「東大阪市議会 2010-02-01 平成２２年　２月　１日平成１９年度・２０年度決算審査特別委員会−02月01日-06号」の議事録内容

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東大阪市議会 2010-02-01
平成２２年　２月　１日平成１９年度・２０年度決算審査特別委員会−02月01日-06号

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最終取得日: 2021-06-22

平成２２年　２月　１日平成１９年度・２０年度決算審査特別委員会−02月01日-06号平成２２年　２月　１日平成１９年度・２０年度決算審査特別委員会平成２２年２月１日　　平成１９年度・２０年度決算審査特別委員会（　出　席　委　員　）　　　江　田　輝　樹　委員長　　　佐　野　　　寛　副委員長　　　浅　野　耕　世　委員　　　嶋　倉　久美子　委員　　　中　西　進　泰　委員　　　松　尾　　　武　委員　　　樽　本　丞　史　委員　　　長　岡　嘉　一　委員　　　木　村　正　治　委員　　　天　野　高　夫　委員　　　江　越　正　一　委員　　　藤　木　光　裕　委員　　　平　田　正　造　委員　　　浅　川　健　造　委員

（　関　係　部　局　）　　　出納室、危機管理室、秘書室、経営企画部、行政管理部、財務部、人権文化部、選挙管理委員会、監査委員、公平委員会（　付　議　事　件　）　　　・認定第１号　平成１９年度東大阪市一般会計決算認定の件　　　・認定第２号　平成１９年度東大阪市国民健康保険事業特別会計決算認定の件　　　・認定第３号　平成１９年度東大阪市奨学事業特別会計決算認定の件　　　・認定第４号　平成１９年度東大阪市財産区管理特別会計決算認定の件　　　・認定第５号　平成１９年度東大阪市公共下水道事業特別会計決算認定の件　　　・認定第６号　平成１９年度東大阪市公共用地先行取得事業特別会計決算認定の件　　　・認定第７号　平成１９年度東大阪市交通災害共済事業特別会計決算認定の件　　　・認定第８号　平成１９年度東大阪市火災共済事業特別会計決算認定の件　　　・認定第９号　平成１９年度東大阪市老人保健事業特別会計決算認定の件　　　・認定第１０号　平成１９年度東大阪市介護老人保健施設特別会計決算認定の件　　　・認定第１１号　平成１９年度東大阪市介護保険事業特別会計決算認定の件　　　・認定第１２号　平成１９年度東大阪市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計決算認定の件　　　・認定第１３号　平成１９年度東大阪市水道事業会計決算認定の件　　　・認定第１４号　平成１９年度東大阪市病院事業会計決算認定の件　　　・認定第１５号　平成２０年度東大阪市一般会計決算認定の件　　　・認定第１６号　平成２０年度東大阪市国民健康保険事業特別会計決算認定の件　　　・認定第１７号　平成２０年度東大阪市奨学事業特別会計決算認定の件　　　・認定第１８号　平成２０年度東大阪市財産区管理特別会計決算認定の件　　　・認定第１９号　平成２０年度東大阪市公共用地先行取得事業特別会計決算認定の件　　　・認定第２０号　平成２０年度東大阪市交通災害共済事業特別会計決算認定の件　　　・認定第２１号　平成２０年度東大阪市火災共済事業特別会計決算認定の件　　　・認定第２２号　平成２０年度東大阪市老人保健事業特別会計決算認定の件　　　・認定第２３号　平成２０年度東大阪市介護老人保健施設特別会計決算認定の件　　　・認定第２４号　平成２０年度東大阪市介護保険事業特別会計決算認定の件　　　・認定第２５号　平成２０年度東大阪市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計決算認定の件　　　・認定第２６号　平成２０年度東大阪市後期高齢者医療特別会計決算認定の件　　　・認定第２７号　平成２０年度東大阪市水道事業会計決算認定の件　　　・認定第２８号　平成２０年度東大阪市下水道事業会計決算認定の件　　　・認定第２９号　平成２０年度東大阪市病院事業会計決算認定の件　　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時２分開会　） ○江田　委員長　　委員の皆様方には２８日に引き続き御参集をいただき、まことにありがとうございます。これより決算審査特別委員会を開会いたします。　それでは本委員会に付託されております認定第１号平成１９年度東大阪市一般会計決算認定の件以下認定第１４号平成１９年度東大阪市病院事業会計決算認定の件までの１４件及び認定第１５号平成２０年度東大阪市一般会計決算認定の件以下認定第２９号平成２０年度東大阪市病院事業会計決算認定の件までの１５件、計２９件を一括して議題といたします。　これより総務委員会関係の審査を行います。決算書の説明にかわる資料が過日に提出されておりますので、説明は省略させていただきます。　この際、私のほうからお願いをしておきます。まず出席説明員の方々は答弁の際にははっきりと手を挙げ、指名されてから委員の質問の趣旨を的確にとらえて簡潔明瞭に答弁されますよう、特にお願いしておきます。既に４委員会終了しましたけれども、資料の検索等に時間を要する、また質問と答弁がかみ合わないという事例が多々見受けられております。審議に影響を与えております。１日という限られた時間での審査ということを念頭に置き答弁されますよう、重ねてお願いをしておきます。また委員の皆様におかれましては、昨年１２月２５日の本委員会で決定された審議方法で委員会運営をしていきたいと考えておりますが、質問の際には資料を参考にされる場合は資料名とページをお示しいただき、円滑な運営に御協力をいただきますようよろしくお願いをいたします。　それでは審査に入ります。まず１９年度分について質疑を行います。質疑はありませんか。１９年度分の質疑はございませんか。 ◆天野　委員　　１９年度は私どもの市議会議員選挙と市長選挙があったと思うんですけども、市会議員の選挙と市長選挙、費用を個々に発言してもらえますか。 ◎山下　選挙管理委員会総務課長　　平成１９年度９月の市会議員選挙の決算合計は１億７１９８万５３１２円でございます。平成１９年１０月２８日執行の市長選挙におけます決算は９５９８万６２４０円でございます。 ◆天野　委員　　選挙はもちろん費用もかかるし、立会人の費用もいろいろ御意見があろうかと思いますけど、間違いなく来年度に市会議員選挙が行われるわけですけど、今の状況で市長選と市議会選挙は同時選挙で行われる予定なのか。その辺どうでしょうか。 ◎今村　選挙管理委員会事務局長　　今の来々年度、２３年の９月３０日末の市議選、１０月２７日に満了の市長選、これにつきましては今検討しておる段階でございますが、費用等いろいろ勘案しますと９０日という間隔がございまして、その間で同日にできるということになっており、費用等から考えますと当然同日の選挙ということは考えられます。 ◆天野　委員　　この辺は、もちろん私ら当事者ですけども、それ以上にやっぱり市民の方々の関心も高うございます。あのときは、１９年度は前市長の不信任案から含めて急遽市長選挙に結果なったんですけど、その辺は市の方針として早く決定して周知いただければありがたいと思います。これは指摘にとどめておきます。　それと１９年度、これは２０年度にもかかわるんですけども、出退勤システム、これはメンテナンス費用と別個に機械の使用料がかかってると思うんですよ。その金額をちょっとお示しいただけますか。 ◎山本　人事課長　　出退勤システム運用に係る費用といたしまして、機器の保守契約料、これが年間４５３万６０００円、機器の使用料賃借料、これが年間８７７万４６４０円となっております。 ◆天野　委員　　約１３００万が要するに出退勤システムにかかってる状況。これがある部分、聞くところによりますと、外部施設というんですか、そういうとこも全部連携してるそうなんですけども、そこで従来から職員意識の改革というか改善というか効用というか、そういう部分でやってるんですけど、これによって朝の遅刻、そういうなもんは把握できてるんですかできてないんですか。 ◎山本　人事課長　　出退勤システムにつきましては従来の出勤簿にかわる職員の日々の勤務状況、登庁時間、退庁時間、これを客観的に把握するために導入したものでございます。委員御指摘のように、毎月数名の遅参の報告というのは現実にございます。 ◆天野　委員　　本庁舎でも、今はないかもわかりませんけど、駆け込みで入ってこられる方はよく見かけるんですよね。１９年度と２０年度の決算委員会でございますけども、これは本年度の２２年度の予算に反映するためです。現実にカードを挿さないで、所属長の承認をもらって、要するに遅刻扱いになってない、そういう事例は絶対にありませんか。 ◎山本　人事課長　　出勤管理は一義的に所属長の責任において行っておりますので、そういう事情のないような遅参を出勤に取り扱うというような措置はないものと思います。 ◆天野　委員　　実は１８年度に私が議会で、要するに職員の規範意識の向上のために、酒気帯び運転という問題とか、こういうようなことに関して懲戒処分指針いうのを現実に１９年度にお出しいただいてるんですけども、その中の項目に、標準例の中に、正当な理由なく１０日以内の勤務を欠いた職員は減給または戒告とするという形が入っておるんですけど、現実的にこの減給及び戒告というような事例があったのかなかったのか。 ◎山本　人事課長　　指針ができる前でございますが、１８年の１０月にそういう事例がございます。そのときの処分は、無断欠勤と病気休暇というふうに偽っておったというようなことでの懲戒免職というような処分になっております。 ◆天野　委員　　それだけですか。１件だけで、減給とかそういうような部分は。もちろん酒気帯びに関しては、環境部のほうで交通事故をできるだけ少なくするためにいろんな手立てを。偶発的な部分いうのはこれだけの５１万都市ですから、そういうふうな事故があろうかもわかりません。非常に気にするのは、車を運転する人間自身が自分の今の体調とかそういうようなもんを現実的にきちっと、朝、朝礼なりの時点で点検されてるかどうか。このあたりが非常に。現実に私どももお酒を飲んだあくる日にちょっとにおいがするなみたいな部分が多少なりともあった場合にはそれを十二分に配慮してるんですけども、職員の中で酒気帯び運転は絶対してはだめなんだという規範意識いうのを持ってもらわな。ましてや事故が起きたときにその人の一生が、懲戒免職となれば家族ともども非常に悲惨な状況になるわけですから、もう一度職員の規範意識のために、先ほど言いました遅刻のやつは、基本的には社会人であれば仕事する前に着席して仕事に備えるいうのは一般常識でございます。職員であれば許されるもんではないんで、遅刻がそれこそ懲戒にはならんけど、日常、外部のリージョンセンターを含めて、ぼくは遅刻はあると思うんですよ。ただ甘いような体質はつくってないですかということを問いただしたいんです。この総務委員会以外の各現局の部長も本当に所属長に任しておって、出退勤勤務でも厳格にやればできんことないわけですから、遅刻の理由いうのが正規であればその後でやったらいいですけども、カードを挿さないような状況いうのは、何回か職員と話する中で、理由があったから所属長の許可をいただきましたので遅刻扱いにはなってませんという事例があると思うんですけども、全くそれはないですかね。ほかの部局に聞こうか。人事部はわからへんもんな。ここに所属長いてはります。所属長いてるわな、危機管理も。危機管理室のほうで。 ◎鳥居　危機管理室次長　　危機管理につきましては、朝８時５０分から大体５５分に毎日朝礼をしておりまして、その日の職員の体調、その日の行動というのを把握しております。遅刻に関しましてもそういうことは一切ございません。 ◆天野　委員　　すばらしいことですね。きょう市民生活部長と朝ちょっと話してんけど、市民の方が窓口におられるんで、そんな朝礼は現実的にはできません。しかし現実的にできるとこもあるわけですから。ましてリージョンセンターであるとかそういうようなところでも、果たしてそういうような徹底をやっておられるかいうのはまた現場でチェックしますけど、やっぱり職員の規範意識いうのはもっと高めていただかないと。この中身についても、仕事をする形の中で、関連して聞きたいんですけど、今ここの本庁舎は禁煙ですか。全館禁煙であるんか。リフレッシュルームはありますね。そういうような部分で今の喫煙の状況。下で市民の方からも御批判を受けてる。１９年度も２０年度も現実的にはたばこ税の東大阪の収入というものは非常に大きい状況ですな。財政部からすればたばこは吸ってほしい。だけど市民感情からしたら禁煙を進めてほしい。そのあたりで、今教育委員会の中でも学校では一切禁煙というような方向を示されてますけど、１９年度、２０年度のたばこ税の東大阪に入った税収はお幾らですか。ちょっと報告いただけますか。 ◎浅田　税制課長　　平成１９年度のたばこの税収額ですが３８億９１００万円。平成２０年度なんですが３８億４６００万円となっております。 ◆天野　委員　　この３８億いうのは非常に財源的にも、もちろん市政だよりでも市内でたばこを買ってくださいという、１箱につき６０円余りの税収が入るとＰＲされている。ところが今の状況の中では、１階の玄関あたりにたばこを喫煙されて市民から苦情なりを受けるという話も聞きます。東大阪の市庁舎として喫煙に関して今後どのような形をするか。私は自分もたばこを吸いますから、できることなら分煙的な形の部分が必要やと思っております。しかしフロアにはリフレッシュルームのあるところとないところがあります。ましてや職場を離れて下の１階までたばこを吸いにいって上がってくる間には、５分なり１０分は仕事放棄とは言いませんけど、それによってリフレッシュされて仕事されるんですけども、この辺のコンセプトを持っておられるんですか持っておられないんですかね。その辺、副市長、どう思われますか。片方で税収が欲しいわけやね。ところが一応禁煙になっている。中途半端でしょう、リフレッシュルームがある階とない階と。ない階の人は１階まで行って、１０分ほど仕事を放棄とは言いませんけどね。ちょっとお考えを。 ◎奥島　副市長　　喫煙の問題でございますけれども、この問題については、１つは受動喫煙の問題があると思うんです。たばこを吸わない方に対する害ということも考えなければならない。それともう１点は、我々、市に勤める公務員として、やはり市民からある程度の規範意識というものが民間の方よりも強く求められているというふうに思います。その２点から考えますと、全館禁煙にするにしろあるいは分煙にするにしろ、決められたルールについては守るべきであろうというふうに思います。また市民の目からということであれば、館の敷地内ですけど、外でたばこを吸ったときに市民に与える影響ということも考えなければならない。そういうことから考えますと、まずは規範意識をそれぞれの職員が持つということを徹底すべきだというふうに思います。それから全く分煙もなしにするのかあるいは分煙を可とするかはいずれにしても二者選択でございますので、まず規範意識をきっちり職員が持つということが重要だと思います。また市長もマニフェストの中で職員の高い倫理観の保持ということをおっしゃっておられますので、その観点からも徹底をすべきだろうというふうに思います。 ◆天野　委員　　まさしく今おっしゃったように、果たしてそれが徹底できてるかということをきょう今質問させていただいてます。遅刻にしましても、意識があれば２０分前に出勤して仕事に備えるというのは、民間の企業では当たり前なんですよ。３０分、１時間前に来られるというのが、うちらの中小企業の会社でもそれが常識化されてるし、それによって自分たちの仕事の中身を充実させていこうと。これがちょっとでも職員の方に意識的に持っていただいて、たばこの件もそうですし、遅刻の件もそうですし、日々の体調管理なんかにしてもそうでしょうし、いろんな部分が市民からも求められてますし、今いみじくも市長がそのように思っておられるという副市長の言葉もございました。これを信じながら、厳しく行政管理部のこれからのあり方みたいなもんを随時監視しながら、行政管理部としては東大阪市の職員は優秀なんだと誇れるような形をぜひとも今後構築していただきたいし、２２年度に関しましてはそのあたりを、職員の教育というんですかね、意識の徹底というもんを所属長だけに任すんじゃなしに、所属長に対して的確な指示を出し、また確認をしていくと。行政管理部長、この件についてどうしていこうというような思いがあればおっしゃっていただきたいんですけども。 ◎林　行政管理部長　　今、天野委員御指摘いただいております出勤の問題あるいは喫煙の問題、奥島副市長が答弁しましたように、個々の規範意識、これが非常に重要な問題、このように認識しております。我々といたしましても、日々職場における所属長を含めた意識改革、また市全体としての研修も含めた意識改革、これに取り組んでまいりたいと、このように考えております。よろしくお願いいたします。 ◆天野　委員　　最後に、一応関連で言いますと、経営企画部の政策推進室から、交通事故における件数と金額があるんですね。その中で１８年度と１９年度と２０年度とそれぞれ書いてるんですけども、決算委員会は１９、２０ですけど、１８年度には４５００万ほどの、これは多分人身事故で補償があったんだと思います。１９年度、２０年度でもやっぱり１０００万近い損害賠償を現実的に行っているわけです。政策推進室がこれはもう行政管理部に任せてるんか、政策推進室でこれに向けて交通事故の減少、一切酒気帯び運転がないようなこと、また日々運転される方にもう一度マナーの徹底とか、そういうようなことを考えておられるんかどうか、これをお聞きして一応質問を終わらせてもらいたいんですけど。 ◎山本　政策推進室長　　政策推進室としては、議会のときに御報告をさせていただくために件数の取りまとめをしておりますが、直接現場への指導ということにつきましては私どものほうでは行ってないところでございます。 ◆天野　委員　　企画部政策推進というのは報告とか、そういうのをするだけじゃないんですよ。東大阪の職員の規範意識をどのようにしていくのかは全庁的な形で考えんと、現場に任せてたらだめですよ。行政管理部が、この前の議会の答弁でも、ケースワーカーの増員とか、病院の看護師の件も、全庁的な形で増員していただくためのあれをやってない。それは政策推進室が東大阪の将来像に向けて中心になって各担当部局と横断的にやらなあかんというのは、ずっとこの決算委員会の中で発言されてることでしょう。経営企画部というのは要ですよ。それについてくるのが財政や。そうやろう。特に２０年度は服部さんがやってた３０％のサービス向上、２０％の減額というようなもんが具体的に行われていくかというのは、経営企画部の中、特に今後東大阪をどないしていくかいうのをきちっと決めて、それを各部局横断的にやる。前におられる理事の方というのはそれぞれの部署を横断した形でぜひとも１９年度も２０年度もやっていただけるもんやと思てたけど、それが現実にないいうのがこの前の各決算委員会の中で各委員さんから発言されてるわけですから。少子高齢化なら少子高齢化、教育問題なら教育問題、それこそ病院の関係も健康部と横断的に話しないことには解決できん問題がいっぱいあるわけですよ。それは経営企画部の政策推進室の中で取りまとめて、だれかが責任持ってやらないことには、各部長、原局に任してたんじゃ政策は実現できてないということを指摘されてるわけですよ。総務委員会に出る人間が総務委員会の議論だけ聞いてたらだめですよ。それなりの立場の人間は必ず文教委員会、建設水道、民生保健、全部その形のものは聞いといてもらわないと。総務委員会が全部その中を審議するわけでしょう。横断的なことがない、縦割り行政やということがずっと言われてるわけですよ。その辺を２２年度に大いに期待し、できないのであればもっと厳しく追及していきたいと思います。一たん終わります。 ○江田　委員長　　引き続き質疑はありませんか。 ◆木村　委員　　そうしましたら、まず防災関係についてお聞きしたいと思います。平成１９年度の決算における総括の中に、防災はいろいろ大切な分野でありますし、非常に取り組まなきゃならないことで、平成１９年度には自主防災組織が全４５校区で完備されたということで、これはすばらしことだと思います。各地で自主防災組織に携わっておられる方、本当に熱心に防災活動に励んでおられる。またそこでいろいろと勉強もされており、非常に熱心な姿をよく拝見しております。これが１９年度に達成されたということはすばらしいことだと思います。引き続き充実に努めていただきたいと思います。それで総括の次に書いてあります、防災資機材管理経費なんですけどね、この中で耐震性の貯水槽や原子力資機材等の保守点検に要したとして５８９万７０００円が平成１９年度に予算計上され、４７７万１０００円が支出されてます。耐震性貯水槽というのはよくわかりますね。水のライフラインの重要性、これは災害時に必要です。ただここで１つ聞きたいのが、原子力資機材等の保守とあります。この原子力資機材というのは、例えば原子力事故発生時に使用する放射線測定機などであると書いてありますが、具体的にどういうものなのか答えてもらえますか。 ◎鳥居　危機管理室次長　　具体的にといいますと、ぼくも素人でわからない部分はあるんですけども、専門的な機器でございまして、一応近大の隣にオフサイトセンター、国の出先機関になるんですけども、近大にある原子力の中で事故が起こった場合即座に対応できるような形といたしまして、これはうちがお金を出しまして、後から府のほうから戻ってくるというような形の部分でございます。あと、この資機材につきましては消防さんが半分、オフサイトセンターが半分というような形で、いろんな専門的なものをはかる数値の機械になりますので名前自体は今のところわからないのが現状でございます。 ◆木村　委員　　予算として計上され支出されたんであるから、恐らく携わっておられる方は具体的に何のことかというのは把握した上で支出されてますよね、当然ね、どうですかその辺。 ◎鳥居　危機管理室次長　　原子力のほうでは、実際把握してる者はきちっと把握しております。下のほうではきちっとやっとると思います。 ◆木村　委員　　それはそうであってほしいですし、それが当然だと思います。ということは、原子力の災害のときに、防災としてのテーマで購入されてるもんですね。そうすると東大阪市における原子力事故というのは何を想定してるんですか。 ◎鳥居　危機管理室次長　　原子力事故といいますか、近大のほうに研究にということで１ワットの原子炉というような形で設置されております。あくまで研究施設ですので、実際に爆発という形が起こったとしましても近大の敷地内、半径５０メーター以内でおさまるとは聞いております。近大内ですけども放射能漏れという形で市民に迷惑をかけたらあきませんので、そういうときの測定するような機械でございまして、一応５０メーター以内でおさまるというような形の事故を想定しております。 ◆木村　委員　　当然近隣の住民は一抹の不安を持っておるのは確かですよね、そういう原子力がある付近の住民というのは。果たしてそれが今説明にあったように、万が一事故があったときに、１ワットの原子炉が何かの事故があったときに、大地震なり、あるいは不測の火災なり、５０メートルの半径ですか、５０メートルで本当に済むんですかね、これ。それは何を根拠に５０メートルで終わるというんですか。つまり近大のキャンパス内で放射能がとどまるんですか。そういうことを答弁してはるんですよね。本当ですかそれは。 ◎鳥居　危機管理室次長　　申しわけございません。ちょっと言葉が少なかったかわからないんですけども、放射能というのはもっと広範囲にわたると思っております。爆発というか、そういう爆風ですね、そういう形のんで一応５０メーターと。管轄される消防、警察、布施署でございます、国のほうからオフサイトセンターの方に来ていただき、それと近大の原子力担当の方というような形で、年１回ですが会議を持ちまして今の現状、今後の現状という形の話し合いをさせていただいております。一応そういうふうな中で進めさせていただいた事業でございます。 ◆木村　委員　　ここの総括の中には、原子力事故発生時に使用する放射能測定機と書いてあるんですね。今ずっと答弁があったのは、１ワットの原子炉に万が一トラブルがあったときには半径５０メートルにおさまりますよと。あくまでも近大の敷地内で、キャンパス内でおさまるから、周辺の住民には余り影響がないというような趣旨の答弁をされましたが、一方では放射能は広範囲に及ぶと、こういうことも答弁されてますよね。ここに実際に原子力事故発生時に使用するのは放射能測定機だと書いてありますね。原子力資機材等の保守点検として４７７万１０００円が平成１９年度には支出されていると。放射能というのがどこまで及ぶかというのは、本当に近大のキャンパス内だけでおさまるんですかね。放射能測定機、これは何機ですか、何機購入したんですか。 ◎鳥居　危機管理室次長　　済いません、今何機かは把握しておらないんですけども、日常業務としまして、オフサイトセンターのほうで近大の周りの放射能の測定は絶えずしておりまして、その測定値につきましてはインターネットのほうでも検索していただきまして、今現在の放射能というような形は絶えず出ております。飛行機に乗りましても放射能という形は受けると思うんですけど、その程度というような形で聞き及んでおります。 ◆木村　委員　　あくまでも学問上の、大学という教育機関の実験、理工系の実験ということですから、いたずらに不安をあおるわけでもありませんし、いたずらに心配する必要もないんでしょうけれども、ただ万一ということがありますので、万一というときに果たして今ずっと説明があったようにキャンパス内だけで終わるものなのか、本当に付近の住民に影響が及ばないのかどうか。確かに測定をすると。放射能を測定して、放射能が漏れました、だからどうするのかということが危機管理としても非常に問われるわけでして、これは危機管理という範疇の中で問われる問題やと思いますね。近畿圏全体が若狭湾にあります原子力設備にもし万が一何か起こったときには放射能被害の及ぶ対象エリアになってますから、そこまで言い出すと全地域で放射能対策をしなきゃいけないんですけど、こと東大阪市における原子力事故というのは今答弁があったように近畿大学の学問上の研究の原子炉のことを想定していると、こういうことですね。それは引き続き、万が一のときには迅速に対応できるようにしていると思いますけどもやっていただきたい。そして予算が今後つくようであれば、さらにその周辺の対策は設備投資するなり、何か対応していただきたいと思います。　それと今度はハザードマップのことについても聞きたいんですが、ここの地域防災計画でハザードマップを平成１９年に作成されて、全戸配布を行うために要した費用として３２４万４０００円が支出されていますね。全戸配布は行ったと聞いてるんですけども、これは業者に委託して全戸配布したんですかね。 ◎鳥居　危機管理室次長　　自治会様の協力をいただきまして、市政だより等と同じように配らしていただきました。 ◆木村　委員　　そうすると全世帯に市としては配ったという認識に立っているわけですね。 ◎鳥居　危機管理室次長　　あとは各リージョンセンターとこちらの本庁で、市民の方が要ると言われましたらお配りさせていただいておると、そういう状況でございます。 ◆木村　委員　　ハザードマップについては届いてませんよという声を聞いてますし、私の家にも来てませんでした。私の自宅には来てませんでした。だから本当に全戸配布されたのかどうか。それは確認してますか。 ◎鳥居　危機管理室次長　　市政だよりと同じように配らしていただきましたので、それで一定の方向がいけたかなと。確認まではいっておりません。 ◆木村　委員　　そうするとハザードマップの全戸配布を行うために要した費用としていろいろと計上されてますけども、全戸配布をされたかどうかはチェックしてないわけですね、具体的に。チェックしようがないわけですか。自治会にお任せしましたと、そこで終わりですか。 ◎鳥居　危機管理室次長　　自治会の方にお願いしましたんで、そういう形で一応全戸配布という格好にさせていただいておりました。 ◆木村　委員　　まさにそこが、従来、私もこの決算委員会でほかの分野のときにも指摘したと思うんですけど、悪い意味での行政的なんですよね。全戸配布をしましたと、やるということでやったんだけれども、現実として私の自宅にも届いてなかったし、届いてないという声が上がってると。市政だよりと同様に自治会にお任せしてますと。だけど具体的にチェックはできてないですよね。全戸配布網がどういうふうな組織が起動して、どういうふうにどのエリアにどういう人たちが回って全国配布が行われてるかというのは把握できてるんですか行政として。