であった妊婦に対する救急であるとか、逆に言ったら小児救急でどれだけ出動あるんか、来年度はどのようになるか、その状況ありますから、これは後で
総合病院にもお聞きするんですけれども、現実的には妊婦さんの事故が起きたら何かマスコミが、・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・対応がまずかったん違うかなと。今の取り消しといてくださいね。
○山崎 委員長 はい。
◆天野 委員 まずかったん違うかないうようなことが新聞紙上で出る。だけども本当にもう対応がすばらしかって、現実的には救急隊員の、本来であれば評価されて、こういうこともやりましたみたいなもんが逆に出ないですわな、マスコミには。やって当たり前のことを皆さんはやっておられるわけですから。それに対して私たちはもう非常につらい思いをしながら頑張っていただいたことに敬意を表するんですけどもね。基本的にはやっぱり出動回数を緊急の対応に果たしてどないしているか。もちろんさっき言いました小児とか、妊婦さんであるとかじゃなしに、本当に救急であれして、その都度
救急搬送トリアージみたいな、以前から私が質問させていただいてるように、本来であれば病院に行く必要のない、そのような人の対応については毎年聞いておりますけども、その辺は、先ほどおっしゃった♯７１１９ですか、その対応もありましょう。それ以上にやっぱり市民の方には、逆に言うたら保健所を中心に東大阪の要するに健康維持なり、救急のあり方なり、
総合病院のあり方みたいなもんを総合的に、どっかが主導的立場にならない限り、救急は救急で常に受けますと、それで解決できる問題じゃないですわな。やっぱり地域の方々にホームドクター制度というんですか、そのようなことの徹底もございましょうし、
総合病院にしましたかて、現実的に本来では一次診療を現実的にはそこで受けていただければ、
総合病院の経営も、逆に言ったら市民に対する医療行為についてはもうちょっと進展するんじゃないかと。市長もこれずっとかかりつけ医をつくるべきであるとか、広域連携をすべきやという形なんですけどね、この広域連携もことし、ほかの所管なりますけども、要するに東大阪、八尾、柏原、これの広域協議会いうのが廃止されると聞いております。逆に言ったら消防は、広域的な、八尾と柏原とか、そういうようなもんと連携するような形は今やっておられるんですか、それはやっておられないんですか。
◎坂上
消防局警防部長 いわゆる消防の広域化とかいう分とは切り離しまして、例えば救急でありますと中河内救急連絡協議会という形で、八尾、柏原、東大阪、３市でそういう協議会を立ち上げたりしております。
◆天野 委員 それは消防は３市でやっておられるわけですか。
◎光山
警備課長 中河内救急医療圏としまして、東大阪、八尾、柏羽藤、柏原、羽曳野、藤井寺、そういうふうに中河内医療圏となっております。
◆天野 委員 藤井寺も入ってるんですな。違うの。
◎坂上
消防局警防部長 市の圏域といたしましては柏原市、八尾市、東大阪市でございますけれども、消防のほうにつきましては、柏原、羽曳野、藤井寺というのが組合消防をやっておりまして、ですから東大阪市消防局、八尾市
消防本部、それと柏原、羽曳野、藤井寺消防組合という形です。
◆天野 委員 大火災とか震災とか、そういうふうなもんであればまあ協力体制もまた構築できるでしょうけど、東大阪の市民にとってその救急体制を改善していく中には、先ほど言いましたように病院との連携とか、できるだけ先ほどの熱中症であれば広報を、消防だけでやるんじゃなしに保健所なりそれこそ自治協議会にお願いして、回覧を回していただいて注意喚起を行うとか、そういうふうな連携はことしやられましたか。その救急が要するに頻繁に数多くなってきたいうことは私たちも聞きましたわな。本来であればそれに対する広報、先ほどおっしゃったけど、
ホームページなんかやってたって現実的にそこに
熱中症対策なんていうものをあえてパソコンでは見ませんわな。それは消防の広報車で回られたこともあろうかと思いますけども、もっと違う面での広報のやり方、保健所とその件に、要するに搬送の件について、また病院との話し合いなんかはされたことありますか。逆に言うたら病院は
救急搬送について、何か協議されたようなこと、今後協議をされていくのか、その辺をお聞きしたいと思いますけど。
◎森岡
総合病院事務局長 委員御指摘の消防さん、あるいは健康部、そういうところとの間でこの熱中症関係として今回、ことし改めて何か会議を持ったとか、あるいは協力して広報に努めたということは正直ございませんでした。当然私どもは内科救急、小児科救急、まあ曜日はありますけれども、これをやらせていただいてる中で、確かにその時期に患者数がふえたりという、そういう現象はございましたけれども、現実にそのことについての話し合いというケースはありませんでした。ただ当然のことながら、委員御指摘のように、これは医療全体、総合的医療の提供という範囲の中の救急というものについて、おっしゃるように部局を超えてと申しますか、協働、連携をした取り組みというものの必要性は、十分御意見として、以前にもちょうだいいたしましたし、私もこれから打ち合わせも持っていかなければならないかなと、こういう気持ちは持ち合わせております。
◆天野 委員 心配するのは、広域協議会が来年、２３年度末で、これは副市長も御存じやと思いますけども、ただ要するに逆に言ったら広域行政いうのは今現在、地方分権の中で今後進められていく、大阪府も現実的にはそれに乗っかっていこうというような流れの中で、要するに♯７１１９もそうでしょうし、逆に言ったらそれに関連するような医療体制ももちろん広域になってきましょうし、環境、この後ある環境なんかも今後変わってくるわけですね。ですから現在の対応については精いっぱいやるけども、将来的な展望としてほんとに救急を現実的には有料化するようなこともあるんかとか、そういうようなことも連携していかないことには、
救急搬送、現実的には自分の家族が急にやっぱり熱を出した、おなか痛いとなればどうしても頼ってしまう部分、この矛盾はもういたし方ないけども、救急体制も限界があるわけで、それは先ほどおっしゃってたけども８隊から９隊、９隊から１０隊にしていければそれにこしたことございませんけども、それも現実的には財政的な問題。これからはそういうふうな他市との連携、また病院との連携、特に僕はこの委員会でないですけど、やっぱり保健所が中心となって医療全体を主導していくようにどんどん変わっていくと思うんですよ。要するに病院でやる定期検診も、事前にやれば医療費の抑制にもつながることもございますし、せやから消防の救急だけで人命を守ろうと思ったってできませんのでね。隊員の方も現実的にはやることをやったけども、結果的にはそういうような事象が起きたということについては、非常に不幸なことですよ。逆にいったら本当にこういうふうな事象で、こういうふうな対応で、このように人命を救えましたと、そのようなこともどんどんやっぱり自信を持って消防局も事例を僕たちに教えてくださいよ。悪いことばっかり聞くの、もう結構ですわ、ほんとに。せやから今後このような形で救急も変えていきます、防火に対してもこういうふうな形でしていきます、消防の要するに地域との関連も、現実的にはもっと進めることによって防火の対応にもなりますんで、消防はただ火事の場合、火事が起きたから出動するのも仕事でしょうけども、それ以前の防火を市民の方々とコミュニケーションの中でどのように改善していくか、広域の中で他市がこういうふうなことを取り入れてるいうのも、もっと情報収集すれば、僕は徐々にでも改善すると思うんですけど、広域行政含めて、救急体制のあり方を今後もっと深く研究、検討していただいて、ぜひとも市民の安全を守っていただくようにお願いしたいと思います。
あわせて、
総合病院なんですけども、
総合病院も先般の委員会で医療事故などがございましたね。医療事故の改善についてはもちろんそれなりの検討委員会なりを立ち上げたと聞いてるんですけども、最近そういうような事例はなかったですか。この資料では２１年度までの資料はいただいたけど、２２年の４月からの医療事故はないんですか。
◎西田
総合病院事務局次長 先般御報告させていただきました事例から特にございません。
◆天野 委員 やろうと思ってやってるわけじゃないんで、そういうふうなことはもうあれなんですけど、極力それを抑えるため、先ほども、消防の事故もそうでしょうけども、できるだけ事前に準備を整えて、いろんなことでチェック機能を、これは病院だけじゃなしに、消防のほうもチェック機能を今後ともできるだけ充実していただくように、要望しといて一たん終わります。
○山崎 委員長 ではもうこの際ちょっと多岐にわたりますので、質疑、質問あわせて、質疑を優先していただいて行いたいと思います。
◆藤木 委員 先ほどから救急隊の話が出ておりましたんですが、先ほど局長の御答弁の中で、救急隊の増隊、積極的に取り組んでいきたいというふうな内容だと私は感じたんですが、人口減少社会と言われてまして、我が市のほうもひょっとしたら５０万人切るかわからないという状況の中ですけども、やはり長寿社会、高齢社会の中でお年寄りが多いということで、ますます救急隊の需要が増してくるというのは大方の予測、予想だろうというふうに思うんですが、その中でかなり以前から８隊を９隊にしようということで取り組んでいただいてますが、なかなか物理的な問題で、相手との交渉があって進んでおらないのが現状なんですが、９隊といえども国基準が１１隊ということなんですよね。ですから、さらにあと２隊増隊ということを積極的に取り組んでいかれるんだろうというふうに感じたんですけども、そうなると具体的にどこをどうするんだと、どこをカバーしなきゃならないんだと、国基準の１１隊と言われた当時から、これはまた相当な年数が経過しておるんで、状況がまた大幅に変わってるのかもわかりません。ですからその１１隊が果たしてそれでフォローできるのか、カバーできるのかというのも、私なりにはちょっとまだ細部にわたってわからないんですけども、ですからその国基準が示された当時と比べてどうなっておるのか、果たして１１隊でいいのか、その辺トータル的に今後どのように進めていかれるのか、考えておられるのかをお答えいただきたい。
◎吉原
消防局総務課長 救急件数でございますが、平成１７年に１万７０００件からの件数がございまして、その後緩やかに減少はいたしましたが、２２年はこういう状況になっておるというところでございますが、いずれにしても少なくはないという状況で、救急需要につきましては高どまり、あるいは上昇というところも考えられますので、引き続き救急隊の増強に関しては十分な検討をしながら、増強に向けて進めていきたいと考えております。
◆藤木 委員 先ほど国、
全国平均よりも短い、到着時間が短いというふうに御答弁ありましたけども、当然過疎地がありますので、その辺のところは比べられないんじゃないのかなと、大阪市、あるいはお隣の八尾市や大東市と比べてどうなのか、大阪府下でどうなのかということもお聞きせないかんのですけども、やはり高どまりというて言われてますけども、果たしてその７分何秒でいいのか、６分３０秒でそれで万全なのかと言われたら、やはり一分でも一秒でも早く到着するのが理想でありまして、早いにこしたことはないということですので、ですから１１隊にするのかしないのか、それはよく明確に御答弁いただいておりませんけれども、するならばどういうふうに、東大阪市の中で具体的にどこをどうしていくんだという考えがあって１１隊だろうというふうに、あるいは１２隊なのかもわからない。１隊はわかりますね、９隊にしようという１隊は日下、善根寺、布市方面をカバーしようということで、それはわかります。仮に１１隊とするならばあと２隊をどこに持っていくんだということもあるでしょうから、進めておられるならそれを具体的にどういうふうに進めていかれるのかということをお聞きしたい。
◎北口
消防局長 救急需要でございますが、当時１１隊ということで国基準ということでございます。今現在、我々消防局としては１１隊を目指してこれからも積極的に進めなければならないと、先ほど御答弁もさせていただいたと思いますけども、今現在東大阪市内で救急力が弱いと、弱いというか、まあ早急に整備していかなければならないのは、私ども消防局といたしましては現在市の北部、市の中心部の北部地域、中消防署管内の北部地域、北地域が若干弱いと考えております。それと西消防署管内のこの上小阪付近、それも一定救急増、それのカバーもしなければならないということで、考えております。その付近に、それと今課題になっております市の北東部の
救急対策というこの３点の部分が今救急力が弱いというふうに我々考えておりまして、その部分を早急にカバーしなければならないというふうに考えております。
◆藤木 委員 消防力が、救急力が弱いというふうに認識されてるんならば、それはもう早急にやるべきであって、私が先ほど言った、国基準が示された当時から改善されてるんならばまた状況が変わりますけど、ほぼ１１隊を目指してということであるならば、これは早急にしていただかなければならないことですけども、基本的な質問させていただいて恐縮ですが、１隊で９名が必要だというふうに思うんですが、人件費を含んで、１隊を増強するのには、建物は別として、１隊増強するのには、おおむねざっと、どれぐらいの年間コストがかかるのかというのは御答弁いただけますか。
財源が当然必要になってきます。何でもそうですよね。
市民サービスの向上といえども、やっぱりお金がかかりますので、何でもかんでもすりゃええということではない。やっぱりその財源とサービスと、そのバランスを考えてやっていかないかんわけでしょう。やっぱり１隊ふやしたいねんけども、そしたら何ぼかかるねんということぐらいは、やはりざっと、何千万か何億か知りませんが、それぐらいのことは当然頭の中に入れておいていただかないと、進まないんじゃないのかなと思うんですけどね。今何かうなずいておられますけど、御答弁いただけますか。
◎澤田 消防局総務部長 具体的に１隊当たりのいわゆる維持費も含めてどのぐらいかかるかという数字は正直言って出しておりませんけども、救急車１隊約３３００万から３４００万円の購入費がかかります。それのあと維持費と、１隊には９名必要ですので、交代制含めて、９名の人件費、今職員非常に若くなっておりますので、人件費は若干下がってくるかと思いますけども、あとは庁舎の費用ということになります。それで１隊当たりの額も一応またきっちりした額を出しておきたいというふうに考えております。
◆藤木 委員 今回もう具体的にお聞きしませんけれども、すべてやっぱり計画していただいて、市長部局とも当然話をしていただいて、ふやすのかふやさないのか、当然今の御答弁やったらふやすという方向、１１隊にするんだということです。財源はどないなるねんと。そうなると、救急のほうに人が行くと今度防火というんか、消火というんか、そっちのほうが手薄になってきますので、全体的に定数をふやす、人員をふやすということも考えていかないけませんので、具体的にどうするかという計画をぜひ早急にまとめていただいて、お示しいただきたいというふうに思います。それだけ指摘して終わっておきます。
◆東口 委員 一般質問もしてもいいということですので、
総合病院の人間ドックについてちょっと御質問させていただきます。実は私の体験からなんですが、先月人間ドック受けさせていただきまして、１０年ほど前からほとんど毎年受けておりますが、去年かことしぐらいからちょっと変わったなっていうことを感じております。それは例えば女性の場合でしたら人間ドック行くわけですから、受けるわけですから、それなりの日にちであるとか時間であるとか、それぞれのまた個人的覚悟を持ちながら受けに行くわけなんですね。ところが今回どういうんですか、乳がん検診の視触診っていうのがなかったんです。その視触診がなぜないのか、なかったのか、そこら辺のところちょっとお聞きしたいんですけど。
◎泉
総合病院医事課長 乳がん検診の件でございますが、視触診と申しますのは、ドクターサイドから見れば非科学的な検査であるということで、きちっとした検査をするにはマンモグラフィーっていう検査が必要であると聞いております。そのマンモグラフィーの検査ですが、現在、他院からの紹介患者さんや一般の健康保険の患者さんの検査で、その枠にもう既に限界が来ておりまして、人間ドック等、検診におきましてはこれは手が回らないという実態がございます。以上でございます。
◆東口 委員 今ちょっと御答弁の中に非科学的という言葉、ございましたけれども、言ってみましたらずっとその非科学的なことにしても、それなりのやはり早期発見っていうことをしてたということを伺っております。特に女性の場合でしたら乳がん検診、子宮がん検診、これはできたらセット物で受けさせていただきたいなって強く思うわけですけれども、そういう中、今ちょうど国でもいかに早期発見、早期治療をしていこうっていう、そういう叫ばれていることに対して、非常に私は逆行してるのではないかなと、そのように感じるわけですけれども、
総合病院としては今までのこの視触診ですけれども、それを取り上げていこう、また体制を強化していこうと、整備をしていこうっていうお考えは今はどうなんでしょうか。
◎泉
総合病院医事課長 私が聞いておる分におきましては、この視触診に関してはやっていかないという方針であるというふうに聞いております。以上でございます。
◆東口 委員 視触診はもう今回からやっていかないという方向でいくということなんですか。じゃあそうしましたら、この乳がん、子宮がんに関しての、今言ってます乳がん検診ですけれども、本市としては乳がんに関しての検診はどのようにされようとしてるんですか。
◎泉
総合病院医事課長 先ほど申しましたように、一般の患者さん等でマンモグラフィーという検査の枠が限界に来ておりますので、やはり乳がんに関しましてはマンモグラフィーという検査をしないと正確な値が出てこないというふうに聞いておりますので、今後は当院は乳がん検診に関しましては辞退をしていきたいというふうに考えております。
◆東口 委員 ちょっと聞こえにくかったんですが、じゃあ今後は乳がん検診に関してはマンモグラフィーを導入していくということをおっしゃってるんでしょうか。
◎森岡
