東大阪市議会 2008-03-27
平成２０年 ３月環境経済委員会（２）−03月27日-02号
平成２０年 ３月
環境経済委員会（２）−03月27日-02号平成２０年 ３月
環境経済委員会（２）
平成２０年３月２７日
環境経済委員会
（ 出 席 委 員 ）
松 井 保 博 委員長
織 田 誠 副委員長
浅 野 耕 世 委員
中 西 進 泰 委員
江 田 輝 樹 委員
藤 木 光 裕 委員
佐 野 寛 委員
内 海 公 仁 委員
平 田 正 造 委員
（ 関 係 部 局 ）
経済部、環境部、総合病院、消防局、農業委員会
（ 付 議 事 件 ）
・議案第２号 東大阪市豊かな
環境創造基金条例制定の件
・議案第９号 東大阪市手数料条例の一部を改正する条例制定の件
・議案第２１号 平成２０年度東大阪市
一般会計予算中本委員会所管分
・議案第３５号 平成２０年度東大阪市
病院事業会計予算
・議案第４７号 東大阪市保健所及び
保健センター条例及び
東大阪市立総合病院の料金等に関する条例の一部を改正する条例制定の
件中本委員会所管分
・１９請願第３号の２ 業者婦人の健康と営業を守り、地位向上の施策を求める請願の件（継続審査事件）
（ 午前１０時０分開議 ）
○松井 委員長 委員の皆様方には御参集をいただきましてまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため、
環境経済委員会を開会いたします。
それでは本委員会に付託されております議案第２号東大阪市豊かな
環境創造基金条例制定の件以下１９請願第３号の２、業者婦人の健康と営業を守り地位向上の施策を求める請願の件までの６案件を一括して議題といたします。
それでは一昨日に引き続き質疑、質問を続けます。
質疑、質問に入ります前に、まず一昨日、佐野委員、内海委員から要求のありました資料をお手元に御配付いたしております。
次に、一昨日は１時からの開催となったことから、時間的な都合もあり、第２グループにおいて経済部の審査だけをさせていただきましたけれども、本日は
通常どおり経済部、環境部、農業委員会の審査を行います。
また一昨日経済部、環境部より新規事業の概要についての資料を事前に御配付させていただきましたが、経済部においては説明が終わっておりますので、環境部より説明を求めます。
◎川端 環境部長 それでは環境部に係ります新規事業、これは今回議案として提出させていただいております豊かな環境創造基金の条例でございますが、豊かな
環境創造基金活用事業についての概要を担当より説明させていただきます。よろしくお願いいたします。
◎河内 環境企画課長 それでは豊かな
環境創造基金活用事業について御説明させていただきます。この事業の目的といたしまして、地球環境への負荷の低減、地球環境の改善、その他豊かな環境を創造する事業を推進するためこの基金を創設するものでございます。活用の目的といたしまして、公共の用に供する施設を環境に配慮した施設に整備するために必要な経費、２番といたしまして環境に関する教育及び学習の振興のために必要な経費、３番といたしまして環境に関する啓発活動及び環境改善活動の促進のために必要な経費等に活用するということにしております。事業の概要といたしましては、
地球温暖化対策実行計画の推進、こういったものにより削減できる光熱水費の相当額などの資金を原資とする基金を創設いたしまして、もちろんこれに市民や事業者からの寄附を募っていくわけでございますが、こういったものを原資といたしまして公共的施設の環境配慮機能を向上させる付加価値部分の経費や環境教育経費、市民団体等の活動に対する補助経費などに充てようというものでございます。また今年度は環境基金創設の年でありまして、この制度を市民、事業者に周知するための啓発イベントを実施することを予定しております。本年度の事業予算でございますが１６００万円、今年度につきましては一般会計の中の光熱水費の１％を原資ということで充てまして、各庁舎管理者の方へ配当いたします予算案の中で１％を削減したような形になっております。これは
地球温暖化対策実行計画が毎年１％ずつ光熱水費、光熱といいますか、ＣＯ2の発生を抑制していくということを勘案いたしまして、一般会計からの削減を前借りのような形で削減し、こちらの基金の予算ということに充当したものでございます。これまでに活動によりまして削減できました光熱水費額等につきましては、既にもう一般会計の中で使われてしまっているということもありまして、こういったことを財源とさせていただいております。予算額は１６００万円でございますが、中の内訳といたしましてはここに書いてございますように、１３００万円が基金としての積立額、そして前倒しして３００万円を基金の外側に予算案として計上させていただきまして、２５０万円を前倒しの基金活用事業と同等事業で補助金事業を実施していく、そして５０万円をイベント用の啓発事業としてこの基金を周知せしめるためのイベント事業として実施していくという考え方でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
○松井 委員長 それから前後いたしますけれども、先ほど御報告いたしました本日お手元に御配付しました佐野委員、そして内海委員から御請求のありました資料、これについて経済部より説明をお願いいたします。
◎木村 経済部長 御要求のありました資料について担当より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎中谷
モノづくり支援室長 佐野委員お求めの
加納工場アパート譲渡契約に係ります残債務額についての資料について御説明をさせていただきます。１ページをごらんいただきたいと思います。平成２年３月３０日付で工場アパートにつきまして譲渡契約を１３社と行いました。その後１月に残債務一括返済した１社につきましては２月に所有権移転、また契約解除いたしました３社の空き工場につきましては一般競争入札により売却をいたしまして、所有権も移転しておりますので、残９社につきましての表となっております。一番左端が平成２年３月に契約したときの契約金額でございます。１９年度末の元金残債務額が右端の欄となっておりまして、９社総額で９億６２５万４４２２円となっております。これ以外に今後２０年度以降に支払いにつきましては、利息分として１億２３２２万１１３２円、延納の利息相当分といたしまして１億１７４３万９０９８円、計２億４０６６万２３０円の支払いが必要になってくるということになっております。以上でございます。
◎田中
労働雇用政策室長 私の方から内海委員がお求めになりました
中高年齢者等雇用対策事業委託料について説明させていただきます。２ページ目をごらんいただきますと、
中高年齢者等雇用対策事業委託料年度別一覧表というのが載せてあります。経済部の方で予算化しております委託料につきまして、１７年度分決算、１８年度分決算額、１９年度分予算、２０年度分予算額をお示ししたものでございます。３ページに参りまして、１８年度の
中高年齢者等雇用対策事業委託料の決算内訳と職員、
アルバイト配置状況でございます。３ページは経済部が予算化しております市委託分についてそれぞれの業務ごとの決算額と、それに対応した職員数、アルバイトの人数、ただ職員数及びアルバイトの人数については若干年度途中で変わることがありますので、１９年４月１日時点での数を載せております。なお一部業務につきましては
シルバー人材センターの協力を得ております。４ページに参りましてそれぞれの原局が
雇用開発センターに委託している一般委託分について１８年度決算額及びやはり１９年４月１日時点での職員数及びアルバイトの数を載せております。それから５ページに参りまして、１８年度決算額での人件費について、
雇用開発センターの方で集計していただいたものを御提出させていただいております。まず市の方から補助金が出ております管理費についてですが、市から４４１８万７０００円のうち人件費が３８１８万５６０７円になっておりまして、その分について役員報酬、職員給与等、それと賃金ですね、そういうふうに内訳をさせていただいて載せさせていただいております。それから事業費につきまして、先ほどの
市事業受託金収入と、それから
一般事業受託金収入に分けまして、受託金収入４億１８１万８６６０円のうち、人件費分の内訳をその下に載せております。ただ
市事業受託金収入につきましては、府の補助を受けております
地域就労支援事業を含んでおります。したがいまして人件費の方でも職員給料、それから賃金、それから
シルバー人材センター委託費等の合計を載せておりますが、この賃金の中に
地域就労支援コーディネーター３名分の人件費が含まれております。以上です。
○松井 委員長 それでは質疑を続けます。質疑はありませんか。
◆佐野 委員 一昨日の午後の質問をちょっと続けたいと思います。ちょっとかなり時間的な制約もあって、この集合工場の建設するための計画の経緯について討論しましたけども、議論交わしましたけども、まとめたものをちょっと委員会資料として出していただきたいと。これは結局ベースはどこにあるかということを知りたいので、今、一昨日の午後の本会議場の質問をしたわけです。その辺を明らかにしておかなければ後々やはり、何でこんなもんに市がかかわっていくんやということに相なろうかと思いますので、とりあえず委員長、ちょっと資料要求だけお願いしたいと思いますけど、先に。
○松井 委員長 今その経緯、こないだも口頭で説明あったと思うんですけども、それらの経緯をまとめたものは出ますか。
◎中谷
モノづくり支援室長 同様なものをまとめた資料を持っておりますので、それでお出ししたいと思っておりますので。
○松井 委員長 そしたら佐野委員、特に時間的な制約がありますので、まず、まああるということなので、それを用意するということで。事前の調査なしということでいいですか。
◆佐野 委員 また後で配付していただいて、とりあえずきょうのいただいた残債の分、きょうの先ほど説明あった委員会資料の分でちょっと確認だけしておきます。これは長い長い経緯のある話ですから、まあ端的に聞きますと、時間的な制約もあると委員長おっしゃってますから、これが出だしが１０億円、まあ言ってみたらここの９社だけですけどね。今現在は半分近くがまだ元金が残っていると。これがこれから、先ほどの説明の中では、どういう事業者が変遷していくかわかりませんけども、トータルしたら最初の２０年、そして和解によって１５年延長ということで、通算したら３５年の期間にわたっての返済していくというプロセスなんですけども、私どもが知りたいのは、こういうことの事例を踏まえて最終的に、これは市としてこの１０年後、２０年後になるかわかりませんけども、結論から言いますと、市の持ち出しが発生するのかどうか。これはもともと土地開発公社の土地を使って、やっているように聞いてますので、その辺がこれからの展望として、いや市の一般財源からの持ち出しは一切発生することはあり得ないのかどうか、それを聞きたかったからこれを、今の状況を確認してるわけです。今説明あった分では、要するにこういう手続を踏まえて平成１７年の１２月定例会で議会に提案された和解の件という件名がありましたけども、これの分以降、思ったように進んでないのか、あるいは予想どおり、計画どおりまだ２年強しか経過してませんけども、まずその辺をお聞かせいただきたい。要するに１点目は、これは将来にわたって市の一般財源からの持ち出しによる補てんがあるのかないのか。あと２点目は、今の現在のいわゆるお支払い状況、入居者のお支払いの状況ですね、その辺を先、最初にちょっとお聞かせください。
◎中谷
モノづくり支援室長 まず１点目の今後の市の持ち出しがありやなしやというふうな御質問にお答えさせていただきます。計画どおりに回収が進みますと、今後市が持ち出しをするというふうなことは発生しないというふうに見込んでおります。
２点目の１８年の１月に和解が成立しておりますけれども、その後の支払い状況につきましては各企業さん、毎月お支払いをいただいておりますので、滞りっていうことでは現在はございません。まあ契約の段階、和解の段階での約束事の中におくれることのないようにということが条項の中には入っておりますし、現在においてもおくれがございませんので、今後も遅滞なく回収をしていけるものというふうに思っております。
◆佐野 委員 これからは、あれが平成１７年ですから１５年延ばしたら３２年ぐらいになりますかね、もうちょっとなるんかな、まあそれぐらい見通しても、今ちょっと将来的な予測のことも言われましたけどね、要するに一般財源の、これもともと仕組みは中小企業庁の高度化貸付金で対応してるわけですね。それは月々返済していくのは大阪府の金融担当と通じて、調整されてこういう事態になったと思うんですけどね。今までのところは一切市の一般財源の持ち出しはしてないんですか。
◎木村 経済部長 国と大阪府の方から高度化資金を借りて、その同額相当を企業さんから返していただくという当初の計画になっております。そうしますと、当初予定どおりであれば
キャッシュフローはプラマイゼロというのが想定でございます。ただこの間、滞納が長期間にわたってあった中では、その時点で
キャッシュフローはマイナスになっていると。現時点で期間延長をしましたけれども、国、府に対する支払いは２０年で支払いをするということから申し上げますと、現時点でのプラマイ、
キャッシュフローということで言えば赤になっているということは言えると思います。ただ今後、現時点では今ちょうど大体プラマイゼロのような状態でここ数年推移しておりまして、国の支払いが終わった後は黒字で推移していくと。先ほどのお話もありましたけれども、持ち出しの可能性についても最終的に確実に持ち出しがなくなる、可能性がなくなるというのはあと数年かかってくると思います。その時点までは全くないとは申し上げられません。それは企業さんが倒産をして、また今、現時点で債務超過になる可能性のある企業さんについては社長の個人保証を取っておりますので、その個人保証で取っても取れないということがあり、かつ物件を売却してもその債務に届かないということが全くないとは言えません。ただここ数年後に物件の価値が残債務を超える見込みになってきますので、その時点で最終的には持ち出しの可能性はなくなると。ここで見ていただきましたように、
延納利息相当分を実は取っております。未納利息も当初計画よりも当然膨れ上がっております、期間を延長しておりますので。そういうことで言えば、最終的な、この予定どおりまいりますと、本市としては２.７％の金融を行ったと、１５年の金融事業になったというふうな見方ができるのかなと思います。その意味で
キャッシュフローで言えば最終的には黒になってしまうだろうと思います。
◆佐野 委員 今の前半の部分でちょっと確認したいことがあるんですけどね。要は国との契約では一応２０年返済という形で貸し付けを受けていると。実際に個々の入居者からのいただいてる返還金によって、分布金と言いますかね、難しい言葉で言ったら。その分を集めたやつで追いついてないと。そしたらその差額は、結局一時的にあれは代位弁済しているわけですな。そういう意味の赤字という意味ですか。
◎木村 経済部長 そのとおりでございます。
◆佐野 委員 それで、これから先のことはわかりませんけども、私はこれにあえて集合工場の関連でこれを資料要求したのは、後ほど出していただく経緯の分を含めて、要は同じ主張をするかわかりませんけども、こういうふうな形で要するに市自体が代位弁済していく能力がこれからも担保されるかどうかですね。今まで私ちょっと遠のいてましたから、いわゆる活性化融資、あれも数年前に大議論になりましたけども、そういうふうな代位弁済する能力があるときはまだいいんですよ。ところがそういうことができなくなったときに一体どうなるんだろうかということもこの加納工場の第２次アパートの場合も心配するんですよ。そこまで厳密に考えなければ次の新しい飛躍はできないというふうに思いまして、あえて一昨日の午後のときに聞いてるんです。だからこの反省を踏まえて集合工場の建設が本当に市にとって、東大阪市にとって、東大阪の事業者にとって必要なのかどうかということの疑問を持っていますので、今あえて聞いてるわけですけども、それは担当の方はこれから５年先、１０年先、かわっていきます。今、木村部長がおっしゃったことが、いや、もう最終的に収支とんとんなりまんねんと、支払いが滞ったら、もうここに書いてますような売却して処分益であがなっていきますと、だから
キャッシュフロー上は、前倒しでは市で一時支えておいて、後ほど売却益等がどうなるかわかりませんけどね、そういうものであがなっていくと、それが行政の使命というふうな形の答弁があったと思うんですけども、そういう理解でいいんですか。
◎木村 経済部長 先ほど御説明させていただいたとおりでございまして、現時点でその残債務額の返済については、この
和解条件どおりお支払いをしていただくということになります。それが万が一和解条件に達しなければ、和解条件に基づいて処理をしていくと。それは今佐野委員おっしゃったとおり、その形で進む形になると思います。
○松井 委員長 質問途中でありますけども、今、先ほど冒頭、佐野委員から御請求のありました
集合工場建設事業に係る政策形成過程の資料が出てまいりました。佐野委員には時前に了解なしに今配らせていただきましたので、御確認いただきまして質問の方、よろしくお願いします。
◆佐野 委員 今資料要求した分が配付されましたんで、とりあえずちょっとこれ移る前に、後ろの資料もありますので、今いただいた資料はまた後ほど引き続き質問させていただきますけども、要は、その基本姿勢としてこれだけのことをずっと将来にわたって引きずっていくような形が、もうここはその例えばいわゆる以前の無担保無保証の経営活性化融資でもう苦い経験をされてるんですわ。その教訓の上に立ってまたこういうことで行政の果たすべき役割というのはこういう形でまた後輩たちに引き継いでいかないかんわけです。そういうことが本当に税金の使われ方として正しいのかどうか。企業は生き物ですから、どういう変遷をたどるかわかりません。机上の理論だけでは収支は恐らくペイするであろうというふうな木村部長の答弁でしたけども、これが仮に収支伴わなかったら、今までずっと市で代位弁済のような形で国に対する返済金も用立てしてきたという実態がありますけど、通して見てとんとんになるというふうな答弁でしたけどね、なかなか今までの実態から踏まえますと、この経過から見ましたらなかなか信じられないいうのが僕は実態やと思います。ちょっと続き、また今資料をいただきましたので、引き続き、一たんここでやめて他の委員の方も質問されますので、ここで一たんこの分の、資料に係る分はおいときます。
◆平田 委員 おとついちょっと欠席しましたんで、忌引きでね、ちょっとやらせていただきたいと思いますけども、今回のこの集合工場建設ですが、まず産業界からの要望があったというふうに聞いてるんですけど、具体的にはどんな要望がどこからあったのか、この辺ちょっと先に聞かせてください。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 集合工場の建設につきまして、平成１８年度と１９年度の２年間で
東大阪商工会議所さんからの要望、あるいはは
東大阪東部民主商工会、布施民主商工会などの６団体連名での御要望、さらには
東大阪金属加工グループ、ＨＩＴというグループでございますけれども、こちらの方からの要望をいただいております。
◆平田 委員 それはいわゆる要望書としてちゃんと上がってきてるやつがそんだけあるわけやな。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 御指摘のとおりでございます。
◆平田 委員 それ以外にも私自身も
高井田物づくり協議会というのが住民も含めて、
高井田集積工場、
工場集積率日本一ということで、その人たちからもいろんな形で要望が上がってるというのは私自身は聞いております。それと同時に、この間日経新聞に載りましたよね、記事がね。日経の記事は僕も目を通したんですが、それ以外にもいわゆるマスコミ等で取り上げられてることはあるんですか。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 平田委員御指摘の日経新聞には２回掲載がございました。日刊工業新聞の方にも集合工場の建設について掲載をされております。
◆平田 委員 ちょっとそれまた資料でくれますか。
実はそれを見た企業の方から、市外企業の方からも１社、どうなんねんと、入りたいんやけどもという形のものがもうありまして、いずれ抽せんか何かになるんかという話もそのときにあったんです。市内の方からも１社、お聞きをしておりまして、結構期待感があるなと思ってるんですけども、これまでもいろんなニーズ調査をしてるというふうに聞いてるんですけども、その結果どうやったのかということが一つ、それからちょっと聞いたところによると２５日の委員会で入居希望企業、１４社しかないというふうなことがちょっとあったみたいに聞いてるんですけど、ほんまかいなと。１４社というのがどうも信じられない。自分自身だけでも２社もう既に聞いてますからね。この辺のところは実際どうなんやと、もう一回ちょっとこれ、きちっと答えていただきたい。事実やったらこれ、ニーズがないということに下手したらなるんでね、その辺どうなんかということ、一遍聞かしてください。
○松井 委員長 今、平田委員、新聞の資料も委員会資料として御請求されるわけですね。もうこんなんすぐ出ると思いますんで、済みません、もうこれも確認なしで、でき次第お配りいただきたいと思います。よろしくお願いします。
そしたら今の質問に対するお答えをお願いします。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 一昨日、１４社しかないという少ない、ニーズがないんではないかというふうな印象となっておるならば、私の言葉の足らずであったというふうに考えております。私が御説明申し上げたかったのは全く逆でございまして、ニーズが高いということを逆に申し上げたかった次第でございます。調査につきましては１８年度、平成１８年度に実施いたしました東大阪市における
公的賃貸集合工場のニーズ調査、この結果に基づきまして、このときの調査対象が約５０００の事業所を対象にアンケートを郵送いたしまして、回答が１１０５事業所あったと。回収率が２２.１％であったと。当然ながら公的賃貸工場というのが現に高規格なもので関西圏にはないと。
テクノウイング、大田区の
テクノウイングのビルタイプ、こういったものを想定して入居を聞いたところ、入居を希望すると、イメージがなかなかつきにくい中で入居を希望すると言っていただいているのが１４社もあったと。検討したい、あるいは興味持っているという企業さん、検討したい企業さんで５３社でございまして、興味を持っているが１６３社であって、先ほど申し上げたように西日本にはこういった高規格な工場がないと。まして建設時期、あるいは建設場所、あるいは具体的なイメージパースとか、そういったことをお示ししていない中で回答企業約１１００社のうちの１４社が入居を希望いただいたということは、これはサンプルで１１００で考えましても、市域全体で言いましたらかなりの数字になってまいると。あわせて関心、興味を持っていただいてるのが合計すると２３０ございますので、１１００中２３０もあるということになると、これは非常にニーズが高いというふうに考えております。以上です。
○松井 委員長 ちょっと鶴山次長ね、この間２３０社の希望あるいは興味があるというような数字でしたよね。即入りたいというような思いを持っておられる社が１４社あるということで、今ちょっと数字がばらばらに出てきたんであれなんですけども、とにかく今５０００対象にアンケート取られて１１００から回答あったと。で、積み上げたんが２３０なのか、別々なのか、ちょっとその辺だけ整理して、順番にちょっと言っていただけますか。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 対象となったアンケート郵送先が約５０００事業所でございます。回答をいただきましたのが１１０５の事業所でございます。回答企業、１１０５のうち入居を希望するという事業所が１４でございます。入居を検討したいというのが５３でございます。興味を持っているというのが１６３でございます。これらの何らかの形でこの集合工場に関心をお持ちいただいているのが全体で積み上げて２３０ということでございます。
○松井 委員長 今、佐野委員の御請求のあった資料の２ページ目にある数字ですな。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 委員長御指摘のとおり委員会の資料として先ほど配付されました
集合工場建設事業に係る政策形成過程の２ページに平成１８年度に実施いたしました調査の概要、参考数字のところでただいま御答弁申し上げたものを掲載してございます。
◆平田 委員 そやろうと思うんですよ。僕の方に言うてきはった企業は実は八尾の企業でしてね、そこは入ってない、この中に。だから多分こういう形で情報が流れた場合には、もっとニーズがふえるんやろうと思うんです。ただこれだけニーズがあるその背景というのを一遍ちょっと教えてほしいと思うんですね。本会議での答弁の中でも１００平米から３００平米の広さの工場の供給がないというふうに割合と言われてたんですね。はっきり割と、ああ何や、はっきり言うてはんなと思って聞いてたんです。それだけの需要があるんやったら何でほんなら民間から供給ないんやというとこもまあ一つ疑問な点があるわけですね。正直申し上げて僕ら見てるのはもっと小さいとこが多いということで、これは正直申し上げて１０００社のうち２０.８％が興味があるといったらもう大変な需要なんです、これ。それ考えますとね、そこのところのなぞが残ると。１００平米から３００平米の広さの工場の供給が大変欲しいという人が多いけれども、民間で供給がなかなかないというその理由、ちょっとその辺もしわかれば教えてくれませんか。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 要因といたしまして、民間の貸し工場の経営が比較的高収益の事業であるということが一つあろうかというふうに考えております。多少の空きが出ても経営としてはまあ何とか収入は確保できると。例えば５００平米の土地に４００平米の貸し工場があったと。そこを単価１５００円ぐらいで家賃として提供したと。そうすると月６０万ぐらいの家賃の収入が入ってくると。それをまあ年に戻しますと７２０万という数字になってまいりますけども、その賃料が入るということでかなりいい投資といいますか、そういう側面にあるというふうに考えております。もしこれが仮に３割ぐらい空きが出たといたしましても、６０万が４０万ぐらいの月額の賃料収入、年で申しますと４８０万ぐらいの収入ということで、まあかなりいい収入を得ることができるというのが一つあろうかと。また平田委員御指摘いただきました１００から３００、この広さの供給が出てこない、これはなぜかと言いますと、一定の広さのある土地に１００から３００といった小さく切って建物を建てて賃貸するということよりも、まあ一括して工場用地として売却するとか、あるいは１棟の建物で賃貸するという方がオーナーさんの方は手間がかからないと、まあこちらを選択するというふうに考えられますので、民間からの１００から３００、こういった規模の貸し工場というのがなかなか供給としては出てきてないというふうに考えております。以上でございます。
○松井 委員長 今、平田委員から御請求のありました新聞記事、お手元に御配付しましたので御確認をお願いいたします。
◆平田 委員 今大体聞いてて、そういう状況やからこそこれが必要ということになったんやろうと思うんですね。これ、市長で言うと４代にわたる市長が推進をしてきた事業なんですよね。もともとここにあるこういう、先ほどの資料から言うと平成１７年、長尾さんの最初の時代かな、このときの全事業所実態調査からスタートしてるように書いてあるんですけど、僕の認識で言うと清水さんの時代の、要するにバブルの前に、見せる工場、見れる工場みたいな議論があって、バブルで飛んだと。その後また中小企業都市サミットなんかでいろいろ動いているうちに、例えば大田区の集合工場とか、これは本
環境経済委員会の視察でも、鳥居委員長のときでも行きました。その前も一回見に行ったような覚えがあるんですけども、そういった流れの中でこういう流れが出てきて、今言われてることがあると。実は私自身も高井田のこの町づくり協議会っていう、あれはまあ特異な協議会で、住民までもが町づくりのそういう、町を大事にしようという形で結成していただいて、大阪府が相当力入れて、やった、やってる事業だったわけですけど、そういうことの中でもやはりこの集合工場については期待感が高いわけですね。その中で何で高いかというと、２４時間操業をするという環境が欲しい一面、やはり今のちょっと劣悪な貸し工場では音とか振動とか相当やっぱり周りに影響出る。その辺がこういう形の高規格の工場であれば安心だ、みたいなことがあって、地域から見ても望ましいということになってるのが一つ。もう一つは今の産業技術支援センターが駐車場が大変少なくて使い勝手悪いということもあって、周りから見ると、もしああいうところで大きな会合されたら違法駐車が出てくるのとちゃうか、みたいな心配まであった。ただ今回こういう形なら要するに９０数台の駐車スペースがあるということで、その辺もまあ安心だというふうなことで、住民から見ても大変望ましいみたいなことで、声が出ております。そういう意味で言うと、やっぱり必要なのかなと。もう一つの面で、じゃあ今ちょっと地価が上がってて、若干住宅地も上がってますし、商業地等も上がってるという中で、金利もそれほど高くないと。そしたら次のもう一つ手段として、先ほどありましたように土地があったらそのまま売りに出て売れてしまう、あるいはそこにもうそのままぽんと工場が入ってしまうということを言われてましたけど、それならばもう一面はね、じゃあそれだけ需要あんのに供給がないということであれば、今金利が低いと。そしたら購入した方が有利なんではないかと。なぜほんなら賃貸工場を希望する企業がこんだけ多いのかと、この辺もちょっとまあ、なぞと言えばなぞの部分なんですよね。その辺もちょっともし理由があれば聞かせていただけますか。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 確かに平田委員御指摘のとおり、民間の貸し工場の賃料であれば購入した方が有利というふうに考えられます。例えばバブル期の分譲物件でございます加納の、先ほど議論ございました第２工場アパート、こちらの方では２０年間、平米単価２０００円で支払い続ければ自己所有することができるという物件でございます。先般ヒアリングに行きましたら、現在１階部分の貸し工場であれば１坪、これはまあ坪計算であれですけども、６０００円から７０００円ぐらいということを聞いておりまして、平米２０００、坪６６００円ぐらいですか、と遜色ないというふうな金額でございまして、ただ現状ではやはり狭くてより広い工場に移転したい、それは高付加価値化をするために高機能な機械を入れていきたいんだというふうな企業さんをターゲットにしておりますので、まずその機械を入れる、まあ機械も相当高いお金が必要になってます。そういう機械を入れる設備の経費、あるいはそこに移転するための経費、こういったものが必ずかかってまいると。加えて工場を購入するということになると、多額の資金調達、こういったものが必要になってまいりますので、なかなかそういう調達力がある企業さんというのはそれほど多くないというふうに考えておりまして、自分とこの生産性をちょっとでも上げていきたいと、あるいは効率をより高めたいんだというふうなお考えの企業さんにより広い床面積で、自社の希望どおりの操業ができる、それも２４時間安心して操業できる、そういう環境を今回の集合工場の中で提供していきたいというふうに考えております。
◆平田 委員 大分イメージがわかってきましたけども、具体的に今まあ経済部が想定してる入居企業のイメージ、これは僕も大田区なんか見てますと、大田区のその集合工場の中へ入った企業同士が結構うまく関連して、うまいこと横請けで仕事してるとかですね、特に高井田の場合は要するに工場集積率高いということで、その集合工場の中だけではなくて外との関係も出てきて、そこでいわゆる付加価値が出てくるんかなと。だからほかのいわゆる公共工事で言いますと、公共工事っていうのは大体つくったときのコストよりもランニングコストが高いと。要するに当初から見てもわかりますように、そうですよね、つくった費用と考えるとそれ以降の人件費から事業費から全部かかると。だからこの場合はつくったらいずれこれ、ペイするのと同時に、そこが活性化すると要するに税金が返ってくるということになるということで言うと、非常にうまく回れば、これほど公共事業としては効率のいい、そしてまたある意味でいえば非常に好循環をもたらすことになるということでは意味があるんかなと思うんですけども、要するに入居企業のイメージがあるんやったらちょっと教えていただけませんか。経済部が考えている入居企業イメージ。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 先ほども若干触れさせていただきましたけども、やはり生産性を向上させていくとか、そういったために高機能な機械を入れて、付加価値、高付加価値な製品づくりにつなげていこうというふうな企業さんでございますけども、例えば自分の社会を息子が継ぐということが決まったと。だから将来を考えたときに、次の新たな展開、高付加価値化を目指していこうと、そのために機械を入れる、でも現状ではなかなか床の荷重とか、あるいは高さとか、あるいは広さを見てもなかなかその設備が導入しづらいと。そういった企業さんで資金調達力がなくて自己所有もなかなか難しいと。新たに買うということも難しいと。だけど広いスペース、高規格な貸し工場があればうまく次のステップに移行できるんだというふうな企業さんを何とか今回の集合工場の方に御入居いただきまして、周辺の企業さん、集合工場内は当然ですけども、周辺の企業さんとの新たな取引関係等々によりまして、その地域全体の活性化につながればなというふうに考えております。以上です。