どうですか。 ◎鳥居　危機管理室次長　　あくまで自治会を通させていただいておりましたので、今自治会にも入っておられない方もおられる中で、そこまで本当でしたら確認。逆に配り方といたしまして各戸配布できるような、選挙管理委員会が配っていただくような、各ポストへ全部ポスティングしていく、そういう方法もあるかと思うんですけども、費用のことも考えまして自治会さんにお願いしておるというような状況でございます。今後またいろんな形は検討していきたいと思っております。 ◆木村　委員　　ハザードマップは全戸配布されなければ意味を持たないんじゃないでしょうか。そのあたりどうでしょうか。 ◎鳥居　危機管理室次長　　おっしゃるとおり、個々個人の命にかかわることですので、いろんな災害のときには、全力を尽くして配る方法を考えていかなければいけないと思います。あとインターネットなんかでも見れるような形では現在さしていただいております。 ◆木村　委員　　インターネットというのは必ずしも全員が全員使っておりませんし、かなり普及はしていきているとはいえ、東大阪市の全世帯、全市民が使用できているかといえばそうではありません。極めてアナログ的な、愚物的な方法というのが災害時には有効なんですね。災害が起こったときにインターネット回線が切断されたら、インターネットそのものが使えませんしね。特に災害のときに避難場所だとか避難経路、こういうのは非常にきめ細かなエリアですよね。災害のときに生じる災害弱者等を生まないためにも、確実に市民の手元に届いて、そして市民がハザードマップを見て周知するというのが趣旨なんで、そのあたり業者に任したほうがいいのか、それとも自治会に任したほうがいいのか、それは十分検討していく余地がありますね、今後。現在はどうしてるんですか。これ、平成１９年度もそうですけど、現在も市政だよりにしろ、自治会任せですよね。自治会に任せたほうがいいのか、業者に任せたほうがいいのか、これはどちらが確実だと思いますか。 ◎鳥居　危機管理室次長　　危機管理としまして、防災マップというのはほんまに大切なものでございますので、今後検討していかなければいけないと。確実に市民に届くように前向きに考えていかなければいけないと考えております。 ◆木村　委員　　平成１９年度ですからもう過ぎたことですけどね、災害というのはいつ起こるかわかりませんので、全戸配布をしているという認識に行政としては、市としては立っているけれども、現実としては全戸配布ができていないと。その全戸配布網の不備といいますか、どこにどういうふうに及んでいないのかというのは、本当に全戸配布をするという計画であるんなら、今後そのあたりは整備、検討していく必要があると思いますがいかがですか。 ◎植田　危機管理室長　　委員御指摘のとおり、全戸配布することがやはりハザードマップとしましては当然のことだと思います。現在のところ、市政だよりと同じように自治会さんにお願いいたしまして配布いたしておるところでございますが、各公共施設もしくは市民の方の立ち寄っていただくような場所にもハザードマップのほうを設置さしていただいて、できるだけ皆さんのお手元に届くような方法を検討さしていただきたいと思います。 ◆木村　委員　　いろいろな手段で確実にハザードマップが届くようにしてください。ハザードマップに限らず重要な広報物、確実に全戸配布をするという計画であるんならば全戸配布ができるように整えていくべきだと、これは課題だと思います。全戸配布しなくてもいいんだ、希望者だけの手元に届けばいいんだという趣旨のもんであれば、それはそれで構わないと思うんですが、これは全戸配布するべきもんだという趣旨のものであるんであれば確実に全戸配布ができるように整えていく課題があると思うんですね。ここは指摘しておきます。　それから今度平成１９年度事務事業の概要、政策推進室のところの１ページですが、ふるさとづくり推進事業とありますね。これは予算が１５１万６０００円のうち実際に支出されたのが１３８万３８７０円ですが、東大阪の市民が愛着と誇りを持つことができる町づくりを目指し、ラグビーのまち東大阪を推進していると。ラグビーのまち東大阪をＰＲし、全国高校ラグビー大会を支援するため歓迎用エアアーチの設置やアドバルーンの掲揚等を行ったとありますが、要はふるさとづくりを推進というのは、これを見る限り、平成１９年度ではラグビー大会の歓迎用エアアーチを設置することとアドバルーンを掲揚することですか。それがふるさとづくり推進ということですね。 ◎島岡　政策推進室次長　　ふるさとづくり事業につきましては平成５年から取り組まさせていただいております。東大阪市がラグビーのまちであるということを宣言した後、ふるさと創生基金を利用させていただきまして、平成５年以降、特に年末年始に行われます全国高校ラグビー大会の大会支援、お越しになられた全国の方また東大阪市にありますラグビーの聖地である花園を盛り上げていくと、こういう趣旨で実施をさせていただいております。 ◆木村　委員　　平成５年からやっているということ、それは意義があることだと思いますが、花園ラグビー場を盛り上げるために、花園ラグビー場周辺でやったという答弁ですけどね。確かにやらないよりはやったほうがいいんでしょう。だけどエアアーチを設置することとアドバルーンを掲揚することがふるさとづくりというものなんでしょうか。東大阪市をふるさとだと言う人たちあるいは東大阪市が郷土だという人たちが、何をもって東大阪を郷土だと認識しているかですよね。確かにラグビーの町だと、ラグビー場がある町だということで、それはそれでラグビー関係者にはラグビーといえば花園、花園といえば東大阪と認識されてるぐらい知名度が浸透してると思うんですけども、これも何でしょうか、アーチを設置してアドバルーンを掲揚することもいいんでしょうけどね、盛り上がるから。だけどそれが本当にふるさとづくり推進事業として取り組んでいくべきものなのかということは、少し私としては無味乾燥じゃないかなと。ラグビー大会が実際に開催されてるときに催しを盛り上げるためにいろいろやることは、やらないよりはやったほうがいいと思うんですけど、本当にふるさとづくりとしてラグビーのまちをＰＲするために花園界隈を盛り上げるんであれば、この時点ではどこまで認識していたのか知りませんけども、ワールドカップのラグビー大会が開かれるに当たりまして、花園ラグビー場は基準が足りないから、現時点におきましては花園ラグビー場では開催されないと、こういう現実を前にして多くの関係者の落胆を招いているわけです。もしかしたら大阪の長居競技場のほうに開催が移ってしまうんじゃないか、ワールドカップがですよ。今現実そういう認識にあるわけです。だから本当にラグビーのまち東大阪を推進していくという意味でのふるさとづくりを推進するんであれば、もっとほかにやり方があるんじゃないか。例えば平成５年から取り組んでいるんであればもう少し予算を大型に組むとか、１５０万ずつ毎年組んでいくんであればまとめてやればもっと大規模な予算も組めるわけですから、ラグビーのまちとして東大阪をＰＲし、それをもってふるさとづくり推進とするんであれば、ワールドカップが花園ラグビー場で開催できるような基準に早く到達していくために少しでもアプローチしていくと。こういうことが本当の意味でのふるさとづくりの推進になるんじゃないかと思うんですが、そのあたりの認識はいかがですか。 ◎島岡　政策推進室次長　　委員御指摘のとおり、１９年度、２０年度におきましてはまだワールドカップの話は全くございませんでした。ただ現時点でワールドカップの開催地ということで話題になってございますが、裏返していえば、それだけ花園というものが高校ラグビーまたラグビーにとって重要な位置を占めているということになってると思います。この点でいうと、東大阪市がふるさとづくり推進事業以外にもさまざまな形でラグビー場、高校ラグビー大会を盛り上げるような形で全庁的に取り組んでいただいておりますけれども、効果が一定あったのかなというふうに考えております。なお委員冒頭に御指摘ございましたように、１９年度までの事業につきましてはそういうモニュメントみたいな形でやっておりましたが、２０年度からは内容を一部見直しましてさまざまな取り組み、例えば出場校への応援メッセージを書いていただいたりとか、そういった形での取り組みという形に変更させていただいて改善を加えておるところでございます。 ◆木村　委員　　確かに平成１９年当時においてはまだワールドカップラグビーという空気は充満してませんでしたけど、ただ当時から懸念されていたのは、いずれこのままだと花園ラグビー場からラグビーのメインは長居競技場のほうに移るんじゃないかなという懸念はあったわけで、それはハード面も含めて交通アクセス。せっかく東大阪はハード面として花園ラグビー場という宝を持っているんであれば、ここの予算項目だけに限らずいろんなところからラグビーにかかわる補助金だとかいろいろありますけど、もっと総合的にふるさとづくり推進ということになるように発展させていっていただきたいと、このように指摘させていただきます。そうしないともったいないんでね、余りにも。

　あと同じページで、大阪外環状線鉄道建設事業とあります。おおさか東線が開通したに当たって出資補助貸付を行ったとありますね。平成１９年度は４億５４１２万円ありましたが、この４億５４１２万円のうち出資は幾らで補助は幾らで貸し付けは幾らなんですかね。そこまで把握しておりますか。 ◎島岡　政策推進室次長　　４億５４１２万円の内訳でございます。まず出資金が９７６０万円、続きまして補助金が８５３２万円、貸付金が２億７１２０万円でございます。 ◆木村　委員　　わかりました。そしたらこの下にあります平成１８年度からの繰り越しとして、同じように大阪外環状線鉄道建設事業としてありますが、平成１８年度からの繰り越しというのは何なんでしょうか。 ◎島岡　政策推進室次長　　１８年度分からの繰り越しにつきましては補助金と貸付金の繰り越しでございます。ちなみに補助金は２１９３万６０００円、貸付金が３４３０万円でございます。こちらにつきましては１８年度の事業進捗のおくれがございましたので繰り越したものでございます。 ◆木村　委員　　今のでわかりました。大阪外環状線鉄道も当初の計画の今半分までが開通してるということで、残りの従来の予定区間であった放出から鴫野を経て新大阪に行くという、ここの事業の見通しもどれほど実現性を帯びているのかどうか。東大阪もこのおおさか東線の建設に少なからず出資をしてるわけですから、株主のようなもんですから、意見もどんどん言えるわけですから、もっと働きかけていってしっかりと全工程が実現できるように働きかけていっていただきたいと思いますが、平成１９年の事務事業の概要なんですが、これはどうなんでしょうか。おおさか東線というのは本当に全工程が実現できる見通しにあるのかどうか。市も出資してますから意見をどんどん言える立場にありますんで、現実どうなんでしょうか。 ◎島岡　政策推進室次長　　まず１９年度から現時点でのお話になってしまいますけれども、現時点では工期を平成３０年ということで定めまして事業の進捗、特に北区間、放出から新大阪までの区間の一部着工を始めたところでございます。本市といたしましてはおおさか東線を利用される市民の利便性を考えれば当然新大阪まで開通をする、これが目的でございますので、これに向けまして働きかけてまいりたいと、こういうふうに考えております。 ◆木村　委員　　ぜひ引き続き働きかけていって、何とか全工程の実現に向けて動いていっていただきたいと思います。一たん終わります。 ◆浅川　委員　　おはようございます。先ほど天野委員が質問された中で、いろいろと質問されて、理事の権限ってどこにあんの。今さら聞くのおかしいやないかと思ってる人もおるけども、何か中途半端なような感じすんねんけどね、理事さん。部長に聞いてええのんか、理事に聞いてええのんか、横断的に何でもやらないかんということは常に委員会で言うてるわな。あの部長呼べ、この部長呼べ、この者を呼べいうことのないように理事が座ってるねやろ。その理事に聞いたらすべてわかるねやろ。と私は解釈してんねんけども、どうですか。 ◎土屋　経営企画部長　　理事の設置根拠につきましては、事務分掌規則の中で重要施策を統理すると、こういうことで設置をしております。具体的な理事の発令につきましては、それぞれ重要業務につきまして発令の際にこれを特定いたしまして職務を行っていただいておると、こういう状況でございます。 ◆浅川　委員　　そしたら部長に聞かんでも理事でええのちゃうのということになるわな。権限とか事務分掌とかいろいろあるけども、部長の上に理事が座ってるのんか、それとも総括的に理事がその部署担当で副市長の下のもとで権限があんのんか。これによって総務委員会の質問も変わってくる。明確な答え出えへん。そしたら理事って何ですかと聞かなしゃあない。これは後にするわ。お昼から答えて、よろしいですな。　資料で平成１９年度決算の総括文、この中に集中改革プランと、こうなってあんねん。その中で、効果額が４９億２０００万円削減効果となったところです、その主なことは７３名の職員数の減。これが主な理由やと思う、ほかにも理由はあると思うけど。職員数の整合性を図りながら必要最少限度の採用をしたと。職員数計画との整合性、これはいわゆるグランドデザインやろ。何を基準にしてこういう文言が出てくるの。グランドデザインも出てへんのに職員数の計画って。資料のあれわかる。もう一遍言いますわな。決算審査特別委員会資料で、平成１９年度分決算書の決算の総括文のつづり。その中で行政管理部で１９年度の決算の総括と書いてある。で、集中改革プランと。堂々と１９年度では４９億２０００万削減。ここに書いてあるのを引用したら、１８年度には７３名を削減したからこんだけ減りましてんと、こう書いてあるねんけども、私が言いたいのはグランドデザインはどないなってんのと。何を基準に整合性が出てきたん。これは行政管理部だけと違うわな。この効果額というのは人件費の削減だけですか。副市長及び理事から答えてください。横断的にわかんねやろう。行政財産は売られへんけども、一般財産は売ったりなんやして効果が出てきてるのも入ってるの違うの。もっとほかの理由もあるはずやわ。行政改革によって生み出されたと、こういうことも入ってあんねんやろ。それやったら理事さん、答えてくれなあかんわな。横断的に全部把握してんねんやろ。我々議員は何を聞くかわかれへんがな。少なくともここに載ってある中の分を聞いてんねや。集中改革プラン、効果額やな。４９億２０００万の削減効果いうのは、集中改革プランの中でどれとどれとどれですか。だれが答えてくれるの。 ◎松本　行財政改革室次長　　先ほど委員が御提示いただきました４９億２０００万という数字につきましては、平成１９年４月１日現在の職員数と平成１７年４月１日当時の職員数の差、正職員が削減された部分に係る人件費の額でございます。 ◆浅川　委員　　正職員以外でもあんねんな。アルバイトもあんねやろ。非常勤もあんねやろ。嘱託もあんねやろ。すべてのことがあるということやと思うねん。そうなると一般職非常勤職員の大阪府からの助言はどないなってあんの。これらを全部精査したらもっと効果が出てきたん違うの。アルバイトはまだいてはるわな。どないなったんの。後から出てくるけども、こっちの資料、１９年度決算審査特別資料として、不用額とか載ってあるほうの別の資料、これにも集中改革プランにおける１９年度主な取り組みと効果等と書いてあんねん。指定管理も含むと書いてあるし、定員管理の適正化とかいろいろ書いてあんねん。経営企画部財政改革、こういうことがいろいろ書いてあんねん。全部太字で書いてあんねん。第三セクターの見直しとか、すべてこれずっと書いてあんねん。人件費の削減、外郭団体の人件費の削減から全部書いてあんねん。これが集中改革プランやろう、全体で。そしたら７３名だけ違うやんか。決算いうもんはそういうもんをチェックするのと違うの。だれが答えてくれはるの。市長に聞いてもよう答えはれへんと思うわ。と思うねんで、すべて。市長は４５００部署のことを一々、このことに限ってというたらレクしたらええねやな。あんたらは専門家やんか。そやから最初に聞いたように、理事といったらどこまで権限があんの、どこまで把握してはんの。職員数の整合性って何。何を基準に整合性という言葉が出てくるの。グランドデザインと違うの。この東大阪市、５２万都市を、５１万か、どんだけの人数でやっていけるかということやろう。順番に、何年には何ぼ減らしました、何年には何ぼ減らしましたということやけども、反対に非常勤がふえてるわな、アルバイトもふえてるかもわからん、嘱託もふえてるかもわからん。相対的に持ち出しの給料と報酬が減ってるかもわからん。しかし人数的には皆さんが言うてるような効果、効果、言うほど効果は出てないの違う。５０００何人おるの違う、全部合わせたら。１つ１つばらばらにすれば、専門的な言い分でいったら、正職員とそれ以外の者は違いますねん。しかし市民から見たらみんな一緒やん。そこを観点に見てるねや。そやから怒りはるねやろ。嘱託の人間に聞いたらわからへんかった、何で市役所の人間に聞いたらこんなことがわからへんねんという電話がかかってくるのと違うの。中身は確かに委託先ですねんとかいろいろやるやろけども、市から、市民税から、その人らの報酬なり、手間代いうのんか、賃金が出てんねやろ。どうですか。これも宿題。　もう一つ、この資料をずっと読んでたら、システムやら、電算を集中に全部やってると書いてある。１９年度でも、先ほどの資料の総括文が載ってるほうの資料の１９年度事務事業の概要、部課名は行政管理部情報化推進室、情報システム運営経費、システムを推進し、ＩＴリーダーの育成や養成など情報化に対応できる職員の育成を積極的に進めてる。７０万とその下が３６６万７８６８円、これも庁内ＬＡＮの関係や。行政管理部だけでこういうふうに育成しまんねんと。各部署はこれと同じようにしてるのと違うの。こういう内部の情報、ＩＴ、ＯＡ化、電算、こんなことずっと導入してから何億、何１０億と使ってきてるはずや。それを導入したいというのが情報管理監か。これはええことやと思ってる。その前に皆さん方のほうでどんだけの効果を出したんかということを聞いてるねん、各部署で。ばらばららしいやんか。少なくとも各部署で職員の育成を積極的に進めて効果があんのんか。それは出てくるの。円滑なネットワークの機器の保守管理や運用と書いてあんねん。これはどこがしてんの、だれがしてんの。膨大な金額になると思うよ。各部署で１割カットして、今の状況やったらそんなお金で契約できへんがな。上からお達しが出て、２割カットの３割サービス、これが出てきたんで、２割ぐらいカットしてくださいと、システムを委託してる会社に言うた部署ある。そんなこともせえへんで、ある日突然情報管理監か、これをやったらみんなできますねんということがぽっと出てきたから、ちょっと待ちいなと、それまでにはどんだけのお金を使ってん。少なくとも１０年前からＯＡ化したいねん、ＩＴ化したいねん、そやから議会に予算を認めてくださいと言うてきたのと違うの。少なくとも去年１年、どれだけの削減をしたんやということを出してくれと言うて、納得できたら管理監、３年猶予か５年猶予か知らんけども、この人が立派な施策をつくって推進してくれはるねんやろうと、私はそう思うてるねん。しかしそれをする皆さん方が何の理解もせんと、意識も持たんとやってるねやろ。総務の関係で、どこがどんだけ取り組んだん。ＩＴリーダーというのはいてるの。何人いてはるの。行政改革を目指す内部運営情報システムを推進するＩＴリーダー、どこにいてはるの、育成しはるねんから。これもあれしとくわ、宿題。　包括外部監査報告書平成１９年度、これずっと読ませてもうてん。これを２０年度、どこまで反映したん。監査の視点と書いてあるわな。公有財産は有効に利用されてるのか、管理運営等の業務委託は適切か、財産台帳の記載は適時適切に行われているのか、無償貸付の手続は適切か、現地調査は適宜行われているのか、取得価格の決定は適切か、これだけ監査の視点としてこのときの代表の辻村さんという方が出してはるねん。これを読んでみたら、１つ１つ聞いてたら時間ないねん。だれが答えてくれはるの。 ◎北林　行財政改革室次長　　平成１９年度の外部監査の措置状況についてお答えいたします。平成２１年３月末現在ですが、措置済みが２件、一部措置済みが１０件、未措置が４５件、見解の相違と原局が判断したものが４件、合計６１件が１９年度に指摘された内容でこちらのほうが措置から見解の相違までの一定の答えを出したものの数でございます。 ◆浅川　委員　　それ出してください、何に対して措置済み。当時の担当者が人事異動になってる可能性もあんねんで。ここにも書いてあるがな、東大阪市はこれだけ指摘したことを十分留意して次の年に反映ささないかんと書いてあるねん。公有財産にしろ、一般財産にしろ。そしたら意岐部小学校の跡地はどないなってるの。中に書いてあるがな。１６年の３月３１日には、市は議会に約束してんやん、そのときには売ってますと。どんだけの措置したん。２０００万以上のお金を使ってこれだけのことをしてはんねや。これ、外部監査だけや。今度監査に行ったら、もっと細かいことまで指摘されてるやろう。私が言うてることはばっと大きくとらまえて言うてるから答えようがないと、こう思ってはるねやったら１つ１つ言うけども、そんな時間ないから、今言うてはったように、これだけはやりましたと言うのやったらそれを出して。何に対してどういうことをしたかということを言いはったんやな。それ出していただけませんか。　　　　（「指摘だけやったらあかんねんで。改善された報告を出して」の声あり　） ◎北林　行財政改革室次長　　措置済みの分につきましては、今現在ホームページに挙がってるものがございますが、お昼から御用意させていただきます。 ◆浅川　委員　　わかってながらせえへんということは、ここでも書いてあるように、利益の減少額が機会損失とちゃんと書いてあんねん。市民にとってはえらい損害を与えてんねん。この中をずっと読んでいったらそういうことや。チャンスがあるのに何にもしてないということは市民に対して背任してるのんと一緒や。これはどうしてくれはるんですかな。昼から出てきたやつの中で、どうしてくれるかということを聞かなあかん。２０年も同じこと。今度は西野さんという方が外部監査をやってはるねん。厳しいことを言うてはるがな、両方とも。中には民間では考えられないというようなニュアンスの言葉が出てきてるがな。昼から２０年のをせないかん。今１９年度や。そやから昼までに宿題を出してあるのが、グランドデザインの関係と今のんと、もう一つ何やったかな、ＩＴや、ＩＴリーダーや、それと理事の権限といったらどこまであるの。何にもないのに部長よりも給料が上やろう、やらしいことを聞くようやけども。そんなら理事は要らんがな。それだったら副市長３人制のほうがええかわからん。しかしこれは市長が、議員のときにはえらい反対しはってん。何人いてはるのかな、理事いうたら。１人、２人、奥田さんも理事やな、１、２、３、４、５人いてはるねん。横断的にみんなそれぞれの役割分担をしてはるねや。理事が悪いとか、そんなん言うてるのと違うねんで。役職としてどこまで権限があるのということを聞いてるねん。総括的にそれをまとめて、理事さんがこうですと言うたら、それがある程度市長のほうに反映されて進むんやったら、それは理事さんの権限があるわな。そういう権限を持ってはるねん。先ほど早引きとか遅刻とか、担当の課長さんか、判を押す人、所属長、理事さんにはあれへんねやろ、権限ないねやろ。余り時間がないから宿題にしときますわ、昼から。委員長、それで結構ですわ。もう一遍確かめといてください、昼から材料を出してくれと。 ○江田　委員長　　浅川委員の宿題が４点ですかね、そしたら。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり　） ○江田　委員長　　よろしいでしょうか、確認だけさしてもらいますけど。 ◎土屋　経営企画部長　　ただいまの浅川委員の御指摘、お求めのうち、経営企画部に係ると思われます、１つは理事の職責の問題、それからもう一つは集中改革プランの人件費の削減の中での非常勤職員等の考え方について、これはグランドデザインというふうなことでおっしゃっておられたかと思います。それともう一つ、先ほど北林が御答弁いたしました資料の提出、これにつきましては昼一番で御用意できるように努めてまいります。 ○江田　委員長　　もう１点。 ◎林　行政管理部長　　情報政策監に係りますＩＴリーダーの関係とどれだけ削減してるか、この辺については資料として提出させていただきます。 ○江田　委員長　　では質疑を続けます。 ◆江越　委員　　１９年度の事務事業の概要の中で人権文化国際課の１ページのところで、少しお尋ねしたいと思います。文化推進事業におきまして予算額が１１０万８７００円、執行金額が６０万少しとなっておりますけれども、この内容等を少し教えていただけますでしょうか。 ◎佐藤　文化国際課長　　委員の質問にお答えいたします。文化推進事業に関しまして不用額が出ました金額に関しましては、基本的に５８万３３０９円の不用額のほうが出ております。それの最たるものと申しましょうか大半を占めますのは、市民文化協議会の予算を一応３１万２０００円計上しておりましたけれども、それが未執行であったことが大いなる要因であります。 ◆江越　委員　　私、支出していただいた分の内容ということで聞かせていただけますかということを言うたんですけども、不用額の分はその後聞かせていただこうかなと思いましたけれども、先におっしゃっていただいたので。ここの部分で実施等ができなかったという分におきましては、先ほど協議会等が開かれていなかった部分もあったかにおっしゃっておられましたけれど、その部分が不用額の大半を占めているということでありましたけども、当時の市長さんは協議会等が進んでないけども何かおっしゃったところはあったんでしょうか。 ◎佐藤　文化国際課長　　平成１９年度に関しまして、私もこの職責にはなっておりませんけれども、この時点では文化推進事業は基本的にはしないということで、特に市長がどうのこうのというお話は伺ってはおりません。 ◆江越　委員　　文化推進事業といいますのは次につながる大きな事業でありまして、文化条例に向けましての部分でも大きな協議会ということでいろんな方々の意見を聞く場という部分もあろうかと思うんですね。そういった中でそういった方々の意見を取り入れるような会合等もなかなかとられていなかったかに見えているんですけれども、できなかった理由等はほかに何かあったんでしょうかね。 ◎佐藤　文化国際課長　　平成３年に行政ビジョンを作成いたしまして、相当期間がたっておりまして、文化政策ビジョンというのを作成するということで市民文化協議会等を、平成１６年度から１７年度、１８年度を含めましてそれなりに検討する中で、平成１８年度の８月に今の東大阪市文化行政ビジョン見直しについてということを当時の市長のほうに提出いたしまして、それ以降内部のほうで、庁内のほうでできましたものを精査する中で、平成２０年１月に最終的なまとめをしまして、１９年度に第１回の庁内検討会等を開催いたしましたので、基本的にはある程度の骨子的なものができておりましたので、１９年度はあえて市長を含めてどうのこうのという形はしておらないわけでございます。 ◆江越　委員　　予算額としてはそういった部分におきましても行っていきたいということで予算額を上げていただいて執行されてますけれども不用額等が半分近くまで、されていないという部分については、先ほどの答弁では進んでおりますという答弁がありましたけども、予算額に対しましては進んでいないところが見えますので、その点のところを聞かせていただければと。 ◎佐藤　文化国際課長　　今申しましたように、予算的な側面から申しますと、基本的な形のほうではそれなりの政策、文化行政ビジョンの見直しという形での議論は終わりまして、予算を計上した部分に関して全く未執行であったという部分におきましては、この辺は状況としてもうちょっと会議を開催してもという感じはあるかもしれませんけど、大体これでそれなりの整理のほうは終わったと、そういうふうに伺っております。 ◆江越　委員　　大体それでという部分においてはなかなか納得しがたい部分があるんですけど、その辺どうですか、次長、答弁を。 ◎堀内　人権文化部次長　　今、佐藤課長が御答弁申し上げました件につきましては、市民文化協議会におきまして平成１８年８月に提言をいただきました。それをもとに庁内での検討を進め、次期の文化行政ビジョンを見直すということでの提言でございましたので、庁内におきましてその見直しを行ってたと、政策的に行っておったところでございます。それにおきまして平成１９年度の取り組みといたしましては、平成２０年３月に文化政策ビジョンを策定したという経過がございます。 ◆江越　委員　　次につながる部分という中では少し不用額が出てるというふうになりますので、これは１９年ですので、２０年のときにまた聞かせていただきたいと思いますので、一たん終わります。 ◆平田　委員　　さっきからごちゃごちゃと言ってはるそのあたりが、ちょうど市長選挙があったときやな。１８年７月２日に市長選挙があって、長尾さんが出てくるわけや。前の市長のときにいろいろあって、１８年の８月には長尾さんに対して出てるねやな、そこのとこでな。その後動かんで、２０年の３月はまた市長が変わってるわけやろう。長尾市長のときに動いてへんということやな。 ◎堀内　人権文化部次長　　先ほども御答弁申し上げましたが、平成１８年の８月に提言をいただいたという経過がございます。そして１９年度につきましては庁内での検討会並びに事務的な文化国際課の中でその提言に基づいてどのような形をとっていくべきか、提言の内容を最大限尊重しながら改めて文化ビジョンをつくっていくということの作業と進めておったということでございます。 ◆平田　委員　　その間に不用額が出とるのやろ、やる予定やったことが余ったんやろ、違うの。 ◎佐藤　文化国際課長　　おっしゃるとおり、一応予算計上はやっておりましたがその部分が未執行で終わったというのは事実でございます。 ◆平田　委員　　ということもあったということでとりあえずわかりました。ただ問題は１９年度の予算、決算をやる前に１９年度予算は一体どうやったんやということを一生懸命見ててんけども、余り特徴がないんですよね。１９年度というのは、経済的に言えば、法人税収入から見たら９２億ぐらいあった年やからわりあい税収はええんですよ。ただ問題は、職員の退職が多いとか、そういうこともあって財政的にそれほど楽ではない年やったと。そこにどんなふうに反映されてんねんと。１８年の７月に選挙があって、ごっついビラが出てるわけやな。そん中にいっぱい書いてあんねんけども、１９年の予算に反映されてるのはほとんどないというのがわかるわけですわ。例えば子宮がん検診毎年実施無料とか、国保、介護保険料の負担軽減とか、中学校給食実施、少人数３０人学級を実施、小学校、幼稚園にクーラー設置、全部します、しますでいってあるわけ。子供の医療費を小学校入学まで無料にします、公立保育所での完全給食実施、コミュニティーバス運行しますとまで書いてあって、１９年度予算にそのことがほとんど反映されてない。この間文教のほうでちょっと聞いたら、実は３０人学級についてもあるいは中学校給食についても金がかかるんですと説明したら、わかったということで一切反映されてなかったということになるわけやな。たしかその年に、どうしたんやこれはと聞いたら、あれは自分がつくった政策ではない、要するに勝手に支持団体がつくりはったやつやから自分は関与してないと言いはったんで、結局ちょっと待ってよということにつながって、不信任につながっていくわけやな。１９年度の予算というのは、本来であれば１８年７月の２日に当選した長尾市長の色がかなり色濃く出てないといかんねんけども、その辺のところは予算をつくったときにはどうやったんやと。だれがこれをつくったんかな。そのときの予算をつくる段階での、公約といえば公約なんやけど、反映はどないしたんやろう。わかる。だれか一緒につくった人いる、市長と当時、予算を。おらんやろう。 ○江田　委員長　　いない、１９年度。 ◆平田　委員　　だから、結局１９年度決算をやるについても、問題はそこなんやろうね。出てきてる予算というのを見ると、予算編成の基本方針というのはどうやったんですか、当時。それはわかる。 ◎田中　財務部長　　１９年度は本市の行政の基本となります総合計画、それの前期基本計画の中の第３次実施計画の初年度に当たるということで、基本的な考え方としまして、当時の長尾市長の所信表明の中にありました、暮らしを守ってほしい、むだ遣いをするな、市政が市民に見えるようにという３つの市民の声を踏まえるとともに、それを基本としまして５つの町づくりの重点目標を掲げて各般の施策の展開をするという予算を目指すということでしたが、先ほど平田委員のほうからありましたように、景気が多少なり回復してる傾向があった、それと国のほうからの税源移譲ということもあって市税収入そのものはふえておりましたが、当時の見込みですけれども、逆に税源移譲によります所得譲与税の廃止、減税補てん債の廃止、地方交付税の減額等がありまして、一般財源そのものは若干ですが減っていたというふうに聞いております。ですので、編成方針を出す段階で６６億円の財源不足が見込まれてたということもあって、緊縮型の予算編成というふうな編成方針を出しておりました。 ◆平田　委員　　ということは、ほぼ当時の市長さんはもうわかってはったはずやねんな。初めて政権交代しはった人が、やろうと思ったけど財源がないとか、やろうと思ったんやけどもなかなか時間がかかるなというんやったら、今の政府と一緒でわかるんですよ、ある意味ではね。許されるかどうかは別よ。別やけども、この人の場合は１回市長をやった上で再度出てきてる。そのときにできもせんことを余りにも言い過ぎてるために、緊縮型の財政であるということをわかって、本人の名前で本人の意思でもってこの予算を編成するわけやな。市長がうんと言わな予算はできへんな。 ◎田中　財務部長　　最終的には市長査定の段階で市長が決定するというものでございます。 ◆平田　委員　　だからそこのところが余りにも自分が、自分かどうか知らんで、支持団体が勝手につくらはったと言いはったらどうしようもないけどやで、そのときのことと自分がつくった予算が違うもんやから、自分の公約は３つの市民の声を踏まえることと５つの町づくりの重点目標、これが公約やと言って、市政方針演説を公約に置きかえはるわけ。選挙でやったときに言ったことは公約ではないと、市長になってから言うたことが公約やねんと置きかえはるわけやけども、それは本来は許されへんことやねんけども、その辺のところがわかって出てきてて、納得してつくった予算の中にそういう施策が全く盛り込まれてないということになるわけで、決算は毎年やらなあかんなとつくづく思いますな。３年たった後にやってもうたら何にも答えられへんわけやからな。確かに端々の使った使えへんとか、余った余らへんとかいうことについてはできたとしても、根本命題、だれが予算をつくって、この予算に言うてたことが盛り込まれてへんやないかとここで聞いても出てけえへん。ただし当時の予算編成方針は出てくると。これを見てると緊縮型予算編成であると。さっきいろいろ出てきたけど、松見さんがつくったときの集中改革プランにのっとった予算編成になってて、総括がされてるということになるわけですよね。だからこういうふうになるということが構造的にあるということやねんな。こっちが一方的にこういうことを言うとくしかないんやけど、少なくとも今聞いた予算編成方針は当時の市長が了として、これにのっとってつくって、集中改革プランの行財政改革にもきちっとのって、それをやったということやな。それがわかったわけですよ。ところが選挙のときには集中改革プランはこんな悪い案はないとさんざん言うてはった。これも矛盾する。今となってはそういうことがここにあるということを指摘するということで終わらざるを得ないと思うんやけどね。だれにこういうことを聞けばいいのかね。その当時の予算の中に盛り込まれた矛盾というもの、長尾さんを呼んできて出てもらうわけにいけへんしな。ということで、どうさせてもうたらええんですかね。こういうことについて基本的に矛盾があったということについて、だれか答えられる人はいませんか。当時で財政におった人はいませんか。　ということなんで、もう終わっておきますわ、どっちにしても。本当に今１９年度の決算をやることの難しさというのはわかりますので、少なくとも先ほど申し上げたように、１８年の７月２日に選挙があって、それが反映されるべき予算であるということが必要である。しかしながらこの予算は集中改革プランにのっとり、そして当時の緊縮予算ということがわかった上で組んで、当時の市長は全く、ある意味で言えば、この流れの中で予算を組んでる。しかしどうも選挙で言ったこととかなりの矛盾がそこに生じたために、そういう形で矛盾を包含した予算になっておって、途中で政変が起こったという、こういう流れになったという確認だけはさせていただいて終わっておきます。 ○江田　委員長　　昼食のため、暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４８分休憩　）　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２分再開　） ○江田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　午前中、浅川委員より御質問がありまして宿題となっておりました件に関しまして、まず土屋経営企画部長より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎土屋　経営企画部長　　午前中の委員会で浅川委員のほうからございました御質問につきまして、改めて御答弁を申し上げます。　まず理事の職責でございますが、理事の職責につきましては東大阪市事務分掌規則第１５条第４項の規定により重要施策を統理させることとなっておりますが、具体的には本市における特に重要な施策につきまして全体的な視点から部局の垣根を越えた調整指示を行うことが予定されているものと考えております。　続きまして集中改革プランにおけます人件費の効果額の内容に関するお尋ねでございますが、集中改革プランにおける平成１９年度の主な取り組みと効果等につきましては、集中改革プランに掲示をしている項目、それぞれの項目に対応してその実績を記載したものでございます。浅川委員御指摘の職員数削減等による効果額に挙げております金額につきましては、定員管理の対象となります一般職の常勤職員のみを対象としたものでございまして、御指摘のように高齢者再任用職員や嘱託、アルバイトを含む非常勤職員等に係る人件費等は含んでおりません。ただ全体といたしましては、人件費総額、この間の集中改革プランの取り組みによって大きく減少してまいったと、このように考えております。　それから資料のお求めがございましたことにつきましては、お手元に御配付させていただいておりますのでよろしくお願い申し上げます。 ○江田　委員長　　経営企画部及び行政管理部よりお手元に資料が提出されておりますので、御配付をしております。　それではこの資料の説明を求めます。 ◎北林　行財政改革室次長　　午前中お求めになりました外部監査の措置状況の一覧表を御提出しております。午前中答弁の中で措置済みから見解の相違までの件数を言わせていただいたのですが、表面のＢの４と言われる水道総務部管理課の措置状況ところが見解の相違と未措置の２段書きになっております。裏面にまいりまして（１）の３、登記の整備状況について、管財課のところですが、こちらにつきましても見解の相違と未措置の２段書きになっております。ここにつきましてはそれぞれの項目で２つの指摘がございまして、それぞれに対して見解の相違、未措置という回答をしていただいておりまして、結果としましては午前中に未措置が４５というふうに答弁させていただきましたが、このダブルカウントのところを入れまして未措置が４７ということで、項目数６１に対して指摘が６３個あったということでこの資料を作成しております。 ◎市川　情報化推進室長　　行政管理部情報化推進室から、ＩＴリーダーの関連予算とリーダーの配置状況についての資料を提出させていただいております。 ○江田　委員長　　中を見てくださいということで。　それでは今の説明等ありました件に関して質疑に入ります。 ◆浅川　委員　　理事の職責、全体的な観点から部局の垣根を越えて、これが横断的やと言うてるのと違うの。何もやってないやん。理事は担当が前はあったと思うねんけども、中塚理事は何担当ですか。 ◎中塚　理事　　人権行政推進担当でございます。 ◆浅川　委員　　順番に聞いていってください、理事に。 ◎米嶋　理事　　秘書担当でございます。 ◎奥田　会計管理者　　理事で会計管理者を担当しております。 ◎澤井　理事　　総合政策調整担当をいたしておりますが、とりわけ私の場合には緊急経済雇用対策の関係あるいは定額給付金の円滑実施に関する件並びに治安対策本部立ち上げに関する調整も仰せつかっております。 ◎服部　理事　　私は財政担当の理事でございます。よろしくお願いいたします。 ◆浅川　委員　　そしたらほかの部局の担当の理事さんはいてないんやな。極端に言うたら、市民生活部はだれかいてるの。 ○江田　委員長　　市民生活担当理事はいてましたか。いてない。 ◆浅川　委員　　それもいてないな。これで見たら、重要な施策についての全体的な観点からといって、横断的なことも何もやってない、何もないがな。 ◎澤井　理事　　先ほど若干重要な施策、当然統理することでございますが、各理事につきましてはおのおの定められたといいますか、任命されたときの担当を持っております。業務そのものが日々的には所管する部局が当然ございますけれども、そうした他部局に係る分につきましてはその施策にのっとっておのおのが調整に当たるということに当然なろうかと思います。一つの例ではございますけれども、緊急経済雇用に関しましては全部局をまたぐ件がございますので、そうした中でのいろんな調整等につきましては私も一定それに関与するということでございます。 ◆浅川　委員　　本来は助役の仕事も何ぼか兼ねてるような、普通は部長と助役の間ぐらいやわな。１つだけしか担当してないのやったら、部長さんがおったり、課長さんがおったら、それでええのと違うの。私が一番最初にこの議会に２２年前に議員として質問させていただいた時代は、助役さんがおられて、理事さんの職責はもっとはっきりしてたと思う。助役さんができてんから、理事さんはもうええのと違うのというふうに思われるから質問してんねや。理事さんがおられて、人権の部長さんがいてるやん。権限あるの。行政で決めたことに対して理事として権限があるようなないような答えやな、これ、指示を行うのが予定されてると、権限もないのに。今いてはる人はもうええが。これから先、こういうことも踏まえて指摘しとくわ。だれがどうのということはおれ言うてないねん。理事さんに権限を与えてきっちりと仕事できるようなシステムをつくるのやったらまだしも、今のところ何もないやん。ましてや担当理事がいてない部署もあんねん。これは助役さん、市長さんと話おうて、今の理事さんがいてる間はそうやけども、ある程度精査するなり、考え方を示してくださいや。よろしいね。 ◎奥島　副市長　　理事さんがおられることによって、私の立場でありますけれども、就任間もなくでございまして、非常に助かっている面はございます。御指摘のように、それぞれの各部局を担当する理事さんがおらないという現実もありますけれど、そのことも踏まえまして今後の理事のあり方等については委員仰せのとおり精査といいますか、今後のあり方も含めて市長ともども考えてまいりたいと思っております。 ◆浅川　委員　　そしたらそれは指摘しておきますわ。　包括外部監査の件ですけども、措置が２やな。全部で何ぼあるのかな、６３のうち２件だけや。一部措置も見解の相違も入れて未措置が多過ぎるやん。極端な話、本当に何にもしてないと言われてもしようがない。未措置、未措置、未措置と書いてあるけども、これ何で未措置になったん。本来そこまで出してこなあかんねや。何で未措置になったんや。措置ができるから外部監査として指摘してはんねやろ。未措置になった理由はわかりますか、出ますか。中にはこの間、大阪朝鮮高級学校用地は裁判で措置できたわな。入れてもうたから、これは１つは未措置やなしに措置になるわな。しかし旧建設局跡とか、荒本仮設住宅跡とか、旧意岐部小学校跡とか、未措置と出してくるのがおかしいのと違うの。もう措置できてあるはずやで、どれもこれも。その理由は何やということは聞かなあかん。この後に全部その理由を書いてや。何で未措置であり、何で見解の相違やと。見解の相違やけども、包括外部監査の先生にそれ言うてんやろう、私らの見解はこういうことですねんと。そやから外部の先生と見解が違うかってんやろう。そのときに外部の先生はどない言いはったん。それも書いてな。そやからそれはいつごろ出ますか。どうですか。 ◎北林　行財政改革室次長　　今回資料が膨大になるために一覧表におまとめしたのですが、１９年度の監査の２１年３月現在の時点での措置状況の報告と言われるものにつきましては、２０年の８月に監査委員及び議会のほうにもこちらのほうから配付はさせていただいておりまして、その中に措置状況、どういう状況で未措置なのかと言われるものも書いたものをお配りさせていただいております。 ◆浅川　委員　　それは平成２０年度外部監査結果報告書。 ◎北林　行財政改革室次長　　いえ。浅川委員のほうが見せていただきましたものは外部監査人のほうからこういう監査をしましたという報告書でございます。 ○江田　委員長　　別にあるということやね。 ◆浅川　委員　　そんなら出してください。よろしいね。もう一遍出してえな。 ○江田　委員長　　いつ出せますか。 ◆浅川　委員　　手元にお配りしてますと言うてんやろ。そんならすぐ出せるやんか。これは委員会資料として全員に渡して。 ○江田　委員長　　３時の休憩の後にはプリントして出ますか、出せますか。では、浅川委員、３時の休憩の後で。 ◎土屋　経営企画部長　　量がかなり膨大なもの、かなりページ数がございますが、改めてお出しするということでよろしゅうございますか。膨大といいますか、かなりのページ数がございますので、例えば回覧あるいはお手元に御配付、いずれがいいかなと思いまして。 ◆浅川　委員　　膨大であろうが何であろうが、ちゃんと出したと言うて、各委員さんの手元にお配りしてますと言うてんねやから、それをもう一遍くれたらええ。 ○江田　委員長　　一部やったら早いですか。これですか。　　　　　　（「どれのことを言うてるの。措置状況報告書のこと」の声あり　） ○江田　委員長　　指示して、この２時間ほどの間に用意させても結構ですけども。 ◆浅川　委員　　ついでに２０年のも用意しときや。 ○江田　委員長　　２０年は出ますか。 ◎北林　行財政改革室次長　　２０年の監査委員の報告というのは、今現在まだ行っておらない状況です。状況の話をさせていただきますと、昨年の１０月末に９月末現在の措置状況というのを原課のほうから出していただきました。その部分を現在行革室の中で措置状況の回答内容を見ながら次回への照会予定の段階中でございます。その次に２２年の４月ごろに２回目の、２２年３月末日現在の措置状況を照会予定させていただいて、その後２２年の７月か８月ごろに監査委員のほうに市長名で通知をする予定をしておりますので、２０年度の結果については今現在ございません。 ◆浅川　委員　　そしたら、この中からピックアップしたら手間暇かかるわな。膨大な資料の中からこんだけ出してきてんやろ、１９年度は、措置、未措置いうのを。 ○江田　委員長　　これはまとめたやつやな。 ◆浅川　委員　　あんねやろ。それに理由が全部書いてあんねな。

◎北林　行財政改革室次長　　外部監査人からの指摘に対する原局の意見、措置状況と言われるものが書いている資料でございます。 ◆浅川　委員　　それならそれを資料として出してください。 ○江田　委員長　　そしたら全員の分は膨大な量になるということですね。 ◎土屋　経営企画部長　　私、膨大という言葉は、不適切な発言をいたしまして申しわけございません。相当ページ数があるということでございます。ただ今お求めがございましたので、これにつきましては印刷をして、３時の休憩に各委員の部数を御提出申し上げます。 ○江田　委員長　　休憩明けにね。了解。 ◆浅川　委員　　続いて、ＩＴリーダー。この費用対効果はどないなってあんねん。数字をだっと並べてあるけど、福祉部なんか２２名か、１８１名もいてはんねや。どうですか。 ◎市川　情報化推進室長　　ＩＴリーダーと申しますのは、この資料にありますように、平成７年にスタートさしていただきまして、その当時まだワープロからやっとパソコンに入れかわる時期ということもありまして、パソコンの操作ということを中心に担っていただいたというのがＩＴリーダーでございます。そういう意味でいいますと、ＩＴリーダーの養成ということで新たにＩＴリーダーになっていただく研修と、それから育成研修ということで既にＩＴリーダーになってる人に引き続き高度な技術を担っていただくということ、この２つを行っておりますが、あわせて職場でそれぞれＯＡ機器の操作をするために初級、中級の研修を行っております。そうした意味で定量的な効果ということでいいますと、初級のＩＴ操作の研修講師をＩＴリーダーの方に担っていただいております。その年、その年、入札によって金額が若干ばらつきますが、例えば平成１７年の決算額で見ますと、その研修に９７万円程度の予算を執行しております。それが現在では約７０万円の執行ということになっておりますので、３０万円程度の効果というふうに言えるかと思います。あわせてＩＴリーダーの定性的効果という意味でいいますと、委員おっしゃるとおり、一定の職場の中で情報化を進めていく、あるいはコストをできるだけ削減する努力をする、こうした点での中心になっていただいて、市民サービス向上のために頑張っていると、こういう定性的効果になろうかというふうに思っております。 ◆浅川　委員　　それまでやってはんねやったら、別に情報管理監というのを置かんでもええやない。毎年、毎年、１７年、１８年、１９年、２０年、２１年と、ここへ出てきたのは２０年のやけども、２０年までか。そしたら各部署でどんだけ削減したんや。２０％、３０％の２０％というのをやったん、やってないの、どうですか。 ◎市川　情報化推進室長　　情報コストと申しますのは基本的に増加の傾向にあります。機器そのものは高性能化や小型化が進んで機能は向上しておるんですが、そういう更新に伴って、例えばWindowsという基本ソフトのバージョンアップあるいはソフトのバージョンアップ、こうしたものが必然的に必要になることから、使用料や購入料、保守料がどうしても増加という傾向になります。さらに今後市民サービスの向上が従来と違うような、いわゆるユビキタス社会というふうに言われている状況の中で、こうした市民サービスを向上させるためにはどうしても情報化の予算が増加という傾向になろうかと思っております。しかしそういうもとで所管課では、例えばリース期間が終了した後でも業務処理に支障のない範囲でその機器を延長して使用したり、あるいはその台数をできるだけ減らして消耗ぐあいを見ながら引き続き使用する、それから複数の業務システムをできるだけ統合する、こんな形でコストの削減に努力をしているところであります。しかし例えば以前につくったソフトで運用したり、あるいはパッケージソフトを大きく変更する、こうしたことによって改めて入札をするということになればそのプログラムの再構築や今まで積み上げてまいりましたデータの移行作業にも多大な経費がかかる。こうしたことから一概に競争性を確保して入札をするということが市にとって必ずしも利益ということにはつながらない場合もあります。こうした点でできるだけ競争性の確保をして、一層コストを削減するということが今は課題になっているかというふうに思います。そうした点で私どものつたない技術ではなくて、民間で積み上げられてきた技術あるいは知見を今後できれば生かしたいという思いは持っております。 ◆浅川　委員　　今までどないしてたん。今後はええがな。去年１年はどないしてたんや。どんだけコストをダウンさせたんや。いろいろ言いはったけども、機具を新しく入れかえるときには向こうの言いなりの値で入れてるのと違う、これやったら。何でこれやったらもうちょっとまけられへんねんとか、そういう全体的に管理監督する部署はなかってんやろ。今度はそれをつくりたいという、平らな話はそういうことやろ。ほな今までよう野放しで、ざざ漏れやったいうことやんか。経営間隔、全然ゼロやんか。１０年前か１５年前にＯＡ化したいねん、議会に対してこれだけの予算認めてください言うてから、何もしてへんねん、きょうまで。それをやかましい言うてんねや。それでこれだけの効果があって、こういうことをやってんけども、まだやりたいねんと言うねやったら情報管理監を認めるがな。何にもしてへんがな。ただ数字を並べるだけじゃあかんねや。この人らはそれだけのリーダーとしてやってきはってんやろ。パソコンから何かに移動すると言うて、私は大体こういうのは弱いからざくっとした質問をしてんねんけども、そのリーダーというのはほかの人に教えられるんやな。どこまであれやの、できるの、その人は。その人はだれに教わるねん。だれか専門家に教わるねんやろ。教われへんの。おれは電話でもメールもよう送らんねん、パソコンもよう扱わんねん。自慢と違うわ。それぐらいおれは頭の中おかしいねんけども、しかし経営感覚からしたら与えられたものだけをがっとやってるのと違うの。それを取りまとめる部署がなかってんやん、今まで。ここでもっとしっかりとしといたら、管理監を雇いたいねんと言ったら、すぐにオッケー、オッケーや、やってもらえと、もっと精査できるやろうと、こうなんねんけども、管理監２０年から野放しの状態でどこをどうするねんということになるがな。みんな一人一人全部パソコンを与えられてんねんやろ。これ、何ぼになるの。１台何ぼになるの、去年ベースでいうたら。固めて買うても７、８万するのんか、それとも５、６万か、おれそんなん知らんがな。正規の職員に渡したら何ぼになるの。これはどこでまとめてるの。各部署にパソコンを与えてるのはどこでまとめてるの。これ、どこや。 ◎市川　情報化推進室長　　庁内ＬＡＮにつながっているパソコンについては現在約２６００台ございます。この分については情報化推進室のほうで予算、運用管理等さしていただいております。ただその他各所管ごとにそれぞれの所管での業務をしていただく、庁内ＬＡＮにつながっていないパソコンがやはり２５００程度ございます。これについては予算も含め運用についてはすべてそれぞれの所管で行っていただいております。そうした点で浅川委員おっしゃるとおり、私どものほうでは予算が把握できていないというのが実態でございます。 ◆浅川　委員　　今数字だけ聞かせもうた２６００台と２５００台。５０００台や。こういう物品というか機具を全部集めて管理してるところはないの。集めるんじゃなしに数字だけでもええが。今回はこんだけつぶれましたからこんだけ全部入れかえたいとか、人数を管理してるところはないの。これ以外にファクスもあれば、コピー機もあれば、いろいろな機具があるやろう。みんなコンピューター化、システム化されてるねんやろ。これ、わからんねん。それを含めてＯＡ化いうのと違うの。部品を購入するのはどこやったかな、調度。出てきたやつをはいはいと言うてするのんか、それとも入札するのんか、各担当のメーカーを呼んで、もうちょっとまかれへんかということで、そういうことを担当する部署はないの。株式会社東大阪市やで。私はそういうことを言うねや。何とかを買うてください、いやこの人が足らんからこうしてください、その前の基礎というのを出してくれな、議会は納得できへんがな。少なくとも私は納得できへんがな。理事５人も６人もいてるのやったら、この人ら次のときに退職してもうて、その金で管理監を雇いいな。今聞いてみたら、担当ないところもあるねん。二重行政になってるところがあるねん、言い方がきついかもわからんけども。これをするのが行革担当違うの。嫌なことばっかり言うて嫌われるのはもうええが、ずっと嫌われてきたんやから何ぼでも嫌われたるがな。言うてるようにこんだけのことをやる部局はどこやの。行政管理部が全部管理するの、部品も、調達やら何やかんやらも。各部局から出てくるやつは林部長のところで全部管理するの。それをまとめて財務部かどっか知らんけど、調度か何か知らんけど、そこへ持っていって。予算認めるのは議会やがな。どこが管理してんの。全部管理してんの。この庁内、外部もあんねんやろ。外郭団体でも本庁から何ぼか出してるところもあるはずやわ。外郭団体全部が自分ところで対応してるか。してないやろう。そういうところを一つにまとめて、こういうＯＡ化にせなあかんとか、システム化にせなあかんとか、いろいろ出てきたのに、何でそれできてなかったんや。ここに載ってる、資料に基づいて説明を受けてんねん。私ずっと言うてるがな。この制度は情報管理監、確かに私が議長をしてるときに説明を受けた。そしたら少なくとも１年間でも効果出してみいなと。反対ではないねん。よりベターなほうへ行こう思ったら、その人に来てもらうのも一つや。聞いてみたら何の部署もあれへんのやろ。去年１年間何してたんや、そうなるがな。これ高いあれやで、品物やで。みんな、財務部も何台か持ってるやろ。何１０台て持ってるはずや。それ服部理事が管理監督して一つにまとめて、大体うちの部はパソコンだけに限ってどんだけの使用料であり、どんだけの台数であり、どんだけ払うてんのということをやってる。