総合病院事務局長 少しニュアンスの違いがございますので、その辺も含めて御答弁申し上げたいと思います。確かに人間ドックの中で視触診、それから超音波検査、これをほぼ乳がん検診としてのやり方として、オプションとして以前やらせていただいておりました。当然その当時はその検査が、おっしゃるようにそこから発見されたというケースも当然ございます。ただ、それ以上により正確なそういう診断をするには、マンモグラフィーという機械がしばらく前から出てきましたし、その件でその検査をすることがより発見率が高くなるという、そういう意味で、視触診がだめやというふうな意味ではなくって、それ以上に正確なものを出す、そのための検査方法としてマンモグラフィーという検査がありますから、それのほうを受けてもらいたい、こういう方針が診療現場のほうからございます。あわせまして乳がん検診の場合には、役所のほうが２年に一遍でしたでしょうか、偶数年齢でしたでしょうか、何歳か以上の方を対象にやっておられるということがありますので、当然費用的なものを申しましても、そちらのほうはマンモグラフィーをお受けいただけるというふうに聞いておりますので、そちらのほうでお願いいたしたい、こういう方針でございます。それには病院としていわゆる医療提供の範疇の中でおいでになる方、そういう方のマンモグラフィー検査というもので正直検査件数が手いっぱいの状況というのはございますので、人間ドックのお方の分をさせていただくには、検査の機械、あるいはスタッフ、そういうところに無理があるということもございまして、検診的な要素という意味では健康管理というエリアの保健所のほうがやっておられるところにお願いをいたしたいということで、１年余り前でしたでしょうか、人間ドックの中でのオプションとして乳がん検診というのを御辞退申し上げたという経緯がございます。
◆東口 委員 はっきり言いまして、今後は
総合病院としては検診の部類としてマンモグラフィーは導入はしないと。ただし疑いをかけられている人に関してはマンモグラフィーを検診として使うと、そういう理解でよろしいんでしょうか。
◎森岡
総合病院事務局長 検診ということよりも医療提供という範囲として使っていきたいというふうに思っております。
◆東口 委員 わかりました。
◆上野 委員 病院関係で、
総合病院の７対１看護の問題でちょっとお聞きしたいと思います。まず経緯というか、これ平成１８年の４月に厚生労働省より診療報酬の改定があって、そして看護職員を手厚く配置し、看護職員の過重労働を解消するということで安全で質の高い医療、看護を提供することを目的としてこれ７対１看護体制の実施病院に対して保険点数を優遇する処理がとられて、我が
総合病院も平成２０年４月から７対１看護体制、これ決定されたわけですね。しかし、いまだ７対１の看護体制が確保されていないというのが現状であります。その間、この委員会でもいろんな提言とか、また病院側もいろんな、看護師の確保の定着を図るためにいろんなことをしてこられました。その中でまず年度内に複数回の採用とか、また採用の年齢を上限を引き上げたり、また看護学生に奨学金の貸与制度の創設とか、初任給調整手当の新設、また特殊勤務手当の新設とか、その他子育てをしながら働ける環境づくりということで院内保育所の開設とか、いろいろこの間病院としては取り組んでこられた。これに対しては私自身一定の評価はしてるんですが、それにもかかわらずまだなかなか看護師の慢性的な不足の解消に至っていないと、これが現状だと思うんですね。そしていろんな改善をしてきた中で、本市の
総合病院の給与水準は公立病院の中では上位のほうに位置していると思っておるんですが、こうやってやってる中で、やはり私自身一つ思うのは、今まで看護師の採用、これは採用権限というんですか、これがやっぱり行政管理部、これが所管しておったということで、やはり現場を熟知した
総合病院に事務移管をして、病院が主体的になって人事施策をするべきやと、このように思うんですが、
総合病院自体、この件についてどのようにお考えでしょうか。
◎久保田
総合病院総務課長 この１２月５日に看護師の採用試験を本庁で行いまして、今年度につきましては２月にまた試験を行うんですけども、そのときは試験会場としまして当院で行うということになっております。来年度につきましては当院で独自に採用できるように、
関係部局に調整しておるという状況でございます。
◆上野 委員 そしたら今後は病院で独自でそういった採用、いけるというように思ってええわけですな。
◎森岡
総合病院事務局長 今委員御指摘のように、確かに看護師がなかなか、前回の委員会でも申し上げましたけども、集まってくれておりません。そのことから病院独自で採用を決めると、このことについては以前より行政管理部のほうにも相談をしておりました。そのことで、当然のことながら市のことですから採用には採用委員会というのがございます。そういうところにも諮っていただいた上で、病院独自で採用のできるように、当然府下では今もうほとんど毎日、極論でいいますと毎日受け付けをすると、少なくとも月１回はそういう採用試験する、そういうようなところがふえてきております。そのこととあわせまして、我々のほうとしても行政管理部のほうにお願いをして、その方向で話を進めていく、そのためのいわばなれるといいますか、そういうことなので、前回の採用試験には病院の職員も試験のところに立ち会いをさせまして、どういうやり方をするかと、こういうことも勉強をさせていってるというところもございますので、来年度からは病院のほうで採用試験を行えるように、副市長も今ここにおりますけれども、通じまして一定のお願いをしていく、そういう方向になろうかというふうに考えております。
◆上野 委員 そういうふうにしていただいたら、今度病院独自として、例えば人事施策として看護師の定年とか、そういった延長、定年の延長の問題とか、また実習で受け入れてる看護の学生とか、それを
総合病院の就職へ導くとか、正看護師を育成する学校から受け入れなど、看護局長とか、また一体となって取り組んでいかれたら、やはりこの７対１看護ですね、これ何とかもう早急に解消しやんことには、やはり逆に悪いほうに悪いほうになると思うんですよ。そうなったらやっぱり一般的な看護師さんにしても、やっぱり荷重の労働が解消されていくと、このように思うんで、ぜひともそういった、今私言うたようなことも考えていただけたらと思うんですが、その件についてちょっと理事からでも答えてもらおうかな。
◎奥田 理事 特に看護師の確保につきましては、この間、折に触れて御意見なり、また御質問いただいております。我々もあらゆる手を打ってといいますか、施策を講じて確保に向けた努力をしておるわけでございますけども、今御指摘のあった病院で独自に採用の権限を行政管理部のほうからこの権限移譲をしてもらいまして、この間１２月、また先ほど答弁しましたように２月、これの採用できるような準備行為を現在しておるところでございます。そういうことから、病院で採用ができると、こういうことになれば、看護局もあわせて連携しながら、採用に向けた独自の活動といいますか、展開ができると、このようにも私どもも期待しておりますし、局長からも答弁ありましたように、随時こうした採用に向けた取り組みなり試験の機会をふやしていけると、このように考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。
◆上野 委員 ぜひともよろしくお願いします。終わっておきます。
◆浅野 委員 今の関連も一点、ちょっとお聞きしたいんですけども、独自で採用をしたいということなんですけども、これについては看護師と、どの範囲まで考えてらっしゃるのか、この点お聞きいたします。
◎築山
総合病院事務局次長 今のところは看護師の７対１が病院として急務と考えておりますので、先ほどからお答えさせていただいてる分につきましては、看護部についてという形で考えております。
◆浅野 委員 看護師と、今不足してるのは医師も不足していると。検査技師も不足をしているという状況なんですけども、やはり事務職は当然独自ということにはならんと思うんですけども、やっぱり技術職ですね、この不足っていうのはやはり今病院の現状としてあるというふうに思いますんで、看護師に限らず、やっぱり技術職は独自で、裁量でできるようにすべきだというふうに思いますけども、いかがですか。
◎築山
総合病院事務局次長 まず医師につきましてでございますが、医師のほうは病院独自の採用云々というわけにはなかなか難しいところが、御存じかと思いますが、あると思います。ですので、ちょっと医師の分についてはちょっと今御答弁のほう、差し控えさせていただきますが、技師につきましては、一定の技師数は確保しておるという認識は病院、しております。ただ年齢的な構成でちょっと偏りがあるという点がありますので、この辺を解消していくために今後どのような採用方法をとればいいか、その辺の分を今後は検討していかなければならないというふうに考えております。
◆浅野 委員 今言われたように最低限、ほんとに最低限の数っていうのはことし採用していただいたというふうに思うんですけれども、以前の委員会でも指摘しましたけれども、やはり技師の年齢構成、偏りがあると。５０代と２０代が多いと。２０代は女性も多いんで、やはり産休、育休等でこれ欠けるというおそれもあるということですんで、やはり最低限ではなくて、やはり迅速にドクターの要請にこたえられる数の確保で５年、１０年先にやはりバランスのよい年齢構成でしっかりと検査の業務が担えるという体制をつくることというのが必要だというふうに思います。看護師については独自採用して、この間市で採用する際も試験回数減らしたりとか、年齢引き上げたりしておりますけれども、技師についても同様の試験の簡素化、そして将来的には独自に採用できるような体制もこれは求めていくべきだというふうに思いますので、その点は検討していただいて、実現をしていただきたいというふうに思います。
あと一点、今大阪府の財政構造改革の中で中河内救命救急センターを移管するということが提案されております。当然
総合病院の隣にある施設ですので、移管先となれば東大阪市ということが想定をされているということだと思うんですけれども、この中河内救命救急センターっていうのは当然最後のとりでというか、最も重症な患者さんが運び込まれるという施設です。
総合病院が把握しておれば答えていただきたいんですけども、この救命救急センターですね、どの程度市内の患者さんが搬送されてくるのか、市外から搬送されてくるのはどの程度なのか、把握してたらで結構なんですけども、お答えいただけますでしょうか。
◎築山
総合病院事務局次長 大変申しわけございませんが、中河内救命救急センターのそういう患者数についてはちょっと
総合病院のほうでは把握しておりませんので。
◆浅野 委員 市内からではなくて、かなり広範囲な地域から搬送されてくるという施設だということはお聞きをしております。大阪府の今、橋下知事は、当然大阪都構想ということも言いながら、広域的な行政については大阪府、大阪都が担うんだというふうなこともおっしゃってる中で、広域的な医療を担う中河内救命救急センターを移管するということは、知事の発言から見ても非常に私は矛盾する問題じゃないかなというふうに思います。しかもそういう医療機関ですから、不採算な医療機関であって、年間数億の赤字ということでもお聞きをしております。これがそのまま東大阪市に移管ということになれば、今、病院の経営というのは毎年資金余剰金が出ているような状況ですけれども、移管されれば資金余剰ももうなくなってしまって、今貯金というか、それもありますけれども、それも１０年ぐらいすればなくなってしまって、資金不足が生じていくおそれもあるというふうに考えますけれども、この点について今病院の立場として、どういう形で移管されるというのは不透明なところもありますけれども、このまま移管されるということが病院の立場にとってどうなのか、この点についてお考えになるところがあればお答えいただけますでしょうか。
◎奥田 理事 この間、大阪府のほうから正直申し上げましてそれのための協議の申し入れがあったことは事実でございます。そういうことから私どもも東大阪市、八尾市、柏原市、同席しまして事前協議の場に臨みました。このことにつきましては、我々自身も大阪府の担当部局のほうに幾つか確認をしてきたところでございます。また一つは、この中河内救命救急センターについては当然これは府の責務であろうと、このことについては前提として確認をしました。御指摘のように、年間といいますか、おおむね８億から９億の赤字が出ておるということと、いち早く大阪府がそういった方針を出したことによって、医師の確保も今困難になっておると。この医師の確保と、毎年８億から９億出る赤字について、冒頭に申し上げましたように府の責務としてどう責任を果たしていくのかどうかと、このことをまず大阪府に、ここをまず明確にしてくれと、こういう指摘なり要望をしておるところでございます。またおおむね中河内ということから、大半はもちろん東大阪市ということになろうかと思いますけども、その他にも八尾、あるいは柏原市からの患者さんも当然運ばれてくるわけでございまして、八尾市、あるいは柏原市にも確認したところ、例えばこの赤字なり経費について、応分の負担ができるのかどうなのか、こういう確認もしたところでございますが、八尾市、また柏原市にあっては、とてもやないけどもそれは負担できないと、こういうことから、では当然東大阪市だけでこれをかぶるということにはなりませんし、その辺の毎年の赤字についても一定大阪府のほうにどうクリアしていくのかと、こういうシミュレーションもしてくれと、こういうことで、逆に投げかけておるところでございまして、これの答えが依然として返ってきてないと、こういう状況でございます。ただしこれは中河内救命救急センターと
総合病院と、連携するということは市民なり患者さんにとってメリットがあるという部分も当然のことながらございます。そういうこともあわせて、全面的に否定するんではなくて、どうすれば連携していけるかと、こういうこともあわせて考えていく必要があろうかと、このように考えております。
◆浅野 委員 今理事がおっしゃったとおり、非常に財政的に問題があるということだと思います。府が赤字について補てんをするとおっしゃっても、医療というのはもう永遠に続くものですから、これがずっと続くかということについては非常に疑問があると思います。連携については、やはりこれは進めていくべきだと思いますし、やはりそういう最前線の救急医療の経験というのは
総合病院の医師にとっても非常に貴重な経験になるでしょうし、事務的にもやはりいい経験、交流する中で、より効率的な医事の業務が進んでいくというふうに思います。そういう意味では医者同士の人的な交流とか、こういうのを図っていくべきだというふうに思いますけれども、今おっしゃったように広域的な医療を担っていくという意味では、府が責務を持つというのが当然のことかなというふうに思います。ですから市として今回の移管については、まだ時期尚早だという立場で大阪府に対しても物を言っていただきたいというふうに思います。この点で大阪府に対して、やはり働きかけがあるということですんで、やはり時期尚早ということで、問題点について指摘をして、何というかこう、押しつけ的に移管されることのないように臨んでいただきたいというふうに思います。この点でちょっと副市長、御答弁いただけますか。
◎奥島 副市長 医療につきましては、先ほど来より御議論がございますように、医療の広域化ということが一つの課題になっております。それが市民の命と健康を守るために有効ないわゆる考え方の一つであろうという議論でございますけれども、このたびの今の中河内救命救急センターの移管の問題につきましては、これも一定広域医療という観点からは直ちに拒否するものではなくて、一定考えなければならないだろうというふうに考えております。そのため
総合病院のほうには、東大阪市が引き受けるに当たってのメリットあるいはデメリットについて精査をし、明確にしてくださいと、こういうお話を年度、この１月、２月にお話来たときに指示をいたしておりまして、それに基づいて今理事のほうからもお話ありましたように、隣接市等の連携ということも大事でございますので、その辺の具体的な作業を進めていただいておるところでございます。ただ東大阪市といたしますと財政負担の問題がございます。あるいは人員確保という問題、今答弁の中にもありましたけれども、ございます。それについては将来にわたってのやはり財政負担の問題、あるいは人員確保の問題ということを考えなければならないだろう。さらに八尾市、柏原市等の連携の中で、やっぱり広域医療を支えていくという中にあって東大阪が中心になるということでございますので、そういうふうなもろもろの課題等がまだ整理されておりません。それを整理する中で先ほど申しましたように、単に拒否するのではなくて、
総合病院との連携という大きなメリットもございますし、本市の市民にとってもメリットの面があるだろうと思いますので、時間をかけて精査する中で対応については考えなければならないというふうに思っております。
◆浅野 委員 今議論したように
総合病院の医師の確保のルートと救命救急センターの医師の確保のルートというのはもう全然違いますし、あんまり具体的に言うと支障があるかもしれませんけども、救命救急センターの今の医師の不足っていうのはかなり深刻な数になってるということもお聞きをしております。こうした状況のもとで、やはり連携という意味では強めていくということは必要かなと思いますけれども、その救命救急センター自身を、これを府から離してしまうと、経営主体を離してしまうということの問題とは、ある意味もうちょっと分けて考える必要があるんじゃないかなというふうに思います。私どもはやっぱり今の経営自体を東大阪市なり、中河内の八尾、柏原、東大阪で担っていくと、こういうことについては、今はそういうことを行うべきじゃないというふうに思いますので、その点も踏まえて交渉に当たっていただきたいというふうに思います。終わります。
◆中西 委員 それでは私から、きょうは救急体制についていろいろ皆さん議論がされてるようなんで、それに関連して私は