◆平田 委員 大田区なんかの場合は第１工場だけやなくって第２、第３ぐらいまでいってたんかな、その辺のところ、ほかも見てますと大体うまくいって成功した例を見て第２、第３の事業もやり出してる事業であろうかと思うんですよね。そういう意味ではモデル的にはほかにもあったと。さらに本市でやるメリットというか、特に本市の状況の中で、例えば産技支援センターとの合築という問題であるとか、あるいは公共用地を使ってるとかいうこともあるということもあって、この辺の特にいわゆる特徴というかメリットの方ですね。そんなん、どんなふうなところに置いているのか。特に一番の売り込みポイントみたいな部分があんねやったら、ちょっと教えてくれますか。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 今回想定しておりますのは、産業技術支援センターと一体型の集合工場の建設ということで想定しておりますので、こういった施設は日本では初めての施設でございます。合築によるメリットにつきましては、当然その産技センターの会議室等々の低利用部分あるいは集合工場とあわせて使える部分、それが一体化が図られるということで非常に効率よくなると。運営面のコストの圧縮にもつながるということがございますし、今現在センター自身が空間の有効利用ができてないということがございます。だから未利用の容積と言いますか、そういった部分も集合工場と合築することで有効利用が図られるというふうに考えておりますし、集合工場内に入居される企業さんにとっても、まあ産技センターの技術相談だったり機器利用であったりというふうなことが気軽に利用できるということで、新たな事業の展開というのがどんどん活発化するんではないかなというふうにも考えておるところでございます。
◆平田 委員 問題は今回は調査費ということであるわけですけども、ただこれ具体的にやるとなると、さあどうするのかと。高度化資金を使うのか、ＰＦＩなのか、みたいなこともあるわけで、時代的にいうと、将来にその負担をかけないと。まあこの準備についてはかけ過ぎてると思ってるわけで、平成７年ぐらいから見てきても、これもう十数年かかってある。この要するに実態調査から言っても９年かかってるわけで、全事業所実態調査のときに一体何が議論になったかいったら、調査ばっかりして一体何するんやと、どこまで調査する気やっていう話があって、それで実際のこの仕事を早いことしなさいということが一番の大きなテーマになっていた。そして今またようやく１６年ぶりに昨年ぐらいから地価の上昇が始まってる時期に入った。さまざまいろんな事業というのはありますけれども、しかしながらこの集合工場のある場所、東大阪っていうことを考えると、まさに職人の町であり、またきのうもほかの委員会で言われてましたけど、何たって東大阪の場合は市内就業率が高いと。６割を超えているっていう市なんかは日本でここしかないんちゃうかなと思いますね。要するに門真や守口といったああいうナショナルのまさに企業城下町みたいなところでも４割台ということを考えると、６割の人がこの町に住んでここで仕事をしている、まさにこの東大阪の地域経済の活性化をすることがそのまま地域福祉につながる、こういう町の中でこういう事業をやるというのはもう当然のことです。ただ要するに将来に向けてそういういわゆる負担をかけない、しかもメリットがあると、もう当然これは追い求めるべき。そういう観点からいうと、ＰＦＩも当然これ考えなあかんことですしね。さまざまなそういう、これからまだいわゆる決断しなければならないことはあるにしても、今やらないでいつやるんやということはもう当たり前のことではないかと。この時点にまでなって、要するにこれが時期が早いとか、あるいはまたまだ調査が要るとか言い出したら、全く何もできなくなるっていうのがもう状況ではないのかと思うわけです。ただあと必要なことは、より慎重に、しかしやっぱり決断力を持って事を進めるっていうことが大事っていうことで、将来に禍根残さないような資金調達のあり方といったことも考えた上でやっぱりこの事業についてはしっかりスタートしていただきたいと思うわけです。部長これ実際問題、ＰＦＩという議論も出てるし、一方では高度化資金の活用ということもある。さらには大阪府としても要するに沿岸部が元気になってきて、内陸が大事っていうことをもう前の知事の段階から言っていて、今の新しい知事になっても、きょうもクリエーションコアへ来られるらしいけども、要するに東大阪の元気そのものをやらないと大阪、元気にならんという認識を持ってはるみたいに聞いております。そういう意味では時が来てるんではないかと思うだけに、ちょっと部長、そのどういう形で将来に禍根を残さんようなこういういわゆる建築をやるんやという、そこのところの決意なり、今の考え方なりちょっと聞かせてくれますか。
◎木村 経済部長 今、鶴山の方から説明いろいろさせていただきましたように、私どもとしてはこの事業については非常にリスクがもともと低い事業だというふうに考えております。ただ工場アパートの中で上がったような分譲方式でいった場合に、あの時点では非常に高い地価の影響というのがあって、その後企業の皆さんが返済に非常に苦しんだという経過もあります。まあそのようなことから賃貸方式というのを一つ考えたということでございますけれども、もう一つＰＦＩにつきましても、説明させていただきましたように、現在の貸し工場の経営というのを見ていきますと、非常に高収益が得られている現状がございます。そうしますと私どもの方が行う事業については当然収益を取らない、もちろん収支は抑えるということで、追加の支出を考えていないと。こうしますと我々の計画と民間の家賃の間に相当の乖離が発生する余地があると。そうしますとこの間にＰＦＩ事業者が十分利益を取りつつ公益的な貸し工場経営を展開できる余地がまたこれも十分出てくると。こんなふうに考えてまいりますと、現在ＰＦＩ事業でなかなか、滋賀県の方の病院なんかでなかなか失敗してる例もございますけれども、一番成功しやすい、いわゆるＢＴＯ方式ですね、建てて、物件もＰＦＩ事業者に移って、オペレーションもしてもらうと、この方式で進められる可能性もこの事業については十分あるなというふうに見ております。加えてＰＦＩ事業者であれば国の補助金ももらえる余地もございます。これもまだ実際にこの事業、来年度基本計画を、予算をいただいて策定する中でもちろんその可能性も検討してくるわけですけども、現時点としてメニューとしてはＰＦＩ事業者に対しては貸し工場経営、貸し工場建設の補助事業も国の方で用意されている、このようなことを見ていきますとＰＦＩ事業の可能性は他の事業に比べて非常にＰＦＩという手法に相性のいい事業かなというふうに思っております。ただもう一つ、高度化資金についても８割無利子の高度化資金、これはやはり大きな魅力でございまして、国の方でもこの事業についてはぜひ高度化貸金を使って市の方としてやるべきという経産省からもサジェスチョンもいただいている中でございますので、やはり高度化資金についても当然考えていきたいと。基本計画の中でＰＦＩ事業の方がいいのか、あるいは高度化資金を活用する方がいいのか、総合的な見地、リスクのヘッジの度合いであるとか、経費の面、それから企業さんがお借りになられる家賃の金額設定、こういったことを踏まえて総合的にできるだけ早い時期に市の方として結論を出させていただいて、議会にも諮っていきたい、こういうふうに考えております。
◆平田 委員 今お聞きしていると、これだけの長い経緯があり、そしてまた商工会議所を初め各種の、民商さんも含めてそういったところがぜひやってほしいと言ってる、ましてやもう既に日経新聞やとか日刊工業新聞等にもこういう記事が載って、期待感がすごく高まっておって、なおかつ国、府も協力的であるということであれば、もう当然のこととしてこれはもうスタートをしていただきたい。ただ、今おっしゃったようにどういう形でやんのが一番有利なのかということについては、最後の最後までしっかりこれもう追及していただいて、いいモデルをつくっていきたいなというふうにぜひ思うわけですね。というのは、これはいずれにしても大阪府としてももう国としてもまさに大事な事業であるというふうに思います。特に大阪府にとっては湾岸が盛り上がってきた中で、内陸っていったって、はっきり言ったらここしかないわけで、大阪、まあ八尾とか東大阪とかこのあたりの工業地帯の中での起爆剤という事業というものがもう具体的にないと、やはり今大きな、大事な、来年また中小企業サミットももう控えてるわけでございまして、ぜひこの時期にしっかりとした計画を持って、しかも今ＰＦＩということになればＰＦＩで本市としてのデメリットというか、危険性っていうのはかなり薄くなるわけですよね。そういうことも含めてこれはしっかりと取り組みをしていただきたい。いずれにしてもこの事業についても野田市長そのものも当然のことですが、その以前からの市長の思いも当然これ、あるわけですからね。それはぜひしっかり取り組みをしていただきたいと思います。
最後に、この事業と同時に、経済部としてことしにかける思いというか、特にこの集合工場を中心とした新戦略、このことについてちょっと最終的にどういう位置づけになってて、ことしのこの取り組みを経済部としてのことしの一番大きな仕事がこれになるんかなという気もしてるんですけど、全体の中での位置づけ、その辺も一遍教えてくれますか。
◎木村 経済部長 去年１年間で物づくり支援については、中小企業振興対策協議会で議論いただきまして、物づくり支援新戦略というのを策定をいたしました。この支援新戦略の中ではやはり小規模企業の支援、これはこの間景気が上昇している中でも非常に厳しい企業さん、実態が続いていて、そういった企業の支援というものが十分ではなかったということも踏まえて小規模企業支援をひとつ進めていくと。それから操業環境の確保、これはやはり住工共生を進める上で非常に大きな課題であると。こういったところからこの２つの面をベースに考えながら販路開拓にも積極的に展開をしていく、こういう基本的な考え方に立って支援新戦略を対策協議会の方で提言をいただいていると。私どもとしてはその提言に基づいて新しい事業展開をしていきたいと、こういうふうに考えているところでございます。そして集合工場につきましては、その中で創業支援の側面、また小規模企業への側面といった面からぜひ中核的な事業として進めていきたいと、こういうふうに考えているところでございます。
◆平田 委員 私自身はやっぱり政治というのはメッセージの発信やと思うんですね。メッセージ性というのは非常に大事です。特に来年の中小企業都市サミットに向けましても何をメッセージとして東大阪、物づくりの町がしっかり打ち出していくのか、もうこれはやはりソフトも大事です、確かに。しかしながらそれと同時にやはりメッセージとなる具体的な発信が大変大事。そのことに敏感に、恐らく日経新聞であるとか日刊工業新聞なんかはまずそのことについて意識を持って記事を書いたんやろうという気がいたします。そういう意味でぜひそういうメッセージ性を大事にしながら、今回の事業にしっかり取り組みをしていただきたい。またこれは後で市長総括でもしっかり市長の決意も伺っていきたいと考えております。以上。終わります。
◆佐野 委員 いただきました追加の資料の中で、きのうのやりとりの分で数字がかなり多く答弁されましたんで、結局整理してくださいというのが趣旨なんです。この集合工場ばっかりに時間的な制約ありますからかかわっておられませんけども、非常に経済部が過去の、今までの幾多の経験を何にも生かされてないんじゃないかというふうに私は感じたんで、さきの委員会で言うたんです。特に集合工場、今度は今の平田委員の答弁では、今回はリスク性が低いということをおっしゃっいますけど、何をもってリスク性が低いかと。要するに分譲形式から賃貸形式に変えたから市の役割としたら後は回収に専念させる機構だけをつくればいいというふうに、具体的にはそういうふうに想像したんですけどね。要はもう一度考えていただきたい。これは民間の方でようさん貸し工場、この前言いましたね、１３年の実態調査でたくさん持っておられると。抱えてはると。あれは西地域だけの数字ですやんか。だから中地域、東地域やったらもっといろんな形の貸し工場がたくさんありますと。そこまで民をいじめてどないするんやというのが僕の一つの理屈で、それと物づくりの町東大阪としては、やるべき政策はこういう箱物をつくる以前にやはりその入っておられる、実際に５人や３人でやってはる人がたまたまそういうふうな小さい工場を借りてはる場合は、少なくともしんどいところについては一定の審査は要りますけども、そういうところに家賃補助をしていくというような形の賃貸料の補助をしていくような形に進める方があまねく広く支える事業展開ではないかというふうに思ったんでこだわって言うてるわけです。だから今までのこういう箱物を市で直接つくって国から高度化資金借りて、あるいはＰＦＩ事業にしてもやって、それが今一般の方から見て、ここまで市がせなあかんのんかというのに疑問視を与えられる事業であるというふうに重ねて申し上げます。それについては非常にきょういただいた資料を見ても、根拠性がそんなにないというふうに私はこう思っています。ということで、最終的には今回は５８０万円で、測量費が２８０万円と基本計画だけですけどね、やはりこれについては今しばしもう一度再考を求めたいと、もう少し具体的な資料を提示してもらわなければ、今出されてるこの資料だけではちょっと判断しにくいところがあります。そういうことで私としてはこの集合工場については今のところは異議を申し立てると、こういうことであります。
◆浅野 委員 少しちょっと、議論は集合工場なんですが、ちょっと確認だけさせてもらいたいんですけども、この集合工場にかかわる政策形成過程の資料の中で、１８年度、中小企業振興対策協議会工業部門のテーマということで、集合工場に向けてという中で、その３つ目なんですけどね、建設地については高井田地域が最適とし、市有地の活用、老朽化する市立産業技術支援センターの建てかえまたは改修とあわせて実施することにより、集合工場の早期建設とコスト軽減を図ることを提言と。そのあと、ただし市立産業技術支援センターの見直しについては今後詳細な検討とされたというふうに書いているんですけれども、このとき、見直しについては今後詳細な検討をされたということなんで、このときにどういうふうな議論が交わされて今後詳細な検討とされたという結論に至ったのか、そしてその後どういうふうに議論をこの問題についてされて新戦略になったのかという、ちょっとその過程を教えていただけませんでしょうか。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 平成１８年度の東大阪市集合工場建設に向けてというこの対策協議会工業部門におきまして、産業技術支援センターも敷地の一つ、候補地の一つということで昭和４９年に建てられた建物であると。非常に古い、老朽化が進んでおると。従来持っておる４つの機能というのがございました。物づくり体験機能、技術支援機能、交流機能、企業活動支援機能、こういった４つがございまして、この機能に加えて新たな機能面の見直しをしつつ、適切な、産業技術支援センターは開かれた産業技術支援センターにしていくべきではないかと。そういった中でここが一つの候補地として案としては提言をされてきておるところでございまして、ここを活用してうまくコスト軽減を図るような方法というのはできないものかといういうことが１８年度の結論といいますか、提言でございまして、それを受けて１９年度はこの産業技術支援センターにつきましては庁内関係、私どもと振興会の方で、あるいはセンターの方、入りましてあり方検討会というのを組織いたしまして、産業技術支援センターのあり方について議論させていただいて、それを対策協議会の方に議論のベースということで提示をさせていただいて、この平成１９年度の東大阪市物づくり支援新戦略の提言の中の一つのフレームでございます高付加価値化に向けた技術支援の強化というところの中で産業技術支援センターの機能強化ということで、技術面の人材育成等々についてもございますけども、産業技術支援センター一体型の集合工場を建設することで小規模企業の技術支援にもつなげていこうということで位置づけがなされておるところでございます。
◆浅野 委員 僕が聞いてるのは、提言したと。そこは、提言した内容は今おっしゃったと。ただし内容については今後詳細な検討をされたということは、何か課題があったから検討課題になっているんで、その課題、具体的に委員からどういうもんが出されたのかということをお聞きしているんですけども。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 このとき、１８年度は、産業技術支援センターを活用して集合工場というものの合築等々、あるいは改修、こういったことでの整備、あるいはもう一つのパターン、３つのパターンというのを提言をいただいて、それをパターンはメリット、デメリット等々もあるということをそれぞれ御提言をいただいたと。今後はその集合工場の建設っていうのを進めていくということもありながら、産業技術支援センターの機能面の強化というのを目指す、それをいかに目指していくべきかということが課題としてあったということでございます。
◆浅野 委員 そのいろんな課題が出た結果、じゃあ中小企業振興対策協議会工業部門の中では、その高付加価値化に向けた技術の支援の強化という流れの中で、集合工場と合築するべきやという結論に至ったと、この中小企業振興対策協議会の中で。そういうふうに理解をしてよろしいんでしょうか。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 産業技術支援センター、まず機能面の見直しといいますか、というところから入っておりまして、やはり小規模企業の高付加価値化、これを技術面、人材面から支援する施設としてやっぱり産業技術支援センターというのを機能をさせていこうと。そのために機能面の強化ということで技術研修とか、あるいは技術相談でもセンターにあります機器を活用した実証データ、こういったものを活用しながらアドバイスをしていくとか、そういった充実をさせていって、小規模企業さんの高付加価値化に向けた技術支援、これを強化していこうということで産技センターのあり方というのは出されております。一方集合工場との合築につきましては、やはり操業環境の維持確保、こういった部分も集合工場というのは重要な側面を持っておると。それと相乗的な効果が期待できるということから合築という方向でございます。
◆浅野 委員 結論というのはどこで出たんですか。ここの工業部門の中でそういう結論になったということなんですか。その点お願いします。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 振興対策協議会の工業部門の方から御提言をいただいたということでございます。
◆浅野 委員 御提言というのは合築でいくべきだという御提言をいただいたということ、それはこのどこに出てるんでしょうか。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 平成１９年度の物づくり支援新戦略の中でテクノコンプレックス高井田構想というものが位置づけがございまして、これは仮称ということでこの対策協議会の方ではなされておりますけれども、産業技術支援センター一体型集合工場を建設するということで位置づけがございます。
◆浅野 委員 これは、テクノコンプレックス高井田構想というのは中小企業対策協議会の工業部門の中で出されたということで理解してよろしいですか。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 御指摘のとおりでございます。
◆浅野 委員 この際こういう４９億円、約５０億円ということのコストの面についても議論をしたということですかね。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 コスト面のシミュレーション、
キャッシュフローにつきましては、私ども事務方の中で検討を加えて、例えば４７億円の建設事業費とかいうものをはじき出した次第でございます。コスト面での検討ということで、シミュレーションをここで出したということではございません。
○松井 委員長 今言うてはるのはあれやな、４７億円というものがわかってそこまで提言しはったんかということやな。
◆浅野 委員 それとあわせて、当初２０数億円という程度のものだったんですけど、それがまあ合築型でつくったということで約５０億円ということになったんですが、そこの過程も含めてちょっと答弁していただけますでしょうか。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 対策協議会におきましてはこの一体型でやった場合に建設事業費は４７億円程度コスト的にはかかると、建設事業費がかかるということは資料として御提示をさせていただいた上で御提言をいただいておると。これの積算につきましては、大田区の事例を参考にしながら積算をしていったということでございます。
◆浅野 委員 コスト面での詳細な検討っていうのはまあ余りなかったということなんですが、まあ提示したということやと思うんですけどね。当然集合工場のニーズというのはこの間、それはあるということで議論をさせていただいたんですけども、やはり約５０億円ということのコストですね。今の財政状況の中でかけられるのかというところも若干懸念をされるところなんですけれども、特にそういうことに対して何か懸念とか、そういうのはあったんでしょうか。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 ４７億円を一遍に、一会計年度に全額支払うんだということになれば、これは非常に莫大な金額だというふうに理解をしております。極力平準化を図っていくということも当然市の財政を考えたときには必要になってこようかというふうに考えておりますので、例えば手法として高度化資金を活用したら８割分は２０年で返済をしていくというふうな形の平準化が図られたり、あるいはＰＦＩ手法を活用すれば、それでＰＦＩ事業者が独立採算でもできるというふうなスキームが出てくれば、まあ非常に市の負担というのは大きく軽減されるというふうにも考えております。
◆浅野 委員 それでちょっとほかの、この集合工場の１期棟の完成予定が平成２３年３月末予定やということで、ことし予算が測量が出て、来年、再来年、２３年ということで、ちょっと何でこんな時間かかるのかなと思ってたんですけれども、指定管理の面で３年契約を結ぶという議案出されて、まあそれは否決されたと。これ３年契約やるからその間は、要は産技センターを移転するわけですよね。そしたらまあＰＦＩにしたら当然、指定管理、中小企業振興会は管理しないですよね。そういう縛りがあったんかなと思うんです。その辺はいかがですか。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 特に現在の、現在といいますか、先般の指定管理の関係とこの集合工場の建設を時間的に合わせたということは一切ございません。別物だというふうに考えておりまして、この集合工場建設に係ります第１工場棟の竣工の時期が２３年３月末を予定というふうにしておりますのは、２０年度当初に基本計画を策定をしていきたいと。２０年度中に設計の方に行きたいと。それを２１年度中に仕上げて、２２年度に何とか着工、同年度中の竣工を目指したいというふうに考えておる、そういうスケジュールからでございます。
◆浅野 委員 これはそんなにかかるもんかというのはちょっと僕は疑問なんですけども、大田区の工場でもそれぐらいかかってるんですかね。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 手順的にはおおむねこういう手順をたどってくるものというふうに理解をしておりますので、期間的にもそんなに大きな開きはないものかというふうに考えております。
◆浅野 委員 ちょっと何点か議論はおとといさせてもらったんで、疑問点だけちょっとお聞きしたんで、以上で、この問題は。
◆織田 委員 そしたらこの集合工場、今ずっと言っていただいてまして、非常に大事な問題なのでちょっとお聞きしたいと思います。先ほど言われましたけども、大田区の方ではそのように非常に４階、５階建ての集合工場を建てて、返済もいってるようなことを聞きはしているので、実際にはわからないのでもうちょっと勉強してから、大田区のことも見た中でと思うんですけどもね、ただそういう東京の都心以外では１、２階建ての集合工場がメーンであるということも書かれてますんでね。だからいわゆる建設の費用とか、そういうふうなことから考えたらやはりこういう工場というのは低層の方がベターやし、いわゆる重量的なものを高度化、いわゆるそういう工場つくるときに、高機能的なというんですかね、そう書いてますね、高機能的な。そういうものを入れるときには、やはり重量鉄骨、しっかりしたもんで、そうすると非常に費用は高くなると。ちょっと先にお聞きしたいのは、この第１工場棟と第２工場棟というので、まずこの第１工場棟の敷地が４２００平米と、こう出てるんですね。第２工場棟は４８００平米と。これ４８００平米の方はお聞きしておったらこれは今の産技センターのところへ、こう出てるんですね。そうするとこの４２００平米の敷地は市の土地なんですけども、どういういきさつで、どういう形で、なぜここに市の土地があるのかということをまずちょっと聞きたいんです。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 もう１カ所の候補地につきましては、現在用途中で、市有地であることは確実でございますが、使われておると、用途中であるというところの敷地でございます。市の市有地ではございます。市有地でございます。
◆織田 委員 私はちょっと聞いておるのでわかっておるんですけど、皆さん方はわからんと思うので聞いておりますのでね。ちょっとその、物に挟んだ言い方じゃなくって、今現在はこんな形で使われておりますと、そしてこれをするときにはこのようにしますねんということを言っていただきたいなと思っておるんです。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 現在用途中の候補地でございますので、所管する部局と協議をいたしまして、候補地ということで進めてきておるところでございます。
◆織田 委員 まあ、経済部の所管と違うとこだから、ちょっと私も聞くのは遠慮しますけどもね、そしたらね、この土地をこれに使おうじゃないかと、集合工場に使おうじゃないかと決められたのはいつなんですか。
◎木村 経済部長 今、候補地というふうに申し上げておりますので、まだ決められたということではございませんけれども、この土地を想定をして計画を考えてきたということになりますと、１９年度の当初の時点からそういったことは考えておりました。
◆織田 委員 そうしますと平成１９年度と平成１８年度と平成１７年度と、この候補地についてはがらっと状況は変わったんでしょうか。変わってないんですか。そこがすごく心配なんですよ。今言った候補地、候補地って言わはんねんけども、これ今我々が審議をするのは非常に大きな、これで出ております４７億ですか、そういう工場を２棟建てはんねんと、まだこの４７億がどうなるかわからないけども、でも我々が審議してんのは１０億や２０億の金額と違って、４７億のいわゆるそういう事業費のものを建てるんだと、おまけに産技センターも移すんでしょう。そうでしょう。移した中でやっていくんでしょう。産技センターもグレードアップするんでしょう。そのような大きい構想を持って、やるんでしょう。それを皆に問うてるのに、まだわかりませんねんというような今の言い方に聞こえるので、そこらどうなんですか。もうちょっとはっきり答えていただけますか。
◎木村 経済部長 言い方が非常に慎重な言い方になっているのは、他の部局の所管ということはもちろんございますけれども、基本的には現在使われておられまして、現在使っておられる方がいらっしゃると、こういう状況の中で候補地として選定しているということで場所についていろんな形の意見が飛び交ってはいけないということでこういうふうな申し方をしているわけですけれども、庁内的にはこの工場をその場所で上げていくと。そしてその場所で上げていくということは当然決まっていることでございまして、そういうことで御提案を、今回予算を上げさせていただいているということでございますので、その点御理解をいただきたいと思います。最終的には予算を通していただいた時点で本格的な土地についての動きをさせていただくということで、現時点でまだ予算をいただいていないと。全くこれまでこの集合工場については予算を上げずに進めてきておりますので、今回予算をいただいて初めてそういう形で進めさしていただくと、ただ申し上げましたようにその土地について庁内的に進めていくことについては合意ができておりますし、当然そういう形でこの集合工場を建設することについて、基本的に可能という判断のもとで出させていただいていることでございますので、その点はその形で御理解をいただきたいなと、こういうふうに思っております。
◆織田 委員 私が先に質問させていただいた、いわゆるこの今使用している土地について、１９年に突如浮上してきたというような言い方をされたので、それは当然１８年度でも１７年度でも浮上してもおかしくなかったんじゃないですかという質問を言ってるわけです。御理解いただけますか。すごく１７年度と例えば１８年度と急に変わったんですかと、使用状態が。変わったんですか。答えられないんですかね。所管が違うから。
◎木村 経済部長 当然当初、集合工場の単体で建設を計画した時点の土地とはもちろん変わっておりますので、その時点で候補地が変更になったということは間違いございません。当初の計画をしている土地が地価の急激な上昇の中で、鑑定価格ではとても買うことができないと、こういう状況の中で、当初は民有地を想定しておりましたけれども、公有地に方針を転換をして、その際に公有地の候補地を洗い出しを行った中で最適地として現在計画している土地が浮かび上がってきたと、こういうことでございます。
◆織田 委員 だからね、その今の使用されてる公有地についてもね、当初の計画は民有地と思っておられた、でもそこに土地があれば、あればね、その土地は活用してできるなという頭を持ってはったのかどうかを聞いてるわけですよ。民有地が非常に安いんだから。買えるんだと。東大阪市の財産にもなるじゃないかと。わざわざ今ある、使用されてるのも、ちょっと使用されてるのもあるから、そのまま置いといて、そして新しい土地が非常に安いんだと、安いかどうか知りませんよ、後で聞きますけども。そしたらその土地を買ってした方が得なんだと、だから頭になかったのだというのかということなんですよ。非常に安かったんですか、その土地は、そしたら。
◎木村 経済部長 当初予定しておりました民有地につきましては、その時点は、平成１７年の暮れぐらいは実は地価の底値圏でございまして、この間ずっと下落傾向にありました。相対的に安くなっていたと思います。特に工業地域の需要が非常に低迷していた時期でございますので、下がってきたということがございます。ただまあ我々はそのところで住宅がどんどん進出してきて、工業地の操業環境の確保の面からそういった民有地を活用して公的工場を建てる必要性が高いという判断の中で民有地の取得ということをその時点では考えたわけでございます。その後土地が急上昇すると、こういう状況がございまして、もちろん企業さんの工場ニーズの高さというのもありまして、現在の工業地域の土地は当然大規模、中規模工場なりがどんどん買いに来ている状態もございますので、そういった民有地の取得というのは鑑定価格方式で購入するということは困難ということもあって公有地に転換をさせてきたと。当初の時点ではやはり住宅がどんどん進出してくるのを防ぐという目的もその中に入ったと、入っておったということでございます。その観点から民有地を検討したと、こういうことでございます。
◆織田 委員 私も土地の鑑定は聞いておりませんので、上がった上がったというのはどの程度上がったのかわからないんですけど、部長自身はそしたらそこの民有地を確保したときに、そこの土地が何平米の土地で、底値的には何ぼぐらいだったかというのは御存じだったんでしょうね。当然ね。それはどんな形やったんですか。数値的には。
◎木村 経済部長 当初の時点で五千数百平米の土地でございまして、坪４０数万円レベルであったろうと思います。それぐらいの価格設定の土地でございました。
◆織田 委員 坪４０数万円、平米換算で行くと、平米換算では１５万円、そうすると５０００やったら７億５０００万円、約８億程度の土地でありましたよと、こういうことなんですね。今現在そしたらそこら辺の地価いうのは倍になってるんでしょうかね。どんなもんなんですか。
◎木村 経済部長 当時は、まあ金額的には６億台だったと思いますけれども、前後だったと思いますけれども、土地の公示価格と実際の購入される、売買の取引の間にはかなりの乖離がありまして、特にマンション業者なんかは非常に高い値段で買いに来ると、こういう状況がございますので、本来的な鑑定価格の価格であれば、本市でも十分購入は可能だったわけでございます。そういう意味で現在の価格ということが取引価格ということになればかなり上がったと。１.５倍以上上がっていると思います、その時点では。ですけれども、それがそしたらその時点の適正な価格、地価であったのかということになれば、また別の議論で、公示価格はそこまで上がっておりません。ですけれども、実際にその時点で取引ではさらに高い金額が当然提示されてきてたと、こういう状況にあると思います。ですから我々の市の方としては鑑定価格で考えないといけない、そして鑑定価格というのは標準的な地価ということになります。しかし実際の取引は地価上昇期にはそれより高い金額で売買されると、こういう構造になっております。