やってんねんやったら、手挙げて答えてえな。隅から隅までやってんねんやったら答えてえや。各部署に印刷機もコピーもファクスもあらゆる電算機があるやろ。これを統一にまとめてるところないがな。それをやろうとしてはんねん、市川さんは。かめへんねん、やったらええねん。しかしその前に私が言うてたように、どんだけ努力してん。何にもせんといて、いや今からやりますねんて。この人は行政のことをわからん人が来よるねんや。言葉は悪いかもわからん。そしたらこの人にすべて説明せなあかんねん。そな言葉変えて言うわ。行政管理監に説明する者はだれやねん。フォローせなあかんやろ、来はったら。何もわからんのに机１つとこれだけやってください言うて、この人が各部署へ出回って、一つ一つチェックして、自分の職責、そんなもん３年や５年でできるか。今からでも遅ないわ。一遍各部署でまとめてみいな。それで２割３割やったかどうか。３月３１日までに出してみいな。それできますか、行政管理部。今、市川さん手を挙げてやりはるけど、市川さんだけ違うがな。ほかの部署はできんのかな。各理事さん、散らばって、３月３１日までにできる。手分けしたらそれこそできるのと違うの。何遍も言うようやけど、ここにそういう資料が出てきたから聞いてんねや。事務事業の概要に載ってあるから聞いてるねん。ある日突然言うてるのと違うで。４０００人からいてたら、オーソリティーもいてるやろ。専門でそういうのが好きやという人もおるはずや。それを有効に使うのも一つの方法違うの。その人ではまだまだ高度な、おっつけへんと。そしたら民間から来てもうてやってもらうというのが一つの手法や。まずＩＴリーダーとか何やかんやと書いてはんねんやったら、リーダーがそれだけの研さんを積んだらええねん。毎年、毎年この情報管理監というのを雇わなあかんのか。３年間とか５年間で、職員の中からそういうたけた人をつくるのがこの予算違うの。皆さんの中から出てきてこそ当たり前やんか。危機管理監なんか専門家。本来やったら警察官とか消防官とかそういうところから危機管理監が来るのや。だから３月３１日までに各部署、ぼくが言うてる意味のことをできるのやったら出してきてください。次に行きたいねん。 ◎奥島　副市長　　実は私、ＣＩＯですか、になっておりまして　　　　　　　　　　　　　　　（「ＣＩＯや」の声あり　） ◎奥島　副市長　　ＣＩＯですね。ＣＩＯなんですよ。指名されております。ということは、本市におけるＩＴについての最高責任者です。ですが、私もＩＴについてはそんなに詳しく、専門的な知識はございません。そういう意味で補佐官が必要であろうというのが一つございます。それは私も非常に助かります。もう一つ、補佐官の役割については、今、委員おっしゃっておられるように、機器だけを拾い上げても５０００から散らばっております。これについての統括をどこがするのかという御指摘ですけれども、情報化推進室というのは本市におけるＩＴ化の推進を中心的に担うところでございますので、できましたら推進室が機器等の更新も含めて性能も含めて一定の助言をするセクションだと思いますので、その辺は情推のほうで担っていただくようにしたいというふうに思ってます。それと補佐官を今なぜ雇うのかということについては御理解いただいてるようですけれども、今までどんな努力しててんという御指摘です。これについては私も経験があるんですけれども、情推のほうではかなり専門的な知識を持った職員、勉強なさってだと思います。私も企画部長のときにいろんな勉強をさしてもらいました。そういう形で職員が今までずっと努力の中でＩＴの推進についての知識あるいはノウハウを勉強なさってこられたんですけれども、ＩＴというのは日進月歩で、業界の言葉でいいますと進化してるようです。ということは多様に進化する、急速に進化することについて職員ではもうついていけない状況が出ているようです。ぼくも詳しくわからないんですけれども、例えばクラウドコンピューティングという新しいシステムがあるようです。それとオープンオフィス。これも情推のほうがいろいろレクを受けたんですけれども、いろんなソフトの面でも、あるいはそういう大きなシステムの面でもかなり進化してるようですので、もう職員では担い切れない面ができてると思います。そういう意味で、今まで何も努力しなかったんではなくて、今までは職員の自己研さんなり、知識等を勉強する中である程度対応を精いっぱいやってきたけれども、もう今日的な状況の中ではそれでは無理だろうと。より効果的なあるいは効率的なシステムを先進的に取り入れるためには、専門家が要るだろうということです。補佐官をもし採用できましたら、それを中心的に本市の状況等を伝え、問題点、課題等を一緒に考えていくセクションはやはり情推になるように思っております。ですからせっかく来ていただく補佐官ですので、それについては情推のほうが責任を持って本市のＩＴ化の推進については進められるような体制はつくりたいと思ってます。よろしくお願いします。 ◆浅川　委員　　その人を雇ったら何人理事はやめられるねん。何人職員が減るねん。費用対効果はどないなんねん。 ◎奥島　副市長　　補佐官に来ていただくことになりましたときの費用対効果等については、私ども情推のほうから聞いております。例えば端的に申しますと、本市の中でいろんなシステムが散らばってます。外部の原局を含めていろんなシステムあるいは部局によっていろんなシステムがありますけれども、これを統一する方向に動いているようです。統一して一元管理をするということも課題としてあります。統一することによってかなりの、２０％、３０％の効果は期待できるだろうと聞いております。ですからそれが人の削減にどんだけ結びつくか、理事がどうのこうのという問題ではなくして、換算すればという話になると思いますけれども、費用対効果はかなり見込めるということは導入した先進市等の資料等でも出てますので、これは大丈夫だと思います。 ◆浅川　委員　　るる説明受けた、情報管理監の導入に関しては説明を受けた。そしたらどんだけのことができるんやということは、るる僕が述べたことができてんのかといったらできてないねん。ＣＩＯって何。 ◎林　行政管理部長　　ＣＩＯ、情報政策監でございます。 ◆浅川　委員　　ほなここにいてはんねや。もう要らんがな。 ◎林　行政管理部長　　それの補佐官ということでお願いしております。 ◆浅川　委員　　補佐官なんか言うてないがな。情報管理監ということで全部説明受けてきてんや。それはええがな。各部署、それを統合するのはええがな。今まで各部署で各メーカーが来て、これはこうですねん、ああですねん、あそうかと言うて、そのままで受けてたということやな。何ぼぐらい、これでシステムとしておれのところはやるけどもまけてくれやと言うたか。 ◎市川　情報化推進室長　　情報化推進室で担当しております例えば庁内ＬＡＮの再構築を平成２０年の１０月に行いました。そのときには庁内ＬＡＮのグループウェアといいますかそういうものとか、サーバーとかいう事業と、パソコン約２６００台のうちの１１００台分をそのときに同時に更新したわけですが、これらをあわせて入札を改めてやりまして、その結果、使用料、保守料合わせて予算に対して、その年度の契約額ということではなくて５年間の契約額で見ますと、それぞれ７０００万ずつの効果を上げて、合わせて予算額に対して１億４０００万以上の削減をすることができました。さらには庁内ＬＡＮではございませんが汎用機、私どもの市のホストコンピューター、これについても今法制度の改正がどんどんあるわけですが、これについてのプログラムの改修で、それに来るＳＥ、システムエンジニアあるいはプログラマー、こうした者の単価ですね、これらの見直しや作業効率の見直しをさせまして、平成２０年の補正予算でいただきました法制度の改正に伴う例えば市民税の改正、国民健康保険のシステムの改修、こうしたもので約７３００万ほどの補正予算をいただいたわけですが、これに対して先ほど言いました見直しを業者と行いまして約８０％強にまで落とさせることができました。こうしたことで私どもでも一生懸命努力をしておりますし、あるいは先ほど申しましたように、それぞれの所管でもそれぞれの努力はさせていただいておりますが、そしたらその単価そのものについてそれが妥当なのか、あるいは作業効率そのものが妥当なのか、こうした点については私どもではなくて、やはり蓄積のあるノウハウを持った方にお願いしたいという気持ちを強く持っておるところでございます。 ◆浅川　委員　　努力してはるのはわかる。そこがまとめてはんねや。日進月歩や言いはんねんから、そのメーカーかてその都度その都度変わってくるねんやろ。そこの対応ができる人いうのは、情報管理補佐監、３年か５年かやな。それたったらまた雇わなあかんねんやろ。その間に正職の人でも、ここの役所の人をそういう担当にしたらどうやねん。その人らが１０人やったら１０人でもええがな。チーム組ませて、そういうのんで一生懸命やったら、ほかの業務と一緒にしながらやれるねや。今ほとんどまとめてはるねや。法律が変わったから、それを入れなあかんのやったら仕方ない。しかし今までやってたのは野放しやいうことや。単純にしか頭働かれへんから聞いてんねや。どんな理由であろうが新しいのは全部新しなっていくがな。それに対応せなあかんねんやろ。今まで対応してなかってんや。ＩＴ化やＯＡ化やいうて何年になる。そしたら３月３１日までに一遍今言いはったのをまとめてえや。まとめてもうて、助役。助役違うわ、副市長。その担当やろ。担当官やろ。あんたが先頭に立って、今、市川さんが言いはったことを踏まえて、庁内のことは全部まとめて、３月３１日までに出してえや。それを見て、予算が出てきたら、ええのか悪いのか、議会はそれに予算つけるやん。出してくれるね。 ◎奥島　副市長　　ＣＩＯですか、補佐官の任務等について精査して提出いたします。御指摘の例えば職員等の研修等についてもＣＩＯ補佐官の任務の中でやっていきたいと思いますので、それも踏まえて補佐官の任務等精査いたしまして提出をいたします。 ◆浅川　委員　　もう一つ、職員定数削減の効果額のことやけども、これ基準は何や、基準。整合性を図ってとなってあんねん。何か基準がなかったら整合性は図られへんわな。 ◎山本　人事課長　　集中改革プランの中に職員数計画というものがございます。これが毎年職員数を計画的に管理していくと。この計画数との整合性を図りながら、このたび１９年度は一定の効果額が出たということでございます。 ◆浅川　委員　　そしたら高齢者再任用とかアルバイトとか一般職非常勤職員とか嘱託とかいうことを省いてるからこんだけの効果が出たということやな。それ入れたらどんだけの効果になんのや。市税が出てんのやろ、この人らにも。働いた分だけは出してんのやろ。そやから言うてるねん。グランドデザインが出てへんから、こんな質問が出てくんねやがな。何年たつの。もう２年も３年もかかってるがな。グランドデザインはいつ出すねん、いつ出すねんと言われてるやん。これも副市長の担当。そうやな、知らん言うわけにいかんわな。グランドデザイン、どないすんの。 ◎奥島　副市長　　グランドデザインという御表現でございますけれども、中身については職員の職務執行体制の問題だと思うんです。それについては正規職員については定数管理という手法がございまして、何年かにわたってその目標に向かって削減も含めてやると。これは定数管理という形で決まっております。今御指摘の分は非正規職員といいますか、アルバイト、嘱託も含めて、これの管理はどないなってんねんと、こういうことだと思います。これについては執務状況等から必要な人員というのが出てまいります。そういう意味ではどういう形で何人ぐらい要るのかという問題だと思うんですけれども、これについては手法等、僕もまだ勉強不足でどういう形になるかわかりませんけれども、歯どめのかからんことはやるなよと、こういうことだと思いますので研究さしていただきたいというふうに思います。 ◆浅川　委員　　そのとおりやねん。歯どめのかからんことばっかりしてはるねん。外郭団体なんか特にそうや。明確にわかるのは、議会見てみいな。５６から今もう１２減らして４６や。こんだけで東大阪の議会を運営できんねや。そしたら５１万の東大阪市はどんだけの数でいけんの。それでどんどん減らしてきはってんや。今４０００人ちょっと切ってるわ。しかし民間委託にしたり、外郭団体にしたり、いろんなことしてるねん。総数の金額いうのは多少は下がってるけども、目に見えた効果は出てるかなと、私はそう思ってるねん。出てないような気もすんねん。経済部の話になるけども、振興会のほうに人間を雇ってはんねん。ほな答えは引き上げなあかんねん。自治法からいうても長いこと行かせてたらあきまへんねん。こう言うてはんねん。２人１０００万や、約。２０００万かかってはんねや。それにまだ４人いてはんねや。２人行かしたら、少なくとも２人は市に引き揚げささなあかんねん。おれから言わしたら４人引き揚げたらええねん。市のほうは足らん、足らんと言うてはんねや。ましてやこの人らは身分が安定してへんがな。何やわけわからんねや。プロパーの職員や言うてるけども、給料は市から出てんねや。本来そんなしたらあかんのと違うの。そやからその理由をと言うたけども、まだ出てきてないねん。そやからやかましく言うのは、グランドデザインといったら全部のことを含んでやってるねや。２年も３年も前から各委員さんが言うてはんねや、グランドデザインどないなってんねんと。いやもうちょっとしたら精査させてもうて出す、出すと言うてんねんけども一向に出てけえへん。それで片方では、外郭団体の統廃合やらいろいろな精査があるからちょっと待ってくださいという意見も出てんねん。１９年の資料から見たら何にもなってないがな。一つ一つ聞いていったら時間があれへんからまとめて大きく聞いてんねんけども、集中改革プランは確かに正規の職員さんで、７３人でいろいろやってみたらこんだけの効果が出てますねんと書いてあるけども、その集中改革プランそのものの基礎になるのはグランドデザインと違うの。決算いうたら、副市長、外郭団体の決算とか、そのほかの特会とか、企業会計とか、こんなんも含めての話と違うの、総務としては。議会が認めた予算を全部審査するのが決算と違うの。財務部長もそう思えへんの。どう。 ◎田中　財務部長　　もちろん一般会計だけでなく特別会計、企業会計も含んだものと思ってます。 ◆浅川　委員　　そやからグランドデザインが大事やと言うてるねん。みんな一つ一つ、議会がわかれへんかったらそのままでいってもたろという気と違うやろね。一円なりともあなた方が自由になる金と違うねんで。そのために一般会計とか当初予算というものが出てきて、それを確かにこういうふうに使わせていただきましたというのが決算委員会やろ。そやから特別会計であろうが企業会計であろうが、全部含めてや。ほなその基礎になるのは、基準になるのはグランドデザインやがな。まだ精査できてないから出せませんねんと言うたら、現時点でその外郭団体が存続してんのやったらそれで計算できるやろ。単年度単年度で出してきてはんねや。単年度単年度で予算審査してんねや。自分ところが済んだからいうて安易に考えてもうたら困るで。２年間おれは黙ってたんや。議長をやってて、これちょっとおかしいなと思うことをこれから言わせてもらわなあかんねん。仕分けせなあかんのがようけあるがな。外部監査にしろ、うちの監査の結果もいろいろひも解いて、これからやらないかん。何にもしてないがな、これで見たら。監査の結果見ても未措置ばっかりやん。絶対せなあかんやつでもしてないねん。そやから今言うた宿題で出してもらうまでとりあえず、委員長、私は出てきたらまたやります。 ○江田　委員長　　他に質疑はありませんか。 ◆長岡　委員　　午前中もあったんですけども、１９年の市政全体を見てなんですけども、この年は大きな問題になってたんが上下水道庁舎建設をストップさせるということ。それとあわせて長尾前市長のもとで同和の問題、初めて着手をして施設の人員の削減なんかも行ってきた年やったんと違うかなと。住宅公社の管理委託なんかも、これを改善するのに手をつけてきたというふうなことをする一方で、暮らしを守るという点では１８年度早々から介護保険料の減免制度の拡充を行って、民生保健の中でも言いましたけども、国保の一般会計からの繰り入れを大きく伸ばしてきた。値下げの方向づけを行い、値上げの負担軽減へ努力をし始めてきた年やったんじゃないかな。さらにタウンミーティングなんかも開いて市民の声を聞いていくということも取り組み出してきた。さらに予算にはなってませんでしたけども、保育所の完全給食の公約についてもその実現へ向けてどれくらいかかるんかという調査を行おうというふうなことなんかを進め出した年やったというふうに考えています。その中で市長が９月に変わるという中で出てきた問題としてあるのが、市民会館の流用問題。長尾市長のときには議会の修正を受けて、予算が足りない状況になれば補正予算を組んで議会にお示ししますということは言うてましたし、文教委員会の決算委員会でも聞きましたけども、社会教育部としても補正予算を提案するとういうことは、市長が変わった後もそういう方向を示していた。にもかかわらず補正予算が出なかった。中身がどうこうというのはありますけども、議会が明確に修正をして減額をした予算が足りなくなった。これを議会の承認なしに流用して実施してもええと、こういう判断をされたのは結局どなたやったんですか。文教委員会の中では、社会教育は補正予算を出すべきやということでその提案の準備をしていたというふうなことを決算の中でも答弁されてましたけども、どこでどういう判断をされたんかというのはここでお答えできますか。 ◎田中　財務部長　　確かに１９年度１２月補正で社会教育部のほうから市民会館の光熱水費の不足に対する補正予算の要求がございました。その中で予算の目的が同じ社会教育施設の維持管理を目的とする工事請負費、そちらのほうから流用することで対応するということで、当時の認識としまして、目及び節間の流用については法的には問題ないということで認識しておりました。しかしこのことが非常に大きな問題となって、先ほど長岡委員が御指摘の議会が明確に減額した分、それを説明せずに他の費目から流用したということについては、法的には問題がないとはいえ道義的な責任はあるものと思っております。 ◆長岡　委員　　それは実施した後に議会のほうで指摘をされ、そういう見解になったんですか。もともとそういう認識はなかったというふうに考えてよろしいんですか。 ◎田中　財務部長　　金額的には非常に大きなものになりましたけども、流用そのものは法的に問題ないという認識は当時はしておりました。 ◆長岡　委員　　市が組んだ予算の中で流用するのであれば法的には問題ないというのはこの間もおっしゃられてましたけども、市民会館の管理運営経費として１０００万円を議会のほうが明確に減額した。それが足らんようになったということで、トータルとして市民会館の管理運営経費が当初議会で決定した予算以上の経費になったというのが経過でしょう。ここでこの問題が出て、しかも２１年度にまたぎますけども、下水道の問題も同じでしょう、これは。議会が明確にここはあかんよと言うたにもかかわらず執行すると。市長は議長まで経験されておられて、しかも事あるごとに行政と議会は車の両輪でというふうなことをおっしゃられているにもかかわらず、こういった議会が明確に示した意思を無視してこんなことを行っていくと、これがこの間ずっと尾を引いてきてるんじゃないですか。こういったやり方を法に違反せえへんからいいんやというふうなことではなく、政治姿勢として議会のほうで示した意思を尊重すべきと違うかな。その点で長尾前市長は、足りなくなったときにはやはりちゃんと議会に補正予算をお示ししますということで、そういうふうに議会の意思を尊重しようという姿勢をこのときも示してたと思うんです。やはりそういうふうな方向をしっかりと持っていただきたいなと思います。決算ですのでこの程度にしときますけども、ぜひ今後このようなことがないように十分留意していただきたい。指摘だけさせていただきます。 ○江田　委員長　　委員長として申し忘れておりました。午後から２０年度分及び１９年度分との関連質疑に入っておりますので御了承をいただきます。　質疑を続けます。質疑はありませんか。 ◆藤木　委員　　２、３点質問させてもらいます、簡単に。　民生保健委員会の中で生活保護費が大変な状況になっとるという質問をさせていただいて、例えば平成１０年度で１５２億やったのが１９年度２６３億、２０年度で２７０億と膨れ上がってきておりまして大変な状況。これは全国的な傾向であります。就労支援員あるいは生活保護受給者自立支援事業等々やっておられますけれども、果たしでどこまで効果が出てるのが非常に疑問でありました。というのも、ケースワーカーが非常に少ない。去年の７月の時点での数字でありますけれども、１４５名が国基準なんですがそれより６６名も足らない。半分強ぐらいですね。またそういう状況でありますので、生活保護を受けられてる方に本当に会えてるのかどうかが疑問ですし、実際会えない方が結構おられるようであります。そんな状況で受給者の生活をつぶさに的確にとらえておらないということが生活保護費の返納金、これが１１億円もたまってしまってる。例えば就労してるのにそれを知らずに生活保護費を渡してしまったとか、こういう状況であります。これを何とかせないかん。本当に生活に困っておられる方、当然そうなんですけども、これを何とか巷間聞くところによりますと不正があるようなこともおっしゃってますし、こうやって間違って渡す部分もありますし、自立をどうやって促すのかという、第一線でケースワーカーがその生活保護者と密接に連絡を取り合いながら、面接をしながら指導していく、自立をさせていくというのが非常に大切なんですけども、先ほど言いましたように非常に少ないですよね。この問題は昨年９月の第３回定例会で、私自身が自民党の代表質問の中でさせていただいた問題でありまして、何とか生活保護費を抑える手立てが必要ではないか。今年度はどうも３００億ぐらいになってしまってる。４分の１が持ち出しですからね、非常に高額になってる。職員数計画というのも当然あるわけでありまして、正職以外での対応ということも考えていかないかん。来年度４月からたちまち雇用するというわけにはいかないんでしょうけれども、どうしていきますか、これ。歯どめがかからん状況になっておるので、ケースワーカーはとりあえず採用するということが必要だろうというふうに思うんです。正規、非常勤別としまして、どのような対応を考えておられるのかあるいはこれから考えられるのか、ひとつ部長のほうからお伺いしたいんですが。 ◎林　行政管理部長　　委員御指摘のケースワーカーの関係は、おっしゃったように９月議会の本会議で御質問いただき、そのときに職員数計画がある中で非常に苦慮して、その中で何とかしていきたい、多様な任用形態も含めて考えていきたいと、このような答弁をした記憶がございます。ただ補正予算で１２月にお願いし、さらに生活保護者世帯がふえていくと、こういった中で何らかの手立てを打たなければならないという認識は十分持っております。我々といたしましては、関係部局と調整をしつつ３月議会に向けて検討していきたい、このように考えております。 ◆藤木　委員　　基準に対して明確に６６名という数字が出てしまっておるので、前も言いましたけど、１０００人に対して６６名と、まあまあそんなもんかなということですけど、１４５名に対して６６という数字ですからぜひよろしくお願いします。きちっと体制を整えて、その後、夜間しかおられない方もいらっしゃるので、例えばフレックスタイムを導入するとか、その辺のところもあわせて考えていただかなければなりませんので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。　そして別の問題に入りますけども、財政のほうにお聞きしたいんですが、観光ということに対してどのように認識をされてるか、見識を持っておられるか。今、工業観光なんていう名前も使われておりまして、石切のホテルセイリュウなんかは修学旅行生を招いて工場見学させている、そういうこともしておるんですが、観光行政、観光施策を取り入れることによってどのような効果があると、どのような認識をされてるか、見識をお聞かせください。 ◎田中　財務部長　　観光行政ということで市外から人が来ていただくということによりまして、来られた方がお金を落としていっていただく。そのことによって市の商業が少しでも活性化できればいいなという認識は持っております。 ◆藤木　委員　　その中で平成２０年度の予算で経済部のほうから４３０万円、ざっとですけど予算要求されてるんですけども、結局前年どおりの１５３万円、丸こい数字ですけども、そういう予算しかつけられなかったんです。その当時、私も環境経済委員会の中におりましたので雑談の中で聞かせていただいたんですけど、いろいろ観光に対して経済部、商業課が担当になりますけども、思いがあったらしいんですけども、予算が前年度どおり。ですから約２７７万円削減されたという状況なんですけども、この削減というのはどういう意味合いで削減なさったのかお答えください。 ◎田中　財務部長　　要求４３０万円に対して決定額が１５３万円ということで、我々の認識としたら削減したということではなく、前年の予算額がたしか１５３万円でそのままの数字ですけども、２０年度の予算編成の中でゼロベースからの構築ということが編成方針の中でいっておりまして、新規拡充については見直しによって財源を生み出していただくというような内容があったと思うんですけども、そこの部分がなかったので前年並みという答えをしたと思います。 ◆藤木　委員　　いたし方ない部分もあるんだろうと思います、その当時。でも先ほどおっしゃったように、他市他府県から来て、この東大阪市の中でお金を落としていく経済効果というのは、私、いつも言うことなんですけど、議員活動を通じて常に観光施策のほうに力を入れていくべきだというふうに思っておりますので、その経済効果というのははかり知れんもんがあるとずっと思っておりますので、ぜひお願いしたい。観光といったって商業課でやるということになっておりますけども、ここも人権文化部のほうで司馬遼太郎記念館をやっておられたり、文化財のほうでは鴻池新田会所とか、その他さまざまな部署がやっていただくことによってそれが観光につながっていくということもあるんですけども、やはり集中的にどっかで東大阪市をアピールする。政策推進室もこの間からカレーパンをつくって、何とかそれをラグビーボールに見立てて売っていこうということで若い方を中心に進められておるようであります。私、石切の出身でありますけども、アンテナショップができて、石切の商店街も人通りはすごく多くなったということです。それが商売につながったのかつながってないのか、まだこれからでありますけれども、食堂なんかね、成人の日ぐらいのときに行ったんですけど、用事があって行ったんですけど、４時過ぎになってもまだいっぱいで、洗い物がたくさん積まれておって、きょうは従業員一同食事してないというようなことで、そのアンテナショップといしきりんというようなゆるキャラが出てきまして、話題性があってにぎわってるようでありますけども、観光に力を入れていくというのはこれからどの市でも、いろいろ新聞を見てますと、情報を聞きますと、力を入れていってるようでありますので、ぜひ本市においても観光ということに対して力を入れていくべきだと思いますので、今後に向けてよろしくお願いします。　それともう１点、最後ですけども、行革の効果とかいうふうに言われてますけども、その辺は結構市民にとっても痛みがある部分で、何とか出るのを抑えていかないかんということはおっしゃるんです。これも前に質問させていただいたことですけども、決算というのはいかに適正に執行されたかいかに費用対効果が出たのかということなんですけども、入ってくるほうですね、これはあまり決算の話題になっていかないんですけども、この辺の集中管理というのはできないかなというふうに思うんですけども、奥田さんのところは出るのをきちっと使われているかという、入ってくるところは関係おまへんな、入ってくるほうは。当然税もですし、国保も介護保険も保育所も給食や奨学金や駆け込み資金なんかもあらゆる部分で回収が滞ってるのが結構あるんですね、数字は一々挙げませんけれども。これを何とか一括で集中管理して各部署に指摘していくということがぜひ必要だろうというふうに思うんです。各部署部署で何％や賦課平均より以下やとか上やとか、そんなこと言ってますけども、だれかが管理していかないと非常に財政状況厳しい中、釈迦に説法ですけども、これからますます税収も少なくなっていく状況の中で何とか入ってくるのをきちっと、１００％というのはなかなか難しい、無理でしょうけれども、それに限りなく近づけていくというのは非常に大切だというふうに思いますので、その辺のところを一括でその数字を把握できるというようなところ。