総合病院の救急体制ということでお聞きをしたいなというふうに思います。この８月なんですが、ある事例なんですけれども、東大阪市民の人が、娘さんが八尾市に住んでるんで、八尾市に夜の夕御飯、ちょうどＰＬの花火の日だったんですけれども、その日に花火を見ながら食事をしてるときに、もともと狭心症で
総合病院にかかってられた人なんですけれども、貧血で倒れて救急の依頼をしたという事例がありました。八尾市に行ってたんで八尾の消防署の救急車が出動をしたということのようです。その救急車が搬送先をいろいろ各病院に聞いたんですが、この人がたまたま東大阪の
総合病院にかかってる患者さんであったという事例で、狭心症でずっと長い間、手術を
総合病院でしたという人なんで、経過が非常に、
総合病院でよくわかってる人ということであったんですけれども、患者のＩＤ番号まで救急車の、八尾救急の人が伝えたんですけれども、その日ちょうど夕御飯で行ってたんでお酒も飲んでたということがあって、お酒を飲んでるから受け入れられませんというようなことで断られたという事例があったようなんです。結局八尾の徳洲会病院へ行って、貧血程度の、まあ大したことはなかってその場でその日に帰れたというようなことらしいんですが、
総合病院のほうで救急の受け入れというのは、体制的にどういうふうになってんのかなというようなことがあるんですけれども、この受け入れ基準とかいうのは何か明確にあるんでしょうか。
◎森岡
総合病院事務局長 文章化した基準というものではございませんけれども、いわゆる内科系とそれから小児科系、これは先ほどもありましたけども、特に内科系の場合には毎日医師を置いておりますんで、それと看護師がそこに日によって３名ないし４名という形で配置をしておりますけれども、救急の受け入れにつきましては、例えば電話をちょうだいしたときに、先に救急の患者さんが、救急車搬送、重症の方を含めて、今現状治療途中であるというふうな状況の場合には、他を探していただきたいというふうなことをお話しするケースは当然ございます。ただ緊急性そのものの問題の中で、まだしばらくの間、待つことができるか否か、こういうふうなこともお聞きした上でお受けするという場合もございますし、明確にこの症状の方はお受けする、お受けしないと、そういうふうなことではなくて、それぞれ事案、事象内容、その現状を看護師等がお聞きをし、それで医師等に相談をして、今受け入れが可能かどうかというのをその時々にリアルタイムに判断をして救急隊の方には御返事をさせていただいてるというやり方が一般的でございます。
◆中西 委員 そのときの八尾の消防署の人は、私のほうから病院には言えないんで、患者さん本人から言うてくれはったらいいということだったらしいんですが、やはりその患者さんが狭心症でずっと
総合病院で診察を受けてたというようなことで、これは
総合病院で受けるのが一番いいんじゃないですかというのは救急隊の人も考えてたようなんですが、それが拒否をされたということで、救急隊の人もちょっとこのケースはおかしいんじゃないですかねという判断というのも持ったようなんですが、この救急隊、救急車から電話があったときには、これは一般の電話じゃなくて、また別の電話回線になるんですか。それとも一般の
総合病院の電話になるんですか。またそれはだれが受けるというような形になってるんでしょうか。
◎森岡
総合病院事務局長 おっしゃるように５１０１という病院の代表番号ではなくって、救急隊のほうから別途つないでいただくという番号設定をしておりますので、救急隊のほうからちょうだいしたところで応対をするのは、まずは看護師になります。ちなみに副委員長おっしゃっていただいた今回のこの事案につきましては、私自身が詳細に知っているということではございませんねんけれども、しかしうちに狭心症として受診歴が長くあるということになりましたら、当然まず私どものほうで見れる状況であれば、お断りすべきではないという患者さんであろうかと思います。ただその時点でどういうふうな状況に救急の現場があったのかどうかということが詳細に今、私のほうがわかっておりませんので、そのことについてのお答えはしづらいところはありますけれども、御指摘のように八尾と東大阪の間が何時間もかかるなんてことはあり得へんわけですから、そういう中で見せていただけるという状況でしたら、当然のことながら履歴として、病歴として病院にありますので、まずは私のほうでお受けさせていただくというのを考えるのが一番である、これについては間違いのないことであったというふうには思います。
◆中西 委員 電話で応対された人は、お酒を飲んでるから受け入れられないというようなことを救急隊の人に言ったということなんですが、これはちょっと受け入れの基準としてはやはりおかしいんじゃないのかなというふうに思うんですけど、それは一般的なマニュアルの中ではそうではないということなんでしょうか。たまたまその看護師が受け入れというか、そのときの救急の状況の中でそういう言い方をしたということなんでしょうか。
◎泉
総合病院医事課長 この事例でございますが、まず当院、お酒を飲んでれば受け入れないということは、これはございません。お酒を飲んでて泥酔状態であるとか、またその状態で来てほかの職員、患者に迷惑をかけるような、そういう特別な事情の場合、これはお断りを申し上げております。この事例の場合には、たしか救急が既に２台か３台か入ってまして、その時点で対応できる状況ではなかった、それをもしお急ぎであればほかの病院をっていうふうに申し上げるところを、お酒を飲んでるっていう話だけが先行して、理由としてお酒を飲んでるからっていうだけが患者側、ないしは消防側に伝わった事例だというふうに聞いております。
◆中西 委員 別に患者が直接電話をしてるわけじゃないんで、これ救急隊の人が電話をしてるわけですから、救急隊がそういうふうに聞いたということであれば、やはりこれは
総合病院としての対応がもう一つ説得力がなかったのかなというふうには思います。またやはり
総合病院にかかってて自分の命を預けてるわけですから、そういう状況の中では
総合病院に搬送して見てほしいということは、やはり患者の気持ちとしては当然であると思うし、やはり市民の安心を守るということからいえば、やはりそういうときに十分な対応をしてもらえるということが必要なんではないかなというふうに思います。救急がもう入ってたら物理的に見れないというのはよく言われるんですけれども、東大阪の
総合病院っていうのは救急でどれぐらいの受け入れができるんでしょうか。
◎森岡
総合病院事務局長 時間外の場合ということでよろしいでしょうか。時間外の場合でしたら、救急の処置室で処置ベッドは１台置いているという状況です。それと観察室、観察ベッドが２台ございますので、救急ベッドのほうで一時処置というものをした後、経過を観察させていただくに当たって２つのベッドへ移すという、これぐらいが今の救急体制の中での台数と申しますか、いうことになってます。
◆中西 委員 救急の処置室がベッドが１台というのは、これはどうなんですか、救急の受け入れとしては、救急病院としては、私も近所で若草病院とか見るんですが、救急の処置室に１台、またそのあとの観察室で２台というのも、これまた非常に少ないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、地域医療の中心を担っていくという
総合病院としては、この辺の救急に対するお考えというのは基本的にどういうお考えを持ってられるんでしょう。
◎築山
総合病院事務局次長 ただいまの局長がお答えしました分で、ちょっと最近
総合病院のほうの１階で救急外来と言われるところ、当初は救急の処置するところ１つだけ設けておりましたが、今現在、従来１診で使っておったところが、そこでも救急患者さんを受け付けできると、受け入れできるという体制をとっております。それとあとは処置観察室が、先ほどお答えしましたように２ベット置いておるという形になっております。それと、今後そういう考え方についてでございますが、増改築工事、今現在実施しております。この分で増築工事が終わりましたら、次に改築工事に入るわけでございますが、その改築工事の中で１階の今現在の総合外来、救急外来を使っておるところを、１階部分は救急外来に特化すると、そして今現在の総合外来という扱いのところを２階の内科外来のところに持っていき、総合外来という形の分で今、増改築工事を進めておるという形ですので、今後そういうふうな形で進めてまいりたいというふうに考えております。
◆中西 委員 今ちょうど中河内の救命救急センターの話も出てましたけれども、やはり地域医療の中心を担うという大きな意義を持った
総合病院ですから、救急体制についても、もっとやっぱり十分な体制を確保していく努力をやはりしてほしいなというふうに思いますし、これは増改築を機にまた拡張されるということでありますから、その分についてはやはり市民の安全、安心という観点からいいましてもこの救急体制というのは重要だと思いますんで、充実の体制をお願いしたいというふうに思いますが、市内の救急病院ですよね、市内の救急病院で、これはちょっと消防のほうにお聞きをしたいんですけれども、市内の救急病院での体制ですよね、大体、まず救急病院がどこなのかということと、それとそれぞれの病院の受け入れの人員とか、処置室、回復室の数とかいうのは、それはわかるんですかね。もしわかれば市内の救急病院とその受け入れ体制の規模、それを資料でお願いしたいなというふうに思いますが。それはいかがでしょうか。
◎坂上
消防局警防部長 後ほど病院の数、及び救命措置室の、把握しておりませんので、ちょっと問い合わせなりして、把握した段階でまた提出させていただきたいと思います。
◆中西 委員 市民の側にとったらやはりこの救急というのは非常にやっぱり重要な問題だと思いますんで、資料が整った段階でまたお願いしたいなというふうに思います。以上です。
◎坂上
消防局警防部長 発言の訂正をお願いします。先ほど天野委員の御質問の中で、
救急活動中の事故で、時間経過ですね、この中で
救急救命士が行いました
気管挿管の確認でございますけれども、第１回目が５時１２分、２回目が私、５時２３分と申し上げましたけれども、車内収容の５時２２分に行っております。この２３分を２２分に訂正をお願いいたします。
○山崎 委員長 消防関係、まだございますか。
◆天野 委員 僕の資料は参考でいいから、別に質問する分じゃないから。後でください。
◆中西 委員 私の資料もそれでいいですから、別にこの後、委員会の中でどうということはないですから。
○山崎 委員長 それでは昼食のため暫時休憩をいたします。
（ 午前１１時５３分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後１時２分再開 ）
○山崎 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それでは消防局、
総合病院関係の一般的な質疑、質問はこの程度にとどめ、これより経済部、環境部、
農業委員会関係の審査を行いたいと思います。
なお午前中に上野委員より御要求のありました経済部関連の資料が提出されておりますので、お手元に御配付しております。
また清水農政課長及び西本東部環境事業所長につきましては、体調不良により本日の委員会を欠席する旨の届け出がされておりますので、御報告をしておきます。
それでは議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。
◆天野 委員 ちょっと冒頭、経済なり環境の質疑に入る前に、副市長にちょっと御確認だけしときたい件がございます。さきの文教委員会でも話題になっております２１年度の決算に係るＰＤＣＡのチェックとアクション、次につながる部分の中で何か審議がとまってるというような状況をお聞きしてます。私もこの後の環境部にかかわることでこの件で御質問する予定はしておるんですけども、その状況の中で果たして先般の、ほぼ前回のこの委員会で私のほうは最後に市長に対する質問を残しておるけども、現実的にはお聞きしても返答が返ってこない件がございまして、それを残した状況になってるんですけれども、今の状況でなぜ決算委員会までに市長のおっしゃってたＰＤＣＡの最後のチェックと次に対するアクションまで、現実的には出てこないのかいうことについて御発言いただけたらと思うんですが。
◎奥島 副市長 文教委員会におきまして２１年度の市政運営方針に係る資料の御要求がございました。その中身でございますけれど、今委員御指摘のようにいわゆるＰＤＣＡ、いわゆる計画を立ててそれを実行する、実行してそれを検証する、いわゆるチェックをする、それを踏まえて新たに見直しをすると、こういうシステムでございますけれども、これについて資料の御要求がございました。私ども２１年度の市政運営方針にそのように明記いたしておりますので、その趣旨に基づきましていわゆるＰＤＣＡシステムの導入をいたしておりますけれども、明確にそれが新たな次の見直しに移る、移さなあかんわけですけれども、それが明確に出ているのかどうかという点については、文教委員会での委員の趣旨に沿う資料ということについては、なおまだ不十分であるということで、資料提出についてはしばらくの猶予をいただいておるという経過がございます。それについては、決算審査に当たっていわゆるそれぞれの事務事業、ＰＤＣＡに基づいてチェックをした上で、２１年度のそれぞれの事業については新たにこういう形で見直しをしましたという明確にお示しをすべきところであったんでございますけれども、それについてはまだ明確にお示しできる資料にはなってないということで、御猶予をいただいておるという状況がございます。私どもの気持ちといたしましては、決算審査に当たっては今後具体的に、今回については提出ができなかっておわびを申し上げたわけでございますけれども、今後については御要求の趣旨に基づいて明確にお示しをして、いわゆる総括的な資料ということになろうかと思いますけれども、それについて御審議、決算の審議が願えるようにしたいというふうに考えております。この旨発言もさせていただきました。しかしながらそういうことになっておりますので、今回については十分な資料がないということでの厳しい御指摘を受けたという状況でございます。私どもといたしましては、でき得れば現在の中での資料、従来の資料の中での審議をお願いしたいと思っておるわけですけれども、委員の御質問については十分に趣旨はわかりますので、おわびを申し上げたと、こういう状況でございます。
◆天野 委員 もちろん決算審査は、今さら言うまでもなく次年度に向けての新しい施策の仕分け的なことも含めた、今言われておる、無駄なものを省いて新しいもの、その中にはもう現在の財政状況も取り入れた形で、またそれをまだ集約というんか、変更しないといけない、非常に厳しい状況であるいうのはもう御認識されてると思うんです。その中でこの後環境部で言いますけども、行財政改革室の考え方と、経営企画部の考え方と、原局の考え方、これがリンクされてないと思うんです。これについては行政運営の中で東大阪だけじゃなしに、各市が悩み大きいことを持ってるわけです。その一番はやっぱり財源の確保と現実的には行政の人事施策的なもんも含めて、いろんな問題を抱えると思うんですけども、間違いなく来年度、２３年度の予算をどのようにつくるかの、今一番の大切な時期でございますんで、資料の請求は他の委員会ですけども、今回のこの経済部と環境部にかかわるのは、今お座りの方々に、市長さんがおっしゃっておったＰＤＣＡのＣまでは必ず行ってるなということを意識して御返答いただかないと、次のアクションにつながりませんので、そのことを十二分に把握して、この後の答弁していただくように、午前中の病院と消防に関しましては、ある部分現実的にやれる範囲内の中でやってきたという確認行為はとらせてもらってますんで、この午後の審議につきましてはそのような意識で御返答いただくように冒頭お願いしときます。
○山崎 委員長 では質疑を続けます。質疑ありませんか。
◆塩田 委員 私は経済部に係る、今回議案としても出されております３年以内の既卒者のトライアル雇用支援金事業、このことについてちょっとお聞かせ願いたいんですが、これは若い人たちの雇用の状況がほんとに大変だということで、国も雇用対策としても、一に雇用、二に雇用、三に雇用ということで、雇用対策に力を入れておられる。そのことはわかります。１１月の時点で文部科学省と厚生労働省が１６日に、１０月１日時点での大学生、来年春卒業予定の大学生の就職内定率を正式発表した。５７．６％、超氷河期だと、このように言われてるわけですね。９６年にこういった調査がやられるようになって最悪の状況だと、２０００年前後に氷河期と、こう言われてたわけなんですが、６％を切ったのはその時代もなかったと。ところがそれが５％台になってしまってるということで、超氷河期と、このように新聞でも報道をされているんですけど、私はこういった若い人たちの雇用を確保していく、そのことは大切だと思います。たしか私の記憶では１０月の完全失業率が全国的に５．１％だったと思うんですね。５％を超えてるのはもうずっとこういう状況が８カ月ほど続いてたと思うんですけれど、その中でも大阪は特にその落ち込みがひどいと、たしか完全失業率７．７％でしたか、そのうち若年層のこの１５歳から２４歳までだったと思いますが、それは９．１％、このように言われております。実際にそういった若い人たちの雇用をめぐる状況が非常に厳しいということで、こういった
補正予算を出してこられるというのは、まあ背景にあるものからして理解できるんですけれど、実際にこういう支援金事業だけじゃなくて、総合的な支援策っていうものを打っていかないといけないと思うんですよね。それで、まあ似たような形で若年者等トライアル雇用、今、朝、上野委員が御要求していただいたこの資料の中にもございますけれども、物づくりのこれ、ここでは若年者就業支援事業というものもあるんですけれど、これと似たような形で若年者等トライアル雇用支援金制度というのが従来あったと思うんですよね。これと今回のトライアル雇用の制度の、端的に言うとどこがどう違うのか、教えていただけますか。