◆織田 委員 当初言われた、１８年度に予定した、私も関係してましたから、集合工場につきましては。ああ、これは大事だなと思った理由が２点ありますね。当然今言われましたね。いわゆる住環境、操業環境。いわゆる住工混在、それで住ばっかりがふえてきたんでは工業が締め出されると、これは一番大きな、私自身は思ったんですよ、そのときにね、部長が思ったかどうかわかりませんけどね、どこまで比重を重きに置いて思ったか知りませんけれども、そこを買い占めておかないと、マンションにいわゆる変わってしまう。マンションに変わることによって騒音や振動で周りの工場街がどんどんどんどん移転していってしまう。それを防止するために何とかこの土地を押さえとかなあかん、僕はそっちの方が非常に重きがあったんだなと思ったんですよ。で、もう一点は、そしたら押さえただけでは東大阪市のいわゆるこういう中小企業の発展にどう寄与したらええかといったときに、大田区なんかもあるじゃないですかと、板橋もあるじゃないですかと、そういう中でそういうことを見られて、ああ集合工場っていうのも大事だなといって、第二義的にと、僕は思ってるんですけども、これも大阪府のこういう、工場立地とか何かそういう、偉い人やったかな、何かそこら辺の方からも何か市の方から聞いて集合工場というのが非常に大事だよということも聞かれたと思うんですけどね。そんなふうにちょっと聞きましたけども、いわゆるまあ提案をいただいたと、そういうのを聞いておるんですよね。だから一つはその今の高井田地域の工業地域を守るんやと、だからマンションが建っていく、高なったからやめるんじゃなくって、マンションが建っていくに対しても阻止するんやと、そのことによってそのマンションの周りの工場街が撤退することが防げるんやと、僕それすごく大きかった思うんです。だから僕賛成したんですよ、そのときね。今言われましたね、やっぱり。操業環境の面からと言われました。だからただ単に建てるのが目的で、今だったらこれ聞いておりましたら、４７億のお金をただ単に集合工場建てるだけなんですよという考えで、そこの操業環境のことを一個も考えておられない。これが僕自身非常に疑問に感じる点が一点なんですよ。これね。そのことはまあ知っといてください。
それからもう一点ね、これ産技センターに今の４７億円のうちで、そうするとね、どの程度の費用をかけて全体のシステムの中に入りますよ、工場ね。でも産技センターの工場としての使い方ね、幾らぐらいなんですか。４７億一応出してはんねんからね。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 産業技術支援センター部分に係る設計建設費につきましては、７億９８００万強を見込んでございます。
◆織田 委員 まあ７億９０００万だから約８億で計算しますね。そうすると４７億から８億引くと３９億じゃないですか。そしたらこの３９億で、これ新聞でも載せてますし、あなた方も今、１００平米から３００平米のもんを３０棟から４０棟建てるんやて、こうね、建てるというか、区画してお貸しするんやと、こう言っておられますよね。そしたらこれ３９億で３０棟から４０棟ならば、まあ平均３５棟としましょう。そしたらこれ１棟当たりどれぐらいなんですか。１棟と言うんかな、１工場と言うんかな、１工場の敷地ね、幾らかかるんですか、これ。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 ３５ユニットで単純に割りますと１億強という数字が出てまいろうかと。１億１０００万です。
◆織田 委員 そういうことでしょう、これ。１億１０００万でしょう。そしたらちょっと疑問だったのは、前、１８年度のときに出された提案書、これも３０棟でしょう。そうでしょう。３０棟から３５棟って書いてますよ、新聞でも。私がもうた資料でも３０から３５棟てこれ、書いてます。３０棟を大体頭に入れて今と同じような考え方でやっておると思います。そしてこれ、過去のそういう委員会での問答の中におきましてもね、約経費が３０億ぐらいだったんじゃないですか。４０億でしたか。３０億ぐらいだったじゃないですか。それも土地も込めてじゃないですか。違いますか。間違うてますか。そしたら今先ほど土地が、何ぼと言わはったん、７億か。僕は８億と計算してますけどね。６億台。７億したら３０億から７億引くと２３億じゃないですか。２３億で少なくとも３０棟とすれば、これ１つの工場、何ぼなるんですか。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 前候補地につきましては産業技術支援センターというのは入っておりませんし、
○松井 委員長 いやいや、もう先に引いて今数字出してきてはるからね。
その辺ちょっと、経緯きちっとわかる人。
◎木村 経済部長 当初計画している時点では、私どもの方で単体の工場で計画している時点で中小企業基盤整備機構のコンサルタント支援事業というのがございまして、この支援を受けまして私どもこれまで全く予算をここでは計上しておりませんので、経済部の職員に、一部建築営繕の職員にいろいろ相談をしながら計算してきてるわけですけれども、その時点で国の方で出張していただいて、コンサルタントの方に出張していただいて相談した時点では、高規格でも坪単価２０万ぐらいで通常建てられるだろうという話がございました。その後、その時点では建設費はどんどん下がっている時期ということもございまして、それぐらいの金額で建てられるだろうという試算でございました。その後内部で建築営繕室とも議論をして、そして積み上げていった結果として今３０万という金額を出しているわけです。ただ大田区の最近の工場も坪単価２３万ぐらいの工場でございますので、この私どもで出している数字があくまで現時点での試算であって、しかも詳細な予算を取っているわけではございませんので、この金額そのものを固定的に我々として考えているものではございません。むしろ基本計画というものの中でこの見積もりの精査をしていくと、これを今回予算をお願いしていると。通常こういった建設事業を行う場合は、今まで私どもが調べてきましたようなニーズなりそういった調査、それとハード面の見積もりなり仕様なりの検討、パース、こういったものを含めて基本計画という形で予算化をして、通常それこそコンサルタントにお願いをしてまとめていくもんだと、こういうことでございます。ただ我々としてはこれまで予算も確保できておりませんので、そういったハード面の技術的なもの、ハード面の純粋に我々のような文化系の人間ではなかなかできない、専門的な知識のある方でないとできない部分の手前のとこまでは、できるだけ経済部の方で進めてきたと。その中でたたき出した数字でございますので、この数字が確定的なものではございません。先ほど先生おっしゃっている金額の大きな変更というのは、大きなこの間の手法の変更というものを考えたわけではございませんで、むしろいろいろ建築、建設局サイドとも話をして庁内のこれまでの建設の単価ということを確認した中で上がってきたと。あくまで外部のコンサルタント、先ほど申し上げました中小企業基盤整備機構のコンサルタントの話でいけば、こういった建物は内装費が比較的安く済むので建設経費は低いというふうなことも言われたんですけれども、内部で相談した中でこれだけ上がってきたと。ですから来年度に予算をいただいた中で、実際にハードの専門家の意見を入れて精査をしていくと、それをしていかないと先ほどのお話で資金調達の手法なり何なりも全部ベースのものができないということでございますので、御理解をいただきたい。通常こういった形で御議論いただく前に予備的な予算を当然いただいて、そこまで当然出させていただいて本格的な議論になるというのが通例だと思いますけれども、今回我々としてはそれまでは全部内部でやってきたということでございますので、大きな変化があって積み上がってきたわけではないと。こういうことは御理解をいただきたいなと思います。あくまで建設単価の現時点での見直しを庁内の意見を聞く中で出してきたというものでございます。先ほどの浅野委員の御質問とも関連するかと思いますけど、そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○松井 委員長 以前は、２０数万円というのは整備機構の意見を聞いてこれぐらいだろうと。今回言ってはる４７億いうのはうちの建設局といろいろ精査された中で出てきた数字だと。
◎木村 経済部長 そうです。財政なんかとも話しして、過去の東大阪の建設事例で、それほど安くはできないよという話も含めて聞かせてもらいました。
◆織田 委員 それで納得できないですよ。そんな４７億、過去にはそれで逆に言ったら２３億。我々も過去にこれを審議してるわけじゃないですか。出るぐらいのいわゆる費用とコストで、そして工場が入ってもらって、そして今のこの家賃収入から収益計算をして、それでやってきてるわけじゃないですか。今の先ほどから言った、この家賃計算から４７億の数値をもう出してペイできます言っておられるじゃないですか。産技センターは別にしましてもね。それ今の答えだったら、いや、お任せしてますねん、それで今の中小企業の振興何とかのとこからは２３億て言われてましただけですねん、今度は建設局にいろいろ見積もりしてもらったら、これ今の計算でも、前やったら８０００万ですやんか、１棟当たり。今出してるやつやったら１億１０００万ですやんか。それで審議してください、わかりませんねん、これ今建築費が上がってますねん、私自身は１.５倍になっているのかどうか知りませんけどね、マンションそんなになってると思ってないですよ。いっぱいあいてきてますから。だからそういうなんかアバウトで我々にこの４７億を審議せいというのはごっつい疑問を感じるんですけどね。納得をして、あなた方自身がもっと勉強されてね、もうこれで間違いないんやと、ほんでなおかつまだコンサルタント、まだ心配だから出されんねんと。調査費を出されんねんと。そうして上げてこないとね、そしたらこれ、調査費上がってきてから我々また審議したときに、いやもうこれ、３３億ぐらいでできますねんと。３５億ぐらいでできますねんと、４７億言うてましたん、これええかげんでしたわと、それは余りにも僕、無責任やと思うんですよ。その差が今言ってます、前回は３０億で土地も入れて考えておられたのに、今なぜ産技センターが入るだけで４７億なんですか。産技センターを聞いたら、これは８億でできると言うたじゃないですか。そこの矛盾をもうちょっとちゃんとして出していただかないと、我々審査できませんよ、これ。何も何でもかんでも集合工場、反対と言ってるんじゃなくって、費用対効果で非常にメリットがあれば、そして採算もとれて、将来的にこれね、そうでしょう。返済も可能で、先ほどの加納団地、これもきょうはやらないでしょうけどねこれ、すごい心配ですよ、この数字見ただけで。まだすごい残債務がある。これまた建ててもらって、いわゆる２００平米ぐらいのやつで、そして１億１０００万ぐらいの建物で、これ１億１０００万といったらマンションだって３つですよ、これ。三千数百万のマンションが３つですよ、これ。それでなおかつ入った人は、それで平米２０００円、坪当たり６０００円から７０００円。そうでしょう。２００平米やったら４０万円ですか、月々返済が。４０万〜５０万かかってくるわけですよ。それが滞ってきた。ほんで潤う方は３０工場の人やと。これで市民が納得するような使い方になるのかどうかというのは、我々が検証しないと。建てるべし、建てるべしで物事進めていただいては困るなと思うんですよ。費用対効果を考えてやっていただかないと。そしてもっといわゆる工場の中小企業の育成の促進法、これっていうのはもっと頭を使ってね、いい方法ないのかいうのを練りに練ってやっていただかないと、今聞いただけでもこのばらばらな数値で、土地のそういう用地の問題にしても、ほんまにここがええんやったら、何ぼその前、土地が安かったんですよと言わんでも、市の土地があるんやって、これが一番大事やねんと、この集合工場が一番大事やねんといったら、お金を使わなくって、できるじゃないですか。できてたじゃないですか。でもきんでんですかね、あれ。そういう工場が出はって、そこの工業環境ですかね、住環境じゃないですけどね。それを何とかしたいんやということでの買いに突っ込んでいった。そういう経過もちょっと無視してやって、何か納得しないんです。できないんです。納得さしていただいたらまたね、検討もしますけどね。そう思うんですけど。部長、ちょっとお答えいただけますか。
◎木村 経済部長 当初の時点で、計画した時点で民有地を確保すべきという点は織田委員おっしゃっていただいたように、我々としては住宅がどんどん進出して、特に先ほどのお話のあったところは、あそこが住宅に転換していくと、そこから波状的にどんどん進む可能性があった土地でございますので、その意味でも工場を確保するという必要が高いというふうな判断もございましたし、先ほどの経過を見ていただきましたらわかりますように、我々としてはそれとは別個にして集合工場の建設の必要性というのは考えてきたわけでございます。それらを踏まえてあの時点で計画をしたと。その後土地が上昇した中で、住環境の住宅と工場のせめぎ合いという面について言えば、今若干当時よりはよい状態になっております。住宅の建設がしにくい状態、一つは土地が上昇して、あの時点であの地域であれば６５万ぐらい、坪６５万ぐらいを超えてくると、マンション業者がなかなか手が出しにくい金額、工場の方の需要はずんずんあるということで、先ほどのお話の土地も当然工場に売却をされるということを我々としては確認できたということで、本市として断念した、それも一つでございます。相手の方から工場の方に売却をすることで市の方の売却の方は何とかあきらめていただきたいという話があって、まあ当初の目的は達成されたと、こういうことで民有地のそういった面での取得の必要性は当時よりも下がったと、こういう中で公的公有地をこの工場に活用するという方針に転換したと、こういうことでございます。先ほどのお話の中にありましたように、我々見積もりが非常にそんないいかげんなことでというおしかりは当然かと思いますけども、その一方で我々としてはその細かい仕様を出すに当たっては、一定の予算をつけていただいて出さないとなかなかそれ自身ができかねるという部分がございますので、その点今回出さしていただいてる予算というのは、それをさせていただくために出させていただいている予算ということでございますのでね、そこのあたりは少し御理解をいただきたいなと。そうしませんとなかなか全部、予算をつくる時点で全部確定をしないとだめだということになると、なかなかこういった事業については、特にハード事業については、非常に困難になってくるということでございますので、このあたり御理解を賜りたいなというふうに考えてるところでございます。
◆織田 委員 まあもう時間がね、一応昼まででおいときますのでね、この問題は私自身は提言はここまでにさせていただきますけども、４７億、約５０億に近いお金が例えばほんならこうして、また次にそういう工場の環境が、またそこを買わなあかんねやとか、何かせなあかんねやとか、そうでないと住宅になんねやとか、そのようなことになったときどうするんかいう非常に大きな問題と、きょうは環境部の方も入っておれますからね、そこにかかわってくる問題やと思いますけども、環境の分野においたら、これから焼却場のかまですか、それが２００億とか何か大きな金額も言っておられますしね、そこら辺でも随分これから莫大な金がかかってくる、ただ、その金がかかってくる使い道については広く市民に一番公平に、そして一番大事な方に持っていくことがね、僕は何か大事や思うんですよ。中小企業の育成、これがほんまのカンフル剤になるんやと、５０億つぎ込んでもええんやと、そしたら東大阪の中小企業は全部ようなんねんと、何か産業技術センターの今までの流れを見ててももう一つあの産業技術センターが有効に活用されていない。これに、集合工場の中へ入れても、それでよくなるというようなイメージも全然わかない。もっとそこのベースから考えて経済部としてはやっていただきたいなと、これだけ提言して、おいときます。
◆藤木 委員 お昼で申しわけないです。短時間で終わります。集合工場につきましては一昨日から質問が出ておりますので、私としては意見だけ申し上げておきたいというふうに思います。これは大いに進めていただくべきだというふうに考えております。長年の懸案事項でありまして、松見さんのときになりかけたんやけども、市長かわったということでちょっと問題があって、とんざしかけたんですけども、またその次の長尾さんも推奨しておられた。進めたいという気持ちでおられたということ。行政の継続性ということもありますので、市長がまたかわったんですけども、これはもうやはりやるべきだというふうに考えております。ましてや産技センターとの合築ということで、今、大阪元気ないというふうに言われておりますので、その起爆剤の一つになればいいなと、そういうふうに大いに期待をいたしております。また前々から指摘しておりますように、観光という部分で集合工場と産技センターの合築された部分について、また他市、他府県からたくさんの来訪者が来られて、それを見ることによってまた我が市、自分の市へ持ち帰ってどうするのか検討なさると、そういった観光の面でも非常に役に立つということだというふうに思います。人が東大阪に来るということは、そのこと自体だけで市が潤う、また活性化していくということだろうというふうに思いますのでね、ぜひこれをやっていただきたいというふうに考えております。私も昨年、大田区の工場アパート見させていただきました。この中にも何人か行かれたかというふうに思うんですけども、そのときにも皆さんがやはり絶賛されておったというか、ぜひやりたいなと、そういう気持ちで帰ってこられたんじゃないのかなというふうに思っております。私も当然そういうふうに考えておりましたので、当然進めていく上ではいろんなハードルがあろうかというふうに思いますけれども、かつての箱物行政ではなしに、高度化融資あるいはＰＦＩという手法も視野に入れておられるということでございます。今までの箱物行政とはまた違う形での進め方だろうというふうに思いますので、ぜひやっていただきたい。期待をいたしております。以上、終わっておきます。
○松井 委員長 お昼回りましたけれども、一昨日から集合工場のことについてずっと議論続けていただいてます。もしこの後、本当にもっと中身について聞きたいんや、確認したいんやというようなことがありましたら、午後の時間帯に回すんですけども、今の藤木委員のようなぐらいのもし意見をお持ちで、それで終われるということであれば、一定ちょっとお昼入りましたけども、ちょっとだけでしたら御了解をいただいて、してしまいたいなというふうに思うんですけども、中西委員、まだ御意見をおっしゃってませんけど、何かございますか。
◆中西 委員 その前に２つだけちょっとお聞きしたいことがあるんですが、先ほどそのスケジュールの中で２０年度末に基本設計に入りたいということであったと思うんですが、基本計画、今回予算に上がってますのは基本計画策定の委託料なんですけども、これはスケジュール的にはもう基本計画策定までに仕上がるということなんでしょうか。それとも２０年度中にこの基本計画ができるということなんでしょうか。ちょっと、それだけ確認。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 基本計画につきましては２０年の１０月ごろをめどに計画の方を策定をしていきたいというふうに考えております。
◆中西 委員 先ほど見積もり金額の算定をする際にも基本計画の中身、もっとということがあったと思うんですが、そうしますとこの２０年度の予算の中にもその基本計画じゃなくてその基本設計料というのも入ってきていいのかなというふうに思うんですがね、それをもし補正予算でやるということであれば、それはちょっと何かこう、どさくさに紛れてやってしまうような感も否めないのかなというふうに思うんですが。
それともう一つは、先ほど第１期工場棟の予定地は現在も使用中であるということのようなんですが、それは何％ぐらいの利用なんですかね。１００％の利用ではないと思うんですけどね。何に使ってるかというのは先ほどなかったんですがね、１００人利用できるところが１００人とも利用されてるのか、１００人利用できるところが１人か２人なのか、その辺はどうなんでしょう。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 正確な比率はちょっとわかりかねますけども、まだかなりの部分が用途中、
○松井 委員長 ちょっとはっきりと。
整理して言ってください。答えられる人。
◎中谷
モノづくり支援室長 全平米がある中で何平米を今使用中かというと、数字が具体には手元にございませんので、大まかな数字で申しわけございませんが、おおむね４０％から以下ぐらいかなというふうには思っておりますけれども。
◆中西 委員 いや、それはかなりの利用だと思うんですがね、それを更地にするということについての障害はないのかなという心配が私はあるということなんですね。それについてまた新たな紛争の火種になったり、またそれに余計なお金がかかったりすることはないのだろうかという、そういう心配をしてるということで、集合工場については私も一定積極的な意見は持ってるんですが、その辺皆さんの議論もお聞きして、再度ちょっと整理してまた考えたいなというふうに思います。
○松井 委員長 今の、よろしいですか。部長、ちょっと今の、総括して。
◎木村 経済部長 今４０％ぐらいが残ってるということでございますけれども、基本的に私どもとして上げさせていただいてるというのは、最終的に建設に当たるときには更地にできる見込みがあるということで上げさせていただいていると。見込みがあるといいますか、関係所管の部局と十分協議をして上げさせていただいているということで御理解いただきたいなと思います。十分できるということでございます。
◆中西 委員 そういうようにお答えをされたので簡単にちょっとまたそれに対してコメントをしますと、それは相手あってのことですから、かなり楽観的な予測ではないのかなというように私は思うんですが、それについては後でまた議論するということで、以上で。
○松井 委員長 いろいろ御協力いただきました。集合工場のことについてはこれで終わりということではありませんので。
簡単にいける、そしたら。
◆浅野 委員 ちょっと３点だけ確認したいんですけどもね、１点目は今のことに関連して、要は前市長の時代に想定してた市有地と今の建設予定の市有地というのはね、一緒ですかね。違うんですかね。
◎木村 経済部長 先ほど申し上げましたように１９年度当初の時点で想定しておりましたので、当然そういうことから御理解いただいても、前市長の時点で一応想定をしている場所でございます。
◆浅野 委員 先ほどそのめどがついてるというのは、何か契約期間が切れるからめどがついてるのか、それとも今使ってる方と今接触してないわけですよね、一切。何でめどがつくのかというのがちょっとわからなかったんですけどね。
◎木村 経済部長 基本的には耐用年数が過ぎた建物であるということが一つと、それから移転先のめどがついているということでございます。
◆浅野 委員 あと産業技術センター一体、まあ合築型ということだったんですけども、建物自体が重鉄骨でどんと建てると。その中へ産技センターが入るということなんですけども、産技センター自体はそういう仕様でなくてもいいわけですよね。別に何らかの重量物を置くわけではないと思うんですね。そうするとそういう、それコストかかりますよね、建物建てるのに。そうすると別棟で建てた方が僕はコストが安くなるなと思ったんですけども、その辺の検討とかはされたんですか。
◎木村 経済部長 それはむしろ逆でございまして、産技センターは当然機器を入れますので、むしろ課題になるかなと思います。１階が、本当は産技センターも１階が望ましいです。ですから１階に産技センターを入れるのか、高い家賃がとれる工場を１階に入れるのかという課題はむしろあるぐらいでございまして、当然産技センターの設備は高規格でないとだめということで、その点は全く工場と同じでございます。もう一つ申し上げれば、今クリエーションコアで一部そういった施設がございますが、厳密に言えばクリエーションコアの施設では十分でないものを産技センターで活用できるということでございますので、その点全く工場との、同じ建物ですることによるメリットの方がむしろ大きくて、デメリットは先ほど言いましたように、どちらもいいところがほしいというのはありますけれども、それ以外はございません。
○松井 委員長 浅野委員、よろしいですか。
◆浅野 委員 はい、結構です。
○松井 委員長 それではこの際昼食のため暫時休憩いたします。
（ 午後０時１１分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後１時４分再開 ）
○松井 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
なお内海委員におかれましては今現在代表者会議に入られておりますが、先に始めておいてほしいということでございますので、審査の方を続けさせていただきたいと思います。
それでは質疑を続けます。質疑ありませんか。
◆平田 委員 環境基金についてちょっとだけ聞かしてもらいます。今年度の３００万が使えるようにしてるというのは、まあ非常にいいことやと思っています。いずれにしても大体基金というのは積んで翌年からというのが通常やねんけども、ことしが洞爺湖サミットということで先日もあるとこで話聞いたんですけど、日本の場合に、やっぱりあれらしいですね、道端に置いてある自動販売機、あれの１日の電気使用量が何とフィリピン一国の１カ月の使用料と一緒やというんですね。だから本当に意識を変えないかんみたいな話もちょっと聞かせてもうたりして、大変、ブレアさんが来とったときの話なんですけどね、ちょっと大変なことやなと思ったりしてるわけですけど、その洞爺湖サミットに向けてやはり地球温暖化対策ということで、ことしがやはりそういう意味では話題が出てくる年、その年にせっかくつくった環境基金が使えんということでは困るということで思ってきたところ、ことしに３００万を使えるようになってると。そこでどういう使い方を今考えてるのか、そしてまた具体的にはいつごろからどういうふうなやり方でもって使っていこうとしてるのか、その辺ちょっと教えてくれませんか。
◎河内 環境企画課長 それでは委員の御質問にお答えいたします。まず今年度使うようにしております分が３００万円ということでございまして、そのうちの２５０万円が補助金として前倒しで実施していく予定をしております。またこの補助金もまず５０万円はハード的な事業にということを考えており、あと２００万円につきましては環境団体の活動、それから学校園での取り組み、環境教育の取り組みについての補助金として考えております。この時期についてでありますが、時期につきましては環境基金がこの議会で議決をいただけますならば、まず環境基金ができたということを５月１日号の市政だよりの方で報道し、そして６月１日には補助金の募集を開始ということで、市政だより等での広報を始めていきたいと考えておるところでございます。
◆平田 委員 例えばね、ちょっと気になったのはいわゆるごみゼロの日とかいってね、５.３０とかね、こういったあたりとのリンクはしないんですか。
◎河内 環境企画課長 そういったことも積極的に考えていきたいと思います。時期がちょうど６月１日ということで、６月が環境月間ということですので６月というふうに考えておりましたが、近接しておりますので、それともう一つ先ほど申し忘れましたけれども、あとの５０万円につきましてはイベントということで、洞爺湖サミットが７月の１０日前後に行われるということですので、それも意識した上で夏のイベントということでは考えていきたいと思っております。
◆平田 委員 今ちょっとハード部分とおっしゃったけど、そのハード部分というのは具体的に言うとどんなものに使う予定をしてるんですか、ちょっとハードの部分でお聞かせください。
◎河内 環境企画課長 ハード部分といいますのは、公共施設の環境配慮というような付加価値部分に対する経費ということで考えておりますが、今年度は公共工事ということではございませず、公共工事につきましては来年度以降とやはりなりますが、商店街とかそれから自治会等の自治会館とか、そういったところに例えばソーラーパネルを置かれるんだといったような事例があったりすれば、そういったものに対する補助金ということで考えております。ただ額は上限をつけていこうと考えておりまして、今回は５０万円という枠、１件でございます。
◆平田 委員 ということはハードといってもいわゆる浸透性の舗装とか、そういうことに使うのはむしろ来年か以降ということで考えてはるわけやな。ことしはそういうある種イベント的なことに使うというふうに思ってはるということやな。ちょっともう一回、そこら辺。
◎河内 環境企画課長 ２５０万円の方の５０万円ですので、イベントはまた別途５０万円でございまして、こちらの５０万円につきましてはそういった団体さんが何らかの公共の場所、商店街の街灯の上にソーラーをつけるとか、そういったような事業を募集していきたいというふうに考えております。
◆平田 委員 わかりました。大体わかりましたけど、だからできるだけその基金が有効に生きるようにということと同時に、ちょっと安心したけどね、５月から使えるんであればね。実際６月ということやけど、５.３０のごみゼロなんかにも使えるんなら割合と早い時期から使えるということで、ちょっと聞いて安心しました。まあいずれにしてもせっかくつくった基金、それも７月がちょうど洞爺湖サミットということになると、夏までが一定やっぱりちょっと勝負やろうと。できたということをきちっとやっぱり当然お知らせすると同時に、それ自身が一つの意識啓発になるような取り組みをぜひ求めておきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。以上です。
◆浅野 委員 私も環境基金の設置にかかわって、地球の温暖化問題について質問させていただきたいなと思います。先日の本会議の個人質問で我が党の三輪議員が質問させていただいたんですが、なかなか答弁の中ではいまいち市の取り組んでいる政策や決意について十分なものが伝わってこなかったというのが私の率直な感想でありまして、改めて今現在市が取り組んでいる温暖化対策についてお聞きしたいと思います。
◎河内 環境企画課長 市ではまず
地球温暖化対策実行計画というものを、通称ＥＡＣＨと呼んでおりますけれども、こちらの方を策定して取り組みを進めておりました。これは市の公共施設での温暖化対策をするためのＣＯ2の削減計画でございましたが、これがなかなか成果が上がらず、昨年見直しを行って新たに職員研修を始め、またポスターの掲示などを全庁舎に義務づけたような形の新しい計画をまた立て、施行しておるところでございます。また市民向けといたしまして、環境家計簿の普及啓発事業を温暖化の東大阪地球温暖化地域協議会という協議会をつくっておりまして、こちらの活動の一つということとして省エネリーダーさん、民間の３２人のボランティアでございますが、こちらの方々とともに環境家計簿の市民への普及啓発事業を実施しております。こちらの方につきましては１８年度が８００件、そして今年度、１９年度、まだ閉まってはおりませんが、今現在集計できている数で１１１３件と、ことしは１０００件を目標として取り組みましたが、１１１３件までボランティアさんのおかげでこぎつけたというところでございます。また事業者につきましては、事業者の環境マネジメントシステムの促進ということを進めてまいろうということで、どういった事業者さんにニーズがあるのかというアンケートを今年度とりまして、来年度よりそのニーズに応じた施策で環境マネジメントシステムを促進することによって事業者の温暖化防止に寄与するような施策を立てていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
◆浅野 委員 具体的にこれらの取り組みにかかわってどれだけ地球温暖化防止に役立ってるのか、効果、わかればＣＯ2換算でどれぐらいそれぞれの事業で削減されているのかというのをお聞きしたいんですけども。
◎河内 環境企画課長 資料が多岐にわたるのでちょっと時間をいただきたいのですが、まず環境家計簿事業につきましてですが、環境家計簿事業につきましては、昨年度の実績が出ております。昨年度の実績では電力におきまして２５トンの削減、そしてガス使用量におきまして３.７トンの削減といったことが出ております。１９年度、今年度でございますが、これはまだ、もうほぼ確定数値ではございますけれども、こちらの方では取り組み件数はふえたものの、逆に電力は１４.５トンの増加、またガスは８.８トンの削減といったような形で、トータルでいうと少しやはり増加してしまったと。これは季節変動が非常に厳しい年であったということを映しているのかということで今総括しておるところでございます。
◆浅野 委員 まあ残念ながら効果がやはり上がらなかったということについては、さらに分析を進めていただきたいと思います。私が言うまでもなくこの温暖化問題というのは人類の存亡の危機というか、そういう問題であると。その原因は私たちが出す二酸化炭素であるということがはっきりしてるということだと思うんです。ここ数年いろんな研究もされてまして、例えばイギリスのスターンがまとめた気候変動の経済学であるとか、アメリカのゴアも、元副大統領の、不都合な真実であるとか、こうしたことが発表されることによって世界の政治情勢というのも大きく変わってきたんじゃないかというふうに思っております。スターン氏がまとめた気候変動の経済学というのはお読みになったことはありますか。
◎河内 環境企画課長 いや、そのものずばりを読んだことはございません。ビデオ等の紹介で中身を仄聞しておるだけでございます。