この辺のところはどなたに聞けばええのかわかりません、副市長あたりでしょうか、一度御答弁をお願いしたいと思います。 ◎奥島　副市長　　確かに御指摘のように歳出に目が行きがちでございますけれども、入の面についても我々しっかりと見据えながら、入をすべきものについては市民の方に義務でございますので納入してもらうと。ましてや滞納がある部分については、理由をしっかり聞かないといけませんけれども、的確な理由がない限り滞納が滞らないようにやるべきだというふうに思っておりますし、これについては税務等についても努力なさっておられるように聞いております。なお今後も引き続いて効果的な収入が図れるように、滞納がないように取り組んでいきたいというふうに思っております。 ◆藤木　委員　　もちろん払いたくても払えないという状況も確かにあると思います。でも払えるのに払わないという方もたくさんいらっしゃるように聞いておりますので、ぜひ一括管理を。各部署部署でやっておればどうしても自分に甘くなってしまいますので、だれかが言わんといかん。議会も当然指摘はしていきますけれども、集中管理できるようにぜひよろしくお願いします。ということで終わっておきます。 ○江田　委員長　　質疑を続けます。 ◆平田　委員　　関連で。税収の面で特に法人税収入、税は基本的に市税の場合は固定資産税ベースですよね。固定資産税が一番ベースで、個人市民税もあって、たばこ税もいろいろあるけども、そん中で今まで法人市民税というのは大体１０分の１ぐらいあったんと違うかなと思うんですけどね。特に１９年度は前年と比べれば毎月の税収のほうも法人市民税で見ると、前年よりも大体上向いている。ところが２０年度も当初はまあまあましやってんけども、でもないんか、２０年度も４月は上向いてるけど、５月以降はやっぱり下向いてるんですよね。１１月ぐらいからリーマンショックの影響が出てくるということで、そこから下がっていくわけやけど、その辺のところから見て、税全体の中で法人市民税というのはどういう位置を占めてんねんと。それと同時にその推移を見てて、東大阪は２０年度はどうやったんやと。リーマンショックの影響はどの辺から出てきたと見えるんや。確かに法人市民税やから１年間のやつやからね。最近のところがすぐわかるわけやないということになるわけやけども、その辺のところの法人税の見方を教えてくれへんかな。全体の中の法人税の特徴とか、１９年度、２０年度はどう見るか。 ◎浅田　税制課長　　法人市民税におきましては申告納税という制度をとっております。それぞれ法人には事業年度がございます。事業年度後２カ月以内に申告して納税をしていただくというものでございます。東大阪で一番事業年度の多いのが４月３月の法人が一番多ございます。続いて１０月９月。これが１位、２位の決算を持った法人でございます。そのことによりまして２カ月後に申告するということから、３月決算の法人におきましては５月末までに申告して納税していただくということから、５月、６月に入ってくる税金が多くなると。それと１０月９月の決算月の法人におきましての申告納税ということから１０月、１１月に入ってくる税金が多いというような形になっております。 ◆平田　委員　　僕が聞いてたんは、法人市民税のほかの税目との特徴が欲しい。大体どのくらいの割合を占めてんねんと。法人市民税が毎月毎月入ってくる金額というのは指標になるんかならへんのか、市内の経済を見るときに。そこのところを教えてと言ってるねん。 ◎吉崎　財務部参事　　平田委員の御質問のうち１つは、法人市民税が市税のうちどのような割合を占めているのかというのがあるかと思います。まず１９年度におきましては約１１.５％程度、市税に占める割合のうちの１１.５％。２０年度につきましては約１０％、１０.１％というような構成割合になっております。もう一つの御質問ですけれど、決算が終わりまして基本的には２カ月後に申告いただくわけなんですけども、その額によって経済状況がよくなってるのかそうでもないのかというのが一応ものさしにはなろうかと思います。ただ市内には中小企業がかなり多いというところから、日本全体の景気の流れよりも１歩２歩、１歩も行きませんけれども、若干おくれもあるのかなと。だから日本の経済状況がすぐに東大阪市の企業に及ぼす状況とイコールにはならないと思ってますけれども、指標の一つであるというふうには考えております。 ◆平田　委員　　そういうことやろ。というふうに見たときに、平成２０年にリーマンショックが起こるわけやけど、その辺のところの影響というのは一体いつごろ出てくるのと、逆に、と見てるの。と同時に、ぼくが見るところ、２０年度からべた下がりになってきてて途中でどこかで浮いたという感じが全然ないんやけども、その辺どうなんやろうね。 ◎吉崎　財務部参事　　リーマンショックの影響ということなんですけども、経済の状況の中でそれ以前にアメリカのサブプライムローン問題、このあたりから若干景気が悪くなってるというのが現実にはございました。その中で２０年秋のリーマンショックということで、それが２１年のほうに波及してるというふうには考えられると思います。ただ現在それがもうほぼ底なのかあるいはまだ底の状況が続くのかというのはなかなか予測が難しいところではございますが、相変わらず先行き不透明という中で税務としましては慎重に推移を見ていかないとだめなんじゃないかなと、このように考えてます。 ◆平田　委員　　今おっしゃったとおりだと思うんです。こと東大阪市で見る限り、平成２０年度もずっとよくないんですよね。よくないけども、とりあえず１９年度が今で言えばピークで９１億７５００万あった。２０年度で１０億落ちた。今年度は恐らくそこからまだ２５億から３０億ぐらい落ちるのと違うかみたいな話を仄聞してるわけやけど、これで見る限り、去年の９月以降は過去最低、ここ３０年来こんな金額なかったというぐらいの金額。しかもこのままでいくと昭和５５年に５２億２４００万というのがあってんけど、５６年以降は６０億を切ったことがないんやけれども、したがって約３０年ぶりの悪化、厳しさということになるわけですわな。その辺で見ていくと、東大阪の市内経済の状態というのは去年一遍ちょっと浮上したんやと。そこからまた下がるかわからへんねんと。二番底があんねんというふうな発想があったわけやけど、東大阪を見る限りにおいては二番底やなしにずっと沈んでんのと違うかな。そのことの認識の上に立って、これからの我々の対策というか、過去最低の厳しい状況の中で今後の対応をせなあかんというふうに思うんやけどね。その辺どうですか。 ◎服部　理事　　ただいま私、財務部長のほうを１月５日付でついておりますが、現在財政の担当ということで収入全体のお話としてさせていただきます。今、吉崎のほうも申しましたように、一昨年来、２０年度の秋以降非常に厳しい状況が続いております。その中で２１年度の税の還付、これを９月補正でも整理させていただき、また以降も税の還付の分につきまして毎月予算のほうも措置をさせていただきました。この時点におきましても特に先ほど申しました５月の申告の分が相当に落ち込んでおりました。今当初予算の編成をいたしておりますけども、１２月での申告、こういったものは現在還付という形ではございませんけれども、新年度の予算の見積もりに当たりまして、やはり平田委員御指摘のようになかなか伸びてこない、そのままずるずると来ておるというような印象を私も持っております。こういったことから景気の商業対策また工業対策といった形での部分は十分にしていかなければなりませんが、その前に十分に見極める、こういったことを財政のほうとしては今一生懸命、景気の動向、税務署の動向、確定申告の動向、こういったこともすべて含めて今担当のほうと十分に詰めておるところでございます。かなりしんどいような状況でございます。 ◆平田　委員　　あえて一生懸命この辺を言ってるのは、尋常な落ち方ではないということが１つと、一たんどっか踊り場があった、そこで一息ついてからもう１回落ちたということではないという。そのことがあるから年末に市長にも市内の金融機関を回ってきてやと言うたんもその辺なんですわ、簡単に言うとね。ですから決算というものが、ある意味で言えば翌年のためにやってるということであるならば、昭和５６年以来の落ち込みであるということを認識するとともに、本当に危機宣言を出すぐらいの、税の収入からいうとちょっと普通やありませんよと、そこへもってきて雇用の情勢もまだ０.３台ぐらいと違うかな、いってもまだ０.４ぐらい違うかな、０.３３ぐらいまでいっとったからね。秋で０.３８になって、今で恐らく０.３８か０.４ぐらいと違うかな、まだ。今、我々が立ってる位置は、簡単に言うと、かなりの危機にあると。片方で生活保護ががんがん伸びてくると。片方で高齢化が進んでて、片方で物づくりの町の経済ががたがたになってきてるということの中で来年の予算編成を迎えてるわけですから、そういう実態、１９、２０、そこへ２１年度の状態を踏まえて２２年度の予算ということなんで、暗いことばっかり言うても仕方ないけども、ある意味で危機的状況、ほんまもんの危機の状況の中で我々が今さまざまに市政に向かってると。市民もその我々の姿勢をしっかり見てますし、ましてこれから組む予算そのものの中にもそういうことを色濃く反映させてやらないかんということ。これだけちょっと確認をさせていただいておきたいなと思って言わせてもらいました。どっちにしてもぼく自身も毎月毎月法人税収入を見ながらびっくりしてるんですね。１２月も今までは１０億台を切ったことはなかったんですね、ここ何１０年か、２０年かな。今回は１２月は９億８８００万ということで、初めて１０億台を切ってる。これも普通の落ち込み方と違う状況なんで、その辺のところだけお互いにしっかり認識した上で、これからの予算編成にぜひまた生かしていただきたいなと思う次第です。よろしくお願いします。以上。 ○江田　委員長　　質疑を続けます。 ◆天野　委員　　私も関連で聞かせていただくのが、今、平田委員がおっしゃったところなんです。それと藤木委員のをあわせてなんですけど、不納処理で、水道料金とか住宅家賃であるとか、それ以外にも市税、国保、収納対策、これを間違いなく一括管理、藤木委員のおっしゃった、これはもう絶対せないけないんですよ。安易に市の職員は自分のお金じゃないから、仕方がおませんねん、法律上許されまんねんで処理されてる金、１９年度、２０年度、どれぐらい不納欠損があったかつかまえてないの。金額ベース。３時までに出してください。不納欠損、東大阪で１９年度、２０年度に処理した不納欠損。出せますか。まず出せるかだけ聞いとこ。 ◎田中　財務部長　　全会計トータルの数字でいきますと、１９年度が２５億９０００万、２０年度で２９億４６００万です。これは不納欠損額です。収入未済額が平成１９年度で１７９億７２００万、平成２０年度で１６１億５０００万です。 ◆天野　委員　　今のは国保なんか入ってるのか。 ◎田中　財務部長　　入ってます。すべて入ってます。全会計です。 ◆天野　委員　　ということは２億しかあれせえへんの。２５億と２９億と言うたんやろ、今。　　　　　　　　　　　　　　　（「そうですね」の声あり　） ◆天野　委員　　そんなはずないやろ。　　　　　　　　　　（「税と国保で２８億ぐらいあるで」の声あり　） ◆天野　委員　　おれが言いたいのは、水道料金がそれに入ってるのかもわからへんし、文教なんかやったら奨学金で不納欠損になってるやつもあるわけや。東大阪市として１９年度、２０年度、安易とは言えへんで、とられない場合もあるわけや。それを改善するための、またさっきの話やけど、担当理事をつけてプロジェクトチームをつくるとか。本当にそれは収入の一部や。不納欠損するというのは本来もらわなあかん金がもらえてない状況やから、収納対策を各部、原局に任せてるからあかんから、さっきの藤木さんの提言は前から皆さん言っておられる。さっきのシステムじゃないけども、マンパワーも必要なところであるから、生活保護の対象も人員をふやしなさいという話があるわけや。間違いなく全部、不納欠損で落とした各原局の何十億、もうちょっと僕はあるような気がして仕方がないんで、正確な数字を教えてください。後で結構です。　それとあわせて、今おっしゃった法人市民税ですわ。経済部が商業課も工業課も含めて東大阪の商工会議所を通じて法人市民税がどれぐらい来年度、２２年の予算を組む中において。それ、あなたたちが持ってないの、今。２２年度の税収見込みを掛けて予算をつくるのと違うの。当たりはずれはあるにしたかて、そんな安易な状況違うで。東大阪で有名な会社でも臨時雇用特別基金とかいう形で、週に４日とか３日しか稼働してないねや。そんなところ利益が上がるはずあれへんやん。平田委員がおっしゃってるように、もっとその辺の情報を集めとかんと、さっき人をふやすと林部長は言ったけど、もっとふやさなあかんところがいっぱいあるわけや。定数管理にあわせてやるだけ違うやん。そうでしょう。ケースワーカーをふやして、まともな生活保護を受けてるか、違法があるか、その辺も逆に言ったら不納欠損の一部になるわけでしょう。何が何でも人を確保せなあかんかったら人を確保せなあかんねん。６０人約束できるか。関係部局と協議してということはいっこもやってないということやんけ。この前おれに答弁したやろ。やっぱり強い姿勢で行政管理部としては、この部署だけは何が何でもふやしたいと。そのかわりどこかで減らしなさい。ということは先ほど浅川委員もおっしゃったように、作業仕分け的なもの、業務を現実的に見直しなさい、棚卸ししなさいとずっと行革に言うてるやんけ。各現局からそういうことをしてけえへんから行革でまとめられへんねや。もっと危機感持ってくれなあかんよ。平田委員おっしゃったように、うちも小さな企業ですけども、間違いなく利益は出ないですよ。社員の首を切ったら出ますよ。それぐらいの状況であるのが、なぜ東大阪市役所の中で、ここには人員は配置してほしいとなれば削減せなあかん部署があるわけや。最低限２人が、１人の人が２人の仕事をやれるとは限らないけども、そういうことまであえて考えなあかん時期に来てる危機感が現実的におれらに伝わってけえへんわけや。確かに１９年度の我々がいただいてる政務調査費、これ、市民からいつも言われるねん。１億１０００万円や。これもおれら議員は本当に真剣に考えていかなあかんねん。政務調査費のあり方をするか給料に手をつけるか場合によったら定数削減にいくか、そういう議論もせなあかんような危機感を皆さん持っておられる中で、現実的に来年の法人税収入が今の見込みで答えられへんのか。答えられますか。これも３時の再開後にきちっと答えてください。　決算いうのは冒頭、奥島副市長も入って、２２年度の予算に反映できるところはしますと言うてんねん。一番反映せなあかんのが収納対策と歳出削減でしょう。この２つしかあれへんねや。その一番大きいのが人件費やねん。それも皆さんわかってるわけや。自分たちの給料は民間よりもいい給料をもらってると意識してもらって、もっと厳しく対応してくださいよ。大学生就職率も聞いてるでしょう、あなたたち。皆さんの就職された時代と違うと言うたらそれまでやけども、それぐらい厳しい中で東大阪に住んでもらいたい。一向に市内在住率も上がらない。午前中言った職員の意識であれば、自分が奉職してる市のために住所をこっちへ移しましょう。これも意識改革と違う。行政管理部だけにね、どうしてもしようがない。むだの部分じゃないけども、削減するといっても限られてるわけや、東大阪でも。経常収支比率というのを全部出してるここ何年、余裕のあるときがあったか。文教で一生懸命、学力向上、体力向上するための施策を打つためには金が何が何でも必要やという形で出してるわけや。それを削るんか。そういうことができない状況の中においては、間違いなく人件費の削減しかないんですよ、今。ですからアルバイト、嘱託、多様な任用形態があるかもわからんけど、それももう一遍一から見直しましょうよ。職員でできるものはないんか。そのような形の危機感を今持たないと、民間がどんどんつぶれてますよ。去年でも東大阪の今まで税金を納めてた企業が倒産してるのを知ってるしょう。かなり全国的に有名なところや。会社更生法にかかったところもありますよ。小さな工場やったら工場を明け渡して仕事をやめてはる企業がいっぱいあるやん。そんなんを財政部自身が経済部と協力し合って、現実的に今まで高額納税していただいていた方々にリサーチするようなことをしたか。経済部にえらい文句を言ってるけど、商業も活性化して税収を上げるためにやるわけでしょう。さっきの観光の件にしたかて、それは投資で、何年かに戻ってくるわけや。これが経営でしょうが。自分たちの身分を守るとか仕事を精いっぱいやってまんねんとか、精いっぱいの上に何ぼかするために、職員の意識改革と徹底した行財政改革をしないことには東大阪は成り立ちませんよと、そういう危機感を今こそ持たなあかん。この件に関して３時以降に御回答いただくのと、人員をふやしてでもそこに集中的なマンパワーをつける、林君の方針を聞かせてもらわんことにはな。関係部局と接します、消防士はどないすんねん、看護師はどないすんねん、すごい金が要るでしょう。必要であればどこかで金を削除せなあかんねん。民間の会社の経営者、社長の給料をみんな投げ出して雇用を守ってはんねん。そんなことはできへんやん、東大阪。することは優先順位を決めて、優先順位のところに人なり金を渡して、下のほうの今までにある程度効果の上がったところは思い切って切らんことには絶対財源確保できへん。だから経営企画部と財政がマッチングして各事業を見直していかんことにはだめですよ。その危機感が悪いけどきょうの総務委員会では伝わってこないんで、この後３時以降にそれに関してまた質疑します。一たん終わります。 ○江田　委員長　　この際議事進行上、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５７分休憩　）　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時２３分再開　） ○江田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　まずお手元に午前中の浅川委員から御要求のありました資料が経営企画部より御配付されております。これに関しまして北林次長より資料説明があります。 ◎北林　行財政改革室次長　　お昼に一覧表をお配りしたものの内容が、今お配りした資料になっております。今お配りいたしました資料、表紙１枚目をめくっていただきまして、管理番号Ａの１と書いておりますのが、先ほどの一覧表の一番左の欄でございます。１つ飛ばしまして施設名称と書いてございますのが、一覧表でいいますと財産名称となっておるところです。その横の所属といいますのが、先ほど１つ飛ばしました回答所属ということです。包括外部監査による結果及び意見ということで、包括外部監査人より御意見をいただいている内容がありまして、その下に措置状況内容ということで、所管より３月末日現在でどういう措置ができているかということを書いた内容の一覧になっております。 ○江田　委員長　　続きまして天野委員からの御質問に対しまして服部理事より答弁があります。 ◎服部　理事　　先ほど天野委員より御指摘のございました、まず１点目の市税、特に法人の関係でございますが、２０年度の決算におきまして８０億の決算を打ってます。２１年度におきましては当初予算７０億という予定にいたしておりましたが、現在の厳しい状況の中１６億円の減要素、結果として５４億程度になるのではないかと予測いたします。なお２２年度につきましても厳しい状況が続いており、５０億円程度の法人税に落ちる見込みがあろうかというふうに予測いたしております。　それともう１点の不納欠損処分でございますが、先ほど一般会計、特別会計の合計２９億４６００万と申しました。これに１億５０００万を加えまして３０億８０００万が不納欠損の処理の額ということでございます。 ◆浅川　委員　　１９年、２０年決算。おれは１９年で質問したけども、１９年で指摘したやつも２０年で指摘したやつも、この２１年はどうすんの。 ◎北林　行財政改革室次長　　浅川委員、表紙のことを言っておられると思うんですけど、１つ目の黒ぽつで１９年度包括外部監査結果にかかる措置状況ということで、中身は１９年度の分だけでございます。 ◆浅川　委員　　そなこれを受けて次はどうしはんの。２０年度に向けてどうしはんの。２１年はどうすんの。全部検討、調整、あんなんばっかり載ってあるわな。１９年でこういう答えを出してはんねんから、調整して検討して２０年度にはどんな反映さしたん。そうやろ。単年度単年度の決算審査やろ。たまたまことしは１９、２０と一緒にしてるけども、余計ややこしいねんけども、これが１９年としたら２０年度はどういう反映さしたん。同じようなことやったら何にもしてないねんな。 ◎北林　行財政改革室次長　　先ほど朝鮮高校のお話があったかと思いますが、時点時点で進んでるものもございます。これは２１年３月現在のものですので、その後の状況についてまた行財政改革室のほうより照会をかけさせていただいて、進んだものについては未措置から一部措置もしくは措置済みという形で、措置済み、一部措置済みがどんどんふえていくものというふうには考えております。 ◆浅川　委員　　１９年度で指摘されたら２０年度にそれせなあかんねや。２１年度やったらもう一つまた進めなあかんねや。これは１９年度の分やろ。２０年度はどうやというたら、朝鮮高校はことし違うの。２１年度に入るのと違うの。これ、１９年、２０年のことを聞いてんねや。決算いうたら単年度で締めていくのと違うの。朝鮮高級学校はことしやろ。２０年度に反映はどないしたんと聞いてんねや。 ◎北林　行財政改革室次長　　申しわけございません。先ほどお出しさせていただいたのが２１年３末ということですので、２０年度の時点ということでしたら、今お出ししている資料がすべてでございます。 ◆浅川　委員　　そしたら何にもしてないということやな。資料が出たそのままということやな。言うてる意味わかる。１９年度の外部監査に指摘されてんや。１９年度に指摘されたんや。指摘されたら、それを踏まえて２０年度の予算に反映せなあかんねや。反映せんでもええの。これ１９年度に外部監査から指摘されてんやろ。放ったらかしにして、２０年、２１年と前へ進んだらええということか。違うやろう。どんだけ反映させたんやと聞いてんねん。本つくるためにやってるのと違うやろ。辻村さんという先生は、私が議長をやってるときにどんだけ反映させていただいたんですかというてわざわざ訪ねてきはったがな。言うてる意味わからんか。単年度単年度で締めくくってるのと違うの。２０年の分は２１年に反映さすのやろ。２１年のは２年に反映さすのやろ。おくれてるだけやないか。 ◎中谷　行財政改革室長　　委員御指摘の１９年度の包括外部監査につきましては、監査内容の取りまとめが１９年度末の報告になっております。その報告に基づきまして、指摘のあった時点につきまして２０年度中にそれぞれの担当部署に照会をかけさせていただきまして、それを２１年３月末にまとめたものが今お手元に配付させていただいた資料となっております。当然この２０年度中に取り組みをしたものをもってして、２１年度のほうの予算に反映すべきというところにつきましては御指摘のとおりかと存じますけれども、残念ながらそこの数値にもあらわれておりますように、措置済みのものが２件ということで、一部措置済み、未措置のほうが大半を占めてるような現状ですので、今後行財政改革室といたしましてもそれぞれの原局には引き続き１９年度に指摘がございました点につきましても調整をさせていただきながら、当然予算に反映できるものにつきましては原局と調整をする中で進めてまいりたいと思いますのでどうぞよろしくお願いいたします。 ◆浅川　委員　　そしたら３月３１日までには出んねんな、何ぼかでも。原局と調整してできんねやろ、行財政改革室は、指摘された。そういうことやな。 ◎中谷　行財政改革室長　　１９年度に指摘いただきましたものにつきましてはこれが一番最新のデータになっておりまして、今のところ各原局から具体にどのようになっているかというのが把握できておりませんので、申しわけありませんがその辺につきましては何とぞ御配慮いただきたいと思います。 ◆浅川　委員　　そんなら何のための決算をしてるねん。単年度単年度に間に合うように決算のあれをせないかんねや。そうやろ。１９年、２０年度を一緒にしてるから余計ややこしいねん。１９年度でこうやって言われたら、これは１８年度の分や。そうやな。この１８年度の分が１９年度の監査報告として上がってきたら、これを踏まえて２０年度は手当てせなあかんねや。ほな１年たってんねんからすぐ出てくるはずや。そうやろ。そしたら３月３１日までに出してえな。　委員長、ついでに最後にやろうと思ってたこと ○江田　委員長　　ちょっと。いいですか。 ◆浅川　委員　　それは要望しとくで。絶対出してや。　ついでに、２０年度に出してもうてるこれ、指定管理者制度。公募と非公募と書いてあんねん。これも一緒のことや。全部公募せなあかんと書いてあるのに何で非公募やということを聞きたいねん。 ◎土屋　経営企画部長　　まず大変申しわけございません。先ほど来るる御指摘をいただいております平成１９年度の包括外部監査の措置の状況の問題でございます。これにつきまして委員御指摘のように、本来決算の趣旨そのものは当然前年度の執行状況を点検することにより次年度以降の予算の執行の適正あるいは予算編成のあり方について適正を期すと、こういう趣旨。このことにつきましては委員御指摘のとおりであると考えております。ただ平成１９年度、今御提出いたしました包括外部監査の問題でございますが、先ほどお手元に御配付いたしました資料にもありますとおり、平成１９年度の外部監査の内容につきましてはそれぞれの用地の利活用、これが指摘の中心でございました。かかる点から申し上げますと、本来指摘があれば当然速やかに対応すると。これは委員御指摘の趣旨のとおりであろうというふうに考えておりますが、予算の執行の方法の指摘ではなく個々の土地の利用状況についての包括外部監査の指摘でございました関係上、現時点でもやはりこういう形で未措置の状況が並んでおるという状況になっております。もちろんこのことにつきましては、行財政改革室といたしましても今後とも原局に対しこれに対する措置を急ぐように働きかけてまいりますが、１つこういう点があったということについて御理解を賜りたいと思います。