◎辻井 労働雇用政策室長 従来の試行雇用奨励金、国の奨励金なんですけれども、先ほど委員おっしゃられたように、若者たち、若者を含む求職者と事業主とのミスマッチを軽減するために国のほうでは実施をしていると。その制度に合わした形で市のほうも若者の就職のほうを援助するということで、従来の若年者等トライアル雇用支援金というのを市のほうでもやっております。従前の国の分なんですけれども、３カ月間のトライアル期間、これにつきまして、最高３カ月なんですけども、月約４万円、国のほうでは１２万円支給するという制度で、その制度に合致する場合なんですけれども、市のほうでは月額２万円、３カ月を限度として事業主さんのほうに支援金を支給をしているというところです。今回、国のほうでは、特にその中でも既卒３年、卒業してから、卒業後の就職というんですか、非常に厳しいということで、何とか若者たちを救いたいということがありまして、今回の３年以内既卒者のトライアル雇用奨励金というのを新たに設けられました。９月２４日付で国のほうが一般会計の地域活性化予備費を使ってそういう制度を、２３年度末までの事業としてしたということですけれども、この事業につきましては、卒業してトライアル期間、見習い期間になるんですが、月額１０万円を３カ月間支給、限度として支給をすると。その後、正社員として雇い入れれば、さらに、３カ月後ですけれども、５０万円が支給されるという国の制度です。先ほど言いましたように、もともと国のほうではそういう事業があって、その中でその分を特出ししたという形で、別の制度として新たに３年以内既卒者トライアル雇用奨励金をつくりました。旧の分とどういうんですか、別の制度でつくったもんですから、市のほうの今までの若年者等トライアル雇用支援金のほうの対象からその方たちが外れてしまうと、そちらのほうを請求されれば外れてしまうということにもなりまして、せっかく国のほうが既卒３年者の方を助けようというふうにしてるのに、市のほうでは何もしないのかということにもなりかねないということもありまして、新たに３年以内既卒者トライアル雇用支援金制度というのを設けまして、その分を今回
補正予算として、１０名分ということで非常に少ないんですけれども、予算要求させていただきました。１０名分というのは過去の実績からしますと、実際には申請が出てくるのが１月から３月までということで、過去の実績からすると、おおよそ１０名まででいけるであろうということでさせていただきました。人数が少ないじゃないかという御指摘もあるかもわかりませんけれども、正直なところどれだけの市内の事業所さんが市内の方を雇われるかっていうのがわからないというところで、過去の実績で人数を出させていただいたというところでございます。
◆塩田 委員 過去のというか、従来からある若者等トライアル雇用の支援金制度、これよりもちょっと枠が広がったような形で今回国が新たな制度をつくられたと、それに基づいてこういうことが出てきてるということなんですが、私は１０名分はやはり少ないのではないかと。過去の実績からと、こう言われましたけれど、実際に申請が１月から始まって、１、２、３と３カ月の中でということではあるんですけれど、実際に若い人たちの雇用状況、今、私、話を冒頭させていただいたんですけど、本当に厳しい状況には変わりないというふうに思うんですね。５７．６％というこういった内定率の状況ということなんですけど、実際には企業とのミスマッチがあるという報道も一部ありまして、大企業志向で就職活動をやられるというようなことがあって、中小企業は人材を求めているのにそこにはなかなか来てくれないっていう、こういう状況も一方であるというふうにも聞いてるんですね。そういう中でいきますと、実際に東大阪、中小企業の町と言われて、中堅も含めて非常にそういった中小零細の企業が多い町では、こういう制度というのは非常に重要視されなければならないというふうに思ってるんですけど、今回は過去の実績から基づいて、しかも期間の短い中でのことから、１０名というようなことで根拠づけたというか、そういう内訳になってるということの提案なんですけれど、これは今後もっと広げていく、この制度に限らず若い人たちの雇用を確保していくための支援対策というものを東大阪市として広げていく意向はございますか。
◎辻井 労働雇用政策室長 我々としましては当然若者の支援ということで広げていきたいという気持ちはございます。先ほどのミスマッチの関係なんですけれども、それ以外にも例えば人材育成塾というような事業もやっております。これはほんとに市内の中小企業さんに実習に行かせていただいて、そこで気に入ったっていうんですか、お互いに気に入ればそのまま就職していただくという制度も実際にやっております。非常に少ない人数しか応援できないんですけれども、地道な活動がやっぱり必要じゃないかなというふうには思っております。
◆塩田 委員 ちょうど今言っていただきました若年者等就業支援事業ですね、これの中にさまざまなメニューというか、若い人たちのその人材を育成をしていく、雇用につなげていくというような取り組みをさまざまされているんですけど、具体的にどのような取り組みが今までやってこられたのか、その概要を聞かせていただけますか。
◎辻井 労働雇用政策室長 物づくり人材育成塾なんですけれども、製図の実習、それから切削理論、加工、金属加工ですね、それから溶接、アーク溶接、そのようなものをしております。以上でございます。
◆塩田 委員 いや、物づくり人材育成塾っていうのはそういうものなんですけれど、ほかにも就職必勝セミナーだとか求人企業の事業所合同説明会だとか、さまざまやっておられますよね。その内容をちょっと、どんなメニューがあるのかお聞きしてるんですけど。
◎右田 労働雇用政策室次長 内容ですが、物づくり人材育成塾、ただいま説明しました分と、就職必勝セミナー及び求人企業事業所合同説明会、合設しまして、そういうものを、説明会をやっております。それと物づくり企業で働く若者などを紹介する情報誌の発行、これは東大阪スタイルを全戸配布いたしております。それと物づくり企業と若年求職者との面談会などを行っております。以上でございます。
◆塩田 委員 東大阪スタイルの発行、これも私、見せていただきました。こういった、まあちょっと若干その年度年度で内容等、形態もちょっと違うんですけれど、こういうものを発行していただいて、若い人たちにこの東大阪で雇用にトライをしていただいて確保につなげていく、また企業のほうではそういった人材の募集を若い人たちに向けてやっていくということで、ぜひこういったものをもっともっと進めていただきたいというふうに思ってます。先般、半月ほど前ですか、ＮＨＫのクローズアップ現代という番組で若い人たちの就職難が報道されてまして、そこでは企業とのミスマッチングがあるということで、東大阪の中小企業の社長さんが、うちでは募集をしているけどもなかなか来てくれないというようなことで、その苦労が語られてたんですけど、実際にこういった合同説明会なんかをやられて、徐々にですけれど来ていただくことができるようになってきたと、そういうことが報道されてました。私はそういった機会をもっとアピールする、その機会、情報提供をする部分をもっとふやしていかなければならないし、また東大阪のまちづくりとしても、今後若い人たちがこの東大阪の企業でもっと働いてもらって、物づくりのその現場で、今、後継者の育成や人材の育成ということが非常に大きな重点課題になっているというふうに思うんですね。そういうことを考えていきますと、ただ単にこういったトライアル雇用の制度だけを経済部が、労政室がこれ担当してやっていくということだけではなしに、物づくりの現場の今の現状ともマッチングをして、リンクをして、しっかりと後継者の育成という意味から、こういうものを進めていかなきゃいけないというふうに思うんですね。その辺でのこの人材の育成という観点から、物づくり支援室はどのようにお考えですか。若い人たちのこの雇用の問題について。
◎鶴山 モノづくり支援室長 後継者等とその人材育成という視点につきましては、非常に重要な課題であるというふうに認識をしております。先ほど労働雇用政策室のほうからもありました物づくり企業との面談会とか、こういったことも私ども、連携をきっちりととりながら、若者の就職の機会につながるように努めていきたいなというふうに考えております。以上でございます。
◆塩田 委員 実際に企業が人材を求めてもなかなか来てくれないという問題や、人材を求めようにも今の景気が悪くて、人材を求められるような余裕がないと、こういう問題も同時に起こってるわけで、そういったものをトータルに現状を私、見ていかないといけないというふうに思うんですね。人材の育成という意味では、後継者の育成という意味では、いろいろな施策が全国の自治体で取り組まれています。国でも当然取り組まれてきてるんですけれどね。私は以前の委員会の中でも、東大阪版のインターンシップ制度とか、あるいはデュアルシステムだとか、そういうものをやったらどうかと、位置づけて、ということを以前申し述べた経過あるんですけれど、ぜひそういうことも私は考えてみてはどうかなというふうに考えてます。１２日の、これは偶然ですけども朝日新聞にマイスター制度の、高校生向けに、全国の工業高校の校長協会、全工協会と言うそうですけれど、ここが主催をして、その技術を養成をしていくような、そういう講座を持ったり、あるいはマイスター制度といって、その人材を育成するような機会を設けている、それが大分県でも愛知県でもさまざま県単位でも取り組まれてきてるというようなことがこういった新聞の記事にも載ってるんですけれど、こういったことも非常に私、必要だというふうに思ってます。ドイツやイタリアなんかではこういったマイスター制度が、職人育成制度ですね、そういったものがきっちりと社会の中に根づいて、大企業だけじゃなしに中小零細のその企業の中でも職人を、技術のある人たちを育てていくという、こういうことが制度化をされてまして、もちろん民間企業もそれに力を入れてますし、行政そのものもそこに力を入れてると、こういうことがやっぱりあるんですね。東大阪は今、企業主さんがほんとにだんだんだんだん高齢化をしてきてる。そして小規模の事業所が非常に東大阪は多いですよね。１０人を割るところが圧倒的に多いわけですけれど、そういうところで景気がだんだん悪くなると、その人材を募集したくてもできないとか、先ほど言いましたように、あるいは人材を募集しても来てくれないと、こういうような状況があって、そして後継者づくりができなくて、工場をたたまないといけないと、こういうことがやはり起こっているんですよね。それは自分とこ独自で努力も当然やっておられるんですけども、実際にはこういった人材育成の制度が行政レベルであれば、そこに乗っかっていろいろ考えられることだってあると思うんですね。行政はそういうことを私は考えていかないといけないんじゃないかと。より主体的に、国が生み出したその制度をそのまま補助金受けて、これをこなしていくというような、まあ言い方悪いですけど、皆さんも一生懸命やっておられるんですけれど、そういうことだけではなしに、より物をつくり出していくというか、東大阪は物づくりの町ですから、こういった人材の育成の制度というものを東大阪版で私はぜひ今後経済部の中で考えていただきたいというふうに思ってます。部長、その点で一言、部長の見解をお聞きしておきたいと思うんですが。
◎南谷
経済部長 塩田議員御指摘の、例えば今、中小企業の体力が弱ってる企業につきましては、後継者問題等、多々問題抱えております。今、本市でやっております、一つはテクノスター表彰事業、これは東大阪企業及び優良な従業員を表彰しておる事業でございますが、そういったことで頑張ってる企業、頑張っておられる従業員の方にはなおかつ頑張っていただくつもりで表彰制度なんか設け、なおかつそういった今、余りいろんな制度の利用できない本当の零細企業につきましても、関係機関等連絡、協議いたしまして、今後そういった日の当たりにくい中小零細企業の方にも、いろんなアシスト、支援策を講じていきたいと考えております。
◆塩田 委員 部長が今、今後考えていきたいと、こうおっしゃるんですけれど、実際に人材の育成、後継者の育成というのは、ほんとに大きな課題だと思うんですね。やっぱりこれだけ物づくりの町として高い技術も持ってるし、その技術でつくった高付加価値の製品もたくさんありますし、その意味では日本の経済を大もとから支えてると言っても過言じゃないというふうに思うんですよね。ということは世界の経済も、世界に情報発信する、そういった技術もやっぱり持ってるわけですから、その辺をトータルにやっぱりきちっと把握をしていただいて、東大阪独自のこういった雇用の問題、あるいは人材育成に私は取り組んでいただきたいというふうに考えております。要望をしといて一たん終わっておきます。
◆東口 委員 ちょっと塩田委員との関連することなんですが、今まで行われてました従前の若年者のトライアル雇用支援金制度ですけれども、これ、いつから行われているんでしょうか。
◎右田 労働雇用政策室次長 既存のトライアル雇用につきましては１７年度から行っております。
◆東口 委員 １７年度から、これは期限つきなんですか。今現在も行われてるということは、いつまでされる、国としての制度なんでしょうか。
◎右田 労働雇用政策室次長 現在行っておりますトライアル雇用については期限はございません。
◆東口 委員 そうしましたら、１７年から現在も行われてるっていうことになれば、当然それなりのいろいろな追跡調査っていいますか、実際に雇用する側、雇用される側、そこら辺の、現在も含めて、過去３年間で結構ですので、過去３年間のこの正規雇用に移っていったという、その定着率をちょっと発表していただけますか。
◎右田 労働雇用政策室次長 委員御質問の件でございますが、１９年度からでよろしいでしょうか。
◆東口 委員 はい。
◎右田 労働雇用政策室次長 １９年度で対象件数が２８件で、常用雇用率なんですが、これが７５％、２０年度につきましては対象件数が３３件、常用雇用率が９０．９％でございます。２１年度につきましては、対象件数が１８件で常用雇用率が８８．９％となっております。以上でございます。
◆東口 委員 過去３年間の雇用率を今聞かせていただきましたら、ざっとですけれども、平均にしましたら約８５％ぐらいの雇用率になっているような計算になるんですが、間違いないでしょうか。
◎右田 労働雇用政策室次長 委員おっしゃるとおりでございます。
◆東口 委員 そうしましたら全く、言葉としてはトライアル雇用という、今回は３年以内の既卒者、卒業して３年以内、高校生、大学生、またその他の学校含めてのことだと思うんですけれども、全く別枠で国がこれだけの予算を予算化をしてきた、それに対して先ほど室長のほうからも御答弁ありましたように、本市としてもそれに乗っかって、そして若年者含めての雇用を確保していきたいという、そういうようなお話を伺いまして、やはり新規って言っていいのか、まあどっちか言いましたら拡充っていうとらえ方のほうが正しいかなと思うんですが、今答えていただきました平成１９、２０、２１年の、このトライアルという試行期間、３カ月という試行期間を経て、そしてその後定着してっていいますか、正規雇用されたということの雇用率を見ますと、約８５％って、かなり高いなって、このように今思ったわけですね。そこへ今回の新しいまた制度を国が出してきてくれた。まあそれについて、本市としてもそれに乗っかる形で拡充をしていきたいということなんですけれども、こういう今までのデータが、きちっとしたデータが若干雇用のその、支援金は違いますけれども、それに対して本市としてどういう意気込みでこの新しい制度の事業に取り組もうとされているのか、ちょっとお答え願えますか。
◎辻井 労働雇用政策室長 今委員御指摘のとおりなんですけれども、新卒者の雇用状況が非常に悪いということで、できるだけ我々としても手助けをしたいという、そういう意気込みでこの３年以内既卒者トライアル雇用支援金の制度として、言われたように拡充になるんですけれども、とにかく応援するっていう、ほんとにそういう気持ちで今回もうけさせていただきました。
◆東口 委員 確かにこの事業予算としては６０万という、少ないのか多いのか、だけれどもやはり少ない手助けをさせていただく費用に対して、そこへマッチングができれば、それこそ雇用された、自分もトライアルの期間をやってみて、自分としては自分の能力にも合ってる、そしてこの仕事も続けていかれるっていうことなれば、やはりお互いにこれは幸せなことではないかなと。そうしましたら、この金額が少ないとかいうことよりも、やはり今回市としても与えた、予算つけたこの金額についても、本当にいい意味でずっとつなげていかれるような、先ほどのこの従前からのデータをもとにしても、これだけ８５％という雇用率があるわけですから、そういう意味ではほんとに今回のこの１０件という話も出てますけれども、その１０件が１０人だと思いますが、本当にマッチングして、そしてつなげていかれるように、ぜひ頑張っていただきたいと、そのことを要望して一たん終わっておきます。
◆天野 委員 関連でお聞きしたいんですけど、確かに東大阪は物づくりの町で、物づくりの工場が多いことも事実です。それを販売するにはやっぱり今度逆の、要するに営業であるという形も、これも雇用の一環ですね。やっぱり東大阪の物づくりとなれば、やっぱり工科高校ですね、布施と城東高校、前のね、ありますけども、そのあたりとうちの経済部が協議したとか、以前にやったことがあるとか、今もやってるとか、そういうような実績はございますか。
◎鶴山 モノづくり支援室長 私ども物づくり支援室におきましては、布施工科高校のほうから、保護者の皆様方の市内製造業の視察っていいますか、工場現場を見たいというふうなお話を最近、毎年、ここ数年、毎年いただいておろうかと記憶をしております。そういった折にお話しをおつなぎをさせていただいて、実際に御父兄、保護者の皆様方に工場現場を御視察いただくという機会をつくらさせていただいておるという接触はございます。
◆天野 委員 たしか布施工業の校長先生は非常にそういうことに、いろんなところに情報を共有するための努力されてるんですよ。ただ僕は今までからすれば東大阪の経済部が主導的な形で、向こうからの意見を酌み取って、逆に