◆浅野 委員 では少し説明させていただくと、この報告によれば温暖化対策を現在講じなかった場合の将来のリスクやコストというのは、ＧＤＰで言うと２０％に達する可能性があるということを指摘して、これに対して、気候変動に対して十分な対策を講じた場合の費用は、現在であればＧＤＰ費の１％で済むだろうというふうに述べております。そこで本市の取り組みなんですけれども、そういう面で地球温暖化防止に役立つためにどれぐらいの削減目標を持つのかというのが重要になってくると思うんですが、今現在、本市でそういう削減目標というのは持たれているのでしょうか。
◎河内 環境企画課長 市の庁舎全体における削減目標というものは、まず１％ずつ削減していく、平成１７年度ベースといたしましてまず１％ずつ削減しながら６年間いくといったことは計画の中で決めておりますが、市域においての削減ということにつきましては、特に市域特性ということを配慮した削減目標は設けておりません。ただ国が言っております国民１人当たり１トン削減といったようなことについて漠然とした目標として、取り組み、啓発を進めようとしておるところでございます。
◆浅野 委員 市長も温暖化問題というのはもう赤信号がともっていると、地球規模で考え、足元から行動をというふうにおっしゃっております。私、そうであるならば、やはりその温暖化対策、温室効果ガスの削減に向けて本市の削減目標というのと、そのための計画、どれだけ積み重ねればいいのかと、こういう計画を具体的に持つことが必要やというふうに思っております。この点では本会議答弁では、国の動態を見守るという、模様眺めの印象を私は受けました。なぜ目標数値を掲げてないのかということがちょっと疑問なんですが、その点お聞かせください。
◎河内 環境企画課長 まず市域の目標数値を定める、たくさんの地域において地域推進計画と言われる計画がつくられております。大阪府もこの計画をつくっておられます。本市域の市域を考えた場合、大阪府の他の地域と特段の違いがないのではないか、個別に言えばあるかもわかりませんが、排出ガスというような視点で見れば、ここで、東大阪市域で暮らすために排出しているガスを抑えれば、それが他へ動くだけではこれは余り意味のないことで、府域という一つの大きさで定めた目標をそのまま市域で流用して使っていってもそれは特に問題がないのかなという考えの中で、市として排出量の計算等を、費用、コスト、手間をかけてすることは必要ないのではないかと。それよりもまず啓発事業を限られた体制の中では進めるべきではないかということで進めた結果、市域独自のそういった調査等を行っていない現状にあるということでございます。
◆浅野 委員 その結果、環境家計簿において成果が上がらなかったと。これはまた検討の課題があると。ＥＡＣＨについても、以前のやつは成果が上がらなかったと。新しいもんつくったと。やはりコストをかけて十分に調査するかどうかというのはね、これはまた財政の問題があるから別にして、やはり東大阪市でどれぐらい削減していかなければならないのかという数字は、今の大阪府の調査であるとか、国の調査であるとか、こういうふうなことから導き出せば僕、出せると思うんですよね。それを明確にして取り組まなければ、具体的に目標見えなければ、やはり行動も伴わないんじゃないかなというふうに私は思っております。そうしないと環境家計簿にしても、環境基金を使ったような事業についても、その施策に対する行動や施策に対する評価というのはできないんやないかなと。マネジメントの考え方ですが、そうなればやっぱり具体的な目標と計画、これはつくるべきやと思うんですが、改めて答弁願います。
◎河内 環境企画課長 目標をつくる必要があるのかないのかという単純な質問ととらえますと、やはり目標というものは必要であろうと私どもも思います。ただその目標の設定を府全体の目標を市民割でつくった、その数値だけでも十分ではないかなと。地域推進計画というものが各所でつくられてきており、また現在国会の方で審議されております地球温暖化対策の法律におきましても、地域推進計画、今まで我々自治体については努力規定でございましたが、この中核市については責務規定に変わるといったことの中では、そういった目標数値の設定ということが必然的に我々、せざるを得なくなると。今のこの体制下においてそれをしていくということになれば、何かを削って、事業を削ってやらなければならないというぐらいの話ではあるんですけれども、そういった法的な要求事項が出てまいりましたら、まずそれは優先して取り組んでいこうとは考えております。
◆浅野 委員 なかなか現体制では大きな事業は厳しいというふうに受けとめたんですけどね、それやったら現在、今この温暖化対策に直接使われている予算と、それにかかわっている職員の数というのはどれぐらいかというのは教えていただけますか。
◎河内 環境企画課長 現在、予算につきましては、今回提案させていただいておる来年度予算はちょっとこの基金が入っておりますので、少し額がふえてございます。これを除きますと概算で１９年度は３００万円ぐらいがこのＩＳＯを含めた温暖化対策の予算でございます。特に環境家計簿事業につきましては、今年度は４０万円といった額でございます。体制でございますけれども、環境企画課といたしまして私を含めて６人、それから１名の再任用職員がおります。この体制でＩＳＯ１４００１、本庁舎のこの活動の事務局、それから全体の温暖化対策推進計画実行計画の進行、グリーン購入の事務局、それから部の総務担当として一般職非常勤職員の給与支払い事務などを行っておるところでございます。
◆浅野 委員 今お話しいただいた予算と人員に、今のこの東大阪市の現状というのがあらわれているなと思うんです。これね、やっぱり今本市が取り組まなければ後からどれだけコストがかかるかわからないというのが、そういう危機感を持っていただくことが必要やなというふうに思っております。東京都では２０２０年ＣＯ2、２５％削減するという目標をベースにして、同じ年までに再生可能エネルギーを２０％利用すると、こうした提言を行っております。その全国の取り組みに比べて、やはり本市の取り組みというのは遅きに失しているというのが今のやりとりの中でも僕は明らかになってると思うんです。しかも環境企画がＩＳＯもやって、グリーン購入もやって、部の総務担当もやってると、これを６人の職員でやってるっていうのはね、僕は余りにもお粗末やないかというふうに思うんですがね、ちょっと部長、今この体制についてどういう認識を持たれてるのかというのをお聞かせいただけませんか。
ごめんなさい、予算も含めて、どういう認識か。
◎川端 環境部長 今、浅野委員の方から部、特に環境企画課の体制、また予算についてどうかということでございますが、率直に申し上げまして予算またはその人員についても多ければ多い方がいいというのが私の思いではあります。ただ、今の財政状況、本市全体的な財政状況、また職員の今の職員数の状況から、非常に厳しいものがあるということは避けて通れない事実としてあるというのも一方であるのかなというふうには考えております。
◆浅野 委員 私、先ほど述べたように、やはりここでコストをかけないと、もう将来、大変なことになってしまうんです。それは市の財政も圧迫、今もしんどいことはしんどいんですよ。将来またコストがかかってしまうと、こういう危機にあるということを強調したいわけであります。例えばドイツでは自然エネルギー全体で２兆５０００億のマーケットがあって、１７万人の雇用を生んで、それでＣＯ2はこれまで８０００万トン削減してるという実績もあります。ですからこうした温暖化対策というのはやはり新たなマーケットの創出にもなるし、雇用も生み出すと。ＣＯ2の削減にもつながるということで、積極的に研究、調査というのを進めていかなければならないというふうに思っております。私、この時期に東大阪市の政策転換を行っていくということは非常に重要だというふうに思っております。市長初め幹部職員がそういう意識をきちんと持っていただきたいというふうに思っております。また予算とか人員については組織機構の改革もあるので、市長に対してその辺の決意をお聞きしたいなというふうに思っております。この問題については以上で終わります。
◆内海 委員 ちょっと今のＣＯ2削減のことですねんけどね、具体的にＣＯ2を削減するための手だてをやっぱりとり出していかんといかんと思うんですね。それの一番リアルで、しかも市民全体でもなるほどなっていうふうに思うのは、やっぱりエネルギーを、今それこそガソリンが税率がどうなるかって大問題になってますけどね、その代替エネルギー、自然の力を活用した代替エネルギーに具体的に乗り出していくっていうことに着目して行政なんかが手を打ち始めたところは、ぐっと進んでるんですよね。よその自治体でもそうですわね。特に自然エネルギーとの関係でいえば、太陽光なのか水の力なのか風の力なのかということになってきますけどもね、一番東大阪の土地柄からいっても、なかなか水や風は利用するのは難しい。そうすると光ですね、太陽光ですね。特に東大阪なんかでいえば一定の工場の規模のまあ施設っていうんですか、屋根っていうんですか、こういうものの活用の方法とか、それから個人の住宅でもそうですね。そういう太陽光発電なんかを大いにやっぱり取り入れていくっていうことがね、いっとき建設業界の中でそういう取り組みが始まって、国も直接太陽光発電のパネルを設置するのに対する補助金がありましたね。ああいうことがあったときにちょっと進んだことを私ども記憶してるんですけどね、ところがそれが今、国との関係ではああいう事業はどうなってますか。
◎河内 環境企画課長 国の方ではＮＥＤＯという経産省の外郭団体がございますが、こちらの方がソーラーシステムの補助金制度をやっておったわけでありますが、やや撤退ぎみでございまして、今、相当な特殊性のある、まあ華のある事業でないと補助は出ないといったことに転換してきております。
◆内海 委員 いや、そうなんですよね。なぜかしらこれね、せっかくいい方向になりつつもね、国はちょっと手を緩めてしまってるんですね。だから私はこの考え方の根底には何があるのかなというのは非常に疑問に思うんですけどね、そしたらそういう状況のもとで自治体としてどないすんねんということを考えたら、具体的に太陽光発電に足を踏み出す個人でも事業者でもいいと思うんですよ。それにいろんな形で支援をしていくということが、もっとセンセーショナルにというか、メッセージ性を持って取り組みを進めていくことが具体的な削減につながっていく、ＣＯ2の削減につながっていくというふうに私は思うんですよね。ところが今回提案されてる基金の使い方にしても、どうもまだそういうその積極性というのが感じられないんですね。しかもその基金の積み立ての根拠が市役所の中で電気消しましょう、温度ちょっと上げましょう、下げましょうとやってね、まあまあ１％削減しまんねんと。その削減した分が基金ですわって、発想はいいですよ。発想はいいですわ。そういう努力をするっていうことは大いに結構だと思います。しかし東大阪でやる取り組みとして、そんなことだけで本当に、ほんならそのことを市民がどれだけ評価して、あるいは市民がそこにどれだけ参加できるんかっていうことになるとね、全然発想がやっぱり貧弱だと思うんですよ。着眼はそれでいいかもしれない。だから僕はこの基金をスタートさせるということとの関係でいえばもっと将来展望をどーんと打ち出したことをやっぱり市民の中にしていかんとね、まあ何かその３００万でことしはこの基金をつくりましたいうてイベントをやるって、まあそれはそんなことではね、僕はもう今やるべき課題、今浅野委員が言うてたように、本当に今投資することが何十倍もの効果があるんだということが言われてることですしね、ましてもう京都議定書を実際に実行に移していかないかん、そしてそのことがそれこそまたこれ日本で洞爺湖で具体的に進めていこうかということが議論されるときにね、国自身は私は全くなっとらんと思いますよ。しかし東大阪でそういう取り組みをやるんだというメッセージ性にしては、僕は今回の基金というのはもっと内容を大きく打ち出すことが必要だと思うんですが、その観点はどうですか。
◎河内 環境企画課長 委員御指摘の部分につきましてお答えいたしますが、これまでこういった環境政策に対する基金とかがなかった状態の中で、これをつくってまた職員がこれをつくっていこうじゃないかという形に向いてこういう審議を、審議というか全庁的な会議を持てて、それで議論していけたことについて、一定いろいろな職場の職員が環境に意識を持つようになったと。またＩＳＯを進めていく中でも職員の環境に対する意識を持ってもらえるようになったと、それの今回は突破口の一つと考えていただきたいなと思っておるところでございます。
◆内海 委員 いやいや、その突破口ですねんということだけでね、河内課長が言うてるのは、僕はもうほんとに時代おくれやなというふうに思うんですよ。もっと課長が、いやいやもう、こんなもんまだまだ足りないんですよと、そういう立場で物を言ってもらわんとね、それこそまあ極端に言うたら狭い環境企画課の範囲は出ませんわ。もうほんまにね、部にも届きませんわ。部自身は一方で、ごみの仕事してはるわけでしょう。ね。それはそれこそこの循環型とか何とかっていろいろ言うてますけどもね、ごみ自身がね、それこそ削減しようかと、リサイクルしようかと、あるいは資源化しようかという取り組みから見ても、まあまあそれはそれぞれの課が自分ところの取り組みがどんなに本来到達すべき課題から見て到達がおくれてるかということはそれぞれ自覚してはると思いますけどもね、それはまた後ほどやりますけども、そういうことだけではない。経済部でもそうですよ。経済部なんかはある意味では事業所相手にやってるわけですからね。あれでしょう、大体日本の国内でのいろいろ部門別の二酸化炭素の排出量で言えばね、やっぱりいわゆる経済界、産業と運輸、この関係っていうのはもうほとんど８割方を占めるわけですわ。もちろん家庭での、あるいは個人の生活の範囲の中でのＣＯ2削減というのはね、よく言われますよ。そのことがそれぞれの意識として発展させていくっていうことは、それはそれで大切なんですけどね、本当に今やらないかんというのはそういうまさにＣＯ2の総量を、河内さん言うてたようにね、東大阪だけで数字は出ませんと、それは出ないかもしれないですよ。確かにそうですわ。ＣＯ2なんてここで出したものがどこ行くかわかりませんからね。だからそういう問題じゃないんです。本当に東大阪、日本国内でＣＯ2を減らすというスタンスに立ったらね、企業に対しても、運輸関係に対しても、物を言うていくっていうことが始まらんことにはね、やっぱりこれほんとにね、まあ市長も言いましたね、これ。地球の存続にかかわる問題なんですよ。そういう発想にやはり立ててないというのがね、私は物すごい、今の段階で、重大なことだと思うんです。だからそういう発想で仕事を考え直すっていうね、さっきも言った、３００万ですか、４０万ですか。これにかかわるのが４０万ですか。環境家計簿ね。その他含めて３００万と。基金ができたから、１６００万の基金ができます、来年これ基金どうなるんですか。２１年度は基金はどういう計画ですか。
◎河内 環境企画課長 基金の積み金については、ことしは温暖化の計画を前倒しして捻出いたしましたが、来年度については同様にできるかどうか、今電力の値段が上がったりしておる状況ですので、今年度の推移を見ながら積んでいきたいと。この基金の原資につきましては、当面この光熱費の削減効果額ということを中心として考えてまいりますが、御提案させていただいている条例の中では市長に定めていただくということになっております。
◆内海 委員 この基金もスタートはまあそれでもいいんかもしれないですよ。ところがスタートした翌年には、２１年度については、それこそ燃料高騰の折から、思ったような削減効果が数字上出るかどうかもわかりませんというのが今の答えですね。加えてこれ以外の基金を積むような方向については市長が考えた上でと、こういう、まあまあ条例にはそういうことになってますわね。やっぱり貧弱ですわ、これ。僕はこのことは市長が思ってる、野田市長が思ってるイメージから見ても貧弱だっていうことは一致できるんじゃないかなっていうふうに私は思いますよ。だからここはやっぱりもっとね、まあ極端な話、予算上今、ことしはこういうことですと、しかし２０年中には次のステップでこういう方向を考えてますねんということぐらいは出てきてもらわんと、せっかくこの基金をつくりましょうとかね、それこそ環境元年か何か知りませんけども、削減元年か何か知りませんけど、そういうことに踏み込みましょうっていう市の姿勢としては、ちょっと弱過ぎると思うんですよ。市民の方がもっと進んでますよ。この間、新聞でも大分取り上げられて、話題になってる鴻池地域のぽっぽおひさま発電所、あの取り組みなんかっていうのはね、本当にやっぱり、本当に小さな民間の取り組み、民間のメッセージですけれどもね、物すごい大きなインパクトを今与えてると思うんですよ。全国的にうちのエネルギーを、その自然のエネルギーを、その権利を売りますよ、こういうメッセージを発してるんですよ。そういう取り組みがどんどんどんどん今、東大阪でも、大阪府下でも始まろうとしてるときに、行政がそれよりももっと前に進んだメッセージを発しない限りね、僕はやっぱりそれこそ中核市を標榜するんだったら、そういう姿勢を示してもらわないかんと思うんです。だから予算上はまだこの程度かもしれないけども、いやいやもう来年のめどはありませんわっていうような、もう現場の発想をやっぱり改めてほしいし、部長、どうですか。
◎川端 環境部長 今、内海委員からの御指摘のとおり、まさに２０年につきましては京都議定書のいわゆる約束期限が始まろうとしておる期間、まさに北海道で洞爺湖サミットが開催されると、７月には。こういった２０年という年にこの基金を立ち上げたということで、このことについては先ほど言われたように、予算、また体制についても多ければ多い方がいいというのはこれは本音のところではございます。ただいわゆる地球の温暖化の問題についてどれほど、我々職員も含めてですけども、どれだけの認識を持っておるのかなということで、まずはその啓発を進めていかなければということで、先ほど課長の方からも答弁させていただいたように、啓発事業に取り組んでいくということで１５年当初、二百数十名であったいわゆる環境家計簿の取得者についても、今年度は１０００名を超えたと、こういうふうなことで、徐々にではございますがこういった啓発事業が進んでおるというふうに認識しております。今回のこの基金をさらに周知を深めてこの地球温暖化の認識を深めていきたいと、その上で先ほど浅野委員からも御指摘のあったように、数値を定め、より以上に取り組んでいくと、こういったことでやっていかなければならないと、こういうふうな認識に立っておるところでございます。
○松井 委員長 ただいま一般傍聴の申請がありましたので、委員会条例第１６条第１項の規定により許可をいたしますので御報告いたします。
◆内海 委員 だからどうなんかな、部長の今の答弁聞いてても何かほんまに、こう意気込みが感じられないんですよね。いやいや、それは財政的にも体制的にもあればある方がましだとかね、そんなことを何か一般論で言うてる程度ではやっぱりぐあい悪いと思うんですよ。その裏にはやっぱり具体的に、そしたらその温室効果ガスを削減するために東大阪市としてどういう取り組みをするんだっていうことのやっぱり腹が据わってないっていうことを私は感じるんですね。ここの着眼点をしっかり持ってもらう取り組みが私はもう少なくとも平成２０年の前段で確立していただきたいなというふうに思うんですわ。それこそ９月議会のあたりまでに、東大阪市としてこの環境基金をスタートしたことと相まって、こういう取り組みをしたいと思ってるというような計画、これをやっぱりぜひ打ち出してほしい。しかもその今言うてる数値目標ね、数値目標、ある意味では河内課長が言うてたように、大阪府の人口比率、あるいは比率の出し方あると思いますよ、建物比率とか、いろんな数値で出せますね。案分できますね。それで構わんのですよ。それ自身が多いか少ないかという議論、何ぼしたって始まらんねんから。そんなもんコンサルに任せて、金かけて数値目標出しましたっていうことをしてほしいなんていうことは一言も言うてませんで。構へんねん、大阪のうちの何％が東大阪やと。それでいいんですよ。それをぼんと掲げてその数字から我々はこんだけ減らすんだと、そのために市役所はこれをする、市民の皆さんこれしてください、事業所の皆さんこれに協力してください、こういうメッセージをどれだけ出せるかっていうのがね、今問われてるんじゃないかなっていうふうに思うんですけども、今の部長の答弁では、私はその姿勢がまだまだ心もとないと思いますので、これは宿題にしときますわ。まあ６月議会ではちょっとあれですからね、９月議会にしときましょう。９月議会で私はもう一遍これ聞かせてもらいますわ。それまでにぜひほんとに東大阪としてどういうメッセージを市民や事業者に発するのか、このことをほんとにつくり上げていただきたい。これはそんなにお金のかかる話じゃないしね、予算の範囲の中でまあまあ、３００万や４０万ではどないかわかりませんけど、まあ少なくとも６人の環境企画課のもとでやっていただきたいし、そのために部長も大いに協力して力を発揮していただきたいと、これぜひ私のこの提案を受けとめていただけますか。
◎川端 環境部長 今、内海委員の方から東大阪としてのこの環境問題に取り組む姿勢を指摘されたところでございます。まさに東大阪の特色を出してこの環境問題に取り組んでいるという姿勢については、今現在提案させていただいてますこの環境創造基金、このことをもっていわゆる環境教育を含め、また市民に対する啓発も含めて、市民と一緒にこの問題に取り組んでいこうと、こういう強い姿勢を持っておるところでございます。環境企画課６名、職員、このことについてはだれにも負けないというふうな意気込みも持っておりますし、このことについてはこの東大阪でこの特色のある基金やということを打ち出して、市民に啓発も含めてこの事業を進めていきたいと、こういうふうに考えております。その辺のところ御理解いただきまして、応援の方、お願いしたいなと、こういうふうに思っております。
◆内海 委員 いや、応援してるんですよ。せやから言うてるんですよ。だからとにかく、この基金ができたからそれで堪忍してくださいという答弁にしか聞こえないんですよ、私。今の答弁を聞いてもね。だからこの基金はスタートですというんだったらまだね、よっしゃわかったと、ほんなら次のステップに向けて頑張ってほしいと言えるのに、どうも何かこの基金ができたからもうそれで堪忍してくださいというような感じに、私は今の部長の答弁聞いても感じてしまうんですよね。私の感じ方が悪いんかどうか知らんけど。だけどやっぱりそこを本当に払拭して、僕の思いだけじゃないと思うんですよ。市民みんながね、行政がもっと積極的にＣＯ2削減で役割を果たしてほしいということをやっぱり期待してるというふうに思うんですよね。そういう点から考えると、これ経済部、後で質問しようと思ってましたけどね、例えばその商業ビジョンの問題でいろいろ危惧してたことありますね。新しいおおさか東線ができたらお客さん皆、尼崎行ってまいますねんというような心配してはりましたね。北に行ってしまいますわということでどないかせないかんと。そうじゃないんですよ。やっぱりだからそういう意味でも今東大阪の地域の商店街のいろんな活性化を進めるために何が必要かということは今言われてるでしょう。このことと僕が今議論してる環境、ＣＯ2の削減というのはね、物すごいつながる話だと思う。例えばコミュニティーバスを市内で走らせるという取り組みが始まったら、これを利用して町の人がどんどんどんどん地域に買い物に出かけることが可能になる、同時にわざわざみずからの車や移動手段をとらずに公共の乗り物を使って町に出かけることができる、こういう発想に立ったらね、環境問題と地域の商店街の活性化、一本に結びついていくんですよね。こういう取り組みこそが今庁内でのコンセンサスとか庁内での環境問題の意識を高めていこうという、課長も言うてた、部長も言うてた思いとそれぞれの現場の思いというのは一致していくんじゃないかなというふうに思うんですよね。だからそういう発想に立って私は市役所の職員は頑張っていただきたいし、そのこともやっぱり大いに現場はメッセージとして発信していただくということを取り組んでいただきたいなということを最後に要望しておきます。とりあえずこれで終わっておきます。
○松井 委員長 今、内海委員、あるいは浅野委員がいろいろ質問なさって、御答弁いただいてた内容からしたらほんとに今、内海委員が総括されたように、今まで何もやってないような感じを受けるんですよ。それだったら少ない予算であっても、あるいは６人プラス１名の７名の方々が、今まで何やってきはったんかなというふうに、我々も今答弁聞いて感じた。それでまた今、一般傍聴の方も来られて、東大阪何もやってなかったんかなというような印象も受けんねんけども、これ金なかったらでけへんのか。今まで何やってきはったん。それを言うてもらわないと、やっぱりこれから我々これ、今応援してくださいって川端部長言わはったけども、今まで何もやってないということやったら応援でけへんから。今までどういう取り組みやってきはったん。それでまた市役所内部でどういうふうなコンセンサスというか、意識の啓発やってきはったか、それ河内課長、ちょっと総括やって答えてください、最後に。
◎河内 環境企画課長 我々環境企画課でどのような形でこれを取り組んできたかということでございますが、環境企画課ができましたのが１５年でございます。環境企画課、本庁に参りまして、水道局庁舎の方でＩＳＯ１４００１をまず認証取得ということで動きました。そして１６、１７年をかけて本庁舎でＩＳＯ１４００１の取得、これに目がけましては職員の意識を変え、またＩＳＯを知っていただくというために初年度等につきましては１００回を超える説明会や研修会を行い、職員の意識を変えると、まずそれぞれの職員が地球温暖化についての認識を持ってもらうという意味で、基本研修の中でＩＳＯ１４００１の基本研修の中で地球温暖化の研修を行いまして、この本庁舎１４００人、それから外郭の委託業者等についての研修を行ったりし、まずは職員の環境に対する意識を変えることに努めたと。それで出先機関がその分おくれておりまして、昨年ＥＡＣＨ、
地球温暖化対策実行計画の見直し、またこれも職員への研修を必須というような形にしたところでございます。まずなぜこういうことから始めたかというところなんですが、まず京都市なんかのように京都議定書を発効した都市というプライドを持っておられる市においては、職員一人一人がいかなる業務を行うにおいても地球温暖化など環境のことを考えながら施策を行うという資質が備わっております。本市におきましてはなかなかその環境問題を職員が意識するまでに至らず、本来業務を何とか達成することに今いっぱいになってる状態でございましたが、ＩＳＯ１４００１を本庁でとる中で建設ワーキングなど建設工事の環境配慮に努めるといったような組織を組み立てたり、また一般の活動においてＩＳＯワーキングという別な組織をつくりまして、職員のそれぞれの知恵を出しながら、この本庁舎の事務事業の環境配慮を進めるといったような活動でまず職員の資質を変えようという、まあ内向きの政策ではございましたが、これを１７年とやってまいりました。１８年につきましてはそれを外向きに変えていくということでＥＡＣＨを始めたところです。こういったことをやりながら、また市民啓発も非常に重要ということで、環境家計簿事業などを進めてまいりました。環境家計簿事業も今参加世帯数１１１３まで伸びたところでございますが、これにつきましては３２人のボランティアの方々の協力を得ながら、参加者すべてとはいきませんが、多くの参加者に地域での勉強会を重ね、そしてそれから参加していただき、途中でまた集まっていただく経過報告会、そして最終的にはその１１１３人に皆、修了証を手渡していくようなそして成果報告会をするような形、こういったことを地域で実施していく、そういうことで年間４０数回の会合を地域で持ちながら進めるといった活動に成長したところでございます。なお来年度に向けては電子版環境家計簿、それから環境教育をやはり推進することが非常に重要ということでありますので、環境教育副読本なんかに環境家計簿を織り込むといったような作業を今年度行いまして、来年度からはそれも動き出すと。これをまた電子版環境家計簿へつなげていくような施策を講じたい、また先ほど申しましたが、外部の一般のＩＳＯなどマネジメントシステムをとっておるような事業所を育てていく、またサポートしていくような事業に着手し、またそれらの企業のＣＳＲ的意識の喚起の中から環境基金へのフィードバックを期待するといったこともねらっておるところでございます。以上がこれまで取り組んできた経緯でございます。
○松井 委員長 まあ少ない予算の中であってもソフト面でまずベースをつくっていきたいいうことですな。まあそういうふうな話を聞いたら、これからもやっぱり予算もきちっとつけていって、今おっしゃったようなこともやっていかなあかんねんけども、まあそれを先に言うてもらわんといかんと思いますんであえて聞かせていただきました。
◆平田 委員 ちょっともう一点だけ聞いとくわ。このまず環境基金の最初のスタートが１％削減、これがべースやな。実はうちなんかもたまたまそういうモニターみたいなんやっとってね、電気の使用量、前へついてあるわけやな。要するに去年のきょうと比べてどうやとか、全部出てきよるわけ。あれは極めてやっぱり効果的で、きょうは赤ついた、まずいなとか、まあ最近はおかげさんでずっとブルーがついてるんやけども、要するにその１％削減というのが具体的に今回１６００万円という支出になったということは、これは要するに単なるかけ声ではだめと、きちっとを金額として出すということになるわけでしょう。そうするとこれを、じゃあ１年間、結果たって、１％減ってませんでしたっちゅうわけにいかんな。これの要するにいわゆるプラン・ドゥー・シーというやつあるわな。どう実行させていくか、この要するに仕組みというか、仕掛けというか、チェックというか、これはどうなってんの。とりあえず聞かせてくれるか。
◎河内 環境企画課長 こちらの方は地球温暖化対策の東大阪
地球温暖化対策実行計画ということで、このＥＡＣＨ２０ＸＸという形で今年度夏につくり直したわけでございますが、これはＩＳＯの仕組みを応用していこうということを考えてＰＤＣＡサイクルを取り入れていくということで考えたものでございます。出先機関の庁舎につきましても本庁舎と同じような形の取り組みを行いながら、電力の使用量の推移を壁に、庁舎に張っていただきながら、推移を確認しながら進めていくと。活動内容もまずは職員に周知し、研修を行い、そしてもっと言えば来庁される市民にも、ここでは取り組んでおるなとわかるように張っていただくということをこの計画の中に織り込んでおります。ただ外的要因によりますコストの増加、これを吸収できるかどうかということは少し課題が残るところであります。
◆平田 委員 だからそこらをやっぱりきちっとやると、それをやっぱり市役所がやってるでということで、それでもって要するに民間の協力も得られるということになるわけで、小さく産んで大きく育てるという、こういう特に基金なんかはそういうことやと思うねんな。それだけに東大阪市役所の取り組み、それがやっぱり問われる、この意識だけやっぱりしっかり持ってもうて、やっぱり外的要因がありますから将来あきませんでしたと言わないようにね、これが大事やと思うんですよ。特に最初の年が。ここのところからとりあえずスタートをしっかりしていくということだけは確認をしておきたい。その上でこの基金についても、基金活用パイロット事業と書いてあるからあの３００万、具体的に中身どうやねんと。要するにいわゆるパイロットやからね。最初の、いわゆるスタート事業としてのこの今回の事業、だから初年度が大事ですよ、やっぱり。ことしこけてしまうと、だからことしにどうしてもやった方がええなと思ったのは、そういう環境的にも国も、あるいはいろんな団体もことしは取り組むでと、だからことしスタートさしとかんといかんでというのが大きなポイントやったんちゃうかなと思うわけで、これは今実際ＩＳＯで取り組んでるわけやから、ひとつ仕組みとしてはきちっとできてると思うんやけどね、あとはぜひ実行効果を上げていただきたい。強く要望しておきたいと思います。以上。
◆江田 委員 私も今回の個人質問で豊かな環境創造基金については質問をさせていただいた立場でもございますし、ちょっとぜひあと一つ、二つ確認をしときたいと思うわけです。非常に１６００万という基金のスタートということで私自身も非常に喜んでおるわけでございますし、またここに至るまでの環境企画課、過去スタートして５年間でございますか、先ほど５年間の総括もされましたけれども、大変だったろうなという私も気持ちを持っております。ＩＳＯにしましても、民間で９００１とか１４００１とかありますけども、内部監査員やった経験もありますし、ＩＳＯの審査、もう大変ですわ、あれは。嫌なもんですけども、そういう事務局としての非常にまあ大変な立場でやってこられたということは今よくわかりました。ただ事務局としての環境企画課がいろいろ発信してる環境問題に対して本庁舎はまあとにかく、出先機関がどこまでそれを本当に自分たちのものとして認識をされておるのか、これが非常に私自身は危惧をしておるわけでございます。というのも今回いろいろお話を聞いて、各小中学校、またリージョンとかの出先機関において職員研修ももうやりましたと、その施設の光熱水費のグラフも張ってあるはずですと、意識もあるはずですと言って、４カ所ほど行かせてもらいましたけども、どこも何も張ってなかったという状況でございまして、張ってあるんですよ、いっぱいポスターは、もう。張る場所がないぐらい、リージョンなんか、いろんな催し物がございますから、もう逆に環境問題のそのポスターつくるのに張る場所がないんじゃないかというぐらいの気がしてたんですね。だからその辺の意識の徹底がやはり出先機関に対してはまだまだ弱いということは、意識がまだ薄いということがやっぱりこれが現実じゃないかなと。これはやはり再度考えていかなくてはいけないことが一つですね。もう一つは例えばお金どっから出るか、ここの基金から出るかどうか知らないけど、例えば出先は７リージョンとか、いろんな施設がありますよね。学校園は別として、そういう施設に安い看板ありますやん、一つどんと置いて、環境のぼんと張れるようなタイトルつけて、本施設の光熱水費の推移とか、何かそういう張れるようなものをひとつ考えるとかぐらいしないと、何ぼ言うてもあかんのちゃうかなという気もするんですけどもね。まあその辺は環境企画課６名、嘱託１名、７名の中で大変人員も少ない中でたくさんの仕事をやってはるみたいやし、嘱託職員の給料計算までしてはると先ほどおっしゃってましたけども、そういう中で大変でしょうけども、ひとつその辺も考えてみたらどうかなというちょっと気はしてるんですけども、ちょっとまとめてお答えお願いいたします。