　それと３月末までにどうなっているのかということについての資料を提出せよということでございますが、平成１９年度の外部監査の指摘、先ほど浅川委員のほうからも御指摘のございました例えば朝鮮高校の用地の問題でありますとか、他にも幾つかあろうかと思いますので、これにつきましての時点修正を加えたもの、これにつきましてできるだけ早期に、３月の定例会までに時点修正を加えたものにつきましてはお示しをしたいと、このように考えておりますのでよろしくお願いいたします。 ◆浅川　委員　　それはええがな、やったら。そしたら百歩譲るわ。この中でそういう資料が出てきた。このやつやな、検討、検討となってあるの。この一つ一つをどういうふうに検討しはったんや。だれとどういうふうに検討したんか。どこの部署とやったんか。時間はいつや。これは出るやろう。何もしてなかったら出えへんやろけど、してんねやろう。検討するとか調整するとか、どこの部署と調整してん。何曜日の何時から。どうですか。それやったら何にもしてませんというて書いとかなあかんねんけども、調整してまいりますと。どこと調整したんや。活用について話し合いしました、まいりたいと考えておりますとか、そんなんばっかりやんか。関係部局間での調整を図ってまいりますとか、どこと調整したん。 ◎土屋　経営企画部長　　今、浅川委員のほうから御指摘ございました調整等についての記載でございます。これにつきましては各部局がそれぞれの回答の内容として記載しておるところでございます。先ほど御答弁申し上げましたように、行財政改革室といたしましても１９年度に包括外部監査で指摘を受けた事項について、当然これはこのままということではなしに、１つでも２つでも解決していく必要があると思いますので、働きかけを各原局にその後どうなっているのか、これは当然していかなければならない、こういうふうに考えております。先ほど御答弁申し上げましたとおり、これは２１年３月の時点での資料でございますので、それ以降どう進んだのか。このことについて３月定例会までに一定の改めての時点修正を加えたものをお示ししたいと考えております。その中で原局に対してその後どうなっているのかという一定の働きかけ、急ぐようにという働きかけもしてまいりたいと思いますので、何とぞ御理解賜りますようよろしくお願いいたします。 ◆浅川　委員　　その部局はわかったわ。部局のだれとやったんやということは出るか。いつ何日にやってん、こんだけ細かいことが出てくんねんから。それはええは。そんなら意岐部、限定して言うわ。意岐部小学校跡地はどないなってんねん。何回どこと調整して、だれと話してん。これ出してえや。それと中央病院の跡地の話もや。玉川小学校跡地もそうや、建設局の。この３つに限定して言うわ。だれと話してどういうふうになってんや。いつ何回話したんや。意岐部なんか１６年の３月３１日にはもう売り払い決定したってんや。いや、もう売ってあるはずやねん。それから何年たってる。まだ中にはいっぱいあるがな。やってないから聞いてんねや。外部監査まで入れてやな、留意しなさい、こういうふうにしなさいと言われてるのに、やってんのかやってないのか、こっちはわかれへんがな。調整してまいります、検討してまいります、ばっかりやがな。そやから言うてんねや。担当部局のだれとだれが話して、どういうふうな内容か。議事録があれば出してほしいぐらいや。今までみたいななあなあでは済まされへんような時代になってきてんや。　指定管理者のこともそうや。何が非公募じゃ。大体東大阪の外郭団体がこんなもん取るのがおかしいねんや。趣旨が違うがな。民間に出さなあかんねや。公園協会がとったり、施設利用サービス協会が取ったりするのも、一般市民から言うたらおかしいやんけ。なあなあでやってるやないかと受け取られんねや。そやから今聞いてんねや。どないなってんねん。何で公募せえへんねん。そういうことやで。この中を読んだら、国のほうからはできるだけ民間活用やと。自分らの都合のええことでやってるふうにしか見られへんから、おれ、大きな声出して言うてんねや。今まで公園協会がやっててんや。それを民間に出せと言うたら、公園協会も民間やからと言うて、非公募にして自分らでやってるねんやろ。外郭団体を統廃合するについても、それを早いことしたらこういうこと、指定管理者に応募できへんねや。民間が公募できんねや。何で民間に門戸を広げれへんねんということを言いたいねや。駐車場株式会社でもしかり、すべてを見直さなあかんと書いてあるわ。公募、非公募の問題を聞いたのはおかしいと、趣旨からちょっと違うがなといって指摘されてんねや、この中では。今まではええがな、百歩譲るわ。これからずっとそういうふうに民間活力や。それとも早いこと統廃合せえや。今みんなの意見を聞いたら、東大阪の経済が落ち込んでんねや。できるだけ民間の皆さんに仕事してもろたらええねや。そしたら活性化になんねん。税金も納めてくれはるねや。公園協会とかそういうところへやったら税金納めてくれるんか。どれぐらい納めてくれてんねん。だれか答えてえや。そんな時代と違うねや。民間の活力を導入してでもやっていこうやないかと言うてんねや。非公募、公募はどこを基準にしてやってんねん。この中に書いてあるわ。しかしそんなもの理由にならんと書いてあるがな。２０年度の西村さんの理由は、非公募にした理由、随契にした理由、みんな合わんと書いてあるやないか。それで見直しなさいと出てんねや。これ読んだら、そのまま市の人らがこれに準じたらもっと事業仕分けもできるし、お金も出てきよるがな。それこそこれをする担当の理事か、だれかつくったらどうや、副市長。少なくとも１９年のこれと２０年のこれを総括して実行していく担当部署の長としてどなたか理事、やってもうたらええねん。理事の中にはようけ部署を持っている人もおれば、１カ所しか持ってへん人もおんねん。そんなん２人で頑張ってくれたらええんや、権限持たして。書いてあるだけで、検討しますとかそんなんだけではあかんのや。これ市のほうからお願いしてんやろ。外部監査の監査人、西村さんと辻村さんには市のほうからお願いしてんやろ。お願いしてそういうことになれば、少なくとももうちょっと真摯に受けとめて実行せなあかんねや。何にも言えへんかったらそのままやないか。３月３１日までにこれ返事して。 ◎奥島　副市長　　包括外部監査については、中核市になりまして義務化されました。そういうことでまず１回目が辻村さんでしたか、包括外部監査をお願いいたしました。その結果がお手元の１９年度の監査結果ということでございます。監査をお願いした以上、外部監査でございますので、外部の民間の方から見た指摘事項でありますので、真摯に受けとめなければならないというのはこの趣旨でございますので、それについては御指摘のように、聞きっ放しでは済まない話でございますので、点検等をしながら実行に移すという作業が必要であることは当然です。ところが御指摘のように、なかなかその点検作業というのが進んでいないようです。その結果が措置状況にもありますように措置が６３件中２件という状況であります。この資料は２１年３月末現在ですので、先ほど部長が答弁しましたように、引き続き点検をすると。２１年度中で進展したもんがあるかどうかあるいは進展しなかったとしてもどんな努力をしたのかを照会するということでありますけれども、いずれにしましても進捗をさせねばなりませんので、その担当者をどうするのか、御提案ありましたようにだれかその担当を決めるというのも一つの方法でありますけれども、その方法も含めて検討させていただきたいと思います。いずれにしても貴重な税金を使って監査していただいた分ですので、全部はできなくとも点検をしながら、時間のかかるものは時間をかけながら措置ができるように努力したいというふうに思います。 ◆浅川　委員　　努力をしているということが見えたら、そこまで指摘せえへんがな。見えてないから言わないかんねや。そやから今のお答えを期待して、これからやってもらわないかん。これからはもう言わへんわ。 ◆天野　委員　　先ほど財政担当のほうから非常に厳しい財政状況であると改めて聞かせていただきました。不納欠損につきましても約３０億。全くゼロということは不納欠損の場合は無理ですけども、これが当たり前化、恒常化すればだめなんで、もう一度不納欠損のあり方、先ほど言いました収納対策室、東大阪市の職員ではよう取りにいってないような状況も、さっき指定管理者の話が出ましたけど、民間にそういうような会社もあろかと聞いてます。安易にそこへ逃げるんじゃなしに、本当にこれは不納で仕方ないと。いなくなったとかそういういろんな事情があります。だけども間違いなくもうちょっと努力することによって回避できたということは絶対あろうかと思うんで、この際ですから原局のほうに収納対策にかかわる人間に対して、言いわけじゃなしにこういう努力を一遍やってみます、やらしてくださいというようなことをぜひ財務部の力で、２０年度に出された２０％、３０％の話じゃなしに、具体的に１つずつチェックしていただいて、一円でも不納欠損を出さない。逆に言ったら収納を一円でも多くする。この部分をぜひとも。これは３月議会に向けて徹底的にやらないと東大阪の財政状況は改善できることはあり得ないし、また職員の意識も変わらないし、その辺は行政管理部長、心得てやっていただきたいと思うし、これは何回も、あんたばっかりターゲットにして申しわけないけども、間違いなく必要なところには必要な人員配置が必要なんですよ。そうすればどっかで削らんならん。いみじくも副市長がおっしゃったけど、行財政改革室からこういうような、ここを改善できませんかと示したって、原局に対して強いあれを示せないでしょう、理事になってはれへんねんから、財政にかかわることなんだから。市長の意を受けて行財政改革室の出してきた案については庁議で決められて、これは何が何でもやり遂げると、そういうような姿勢がない限り原局はぴりっとしないですよ。努力目標とか検討とか他部局との調整とかいって具体的に堂々と議会で説明できる、そういう人材。もしくは組織機構の見直しも昨年出てますけど、そういうような部分があって組織機構を見直すんならいいですよ。それぐらいの思い切ったことをやりますんで組織機構を見直してくださいと言うんなら、ぼくらも納得できる。ただ組織を変えたって、そこに張りつく人、その人がどれだけの責任感とそれを持っていただくかということが間違いなく必要ですし、先ほどお名前出ました辻村公認会計士も、ほかにももっとひどい市町村はあるけども東大阪は恥ずかしいでしょう、天野さんと言われてますよ。外部監査は中核市になったために義務づけられただけであって、市としては痛いところを突かれるのが嫌やから、中核市になれへんかったらこの１７００万も、払ってるわけやんか、外部監査。１７００万がむだのように感じてしまうから、あえて浅川さんが言うておられると思いますねや。僕らもそれにね、皆さん方だけに要求したり、つらい思いをさせるだけじゃなしに、みんなで考えなあかん。先ほど言いましたね。議会は議会でやれることをやっていきましょう、そのかわりもうちょっと皆さん真剣に。市内在住率が上がれへんというのも、これは間違いなく一人でも移ってもらったら市税収入が上がるわけでしょう、市民税。小さなことからこつことやれることと、思い切ってばさっと削減することと、あわせていかんことにはもう東大阪の将来はなくなっちゃうよ。だんだん人口減ってきてんねや。住みたくない町になりつつあるわけでしょう。その辺を十分御留意いただいて、林部長、各部局にあえて厳しい指令をあんた出しなさいよ。それには副市長ができたんやから、副市長に御墨つきをもらって、市長命令ですぐらいの指示を出さない限り、行財政改革でも一緒やがな、市長の命令ですと言うて、行革をおろさん限り、自分たちの居場所といって嘱託制度もあるわけや。それをどないするんかもやっぱり手をつけな。民間はそんなに甘いもんじゃないという形でほんま必死でやってはるよ。そのことを強く指摘して終わっておきます。 ○江田　委員長　　質疑を続けます。 ◆浅野　委員　　午前中からるる経済、財政の問題等、今は外部監査の指摘等ございましたが、これらの問題については今突然指摘された問題ではないというふうに思います。いろんな土地の問題でも過去からるる議論されてきて、外部監査に改めて指摘をされたところでありますし、財政の問題についてもこれは１９年当時から原油高騰の問題であるとか金融危機であるとかリーマンショックであるとか、その都度財政への影響が指摘されてきた問題だというふうに思います。その中で当時２０年度の予算等でどういう措置をされたんかということが私、重要だと思います。　その点でまず初めにお聞きしたいのは、２０年度当初の配当留保の問題についてお聞きしたいと思います。経過を振り返ってみますと、予算を審議している最中から、財政部としては２割配当保留をして３割のサービス向上をするという通知を出されておりました。３月３１日の段階になって配当額を決定して各部局に配当するということをやられておりました。その中で何が起こったかというと、受け取ったほうの担当部局にしてみれば当然４月１日に契約しなければならないような事業もありますし、その中でどの金額で契約したらいいのかというのもありましたし、４月に行われる行事については８割の配当で既に執行を終わったという事業もありました。この配当留保の問題を振り返ってみて、実際そういう影響がどのようにあったのか。これは当然分析されていると思うんですがいかがですか。 ◎田中　財務部長　　２０年度の配当留保は一応経費節減の努力をしていただこうという趣旨で、２０％の経費の節減、３０％のサービス向上という理念のもと、配当留保という形をしていただいて、経費の節減の努力をしていただこうという趣旨で行いました。最終的には配当率で申しますと９９.８％という形でほぼ全額に近い形になりましたけども、必要な時期に必要な額を追加配当していった結果そうなったと認識しています。 ◆浅野　委員　　２０年３月１０日に財務部長名で出された文書の中では、財政状況を十分に認識され、経費の２０％削減、サービスの３０％以上の向上に努められるよう適切な計画を立てて云々という文書がありました。この中では明確に２０％削減、３０％以上の計画を立てろというふうに言うておりますね。計画を立てろということは当然８割の計画を立てる。その理念云々の問題ではないと原局が認識されたのではないか。だからこそ例えば教育でいいますと、市民体育大会選手権大会の事業委託、地域体育事業、スポーツ少年団事業、これらについては４月当初は８０％の予算で契約をされた。後に１０月とか、９月とか、こういうときに契約変更して満額の契約を結んだということになりました。またゲートボール大会、チャレンジ登山等については８割の予算の範囲の中で既に執行されて、報奨費等市民の皆さんに迷惑をかけたという結果となりました。こうした予算の配当留保について、結果として市民生活に影響を与えたと、現場にも混乱を与えたと。こういう認識はありますか。 ◎田中　財務部長　　当初の配当の段階での我々の説明不足によって原局に混乱を与え、市民生活に影響を与えた部分はあったと思います。 ◆浅野　委員　　ということは、我々が審議をしている中でこういうことが起こったというのは議会軽視やないかと当時も問題になって、結局そういう議論があって、これは理念のものですから要求があれば戻しますということになったと思います。今後、２１年度を執行してるわけですけれども、こういうふうなことはもう２度とやらないと、きちっと予算については配当すると。当然予算の組み立て時点で一定の精査もやってますし、必要だからといって出したわけですから、これを配当留保だといって２割カットするというやり方は、私、間違ってたというふうに思います。その点について今後、もちろん２１年でやってないと思いますし、２２年度もこういうやり方はやらないということは明言していただけますか。 ◎田中　財務部長　　配当留保というやり方が必ずしも間違いであったという認識はしておりません。例えで悪いですけども、自分の子どもにお父さんが１万円の小遣いをあげろと、やってもいいよという了解をもうてる。お母さんとしては苦しいから、一遍８０００円で考えてくれへんかという形。ただ１万円はちゃんと用意する。ただそのうち８０００円をとりあえず渡すから、この８０００円で一遍工夫してみてくださいというような気持ちで行ったものです。決してそれが間違いだったとは思っておりません。結果として９９.８％の配当となってますが、そのことによって翌年以降のゼロベースの見直しにつながったものもあったかと思います。ですので間違ったという認識はしておりません。 ◆浅野　委員　　今ね、当然市民生活に影響を与えたと言うてはりますし、８割の配当でできるんやったら当初から予算の査定の中でそうすればいいんですよ。前の答弁で言うたら、もともとの査定が甘かったと、財務部として仕事が十分できてなかったんですよということをみずから言ってるようなものじゃないですか。私はそういう言いわけは通用しないと思います。市民生活に影響を与えたと認められた中で間違ってなかったということは、私は市民の目から見ればそれは市役所の財政の都合であって、それで市民生活に影響を与えるということは許されないというふうに思います。これは見解の相違もあるでしょうから指摘にとどめたいと思いますが、今後２度とこういう混乱が起こることのないような手法をとると。当然財政の効率的な運用というのは、それは必要だと思いますけれども、こういう影響を与えるようなことはやめるべきだということを主張したいと思います。　あと、そういう効率的な財政の運営という面で、雇用開発センターの随意契約の問題について取り上げたいなというふうに思います。さっきも外部監査のことでるるあったんですけども、２０年度の外部監査の報告では、雇用開発センターの委託について地方自治法に準拠していないという指摘がされております。競争入札を導入して、同業他社の参加機会を公正に確保して、適正な価格競争を通じてコストの低減を図る必要があるというふうに指摘されております。これは契約の問題ですから、担当部署が調度になるかどうかと思うんですが、この契約について今もやっているわけですから、これは問題がないというふうに考えているのかどうかお聞かせいただけますか。 ◎石田　調度課長　　浅野委員の御質問ですが、雇用開発センターは委託料か何かで執行されてると思われますので、調度課で契約する分じゃなしに自所属、原局さんのほうで契約されてる部分であると思っております。ただ地方自治法の施行令の１号から８号までに該当しておるということで随意契約という形をとられておるんではないかと考えております。 ◆浅野　委員　　施行令の１６７条の２の第１項ですね、ここに書かれておるわけですけども、法制にもお聞きしたいんですけども、外部監査の報告は見てますよね。準拠してないということについてどのような見解を持っているのかお聞かせいただけますか。 ◎矢野　法務文書課長　　ただいま委員の御指摘ございました地方自治法施行令１６７条第２項随意契約でございます。これにつきましては１号から９号までございますが、その中で第６号緊急の入札をするときが不利と認められるとき、緊急の必要により競争入札をすることができないとき、いろいろ項目がございます。この中で原局のほうとして随意契約が適するということで御判断なされたことと考えております。 ◆浅野　委員　　緊急性という面では、清掃やら警備の委託ですから、毎年起こるものですから緊急性なんてものはありません。だから監査でこれはなじまないと、施行令に準拠してないと言われていることに対してどういう見解を持っているのかということをお聞きしておりますので、答弁できる方で答弁していただけますか。 ◎高橋　人権文化部長　　委員から御指摘いただいている件につきましては、長瀬あるいは荒本両センターでの随意契約の関係かと思います。この件につきましては雇用開発センターの設立というのが一定の設立目的を持って設立された外郭団体だというふうに考えております。またその設立趣旨に沿った形での施策というのが事業として進められてきた。このように考えておるところでございます。ただ一方で委員御指摘のように、包括外部監査での指摘というものも受けているところでございます。このことについては私どもも真摯に受けとめておるところでございます。ただ御指摘の契約等につきましては、これまでの長い歴史的な経過等もございます。今後市として大局的に対応していかなければならない大きな課題ということは現在認識しているところでございます。 ◆浅野　委員　　外部監査では雇用開発センターの設立趣旨を踏まえて考えてみても、清掃とか警備とかの業務はこの施行令に準拠しないと言われているわけですよね。だからその前段のことはもう踏まえられてるわけですよ。これを踏まえてどう見るのか。この答弁をいただけますか。 ◎高橋　人権文化部長　　何遍も同じ答弁になりますが、これまでのそういった形での雇用開発センターの設立趣旨あるいはその目的に沿って対応していきたいと、こういうふうに考えております。これまでの経過というものを十分踏まえて、包括外部監査の指摘を受けて、今後できるだけ適切な対応というのを市として考えていきたい、考えていかなければならないというふうに考えております。 ◆浅野　委員　　答弁が質問の趣旨を踏まえた答弁になっておらないんですけども、あと１点、荒本の人権文化センターについては民間業者に委託をされております。民間業者、随意契約する場合について東大阪市には当然財務規則という規則がありますね。この中では、そういう随意契約をするためには２社以上からの見積もりをとらないといけないということになっておりますが、この契約については２社見積もりはとっておられますか。 ◎上田　荒本人権文化センター館長　　ただいまの警備の業務委託につきまして、見積書につきましては１社の随契にさせていただいております。 ◆浅野　委員　　財務部にお聞きしますが、この１社の見積もりについて財務規則から照らして正しい契約になっておりますかどうかお聞きいたします。 ◎石田　調度課長　　まず施行令１６７の２の１項の各号に随意契約は該当すべきであるということですが、一番初めに来ますのは１号の金額的なものでございまして、例えば工事とか清掃の請負でしたら１３０万を超しましたら競争させなさいと。競争させなさいということは、通常でいったら指名競争入札か一般入札と、こういう形になろうかと思います。それを超える部分につきましてはその２号から８号まで、ここに該当しなければ基本的にはいけないよということです。それと委員おっしゃった財務規則今手元にないんですが、なるべく２社以上の見積もりという形で載ってると思いますねん。随意契約につきましては１社随契にしましても法律に認められてる部分もございますので、先ほどから答弁されておりますように、原局さんの今までの経過、そこで契約したほうが市にとって有利であるというような考えのもとで１社の随意契約をされてると考えております。 ◆浅野　委員　　質問聞いてはりましたかね。正しい契約か正しくない契約かということをお聞きしているんです。財務規則では２社以上の者から見積もりを提出させるということが原則になってますわね。これを踏まえて今の１社の見積もりが正しかったのか正しくなかったのかということをお聞きしております。これについて答弁いただけますか。 ◎奥田　会計管理者　　委員御指摘のように、地方自治法施行令の１６７条の２、これについては随意契約ができる項目が挙げられています。今回御指摘の分についてはおおむねこの１６７条の２の２に、後段ですが、その他契約でその性質または目的が競争入札に適しない、こういうときは随意契約できますよと。もう一方で、御指摘の財務規則の第１０８条、これについては随意契約するに当たってはなるべく２社以上の見積もりをとりなさいと。この場合は後の１９９条に出てくる金額の設定がございます。工事請負費については１３０万、物品の購入については８０万、委託料については５０万と、こういうことになっとるわけですけども、これの下で、随意契約するときは競争者がおる場合は２社以上の見積もりをとりなさいと。ただしこの金額を超えてなお随意契約しなければならない、するとき、これは当然その目的なり性質が随意契約によらざるを得ないと。こういうことから逆に、２社以上の見積もりがあるということは競争入札ができると。こういうふうになりますので、逆に２社以上の見積もりがあったら不自然である。だから一定の金額以上の入札しなければならない金額以上で随意契約する場合は、そこででしか契約できないと。こういうことになってますので、今申し上げたように、２社以上の見積もりがあるということは逆に言うと不自然であると、こういうことになるのかなと、こういうふうに思ってます。 ◆浅野　委員　　それでは荒本人権文化センターの警備業務については、この業者しか警備ができないと、警備業者はこの１社しかありませんということになりますよね。それについてはどのようにお考えになりますか。 ◎上田　荒本人権文化センター館長　　先ほど話がありましたように、その性質または目的が競争入札に適さないものと、もう一つは契約の相手方が１社であったり、１人の者に特定されるときという理由をもって１社による随意契約をさせていただいてます。その理由として挙げさせていただいてるのは、人権文化センターはもともと同和問題を解決するための目的施設として設置をされたという中で、当然これまで緊急時であるとか災害時等について地域住民の相談であったりとか、連絡先であったりとか、受け入れも含めまして対応してきたと。夜間であったり、休日であっても、そういった問い合わせ、緊急時の連絡等もございます。そういった部分でできるだけ地域の事情に詳しい、そういう業者であり、当然その地域の事情に明るい衛視さんを雇用されてる業者が一番適当ということで、そんな中で今現在契約させていただいてます株式会社大門警備保障が地域内の業者ということもあり、信用、技術、経験等もございますし、その中でセンターといたしましては警備会社はたくさんあるわけですけれども、地域に精通されてて地域に明るい衛視さんを雇用されてる大門警備保障がふさわしいということでこれまで契約をさせていただいたところでございます。 ◆浅野　委員　　同和事業が続いてるということしか理解しようがありません。今おっしゃったことはすべて踏まえて外部監査ではこれは不適切だと指摘されているわけです。先ほどもありましたように、１７００万もの市民の税金が使われて行われてる監査です。この監査について全く無視をされるような御答弁であれば、この１７００万円というのは本当にむだ金になるわけです。ですからこの監査を踏まえてどうするかというのは、当然一定市として判断しないといけない問題ですから、後で副市長にもお聞きいたしますが、もう１点、旧荒本会館の問題についてお聞きをしたいと思います。これについてはいろいろな経緯があって、裁判上の和解ということになっております。しかし和解条項の中にはそこを利用している全国連ですね、この団体の新たな事務所を市が提供するということになっております。それが用意できてないということで、この和解の条項の中では引き続き荒本会館を利用できるというふうになっております。これについても水道光熱費、改修費等すべて市の負担になっております。和解したのが平成６年になっておると思うんですけど、その当時と比べても、例えば地対財特法が失効するという中で、同和問題に対する法律もさまざまな変化がありました。そして市民の目線からいっても特定の団体に対して新たな事務所を市が提供すると、土地も建物も提供すると、こういうことに対する理解ができるような状況ではないというふうに思います。であるならば、この和解条項というのは一定見直す時期にきてるんじゃないかなというふうに考えております。水光熱費についても年間２００万程度の支出がされている中で、これをどうするのかという見解は今お持ちになっておるのかどうかお聞かせいただけますか。 ◎高橋　人権室長　　委員御指摘でございますが、旧館の和解条件の履行ということが平成６年の和解でございまして、当時から精力的に履行について現局として努力してきたところでございますが、現在をもってまだ履行ができてないという状況というのは御指摘のとおりでございますが、和解条項の履行という当時の条件につきましても私どもといたしましては関係部局と今後検討してまいりたいと、条項についての検討も含めて検討してまいりたいと、そういうふうに考えております。 ◆浅野　委員　　今や和解金を支払うとか土地を提供するというのは、市民目線からいって通用するものではないと考えます。一方で裁判上の和解ですから当然一定の制約があるということも認識しておるんですけれども、前提が変わってきている以上、市の弁護士なり内部でも検討していただいて、外部監査でも指摘がありますし、一定の方向性を出していただきたい、至急出していただきたいというふうに考えておりますが、そのめどについて御答弁できるようであれば御答弁いただけますか。 ◎高橋　人権文化部長　　ただいま委員御指摘の解決のめどということでございます。ただ荒本旧館の問題につきましては、他の運動団体の事務所問題とあわせて一律的に解決することの難しさということもございます。これも包括外部監査で指摘されてることではございますが、さきの第４回定例会でも上原議員から指摘あるいは質問いただきました。いつごろまでに解決できるのかということでございますが、市としてやはり大局的に解決していかなければならない大きな問題であるということの中で、現時点ではできるだけ早急に、できるだけ解決に向けて努力してまいりたいということでの御答弁になります。 ◆浅野　委員　　今こうした旧同和施設については各地で見直しが行われています。大阪市でもこの３月で人権文化センターの閉鎖ということが決まっておりますし、荒本でも長瀬でも解放同盟の事務所が一部使われていると、会館の中に事務所があるという状況になっておりますが、府では人権協が府の事務所から撤退するということも決まっております。東大阪市についてはこうした外部監査の指摘、そしてこれまでさまざまな議論がありながらもほとんど進んでないという状況になっているのが現状です。一定長尾前市政の際に見直しに着手をするということで予算的な措置もとられてまいりました。先ほどありましたように住宅管理の経費を削減したり、産業駐車場についても見直しがありましたが、市政が変わってからこういう見直しについての方針というのが私は全くお聞きをしたことがありません。今後２２年度予算編成に向けて、こうした外部監査の指摘、そして市民目線からいって、旧同和事業をどのように見直していくのか、このことについて副市長の包括的な答弁を求めたいと思いますがいかがでしょうか。 ◎奥島　副市長　　同和行政についての御質問でありますけれども、私も仕事で経験がございます。かなりの大きな成果を上げてまいった事業でございます。ただ今日的に状況が変わってまいりました。その中であり方を含めて人権文化部を中心に検討を真剣になさっておられます。引き続き検討をしていきたいというふうに考えております。なお１番目の随契の問題につきましては先ほど会計管理者が御説明申し上げたとおりでございます。 ◆浅野　委員　　どのような方向性で議論をしていくのかという質問なんですけれども、私は見直すべきだという方向で議論するということが当然だというふうに考えておるんですが、副市長の答弁ではそういう方向はお聞かせいただけませんでした。改めて、これは見直しの方向で考えていくのかどうか、この点について答弁いただけますか。 ◎奥島　副市長　　私が先ほど申し上げました今日的な状況を踏まえたあり方といいますのは、見直しという言葉で一言で言いますと言えない部分があります。私が申し上げてますのは、我々の行政目的が地域住民あるいは東大阪市民の福祉の増進ということが大きな目標でございます。したがって今日的な状況を踏まえて、地域の住民あるいは市民の方の福祉の増進に１歩でも２歩でも拡大できるような方向で検討を人権文化部のほうでなされておると。ですからその方向で引き続き検討すると申し上げております。 ◆浅野　委員　　副市長からは見直しという言葉が出ない。地域住民の福祉の向上という言葉でおっしゃられていたんですけれども、我々は地域住民の福祉の向上というのであれば東大阪市全体の住民生活の向上を実現しなければならないと考えております。特定地域に偏った優遇施策については、長尾市長の当時、１期目のときなんですけれども、その施策によって逆に差別意識が起こってしまう。実際その地域と地域外の住民の生活の格差ということと差別事象についてもほぼ終結をしてきてるということもありました。これを踏まえて我々は、同和行政については削減をしていくべきだということもありますし、お聞きできなかったんですけども時間もあれなんでお聞きはしないんですけども、文化センターについても会館がある限りは市民に公開されてるわけですから、当然一般市民の利用も促進していくと。資料をもらってたんですけども、例えば荒本の人権文化センターのホールというのは年間１件しか使ってないというときもありますし、多くても７件ぐらいしか使ってない状況になっております。こういう面についても広く広報をしていただいて一般利用を進めていくということも求めていきたいなというふうに思います。それが予算の合理的な執行でもありますし、むだ遣いをなくすという面にもつながっていくということを指摘して、終わらせていただきます。 ○江田　委員長　　質疑を続けます。 ◆佐野　委員　　時間も押してますので端的に質問します。　２０年度の集中改革プランの主な取り組みの中で、先ほど話がありました職員の定数管理、これで見ますと、平成１６年４月の４２６９人から２０年４月１日現在で３８１６人ということで４５３人減らしましたという内容になってるんですけども、午前中の質問と重複するかわかりませんけども、定数管理というのは正規の職員の定数管理という意味やと思うんですけども、それは総務省が決めた定数管理ですか。こっちで、市で勝手に決めて定数管理ですか。というのは、東大阪市は多様な任用形態をやり過ぎるほどやりましたやんか。一番報酬の少ないのはアルバイトさんですね。６カ月で最高、１回しか更新できませんやん。だけど市民の人から見たら市の仕事をしてもうてますから、僕らから見ましたら定数そのものなんですよ。何で正規の職員だけ定数管理して、職員だけ定数管理するという根拠はどこにあるんですか。 ◎松本　行財政改革室次長　　集中改革プランに挙げております定員管理の適正化関係ということで、これは平成１７年に集中改革プランをつくるに当たりまして、その当時国のほうから具体的に集中改革プランなるものを全地方公共団体がつくることと、その中にこういった定員管理の適正化ということで定員管理調査、これは総務省が例年しておる調査の数値を使うということで、おのずとこの項目につきましてはそこに限定されてしまうということです。 ◆佐野　委員　　そしたらこの下に書いてますやんか、５５歳で定期昇給見直しと書いてますね。ぼくの記憶では平成１７年３月にその当時の総務省の事務次官通達で、５５歳で定昇をとめてないところは早くとめなさいと。僕これはたしか本会議場で質問したと思うんですよ。その文書の中に書いてあったんかどうかわかりませんけども、毎年１１月ごろに市民の皆さんに市政だよりで人事行政の基本給は幾らとか、あそこで質問したように、グラフで今おっしゃってる定数の職員を５０００何人もってきてずっとなだらかに下がってるんです。あれは僕から見ましたら虚偽の情報なんですよ。実際は定数管理という法的根拠があんのやったら仕方ないです。しかし実態は違いますやんか。余りにも多様な任用形態をして、専門嘱託に始まって非常勤、一般職員、何とか補助員とか、仕事を進めてる実態を市民の皆さんに正確に教えてないということが問題なんですよ。あなたが言う定数管理で減らしてるけども、それだけの同じ数を補充してるんですよ、いろんな形を使って。それは市民をばかにしてると思いますよ。市の仕事をしてもうてることに変わりはありませんやんか。だからなるべく実態をちゃんと出す。報酬の多寡はありますよ。だけどそういうことは総務省の同じ文書に市民の皆さんにわかりやすく人事をお知らせしなさいというのはそこにも書いてあったと思います、例えばの例を入れてね。これは集中改革プラン上の話ですやんか。これは管理しやすいです。だけどちょっと角度を変えて、そういう見方をしていかなければ僕はおかしいと思います。市の職員をようさん減らしてはるねんな。しかしプラスアルファの部分は全然ブラックボックスになってるんです、市民から見たら。これは僕はおかしいと思います。これは僕の個人の意見ですけども、これから載せられるときは、東大阪市はプラスアルファでこういう仕事とこういう仕事を、一般職員、非常勤職員は外書きされてます、唯一。それ以外の人は余り外書きされてません。今はありのままに伝えることが大事なんです。少なくとも市の公金で賃金を払ってる場合ですね、そういうふうに頭を切りかえてほしいというふうに思います。生の実態を伝えるのが今の開かれた行政と違いますか、市民に対して。これはあくまでも要望ですけどね。そういう時代になってきてるということを知ってほしいということを言うてるわけですよ。　それとあわせて個人質問で聞きましたけども、再任用がここの下に書いてますね。１９年度から本格実施されたと。これは経緯があって、初めに条例だけつくって、翌年度ぐらいに予算化して、そして初めて１９年４月から制度化されたと。今平均、例えば１００人やめはったら再任用に応じてくれるのは何人ですか。 ◎山本　人事課長　　大体定年退職者から希望を募りましたら８割程度の申し入れがございます。こちらからやってくださいと言うんではなくて、個人から申し出があるのが８割程度でございます。 ◆佐野　委員　　８割とおっしゃいましたね。勤務のパターンからいったら、週４日勤務と週５日勤務希望というふうに分かれるんですけども、この人たちは今言うてる話で戦力を埋める大きな力になるんですよ。だからあのとき言いましたように、やめた直前の職場には配置してはいけない。技術系の職員は別ですよ。技術系の職員はやっぱりノウハウを継承していかなあかんから、若い人に。だけど旧で言う事務吏員というのはやはり市が今一番取り組みたい対策のほうに放り込んでいくと、もし手を挙げる人がおったとしたらですよ。８割も応募しはるのやったら、再任用の方の職員の配置の基本方針はあるんですか。 ◎山本　人事課長　　基本的には在職時に長年培ってきた知識とか経験を生かすということで、今現在では４１８名おりますけども、９割程度が過去にそういう職を経験した職場もしくは退職時の職場への配置となっております。 ◆佐野　委員　　それは事務吏員も技術系の方も両方足してでしょう。今現時点で大まかに言って、再任用で働いてもうたら６５歳になったら一応年金支給開始しますから、それまでの助走期間といいますか、年金受給までの助走期間でやってもうてますけども、ほかのところに持っていけないんですか。経験を生かすと言うけども、その配置方針というのを決めてくれな、口頭で言うのはおかしいのと違います。何か配置方針というのはないんですか、内規みたいなやつ。それを決めなくちゃだめですよ、絶対に。個人個人の判断になってきますやんか、面接した人の。書面で再任用制度を運営する方針みたいなのはないんですか、配置方針は。あるんかないんか。 ◎林　行政管理部長　　佐野委員御指摘の再任用の活用、２年前に同じような御質問をいただいているのを承知しております。そのときも答弁をいたしましたが、現在、団塊の世代の退職、これを控えております。大量に退職していく中、毎年２００名前後が退職していく中で、現時点では人事課長が言いましたように、退職後の体制確保というのを優先的にやらしていただいております。しかしもう間もなく団塊の世代の退職が切れていくという中で、例えば許認可事務に優先的に充てるあるいは収納事務に充てるといったことも考えていきたいと、このように思っておりますが、先ほども申しましたように、今団塊の世代の退職が控えている中で現在の退職時の業務に充ててると、このような状況でございます。 ◆佐野　委員　　今やから取り組めるんですわ。先ほどもきょう１時からやってはりましたやんか。ことしの下半期の退職者の説明会。何人ですかと聞いたら９８人と言うてはりました。ということは２１年度はトータルしたら２００人の方がやめる。１９、２０ともう３年目に入ってきましたやんか。要するに配置方針を前の楽な職場に送るなと言うてるわけです、技術系を除いて。やっぱり今現場で困っているところに配置していくのが基本と違いますか。天野先生からも不納欠損を言うてはりましたけども、要はそういう回収班に特化して、ことしの再任用は回収を専門にやるんやということを高らかに宣言したら何人応募するか、一遍試しにやってくださいよ。各原局でどこの職場でも滞納金を持ってます。それでずるずるいって不納欠損になってまうんです。それを始末しようという気が全然ないからこうなってまうんです。そこは行政管理部としては指針をつくって、今優先順序の高い仕事はこれやねんと、そういうランクづけをして、それでなかったら受けられませんというぐらいの気合いでいかなかったら絶対無理ですわ。だってあの人らは経験豊かやねんから、何も前の職場におってもらんでも新たな配置をしたらよろしいねや。それが普通の会社やったら当たり前にやってるんですよ。現役では手が回らんから、先輩お願いしますわと言って皆行ってもらうんですよ。少なくともこの３月にもう一遍聞きますけど、基本的な配置方針を明確にして、それをオープンにして、それで手を挙げてくださいということにしたら納得ずくですやんか。配置指針をつくらなければいけない、もし今つくってないんやったら。副市長、ぼくの言うてること意味わかりましたやろ。市が今一番抱えている課題について、少なくとも調定を上げても紙なんです。もらわなければ収入にならないんです。そこの頭を切りかえてもらわな、３年先、５年先を見据えて、やはりこの東大阪市はきっちり取りよるねんなということをしていかなければしんどい市になりますよということを言うてるわけです。その辺をどう副市長はお考えですか。 ◎奥島　副市長　　再任用職員の活用ということだと思うんですけれど、これだけ人材が求められている時代でございますので、経験を生かした、能力を生かせる場所というのはもとの職場だけではないという認識をします。そういう意味ではもう少し柔軟に配置を含めて考えてよいのではないかなというふうに考えております。 ◆佐野　委員　　たしか週５日と４日で５万円ぐらいの開きしかないんですけども、かなり低く抑えてますね、体系は。だからその辺もおっしゃるとおり関係してくると思います。あと５年何とかしてどこかで過ごそうということで来はるわけですね。もちろん自分は田舎に帰るとか、そういう方もいらっしゃいます。だけど市のほうの引き続きお願いしたいということであれば、市が一番必要としている部門に人材を集中的に投入する。それが普通の会社のやってることやから、地方自治体といえどもやはりもろて何ぼなんですよ。そこの頭を切りかえてもらわなあかんねん。もろて何ぼですよ。何ぼ調定してもそれは紙なんですよ。そういうことを申し添えて、ちょっと時間を押しましたから質問を終わりますけど。 ○江田　委員長　　質疑を続けます。 ◆木村　委員　　そうしましたら平成２０年度の事務事業の概要の２ページですね、第２次総合計画の後期基本計画策定事業についてお尋ねしますが、これは平成２０年度で１１２０万９５６２円支出されてますけども、私も今第２次総合計画の審議会ですか、入ってやらしていただいて、皆さんがいろいろ議論を積み上げて、各分野の方々が入ってなかなか有意義だなとは思ってるんですよ。思ってるんですが、よくこれを見ますと、策定支援の業務委託料として９８６万１６００円を委託してますね。委員会資料の平成２０年度の経営企画部総合計画策定室の９ページ、第２次総合計画後期基本計画策定支援業務委託料、委託先が監査法人トーマツ大阪事務所で９８６万１６００円、委託してますね。総合計画というのは、こうして見てみますと、業務内容が第２次総合計画後期基本計画策定支援業務一式で、その一つとして基礎調査、基礎資料の作成、２つ目が市民アンケートの実施支援、３つ目が地域別シンポジウムの開催支援、４つ目が地域別ワークショップの開催支援、５つ目が庁内策定委員会の開催支援として、平成２０年５月２３日から平成２１年３月３１日まで、業務完了確認日が平成２１年３月３１日となってますね。こうして見ると、東大阪市の第２次総合計画でありながら、これは監査法人トーマツがつくったというような感じにとれますね。そのあたりを、こんなに委託しなきゃいけないものなんですかね。 ◎中尾　総合計画策定室長　　木村委員お尋ねの件にお答えいたします。　総合計画策定におきましては、私ども市の職員が中心となりながらも、科学的な分析でありましたり、総合的な支援が必要でありますことから、本市ばかりでなくどの市におきましてもこのような形でのコンサルティング業者等の力を借りた上での策定を進めております。本市におきましては平成２０年から監査法人トーマツと契約を結んで後期基本計画の策定支援をいただいておるところでございますが、監査法人トーマツを選ぶに当たりましてはプロポーザル方式を行いまして、５社の会社に御参加いただいた中で東大阪市としての総合計画に対します考え方、こうやりたい、このような総合計画をつくっていきたいということを明らかにしながら、その中でどのような支援がいただけるのかというのを提案いただきまして、総合的に選定委員会等を立てまして選びました結果、トーマツと契約を結んだところでございます。したがいまして決してトーマツの示した内容に基づいて計画をつくっておるということではなく、東大阪市の示しております総合計画のあり方について技術支援、側方支援をいただいておるという形になっております。 ◆木村　委員　　そうなんですけどね。業務委託をして、科学的支援というのは何ですか。 ◎中尾　総合計画策定室長　　業務内容の中でまず１番として、基礎調査、基礎資料の作成というのがございます。その例の一つでございますが、総合計画を策定します際の一つの物差しとしまして人口推計を行っております。人口推計を行うに当たりましては、私ども市の職員ではなかなかそのノウハウ等ございませんので、私どもから適宜基礎資料を提供しまして、その中で監査法人のほうで人口推計等を行っていただいたというのが１つでございます。それと２つ目、市民アンケートの実施支援というのがございます。市民アンケートを行います際の設問等につきましては東大阪市のオリジナリティーのあるものということで職員が中心になって考えたんですが、出てまいりました答えの集計、クロス集計等につきましても専門的な技術を要しますところから、この監査法人トーマツに依頼をいたしたところでございます。 ◆木村　委員　　聞いた範囲ではいろいろ側面支援を受けてるんですけど、これは市の計画ですからね、当然東大阪市がやるべきだと思うんですよ。こういうのを業務委託としてつくってるという、そのあり方に、ずっと見てまして、少し拍子抜けをしたといいますか、審議会としてずっとかかわってましたから有意義には感じてたんですけども。今言いました人口推計だとか、答えの集計などをやっていただいているということなんですけど、９８６万１６００円も払って総合計画基本計画を策定すると、これは市の職員ではできないですかね。そのあたりはどうでしょう。全く市の職員だけでできないもんなんですか、これは。 ◎中尾　総合計画策定室長　　先ほど来申しておりますが、東大阪市の職員としまして東大阪市としての総合計画は何が必要なんだというような幹の部分、根本の部分は我々職員が中心となりながら、それに派生します技術的なところをできるだけ時間をかけないで合理的にやるためにということで、このような形でのコンサル業者の支援をいただいておるところでございます。平成２０年、２１年、この２カ年で総合計画後期基本計画を策定するという時間的な制約もありますことから、できるだけ短い時間でより充実した内容とするために、このような形でのコンサルティングの業者の支援をお願いしておるところでございます。 ◆木村　委員　　多くの市民もワークショップの段階から参加して非常に有意義だとは思うんですよ、積み上げ方として。だけど９８６万１６００円もかかるんですかね。支出がそうなってるけど、その支出の根拠というのはどんなところにあるんですか。 ◎中尾　総合計画策定室長　　こちらの見積もり等の中で明らかにはなっておるんですが、このような業界という言い方はおかしいんですが、コンサルティング業者の１人当たりの１日の単価というのが高うございまして、その中でできるだけ安くということで契約をする中で何度か見直しをした中で、先ほど来ございましたが業者で言われた値では決してやっておりません。恐らくですが、昨年度我々が行いました分でいいますと、契約した金額の２倍から２倍半ぐらいの値段が他の自治体等で行われている部分ではないかと考えております。でありますので、全部を業者にお願いするということではなく、我々がすべきところというところでの経費の削減等を図りながら、この金額に至ったというところでございます。 ◆木村　委員　　マーケットの価格といいますか、業界の市場の価格というのはあるのはあるんでしょうけども、監査法人に業務委託して計画を援助してもらうという、そのマーケットの感覚で１人当たりの１日の単価が高いということですね。私も総合計画審議会に何回も出てますが、ずっと監査法人の方が隅のほうに２人おられて、ずっと発言者の議事録をパソコン入力されてる姿は見てますが、それ以外にしてることといえばどうなんでしょう。これ、１人当たりの単価は幾らですか。 ◎中尾　総合計画策定室長　　定価という言い方はおかしいですが、定価でいいますと１日１人１４万円というのが定価でございます。それでいきますと、先ほど申し上げました２倍半ぐらいの値になってまいりますので、当然予算の枠もございますので、交渉した中でこのような形で落ちております。それと今、木村委員御指摘のところでございますが、本年度につきましてはもっぱら審議会の進行というところでの支援をいただいておりますが、昨年につきましてはそのような形ではなく、ここに書いておりますような技術支援というのが多ございました。それとあわせてもう一つございましたのが、庁内全体での策定作業ということをイメージして作業を進めてまいりましたので、市職員を対象としました研修会、これを３回ほど開きまして、延べで５００人近い職員に研修を受けていただいたというのも一つ中身であろうかと考えております。 ◆木村　委員　　別にけちをつけてるわけじゃないんですよ。けちをつけてるわけじゃないんですが、監査法人１人１日当たり１４万というのは高いですよね。すごいですよね。びっくりしました。物すごく東大阪市は資金が潤沢なんですね。いやいや、私らの感覚として、総合計画を策定するのはやはり市だと思ってることは間違いなんでしょうかね。ほかの自治体もやってるから確かにそうだという意見なんでしょうけども、例えば経営企画部の中の総合計画チームというのを数人でこしらえて、その人たちがしっかりと市の現状を把握して、市の調査をして、そして積み上げていけば、これはできないことはないと思うんですけどね。私、そこまで市の職員さんがど素人だとは思いませんしね、市の職員スキルもある程度高いと思いますし。正直、拝見させていただきました第２次総合計画の内容ですよね、あの内容のひな型は十分職員でもできる内容だと思うんですがどうでしょう。 ◎中尾　総合計画策定室長　　これもちょっと手前みそになりますが、業者が持ってまいりました提案というのはすべて反映しておりません。木村委員、江越先生も入っていただいております審議会で見ていただいております。幹となりましたのは、私を初めとします総合計画策定室の職員並びに策定委員会の部会のメンバー、およそ８０人ほどおる若手職員なんですが、これらの者が考えましたものが幹でございます。でありますので、このような表現はおかしいかと思うんですが、業者に頼ったものではなく我々が業者を使ってるというような形の仕事の進め方をさしていただいております。 ◆木村　委員　　わかりました。であればこそ、業者に頼ってるんじゃなくて、監査法人の意見も全部取り入れてないと、幹になる部分は職員でやってるんですよね。であるにもかかわらず９８６万１６００円払うというのは高いですよね、やっぱり。側面支援をやってもらってる、どこまでこの監査法人が東大阪市の総合計画にきちんと貢献できるかというのは、テクニックの部分としては、サポートとしてはいけるでしょうけど疑問ですよね。監査法人トーマツが東大阪市という自治体のことについてどこまで精通しているのか、どこまで熟知した上で第２次総合基本計画に対するコンサルタントを行っているのか。そのあたりはどうですか。 ◎中尾　総合計画策定室長　　業者選定するに当たりましてさまざまな項目をつくりましたが、その中で地域精通度、東大阪市の事情にどれだけ精通しておるかというところも選定項目となっております。他業者等もありましたが、平均点３４点のスコアがある中でトーマツにおいては５２点というスコアが上がっておりました。また監査法人トーマツにつきましては私どもでのコンサルティング業者をやる前に事務事業評価制度の事業支援等も本市において行っておりましたことから、本市の内容につきましても精通しておったかと考えております。 ◆木村　委員　　平均点が３４点でトーマツが５２点というのはどういう基準で積算して評価したのかわかりませんが、るる説明を聞いてまして、私も実際に審議会に参加してまして、幹の部分を職員がこしらえているんであればかなり市の職員のスキルも高いと思いますので、枝の部分もある程度職員でできるんじゃないかなと思いますね、正直。そうはいいましても職員にはない知恵とか知的財産的な価値が非常に高くて、どうしてもこの監査法人を使わなければ東大阪市という自治体の第２次総合計画がどうにもならないんだというほどのものであれば検討の余地はあるんですが、どうも各分野、地道に東大阪市内に密着して頑張っておられる市の職員で総合計画チームというのをきちっとつくって計画的にやればできないことはないと思います。この監査法人に対する業務委託のあり方について強い疑問を感じるという指摘をさしていただきたいと思います。現実にもう走ってることですし、第２次総合計画もほぼ終わりに近づいてますので、有意義なものとしていかに今度は実行していくかということが大事だと思いますが、著しい疑問を感じるという指摘をさせていただきたいと思います。　もう一ついいですか。同様に、平成２０年の委託料支出状況調べの８ページに、交通過疎地域実態調査委託業務とありますね。委託先、支出先が八千代エンジニアリング株式会社大阪支店、大阪市中央区城見にある会社ですけども、これに２９９万２５００円を平成２０年度では支出して、市域の人口動態と将来推計から東大阪市内の公共交通の整備利用実態を把握して、１０年、２０年後の将来計を予測することで交通不便地域の有無、新たな交通手段創設等の可能性について、採算性も考慮に入れて市域の公共交通に関する課題とその解決に向けた提案までを委託したと、こうありますね。これは東大阪市の交通過疎地域の実態を、先ほどの総合計画の例ではありませんけども、八千代エンジニアリングという会社に２９９万２５００円もかけて委託をして、どういう結果を得たんですか。 ◎島岡　政策推進室次長　　交通過疎地域実態調査につきましては、平成２０年度の予算を審議していただく中で議会のほうから修正としてつけていただいたものでございます。その結果といたしましては、市内で４つの地域につきまして交通過疎の状況があり、何らかの対策を考えていかねばならないということで示されております。 ◆木村　委員　　交通不便地域の有無だとか新たな交通手段創設等の可能性とか採算性というのは、委託して、八千代エンジニアリングさんから得た結論とかデータとか、そういったのはどの程度のものだったんですか。 ◎島岡　政策推進室次長　　年度末に４つの地域があるということでまず報告書が提出されております。これは総務委員会のほうでも議員の皆様に御配付させていただいたところでございます。ただ一つの形としてやはり継続的に行うことにつきましては、既存のバス路線の活用等も含めて検討していただいたところでございますが、なかなか２０年度の調査のみではその対策について不十分であるということで、さらに２１年度にこの４つの地域におけますさらなる詳細の調査を行うということで、また２１年度で実施をしておるものでございます。 ◆木村　委員　　これはどうですか。実際に東大阪市の職員が交通過疎地域の実態を調査したと想定した場合とこの八千代エンジニアリングさんに２９９万２５００円を払って委託して得た内容、どうですか、これは委託しなければ得られないような提案をされたのか、それとも委託しただけに見合うすばらしい結果をいただいたのか、職員でもこの程度のリサーチならできるよというようなものだったのか、どうですかそのあたりは。 ◎島岡　政策推進室次長　　正直に申し上げまして、委託料ということで予算計上されてその分を実行させていただいたということでございます。 ◆木村　委員　　いきさつはいきさつとして、決算の委員会ですから、決算の中身として効果を聞いてるんですね。費用対効果という意味で聞いてるんです。東大阪市の職員も政策立案能力だとか調査能力とか、私は決して低くないと思うんですよ。皆それぞれ高いスキルと持ってると思います。先ほどの総合計画じゃないですけども、委託はしたはいいけれども結局自分たちでやったのと何ら大差がないようなデータを得たとか、わかりきったような結論がコンサルタントの結果として提案されたというんであれば、費用対効果を見て今後改めていく必要があるんじゃないかなということを指摘させていただきます。　それから端的にもう１点だけいいですか。最後に１点だけお伺いします。平成１９年度に東大阪市の財政の問題も出ておりましたけども、バランスシートがありますね、バランスシートによる財政状況分析で東大阪市の資産が５０８３億円だと、市全体では。その中で負債が２０３５億円で、正味の資産が３０４８億円でしたと。これを住民１人当たりに置きかえると、住民１人当たりの資産は１００万円に相当しますよと、負債は４０万円あって、正味資産が６０万円になりましたと。こういう財政状況分析をされてますね。これ平成１９年度、つまり平成２０年の３月３１日現在ですね。これはどうでしょう。負債としては他の自治体と比べて東大阪市、平成１９年においては高いほうでしょうか。 ○江田　委員長　　答えすぐ出ませんか。 ◎西田　財政課長　　バランスシートの分析で、資産１００万円等の他市状況につきましてはすぐ資料としては今現在手元に持っておりません。 ◆木村　委員　　ああそうですか。そしたら東大阪市全体の資産が６０８３億円あると。そのうち負債が２０３５億円というバランスは、負債は多いほうですか少ないほうですか、割合的に、こういう質問だったんですが、また後刻でもいいですから端的に答えていただきたい。また資料として出してください。平成１９年、つまり平成２０年の３月３１日現在でそういう状態だったと。じゃ平成２０年度はどうだったんですかね。平成２０年の財務状況分析としてはどうなんでしょう。 ○江田　委員長　　時間をお与えしましょうか。どうするかだけ返事してください。 ◎西田　財政課長　　２０年度はバランスシートの考え方が変わっておりまして、今手元に資料を持ち合わせておりませんので、また後日提出させていただくということでお願いいたします。 ◆木村　委員　　バランスシートの考え方が変わったということですね。委員会資料の中で見たら私もちょっと疑問に感じたんですけども、平成１９年度の起債状況だとか、バランスシートでは、そういうバランスシートによる財政状況分析がなされてるんですが、平成２０年度の委員会資料の中にある同様のところを見たらバランスシートによる財政状況分析というのがないんですよね。これはどういう違いが生じたのかなと疑問に思ったんですが、最後にバランスシートの考え方が変わったというのはどういうことでしょう、具体的に説明してください。 ◎服部　理事　　１９年度と２０年度の方式につきましては、それぞれ総務省の方式という形で来ております。ただ国におきましてもいろんな形で研究、検討されておられますけれども、全国の状況を見るに当たり年度の途中での変更等もございました。