商工会議所の工業部門とマッチングするとか、そういうふうな部分が僕は若干やれてないんじゃないかと。先ほど言いました中でも、２１年の市長の思いの中には、要するに緊急雇用対策を、経済雇用対策をやりますと強くおっしゃっておりまして、おっしゃっておるいうのはもういいことで、それがどのように雇用対策につながったかということが、果たしてチェックできてるかなという思いです。現実的にはこの市政方針の中でも雇用対策について、政府の緊急雇用対策事業、ふるさと雇用再生事業を活用した各種事業を実施します、これは政府の国の方針とか、それはそれでいいんですよ。だけど東大阪は独自な環境にあるわけですよ、雇用を生み出すためには。ということは現実的には一般の商業高校とか
普通高校から、物づくりのところへよっぽど情報をうまく伝えないと無理ですけども、逆に工業高校いうのはそういうのに興味を持って高校行ってるわけですから、そこを重点的にやっぱり対応すべきであると思うんですけども、そのようなことを現実的には先ほど
経済部長おっしゃったけど、その東大阪テクノスター表彰制度、これはこれでやったらいいんですよ。だけど実動部隊いうのは、現実的にはどのような形で、それを、中小企業振興のほうにもそういうふうな対策をお願いしてるでしょうけど、物づくりの町である、物をつくるために興味を持った子は物をつくるところ、逆にそこの会社、東大阪にある会社がその物をつくった物を日本全国、世界各国に売るには、次は今度は販売、ノウハウ持ったような、そういうふうな方の雇用もあるわけですよ。物づくり、物づくりばっかり言うておれば、雇用いうのは広がっていかないですから、もうそれにこしたことないですよ、人材、中小企業が要するに物づくりの、そういう技術系のことを求めてるところもありましょう。そうじゃないとこもあるということを、そんな認識をされてますか。
◎鶴山 モノづくり支援室長 製造現場ではより高付加価値なもの、高度な技術っていうのは、製造現場では求められるのではないかと思いますが、ただ一方、当然ながらそれが売れて初めてビジネスとして成立するということを考えていきますと、天野委員御指摘のように、製造現場に限らず幅広く、例えば営業部門であったり、経理部門であったり、あるいは総務部担当というふうな戦略的な考え方も求められる部署もあろうかと思います。幅広く、製造業が発展していくためには幅広い人材が求められてるものというふうに認識をしております。
◆天野 委員 ですから以前に、ある市長さんは商社にある程度販路を任すみたいなときもございましたわな。今も現実的には商社出身の方に御協力いただいてるわけです。だけどそれがほんとに物づくりの町でつくったものが、今であればもう日本じゃだめですよ。もう海外へどんどん持っていくと、企業さんは今でも元気なんですよ。それは自分でつくった商品にも自信を持っておられるし、販路も持っておられる。これがなけりゃ企業って進んでいかないんですよね。そのこと皆さん御承知や。去年か、河内君あたりが一生懸命全国へ東大阪の紹介、歩いたけども、それもどっちかいうと情報をどんどんどんどんＰＲするためでしょう。物つくる人間は技術、ええ物をつくる。そのつくった物をいかにタイムリーなところへ紹介していくかいうのが、これマッチングせえへんかったら、いい物あんねんけど、どこへ売ってええかわかれへんもあれば、逆に言うたら悪いもん売りに行ったかて、現実的には売れへんと。こういう状況なんですよ。ですからこの２１年度決算の中で、まだ時間が２３年度の今ヒアリングのときやと思うけども、現実的にはそういうふうなこともチェックきちっとされて、東大阪独自の、要するに物づくりで、主力は物づくりかもわからんけども、それ以外に今回であれば環境産業であるとか、そういうふうなものも現実に今から検討するわけですから、それを来年度、２３年度に経済部としてどのようなことをお示しいただくのが今度のアクションや。それやってもらって市長のおっしゃるＰＤＣＡのサイクルで現実的には年度年度、予算執行していくという形になろうと思うんで、その物づくりの町は基本であって、それに付随した形で。僕は今ちょっと、できるかでけへんか別にしたかて、やっぱり今までパソコンであるとか図面を書くとか、そういうふうなことも物づくり、必要やったけども、逆に言うたら、販売能力いうたら、今もう英語なかったら世界、出ていかれへん。せやから逆に経済部主体で、今小学校でも英語教育始まるけど、そうじゃなしに東大阪の今の若年雇用の中に、一つの施策として東大阪のこの本庁へ、要するにこの東大阪の企業に就職していただくためにも、高校生で就職する人とか、大学の、今、近大や商大やここにおる大学の方々に就職の若年雇用対象、要するに英語セミナーをやって、そんな投資をするとか、そんなことは、できるかでけへんはそっちの判断だけども、もうそういう時代ですから、そのような考える意思、ございませんか。
経済部長。
◎南谷
経済部長 天野委員御指摘のように物づくりの町東大阪でございます。物をつくってそれをいかに販路開拓していって売っていくか、また将来のそういった物づくりを支える人材を育てていくかということは、喫緊の課題となっていることは認識しております。今、天野委員一つの提案、例えば大学生に英語セミナーなど経済部で開催して持ってはいかがか、一つの提案もいただきました。今後経済部としては何ができるか、そして今のそういったことを常に視野に入れながら、来年度予算にいかに効果的に反映できるか、考えてまいりたいと思います。
◆天野 委員 ２１年度のこの市政方針やけど、経済部にかかわることがやっぱり少ない。こんなん文句言わなあかんで、逆に言うたら。経済部、こういうこともやりたい、こういうこともやりたい、市長、お願いしますわいうような、それが最後のアクションでしょう。これはもう過ぎたことやけど、これを基本に２３年度、現実的にはどのような市政方針をされるか、それには経済部、もっとしっかりとビジョン出さんと、書いてるのはテクノメッセ表彰制度を立ち上げるとか、物づくり教育支援事業を通じて人材の育成とはあるよ。たった４行や。その後に来るのが商業振興策や。商業振興策の中で、東大阪市商工振興ビジョンの策定、これはできたんですか。
◎鳥居 商業課長 ことしの２月にはできております。
◆天野 委員 それはまだ、できてて、なぜお示しできてないんですか。
◎鳥居 商業課長 お示し、ちょうどさせていただく時期に、いろいろと、皆様御存じの商品券事業、あと石切のアンテナショップのほうの、河内新聞のいろんな事案がございまして、それでちょっと配るタイミングを逸してしまっておるという状況でございます。
◆天野 委員 それはもう没にされるんか、差しかえて新しく出せるか、その辺の決定はしてるの。してないの。
◎芳川 経済部次長 ビジョンにつきましては、先ほど鳥居課長がお話しさせていただきましたとおり、３月に策定させていただいております。そのタイミングでちょうどいろいろな事象がありましてお配りすることはできなかったんですけども、そこら辺の整理を済んだ段階でまたお示しするような形で一応考えております。
◆天野 委員 それは、せやから差しかえるんか、要するに中身の問題のことか。中身の問題の中でちょっと疑義があるということなの。
◎芳川 経済部次長 ビジョン自体の中身については、かなり精度のいいものをできたというふうには思っております。ですので、どちらかと言ったら商品券の事業とか、そこら辺の内容についてそれなりに整理してお配りさせていただくというふうに考えておるんですけども。
◆天野 委員 このビジョンいうのはもちろん２月か３月にできておって、現実的には示して、それを東大阪の商業の施策の一環として本年度からやろうと思ったの、来年度からのビジョンなの。
そのビジョンいうのはある程度、先のことを見てるわけや。２３年度からこういう方向で示していきたいというビジョンなんですか。まだ要するに中身はおれら見せてもうてないからあれだけども、今の状況の中ではお示しするいうのは、来年の、２３年度になってから新年度で御提出されるという予定なんですか。
◎芳川 経済部次長 ２３年中にとは思ってます。
◆天野 委員 ですから、確かに思わぬ事故なり、そういうふうなもんも起きたことはわかりますよ。わかりますけども、商業に対するやっぱり東大阪市長、野田義和さんが商業をどないしたいかいうのはやっぱり見せてもらわんことには、
経済部長どないしていいかわかれへんの違うの。具体の形でやっぱりチェックして、アクションプランをもらってやらなあかんねん。ＰＤＣＡになってないやん。違いますか。せやからこれは来年度に向けてのことですから、さっき言いました経済部の物づくりのほうもそうですし、商業もそうですし、それ以外の雇用に対してもそうですし、現実的には今の現状、ましてやきょうの新聞で５％の削減、現実的にはあれやけど、法人のね。それは少なからずも東大阪にかかわるけど、東大阪、大手企業が少ないから、それでも間違いなく落ちていくわけや。ましてや大手企業が現実的にはそれを投資なり雇用なり、そういうのに回してもらって、東大阪へ回ってくればいいよ。その心配もせなあかんし、来年度の２３年度は野田市長の最後の年でもあるし、ほんとに東大阪の経済をどのようにするのか、この後
商工会議所のほう、協力っていうのもあるけども、どのようにほんまに主体性持ってやるか、ちょっと地に足つけた形でチェックしてください。プラン出されてやられて、これチェックして、来年度のビジョンや。それを毎年繰り返してやれることもあるやろし、やれんこともあるやろう。それもチェックして、ごめんなさいはごめんなさい、やりましたやろというのは大手を振っておれらに示してもらう、それをやらないと、おれらも細かいとこつついて、何ぼでも文句あるわけや。そうじゃないでしょう。もっと大きなビジョンをやっぱり経済部として持ってほしいねん。
商工会議所主導型じゃなしに、東大阪市経済部、市長の思いを入れた経済施策、来年に対して期待してますんで、部長、頼んまっせ。一応この件はおいときます。
○山崎 委員長 他に質疑ありませんか。
この際質疑、質問をあわせて行います。
◆上野 委員 今ちょっと関連で確認やけど、今東大阪商業振興ビジョン、これ２３年度か。それだけちょっと。
◎芳川 経済部次長 済みません、ちょっと私のほう、言い間違えました。時期を逸してますけども、２２年中にお示しするいうつもりで、年度間違えました。申しわけありません。
◆上野 委員 確認で、ちょっとおかしいなと思ったから、それで。
ちょっと先ほど塩田委員の質問で、先般テレビで東大阪のこの状況いうか、就職活動とかドキュメントの、してたんやけど、そのとき先ほども就職率いうんか、言うてはったけど、来年３月卒業を迎える人でもまだ４０％以上の人が内定というんか、決まってないと。非常にそういった厳しい状況やと。そういう状況の中で、その原因はいろいろあるんやと思うんやけど、採用企業もいろいろと採用の人数を絞ってきたり、そういった、少数精鋭でやってきてることもあるんやけど、その中でやはり学生のほうも、どういうんか、大企業というか、大手で大企業ブランド、こっちのほうにやっぱり就職したいと、ほな余計厳しいと。逆に中小企業のほうでは、人材、採りたいねんけどなかなか来てくれないと。どういうんか、今の、テレビでも触れてたんやけど、学生は職につく、求職やなしに会社につく、就社いうんか、そういった状況やというような表現をテレビでやってたんやけど、その中である学生の話として東大阪の中小いうんか、三十数人ぐらいの企業やけど、新規で雇用された１人の社員の活躍というんか、それが放映されてたんやけど、その中でいうと、数は少ないけど、ですからいろんな部署、いろんな経験を、その方がいろんな部署で経験をしたと。そういうことによって今では海外でも進出しながら、第一線で活躍してるというようなことが、そこぐらいまで成長したと、社員がね。そうなってくると、今大企業では味わえないぐらいの楽しさいうか、そういったものがあって、仕事でもやりがいを感じてるというようなことをテレビでも放映されたと、このように思うんやけど、そこで我が市でもいろんな中小企業で特色ある企業、いい会社いっぱいあると思うねん。そういった中小企業のよさを学生にアピールするような場というんか、橋渡しをするようなイベントとか、そういったことは開催とか、そんなんはしてないんかな。
◎辻井 労働雇用政策室長 今、上野委員御指摘の分なんですけれども、実はこれ
商工会議所の関係なんですけれども、大学の就職部と東大阪の事業所との、採用担当者との情報交換会を毎年やっております。実は来年２月、日にちのほうが、ちょっと今ないんですけども、やる予定をしておりまして、来年度に向けた採用というんですか、それの情報交換会を毎年２月ごろやっております。
◆上野 委員 積極的にそういった機会をつくりながら、やはり皆さん方も東大阪のすばらしい企業を、いろんな雑誌とかでも、きんぼしとか、いろんなことで出してはると思うんやけど、やはりそういうすばらしい企業を学生にも、こんなことありますよと、機会を一回でも多く与えて、そして働きがいがある仕事がたくさんあるということ、求職にも若い人の人材確保にもなると思うし、ぜひともその辺をやってほしいと思うんですね。
そこでちょっと資料、
環境経済委員会に
商工会議所の関係の補助金等の資料、もらったんやけど、先ほど天野委員もおっしゃったけど、東大阪はやっぱり
商工会議所に何か知らんけど余りにも頼り過ぎてるんちゃうかなと思う。もっと経済部として東大阪市の経済、こういうふうに導いていくとか、やっぱりそういう気があってもええんやけど、若者たち、今経済部が何人いてるのか、そして若い、今ここへ出てきてる人以外にとか、そういった話し合いというか、会議、経済についてはこんな、こういう提案とかいうて若い人から、そういう提案とか、そういった会議を持って、そんなことはやっておられるの。そんなんはないの。
◎鶴山 モノづくり支援室長 物づくり支援室はスタッフ１１名、私を含めまして１１名おりますけども、定例的な会議というのをやっております。定例的に会議はやっております。来年度に向けました事業についても、事業提案をうちの若手からどんどん募集をしまして、新たな、今の現下の中で、経済情勢を踏まえて市として展開すべき事業、新たに取り組むべき事業、それはどうやれば効率的にできるのかというふうな側面から、内部で議論を進めて予算要求をしていくというふうな手はずをとっております。
◆上野 委員 ええことやと思うんやけど、例えば去年なんかやったら、そういう提案の中で反映されたような予算とか、あるか。去年というか、今年度やね。若者たちとか経済部の若手からでも、こういったのをやったらどうやとかいう中で、やっぱり実際の声が反映されたら、経済のメンバーでも、ああ自分の言うたこと、こうやって反映して、やってると思うんやけど、そういうふうなのないか。この１年、２年でもええけど。
◎河内 経済部次長 私、昨年モノづくり支援室長やっておりましたけれども、ことし新規事業として出てきておりますものにデザインプロジェクト事業と、それから環境ビジネス事業という２本については新たに出てきております。この新しい事業について、上のほうで考えた部分もございますけれども、下のほうから積極的な提案を取り入れて内容を充実しております。また今年度に入りまして、ブランド事業などにつきましては、これはブランド推進機構という名前の事業でございますけれど、そこがやる事業でございますけど、事務局はモノづくり支援室に置いております。こちらのほうの事業なんかにつきましても、多岐にわたった展開をことし担当しておる若手職員のほうの発想の中で進めてきておるところでございます。
◆上野 委員 それと
商工会議所の予算で、新規で、新たに２１年度はなかったけど、２２年度に予算がついてる分とか、逆に廃止されてる分とかいろいろありますね。こういった事業は、
商工会議所に委託とか補助金渡しておられるけど、事業報告いうんか決算報告的なことは受けておられるんですか。例えばこの事業については予算をこれだけつけたけど、こういう事情で余ったとか、そういった報告はきちっと受けておられるんですね。
◎長谷 モノづくり支援室次長
商工会議所からですと、事業報告書等もちょうだいしておりまして、現地調査等も入りまして、帳票類の点検等もしております。
◆上野 委員 僕は
商工会議所に、いろいろ、いろんなことで
商工会議所は各事業所と密着してるから、いろんな意味でよく、実情よう知っておられると。そういう点で経済部も
商工会議所にいろんな相談されて、それとか委託とか補助金出されるの、それは結構なんですが、これに出しただけのいろんな成果というんか、それは出てるんかどうか。それについて２１年度予算ついてるけど２２年度ついてないと、こういう中では、やはり効果はなかったんか、いろいろな事情あると思うんやけど、そういった成果とか、その辺、どうですか。そういう点については。
◎長谷 モノづくり支援室次長
商工会議所からですと、補助対象経費と補助対象外経費というものを明確にした事業計画書というものを提出をしていただいておりまして、個別について精査をしております。結果的に商工振興補助金ですと３７２万２０００円の減額が生じておるといったところでございます。
◎鶴山 モノづくり支援室長 長谷のほうから説明させていただきました点について、若干補足でございますけども、補助金は基本的に
商工会議所が取り組まれる事業に対する市としての支援ということで、
商工会議所が取り組まれる事業について、私どものほうに事業計画、あるいはそれが終われば実績報告という形で御提出をいただきます。その御提出いただく書面の様式にＰＤＣＡの観点を含めて、会議所さんのほうでみずからその事業について点検をいただくという視点を取り入れた様式を作成をいたしまして、それに基づいて御提出をいただいております。各事業ごとそれぞれの実績報告なり、当該年度の事業計画、終わりましたら実績報告、これらを私どものほうが見させていただいて、予算のほうにある意味で反映をさせていただくと、査定を加えていくということになろうかと考えております。
◆上野 委員 私はせやから
商工会議所のほうで、逆に市のほうで、
商工会議所が取り組んでおられて補助金出される中で、これはいいなというのがあったらもっとばっと出したったらええと思うねん、逆にね。
その中でちょっと聞きたいんやけど、販路拡大キャンペーン事業、これ２２年度については技術力アピール事業って書いてあんねんけど、これ例えば３９０万今回減ってるわね。これは販路拡大で大分、まあ河内次長とか、皆回ったり、いろいろやってはったと思うんやけど、その辺の、すぐにはなかなか実績いうんか、出てけえへんかわからんけど、これはどんな状況いうか、成果というんか、鶴山室長のほうか、どっちかちょっと答えてくれはるか。