◎河内 環境企画課長 御指摘のようにこの委員会前から江田委員の方には張っていないよということは御指摘を受けておりましたけれども、現在こういう掲示、それから研修の実施ということで報告をいただいており、その中では１７４分の３４から未報告といった状態には確かになっております。ここらに対し督促を重ねておるところでございます。御指摘のとおり温暖化の研修、本庁１４００人はきっちりさしていただきましたが、出先機関についてはなかなか徹底できておりません。この出先機関について我々が研修をしていけばいいわけですけれども、今申し上げたとおり１７０ほどの施設がございます。また人数のことを申し上げますが、そういう体制の中でこれらを全部回るというのはなかなか難しいということがありまして、庁舎管理者の方からしていただきたい。それらに向けての研修用のレンタルＤＶＤなり、研修用のパワーポイントコンテンツなりを環境企画のキャビネットに置いたり、貸し出しをしたりといったことで今、まあしていただくということで今現在は１４０の施設から終了したという報告をいただいておるところでございます。なお今後につきましては、そういったまだ未報告のとこを中心にしまして確認をとり、また督促をし、またうちの方としても重立った施設は確認し指導していきたいなと思っております。
◆江田 委員 １７４のうち３４が報告ないという厳しい現状を今聞かせてもらいましたけれども、研修用のＤＶＤも配布してるのを聞いてますけども、見たという、見てませんというのは聞いたことありますけども、現状はなかなか部長、本当に特に学校園なんかも厳しい、それどころじゃないというのが向こうの方々の考えの中にやっぱりあるんじゃないかなと。要するに自分の現実の仕事が優先、それは当然ですよ。だけども、その環境問題もやっぱりそんなもんじゃないじゃないですか。だから企画課の方でやっぱりいろいろ動きもやってはる、やっぱりそれをしっかりと環境部の部長としてバックアップして、やっぱり全庁舎、出先機関にもしっかりと伝わるように、また実践をしてもらえるような、そういう動きをトップとしてぜひともお願いしたいんで、最後にコメントをひとつお願いします。
○松井 委員長 今、江田委員おっしゃった、外部の庁舎の、職員の方もそうですし、本庁舎でも、研修受けてはる方でもまだ８号エレベーターがダブル呼び出しあるわけですよ。この辺のことも含めて、今、江田委員おっしゃったことも含めて、ちょっと最後、決意。
◎川端 環境部長 今委員御指摘のように、先ほど申し上げましたように、我々含めて職員の意識というのはまだまだ十分なものになっていないというのが現実でございます。このことにつきましては本来の仕事に取り組む以前の職員のそれぞれ意識として、このことは当然持つべきもんであろうというふうに思いますので、今後機会をとらまえて研修、そういった意識を持てるような場をつくっていきたいと、こういうふうに考えております。
◆江田 委員 一言だけ済みません。今後この基金を使ってのいろいろな施設等への補助も現実にいろいろ要望も出てくると思うんですけども、そういうときに、例えばソーラーにしても屋上だけじゃなくて、今もう光を透過するソーラーガラスもあるわけですし、また最近ではもっと進んで板状ではなくて、薄い膜状でいろんな形状にできるソーラーもあると、そういう先進的な技術をいち早くやはり各そういうとこに発信をしてあげるという、そういう企画課であっていただきたいということを最後につけ加えまして終わります。
◆中西 委員 ごみの分別収集についてまずお聞きをしたいんですが、東部地域では分別収集が行われているわけなんですけども、一般ごみ、燃えないごみ、プラスチックごみ、ペットボトル、瓶、缶というように分かれてるかというふうに思うんですが、私もプラスチックごみとペットボトルについては家庭用ごみの場所じゃなくて環境ステーションというところに置くようになってるんですけれども、私のはちょうどその環境ステーションの横に駐車場があるもんですから、ごみ持って運ぶんですけども、こういう今公的な仕事やってるんでね、ああ分別収集せんとあかんねんなという、ちょっとそういう義務感もあってやってるし、まあたまたま駐車場の横に環境ステーションがあるんでそこへ持っていくという、そういう程度の意識ということで大変恥ずかしいんですけれどもね、ただ運んでても、これって一体この先どうなんのかなというのがすごく疑問なんですよね。例えばアルミ缶を集めて、それを金属のくず商のところへ持っていってお金にしてるというのはすごくわかりやすいんですけれども、瓶、缶一緒にほって、そのまま多分車にばんと入れてると思うんですけど、そうしたときにその瓶と缶が後、その先どういうふうになってるんかなというのが非常にわかりにくいんで、逆に、ああこれ、もうええかと思ってもう一般の家庭ごみの中に小さな瓶や缶やペットボトル、もうぽんとほってしまうということが多いというのが正直なところなんですけれどもね。その辺のところが環境保護にとってどれだけの意味があんのかとか、それをこの先こういうふうにすんねやというところが非常にわかりやすく説明して周知徹底されてると、その分別のモチベーションになると思うんですけれども、何かこう形だけもう環境保護という観点から分別収集にやってるんやというふうにとらえられてしまいやすい部分もあるし、現に保育園の園長先生からも、あれってあの先どうなってんのと、分別した先はどういうふうに処理されて使われて、それが環境のために役立ってるんやということがもうちょっと周知徹底されてる方がええん違うのというような御意見もいただいたんですね。先ほどから環境部の取り組みも、少ない予算中でこういうことやってるんですということもあったと思うんですけれどね、その辺もっと環境教育というのか、それを取り組みを、子供も含めて一般の家庭にも、もっとわかりやすい形で周知徹底させてもらうと、分別収集のモチベーションにもなるんじゃないかなというふうに思うんですけれどもね、その辺、分別収集ってその先どういうふうに処理されてるのか、簡単で結構ですんでお願いします。
◎植田 循環社会推進課長 資源関係のごみのフローということになると思います。現在市の方で収集させていただいた缶、瓶、それからペットボトル、その他プラスチックにつきましては、一たん東大阪都市清掃施設組合の方へ入れさせていただいて、そこが保管場所となっております。その際には缶、瓶につきましてはそのまま缶、瓶の保管施設、それからペットボトルにつきましてはペットボトルの保管施設という形で入れさせていただいております。この部分につきましては一たん施設組合の方でこの部分の選別処理ないし圧縮処理というものをやっていただいておりまして、その部分から指定法人という形でなっておりますが、缶、瓶でしたらトウエイさんという、愛知県の方にありますそういう会社さんでその他ガラス等を売られておると。これは製品にしないと指定法人の方にお金が入りませんので、この流れできちっと製品にされて売られておるという形になります。それからペットボトルにつきましては、施設組合の方で圧縮した部分を指定法人でしたら泉南市の方にございます内海リサイクルという会社さんの方へ搬入されまして、こちらの方では卵パックとかそういう、またペットボトルに直す場合もございますし、卵パック等の製品に再度製品化されましてまた販売されると。それからプラスチック製容器包装の部分につきましては、こちらは中で圧縮までやらしていただきますが、こちらも今現在東大阪市の大東衛生さん、それから山口県のイーユーピーという会社の方へ搬入させていただきましてマテリアルリサイクルまたはケミカルリサイクルということで製品化にする部分とそれからガス化燃料という形の原料化にする部分という形ですべてリサイクルさせていただいております。ただマテリアルの場合は残渣が出ますので、その部分は一たんまた施設組合の方に返ってきます。こういう形でリサイクルの方を進めさせていただいております。
◆中西 委員 わかりやすい御説明だったんですけれども、例えば再生紙にしてもパルプからつくる方が安くつくとか、今もお聞きしてるとプラスチックごみとかペットボトルでも、他府県の遠いところへ運んでそこで処理をするということは、逆にすごくコストのかかることやと思うんですよね。ただそのコストをかけても環境のためにはこういうことが必要なんやという辺のところをもう少し市民に、また子供に周知徹底をしていくという、そういう作業をやっていってもらったら、環境問題、もっと市民にわかりやすくなるんじゃないかなというふうに思いますんで、その辺のところ要望して、この質問終わらしてもらいます。
次に商業のことについてお聞きをしたいんですけれども、商業振興ビジョンが４００万の予算をつけられているということで、これは先ほど内海委員の方からも少し出ましたけれども、これについては興味を持っておられるというか、問題意識を持ってられる議員の方は多いんではないかなというふうに思うんです。平成１１年に前の商業振興ビジョンが出て、それに基づいてされてきたということなんですが、じゃあその商業振興ビジョンの結果どうだったんやという、そういう検証も必要でしょうし、商業そのものが非常に難しい分野であるということは、もうこれは確かなことだと思うんですね。もともと商業というのは自然発生的に発展してきたものを、それを今度行政が計画的に何かをしようということになると非常に難しい問題も多いと思うんですけれどもね。平成１１年以降法律の考え方も変わってきたし、世の中の考え方も変わってきたと。大店法が大店立地法になったり、それからまあ中心市街地活性化法ができたり、都市計画法も改正をされていって、町づくりという観点から見直されてるということもあると思うし、大きな転換点は１９９９年ですかね、中小企業基本法というのが変わったというのは、これもまた大きな転換点だったかなというふうに思うんですね。それまでその大きなところと中小零細の格差を是正しようということで大きなところに規制をかけていたものが、大店立地法なんかでもそうなんですけれども、規制を外すという中で、じゃあ中小零細のところはどうすんのかというと、もっとそこの自助努力を促すというのか、もっと一生懸命やろうという者に対して限られた行政の資源を集中しようという、そういう考え方になってきたと思うんですね。そういう点では創業者支援とかそういうふうなものに向いていってたというふうに思うんですけれども、そういう大きな流れの中で今後この商業が駅前型立地の旧来の商店街という非常に厳しい環境の中にある商業環境をどう整理していくんか、またおおさか東線でしたかね、それが開通したいうこともあるし、近鉄東大阪線ができたということもありますし、商業集積が非常にこうばらついてきてる、点在してきてるということもあると思うんですね。そういった中でほんまに商業というのをどういうビジョンでやっていくんかということは非常に難しい問題やし、多分振興ビジョンにシンクタンクにお金をかけて、それで形だけの結論を持ってきても、それは解決にはならへんのやないかなというふうに思うんですよね。だからその辺のところの商業課の意気込みなり経済部の考え方なり、その辺のところをちょっとお聞きをしたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎渡辺 商業課長 まず一点、平成１１年度にビジョン作成しまして、その後、策定後それをどのような形で活用してきたんかいうふうなことなんですけども、まず平成１３年度には商業集積活性化アドバイザー派遣事業、そして地域商業人材交流事業を立ち上げました。これは地域住民のさまざまなニーズにこたえられる生活拠点としての役割が求められる商業集積地に対してのビジョンが示すように地区別商業振興のための中長期的な計画の策定など、活性化のために取り組みを推進すべく専門家を派遣するというふうなことでございます。そして商店街が町づくりの核を担っていくための人材育成、これが不可欠だということで、若手の商業者を中心にした相互間の交流を促進するために人材交流事業を立ち上げたものでございます。そして同じく１３年度にはホップ事業、ステップ事業を立ち上げまして、これは後ほど出てきます地域商業活性化事業の前身でありまして、商店街が活性化のために調査研究事業に対して助成する制度、そしてステップ事業いうのは調査研究したことに対しての実施、取り組む事業に対しての支援する制度でございます。これらのこととともに、みずからの商店街の強み、弱みを知ることにより、一層活性化を図るものと考えております。そしてそれを１５年度には地域商業活性化事業にかえまして、商店街みずからが取り組む事業に支援するもので、例えば一店一品事業とか鳥害対策とかＡＥＤ設置とか、エコバッグとか、そういうふうな事業に対しての各商店街の支援策となっております。そして平成１８年には商学公連携事業を立ち上げ、大学が持っている経営、町づくりなどの専門知識と学生のユニークな発想力、豊かな行動力などを活用し、地域の活性化を図っていってるということです。そして１９年度には魅力ある個店の集積としての商店街や小売市場を再構築する取り組みとしまして、小売商業活性化モデル事業、そして個性ある商店街や小売市場の魅力をアピールする商店街小売市場魅力アピール事業、そして東大阪市小売商業団体連合会の新たな取り組みに対して支援する町ナビ情報発信支援事業、商業祭り実施支援事業、そしてそれまで行ってきた共通商品券の事業の実績を踏まえた新たな販売促進を支援します商店街小売市場集客力強化事業などを立ち上げてきました。そして商業振興ビジョン、今後ですね、今後よりも２０年度としましては今考えておりますのはこの商業振興ビジョンとはまた別に、魅力ある個店、これの活性化を図っていくことが商店街の振興につながるんじゃないか、先ほど中西委員の御質問にもありましたように商店街の中にはそれはやる気を持ってやっていただく方と、そして現状でいいわというふうな方とか、その温度差はいろいろあると思うんですけども、その中で特にやる気のある方だけをグループとして組んでいただくことによって商店街の活性化の核につながっていくんじゃないかということでグループ支援いうふうなんを立ち上げを考えております。このグループの定義につきましては３名以上で構成される事業者の集まりで、その半数以上が商店街組織に属してる団体、そしてグループの構成員は商店街組織にとどまらず市内すべての商業者、製造業者、農業者も対象としていくいうことでございます。事業としましてはイベント事業、地域商業活性化事業、商業ファンづくり事業、商人育成事業など、そういうふうなことを考えております。それで商業振興ビジョンの策定、まあ今後明らかにしていくいうことにつきましては、本市を取り巻く商業地図の現状と将来の方向性を整理し、既存の商業集積地の役割と可能性を調査していくということでございます。そして新線開通に伴う人の流れを把握し、そうした人の流れを活用できる商店街の取り組みの可能性を検討していく、それとともに魅力ある店舗づくりへの支援重点施策へのシフトを検討するとともに、効果的な施策、事業の可能性を検討していくことなどでございます。
◆中西 委員 御丁寧にいろいろ施策の流れを説明していただいたんですが、実際その施策の流れというよりも大きな流れというものの把握というのが欲しいところなんでありますが、どちらにしましても、商店街、１４の商業集積地があるわけですけれども、同じような形でどれも発展させる、活性化させるというのは、これまた難しいことだと思うんですね。ですからただ単にメニューをたくさんつくって、それを消化しましょう、やってくださいと言うても、商店街自身も疲弊してるという現状の中では、なかなかそれを消化し切れないというのが現状だと思うんです。ですからある意味予算がありきで、予算を消化するための事業を考えていくというのがある意味現実的な姿ではないかなというふうに思うんです。ですからせっかく４００万かけて商業振興ビジョンを策定されるということですから、思い切った大胆な提言も含めてやっていってもらうというのがいいんじゃないかな。ただ単に施策の羅列ということじゃなくて、共通商品券事業も一定すごいわかりやすい政策でしたし、消費者に還元するという点では、消費者にも支持されやすい政策であったわけなんですが、あれも結局カンフル剤ということで対症療法的なところは否めないと思うんですよね。だからカンフル剤やから、それが４０００万助成したら４０００万円で足らんようになるし、それは６０００万や、８０００万円や、１億やというふうになってしまいやすい部分もあると思うんです。ですからもうちょっとその根本的な部分で、例えば大阪市が産業創造館みたいな、そういうものをつくってやってるように、それと同じものが必要とは言いませんけど、根本的に何かこう商業全体のビジョンを見通すようなもの、そういう大胆な提言が今度の、せっかく４００万かけてやるんやったら、そういうものも必要なんじゃないかなというふうに私は思います。その辺は商業課にも経済部にも期待をしておきたいというふうに思います。
それと、この前補正予算のことで委員会をしたときにもちょっと申し上げたんですけど、空き店舗対策で９８０万の予算がつけられてますけど、実際１９年度も７０万しか消化やってへんかったもんをまた９８０万つけんのかという話になるんですけども、これについては商業課も、そのときに意気込みも述べてもらってました。各課、横断的なところでその町に必要なものを空き店舗のとこへ持ってくるんやという、そういうところもお聞きはしましたけども、これはやっぱり２０年度は正念場やと思うんです。もう実際２０年度にそれが有効な使われ方をせえへんかったら２１年度はちょっと別の制度を考えないと、同じことをずっと何年もやっててもしょうがないんじゃないかなというふうに思います。
それであと、農業のことについてお聞きをしたいんですけれども、ことし農業政策の中で、農政懇談会というものを復活させるんやということで、これは非常に時代の変遷の中で農政懇談会そのものを復活させて農業の基本的なことを議論するということは大切なことだと思うんですが、実際その懇談会とか審議会とかいうのをつくっても、結構市が台本をつくって、その中でもう結論だけ出してしまうということが多い中で、この農政懇談会というものをいかに経済部が位置づけて取り組もうとしてるのかという辺を、ちょっとその辺、経済部長にお聞きをしたいと思います。
◎木村 経済部長 農政懇談会もずっと休眠状態になっておりましたので、できれば今年度立ち上げたかったんですけども、なかなか委員の皆さんもほとんどかわらないといけないということで、来年度早々から立ち上げていくんですけども、例えば今まで補助金もいろんな補助金、農業の関係の補助金もございますし、横小路の方の農耕の放棄地の問題とか、こういった課題が結構あるわけですね。この課題について、まずはどのような課題があるのかということを農協の関係者の方、農業者の方、市民の方、すべてにある程度まず認識をしていただいて、その中でどこがまず優先的に考えていかないといけないのかということを議論していただこうと思っております。補助金の問題について見直しということもこの前の議会の方では、委員会の方では出てたと思います。我々としては、私自身見てまして、現在の補助金の中でやはり農家の中、販売農家の減少というのがかなり続いてきていると。農業というのはやはりさきの本会議の中西委員の質問の中にもありましたように、７億円という売り上げだと、こういう売り上げという面で考えますと、販売農家が減少していくということでは売り上げにつながらないと。そこのてこ入れにできるだけ補助金の注入というのを考えるべきだろうと。あるいは専業農家の増加というのはなかなか難しいと思いますけれども、食いとめと、それから自給的な農家から販売農家への転換と、こういったことをまずメーンの課題にして、それのために見直していくというような方針をまず出していく必要があるのかなと、そういうふうなことを考えております。まず第１回目にはそういった方針をお出しして、そこのあたりから議論をしていただこうかなというふうに考えております。
◆中西 委員 今、部長のお話の中にもあったんですが、都市農業活性化資金ですね、活性化の事業ですね、それの分が３３００万という予算がついてます。これは決算審査委員会でも問題にしてたんですが、その半分が個人の農機具を買うために補助に使われてるということは、ちょっとその本来の使われ方と違うんじゃないか、もっと農業の基盤整備に使われていいんじゃないかということで、個人の補助をゼロにしろということではないんですが、もっとその全体の農業政策のために使っていく必要があるんではないかということは、私も指摘したし、経済部ではそういう方向で考えてもらってるということだと思うんですが、その中で今、販売農家の育成ということも言われてたんですが、必ずしも都市、農地の面積は２６０ヘクタールほどしかなくて、ここから見渡してももう建物ばっかりという中で、ほとんど農地がないという中で、あえて別に専業農家をふやさんといかんということもないと思うんですよね。東大阪はまた逆に東大阪なりの農業の形というのがあってもいいんじゃないかなというふうに思いますし、非常にニーズの高い市民農園をもっと積極的に推進するとか、そういったこともいいかと思うんですが、ただ去年の予算の活用を見ても市民農園設置というのは４０万なんですけど、予算はつけられたけども実際には使われてないという現状だったと思うんですね。だからそういったところにも幅広く、別に農業生産を上げて食糧自給率が２％しかないのを、これを３０％にしよう、４０％にしようなんていうのは、それは不可能なことやし、別に東大阪では必要のないことやと思うんですね。逆に東大阪だから必要なこととか、東大阪だからできることというのを、例えば農協さんとかそういったところともしっかり話をしながらやっていくのがいいんじゃないかなというふうに思いますんで、その辺の農政懇談会の推移というのは私も注目して見たいなというふうに思うんですが、農政懇談会につけられた予算が、逆に何か２回分ぐらいしかなくて、非常に私はそう経済部が言われる割には予算のつけ方が少ないんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺部長、いかがでしょうか。
◎木村 経済部長 おっしゃるとおりで、我々としても内部的には努力はしたんですけれども、今までなかなか活動してなかったという実績の中で、全く去年活動してないのにいきなり今の予算よりふやすというのはなかなか庁内的にも理解が得られなかったので、来年度については、まず今現行の予算を使って農政懇談会でそれなりの成果を上げて、２１年度以降は中小企業振興対策協議会のような形で予算を確保しまして、より活発な議論が進められるように、ぜひ私どもとしても頑張っていきたいと思いますので、今回はちょっと予算が少ないというのは御指摘のとおりでございまして、我々も非常に残念なんですけども、まあ実績がない中では庁内的にも難しかったのかなというふうに正直思っております。
◆中西 委員 予算が少ない中で知恵を出すというのが、またこれは行政の大きな仕事かなというふうに思いますんで、その辺は農政懇談会にも期待をしたいというふうに思います。
それからもう一つ、耕地改良事業というのがあって、これ３９００万ほど予算がついてますし、これ産業費の中に入ってるんですけど、これっていうのは経済部の所管なんですか。
◎西濃 農政課長 お答えします。予算の中で農業振興費、またその前にあります農業総務費と続きまして、耕地改良費というのがございます。これにつきましては従前から河川課が行っておりましたハード事業につきまして、一部その事業の見直し等につきまして建設局の中で、例えば建設総務室であったり、また水路関係であったりというところで予算立てしているというふうに聞いておりますので、この部分についてはそういうふうな報告を聞いております。
◆中西 委員 耕地改良費という名前がまず紛らわしいのと、これが何も産業費の中に入って、それも農業費の中に入ってるんですよね。農業費の項の中に入ってるんですけども、それは河川の改良、五箇水路改修事業負担金と長瀬川総合整備事業ということであれば、これは農業の中に私は組み込むべきものではないんじゃないかなというふうに思いますんで、まあこういったことも御検討をお願いして私の質問、終わらしてもらいます。
◆平田 委員 さっきの商業の関係、商業ビジョンの関係でね、うちも代表質問等でちょっと触れたんやけども、確かに近鉄奈良線が上六から難波まで抜けた瞬間にストロー化現象で布施のいわゆるにぎわいが逃げていく、あるいは中央線ができたことによって布施へ行く流れ、要するに北側の商店街という流れがなかなかうまくいかなくなった、まあさまざまな要因があります。ただやはり今回特に商業の振興ビジョンの観点の中で一つぜひ忘れてならないということは、商業というのは単に商業者を対象にしたビジョンであってはならないっていう、まさに町づくり全体を見て、そういう中で商業のあり方はどうなんやということをしっかり考えないと、よりこれから要するにおおさか東線だけやなくて来年の阪神なんば線ですか、あれが抜けることによって奈良線が阪神、神戸まで行ってしまうと、阪神電車と相互乗り入れで。こういうことになりますと、さまざまな、確かに人口をふやすという観点まで入れてこの商業振興ビジョン、まさに町づくりということと一体につくっていかないと、これからの商業ビジョンにならないんではないかと。だからそういう意味で、今度人も派遣されて商業ビジョンをつくるということなんで、ぜひ取り組みの姿勢というものを、これは部長になんのかわからへんけども、しっかり、より大きな観点でとらえないと前につくった商業振興ビジョンがなかなか生きなかったようなことになるんではないかなと、そういうふうに思うんやけど、その辺どうですかね。
◎木村 経済部長 先ほどの中西委員の御質問もございましたように、やはり基本的な考え方として町づくりという面を今度のビジョンのメーンには置いておかないといけないと。前回のビジョンについても、先ほどありましたように日米構造協議ですね、１９９０年の日米構造協議以降、消費者視点に立った商業政策というふうな形に国の方の政策転換があって、我々の方もそれに対応して進めてきたと。そういう形で買い物しやすい町づくりというものを前面に出したのが前回の商業振興ビジョンでございます。その考え方は今度のビジョンでも当然そうでございまして、ただやはり集積地の力がこれまで以上に落ちている中で、集積地の発展を進めるという観点から新しい手法をやはり考えていきたいと、これまでの施策、補助金を中心としたツールよりも、全く違う観点からのツールを、これはシンクタンクとかあるいは専門家の先生方と十分議論する中で打ち出していきたいと、こういうふうに考えております。
◆平田 委員 特にその中で、要望ですけども、前もこの委員会の中でもやってましたけど、工業と商業の壁を取り去るとか、あるいは町づくりという観点で言えば福祉と商業とか、どうなんやとか、いろいろ今までも言ってきたわけですが、そういった観点をぜひしっかり入れていただいて、まさに生活者に密着した、今回のは特にことしの国の施策の大きな柱に消費者政策というものを一元化しようという、こういう流れもあるわけですよね。したがってそういったまさに生活者の視点、消費者の視点というものに立ったこの商業というものを位置づけていくと、逆にそこから見たら工業も商業もないやないかいと、あるいは商業ということだけではなくて、福祉の町づくりの観点ともつながっていくやないかいと、こういったふうな見方も見えてくるんではないかと、この辺のところはぜひ今回の商業ビジョンに生かしていただきたいと思います。
ついでにもう全部言っておきますが、あと一点、特に中小企業都市サミットのことです。これは１２年ぶりに東大阪に帰ってくるわけです。まあ７回目ということですが、第１回の中小企業都市サミットを東大阪でやったということが、まさに西の東大阪、東の大田という、この大きな東大阪を中小企業、物づくりの町というふうに位置づけをした大きなイベントであった、立ち上げであったと思うわけです。あのときはいわゆる工場３法等の撤廃とかですね、明確なビジョンというか、これはもうぜひやりたいと、要するに大都市圏から大学と工場を追い出すという、こういう流れに逆らって、まさに商工会議所とも一緒になって、もうぜひこれはやろうということで、大きく打ち出してこれは実現していくわけで、まさに起爆剤になりました。今回のこの中小企業都市サミットの取り組み姿勢ということが問われるわけですが、今のところ見てると、予算から見るとサミット基礎調査業務委託料４００万、併設イベント準備経費補助金２００万ていうことで、若干やっぱり小さいと、本当はね。これで一体何ができるのかなという面も一つあるわけですが、基本的なこの考え方、その辺からまずちょっと聞かせていただけませんか。
◎朝日
モノづくり支援室次長 サミット、東大阪第１回、１０市でスタートいたしまして、現在４市が脱会しましたので、第６回で一応一巡したわけでございます。当然のことながら第１回東大阪でやったことが国の施策、中小企業基本法の改正にもつながったし、かなりの成果はやってきたことでございますが、一応一通りしまして、前回の第６回の岡谷サミットのときに、ちょっと今までの、華美になってきてるんじゃないかと、実質的な首脳の会議の方が少なくなってるんじゃないかなと、もう２順目の最初の東大阪市になった時点で本来のサミット、もちろん国に提言させていただくんですが、その６都市の共通の課題だとか、個別の課題だとかを集めまして、例えば住工混在、大田区での住工混在、尼崎での混在、東大阪での混在、この２０年度で基礎の調査をさせていただいて、実質的な首脳の会議とその調査に基づいて国等に提言していきたいと、こういうふうに形を変えた実質的なサミットを目指しておるものでございます。あわせて６都市の産業界の方々、製造業の方々にもメリットのあるように併設イベントも合同でやっていきたいと、そんなふうな形を変えたサミットを目指していきたいということでこの予算でございます。
◆平田 委員 わかってんねん。あのな、それは華美になるのはようないねん。ただ、要するにそういうことやなくて、今おっしゃったけども、今、国の方の方針というか方向も、何となくやっぱり地方重視という、これはまあ大事なことですよ、確かに地方重視は。ただ本当に少子高齢化の中で日本が活力を失わないでいこうということであるならば、結局大都市圏に人口も集中させるという、あるいはそこに生産性の高い集中した、そういうユニットを持ってくると、このことが極めて今大事なところに差しかかっている。ところが政策がそこまでやっぱりまだ向いていない。要するに大都市圏に、ある意味で言えば生産性の高いそういう物づくりの拠点でありますとか、そういうふうな仕組みをぎゅっと集中することによって、もういつも言いますけど、ルネッサンスのときに人口４割も減ってんのに、あれは要するにあの時代、減ったから、人がミラノとかフィレンツェにぐっと集まったことによって逆に生産性上がって、豊かになって、あれだけの文化復興が起こるわけで、そういうふうな大きな目から言うならば、やはり要するに中心の、今度集まってくる６都市というのは、結構やっぱり尼崎にしてもそうだし、川口にしてもそうだし、東大阪にしてもやっぱりどっちかと言ったら大都市圏の中小企業の町ですよね。そこのやっぱりこの政策、そこに持ってくる、もっと効率的になるような政策の発信というものを本気でやっぱり国に対しても府に対してもやっていくという姿勢がどうしても必要やと。そういったターゲットというか、きちっと発信していくべき何かをどうつかんでいくのかという、そこを聞いてる。
◎朝日
モノづくり支援室次長 まさに委員御指摘のとおり、平成１９年に廃止された特定産業集積活性化法、時限立法、１０年間でございましたんですが、にかわって地域産業活性化法という法律は、委員御指摘どおりに、地方圏の中小企業、いわゆる地場産業の支援策みたいな形が中心となっておりますので、大都市圏の基盤的技術産業を担っている尼崎さん、大田区さん、東大阪も含めまして、そこに呼び戻してきて、絶対必要なんだという施策を、ぜひとも具体的なデータに基づいて提言していきたいなということで、２０年度に大都市圏への国への施策が後退されているのを呼び戻してくるというふうな視点に立って調査をし、それで具体的な提案をしていきたいと。そのために２０年度の予算を上程しているわけでございます。
◆平田 委員 そういう、本当に角度をつけてやらないと意味がなくなりますよ、正直言ってね。そこのところの、もう一回繰り返し一巡終わって、第２順ということになってくるわけやから、部長、これやっぱり正念場ですよ。そういう意味でしっかりこれ、きっちりした中身のある発信ができるように取り組みをしていただきたい。
あわせて、この併設イベントも別に派手にやれとは言いません。ただね、いろんなイベントをこれ、東大阪もばらばらにしてるわけやわな。商業祭り、この間行ってきました。結構よかったですよ。小さい、若江岩田でやったにしてはね、お金もそれほどかかってないけども、ちゃんと流れてる音楽も、ジャズもなかなかのもんやったしね、大したもんでしたよ。だからあれ、そんなにかかってへんはずですよ、お金ね。後で聞くけどね。だからそういう意味で言うと、あわせわざっちゅうやつあるやん、あわせわざっちゅうやつ。要するに来年のこれ５月かな、サミットは。とすればそこに向けていろんなイベントを集中させるとか、ということによって、決して華美にもならず、しかも負担も重くなく、なおかつ東大阪らしい取り組みというものができるんやないのかなと思うんやけども、その辺のところはどうですか。