そういった中で具体的にどの点が変わったということについては私細かく承知いたしておりませんけれども、例えば全国の町村も含めたバランスシートの作成を指示しておる中で、これまでの決算統計の資料から持ってくる際の数字のとり方、こういったものが目的別であったり、性質別であったり、細かくございますけれども、そういった中でより精緻にするための変更がなされておるというふうに理解いたします。なお前年との比較につきましては、特に２０年度のところでございますけれども、その分析に基づくものを財務処理に基づく財政分析、こういったところで前年との比較といったものを見ながら考えておるところでございますが、その点につきましても１９年度と単純に比較いたしましてそぐわない部分、こういったことがあるかということで現時点ではまだそのことは最終的に整理をいたしておらない状況でございます。たしか１８年度の分につきましては全国的なデータが出ておりますので、そういったものを数年間照らし合わせた上で再度分析をしていかなければ、今の東大阪市の状況はどうであるかということが見えにくい部分もございますので、直近のものでの部分につきましては財政課長のほうでまた用意させていただき御説明させていただきたいと存じますのでよろしくお願いいたします。 ◆木村　委員　　そうしましたら時間も押しておりますんで、私が申し上げました負債の状況、東大阪市の資産が６０８３億円あるうち負債が２０３５億円というバランスが高いものなのかどうかという回答と、今言いましたようにバランスシートの考え方が変わったのかどうかというのを端的にまとめていただいた資料を、後日で結構ですからまた示していただければと思います。よろしく頼みます。終わっておきます。 ○江田　委員長　　時間が長くなっておりますので休憩を入れます。５時半再開で休憩を入れます。議事進行上、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時１６分休憩　）　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時３１分再開　） ○江田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　質疑を続けます。質疑はありませんか。 ◆嶋倉　委員　　１点って言ったんですけど少しふえてもいいですか。今、コミュニティーバスのことが出ましたので意見も言わしていただきたいなと。議会修正でついた３００万でしたが、私たち思うのは、予算が少なくて、本当にやる気であれば、市長の公約でもあります市民の足を確保するということで言えばもっと予算をつけて、全体の東大阪市の市民の足の確保、空白地域はどうなってるのかということを徹底的に調べていただきたかったと思います。でも結果、私も見してもらいましたが、一定の調査の結果が出てますので、総務委員会にとどまらず、ちょうどことし、町づくり委員会の委員長をやらしてもらいますので、そちらのほうでも全委員の皆さんの地域も含めて東大阪の市民の足をどうするのかということでは議論できたらなと思ってますので、また引き続きよろしくお願いします。　で、質問に入らせていただきます。浅川委員のほうからも職員の定数の問題でも出されてて、各委員の方々からもこの間でも今の体制でいいのかということもありました。いろんな考えはありますけども、市税のほうで人件費が１９年度に比べて２０年度は下がってると。それは職員を削減したということがさっき答弁でもありました。この間このことを進められてきて、１７年度で見ましても、１７年度と２０年度を比べてみても職員は４４８人減ってます。でもその他の職員が反対に２４７人になってるんです。各職場でいろんな問題が起きてるんです。いろんな声をお聞きします。藤木委員や佐野委員や天野委員からも言われましたが、福祉事務所のケースワーカーの問題は本当に大きな問題だと思ってます。ほかにも看護師の問題、保育所や幼稚園、また保健師なんかは国の基準からいうても１３人足らないということもお聞きしてます。こんなんでいいのかなと本当に思います。その中で１つは土木公営所ですけども、防疫事務所と一緒にずっと職員の採用がなくて、大切な部署だと思うんですけども再任用が入ってると。再任用の人たちでいけてる場合はいいですけど、間の技術を継承することもできない。市としては土木公営所なんかもどうしていこうと考えてはるのか教えてください。 ◎林　行政管理部長　　嶋倉委員御指摘の土木公営所の体制でございますが、現業職という採用、これは非常に厳しい状況になってます、各市ともとっていないと。今後も現業職をとっていくというのは非常に困難な状況にあるという中で、土木公営所の体制につきましては再任用を活用して委託も考慮していきたいと、このように考えております。 ◆嶋倉　委員　　土木公営所って、私ら、市民もそうですけど、下水が壊れて補修するとか、道路のことでも言うたらすぐ来てくれてすごい助かってるんです。そこが見直しというか、土木部に参入するようなことがあるんですかね。そうなった場合は道路管理者なのに下水はできなくなると。今の土木公営所というところはなくなっていくのか。委託されてどうなるんかというのはつかんではるんですか。そこまでいってないんですか。 ◎北林　行財政改革室次長　　土木公営所が土木部へ編成されるとか編入になるというのは、昨年度の組織案の中でお示しをさせていただきましたが、上程案が否決という形になっておりますので、その後検討ということはありますが、特段来年度から土木部に土木公営所が入るという案はございません。

◆嶋倉　委員　　存続さしていくというのであれば、やっぱり雇用の確保というか、間を継続していくという状況をつくっていかなあかんと思いますので、そちらをまたお願いします。　時間ないので、もう一つは、病院の検査技師の問題をお聞きしました。今のままでいけば脳波の検査ができない状況に至っていると。ここのところはどこまで把握されてるんですか。 ◎山本　人事課長　　病院のほうから採用の要望等はございまして、常に専門技術職については定年等退職があればその部分を補充するという形での採用を行ってきているところでございます。 ◆嶋倉　委員　　内容でいうたら、２人採用するという話を聞いてるんですが、１人が死亡して、中途で１人がやめて、病気で１人が休んでると聞いたら、２人でも足らないと思うし、ここにもっとたくさん入ってもらうというか、人を雇わなければいけないと思うんですよ。そこで問題があると思うんですが、ほかはどうなのかなと思うんですけど、東大阪の場合、試験が３次試験あるって聞いたんです、３日間。看護師はこの間、１日でペーパーと面接できるようにしましたよね。ここのところの改善はできないですかね。 ◎山本　人事課長　　今現在定期採用試験におきましては、１次、２次、３次と、３日間というのではなく３回に分けて合否決定を行いながら採用を絞っていくという手法でやっております。看護師につきましては従来から求める人数が確保できないという一つの理由に、試験の回数の多さであるとか試験の内容等が問われてましたので、その分については改正等を行いまして、専門試験の廃止であるとか１次試験だけで合否を決めるとかいうふうな改正は行っておりますけども、今のところその他の専門医療技術職については定期採用試験と同じように取り扱ってるというのが現状でございます。 ◆嶋倉　委員　　そこのところ、３次試験を１日でも減らすとかいう努力をして入りやすいように、受けやすいように。もともと仕事してはる人は受けようと思ったら休まなければいけないというのがありますよね。それとここの東大阪で多いのは、通ってもほかも受けてはると思うんですけど、辞退をする方もいらっしゃると。ということは、比べていいほうに行きますよね。やっぱりそこのところの改善は要るんじゃないかと思うんです。　それと最後、先ほども言いましたが、福祉事務所におけるケースワーカーの問題で、ケースワーカーの補助員、ケースワーカーが８０ケースに対して１人ということが決められてますけど、東大阪の福祉事務所で補助員のほうも８０人に１人。それで実際にいけてるのかどうか把握してはりますか。 ◎山本　人事課長　　本来ならばケースワーカー１人対して８０ケースが基準でございますけども、現在１２０前後ぐらいの受け持ち数になってると聞いております。 ◆嶋倉　委員　　補助員の方もそれだけのことをやってはると。補助員の方のガイドラインというか、仕事内容、業務内容というのはどういう内容かというのはどう認識がありますか。 ◎山本　人事課長　　ケースワーカー補助員につきましては、１人大体１２０ケースを平均としまして、安定した高齢世帯を受け持つというふうに聞いております。 ◆嶋倉　委員　　私がお聞きしたら、それにはとどまらず超過金の徴収なんかにも回ってる方もいらっしゃるし、６５歳以上の対応だけでなくほかの困ったこともやるような状況に至ってると。それだけ福祉事務所が困ってると。それはもう現実です。だから皆さんからももっとふやさなあかんのと違うかと、定数より足らないんやからということになってると思うんです。補助員の方の待遇というのにいきたいんですけど、月２０万円ですよね。交通費も出てないって聞いたんです。これはそうなんですか。 ◎木下　職員課長　　現在非常勤嘱託職員には交通費は支給しておりません。 ◆嶋倉　委員　　それと４回更新で５年が限度ってお聞きしました。その専門員の方がケースワーカーで頑張ってて、来年、ことしになるんですかね、５年になるんかな、そのときに東大阪ではどういう、５年で切るっていうか、そのときにテストするんですかね。そこはどういうふうに決まってるんですか。 ◎山本　人事課長　　要綱上毎年の更新ですけども、最大限５年というふうに聞いておりますので、そこで今現在おられる方も５年を迎えればそこで切れてしまうということになろうかと思います。 ◆嶋倉　委員　　西福祉、中福祉でことし合計で１４人ぐらいいらっしゃるということなんですけども、一律に一般の方々と一緒に試験を受けるということを聞いたんですね。でも大阪市なんかは先に今働いてもらってる方に優先して面接したりして決めて、あと一般の人たちを受け付けるという状況をやってるんですね。ここんとこに東大阪もしなければ、今補助員で働いてくれてる方もこの４月が来たら自分はもうこの仕事ができないかもわからないという思いから仕事をしてればモチベーションは下がるし、やる気もやっぱり薄れるし、今本当にもっともっとふやさなあかんところでこういう人たちがこの７月でそういう立場に立っているんですよ。ここんところを改善するということにしないと、この人たちももっといい条件のところに行くようになると思うんです。そう思うんですけどもどうでしょうか。 ◎林　行政管理部長　　人材の確保と、こういうことでお尋ねだと思いますが、要綱を原局で定めて一定体制を確保してると。各原局がそれぞれで決めている中、優先的にと、こういうことは非常に難しいと。おっしゃっている意味はわかるけども、優先的というのは非常に難しいと、このように考えております。 ◆嶋倉　委員　　要綱というのは国の要綱ですかね。東大阪でここのところは改善ができるんじゃないんですかね。今こんな状況やから前向きに改善していくという立場でいったら、補助員をふやしていく、ケースワーカーをふやしていく、それによって保護の収納というか、不正受給とかそういうところもちゃんと見きわめていけると思うんです。そこがなければどんどん悪い方向に進んでいくと思いますので、人の配置と雇用の待遇なんかを充実させるということを求めて、終わります。 ○江田　委員長　　質疑を続けます。 ◆中西　委員　　私は市史編さん事業のことでお聞きをしたいなというふうに思います。これは人権文化部が所管をしているということなんですが、人権文化部の事務事業の２ページのところに載っているわけなんですが、平成１９年で予算が７８４万４０００円で執行されたのが７６７万５６２２円。平成２０年も大体同じような金額で、執行されたのはそれより１００万ぐらい少ないんですが、市史編さん事業というのは内容的にはどういった事業なんでしょうか。 ◎佐藤　文化国際課長　　委員の質問にお答えいたします。現在のところ、市史編さんのため、市内の旧家のほうから寄託を受けている古文書が数万点ございます。そしてこれら多くの古文書などの歴史資料を後世に伝え市史編さん資料としてだけでなく、市の歴史資料としても保存活用を図るための作業を行っており、現在のところ専門調査員が調査整理したものを順次マイクロフィルムを撮影し、これをもとにして東大阪市の資料目録を刊行しております。今まで東大阪市の市史としまして近代編を平成９年２月につくりましたが、それ以降のものは今のところは作成してない、そういう状況でございます。 ◆中西　委員　　執行された７６７万の使い道、これはどういうようになってるんですかね。 ◎佐藤　文化国際課長　　基本的に大枠のほうを申し上げますと、先ほども申しましたように、古文書の調査員の方々、大体３３６日来ていただきまして３３６万円、あるいは市史資料の消耗品とかそういう需要費関係、市史の資料の寄託を受けた部分のマイクロフィルムの作成業務等に関する委託料等がございまして、それ以外にもいろいろな負担金等々がございまして、総額１９年度に関しまして７６７万５６２２円執行したものでございます。 ◆中西　委員　　そうしますと、委託料はマイクロフィルムの作成に使われているということですね。市史編さん事業の基本的なベースをつくるということで７６０万とか、そういう大きなお金が毎年ついてるわけですけども、これは何で人権文化部なんですかね。私それが非常に不思議なんです。例えば旧家が持ってる古文書を委託を受けて調査をする。それがすごく資料として国指定のものになるとか府指定のものになるというぐらいのものになれば、これは文化財になるんですよね。そうすると管轄が変わりませんか。 ◎佐藤　文化国際課長　　これは組織機構の関係でございますので、私自身、個人的には委員おっしゃいましたように、例えば市史資料も古代あるいは中世、近世、近代、現在に至ると、そういうふうな分類ができまして、古代とかそういうことを含めまして、これ自身も一つの大きな市史になってまいりますので、少なくとも文化国際課よりは文化財課のほうがベターではないかと個人的には考えております。 ◆中西　委員　　これ、私も文化財課と一体化したほうが効率的に研究を進めれるんではないかということを考えるわけです。そうなりますとこれは機構の問題なんで別にきょう、明日の問題じゃないんですけれども、ぜひこの次に機構を考えられるときに。市史編さん事業というのは今計画があるんですか。 ◎佐藤　文化国際課長　　委員指摘の市史編さん事業と申しますのは、市史編さん委員会というもの、大学の先生方を含めまして、そういうのを立ち上げまして、先ほども申しましたように近代編はつくりましたけれども、それ以降の例えば近世とかどうのこうの、そういう市史をつくると、そういうふうな質問でございましたら、今のところそういうふうな市史編さんを立ち上げると、そこまではまだ考えてはおりません。 ◆中西　委員　　市史編さん室が市史編さんを考えてないような作業をするというのもいかがなものかなというふうに思うんです。市史編さんというのも市の大きな仕事の一つですから、これもまた大きなスパンの中では考えてもらいたいし、そうじゃなかったら毎年７００万、８００万をつける値打ちがあるのかということを思います。それともう一つは文化財課と一体化するほうが文化財課の活性化にもなるし、文化財課も先ほどから言われてるように、ほかの部署でもあったように、最低年齢がもう５０数歳の人でその後がいないというような状況ですから、その辺のところも行政管理部の人の手配も総合的に考えていってもらうということが必要じゃないかなと思うんですが、その辺の機構の問題はどのように考えられるでしょうか。これは理事の方にお聞きをするほうがいいと思うんですが、副市長のほうがいいでしょうかね。　　　　　　　　　　　　　　（「担当のほうで」の声あり　） ◆中西　委員　　担当部長、人権担当の理事、さっきから退屈そうだし、いろいろ識見をお持ちそうだから急に振ってなんですけども、私が指名をさせてもらいます。 ◎中塚　理事　　御指名でございますので、人権行政推進担当でどこまでお答えできるかと思いますが。東大阪市史の通史というのは現在ないということでございます。過去、枚岡市史と布施市史がございますが、河内市史が欠落している状態でございます。いずれにいたしましても、いつかの時代に東大阪市の通史というものが、これは市史編さん事業としてなされるべきであろうと私自身は思っております。その折はやはり市史編さん室というのが、従前市長公室等も管轄していたと思いますが、市を挙げての非常に大きな事業になる可能性はあると思います。ただ現在のところ資料の整理ということでございましたら、委員御指摘のとおり、さまざまな観点からどこで一番するのがふさわしいかということにつきましては、これは管轄の部を中心としてお考えいただいたらいいかと思います。ただ私自身は通史というのはいつかは東大阪市として成り立ってきたということを後世に残すためにもやはり必要なものではないかというふうに思っております。 ◆中西　委員　　突然の振りにもなかなか立派な御答弁でありがとうございます。というか、組織を考えるときには文化財課というのは私は非常に市の中でも大切な部署だというふうに思いますし、文化財だけにとどまらずに、こういう歴史的なものを一括して扱う部署というのが必要だと思いますので、次の機構改革のときにはこれも一緒に考えていただきたいというふうに思います。　それともう一つはこれも機構にかかわってくる問題なんですが、ふるさとづくり推進事業、先ほど木村委員も質問をされてましたけれども、これは経緯から言いましても、ラグビーの大会を支援するということで予算化されているということだと思うんです。いろいろ工夫はされているのは見えます。私もラグビーグッズ創生クラブのメンバーということもあって、毎年ラグビー場には行ってるんですけども、市の職員の方も青少年スポーツ室だけじゃなくて建設局や上下水道局とか政策推進室、そういったところの職員の人が正月も出てごみ拾いとか会場の整理等に当たってられるのはよく見てます。それはラグビーの町東大阪として打ち出していこうという姿勢が非常によくわかるんですが、本来はスポーツのことで青少年スポーツ室が担当すべきですが、ラグビーが東大阪のアイデンティティーということで政策推進室が持ってると思うんです。ただ取り組みがこのときだけになっていて、ラグビーの町といってもなかなか実態がないというのが現状ではないかというふうに思います。ですからラグビーの町東大阪といってもラグビー場のある町東大阪ということになっている面は否定できないんじゃないかなというふうに思うんですけれど、今スポーツが青少年スポーツ室、教育委員会社会教育部の中にありますよね。ラグビー大会だけが政策推進室にあるということは、スポーツの教育的な側面というのもそうなんですが、当然あるんですが、都市経営的な側面というのが今非常にクローズアップされてると思うんですよね。その辺の都市経営的な側面をもっともっと取り込む。スポーツのよさ、スポーツの連帯感とか一体感とかみんなで盛り上がるものとか町の活性化とか、そういったものにスポーツが全国各都市で都市経営の中に、町づくりの中に取り込んでいるところが多くなっているというのが現状なんですね。ですから東大阪としてももっともっとスポーツのよさを町づくり、都市経営の面に取り込むということが必要になってくるんではないかと考えてます。今回ラグビーの高校生の全国大会だけじゃなくて、ワールドカップ２０１９年の開催地として近鉄花園ラグビー場がラグビーの町東大阪にあるにもかかわらず、それが候補として挙げられていないということは、市民的にも非常に残念に思っている人は多いと思うんです。ラグビーの町東大阪ということがラグビー場のある町東大阪ということにとどまらずに、もっと町づくりの中でラグビーまたスポーツが取り上げられていくことが非常に必要なことだと私は思ってるんです。それはこの前の中核都市サミットでもあったんですが、全国各都市でスポーツを市長部局に持ってきているところが非常に多くなっています。これは地方教育行政の組織と運営に関する法律ということが改正されて、スポーツと文化は市長部局に持ってきても構わないよという改正がされたことが私は大きなきっかけやと思うんですけどね。その辺どうでしょう。副市長にお伺いをしたいんですが、ラグビーの町東大阪といってもそれをただ単にスポーツの振興だけにとどめるのか、もっともっと大きな町づくりの中でそれを活用していこうとしているのか。その辺の市の大きな考え方をぜひお聞かせ願いたいなというふうに思います。 ◎奥島　副市長　　町づくりとスポーツという関係でございますけれども、ラグビーの町東大阪を宣言いたしました。当時はラグビーの精神を町づくりに生かそうということで出発したわけですけれども、その後いろいろ御意見ございまして、実際に理念だけで終わってるんではないかというお話がありました。その中でどうラグビーを具体的に町づくりに生かすのかということで、ラグビー場周辺にとどまっておりますけれども、周辺自治会を巻き込んだ形でその後取り組みがなされてまいりましたし、市民のボランティアのグループ等についてもラグビーグッズ等を大会当日ございますけれども販売したり、あるいはあの周辺ではラグビーのまんじゅう等もつくっておられます。現状では確かに周辺にとどまっておりますけれども、これを広く町づくりに生かすということで今課題になってますワールドカップへの誘致に結びつけることになるというふうに思います。ですからワールドカップの誘致については単に誘致をするだけではなく町づくりの中に生かした形での誘致をしようということで現在考えております。ラグビーについてはそういうことでございますけれども、さらに大きく広げますとスポーツということがございますけれども、町づくりについては子供さん、いわゆる青少年は例外ではなくて、子供から我々大人まで含めた形での町づくりという視野が要りますので、そういう意味でもスポーツの振興、スポーツをどう町づくりに生かすかということは大きな柱になるかなと思ってます。具体的にはまだどういう形でどういう方向でどういう施策を打つかということは示せませんけれども、お示しのスポーツとの関係についてはそういう方向で進めていくべきではないかなというふうに思っております。 ◆中西　委員　　ラグビーもそうなんですが、スポーツというのはどんな町づくりでもそうなんですが、市民の盛り上がりをつくるというのが非常に大切な部分だと思います。だからそういう点でラグビーなんかでもまだそういう市民的な盛り上がりが少ないんじゃないかなというふうに思いますんで、その辺をどうつくるかということと同時に、私はやっぱり機構改革で市のほうから出されて否決はされましたけども、あれもう一度再考してもらって、スポーツの振興部局というのをやはり都市経営的な側面を取り入れることのできる市長部局に持ってきてもらうというのが非常に大切なことではないかなというふうに思います。私またこれは３月の代表質問でもさしてもらおうかなと思ってますので、きょうはこの辺で終わらせてもらいます。 ○江田　委員長　　質疑を続けます。 ◆樽本　委員　　最後ということなんで、５時間ぐらいやりたいんですけども５分ぐらいということでさしていただきます。長時間の慎重審議本当にお疲れさまでございます。聞いてまして大きく２つ、指摘が１つと質問が１つという形で、キーワードでいくと２文字、インとアウトなのかなと思っております。アウトというところなんですけども、先日の建設水道委員会のときにもお話させてもらってまして、先ほど浅野委員のほうからも指摘があったとは思うんですが、随契のあり方。多分こちらでいくと財政関係も入ってますんで、いろいろとその辺、いろんな所管があっていろんな随意契約をされておられると思います。建水のときにもお話したんですけども、その随契のあり方というのが見直すべき点が非常に多いんだと思います。この前もお話したんですけども、１つの随契を見直すことによって半分ぐらいのコストが下がったということもあります。そのあたりではもう一度しっかりと見ていただいて、現実この前に庁舎内の自動販売機のことで入札が新たにされて、これは非常に効果があって予定価格よりもすごい大きい収入アップになったということも聞いてますんで、このあたりもう一度しっかりと見直していただきたいということを指摘さしていただきます。　そしてインというところで、小さいことからこつこつというふうな部分で、私も今回この決算委員会のところで細かいところもちょっと言わしてもらいながら。昨年総務委員会のときにも言わしていただいたんですけども、この庁舎内で使われてるコピーの用紙が年間７０００万枚とお聞きしてます。実は今回でもこうやっていただいてるんですけども、刷ってもらってホッチキスでとめてというふうな、紙代、トナー代、電気代、こういうのを考えていくと１枚当たりのコスト、本当に３円４円って優にかかってるんじゃないかなと思います。ほな７０００万枚使われている中で４円かかってると２億８０００万円いうことですよね。この辺は私たち、いつも資料要求する議員にも非常に問題はあるかと思うんですけども、１枚ずつのことを考えていって、２割削減するとすごい効果が出ると思います。こういう細かいところの部分というのがすごく僕は大事やと思います。そういうコスト面で１つ質問したいんですけども、理事者の方なんですけども、一般職員さん、新卒で採用された方からですけども、このあたりの１時間当たりのパフォーマンスチャージというのは把握されておられるんですかね。建設局とか上下水道局とかいろんなのがあるとは思うんですけども、例えば庁舎だけでとか、ここだけは把握してますというのはあるんですかね。そのあたりあるかないかだけ。 ○江田　委員長　　答弁、あるかないかだけ。　　　　（「パフォーマンスチャージ、説明ちゃんとしたほうがええで」の声あり　） ◆樽本　委員　　結局１時間当たり、新卒で採用された方って安いわけですよね。当然退職される方というのは高いわけです、給料が。それを統括して、年間働く時間って決まってるわけですよね。それをずっと割っていくと１時間当たり幾らなのかという平均が出てくるんです。そのあたりのコストというのはパフォーマンチャージと言われてる部分なんですけど、そこはご存じなのかということなんですけど。 ◎山本　人事課長　　係員でございますけど１９００円ぐらいです、１時間単価。 ◆樽本　委員　　ありがとうございます。この辺、できたら理事の方に答えていただきたかったんですけども、何遍も名前を出して申しわけない、浅川委員のほうから、株式会社東大阪という観点って非常に大事だと思います。自分も中小企業の社長というか経営者をやってたときもありましたんで、そういうところから見ると、やはり一番先に人件費というのを非常に見ます。１時間当たり何ぼかかってるんやということですね。今おっしゃられている１９００円というところでいくと、１０００円の方もおられれば３０００円の方もおられるということですよね。ほな１０００円の方は１９００円に見合った仕事をしよう、３０００円の方は果たして自分が３０００円に見合った仕事をしてるのかということは、やはり絶対に個々きっちりと見てもらわなだめなところやと僕は思うんですよ。そういうことでさっきも浅川委員が言っておられましたように経営者感覚ですよね。嫌ごとを言う。そういうところは私ら議員としても当然指摘はしていかないとだめです。それを建設的にとっていただいて、ぜひとも次年度の予算編成もそうですけども、来年の予算審議の委員会の折に、こういうことをこういうふうにしっかりと言えるような形でしていただけますように指摘さしていただいて終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○江田　委員長　　ありがとうございます。他にございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり　） ○江田　委員長　　他にないようでありますので、総務委員会関係の質疑はこの程度にとどめます。　この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり　） ○江田　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回は２月４日午前１０時より市長総括を行います。　本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　（　午後６時１０分散会　）...

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東大阪市議会 2010-02-01 平成２２年 ２月 １日平成１９年度・２０年度決算審査特別委員会−02月01日-06号

東大阪市議会 2010-02-01
平成２２年　２月　１日平成１９年度・２０年度決算審査特別委員会−02月01日-06号