◎河内 経済部次長 販路拡大キャンペーンにつきましては、昨年度３１都市を回ったような事業でございます。今年度もまた引き続き予算は縮小しておりますが、回っております。これらにつきましては今議員御指摘ありましたように、なかなか直ちに成果が見えてくるものではございません。一つには今非常に経済情勢が厳しい状態、そういった状態で他都市へ東大阪の物を売り込みますので、直ちに東大阪へリアクションがあるということはなかなかない状態ではございますけれども、ことしなども私のほうですけれども、先日、岡崎、豊田市のほうへ行ってまいりましたけれども、こういったところはトヨタの足元でして非常に厳しい状態でございましたけど、東大阪市であればぜひ検討したいという事業者もございましたので、可能性としてはリアクションが、我々の見えないところで起きるということを期待しておるところでございます。
◆上野 委員 それと、経済部の部長からでも答えてもらったらええかわからへんけど、例えば東大阪で会社をしたい、八尾にしようか、東大阪で会社つくろかなと思う中で、何か聞くところによると、どうもこのごろ八尾のほうに工場とか、そういうつくっておられる企業が、東大阪よりも多いん違うかなと、こない思うんやけど、これは何か原因あるんかな。例えば八尾のほうではこういう経済面というんか、企業に対して優遇策をとってる、税制とか、まあ何か、どんな面か知らんけどとってるのか、そういうふうなことは御存じですか。
◎河内 経済部次長 八尾市のほうと本市のほうの大きな地理的な違いという意味では、八尾市のほうはまだまだ工業地域に余裕がございます。東大阪のほうはそういった面で地理的には少し密集しておりまして、あいてる土地が少ないということも一つあるかと思います。またもう一つは、立地促進の補助制度というものがございますけれども、本市のほうと八尾市のほうでは若干制度が異なっております。現在、これまでの本会議などで指摘を受けた中で、立地促進の補助制度を八尾市を参考にもう一度見直せという御指摘もいただいており、私どものほうでそちらのほうの見直しに当たっての今審議を、住工共生のまちづくり施策検討推進委員会の中で協議しておりまして、およそ形が今、固まってきたところでございますので、また近く、もう少し制度設計が済みましたら御報告させていただきたいと思います。
◆上野 委員 今こちらの委員からも言うたけども、もっとはよせいと。何せ僕思ってるのは、東大阪、経済部だけじゃないわ、みんな遅いわ。やっぱり真剣に、僕ら今いろんな会社とかちょっと回ってて聞いたら、ほんと深刻ですよ。皆さん方も会社の経営者になったつもりで、そしてやっぱりもう即刻、今おっしゃったように、八尾はそういったので、やっぱりいろんな面で企業誘致するようなために、そういった制度つくってるわけや。ですから、例えば東大阪しようか、八尾かと思ったら、どっちしようかなと思ったら、それやったら八尾にしようかと。その前に、そら空地、空き地の問題とか、それはありますよ。あるけど、そういうもんやと思うんですよ。そういったことで、やはりこれと思うのは、もう即実行。せやからもう次の予算には上げてくるというような形でしてください。河内次長、もう一遍。
◎河内 経済部次長 立地促進補助制度につきましては、これ一つ、ちょっと言いわけではないですが、立地促進補助制度は本市が先行してつくった制度でございまして、八尾が後から追いかけられたという形であったんですが、それの制度というものについて、やはり我々がつくった制度より少し一歩よい制度をつくってこられた、まあよいというかどうかちょっと別なんですけれども、そういう制度をつくってこられたことに対して、我々もそれは対応していかなければならないということで、今現在検討しておりますけれども、まあまあもうほぼ固まってきておりますので、来年度当初には制度を発表して、そういうことをやっていきますという宣言をしていきたいと思っております。
◆上野 委員 部長飛ばして悪いけど、副市長いこか。部長、今のことはもうわかってたわな、当然。副市長、最後。今の件。
◎奥島 副市長 立地促進事業のいわゆる拡充、効果的な拡充をしようということです。今、河内次長申し上げましたように、過日会議をいたしまして確認をいたしております。これについては雇用の問題に直接結びつきますし、あるいは製造業者の市内から市外へ流出するということをとめないけませんので、それについての効果的な一つの施策だと思いますので、これについてはお約束をいたします。
◆上野 委員 一たん終わっておきます。
◆藤木 委員 先ほどから経済部の施策の問題が出てますので簡単に一点にお聞きしておくんですが、私、この
環境経済委員会、結構長く、通算、途中で抜けたりもしてますので、長くやってるんですけど、経済部の施策で実際にほんとに効果があったのかなかったのかって聞くと、なかなか目に見えてこないんですよね。経済部だから数字で出してもらえないかっていうような指摘をしたって、なかなか数字ではあらわせられない。果たして効果があるのかないのか、非常に疑問な部分があるんです。経済ですから、これ国全体で取り組んでいくべきですね、もう釈迦に説法ですけども。東大阪だけやったって随分よくなったということはあり得ないわけですから、日本全体が、あるいは世界全体がよくならないかんわけですから。その中でもやはり中小企業の活性化とか商店街活性化、雇用促進をどうするんだと、そういう部分、部分で施策をやっていただいてるのはそれなりに効果があるんだろうというふうに思うんですが、何かこう数字で出てこないのかなというふうにいつも思ってるんですけども、経済効果という言葉ありますよね。先日早稲田の斎藤投手が日本ハムに入団して、経済効果が幾らであるとかいうて、何十億でしたか、何百億でしたか、何か出てましたね。石切の参道商店街もゆるキャラで、いしきりんというのができて、あれも何か経済効果が幾らっていう、大学の先生に計算してもらったらしいですけど、こういう経済効果っていうのは計算方法があるらしいんですけども、その辺は御存じでしょうか。
◎鶴山 モノづくり支援室長 産業連関表に基づく経済波及効果のことだというふうに理解をしております。ただ経済効果を測定するっていうことはなかなか私どものレベルでは難しいのかなというふうには考えております。
◆藤木 委員 私どものレベルということはどういう意味ですか。行政が発表すべきものではない、その数字がひとり歩きしたら困ると、そういう意味ですか。
◎鶴山 モノづくり支援室長 いわゆるそのＧＤＰという概念で考えますと、大阪府はたしか出しておったと思います。それよりも小さな行政エリアのいわゆるＧＤＰっていう数字を出すのは、専門機関に頼むとか、そういった形でないとなかなか、私どもでは難しいのかなというふうに考えております。
◆藤木 委員 いわゆるＧＤＰということじゃないんじゃないのかなと私は思うんですけども。例えばサッカーのワールドカップあって、どこそこのチームがどっかの島でキャンプしたら、そこの島の経済効果は何億円とかいうようなことを発表されるでしょう。そういう意味で、この経済部の施策をすればこれぐらいの効果があるんだという計算ができないのかなと。ですから私、今言うたように、いしきりんのゆるキャラでも、どこかの大学の先生にお願いしたら、経済効果幾らですよということを教えていただいたらしいんですよ。そういった意味での効果、どうも数字で出てこないと、経済部は特に数字で出てこないとなかなかわかりにくいんで、そういうことを一つ一つ検証していく方法はないんだろうかと、そういう意味なんですけど。
◎鶴山 モノづくり支援室長 藤木委員御指摘の、その成果指標、いわゆる経済効果といいますか、こういうところで考えていきますと、額で出していくのは、１投入量に対してどう波及していったのかというトータル額のお話だと思うんですけど、ちょっとそこについては、一度検討をしてみたいなと、研究をしていきたいなというふうに思います。ただ施策についてのＰＤＣＡという、天野委員も御指摘のありました、いわゆるチェックをしていくということで考えていきますと、市内の製造業の皆様方の施策利用、利活用度といいますか、そういった部分も一つの指標ということにはなるのかなと、その事業ごとによって変わってくるのかなというふうには考えております。
◆藤木 委員 だからその評価っていうのが、例えば会社の社長と話しして、いや、なかなかよかったでと、うまいこといったわ、ほなこれよかったんかなと。商店街でも店主の方に、いや、なかなかようこれ、うまいことお客さん来てくれて買うてくれたわと、ほなこれよかったんかなと、そういう極めて抽象的な効果でしかあらわれてこないんだと思うんですよね。だからそれを数字かなんかでもうちょっと具体的に、その施策がよかった悪かったじゃなしに、経済として効果これぐらいあったというようなものが出てこないかと、そういうことなんです。ずっと聞くんですよ、ほな数字であらわしてくださいと。数字では出ませんと。だからまあ商品券事業でも、たくさん買っていただいて使っていただいて、そら効果あったんでしょうけども、ほんならどれぐらいの効果があって、税収にどれぐらい跳ね返ってくんねん、まあそこまで言いませんけども、がわかれば非常に我々としては進めやすい、皆さんも進めやすいんじゃないのかなと、そういう計算方法を一度御検討いただいたらいいんじゃないのかなと思うんですけども、常々、数字で数字でって言うんですけど、全然わかんないという返事しか返ってこないんですよ。この際一度ちょっと御検討いただきたいと思います。
◎河内 経済部次長 議員御指摘の内容については確かにそうなんですけど、なかなか数字は難しいんですね。例えば工業製品出荷額などの推移で見るということになれば、国の政策と、国民全体の経済状態によって動きますし、そういうことから一つ一つの事業を評価するいうのはなかなか難しくて、我々がやってるＰＤＣＡ管理の中でも、活動量指標というようなもので活動量を評価すること、それから事業ごとのアンケートでそれぞれの受益者等からアンケートをとることによって、成果の面影を見てる程度の評価をとることしか今できておりません。数字的にそれを数値化すること、アンケートの結果を数値化することはできますけれども、なかなか先ほどの例にありました、投手がどこかへ移籍したからどんだけ経済効果があるんだといったような数字にきっちりあらわれてくるようなものは、特に製造業においては難しいというふうに考えております。ただ市の中でちょっと何らか、そういうものがないか、検討はしていきたいと思います。
◆藤木 委員 製造業、会社がどうのこうのじゃなしに、その施策がどれぐらい効果があったかということです。今言わはったように、経済効果って何十億とか何百億とか数字で出てくるんですよ。これ計算方法があるんです、計算方法が。何かと何かを掛けてという、それは何回も言いますけども、いしきりんの登場で、ある大学の先生に計算してもらった。私、ちょっと今数字覚えてないんで申しわけないんですが、そういう計算方法、あるんです。それが、そういう計算方法があるんならば、そういった経済部の施策に関しても何らかの方法があるんじゃないのかなというふうに思うんですけど。でないと皆さんも、極めてファジー、あやふやな感覚で、ほんまにこれやってて効果あるのかな、ないのかなと。と思われてると思うんですよ。経済の活性化ですから、いかに経済効果があったかということを実証していただいて、つかんでいただいて、さらに次の年に飛躍するという、そういうことを考えていただかないと。やはり環境部と違うんですよ。福祉と違うんですよ、経済は。地方自治体に経済部が要るか要らないかという議論にもなってくるかもわかりませんけどもね。国全体では出てくるんですよ。世界全体で出てくるんですよ。基礎自治体の東大阪市で経済施策やるんならば、やはり出すべきやというふうに思います。もうこれ以上聞きませんわ。よろしくお願いします。
◆松尾 委員 ちょっと私のほうから、今国のほうで融資制度の件で緊急保証制度が来年度からもう廃止をされるということが言われておりまして、緊急保証制度の延長というのも我々も強く訴えてきてるんですけども、現実なかなかそうはいかない、そういった状況になってきております。制度が廃止をされたら来年春以降の融資について、どうなっていくのか、ちょっと気になっておりまして、まず東大阪市の小規模企業融資制度につきましてはどういった影響があるのか、ちょっと教えていただきたいんですけども。
◎白井 経済総務課長 委員御指摘の小規模、小口の融資制度につきましては、来年度も継続するということで影響はございません。
◆松尾 委員 そうしましたら市のほうで認定書を発行しておりますこの保証制度の部分、これが中身がまた変わってくると思いますけども、今後、来年春からどういった影響が予測されるのか、今わかる範囲でもお答えできますか。
◎白井 経済総務課長 現在、先ほど委員からの御発言もありましたように、来年度に向けて、国、府につきましては現行のセーフティーネット保証、府におきましては緊急融資と言われる部分がございます。これは中小企業信用保険法第２条第４項第１号から第６条という項目で適用されるものとなっておりまして、そのうちの第５号、いわゆる国が不況業種として指定した事業者に対して認定書を現在セーフティーネットとして発行しております。それは皆さんも御存じのとおり、前年同月比の３％以下の売上が生じた場合、認定書を発行するだとか、または売り上げがそこに至ってなくても営業利益が下がった場合だとか、またはインフルエンザ、また昨今ありましたように金融機関の破綻、こういったところから認定書を現在本市におきましても発行させていただいて、国のセーフティーネット上限２億円、無担保の場合８０００万まで借りられるわけでございますから、これが来年度、一定この第５号に関する５点の要件がありますが、これが現行の別枠融資制度、経営安定資金というものが今現在ございます。そこの中に包括をされていきます。表上、この緊急保証制度がなくなって経営安定資金になるということで、引き続き借りられるんではないかというような私どもも一たんは予測はしたんですが、現実、今府が考えております対応につきましては、このセーフティーネット保証部分の今までの制度の枠組みという点につきまして、融資限度額が２億円で、うち無担保が８０００万、これは変わりません。利率は１．４％、これも変わりません。融資期間が一定セーフティーネットの場合１０年以内、また経営安定資金は短く、運転は７年、設備も７年、ただし据置期間はセーフティーネットは２年ありましたが、運転期間は６カ月、設備投資は１３カ月以内の据置期間ということで、短縮はされます、いずれも。また信用保証料につきましても０．８の安い保証料が０．９、０．１積み上げられます。また一番問題になるのが、我々も懸念してるのが、現在、この制度が発足した、セーフティーネットが発足した段階で、これはリーマンショックがあった段階で、当時セーフティーネットを稼働したときに、５４５種類の業種の方に対象はなっておりました。現在、このセーフティーネットにつきましては、ほぼすべての業種、風俗関係以外の業種につきましては適用がされております。しかし今回この廃止に伴いまして、この業種、対象業種が大幅に見直されるということで、縮小される可能性がございます。また、まだ未確定情報でございますが、このセーフティーネットを廃止して、この経営安定資金を運用するにおきまして、大阪府におきましては、地域の金融機関、特に信用組合、信用金庫、こういったところの連携をしていくということで、窓口をもしかすればそちらへ持っていかれる、現行私どもの認定書を切る場合、市のほうに相談が持たれて、相談をする中で一定のいい融資メニューを御案内をしてたというとこら辺がございましたが、この辺について、民間のほうにそういったものが持たれるならば、一定の前振りがされるんではないかというような懸念もございます。そういう点で、今後大阪府のこの動向というのは来年１月、２月という状況になっておりますので、我々としてもその推移を見ながら、場合によっては大阪府に対してきちっとした対応を我々としても進めてまいりたい、かように考えておりますのでよろしくお願いします。
○山崎 委員長 鳥居商業課長、体調不良の申し出がありましたので、退席を許可いたしましたので、御了承願います。
では質問を続けます。
◆松尾 委員 先ほどから説明ございまして、大変、まず一番、全業種の対象やったのが絞られていくいうことで、どこまで絞られるか、これからということで言われておりまして、現実認定をこれまで受けてこられたところ、また今聞きますとまだ２００を超える業種、業種で今２００を超えるところがこういった認定を今、毎月受けておられるような状態で、そういったところが大変来年度心配をされてきますけども、しっかりとこのフォローをしていく部分がこれから大事になってくると思います。そういう、仕事がほんとにない中で、現実融資ばっかり受けてもどうしようもないっていう声もありますけども、実際なかなか仕事がふえてこない中で、この経営をどう運転をさせていこうか、そういったことも大変な今課題でございまして、また今は借りかえのほうが融資の中身も多くなってるというのもお聞きしておりまして、しっかりとフォローしていくことも大事やし、また経営のさまざまなこの相談を受けていく、そういったシステムもこれから大事になってくると思います。そういう中でこの融資の制度の、どういうふうに対応していくか、そういったことも、府に要望すべきこともしっかりと要望していただきたいと思いますし、市としてできる限りの手も打っていただきたいと思いますが、そういう今の現状踏まえて、市として府に対する要望、またこういう取り組みをやるべきだと考えている中身がございましたら、今ちょっと教えていただきたいんですけども。
◎白井 経済総務課長 ただいまの御指摘でございますが、確かに先ほど私が申し上げたのは想定されるケースということで、感じておるところでございます。ただ来年どうなるかということだけで、私どもも手をこまねいてるということでなくて、現存、この委員会でも御論議いただきました、融資相談窓口、これをフルに活用していきたいと。今後いろいろなさまざまな融資相談が、どこが窓口になっていくかわかりませんが、さまざまな苦情等も市に対して寄せられるだろうというふうに感じております。そういったものを集約しながら、いい方向へどう進めるかについて、本市につきましても検討を進めていきたいと、その中で言うべきものは言っていく、その立場で今後業務については円滑に進めてまいりたいと、かように考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