◎木村 経済部長 来年の５月ということで、確かに予算もかなり絞り込んでおりますので、場所はクリエーションコアでやるということで、まあ例えば農協さんが農業祭りをやっておられたり、こちらでやっておられたりしてますので、できればそういった形でほかのイベントと合同させることで集客力アップっていうことも考えていきたいなというふうに思っております。
◆平田 委員 来年も、だからさっき言ったように阪神なんば線の開通もあったり、サミットもあるということでいうと、やっぱり一つの大きなイベントとして発信をする、マスコミに乗るということがやっぱり大事ですよ。物すごいこれ、これでもって東大阪の何というか知名度のアップ及びまあ要するにイメージアップができるわけやからね、やり方によっては。そういう意味でいうと、やはりその、ちょっと聞き忘れたけど、この間の商業祭り、一体あれは幾らでやったん。
◎渡辺 商業課長 まだ最終的な事業報告は出てませんけども、予算的には事業、総事業費は３００万円で補助事業は２００万円でございます。
◆平田 委員 ということで、あれかてやり方によったらもっとにぎやかになりますよ。せっかく、店の名前が小さかったりね、見てて、やっぱりもうちょっとやったらという、商業祭りにしてはえらい商売気ないなと思って見てたんやね。まあそんなこともあって、そういう意味で言えば、ああいう、あわせていけばこのイベントの経費の方も、経費をふやすんじゃなしにもっと有機的にやっていけると、そういう意味で工業、商業の壁を別に府とか農業も一緒にやるとか、さまざまな、他部局も一緒にやるというふうな取り組み、そういう縦割りでない取り組みをぜひ来年の中小企業サミットに向けてはやっていただきたいと。そのことによって今ここに上がってる予算規模を超えてインパクトのあるそういうイベントにぜひしていただきたいと思いますけど、どうですか。もう一回聞いとくわ。
◎木村 経済部長 先ほど御説明させていただきましたように、まあ特にイベントのあわせわざというのは実は余り今まで考えておらなかったんですけども、実際上考えてみますと非常に効果的な取り組みになる可能性があるなということで、ぜひあわせわざのイベントにしていきたいと、こういうふうに思っております。
◆平田 委員 まあ、金なかったら知恵出して。ほんまにそうやで。要するに金があったらだれでも何でもできるっていうもんではないんです。やっぱり知恵があるから逆にね、質素にやったけどこんだけのもんできたというところにやはりいわゆる経済部らしさがあるわけですから、経済部が商売できんでどうすんねんと、こういうことになるわけですから、しっかりやってください。以上。
◆佐野 委員 資料として、今回の議会の入り口で市民会館の流用の関係の問題が出たんですけども、経済部と環境部であれに類するような流用があるのであれば、資料として報告してほしいというふうに思います。総務委員会でこれが最終的な所管になりますから、当委員会でそれに該当するものがありやなしや、この辺は一応何編も同じこと言いますけども、一応照会していただいて、あれば提出してください。
◎木村 経済部長 類似したということなのか、それとも流用、予算の流用をすべて出させていただくということ、どちらになるんでしょうか。
◆佐野 委員 具体例言いましたやんか。要するに光熱水費がなくなってきたからほかから、例えば工事請負費から回したとか、あれは実際には節の部分ですね。だけど我々が言う流用というのはそういうたぐいのもんなので、あなた方が言う、地方自治法で定めてる分とは違いますので。だからそういう事象に該当するものがあれば経済部、環境部、財政課で照会なり何なりしてもうたらよろしいけど、まあ総務委員会はこれは最終のところですけども、ここの当委員会であるかないか確認したいんで、資料としてあれば出してくださいということを言うてるわけです。
◎木村 経済部長 精査して、できるだけ早急に出させていただきます。
◎川端 環境部長 確認はできておりませんが、あればということで提出させていただきます。
○松井 委員長 いずれも、あればということでお願いします。
◆内海 委員 ちょっと資料請求。経済部のこれは商業課ですね、商業課の蛇草第４事業所の空き店舗状況、それから入居状況、それから家賃の収納状況の資料を出してください。
○松井 委員長 今の請求の資料について。
◎渡辺 商業課長 はい、早急に出させていただきます。
○松井 委員長 どれぐらいで出ますか。
◎渡辺 商業課長 何日かはいただけるでしょうか。きょうですか。きょうですね。早急に出させてもらいます。
○松井 委員長 冒頭にも言ってるように、きょうで終わる予定で我々今努力してるんですから、できるだけ早く調整をお願いいたします。
それではほかに資料要求はないですね。
それではこの際議事進行上暫時休憩いたします。
（ 午後３時３分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後３時３０分再開 ）
○松井 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
質疑を続けます。質疑ありませんか。
◆藤木 委員 第２グループで初めて質疑をさせていただきますが、今回の日程は極めて窮屈な日程でありましたので、事前にできるだけ自分なりに勉強させていただいて、わからないところは原局に聞いて、納得できないところは議論をして、自分なりにできるだけ質疑をしないように心がけてこの委員会に臨ませていただきましたんですが、まあ何もなしというわけにもいきませんので、簡単に２つだけ質疑をさせていただきますので、よろしくお願いしときます。
一点は、今、平田委員の方からも御質問ありました中小企業サミットの問題であります。これ平成９年でしたですかね、第１回やられて、まあその当時私は議員ではありませんでしたが、ちょっと関係する仕事をしておりましたので、見学に行かせていただいたり、またその後大田区とか墨田区とか川口市ですか、岡谷市とか、尼崎もありましたね。まあそれなりに出席をさせていただいて見させていただいてたんですけども、今御答弁の中で、当初１０市で始めたにもかかわらず、今６市、４市が脱退をされておるんですけども、その脱退をされた理由というのはさまざまなんでしょうが、それも含んでやっぱり今後のあり方をどうしていくべきなのか、ちょっと先ほどの質問と重複する部分もあるのかもわかりませんが、今後のあり方は果たしてこれをそのまま続けていくべきなのか、どういうメリットがあるのか、どこを改善していかなければならないのか、その辺のところをトータル的に御答弁をお願いしたいと思います。
◎朝日
モノづくり支援室次長 １０市からスタートいたしまして、岡山市、浜松市が政令指定都市ということで、まず脱会されました。燕市さんが、新潟県の燕市さんなんですが、合併の関係で新たな方針を出されて脱会されました。八尾市さんが市長もおかわりになったんですが、その手の負担にはもう説明がつかないということで脱会されました。第６回のサミットの岡谷のサミットでは、そのサミットの中で今後のサミットをどうしていくのかという議論がもちろん出ておりまして、必ず続けていきましょうと。しかも１０市ぐらいにするために産業集積地のところを、これから、当時、そのときのパネリスト関先生の、一ツ橋大学の関先生の助言もありまして、東北地方だとか、新潟地方だとか、いろんなところに声をかけていったと。１０市程度を目指すという方向と、今後は華美なのはやめて、引き続きサミットをやっていくと。共通の話題を共通で、１市だけで国、都道府に政策提言なりでは力が弱いので、引き続き同じ問題を抱える中小企業が集積している都市を全部集めてやっていこうという方向が出ております。華美なのをやめる、引き続きする、なお新たな加入者を探っていくという方向性が第６回のときに出ております。状況としてはそんなところでございます。
メリットの件でございますが、これまで我々事務レベルで第１回のときにはどんなメリットがあったのかと。例えば第１回のときには先ほど答弁いたしました中小企業法が改正されました。大田区のときにも通産省の指定不況業種に地域の実情を勘案する旨を要望して、構造不況業種の業種が拡大された、これは平成１０年のときでございます。数々サミットのメリット部分を取りまとめて尼崎ではこういうことをしました、３回目が墨田区でございましたが、それで４回目が尼崎市、５回目が川口市、６回目が先ほど言いました岡谷市でございます。それぞれの時代に応じた宣言、提言、アピールをして、その後の成果は、一定の成果は事務方レベルの中でも確保しております。今後とも先ほども言いましたように、新たなサミットのあり方にしますので、共通の話題を、あるターゲットに向けて、先ほど答弁いたしました、大都市圏の基盤的技術産業を中心に例えば政策提言して協働でやっていくことでサミットのメンバーが集まっている意義を上げていくだとかいうふうな、せっかく集まっているんだから、共通と個別の話題をピックアップして当日のテーマに決めていくと。私ども２１年の５月にやるサミットでは、そのテーマ、共通のテーマをどうしていくのか、例えばそういう大都市圏に呼び戻すという施策を発言しましたが、この２０年度中にどういう形で第７回のサミットをしていくのかを調査していくという内容でございます。以上でございます。
○松井 委員長 さっき冒頭に藤木委員が、質問する側もできるだけ簡潔に、時間短くやってくれるということだったんで、答弁される方もできるだけ簡潔に要点だけお願いいたします。
◆藤木 委員 あり方ということですから必要性なんですね。当然物づくりの町というキャッチフレーズを全面押し出しておりますので、必要がないとは私は言ってないんですけども、その必要性をいかに考えておられるのかということをお聞きしたいんですけどもね。参加させていただいて、基調講演があったりパネルディスカッションがあったり、見本市ですね、ブースの見本市があったり、何かこうスーツを着て机上の空論とは言いませんが、何か中で話し合いをしてるだけであって、実際にそれが効果が出てるのかどうか、中小企業の活性化に結びつけていかないかん、その効果がほんとに出てるのかどうかが疑問を常に感じてるところなんです。本当に現場で働いておられる方、仕事してる方の声ってどのように聞かれておるのか。当然経営者の方が講演なさったりそれなりのお話をされたりしてる部分もありますけれども、ほんとに現場でたくみのわざというんですか、そういう技術を持った方が働いておられる声というのはどのように拾い上げていって、それをどのように施策展開していくのかという本来のやらなければならないことにはなってないような気がしますので、あり方、必要性ということで質問をさせていただきました。まあ１年以上余裕がありますので、その辺のところも含んで我が市で対応していただけたらなと。これは私、あくまでも素人的な考え方でありますので、いやそんなんじゃないんやという反論があればそれはそれで結構なんですけども、もうちょっと煮詰まった段階で後々聞かせていただきたいと思いますので、早く方向性を出していただきたいということであります。
これは終わらせていただいて、もう一点、商業振興ビジョンなんですけども、これは非常に大きな問題だと私は思ってるんです。今もう多品種少ロットというんですか、たくさんの種類で、本当にわずかな製品しかつくってない、大量生産大量消費時代なんてもうとっくの昔に終わってしまってる時代。ということは消費者、エンドユーザーが何を考えてるのか、非常につかみにくい時代に入ってきてますね。消費者ニーズの多様化なんていうこともありますけども、非常に目まぐるしく時代が移り変わっていく状況の中で、こういうビジョン、方向性を出していくということは非常に難しいことだと思います。当然コンサルのお願いもあるんでしょうが、これを作成していくにはやはり商業課、経済部がその商業、商店街、あるいは市場の現状をどのように把握されてるんか、いかに現状をつぶさに見ておられるのか、この現状把握なくしてその方向性なんて出せないわけでありますのでね、この現状をどのように把握されておられるのか、ちょっと御答弁をお願いしたいと思います。
◎渡辺 商業課長 各商業集積地によっておのおののやはり顔と申しますか、活力、動き、いろいろその得意とするとことかいうふうなのがあると思うんですけども、それにつきましては時間あるたびに、時間をとって各商店街をのぞきに行って、それでどういうふうな状況かいうふうなんをなるべく見るようにはしておるわけなんですけども、やはり大きな商店街、小さい商店街、まあほとんど駅前の商店街になるわけなんですけども、一つを除いて駅前の商店街になるんですけども、その特性、これについて一つ一つやっぱり確認していく、確認していってる、なるべくそういうふうな形でのぞいて現状を見ていってるということでございます。
◆藤木 委員 なるべく何かその個店、個店ですね、一つのお店をのぞいてどういう状況かな、見ていってるって、そんなん課長一人でやられてるような気もせんでもないんですが、もっと体系的にやっていかないと、ちまちまとやっておられたら、東大阪広いんですよ。今言うたように刻々と状況は変わっていってるんです。今、年明けてから経済が非常に厳しい状況になっておる、こういうときにはどういうふうに消費者は動くのか、またある程度余裕があるときどうなるのか、ボーナス後にはどうなのか、給料入ったらどういう消費者行動起こすのかというようなことまで把握しておかないと、ビジョンなんて出せないんです、ほんまは。と思いませんか。コンサルタントっていったて、そんなん東大阪の全部の商店街や市場、知ってるわけじゃない。ただマーケティングとかそういう専門家だから、ある程度の答えは出していけるんでしょうけども。もっと肌で感じることも当然大事ですし、数字、私、割とこう環境経済頻繁によく委員にさしていただいてるんですけども、経済というのはやっぱり数字であらわしていただかないとわかんないという部分も多分にある。非常に難しいんですよ、これ。簡単に、おおさか東線が開通したから人の動きがどうなんねん、それに対して変えていかないかんという説明がありますけどもね、そういうことだけじゃないんですよ。もっと根本的にどういう商店街で成り立ちはどうなのか、全部で１４ですか、ある成り立ち、何年ごろにできてどうなっていったか、変遷説明できますですか。それは資料見たらわかるんでしょう。それがすべて把握できてますか、部長も。ではないと思うんです。これ簡単に４００万つけてやられるということ、それはそれなりに意義はあるんでしょうが、間違った方向づけをすると生きてこないんですよ。商店街の人が迷うんですよ。まあ商店街の人の協力も当然あるんでしょう、これ作成していく上ではね。ですけども非常に難しいことです。けども、そこを把握してもらわないことにはこの予算が生きてこないと思うんですよね。そこら辺でまあ時間がありませんので、部長に最後一言、その辺についてお答えいただきたいと思います。
◎木村 経済部長 藤木先生おっしゃっていただいてますように、商店街の現状をよく見ていかないといけないと。その上に立ってビジョンをつくっていかないといけないと、おっしゃるとおりだと思います。我々も、確かに先生おっしゃっていただいておりますように、私自身なんかの場合は昔補助金の仕事をしておりましたので、それをやってますと２年ぐらいから３年やりますと全商店街回ることになります。そういう意味で職員は恐らく全職員、商店街を３年ぐらいおりますと皆、大体回ってると思いますけれども、なかなか我々課長以上の職員はそういう機会が少ないのは確かです。そういう意味で今回ビジョンを策定するに当たっては、全部の商業集積地を我々も全部回らせていただいて、意見交換をすることをまず最初に始めたいと。その上で今回の商業環境の変化を分析を委託先なり学識経験者の先生なり商業者の方としていくと、こういう方式でできれば進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆藤木 委員 結構です。
◆佐野 委員 ちょっと重複した質問なるかわかりませんけども、商業については１２月議会のときにもちょっと申し上げましたけどね、要するに平成１１年に、僕まだ議員になって間なしのときにそういうふうなビジョンの冊子をもらいました。それからもう約８年か９年たってますね。要は先ほどの中西委員とか藤木委員の質問に対して、何か僕、もう一つ心に打つもんがないんですよ。何でかと言いますと、何か評論家風にしゃべってはるような気がしてしゃあないんです。要するに商店主の心の中に手を突っ込んだような形で今までどれだけなされてきたかということがいろんな施策の根本になると思うんですよ。だからビジョンを作成して、極端な話、１０年間たって空き店舗だけふえましたでは、何のためのビジョンということになりますやんか。またこれ９４０万円の２０年度予算でもついてますやんか。実際実行ベースはほとんどないと。なおかつ先ほどだれか委員、重複しますけどね、だから要は個々の商店主がその売り上げがたとえ２割でも年間通じて上がるようなビジョンになったらいいんですよ。いろんな提案をして、それを先ほど学識経験者とかコンサルとかいろいろ出てきましたけども、それはあくまでも勉強の範囲ですわ、僕から言わしたら。地に着いた提言じゃないと思うんですよ。ビジョンじゃないと思うんですよ。だからどないしたったらここの商店街の売り上げが集客力が高まるかという議論からスタートして、個々の会員さんなり店主なりに話を聞いていって、それを集約して１年間かけて、ここの商店街については例えば駅前のところあるし、そうでない地域もありますと。だからその個々の商店街ごとにあるべき姿をビジョンとして示していくならわかります。だけどどこかの本引っ張ってきて、全国のモデルのやつを引っ張ってきて、そこの地域のために押しつけようというような、そういうふうな形の提言じゃなしに、だからそういうふうな、表現はいいかどうかわかりませんが、地に着いたビジョンを示すべきじゃないかというふうに思うんです、こんだけのお金かけんねんから。それについては、商店街に評論家は要らないと思います。何ぼでもいてはります。だから一つの例としたら、実際に商店街に朝夕来はる人の、消費者のニーズは商店街に何を求めてはるかと、ニーズ調査ですね、こういう品ぞろえしてほしい、こんな時間帯はもう店閉めんといてほしいとかですね、そういう下からの情報に基づいて商店街単位に提案していくというビジョンだったらわかります。だけど消費者のことをこっち置いといて、お買い物に来はる人もこっち置いといて、いろいろ何ぼ提言しても、また１０年前と同じような提言になると思います。その辺についてどう思いますか。
◎渡辺 商業課長 消費者の方のニーズ、それに合ったような商店街づくりいうのは当然それは求められるものであり、そのために調査をし、そしてそれについてのその商店街の客層とかをつかむことによってその商店街の活性化につながっていくんではないかと考えております。ですから今までそれは部分的にやっぱりされてなかった部分もありますので、そういうふうなデータを各商店街に流していって、そしてそれをどういうふうな形で店づくりとかいうのも含めてこういうふうな店の形態の方がというふうなことの、その商店街の特性として生きてくるような商店街づくりにつなげていきたいと考えております。
◆佐野 委員 ということは、今おっしゃったことは先ほどの新規事業の説明資料に、それどこに触れてますか。
◎渡辺 商業課長 具体にこの新規事業の事業目的の中には書かれてませんが、ただ商業環境の変化に対応できる、他都市とは違う個性ある商店街づくりいうことで、大きく見てそこの中に入っていくのではないかなというふうなことを思っております。
◆佐野 委員 これ以上したら議論が進んでいきますので、空回りするかわかりませんので、要は僕らが接してる商店主さんは、学識経験者とかコンサルの意見を求めてはんのちゃいまんねん。きょう２万円売れたら、あした２万１０００円売る手だてを教えてくださいと、極端な話、売上高がですね。それを求めてはるんです。今地域として商店街はどないして生き残っていこうかと。だから何かビジョンと言ったら格好よろしいけどね、やっぱり個々の商店街の目指すべき方向を提言してあげられるようなものをアドバイザー的に、今まで僕も環経長い間入ってましたから、いろいろな商店街のアドバイザー派遣事業、やってましたわ。結局そんなに目に見えるほどの効果が上がってないと。何でやろうと。やっぱり原点を忘れてたんちゃうかなと。その辺が物すごく、この役所でつくらはる資料と、だからこれ仮に印刷物ができ上がっても、熱心に読む商店主が何人いてはるかですわ。ああええこと書いてあんなと、うちもこれ、ここだけちょっとチェックして、自分とこの販売方法に反映しようと。そういうのをつくったるのが必要なんちゃいますか。それでのうても会員さん、どんどんどんどん離れていってますやんか。自分とこの商いで精いっぱいやから、もう会費なんかよう払わんと。だからハード求めてはんのか、ソフト求めてはんのか、その辺のニーズの見極めも必要ですけどね、やっぱりもっと個別の提案をできるような形で目指していかなければ、先ほど来から商業についてはいろいろ御意見がありましたけども、やっぱり後継者も、先が見えないような商店主をいかに支えてあげるかのための知恵を私どもがおかししましょうというふうな視点でやっていくべきかなというふうに思ったりするんですけどね。どういうものができ上がるかわかりませんけども、評論家風の文書は要りませんということだけは僕ははっきりしてると思います。
それとあと、同じ商店街でもその手前に人材育成事業というのがあるんですけど、このいわゆる商業課でつかんでる、もう後継者が先に見えない、もう全然おらないから、もう後継ぎおれへんからもう店閉めなあかんという店舗と、それはもう貸し店舗につながっていきますけど、その辺は実態としては把握してはるんですか。もうそんなんも全然、家の中のこっちゃから、店の中のこっちゃから私らわかりまへんと、その辺は調査したこともないんでっか。
◎渡辺 商業課長 空き店舗につきましては、昨年夏からずっと商業課の職員が各商業集積地を訪れてその調査をしてるわけなんですけども、実際店をやっておられるとこ、これにつきましては、平成１５年度になるんですけども、東大阪市小売商業の現状と主要商店街の規模と構造いうふうな中で、そういうふうな状況いうのを把握しております。
◆佐野 委員 それに関連して、先ほどの集合工場でも出てきましたけども、中小企業振興対策協議会の商業部会、これの協議会委員というのはどんな方がなってるんですか。
◎渡辺 商業課長 まず学識経験者、そして商店街、小売市場の方、それと専門委員、そして商工会議所委員ということでございます。全員で１６名でございます。
◆佐野 委員 消費者の代表、入ってないんですか。
◎渡辺 商業課長 消費者の方の代表は入っておりません。
◆佐野 委員 何でですか。物買う人、代表入れとかな始まりませんがな。
◎芳川 経済部次長 今までの対策協につきましては、いわゆる商業者と学識経験者、課長の言うとおりでありますけども、このビジョンにつきましては今、先生おっしゃったような形で消費者の方とか行政、特に中の庁内の連携とかそこら辺のもありますんで、そこら辺の参画を得て作成したいと考えております。
◆佐野 委員 違う、僕聞いてますのはね、国の審議会でも必ずこういう消費生活関係については、必ずいわゆる消費者団体の人とかね、必ず配置してますね。あれ理由は要するに第三者の視点で見れるからですわ。事業者とそういうサービス、あるいは物品の販売の、いわゆる受益を受ける人の代表も入れて、バランスとって国の審議会も成り立ってるんですよ。だからこういう中小企業振興対策、要するにこの中に商業部会があれば、やっぱり消費者のニーズはどの辺にあるかということを把握せな振興になりませんがな。提供側で審議してても始まりまへんで。そういう視点が僕は大事やて言うてるんです。公募しはったらよろしいねん。だから大学の先生とか、いろいろ商業政策に詳しい人なり学識経験者が入ってはると思うんですけどね、やっぱりレベルをもうちょっと消費者のレベルまでおろした議論をしていただいて、要するにもっと地道な話をしていく方が本当の実りある対策会議になるんちゃうかなというふうに思うんですけどね、それは私の私見やから、何ともよう言いませんけども、・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・いわゆるちょっとバランスが崩れてるんじゃないかというふうに思ったりしましたんであえて指摘したんですけどね、そういう要するに消費者の行動ですね、コンシューマー・ビヘイビアと言いますけど、そういうやつを昔、アメリカなんかは物すごい進んでます。そういう視点をこれから入れなければ、実りある議論をして、実りある対策が打てないというふうに思うんですけどね、これ２００万円ですから、結構委員報酬もようさんあるわけやから、できるだけ公募の方をふやして商店街についての注文とか、こうしてほしい、ああしてほしい、私は商店街に行くときにはこれだけ買う、大手にはここだけ買いに行くとか、いろんな意見集約も、その方が要するに委員会に参加するんだったら、してきはると思うんですよね。これは一つの私見ですから、参考にしていただいて、やっぱりそういう要するにちょっと角度を変えて、また従来からずっと委員になってはるからもうそんなん触らんとこうという発想はやめていただいて、変えていかなければいけないんちゃうんかなというふうに思ったりします。
それからこの人材育成事業というのは、商店街について最後の質問ですけど、これは具体的にはどんな効果上げてるんですか。
◎渡辺 商業課長 人材育成事業につきましては、今まででしたら商店街の代表者の方とかが主に多かったわけなんですけども、やはりそれでは魅力ある商店街づくり、今後の人材育成にはつながっていきにくいだろうと、商店街の代表の方も当然のことながらこういうふうなことをやることによって経営改善にはつながっていくんだと思いますが、若い方、特に次代を担う商店街のリーダーの育成のために新たな人材育成事業を立ち上げたわけでございます。
◆佐野 委員 それはことしの新規事業ですか。今年度、２０年度の。今まで過去にやってなかったんですか。
◎渡辺 商業課長 今までは人材育成事業いうのと、それとアドバイザー派遣事業いうのを別々にしておったわけなんですけども、この連携性が少し薄かったいうことで、今回新たに人材育成事業とそれとアドバイザー派遣事業をあわせたような形でおのおのの連携を保てるような形に考えておる事業でございます。
◆佐野 委員 余り、従来からやってるやつを政策をドッキングして２０年度は統合しましたという説明なんですけども、要は商店主の、後継者を対象に絞り込んでアドバイザーからいろんな提言をもらって、そして商店に生かしていくという趣旨はわかるんですけども、要するに工業政策の方でしたらようさんドッキング作業やってますね、物づくりの。商業政策に６４万ぐらいってえらいわびしいなというふうに思ったんで、あえて聞いたんですよ。私の知ってるとこなんか、もう私の代で終わりいう店が圧倒的に多いんですよ。手を挙げてくれる息子なんてだれもいません。それが今実態なんです。中心の駅前の大きな、布施とか瓢箪山は別ですよ、周辺の商店街はもうそういうやせ細ってきてるというのが現実なんです。だから何ぼいいビジョン示しても、わしらそんなもん手挙げられへんと。今さら何言うてんのというのが実態なんです。だからその辺を心して、要するに東大阪市の商業政策として、ここの商店街は昔環経のときにある先生がおっしゃいました。東大阪市を展望した場合に、こことこことここはもう重点的にサポートしていこうと、あとはもうちょっと予算何ぼあっても足らんと、そういうふうな見極めもこれからしていかなければいけないん違うかなと。どこの商店街もかわいい、かわいいではちょっと済まんようになっていきますよと。その辺の分もビジョンの出し方によっては反発食らうかもわかりませんけども、それは実態として、そうなってきてるんです。要するにアーケードあっても通路になってると、雨の日だけそこ通るとかですね、それが今実態なんです。だからそういうのを加味していただいたら、やっぱり大型店と対抗するためにどういう手だてを消費者が望んでおられるかということも含めて、ちょっとこのビジョンにいろんな角度から反映していかなければしんどいところがありますよと。余り専門家に依存しないで、だから文章は何ぼええ文章つくってもだめです。ついてきません。それをあえて申し上げておきます。
環境部の方にちょっとお聞きしますけど、余り最近は質問してないんですけど、集団回収、今どんな状況ですか。これ１億ぐらい奨励金ついてますね。
◎植田 循環社会推進課長 集団回収につきましては、平成１８ 年度で奨励金の方が１億６４６万２７８５円の奨励金を支払っております。また現在、まだ最終ではございませんが、平成１９年度２月現在で１億３２８万３６２５円お支払いさせていただいている状況でございます。それから１９年度の新規団体としまして自治会が５、それからその他の団体が６ということで増加しておりますが、全体としましては申請団体が１８年度３９３から４０２団体にふえております。以上でございます。
◆佐野 委員 それはやっぱりその他プラを集め出して意識が高まってきたから取り組む団体がふえてきたということになるんですか。昔は減る一方でしてん。５年ほど前までずっと下降ぎみで、何かかつ入れるために今のキロ当たりの単価を上げたんです。長尾市長の時代やったと思います、確かね。その他プラの取り組みが新しく始まって、それと並行して分別が進んできまして、取り組み団体が今聞いたらふえてきたから、１億円ぐらいに予算でなってきてると思うんですけどね。この下の飲料用紙容器回収奨励金とはこれ、どない違うんですか。
◎植田 循環社会推進課長 紙パックということで、牛乳の紙パックでありますとか、お酒の紙パックでありますとか、その紙パックの方の収集をやらしていただいている部分の奨励金がそちらの方になります。それとそれ以外の新聞、雑誌等の部分につきましては集団回収の方の奨励金という形になっております。
◆佐野 委員 これの取り組みを加速するために２０年度は何か新しい方法、何か模索してはりますか。新しい方法というのは要するに今のやり方で順番に取り組む団体がどんどんどんどんふえてきたと、刺激策を講じるんか、もう予算的にここでいっぱいやからちょっと引き取り価格も据え置きにしてそしてちょっと間様子見てるというのがもうここ７〜８年続いてたと思うんでね。これについては市としては家庭系ごみに紛れ込むのを極力排除して、こちらの集団回収、今大体老人、高齢者の団体が取り組むのが最近ふえてきてるんですよ。傾向としたらね。だからその辺はちょっと私はその窓口ちゃうからわかりませんねんけども、特徴的にはそういう傾向が強いんですか。
◎植田 循環社会推進課長 子供会が当初は中心になっておりました。ただ年々減少傾向、子供会の方は少子化の関係から減少傾向になっておりまして、平成１８年、１９年については同数でございます。ただ自治会、それから婦人会、それから老人会、その他福祉作業所等の団体等も含めまして、そういう形で子供会の減った分各高齢な大人の団体といいますか、こちらの方がふえてきておる状況でございます。
◆佐野 委員 量的には今どんな傾向あるんですか。もう単価だけではわからないから、金額だけではわからないんで、要するに量的にはどんどんどんどん回収量がふえてきてるんか、それとも並行でずっと来てるんか。
◎植田 循環社会推進課長 １７年、１８年が最終的に結果出ておりますが、ほぼ横ばいの全体のキロ数になりますが、１７７１万６０００キロぐらいのあたりで推移しております。
◆佐野 委員 これはいずれやっぱり財政的に余裕がないから価格据え置いたままなんですけども、水走の処理場との関係がありますから、今刺激策を打って、ちょっと若干１割でもアップしていくという形に持っていくんか、要するに量的に変動してないから。その辺をちょっとこれから政策転換していかなければ、量をふやす方に行くんか、受け取り単価を上げてもっと拡大してもらうんかですね、その辺がちょっとこれから分かれ目なってくると思うんですけども、この政策はずっと当分もうペケしないで、ずっと未来永劫やっていくという、例えば５年先にはどんなふうに変えていこうかなというイメージはありますか。
◎植田 循環社会推進課長 集団回収につきましては、やはり地元の協力を得る中で、今回始めさせていただきましたプラスチック製容器包装、ペットボトル等の分別にもあわせて資源の回収量をふやしていきたいというふうな形で進めておる事業でございますんで、この事業についてはできるだけ継続を進めていきたいと考えております。ただ本市全体の財政的な事情がございますんで、単価の方については若干見直しが必要ではないかと考えております。
◆佐野 委員 引き取り価格の動向によって大分左右されると思うんですけどね、価格が減っていったときにはこれかなり役所の方では皆活動の支えになったと思うんですよ。今かなりアップしてきてますからね、補助率を逆に言うたら財政的な負担を理由に下げるというのも一つの選択肢だと思うんですよ。というのは資源化の引き取り業者の価格について、大分変わってきますからね、あのときは、価格を上げたときは最低のラインだったんですよ。もう資源業者の。そういうことがあったから、まあそれはいろんな反発食らうかわかりません。だけど行政としては促進もせなあかんし、価格を下げるわけにいかんという悩ましい選択はあるかわかりませんけど、いずれ過渡期に来ると思いますね。というのは、今かなり金額が大きなってると思います、いろんな団体さんに聞きますと。だから結局民の、資源業者が引き取る値段がどんどんどんどん上がってきてるときにスライドさせて、たとえ１割でも削っていって、かわりのものを提案していくという形もあると思うんですよ。その辺が、漫然とずっとやってないで、やはりちょっと工夫をせなあかんということと、それから書類の検証ですね。疑ったらあきませんけどね、要するに重複請求してないとか、その辺も見破っていかなあかんと思います。いわゆる誤請求っていうやつ、その辺もチェックしなければ、公金使ってるわけですから、そういうチェックマンも、ちょっと置いときなはれ、これちょっとおかしいんちゃうかと、実際に不正取引をしてないかどうか、その辺の検証もしていかなければ、なかなか見破りにくいですけどね、環境部は先ほど委員会の資料で新規ってありましたけど、この基金だけなんですか。全く何の新規事業もないんですか。
◎川端 環境部長 今回新規事業として御説明申し上げた基金１件でございます。
◆佐野 委員 ちょっと何か寂しいような気がするんですけどね。
ちょっと先ほど不穏当な発言ありまして、・・・・・・・・・・・済みません、ちょっと発言を議事録から削除させてもらいます。済みません。
○松井 委員長 はい。
それではそのように取り扱いさせていただきます。
◆佐野 委員 環境部の方で全く今新規施策がないということなんで、ちょっと、うーんとうなってしまうところがあるんですけどね、まあ基金の創設以外に新しい取り組みが一切今のところ考えられないと、今現状の業務を果たしていくだけで精いっぱいやと、こういうことなんですか。
◎川端 環境部長 継続事業といたしましてはいわゆる分別収集の拡充を行っておると。新規として今回基金の条例を上げさしていただきましたけども、先ほど申し上げたこの２０年というのは、いわゆる地球温暖化対策、防止について有意義な年であるということで、とりあえずこれに取り組んでいきたいと、こういうふうに考えておりますので。ここに力を注いでいきたいと、このように思っております。
◆佐野 委員 それと、ちょっと経済部に戻りますけども、一点だけ、この前の最後の本会議で出た修正ですね、産業技術支援センターの、予算書が議場で配付されましたけども、これのちょっと説明を、こういう議場に配付された修正の予算書、要するに否決されたんで市直轄に戻りましたと、従来の指定管理者でやってる分の費用と差し引きどっちが、修正前と修正後、そしてその辺をちょっと参考に教えていただきたいと思います。指定管理者で指定したときは幾ら、そして市に直轄に戻したから、予算上は修正が出てるんですけども、その分が要するに高くついたんか、安くなったんか、もう極端な話、その差額は幾らなのか、トータルして、委託費とかもろもろ、光熱水費とかいろいろ書いてますけども、その差額はどうやったのかと。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 当初指定管理委託で協議しておりました金額、委託料の金額でございますが、５２５４万５０００円でございます。先般、今回修正ということで、修正後は委託料自身は４４２５万６０００円でございます。市が直接執行いたしますのが光熱水費といたしまして１４２０万、保険料といたしまして１３万９０００円、もともとの委託料分で言いますと、これに応答するものが修正後は５８５９万５０００円でございます。結果的に６０５万の増加となってございますけども、これは電気代、センターの入居期間の電気代、この収入を振興会の方、もともと指定管理予定者の方に歳入する考えでございましたんで、市の方に歳入しておらない。その部分を市の方に歳入して、市の方が支払うということのために積み上がったという要因、また自主事業といたしまして、これを委託事業として今回委託するということで業務の中に増額いたしまして、これが１０５万円の増額というこことで、こちらの方を上げた結果でございます。
◆佐野 委員 これはもうあれですよ、今後のために聞いてるんですけどね、要するに当初の委託額が当初の予算の提出の時点では５２５４万５０００円と。修正後は４４２５万６０００円と、保険料が１３万９０００円、それから光熱水費が１４２０万と、差し引き６０５万円の増加になってると、こういうことですね。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 今申し上げました修正前の５２５４万５０００円に応答する部分で申しますとそういうことでございまして、これ以外に産業技術支援センターの経費分で申し上げますと、企画委員会という経費、これをもともと市の方で直接執行する予定でございましたので、これは２５万３０００円の経費を見込んでおるものがこれ以外に別途あるということでございます。これはもともとの５２４５万５０００円のときにもあった、予算として出ておって、今現在もそのまま直接執行の予定の金額でございます。
◆佐野 委員 要はね、もうあんまりお金のことごちゃごちゃあれですけども、指定管理制度に仮に指定されてた場合と、否決によって市の直轄事業となった場合と、わかりやすく言ったら、結局市の負担がふえたんですか、ふえなかったんですか。もうトータルして、振興会ちょっとおいといて。
◎鶴山
モノづくり支援室次長 今回許可の関係で職員が行うことになりますので、これは現行職員体制で執行すると。その部分について３００万円分減額をしておりますので、歳入歳出のゼロを見ますと、結果的には総トータルで申し上げますと３００万の減になっておるのかなというふうに思っております。
◆佐野 委員 ちょっと僕が不思議に思ったんは、第１表見たときにお金が、要するに市の持ち出しっていう、表現は悪いですけどね、そういうのが減ってるいうことが何でやねんということ、素朴な疑問があったんですよ。今の答えやったら差し引き３００万円安なってまんねんと、こういう、そしたら一体何のためやってんと、こう首かしげてしまうわけですよ。
◎中谷
モノづくり支援室長 直営の施設っていうふうなことになりますので、許可等の事務につきましては職員で対応というふうなことになります。従来はそれも含めまして指定管理者に対しての委託料の中での運営というふうなことで、やっていただくということになりましたけれども、現行の、職員が対応というふうなことになりますので、その職員の人件費につきましてはこの中には入っておりませんので、現実的には私どもの予算の範囲内では数字を見れば３００万円の減というふうなことになりますが、全庁的な職員の体制の中で対応していくっていうことですので、その人件費分につきましてはこの中に入っていないというふうなことで考えております。
◆佐野 委員 だから要は職権を伴う仕事についてはいわゆる委託の中に入ってないから、市の職員が直接行って許認可事務をせなあかんと。それはもうずっと違いますわな。毎日張りつけてるんですか、毎日。その分が本庁の方の予算に入ってもうてあるからという意味ですか。３００万円。そういう意味ですな。
◎中谷
モノづくり支援室長 職員の人件費につきましては私どもの方の予算にはついておりませんので、全庁的な予算の範囲の中で運用をしていくというふうなことで聞いておりますので。
◆佐野 委員 わかりました。要するにある特定業務については市の職員が直接やるから、その部分は含まれないから差し引き委託全体から見たら安くなってるというふうにとられるかわからんけども、市の職員のかかわりがある分は、その分は除去されてるからと、こういう理解しといたらいいわけですな。指定管理者の場合は何か職員引き揚げて、書いてましたからね、それでどういう扱いになるかということも含めて、そこが境目になるいうことでんな。わかりました。
○松井 委員長 報告しておきます。先ほど休憩前に佐野委員並びに内海委員から御請求のありました資料、お手元に配付させていただいてますので、御確認をお願いいたします。
◆佐野 委員 これちょっと資料、説明してくれますか。
◎河内 環境企画課長 環境部につきまして、歳出予算流用の内訳ということで説明させていただきます。まず環境企画課でございますが、環境企画課では保険料として５４６０円通信運搬費の方より流用させていただいております。これはこの８月でございましたが、打ち水のイベントを急遽図書館並びにＮＰＯから申し入れがございまして、一緒に打ち水イベントを実施してもらえないかということがございましたので、私どもの課の方でコーディネートいたしまして実施したわけですが、当初予定にないイベントでしたので、他の予算がないということで、他の一緒にやっていただくＮＰＯや図書館などからいただきましたが、保険だけはやはりうちで入っておかなければならないということで、イベント保険、５４６０円を通信運搬費の方より流用させていただいたものでございます。
それから環境事業課についてでございますが、環境事業課の方も西部環境事業所ボイラー弁の修繕料の過不足分として発生いたしました分、これを工事請負費の方より流用いたしましたものでございます。
◎高井 経済総務課長 経済部に係ります流用の状況ということでございます。まず経済総務課でございますが、流用日は平成１９年の８月９日でございます。これは費用弁償、交通費でございますが、９７２０円でございます。流用元は経済総務課の特別旅費からでございます。
次に商業課の分でございますが、流用日は平成２０年の１月１１日でございます。この内容につきましては宝持西店舗におきます消火器具引き渡しに当たり、リサイクル料金を要するため、手数料として７３５０円の流用額でございます。流用元は商業課の需用費、修繕料でございます。
最後に農政課でございますが、流用日は平成２０年の２月１３日でございます。これは消耗品に不足を来したためでございまして、額は１１万７７８７円でございます。流用元は農政課の使用料及び賃借料からでございます。以上でございます。
◎渡辺 商業課長 内海委員から御要求のありました市営産業施設の蛇草第４事業所の利用状況について御説明させていただきます。２ページでございます。設置戸数１０戸、利用戸数５戸、空き戸数５戸でございます。３ページ、第４事業所の現年及び過年度の収納状況でございます。１８年度、そして過年度いうことで全体の合計として５８７万８６００円の未納額が生じております。以上でございます。
◆佐野 委員 これあの節の方、細節というんですか、で、費目が全部違うから、こういうのはしょっちゅうやってはりまんのか。財政の、これはもう総務委員会ちゃうから、よく突っ込んでわからない。財政課の考え方なんですけどね、そういうのは、財政部門ではこういうのはオーケーやと、こういうことになってるわけですな。財政部門の、いわゆる財務部の指示では。これ実態だけ教えとってください。ここは出先ですから。
◎高井 経済総務課長 あくまで緊急的に必要な部分ということでございまして、たびたびやっているということではございません。
◆佐野 委員 財政課の方の予算の画面ありますね。そこで一応承認もらってこういうふうにやってるいうことですな。こっちは使う方やから、向こうは許可する方ですから、その辺はいわゆる電子決裁か何かで振りかえていくということで認められてるわけですな。
◎高井 経済総務課長 財政課の承認といいますか、財務会計システムで認められてるものでございます。
◆佐野 委員 ちょっとこれ以上は財政課の話になりますから。
○松井 委員長 確認やっときますけど、環境部の方も。
◎河内 環境企画課長 財務規則の方で決められている範囲において予算細節流用といった形でさせていただいたものでございます。
○松井 委員長 佐野委員よろしいですか。
◆佐野 委員 はい、結構です。
◆内海 委員 資料を出していただきましたんでね、ちょっとこれにかかわって質問をさせていただきます。
これは御存じのように今出していただいた蛇草第４事業所ですね、蛇草第４事業所というのは、市営住宅２３号棟のどう言ったらいいんかな、２３号棟の半分の分ですね。難しいな、南北に長く建ってる棟の１階にある商業施設ですね。これ間違いないですね。
◎渡辺 商業課長 南北ですね、JR長瀬駅に面したとこの部分です。
◆内海 委員 ＪＲ長瀬駅が開業しましたね。今、ちょっと遅くなってるけど、一生懸命駅前の道路整備もやってますね。その点から見ても私はね、ここをこんな状態で放置しておくことは大変東大阪としては問題ありと、言わざるを得ないと思うんですよ。まず一つはこれ、第４事業所は１０戸ありますね。１０戸のうち利用戸数５戸、この状態はざっと何年ぐらい続いてますか。
◎渡辺 商業課長 申しわけないです、１０件のうち５件は貸し付けておるんですけども、空き５件いうことなんですけども、その空き５件のうち２件につきましては住宅改良室の方に貸し付けをしておりまして、現在空きがあるのは３件いうことになっております。３件につきましてはちょっと大分前から、古くから空きが続いているような状況です。
◆内海 委員 その上で今利用されてる、利用戸数になってるこの５件ですね、この５件はお店というか、事業というかはどんな状況になってるか把握してますか。
◎渡辺 商業課長 １件が塾でございます。４件が商業施設でございます。
◆内海 委員 １件は塾ですね。残り４件が商業施設ということですね。このうちそれぞれ５件とも通常営業はされてますか。
◎渡辺 商業課長 ３件については営業しておりますが、２件につきましては現在事務所、倉庫として利用しております。
◆内海 委員 その今入ってる５戸の収納状況が３ページに示された資料ですね。収納率が５３.３％とありますけども、これはどういう内訳ですか。その５戸のうち全体が半分ずつしか払ってないのか、何件かは完納してて、何件か払ってないか、それ内訳教えてください。
◎渡辺 商業課長 滞納件数は３件でございます。２件は完納しております。うち１件につきましては、おくれて納入してますので、この段階で平成１９年５月３１日では滞納になっておりますが、現時点では滞納は生じておりません。滞納を生じておるのは現在２件でございます。
◆内海 委員 そしたらまあ実際上１件はおくれてるけども、まあおくればせながら入ってると、しかしあと２件については、これ長期に滞納になってるんですね。その長期の滞納の累積が５８７万８６００円、これがそしたら２件分の滞納ですか。
◎渡辺 商業課長 これは３件分の滞納の合計でありまして、２件分の滞納の合計は５７７万９８００円でございます。
◆内海 委員 ほとんど２件の分の滞納が主ということになりますね。これ２件は別々ですか。同一ですね。
◎渡辺 商業課長 同一でございます。
◆内海 委員 この同一の２件借りてる事業所、なぜこんな状態になってるんですか。
◎渡辺 商業課長 申しわけございませんが、その借受人との間でちょっとコンタクトをとれてないいうふうなことが原因だと思ってます。
◆内海 委員 何年にわたって滞納が続いてるのか、教えてください。
◎渡辺 商業課長 平成９年度からです。
◆内海 委員 １０年以上にわたって滞納が続いてる事業所に対して経済部としては何らかの対策はとってるんですか。
◎渡辺 商業課長 まあ別にここの部分だけじゃないんですけども、産業施設の滞納につきましては、経済部として現在のその状況を把握し、そしてマニュアルを、収納マニュアル、そしてその辺を整備し、そして現在そういうふうな収納計画を策定し、把握していくいうことで今作業を進めておる最中でございます。
◆内海 委員 そんなことで解決できるんですか。１０年間にわたって滞納が続いてるということについて、それをどう分析されるんですか。そして今おっしゃいましたね。十分な接触がとれてないって。そのこと自身が問題と違いますか。この事業所には市から貸付金ありますね。これはここの所管ではありませんわ。恐らく皆さん、わからんかもしれませんね。所管違いますよ。億単位の返済があるはずですよ。その億単位の返済も恐らくこの数年間にわたって、１０年近くですわね、返済されてないんと違いますか。そういう、金額は別にしても、そういう実態は御存じですか。
◎渡辺 商業課長 いえ、存じておりません。
◆内海 委員 部長もわかりませんか。
◎木村 経済部長 そういった状況があるというのは一定把握はしております。
◆内海 委員 部長は御存じのはずですね。貸付金が過去にあったんです、この事業所に対しては。返済がないから貸し付け続けることはやめました。しかし返済はその後もなされてないはずですね。しかも皆さんがお貸ししてるこの施設が、１０年以上にわたって滞納が続けられてる。そういう事業所に対して何らかの手を打とうっていうことになりませんか。なぜ私がこのことを今言うか、おわかりでしょう。今、商業ビジョンをつくる、こんな話ししてるんですよ。経済部がですよ。ＪＲおおさか東線の開通に伴って地域の商業施設をどうしようか、商店街をどう発展させていこうか、そういう調査をやろうとしてる経済部がですよ、一番駅広が大きい長瀬の駅前で、１０戸ある商店施設、商業施設、東西のもう一つの棟の商業施設もあります。これは住宅政策が管理してるようですけどね。これもあわせてある意味では駅前の重要なインフラですよ。それをどないするんですか。ほっとくんですか。
◎木村 経済部長 内海委員御指摘のとおり、我々としてなかなかこれまで滞納が整理できてないということも事実でございます。さきの決算委員会等でも上原議員からも御指摘もありまして、我々の方も現在こちらの蛇草の第４事業所に限らず、荒本にございます作業所あるいは産業施設全般にわたって、今、滞納整理のための法的な意味での整理を始めたところでございます。委員御指摘のとおり、今ごろそれをまだやってるのかという御指摘も甘受せざるを得ないのかなと思っておりますけれども、我々としましてはできるだけ当初の滞納からの経過、あるいは滞納原因、そしてまた先ほどおっしゃっていただいておりますように返済能力がないということであれば、速やかに退去ということも今後住宅改良室とも連携をして検討していきたい。滞納整理についても先ほど申し上げましたように、これまで経過がある中でなかなか滞納整理、システマティックにできてなかったというのは確かでございます。そういう意味で２０年度に当たりまして、経済部としてこれも滞納整理の中で重点的な課題として取り組んでまいりたいと、これは部内全体で取り組んでまいりたいと考えておりますし、住宅改良室の方が最近非常に積極的な形で整理の見直しをされてるところでございますので、そういったところとも十分協議をして、滞納の整理、あるいは空き店舗の再点検、活用、こういったことについても２０年度の私どもとしての一つの最重要課題として取り組んでまいりたいと思いますんで、いましばらくお時間をちょうだいしたいなと、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆内海 委員 部長がおっしゃったようにね、ほかの施設、商業課とモノづくり課とそれぞれが所管してる施設、全部合わせるととんでもない金額の滞納が放置されてきてるんですよ。しかしそれはほんとに大変な苦労されてんの、わかりますよ。しかし私は、少なくともＪＲ長瀬駅前の２３号棟のこの施設については、整理したい、そしてほんとにあの地域の駅前にふさわしい事業者に入ってもらって、地域のそれこそ駅前を華やかにしていく、このためにこそ商業課が持っているこの１０戸の施設を活用していただきたいと思うんですよ。もうしばらく時間欲しいって部長言いましたけどね、いつまでにしますか。
◎木村 経済部長 先ほど申し上げましたように、もちろんこの蛇草の第４事業所につきましても、住宅改良室にお貸ししてる店舗もございまして、住宅改良室の所管してる店舗もございますので、こちらの方とも十分すり合わせをいたしまして、協議をしまして、できるだけ早急に一定の措置なり対応をとっていきたいと思いますけれども、まだ今例えば３カ月とか、そういう形で決着ができるというふうにはちょっと、今すぐには申し上げられません。私どもさきに御議論いただいておりました工場アパートの滞納整理も実は私、担当しておりましたけれども、あの場合ですと２年かかったということでございます。これについては金額的にそれほどそこに比べて大きい金額ではないので、もう少しそこまで時間をいただかなくて何とかしていきたいとは思いますけれども、来月、再来月という形で解決、なかなかここまで長期に及んでるものでございますから、解決できますということまでは申し上げられません。ですけれどもできるだけ早く行動をとりまして、しかるべき議会にそういった経過報告なりをできるだけさしていただくようにはしたいと、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆内海 委員 ２つの観点からぜひ取り組みしていただきたいと思うんですよ。一つは今言ってるように滞納整理ですわ。これをどうするかというのを具体的に詰めていかないかんと。もう一つはここの１０戸の商業施設、それからもう一方の住宅政策が管理してる東西側の棟の商業施設、ここも実態はいろいろあると思うんですよ。ここもあわせて全体としてＪＲ長瀬駅前の商業施設、町のにぎわいに本当にふさわしいものにすると、これが私はＪＲの開通に伴ってね、どうしてもやってほしいと思ってるんですよ。ですからこの２つの観点で、わかりますね、つまり滞納整理の問題が進まんからいうて商店、お店の活用を放置しておくっていうことは許さんっていうことですよ。別々に考えないかん。そういう立場でこの問題の解決に当たる、そしてその経過については今後もお知らせしていただきたいということを言っておきます。
◆浅野 委員 ちょっと関連して荒本第６事業所なんですけれども、私はちょっとここ、お伺いして気になったんですけどね、ここ商業課とモノづくり支援室の両方の所管している産業施設があると思うんですが、ここ、一部店舗にいわゆる旧来の箱、ブロックのね、形の外に、トタンでつくった増設した部分があると思うんですね。それは確認されてるでしょうか。
◎渡辺 商業課長 荒本第６事業所につきましては７件の部屋があるいうことは確認してますが。
◆浅野 委員 具体的な店名は言わないですけどもね、第６事業所があるでしょう、そこ、正面入ったところの右手の一番端っこの店舗と、あとモノづくりが所管してる、その真ん中の店舗の前面に後も前もトタンでこう、増築してあるわけですよ。これは何らかの申請があってそういうふうにされてるんですかね。
○松井 委員長 そういうのがあるというのは現認されてるんですか。
わからなかったらわからないと、現認してはったらその旨答えてください。
◎渡辺 商業課長 申しわけございません、ちょっと確認しておりません。
◆浅野 委員 ここ、じゃ、行かれたことないちゅうことですかね。
◎渡辺 商業課長 いえ、何度か行きましたが。
◆浅野 委員 いや、それは行ったらわかると思うんですけど。入ったところにあるんですよ。まあここだけじゃないですよ。ほかのところにもあるんですよ。何で増築したかわかったというと、この第６事業所７店舗の右側のとこと左側のところとでは形が違うんですよ。建物のこちら側、正面向いてね、左側の店舗は店舗の横に車がとめてあるんです。でもこちら側の店舗は、そのこっちが車がとまってるところに建物があるんですよ。これは恐らく中でつながってるんです。それね、行かれたらわかると思うんですけどね。
○松井 委員長 これだれも御存じないですか。
◎芳川 経済部次長 きのうもちょっとそちらの方、用があって行ったんですけど、今おっしゃってる位置がもう一つちょっと理解できてないです。済みません。
○松井 委員長 そしたら議事進行上暫時休憩いたします。
（ 午後４時５５分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後５時２分再開 ）
○松井 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開します。
浅野委員の質問を続けてください。
◆浅野 委員 そういう建物が外から見たら確認できるんですけども、モノづくりの方でそういうの、まあ中身以前として、そういうのがあるというのは確認できてますでしょうか。
◎中谷
モノづくり支援室長 外から見て一部景観の異なっているというふうなところについては承知をしております。
◆浅野 委員 まあ具体的にどのようなものかというのは把握をされているわけでは今のところはないということでよろしいんでしょうか。
◎中谷
モノづくり支援室長 大変申しわけございませんけれども、実態、中がどのような形になっているかというところまで私どもの方で現在掌握はできておりません。
◆浅野 委員 それではこれらの施設について確認をしていただいて、現状と、もとの仕様と異なる部分については後ほど報告していただくということとあわせて、ここから要望なんですけど、それは例えばほかのところと形状が違うというんであれば、その使用面積も違ってきますんで、当然賃料も変わってくるかなというふうには思うんですが、その辺のことも含めて今後検討していただきたいと、資料は速やかに提出していただきたいと、このほかの事業所についてもきちんと調査をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
◎中谷
モノづくり支援室長 形状の違う部分につきましては再度私の方で確認をさせていただきます。ただモノづくり支援室だけではございませんので、商業課の方とも相談をさせていただきながら検討させていただいて、資料として出していただけるもの、それから今現在ではお出しできないものと、いろいろあるかと思いますけれども、それにつきましても改めて場所を変えまして御報告なり御相談なりさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
○松井 委員長 現況確認についてはすぐにはできることだというふうに思いますんでね、できるだけ今会期中、委員会の中での質問、指摘でもありますので、速やかに何らかのこの後の委員会で報告できる分があったら報告していただきたい、そのように思いますが。
浅野委員、どうですか、よろしいですか。
◆浅野 委員 はい、結構です。
それではかわりまして、商業ビジョンについて、時間もないので急いでちょっと何点かお聞きしたいんですけども、この委員会でもそういった振興ビジョンに対してさまざまな意見が出されたということは、やっぱりこの間の商業施策についてなかなかうまくいかなかったという実態が私はあらわれてるんじゃないかなというふうに思っております。今後、まあ１９年度の商業施策を拝見させていただいても、やはりハード面の整備、カラー舗装であるとかアーケードであるとか、イベントであるとか、まあこういうふうなところが中心で、２０年度の新たな新年度予算を見ても若干の変更はありますけども、基本的にはそういう面から抜け出せていないんじゃないかなと私は思っております。この点でやはり今、商業、商店街を活性化していくということについては本当にダイナミックな政策の転換、視点の転換というのが私は必要やなというふうに思っております。私は一つ例を挙げたいんですけども、平成１８年の２月に日銀の京都支店が京都市内商店街の活性化への取り組みについてというふうなレポートを出されております。この中では小規模店舗が健闘している京都市内の小売業ということで特集をされてて、２番目に個性的な取り組みを行う京都市内の商店街、３つ目に京都市内商店街の積極的な取り組みの背景ということで３点にわたって分析をされております。私これ読んで東大阪でも非常に参考になるんじゃないかということで思います。この中に書かれているのは、京都市内において小規模店舗が健闘している背景としては、地域コミュニティーの核となる地元商店街の活性化に向けた積極的な取り組みが指摘できる、それぞれの商店街が特徴ある取り組みを手がけているが、数ある取り組み事例を大まかに分類すると、１つ、観光客の取り込み、２つ、大学と連携、３つ、地域密着型サービスの強化の３つに整理することができると指摘をされております。私はこうした面で来年度予算で人材育成ということに取り組まれるのはそれは一つの方法やと思いますが、この京都市内で取り組んでいる３つの分類の中で、私はこの観光客の取り込みという面では、これはなかなか東大阪、ちょっと厳しいかなと。まあ石切参道、観光客訪れますけど、そういうところはあるんですけども、２つ目の大学との連携と、３つ目の地域密着型サービスの強化という面で参考になるんじゃないかなというふうに思っております。この中で紹介されている商店街として、地域密着の強化ということで西新道錦会商店街という商店街があるんですけども、ここではエプロンカード事業といって一つのＩＣカードで買い物の利益が４０日間残って家計簿みたいに使えるというふうなことのサービスなり、ポイントなり、そういうのが加算されて非常に好評だと、平成７年からはファクス、インターネットで商品、注文受けて、注文受けたら夕方までにもう無料で届けてくれるというサービスも行っております。本市でも瓢箪山の商店街がそういうファクスのサービスをやっているんですけれども、いまいちこう、何というか、利用が広がっていないという状況にあると思います。これどういう違いがあるのかなということで、少し瓢箪山のそのファクスサービス、利用が伸びない原因どこにあるのかなということは思うんですが、何か分析されたことがあれば御答弁いただきたいんですが。
◎木村 経済部長 今御指摘の西新道錦会につきましては、私ももう既に１０年以上前に行かせていただいて、ファクスサービスについても当時調べたことがございます。我々として、確かにあの商店街については商工会議所のＯＢの事務局長の方がおられて、民商さんの積極的な支援もあると、こういったその組織的なサポートができてると。そのために事務局機能が非常に強化されてるわけですね。そういう取り組みがなかなか今、東大阪の商店街では取り組めてないと。確かに委員おっしゃっておりますように、西新道錦会の場所から見ますと、決して恵まれた場所ではない、まあ東大阪の商店街よりむしろもう少し場末の商店街という感じなんですけれども、お客さんが結構来てると、そういうことで我々としても来年度の商業振興ビジョンの中のテーマの中に、やはり商店街に対してそういった組織的な取り組みができる仕組みが考えられないか、まあ会議所さんなんかと協議をする中で、そういったことも考えるべきではないかなと。まあ確かにあの西新道錦会のような取り組みというのは、本市のような近隣型の商店街には大いに参考になると。ぜひそのあたりも参考にはしていきたいと、改めて考えております。
◆浅野 委員 また今、長寿社会ということで非常にお年寄りが長生き、生き生きと長生きできると、非常に喜ばしい社会が広がっているという中で、西新道商店街でも高齢者の給食サービス提供したり、あと伏見の大手筋の商店街でも介護情報センターが入居して、それで高齢者のサービスと。で、介護協会と連携して月１回買い物客や地域住民対象に無料の健康相談サービスを行ったりしているわけであります。だから今後消費者のやはりニーズ、求めているものというのはね、やっぱりこの間変わってきているのではないかということは感じられてると思うんですけども、その点でこうした長寿社会に対応できる、地域に密着していると。もう一つ、やっぱり大学との連携も私は必要じゃないかなというふうに思っております。このレポートの中でも竜馬通り商店街が龍谷大学のゼミと連携して空き店舗を利用した学生のチャレンジショップであるとか、京都の北野商店街では仏教大学の学外のキャンパスとしてコミュニティーキャンパスというのを設置して、学生と商店街が協働で毎月企画変えていろんなものを売ってると。カフェとかやったりしていると。こういうやっぱり創造的な取り組み、今やはり商店街に来てもらったお客さんにも買ってもらうと、そういう待ちの姿勢じゃなくて、やはり商店街も東大阪市も含めて、やはり町へ出ていって、さまざまなサービスを提供していくということが大事になってきてる。今、大型店舗がやはりできてくることによって、そこにお客さんが奪われてると。おおさか東線はできたけれども、結局は東大阪から尼崎や三宮、そういうところに人が流出をしてしまうんじゃないかというふうな懸念もある中で、やはりこうした地域密着型の取り組み、そして大学と連携して大学生、若い人自身がやっぱり商店街の魅力に気づいてもらうと、こうした私、取り組みが必要なんじゃないかなと。それが商業ビジョンの中でも盛り込まれるべきやないかなと。そのためにはさっき佐野委員もおっしゃったように、消費者がやはり策定委員会の中に入って意見を述べるという機会をつくるということが大事じゃないかなというふうに思いますが、部長、お考え、聞かせていただきたいんですが。
◎木村 経済部長 今、先生おっしゃってることにつきましては、実は基本的な考え方は１９８０年代の流通ビジョンの中にコミュニティーマート構想というのがございまして、その中でもう既に出てきてると。ですからもう２０年以上前から出てきてるんですね。しかし本市の商業振興ビジョンでも、平成１１年の中でも、基本的な考え方はそれは打ち出しているわけです。ただ実際上、現実に実現してないと。そういう意味で今回のビジョンについては、理念的なことは基本的には８０年代の流通ビジョンで実はもう示されてる方向とほとんど同じ流れの中でいいのかなと。ですから現実的な、それを実際上東大阪の商店街に定着させるためのノウハウをどのように見つければいいのかということをもう少し、先ほど佐野先生もおっしゃっていただいたような意味で、実用的な形で今回のビジョンについては検討していきたいと。それで対策協に消費者委員がいないという御指摘は、まあ確かにおっしゃるとおりで、私どもの買い物しやすい町づくりという方向で商業施策を進めるということと整合性がとれてないということもおっしゃるとおりだと思います。その意味で今後早急にその消費者委員については検討もしていきたいと思いますし、商業振興ビジョンにつきましては、当初から前回のビジョンの際も公募の消費者サイドの方に入っていただいて委員になっていただいて、貴重な御意見もいただいたということでございますので、消費者サイドの御意見が取り入れられる仕組みはまずビジョンについては必ず入れさせていただくと。対策協議会については、委員の枠の問題とかございまして、今直ちにさしていただけるというふうにちょっと御答弁できるかどうかっていうことはあるんですけども、その方向で佐野先生の御意見もおっしゃるとおりだと思ってますので、その方向で検討してまいりたいと、こういうように考えております。