◆松尾 委員 しっかりとちょっと、これからのことですので、具体的な形がまだ見えてませんので、具体的な手がなかなか難しいかと思いますけども、しっかりと対策をもう素早くやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。また、それとともにやっぱり仕事をふやしていくことも何とかこの融資を生かしてやっていただきたいと思いますので、例えばこの、私も建設水道委員会のときにおりましたら、耐震のことも、民間の耐震を進めていくことも、いろんなことを考えてやってほしいという思いもございまして、制度的にも国から補助が出たりして進めておりますけども、そういった中で、耐震を進めるための融資の、市内の業者を使えばそういった、何かこう融資の有利なふうになるような取り組み、また今回太陽光の発電のこともございますが、そういった環境に対する取り組み、省エネ改修、企業が行う場合、そういったところに対して市内の業者を使っていただいたら、融資のこの利点がついてくる、市内の業者を何とか仕事をふやしていく、そういったものも工夫を考えてみてはどうかと思いますけども、しっかりとまたそういったことも一度検討をしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
◎白井 経済総務課長 ただいまの委員の御質問でございますが、この間の委員会でも幾つか御意見等をいただいておりまして、また市に対する要望などもございます。この辺につきましては経済総務課としましても調査、検討を進めてまいりたいと思いますのでよろしくお願いします。
◆松尾 委員 さまざま取り組みを、まだまだ厳しい状況でございますので、ぜひともよろしくお願いを申し上げます。以上です。
◆浅野 委員 今の融資制度の関連でまたお聞きしたいんですけれども、一つは大阪府の融資制度が大きく変わるということには、大阪府が信用保証協会に出してる預託金を引き揚げるということで、今までの融資制度、維持できないということで、元気な企業に融資をしていく方向に変えるという名目で今融資制度が変わろうとしております。ところが東大阪の企業で言えば、そんな元気に設備投資をどんどんやっていくような企業というのは、ごく一部じゃないかと思います。多くの中小とか今もう零細ですね、１人、２人、３人ぐらいでやられてる企業の皆さんに対しての融資がどうなっていくのかということが非常に危惧をされるということになろうかというふうに思っております。今やりとりをお聞きしましても、府のほうから情報が余りない中で、どういうことが懸念されるのかなというのはあるんですけれども、少なくとも小規模の業者さんがこれまで受けられてきた融資を受けられないということにならないように対策をとるべきだというふうに考えます。具体的には市の小規模融資制度についても、例えば府の融資を受けてて、借りかえようと思って市の小規模融資を借りようと思ったら、この借りかえはできないということになっております。融資制度、改善するというんであれば、こうした借りかえを認めるように府に対して交渉をするとか、信用保証料が０．１％府の融資で増加をするというのであれば、それに対する市のバックアップとか、また小規模融資制度の信用保証料補助を、今半額ですけど全額にするとか、もっと市としてもやれることがあるんじゃないかなというふうに思います。その点について、借りかえの問題含めて、どのように認識されてるのか、改めてお答えいただけますか。
◎白井 経済総務課長 ただいま委員の御質問でございますが、確かに借りかえという部分で、先ほど私も御説明させていただきましたように、現状ではほぼ全業種に対して適用されたものが、来年４月１日からある業種については適用除外になると、こういったケースも確かに発生をいたします。しかし現実対応として、先ほど申し上げましたように、確かに返済期間が短縮され、保証料も上がるという現状もございますが、その辺の経営安定資金を活用する中で、さまざまな問題が市内零細企業の方々にも起こってくるかと考えております。そうしたことも、どのようなニーズが、要望があるのか、こういったことも見きわめる必要が、他方、私としてはあるんかなと考えてます。そうしたもとで、全般的に先ほど申し上げた小口の融資制度、これ１２５０万、本市ございます。この間、私どもは大阪府に何もしてないのかということではなくて、こういった情報交換も幹部職員を交えながら私どもやってまいりました。その中では一定の、浅野委員の質問の答えになるかどうかというふうに思いますが、私どものスタンスとしましては、今のこうした制度が見直しになる中で、国は国のスタンスが、融資制度があるだろうと。府は府の融資制度があると。今おっしゃいました、浅野委員がおっしゃった、小さな零細企業をいかに救っていくか、こうした基礎自治体の融資制度の役割もあろうかと。大阪府の融資制度というのは、全国では幾つかの融資があるわけですから、大阪府の基礎自治体の融資制度は、この府の市町村連携も１２５０万しかございません。それ以外は責任共有制度ということでなってまして、一定のハードルがあります。そういうもとで、今私ども考えておりますのは、まず現行の１２５０万、これは国が定めてます保険法の１２５０万の小口の融資枠がいかに改善できるか、この方向を、長い目で申しわけないんですが探ってまいりたいと。どうすれば拡充できるか。また一方では、この現行ある責任共有制度、これを活用した新たな融資制度ができないのかどうか、こういう点についても大阪府とも一定の情報交換をしながら、今動きをつくっております。しかし現行の状態の中では大変長期間の調整が必要だろうという回答が返っておりますので、短期間でのそういったこの融資制度改正に伴う本市独自の考え方というのは、ちょっと今のところ見当たっておらないのが現状でございますので、よろしく御理解のほどお願いしたいと思います。
◆浅野 委員 おっしゃったように、府のやり方にも大きな問題があると思います。来年４月から実施をするということですけども、いまだに具体的な情報というのは明らかにされてないというやり方、問題あるんですけれども、やっぱり現実に起こってる借りかえの問題とか、こういうことについては、少なくとも新たな融資制度をつくる前の段階で素早く対応をして、何とか府のほうに要求をしていって認めさせるとか、こういった動きもするべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点は府のほうに、そういう借りかえを認めるようにという交渉というか、そういうことを行った経緯があるのかどうか、聞かせていただけますか。
◎白井 経済総務課長 ことし９月１６日に大阪府の説明会がございまして、委員御質問の内容につきましては、この内容が府下各市の担当者の間にも確かに波及を呼んでおります。私どもも先ほど言いましたように１人から５人、１０人以下の工場をたくさん持っておられる基礎自治体もございます。こういった中では一定大阪府に対する、先ほどの、今まで借りられた、現状は借りれなくなる、これについての真摯な対応を各自治体からもその説明会では上がっております。ですから私どももそういう方向で、一緒に声を上げて、説明会に対して、その辺の整理を大阪府に現在求めておるところでございます。以上です。
◆浅野 委員 いろいろ市町村から意見があって、それがまだ大阪府から回答を得られていないという状況だというふうに思うんですけれども、それにしても来年実施をされていく方向で現実的には進んでるという中で、やはり融資制度がよくなるとは僕は思えないんですね。その中で、そういうもとでも業者さんの要求が一つでも二つでも組み込めるようなものっていうのを具体的に要求していかなだめだというふうに思うんです。その中の一つが今の借りかえの問題であったり、保証料を、もうちょっとこれ、０．１高くなるんだから、府が独自に保証料を軽減する施策とれないかとか、そうした具体的な要求で府に迫っていただきたいというふうに思います。その中で１つでも２つでも実現できれば、その分市がそれに上乗せするなりして、さらによりいい融資制度ができるんじゃないかなというふうに思いますので、この点については強く府のほうとも調整していただきたいというふうに思いますし、先ほど課長がおっしゃってたように、将来的にはやはり今の１２５０万の制度というのは不十分だと思います。それ以上の資金を求められてる方もおりますし、据置期間についても非常に短いという声もお聞きをしております。その点で、やっぱり新しく融資制度を設計していくということについては、長期とおっしゃいますけれども、今の状況を見てみれば、やっぱり一日も早く実施することが求められてると思います。先ほどもいろんな施策についてテンポ遅いという指摘もありましたので、その点も踏まえて交渉していただきたいというふうに思います。
あと一点、今国のほうで
補正予算が通りまして、地域活性化交付金ということで、市にもおりてくるという状況になっております。これについては１月の上旬には実施計画を提出をするということになっておりますけれども、市としてこの交付金をどのように活用していくのか、どのように経済対策として活用していくのかという議論のスケジュールについて、もう決まってるんじゃないかなと思いますけれども、お聞きいたします。
◎白井 経済総務課長 今回の地域活性化交付金に対する国からの通知が参りまして、現在、先ほど委員からもありました緊急経済雇用対策連絡会議におきまして、私ども事務局を務めておりますが、関係３部、財政、経営企画部と調整をしながら、この対応策を今調整をしておるところです。概要的に申し上げますと、年内じゅうに一定の提案を各部局からいただいて、年末から年明けにかけましてこの提案内容を一定精査をしてまいりたいと、そして先ほどありましたように、１月上旬の実施計画の提出期限までに一定の市としての方向性を確立してまいりたいと、かように考えておるところでございます。以上です。
◆浅野 委員 前回の
補正予算の交付金の分についても、いつもは経済部がこれ提案が少ないと、ほとんどないという状況が続いております。今回の予算については２種類、きめ細やかな交付金が２５００億円と、住民に光を注ぐ交付金が１０００億円ということで、これが府、市町村に配分されるということになっておりますけれども、これについて東大阪市は幾らぐらい活用ができて、そして経済部としてはどのような活用方向を考えられているのか、この点御答弁いただけますか。
◎白井 経済総務課長 今、浅野委員からもありましたように、今回の地域活性化交付金につきまして、きめ細やかな交付金、
補正予算は２５００億円、このうち都道府県分が８００億円、市町村分が１５００億円となって、残り２００億円については第２次分として都道府県に配分される予定になっております。現在交付限度額は、見込みとしまして１億１３６４万９０００円であります。また一方、この交付金にはもう一つありまして、住民に光を注ぐ交付金１０００億円、総額第１次分として５００億円を都道府県、市町村分に現在交付をするということで来てます。その金額は４５７０万９０００円、残り５００億につきましては、第２次交付分として一定提案内容を精査した上で追加配当と、こういう考え方に現在なっております。また先ほど経済部の中で少ないという意見がございましたが、この交付金の使い道につきましては、さまざまな一定の条件がございます。きめ細やかな交付金につきましては、一定観光地の電線の地中化などということで、前回の経済対策の骨格部分は変わっておりませんが、地域の活性ニーズに応じた事業にも活用できますよということで、こういった事業、また住民生活に光を注ぐ交付金につきましては、地方消費者行政、いわゆる本市でも言います消費生活センターなど、事業など、またＤＶ、自殺予防者の弱者支援、また地縁づくりという形で、知識を向上させるための、施設のための支援金として４５７０万９０００円という形で、経済部だけではなくて一定全庁的に私どもはこの事業についての提案を求めてまいりたいと、かように考えてます。なお経済部は何もしてないのかと申し上げますと、ステップワンにおきましても一定の今、本市の中小企業を中心とした民間と国との中での事業計画もございますし、またこの計画、今回の交付金におきましても、経済部内部で一定精査をして、何ができるのか、こういったことも現在検討しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。
◆浅野 委員 何をしたいのかということを知りたいんですね。実際、前回の交付金見ても、いろいろ条件はあったんですけども、実際全国でいろいろ使ってみて、事例集とか見てみますと、かなりいろんな部分でそれぞれの市町村さんが工夫をして、いろんなもう名目をつけて活用してるという状況にもあります。我々が提案してる住宅リフォーム助成でこの交付金使ったというとこもありますし、大田区では経営革新のプランをつくった企業に対して一定の補助金を出すと、こういうふうなものに交付金を使われたということもあります。こういう、知恵を絞れば、私は幾らでも経済部として活用ができる事業があるというふうに思います。その具体的な中身がどういう方向であるんかと、どういうものがあるんかということを、この時期ですから、１カ月後にはもう提出をしやなあかん、まあ１カ月もないですね、そういう提出しやなあかんという段階の中で、頑張りますだけでは不十分だと思います。その点もっと具体的に御答弁いただけるんであればお願いできますか。
◎南谷
経済部長 浅野委員御指摘のように、これは緊急を要するということで、緊急に即時置かなければ経済の浮揚が一刻もおくれるということでございますので、今経済部といたしましても、過去やった事業の検討も踏まえて、早急に今各課、室においてまとめるようにと指示しておりますので、もうしばらくお待ちください。
◆浅野 委員 まあこれは１０月ぐらいからずっと国会で議論されてて、突然通ったものではないので、もっと具体的にやってもらわないと、私、前の委員会でも、この１２月議会に何か出されへんのかということを聞いたら、まあもうないということだったんですね。今回も１億１３００万、きめ細やかな交付金でおりてくるということで、市がやっぱり地域の、東大阪、中小企業の町ですから、中小企業の振興のために使うと、全額とは言いませんけどね、大部分は経済部として使わしてもらうと、そのプランはこういうものですということをはっきりと示すべきだというふうに思います。この点は、今もうないんですから、出すわけにはいかないというふうに思いますけれども、また市長総括までに市長ともしっかりと詰めていただいて、市長の口から具体的に施策をどのように展開していくのかということはお聞きをさしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
あと一点、これちょっと指摘だけなんですけども、先ほど商業ビジョンが示されてないということなんですけども、実際今年度の事業については、商業ビジョンの方向性を含めて、例えば補助率を上げたりとか、事業を再構築していきたいとか、こういう事業が今やられている状況です。そうした中で商業ビジョンがまだ示せる段階にないっていうのは、やはりちょっと問題があるんじゃないかなというふうに思います。先ほどいろいろ、商品券の問題とか言われましたけれども、課題があるんであればやはりきちっと整理をしていただいて、一日も早く提出を、我々にも示していただきたいんですけども、やっぱり市民にお示しをいただきたいということは要望させていただいて、一たん終わります。
◆天野 委員 ちょっと、今の恥ずかしいと思ってもらわなあかんで、経済部さん。ＰＤＣＡやってチェックやってたら、こういうこともやりたい、こういうこともやりたい、出てきてるわけやん。今ヒアリングしてるのちゃうの、２３年度の。棚ぼたでもらえるような金あったら、経済部、こんだけ欲しいですねん、引き出しいっぱい持ってなあかんやん。今の答弁、何やこれ。あしたしか審議でけへんねんで、逆に言ったら。きょうできたら
経済部長、副市長も一遍、こんなことやってへんかぐらいの提案ぐらい議会に示してもらわんと、来年１月に提出するの、まだ今の状況でやったらこんなん、何ぼ委員会やってても意味あれへんやん。示してもうた私たちが意見出して、いつも使い勝手が現実的にはわからん状況で、お金もらったからとりあえずしときましょうみたいな提案が多過ぎたわけでしょう。それは御指摘受けてるやん。特に経済部は受けてるわけや。浅野委員のおっしゃることは、もう格好悪いと思わな、それは。できたら、まあできるでけへん別にしても、やっぱり今まで持ってた中で、過去のことなんかあれやで、検討してもあかんで、
経済部長さん。過去のやつをまた再度持ってくるようなもんじゃなしに、２１年度の決算を出してるわけや。そこでＰＤＣＡをやるいうて現実的にやって、チェックができておれば、こういうのを打ってみたいないうプランみたいなものが次のアクションにつながってきてなおかしいやないの。きょう夜中までかかってでもあした何らかの提示しなさいよ。無理ですか。
◎南谷
経済部長 委員御指摘の点、重々踏まえ、努力してまいりたいと思います。
○山崎 委員長 それではこの際、議事進行上暫時休憩いたします。
（ 午後３時０分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後３時４６分再開 ）
○山崎 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
この際経済部より発言を求められておりますのでこれを許します。
◎南谷
経済部長 先ほどの天野委員の御質問で、今回の地域活性化交付金に対します施策につきましては、現在市、内部で提案締め切りを１２月２０日と設定しております。その後開催の緊急経済雇用対策連絡協議会によって正式決定される予定でございます。よって経済部が考えております施策につきましては、あすの委員会冒頭で一定報告をさせていただきますようよろしくお願い申し上げます。
○山崎 委員長 それでは質疑、質問を続けたいと思いますが、なお、あす開催をされます東大阪市優良従業員事業所表彰審査委員会、先ほど御議論がありましたが、あります。それに出席のために辻井労働雇用政策室長及び右田労働雇用政策室次長が、あすの午前中をめどに審査を欠席されると伺っておりますので、関連する質疑、質問があれば優先をしてよろしくお願いをしたいと思います。
それでは質疑、質問を続けます。質疑、質問ありませんか。
◆天野 委員 先ほど経済部に今度の活性化交付金聞きました。環境部にはそういうふうな引き出しはあるんですか。環境対策について。
◎斉藤 環境部長 まだ具体的な名称と詳細には決まっておりませんが、やはり環境部といたしましては地球温暖化防止に役立てるような形での施策を考えたいと思っております。
◆天野 委員 タイムリーなので、細かいのは要らないけども、先ほどの経済部とおんなじように、大体こういうふうなことを考えてるいうの、あすの朝にでも、要するに細かいのは要りません。こういうふうなことぜひやりたいいうのがございましたら、一応口頭で結構ですんで、言っていただけますか。
◎斉藤 環境部長 できるだけ報告させていただくようにします。
◆天野 委員 時間もこういう形になってますんで、環境部に対してあす、御質問なりいろいろお話をお伺いしたいんですが、経済部に言ってましたように、２１年度の市政マニフェスト、この中にはやっぱり地球温暖化いうのは物すごく訴えておられます、市長は。その中で多少２１年度の事業は展開されたと思いますけども、これを含めたチェック、特にリデュース、リユース、リサイクル、この辺もお訴えになってて、現実的には環境政策は学校の環境教育も子供たちに意義があるもんであるということを訴えられておりますので、そのあたりまた中心に質問させていただきます。
それとあわせて資料請求をちょっとしておきたいんですけど、よろしいですか。本年３月３１日現在の、ですから前年度になるんですけども、東大阪市、大東市清掃センター職員の名簿、その職員の名簿が４月１日からこれが解散したわけですから、この方たちがどこへ張りついておられるか、これが一点。２点目が、２０年度第３回有効活用検討委員会議事録、環境部にかかわります案件１と２の議事録。それと本年の８月２日、同じく有効活用検討委員会の議事録、それともう一点は、環境事業所、これは個人資料でちょっとけさいただいたんですけども、中崎君のほうでお願いしてた、東、中、西部、北部の収集体制表、それとパッカー車の状況と、その従事される方の通勤状況、きょう出してもうたね。これを委員会資料として、皆さんにも御理解いただきたいんで、それ出せますか。あした。
◎斉藤 環境部長 ２番と３番の有効活用委員会の議事録につきましては財務部の管財課の所管になっておりますので、あす委員会開催時に提出という約束はちょっと環境部のほうではいたしかねるんですが。調整させていただきたいんですけど。
○山崎 委員長 もちろん調整して。
◆天野 委員 奥島副市長おられるんで、一度それをお願いして、これは東事業所と新田事業所にかかわる２１年度、２２年度にかかわる、今度新規します環境センターの件もありますので、これ皆さんに多少御理解いただいて方向性決めたいと思いますんで、ぜひともお願いします。
○山崎 委員長 委員会資料として提出できるかどうかも含めて検討してください。
あと残りは大丈夫ですか。
◎斉藤 環境部長 １番の、これはセンターですね。２２年３月に解散しましたセンターの職員名簿と、
◆天野 委員 解散前日の、３月３１日、解散前日ですね。
◎斉藤 環境部長 それ以後の配属先という形ですね。それと事業所、東、中、西、北の収集体制表と車両の資料につきまして、提出させていただきます。
◆天野 委員 車の体制とか、人の体制。個人資料でもうてるから、皆さんに委員会資料として欲しいと。
◎斉藤 環境部長 提出させていただきます。
◆天野 委員 あしたやらせていただきます。
○山崎 委員長 では質疑、質問はありませんか。
◆浅野 委員 雇用開発センターの問題でちょっと資料をいただいておりますので、質問したいなというふうに思います。資料で２２年、２３年、２４年、２５年と各年度ごとの職員数がどのように推移していくのかという資料を出していただいたんですけれども、２５年、雇用開発センターが廃止ということになっておるんですけども、この時点でも事務職員が４名、事務職員を除く職員が３７名、アルバイトは５９名ということで１００名の職員の方が残られるということになります。アルバイトといっても１年の短期アルバイトじゃなくてずっと雇用し続けているアルバイトということで、期間の定めのない雇用になっているアルバイトということで、簡単にその時点で仕事がないから終わりですよというわけにはいかないというふうに思うんですけれども、この１００名の労働者をどのように扱うのかというか、再就職も含めてやっぱりあっせんをしていかないといけないというふうに思うんですけれども、市のこのほかの外郭団体、そして市役所本体等でこれを雇う余力というのはもうないというふうに思うんです。そしたら今市が掲げてる廃止方針がどのように実行されていくのかというのがよくわからないという状況になってるんですけども、今後この１００人の雇用をどうしていくのか、そのことについて今現在お考えになられてることがあればお答えいただきたいのと、あと行革室ですね、どういう協議をされているのか、この点をお聞かせいただけますか。
◎辻井 労働雇用政策室長 今、浅野委員の御質問なんですけれども、正直言いまして具体的にどうするっていうことは幾ら考えても今のところ考えられないというのが正直なところです。行革のほうともいろいろ話はしておりまして、まずは当然雇用開発センターの中でどうしようっていうことを考えないといけないんですけども、続いては外郭全体でどうするのかということに、考えないといけないと。その中でも多分全員を雇うということは不可能だというふうに思います。あとはこれ、市の職員として雇うことは到底無理やというふうに思いますので、今後行革との当然話し合いをしながら決めていかないといけないというふうには思っておりますけど、申しわけございませんけれども具体的な案というのは、現在のところ持ち合わせておりません。
◆浅野 委員 これが来年なったからいうて、再来年なったからといって、いい案というのはなかなか出てこないかなというふうに思います。今職員の皆さんの定年で言えば、事務職員を除く方の定年は７０歳、事務職員が定年６０歳ですけれども、退職後はアルバイトとして７２歳まで働いていただいてると。アルバイトの皆さんも７２歳まで、ごめんなさい、職員も７０ですけども、７０超えても７２歳までアルバイトとして再雇用してるという状況になっているということですね。高齢者雇用を確保していくという趣旨でもあるんですけれども、やはり今働いておられる職員の方も７２歳までアルバイト雇用をされるというのが社会的にいって一般的な雇用の形態なのかということも一定整理しないといけないかなというふうに思うのと、それでも６０歳以下の方にしてみてもかなりの数が残るということです。市として廃止という方針を打ち出してる限りは、これについてどのように解決していくのかということは示していただかなければならないというふうに思うんですよね。その点についても労働雇用政策室では手に負えないというのであれば、行革室なりにそれを申し出て、行革室というか、市の方針自体をどうしていくのかということもあわせて提起していかなだめなんじゃないかなというふうに思います。雇用開発センターがやられてる事業っていうのは、当然警備等で、これ縮小、廃止ができる部分もたくさんあると思います。その点をなくしながら、例えば清掃業務とか、そうした業務は、リージョンセンターの清掃業務とかはやらないといけない業務ですし、従前から言ってる長瀬や荒本の人権文化センターとか青少年センターの清掃っていうのはもう７人も、かなり数がおるから、それは縮小しやなあかんというふうに思っておりますけども、何をどう優先的に削っていくのかということも今後示していただきたいなというふうに思います。この点で副市長のほうにお聞きしたいんですけれども、１００人の雇用をどうするかというのは、どだいこの一部署では決められない問題だなというふうに思うんです。この問題、どういうふうに道筋をつけて解決していくのかということも、経営企画部も含めて全庁的な議論をしていかないといけないというふうに思うんです。個々に任してればいろんな問題が起こるんです。環境保全公社の問題にしてもこれだけ大きな問題になってるし、今この雇用開発センターの問題についても１００人の雇用、どうするのかという問題もありますし、公園協会にも当然アルバイトの方々もいらっしゃる、その雇用をどうしていくのかという問題もありますし、その問題をだれがどのように考えていくのかという機関というか、システムが今ないと思うんですよね。その点について全庁的にどのように取り組んでいくのか、副市長のお考えをお聞かせください。
◎奥島 副市長 雇用開発センターの今後の方向性といいますか、廃止の方針を出しておりますけれども、それについてどのようにアプローチしていくのかという問題でございます。それにつきましては、一義的には雇用開発センターのほうでどのように考えられるのかということになろうかというふうに思いますが、単に雇用開発センターの問題ではなくして、全庁的に市として密接な連携を保ちながら、慎重に今後の対応については進めていきたいというふうに考えております。委員今御指摘のように、例えば関係する部局も含めまして、全庁的に考えるというような方向性も出てくるのではないかというふうに考えておりますが、いずれにしても人の雇用の問題がかかっておりますので、慎重に対応を進めていきたいというふうに思っております。
◆浅野 委員 この受託してる事業についても、結局今回の方針についても、結局市が決めてやらしてるわけですよ。ところがいざ廃止ということになったら、あとの問題はその団体でやってくれということでは、非常に無責任なことになるんじゃないかなというふうに思います。個々の事業についても、この間ずっと、先ほど言うたように整理しないといけない事業もありますし、それに伴って、当然毎年自然増していくということもありますんで、その分については事業自体なくしていくということも必要かなというふうに思いますし、あと希望退職等を募っていくとか、いろいろ方法あると思いますんで、その点については今後、来年度こういう方向で内部で議論していくとか、市はどういう議論をしていくとか、雇用開発センターはどういう業務を考えてるとか、そういうふうな年次別にどう進んでいくのか、この点の資料等、これは議会終わってからで結構ですので、つくって提出をしていただきたいというふうに思いますし、それはまあ多分ここ１週間、２週間では難しいと思いますんで、それは来年以降、次の３月の議会まで待ちますんで、そこまでには提出していただきたいなというふうに思います。どのように事業を見直していくかもあわせて資料として出していただきたいというふうに思います。とりあえずこの問題は終わります。
○山崎 委員長 その資料は。いつ。終わってからか。議会終わってからという意味ですか。
◆浅野 委員 議会終わってから、はい。
◎奥島 副市長 先ほど申し上げましたように、この問題については密接な連携を保ちながら、どのようなプロセスでどのような課題があって、どのように解決していくかということでございますので、それはお時間をいただいて慎重に検討する中で、もしお示しできる段階が来ましたらお示しをしたいというふうに思います。
◆塩田 委員 前半の委員会の中でもお聞きをしてるんですけれど、物づくりのさまざまな事業で今年度新たにリニューアルをして、ワンストップ推進事業であるとか、この１０月からまた技術交流プラザ事業をリニューアルして、新たにスタートさせておりますね。とりわけその技術交流プラザ事業がリニューアルして１カ月半ほどたってるんですけれど、何かその１カ月半の中で事業所登録数がこんだけふえてきたとか、新たなマッチングの機能ですか、そういうものを強化をしていくっていうようなことがあったんですが、それが一定進んでるような特徴が見えるんでしょうか。まだそこまでは評価、何も見えないですか。
◎鶴山 モノづくり支援室長 委員御指摘の技術交流プラザにつきましては、本年１０月にリニューアルオープンということで、新規の登録企業数を見ますと、平成２１年度、年度合計で新規、この年度は４件、まあたまたま脆弱性の問題があって、新たな勧誘の動きをちょっと送ってたという部分も若干ございますけども、４件でございまして、それが本年度に入りまして４から９月期、リニューアルオープンするまでの間は１６件の新規登録、１０月からオープンいたしまして、１１月末までの件数で、この２カ月で１８件の新規登録ということで、技術交流プラザがリニューアルいたしまして、この２カ月間で昨年を当然上回って、あるいは今年度の上半期も上回っておるというふうな新規登録企業数を記録をしております。
◆塩田 委員 今の件数をお聞きすると一定の成果といいますか、効果が出てるようにも思います。登録数もふやしながら、その中で技術交流プラザ事業が持っている機能をさらに生かしていただくということが必要ですので、今ほんとに景気が低迷をしている中で、こういうものを販路の拡大や、また仕事を受注をしていく、こういった機会にぜひ生かしていただきたいというふうに思ってます。
それと先ほど河内さんがおっしゃってた、モノづくり支援室の中で若い職員の方たちも議論もして、環境ビジネスやデザインのセミナー、こういうことを実現図ってきたという話があったんですけれど、それ自体は私も評価をするんですけれど、大変よいことをやられてるというふうに思います。今新たな分野での受注の機会、仕事の確保、あるいはその分野での販路の開拓、こういうことがふえていくことは非常にいいことだというふうに思いますけれど、こういうものを生み出していく際に、今年度からそういうことを始めているんですけれど、環境の分野で東大阪のこの企業、事業所がどの程度そういう分野を担っている、あるいは担っていけるだろう、そういう事業所があったのかどうなのか、そういった数等々はリサーチを、やる前にしたんですか。そういう検討の中でそんな話が出ましたか。あればちょっとお聞きさせていただきたいと。
◎河内 経済部次長 済みません、施策立案段階でということでよろしいでしょうか。施策立案段階で環境ビジネス事業に取り組んでいる会社がどれだけという正確な数の把握はなかったんですが、一つは
商工会議所の月報等に、そういう環境ビジネスに取り組んでるような会社があるというものが出てた時期もございましたし、グリーンニューディールというような、２１年度の市政運営方針なんかにも書いてございましたけれども、グリーンニューディールといったような状況の中で、環境ビジネスがこれからの中小企業の脱出口であるという機運が高まっておった時代でしたので、ぜひこの波に乗りおくれないようにということの着想からこの事業を組み立てていったということでございます。
◆塩田 委員 具体的なその事業所数がどのぐらいあるのかということはわからないけれども、全体、国挙げての中でグリーンニューディールのその政策を推し進めていくと、こういう中での新たな分野の開拓を東大阪でもやっていきたいと、こういうことで立ち上げたということですね。私はそのことも必要なんですけど、実際に今この東大阪のまちづくりとして、その特徴として、やっぱり高齢化が一方進んでますよね。毎年約、福祉部にお聞きすると２０００人から３０００人ぐらい高齢化が進んできてる。お
ひとり暮らしの方も、また老々世帯の方も非常にふえている。今福祉部はお
ひとり暮らしの方の調査をやられておるんですが、それがもうすぐまとまると思うんですけれど、その中で抱えてる問題、ニーズが一定出てくると思うんですね。今後さらにあと４年ほどたちますと、高齢化率は２５％を市平均で超えていくと、こういう中で、私は福祉や介護のビジネス環境というものもつくったら、将来的にも仕事を同様につくり出せる、そういう技術も東大阪は私はあるというふうに思うんですね。内部循環型でそういう内需を拡大をしていくという、そういう意味ではこういう分野も新しい分野だというふうに、国もそのことは言っておるんですけれど、そういう検討もぜひ今後されてみたらどうかなというふうに考えてるんですけども、この辺での感想というか、御意見あればお聞かせ願いたいんですが。
◎河内 経済部次長 今こういった形、環境ビジネスといった形で立ち上げた事業をどういうふうに動かすかということを試行錯誤しながら進めております。この事例を、まず今は環境という、それとデザインという２つの切り口で進めておりますが、これで成功するようなルートを見つけましたら、それをまた福祉といったことにもまた進めていきたいなという、そのほうが市内企業の仕事をふやしていくということにつながるということは認識しております。
◆塩田 委員 いわば段階的にっていうか、まず環境分野で一定の成果を出しながら、そういったほかの新たな分野については考えていきたいということだと思うんですけれど、私は今後の経済社会だけではなくて、やはり高齢者のまちづくりを考えたときに、ここの分野で東大阪が果たすその物づくりの町の技術が果たしてもらえるその役割は大きなものがあるんじゃないかなというふうに思ってますので、こんなことも物づくり支援室の中でぜひ若い職員の皆さんとも検討もしてもらいたいと、要望もしておきたいというふうに思っておきます。一たん終わっておきます。
○山崎 委員長 他に
経済部関係の、ございませんか。
それではちょっと資料要求あり、他の委員会との調整もあろうかと思いますので、調整をちょっとしていただくために時間をつくりたいと思いますので、よろしくお願いします。
では本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○山崎 委員長 異議ないようでありますのでさよういたします。
以上で
環境経済委員会を終了いたします。あすは定刻より審査をしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
（ 午後４時１６分散会 ）...