◆浅野 委員 この点で私、もう一点、本会議の質問でも取り上げさせてもらったんですが、コミュニティーバスを導入して、中心市街地の商業の活性化を図れないかということを提案をしたいなというふうに思っております。これは福井市のコミュニティーバスの調査、手元に今持ってるんですけれども、福井市は福井駅をこういう形で、クローバーみたいな形で４本で運行しているんですけども、そこの運営会社が、まあこれ福井市が５１％の出資してるんですけどね、そこの運営会社が商業波及調査を行っております。これは平成１３年度と平成１８年度、２回調査をしているんですけれども、そこのコミュニティーバスはすまいるという名前で呼ばれているんですけども、利用したという方の目的の中で一番多いのが買い物だと、次に通勤や通学ということが続いているという調査が出ております。普段使う交通機関についても１３年度と１８年度ではこのすまいるバスというのは減ってるんですよ。ところが乗車数は逆にふえていると。だからふだんすまいるに乗らない人も必要があれば乗って、買い物に出かけているという実態が、私、あらわれていると思います。やはり今、東大阪の商店街というのか、駅前商店街ということでいろんな公共施設や駅や住宅密集地を結んだコミュニティーバスをつくったことによって、やっぱり商店街に人が集まる機能は、私、ふえていくんではないかなと。今、私の親戚の中でもやはり８０代の人が、祖母なんですけども、やっぱり足がしんどいから買い物というのはなかなか歩いて行かれへんのですね。そうすると私の父親とかが家に行って、車で買い物に行くと。買い物に行くところは大体車がとめられるところですから大型店ということになって、そこで日用品やらを買って帰ってくると。１週間分ぐらい買って帰ってくるということが、私、やっぱりあるんじゃないかなと。そういう面で身近にコミュニティーバスに乗って商店街へ行くと、そこには先ほど言ったように高齢者のやっぱりそういうデイサービスみたいなそういう施設もあると、そういうのが密接につながればその周辺の商店街への波及効果も私はあるんじゃないかなというふうに思っております。来年度市長のマニフェストの中で、高齢者の移動手段の確保ということで庁内検討委員会が発足するというふうなことでありますけれども、ここにやはり求められてからじゃなくて、庁内検討委員会、方向性がある程度出たら積極的に経済部としてかかわっていただきたいというふうに思って、まあ商業の立場からね、かかわっていただきたいというふうに思っているんですが、部長、答弁お願いします。
◎木村 経済部長 コミュニティーバスと言いますのは、まあそれの経済効果ということだけで見ますと、恐らく地方圏の方が経済効果は高いと。人口密度が当然低いですから、もともと駅前の商業圏の商圏範囲が広いですね、田舎の商業都市というのは。東大阪の場合は人口密度高いですから、駅前の人口密度が高いんで、商店街の商圏が小さいんです。そうしますとコミュニティーバスの活用の利用度ということを考えますと、地方圏ほど効果的でない可能性はございます。ただ実際に金額、バスのその料金が低いであるとか、停留所の数が非常にふえるとか、まあそういったことも含めて見ていかないといけませんけれども、商業というサイドで見ると、恐らく経済効果は地方圏ほど高くないということは間違いないと思います。ただ検討はしていく必要があると思っております。
◆浅野 委員 これやはり使い方やと思うんですよね。そこは商業課、経済部として最も商業に貢献できるという方法を考えていただくと。これはまあ商店街の真ん中を通るなり、今までそういうスーパーが近隣にない地域をコミュニティーバスで結ぶということをいろいろ考えられると思うんです。これはまあそういう地方都市より効果が少ないみたいに後ろ向きな答弁じゃなくてね、積極的に前向きに進めていただきたいと思うんですが、いかがですか。
◎木村 経済部長 今申し上げましたのは一般的な話でございまして、実際に先生おっしゃっていただいてますような既存のバス路線の状況であるとか、そういうことも含めて検討する中で、効果があるということになれば積極的に進めていくべきものだと、まずしかしそれはやはり一定検討していく必要はあるかなというふうには思っております。
◆浅野 委員 経済部におかれましてはそういう庁内検討委員会立ち上がったときには積極的に前向きな立場で物を言って発言をしていただきたいということであります。
この問題、環境問題でもありまして、やはり今、東大阪、南北交通がまあおおさか東線が開通したとはいえ、不十分な状況というのは続いているんだと。その中でやはりマイカー通勤であるとかそういうものによって地球温暖化の環境に対する影響も非常に大きいんやないかと。そういう意味では、京都でも今やってますよね、てんぷら油回収して、それでバスを動かしていくと。そのバイオ燃料でバスを動かすというようなこともやりながら、環境啓発に努めておられるということはお聞きをしております。そういう立場で先ほども言ったような庁内検討委員会に環境部としても参加をしていくということが僕は大事かなと思っているんですが、部長の方で御答弁お願いできますでしょうか。
◎川端 環境部長 今、浅野委員から御質問のありましたいわゆる高齢者の交通手段の確保ということで、市長がどういう交通機関、交通手段をイメージされておるのか確認しておりませんけども、当然環境部といたしましても今御指摘のとおり地球環境の問題、こういった点からこの検討会、積極的に入って、側面からそういう意見を述べる機会があれば意見をしていきたいと、こういうふうに考えております。
◆浅野 委員 まあ経済部と環境部の積極的な役割を期待したいなということで、とりあえずこの問題は終わります。
◆内海 委員 もう時間が来てますんで、いろいろ聞きたいんですが、総括的な話として聞いときたいと思います。まず一つ、新年度、環境保全公社への貸付金、１６億６００万の貸付金ということで計上されてますね。この貸付金の考え方の基礎は平成１９年の考え方と違いがあるんですか。
◎山林 環境整備課長 考え方の違いといいますよりも、まず平成１９年度までは累積赤字を減らすために１３億６０００万円の貸し付けを行ったところでございます。それがこのたび税務調査が入り、２億２０００万１２月議会で補正いただいて、それで来年度は２６５２万円何がしのお金は追徴税の部分として今回の予算として計上させていただいたと、合計１６億６００万円の貸付金という額に至ったという経緯でございます。
◆内海 委員 何でそれを確認したかっていうと、１２月議会のときに補正しましたね。この問題で私は環境保全公社の課税のあり方というの、納得できてないんですよ、税務署の考え方っていうのがね。その後の経過と今後の市の対応がどういうスタンスになってるんかなということを確認したかったなと思うんですが、まずその後の経過、税務署との関係では今現在はどうなってますか。
◎山林 環境整備課長 １月の２５日に東大阪税務署長に異議申し立てを環境保全公社から行っております。その後、異議申し立てに対する結論が出ていないという状況にございます。以上です。
◆内海 委員 まだそしたら異議申し立てに対する答えが返ってきてないという段階ですね。ということになれば、私、あのときも繰り返し言ってたんですが、市としてやっぱり断固争うべきやという立場に立って、引き続きこの問題は厳格にやっぱり対応していかなきゃならんと思うんですよ。そうでなければ本当にお金の使い方の問題としてややこしいことが生まれてきますね。貸付金を出す、しかしその貸付金の中では税金まで払わないかんと。しかもその税金というのは市のもらう税金まで含まれていると、こういうことになってくるんですね。だから本当に市の税金の使い方が一体どないなってるんやと、自分の足を食うような話になるん違うかというようなことも危惧されることになりかねませんからね、改めてこの問題はきっぱりと税務当局と争いをすると、公社としての立場を尊重して、この立場を部長、市としてももう一遍確認しておきたいと思います。
◎川端 環境部長 この問題につきましては１２月定例会で市長の方からも御答弁さしていただいたように、当時と市の姿勢は変わっておりません。当然この税務署の課税問題については、市としてはいささか納得できないということで今現在異議申し立てをしておると、こういう状況でございます。
◆内海 委員 ぜひその立場を貫いて頑張っていただきたいということです。
次に環境部、ごみの収集体制が、民間業者の委託の方向も含めて、あるいは資源ごみの回収の体制の前進も含めていろいろ体制が変わりつつありますね。そういうもとで私、改めてこれまでの環境部の進めてきた全体の体制、各事業所のあり方、東部、中部、西部、北部、このあり方そのものが今後検討の俎上に上ってくるときが必ずやってくるというふうに思うんですね。何でかというと、去年の１０月１日現在の数字で見てもそれぞれ東部、中部、西部、北部、班の体制も変わってますね。資源ごみの回収とかに回ってるとか、大型班に集中してるとか、いろいろ体制の変化があります。そういう状況のもとで、全体としては必要人員が２３８名の人員が必要だということになってる。これ去年の１０月１日現在ですよ。それに対してアルバイト等も含めて対応してるという状況ですね。ところがその必要人員２３８名という試算のうち、現有人員は収集に携わってる職員、それから非常勤職員、ＯＢの再任用、それから任期付採用、これら合わせても現場の収集職員は２００名なんですね。ところが一方で東部、中部、西部、北部の管理にかかわってる職員が３７名ということになるんですね。これは今後事業を進めていく中でこの管理部門をどう圧縮していくかということは必ずテーマになってくると思うんですね。ですからこの点についての検討と、そして一定の方針ていうんですか、こういうものを持っていかないかんと思うんですが、それに対する考え方、基本的な考え方をお聞かせください。
◎川端 環境部長 今、内海委員からの御指摘で、いわゆる収集体制について指摘をいただいたところでございます。指摘のとおり職員体制については非常に厳しい状況で、このことにつきましては平成１８年に出しましたいわゆる循環型都市東大阪の形成推進計画に基づきまして、平成２４年までの間の収集体制をつくっております。今現在この計画に基づきまして班体制を、今委員御指摘のとおり東部、中部、西部、北部という中で内訳をさしてもらっているところでございます。その中におきましての管理体制でございますが、２０年４月以降に人事政策の方で考え方が出されて、いわゆる管理職員のあり方が出されたところでございます。その分については今環境部においては十分な整理ができておりませんが、それに合うような管理職の体制、収集体制をサポートできるような管理職ということでの検討を進めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
◆内海 委員 まあ率直に言うて４事業所の整理統合という課題が日程に上ってくると思うんですよ。ですからそういう点も含めて、明確な方針を持って取り組んでいくということがまあはっきり言うてかつて、ここ数年間私もちょっとおりませんでしたから、詳しい状況わかりませんけども、かつて事業所の職員の仕事のあり方、大分問題になったことありますね。そういうことがかなり克服されてるとは思うんですよ。しかしそのことも含めて私は事業所の整理統合ということの中で管理体制をさらに強化していくということが必要な課題だというふうに思いますので、この点は今後の課題として指摘をしておきます。
加えて次、環境事業所の環境部の関係の、美化推進班の問題です。美化推進班の体制の問題、これ私どもずっと問題点指摘してまいりました。もう時間ないので言いますとね、長瀬と荒本のそれまでの環境事業所、これのあり方をどうするのかということが問われて、結果として美化班として体制をとるという形で進めてきましたね。しかしそれが本当に効率的な運営、あるいは財政上の運用という点で、私はまだまだ改善しなきゃならん点が残されてるというふうに思っております。その点で美化班を１カ所に集中して管理するということについての考え方はどうですか。
◎薮野 美化推進課長 現場の長としまして、今おっしゃっている部分でございますが、事業の効率という部分から言いますと２つに１つの選択になると思います。１点は今おっしゃっている集中運用、これ効率の部分です。もう１点はエリアを持たし、かつその権限も委譲した、分散した地域密着型の運用という、この２つに１つの部分になると思います。今現在、不十分ながら分散型という形です。ただし美化推進課の仕事いうのはごみの収集だけではございませんので、全く権限もやることも含めた形の分散にはなっておりません。集中運用という、現場としましては効率という、委員おっしゃってますように集中運用、これに尽きると思います。ただ現実的には物理的な美化推進課のございます場所という部分、場所的な制約、それとスペース的な制約、場所的ないうのは商店街に隣接している場所であるという場所的な制約と、スペースは車とか置くような駐車スペースとかいうような問題があります。ですから今の部分で言いますと、効率的ないう部分は私自身申し上げましたように１カ所で集中すると。ただし現実問題として、今の時点ではそれは不可能であると。ですからこの部分について集中運用ということで言いましたら、あと美化推進課の事業の行い方、あり方も含めて、そして場所的な部分もという２つの側面をクリアしてやっていくと、こういうふうな形だと思っております。
◆内海 委員 課題はわかりました。業務のあり方と、それからスペースの問題と、これを一定整理をすることによって集中管理ということに対する一つの考え方の方向性が見えてくると、これは一つの考え方ですね。私は何でそれ言うかというと、まあ率直に言って、課長が目を光らせてるかと思うんですけども、十分に目が行き届いてない部分がやっぱり残されてるんじゃないかなということは率直に、まあそれ以上のこと言いませんけども、率直に感じざるを得ないというふうに思っておりますので、その点を十分に今後検討していただきたい。
あわせて新年度、美化班として車両購入１台されるんですか。新車買うんですか。
◎薮野 美化推進課長 おっしゃるとおりです。２０年度、パッカー車、更新、ＮＯxの規制の関係で更新いうことで１台購入予定になっております。
◆内海 委員 ４事業所全体の保有車両との関係なんかで、運用するとか、こういうことでの効率的な運用というのは考えられないんですか。
◎薮野 美化推進課長 まず購入するパッカー車ですけども、仕様としまして今事業で使っているのではなしに、美化仕様のパッカー車で運用したいというふうに思っております。扱う、収集するものが違うというのが一点ございまして、どういうか、仕様としましては今保全公社が扱って、やっているようなパッカー車の仕様で運用したいというふうに思っております。家庭ごみで使ってる分につきましては、使われてる鉄板とか、そういう部分が薄い部分で入っておりますので、美化の部分で収集する部分についてはパイプ類とかいうのも結構ございますので、鉄板をまあ極端な例で言えば突き破る可能性があるという部分です。今現在パッカー車の部分につきましては、事業所の古を使っているという状況ですが、検討はいたしましたけども、長いスパンで考えた部分に関すれば結局その美化仕様のパッカー車で、かつ、パッカー車は美化としては１台です。カバーエリアから考えまして結局もう既に事業所で予備車となっている耐用年数切れる間近の車を使うんではなしに、初めての購入ということになりますので、新車で回らしてやりたいというのが思いでございます。以上でございます。
◆内海 委員 節約も検討できる余地があったということだけ聞いときましょう。
ほんなら次にね、
雇用開発センターですわ。
雇用開発センターについては一定予算上の努力がなされてることがことしの予算の中では見えてますね。その努力は一定まああったということは私も認めましょう。しかし問題はこの事業全体の運用のあり方がやっぱり問われてると思うんですよ。なぜならば、資料でごらんになったらわかるように、それぞれ出してる事業の単価がね、いわゆる職員対応の単価で全部計算されて、しかもそれぞれの業務の内容にふさわしい単価の精査というのは一切なされないままずっと委託料として計上されてきたと、こういう経過があると思う。だからこの間、この４年間で言うたら約２０％ぐらい委託料の圧縮がされてきてますね。そういう中で実際には事業は進んでいくんですよ。裏を返せば本当にそれぞれの事業の中身から見て、財政的な効率的な運用を図ろうと思えば、こういう事業、委託料のあり方ではなくって、個別に知恵を出せばもっともっと安くなる、あるいは一定の地域に集中している施設の管理やあるいは警備について言えば、集中管理とか集中警備とか機械警備とか、こういう対応をすれば相当な費用の削減が可能になる、こういう点を私は、まあこれまでも指摘してきましたけども、そういうことが今問われてると思うんです。そういうことの私のこの意見に対して今後どう考えておられるか、ちょっと答えてください。
◎田中
労働雇用政策室長 お答えいたします。この間、委託料を減額する中で経費節減を図り、その中で事業を進めてきてるわけなんですが、御指摘の点も承知しておりますので、今後ともその事業のあり方、あるいは委託の進め方についても
雇用開発センターと協議しながらさらに精査を進めてまいりたいと考えております。
◆内海 委員 それが一つですね。それともう一つは、
雇用開発センターに
地域就労支援事業という事業を委託されてますね。この
地域就労支援事業の実績、いろいろ資料、決算なんかでもとらせてもらってますからもう言いません。３カ所で地域就労支援の相談業務をやってると。しかしその３カ所での相談実績というのは、年間６０件とか８０件とかそんな数字ですわ。月にしたら５件か６件なんですよ。こういう状況の事業が本当に今、続けていくのがいいのかどうか、これが問われてると思うんですよ。これまでこれ、
地域就労支援事業というのはね、大阪府の補助事業ですわ。何で補助事業だったか。過去の同和事業の残りものなんですよ。だからなぜかしら地域就労支援というね、事業名の頭に地域というのがついてるんです。そして実際にどこでその相談業務やってるかというと、長瀬と荒本とそして
雇用開発センター、この３カ所でやってるんです。しかも地域に出向いての相談事業やりますっていうことをかつてもそんな話がありました。実際どれだけやってますか。年に何十回やってますか。答えてください。
◎田中
労働雇用政策室長 地域就労支援事業の相談実績なんですけれども、御指摘のように１８年度ぐらいまでは１８０件を超えるとこら辺だったんですけれども、１９年度におきましては再就職支援講習事業を
雇用開発センターに委託しまして、コーディネーターがその、パソコン講習なんですが、パソコン講習に同席する中で受講生の就労相談にも当たるなどして、就職につなげていってるという実績があります。そういう意味で１９年度については相談実績もかなり増加しておりますし、現実に就労相談する中で就職に結びついてる例も出てきております。
◆内海 委員 ほかの事業のところに行って、横で相談しますいうて旗立てておると、こういうことかなと。それはそれで努力の範囲としてはいいと思うんですよ。しかしやっぱり今こういうことのあり方を一つ一つ見直しをしていくっていうことをやらんといかんときだと思うんです。あわせて問題は、やっぱりこの
雇用開発センターという外郭団体のあり方そのものが問われてると思うんですよ。だってね、そうでしょう、これ
雇用開発センターが仕事を受けて、実はその先、
シルバー人材センターに仕事を渡してやってもらってると、こういう実態もあるんですよ。それだったら直接シルバー人材に仕事を出したらいいんですよ。そうすれば中抜きすることなく、経費も使うことなく、直接シルバー人材で、もうシルバー人材、たくさんの人が登録して、仕事ないかないかいうて順番待ってますわ。そういう形で高齢者の仕事を確保していく、しかもあまねく多くの人を対象にそういう事業を進めていけるということになると思うんですよ。だからそういう意味では
雇用開発センターという考え方とあり方、これはやっぱり今の今日的な状況から見ればその事業のあり方を根本から改めていくということが必要であるということを指摘して終わっておきます。
◆中西 委員 時間がないので最後にちょっと一つだけお聞きをしたいというふうに思います。
シルバー人材センター、今も出てたんですが、４６８０万円の委託金ということでやってるわけですが、雇用政策の中でこの
シルバー人材センターの位置づけというのはどういったものなんでしょうか。
◎田中
労働雇用政策室長 シルバー人材センターというのは６０歳以上の生きがいも含めて就労したい方々を会員として登録していただきまして、その方々に一定の仕事を、どちらかというと生きがい対策としての仕事をあっせんして、請け負っていただいてるという形で、一定高齢者の方の生きがい対策及び就労対策に役立ってるかと思います。
◆中西 委員 今もお聞きしてるとどうも生きがいの方が前面に出てるような気がするんですが、これから、今５人に１人が６５歳以上、これが２０５０年には３人に１人が６５歳以上の高齢化社会になるということを考えますと、生きがい云々ももちろん大切なんですが、高齢者の雇用保障という面をもっと前面に出していくべきなんではないかなというふうに思うんですけど、そう考えますと今の制度の中で
シルバー人材センターが占めるその雇用政策の中での位置づけというのは重要ですし、これからますます重要になるんではないかなというふうに思うんですけどね、これちょっと私の見方が悪いのかもしれないんですが、
シルバー人材センターの決算書を見せていただくと補助金が市だけじゃなくて府、国からもあるわけですよね。それで市から４６８０万なんですけれども、そのほかのものを合わせると６３００万の入りがあると。これ登録するのに会費制ですから会費も取るということで、受託事業ということは結局その
シルバー人材センターが外から仕事を取ってきて入ってくるお金が８億１５００万程度ということで、今度それが会員さんにお支払いするその金額が８億１０００万ですか、それでいいんですかね、見方としては。そうしますと、本来その人材派遣業であるべきはずなのに、受けてきてそのお金とその支払う金額がそんなに変わらないというか、少し入りの方が上回る状況だと思うんですが、その辺がもっとこう改善されないのかなというふうに思ったんですが。
◎田中
労働雇用政策室長 現在のところ人材派遣ではなくて請負という形をとってまして、請け負った金額の５％が
シルバー人材センターの運営経費に当たっております。だからまあそれを差し引いて会員さんにお渡ししてるということになります。
◆中西 委員 まあそういう考え方だから補助もたくさん必要になってくるというふうに思うわけなんですけれど、その辺これからの高齢者の雇用保障の中で、その役割を考えると
シルバー人材センターの役割ももっとこう重要な位置を占めるべきではないのかなというふうに考えるわけですが、２００８年より内閣府で
シルバー人材センターに対して教育、子育て、介護、環境の４分野で自治体と連携して行う事業には必要経費を補助するということに、まあそういう制度できましたよね。それについては東大阪市はどうなんですか。
◎田中
労働雇用政策室長 シルバー人材センターにも確認したんですが、全国
シルバー人材センター及び大阪府の
シルバー人材センターを通じまして、協議会を通じまして話がおりてきたときからその企画提案までの時間も短かったこともありますので、実際には府内の
シルバー人材センターも今回どこもこの提案を出してないんですが、同様のいわゆる研修事業等は大阪府の協議会の方で従来からしてまして、今後ともそういう事業を通じて会員の研修に努めてまいりたいということを聞いております。
◆中西 委員 そういうことで、
シルバー人材センターに関してはもっと市がかかわれる範囲で積極的にかかわっていくという姿勢が大事なんではないかなというふうに思います。特に高齢者が多くなる中で、介護も重要なんですが、元気な老人を、高齢者をいかにふやすかということの方がこれからの施策としては重要になってくるんじゃないかなというふうに考えますんで、その辺の問題点だけ指摘して終わらせていただきます。
◆浅野 委員 時間も遅くなってきたんで、早く質問するんですけども、若年者の雇用政策にかかわって、今働く貧困層の問題がやっぱり大きな問題で、これをどう東大阪、なくしていくかというのが大きな課題になっているなというふうに感じております。僕の聞いた話でも、やはり市内の駅からバスに乗って滋賀県まで行って、一日みっちり働いて帰ってくるというふうな労働の実態もお聞きをしています。しかも派遣労働の場合はそういう技術を持った人の場合は別なんですけども、倉庫作業であるとか、そういう作業っていうのは要はその人が次の日来なくても賄えるという状況になってまして、一日もう限界まで働かされるという、要は労働力を再精査する必要がないということで、いっぱい使われるという中で、毎日毎日働けないと。で何日か置きに、まあ１日置きとかね、２日連続働いて１日休むと、こういう働き方をしてるとどうしても月収というのはね、まあ年収２００万以下のワーキングプアという状況になるという状況がこの東大阪でも広がっているんじゃないかと思います。雇用実態調査を行った中では、東大阪の製造業は正社員の雇用志向が高いというふうな調査結果も出てはいるんですけれども、じゃあ実際その中小企業が正社員を雇うだけの力があるのかどうかということも問題になってくると思うんですよ。やはり東大阪の企業でも正社員から派遣や請負に置きかえる企業もふえてきているのがこれは実態だと思います。それはいろんな経費の削減という面もあるんですけどね、やはり労政としてこの青年たちの雇用条件を、雇用を守っていくと、雇用の実態を、少しでも法に触れることがあれば、これは着実にただしていくという立場で臨んでいただきたいなということを思います。そこで提案なんですけど、今パート労働相談というのをやられております。これは電話で相談を受け付けてると、まあ市役所に来ていただいても相談に乗っていただくという事業なんですけれども、これはパート労働相談っていうと、やはり若い世帯とか、若干何か僕らと関係ないんかなということになってしまうんじゃないかというのは危惧してます。さらにいろんな情報とか市政だよりに載ったりとかしてるんですけども、そういう若い世代というのは自治会に入ってない世帯もあって、それが届くかどうかというのはまだわからないという状況なんでね、一つはそのパート労働相談というのを名称も含めて検討していただきたいと。２つ目は、そういう人たちに労働相談をやってるんだということを何かこう、まあ小冊子、カード型みたいなね、小冊子にしてハローワークなり駅なり、そういう公共施設に置いていただいて周知徹底図っていただきたいというふうに思うんですが、この２点、いかがでしょうか。
◎田中
労働雇用政策室長 労働相談につきましては労働基準局とか大阪府の総合労働事務所、それから東大阪市のパート労働相談あるいは地域就労支援センターでも相談に乗ってますし、あるいはユトリートの方でも労働相談乗ってます。一定多分それぞれの時期にそれぞれの需要に応じてそういう役割分担した中で今まで相談を続けてきてると思うんですけれども、経済部の労働雇用政策室でやっているパート労働相談につきましては、職業安定所のＯＢ、所長の経験者の方が来ていただいてますので、現実問題としてはパートだけではなくてさまざまな方々のさまざまな質問に答えられる範囲で対応していただいておりますし、今後ともさらに幅広く、ほかの機関とも連携しながら進めていきたいと思います。ただ名称の変更とか、あるいはそれ以上の取り組みについては今後できるだけ前向きに検討さしていただきたいと思います。
◆浅野 委員 そういう周知徹底の面ではいかがですかね。
◎田中
労働雇用政策室長 現在でも市政だより、それから労政ニュース、その他、機会を通じてやってますが、言うてはるようなパンフレットないしはカードとかですね、いろんな形で周知徹底を今後とも図ってまいりたいと考えております。
◆浅野 委員 私、こうしたワーキングプアの実態というのは民間だけの問題じゃないというところが問題かなということで、今指定管理者もやってますけどね、その中で契約の中には現職場で就労している者については本人が希望する場合雇用の確保に努めるということで努力義務であったりとか、まあ労働基準法を遵守すると、こういうことが書かれているだけ、まあ当たり前のことが書かれているだけであって、労働者の雇用の継続についても努力義務やという問題点があると思います。しかも指定管理っていうのは３年なり５年なり、こういう契約期限があるもんで、やはり正社員で雇うっていうのはわずかで、多くはアルバイト、パート、こういうので賄っていかざるを得ないという状況になっていくと。だからその不安定雇用を東大阪市が何か率先してつくり出しているという形になっているんじゃないかなというふうに危惧をしております。結局そういう雇用をつくり出すこと自体がこの東大阪市の経済の発展を阻害させていくものじゃないかというふうな懸念を持っております。指定管理者以外でも今現場の労働の中には正職もおれば一般職非常勤もおればアルバイトもおるという中で、非常にいびつな労働実態というのがあるというふうにはお聞きをしております。要するに出勤時間が違ったりとか、退勤時間が違ったりとか、こういうふうな中で、要はまあ退勤時間が違うというのは帰るだけですけどね、ただ出勤時間が違うという中でこの、そうはいってもじゃあその決められた時間に来るかというと、そうにはならないと思うんですよ。ある程度一定のところで合わせると。という中で一定のサービス、早出のサービス、サービス残業とは言わないですね、そういう早出の、そういう雇用実態が実際に起こっているということは私も現場の方からお聞きをしております。こういうふうな雇用実態を労政の立場から労働基準法に照らし合わせて、これはこの実態おかしんじゃないかということでやはり他の部署にも物を言っていただく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。そういう実態はつかんでらっしゃるのかということも含めてお聞きしたいと思います。
◎田中
労働雇用政策室長 確かにワーキングプアを初めとして常勤から臨時雇用の割合がふえてるとかいうことがいろんな情報で提供されておりまして、現実問題そういうことをひしひしと感じてるところであります。少なくとも経済部の労働雇用政策室としてはできるだけ正職化を進めていただきたいなと、民間はもちろん公のところもそういう方向で努力していただきたいなとは思っておりますが、いろんな諸条件がありますので今後とも労働基準局やあるいは大阪府などとも連携しながら、国、あるいは大阪府とも連携しながらできるだけ雇用の安定化が図れるように、経済部としても努めてまいりたいと思います。
◆浅野 委員 こうした東大阪の市内の中で、市内というか要は役所の中での労働実態については、きちんと把握をしていただいて、ただすべき、その明白にやっぱり労基法なり関係法令に違反している部分があれば、それはまあ今なかなか具体的に、幾つか事例は知ってるんですけど、具体的に指摘をするわけにはいかないんですけども、ただしていただきたいと。やはりこういう年収２００万以下であるとか、そういうふうな働き方っていうのはね、やはり好ましくないと、そういう若者の未来にとっても好ましくない現状だというふうに思っております。いろいろやろうと思ってたんですけども、もう時間がないのでまた次の機会にやらしていただきたいなというふうに思っておりますので、そういうふうな認識でさまざまな面で強力に労働相談も推進していただきたいということを指摘して終わらせていただきます。
○松井 委員長 他にありませんか。
（ 「なし」の声あり ）
○松井 委員長 他にないようでありますので経済部、環境部、農業委員会関係の一般的な質疑はこの程度にとどめます。
この際議事進行上暫時休憩いたします。
（ 午後６時１１分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後７時０分再開 ）
○松井 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
これより市長に対する総括的な質疑を行います。質疑はありませんか。
◆平田 委員 大変御苦労さまです。先ほどニュースで、きょう知事がクリエーションコアへ来られて、中小企業は東大阪からやと、大変うれしい発言をされたというのをやってました。きょうは市長、会われたようですが、そのときの感想なり印象に残った話なりがあればぜひこの機会にちょっと言ってくれますか。
◎野田 市長 きょう知事がクリエーションコアの視察にお越しになりました。大変短い時間でございましたけれども視察をされ、東大阪、あるいは八尾、大東、この東部大阪にある優秀な中小企業の存在というものを非常に改めていわば認識というか、驚きもお持ちでございまして、またクリエーションコアの中で勉強会的な会を持たれておられました。その折にも少しスピーチをされましたが、この東大阪、物づくりの町ということを一つは積極的に日本はもとより海外にもアピールをしなければならない、このことが大変重要であり、東大阪、大阪というのはもう物づくりということについては、これはもう本当に全力で経済政策の柱として取り組んでいかなければならない、まあそういう私ども東大阪市にとりましては大変心強く、そして中小企業に対して大変理解のある発言をしていただきました。また今後とも大阪府、東大阪市、連携をしてこの物づくりをより一層活性化をさせなければならない、そういう御発言もいただきましたので、私、また東大阪市としては大変心丈夫、短い時間でございましたけれども、有意義な時間でありました。また知事ともお話をしまして、改めて高井田地域、ここも知事もぜひとも足を運んでみずから見たいと、そして小企業の経営者の方ともお話をしたいということも言われておられましたので、またなるべく早い時期に時間調整をしてぜひとも高井田にも足を運んでいただきたいと、いただけるように、その約束もしたところでございます。
◆平田 委員 大変そういう意味ではタイムリーでありましたし、まあこれで野田市長の体制になりまして、また橋下知事が誕生して、国、府、市がかなりスムーズに話ができるようになったと。これがまた来年のサミットに向けましても大変意味のあることやろうと思うわけです。要は日本のこれからの発展、あるいは物づくりのこれからの活性化ということを考えたときに、やっぱり東大阪が起爆剤にならざるを得ない、そしてその一番のポイントはどこかというと、やっぱり市長と知事、そして国との関係というか、そういった中でしっかりとしたそういう施策をとっていくという必要があるんではないか、そう思うわけでございます。
私の方から特に高井田の集合工場の件だけちょっと話をさせていただきたいと思います。先ほど、きょうのやりとりの中で、この集合工場については商工会議所、民商初めさまざまな、高井田の地元、
高井田物づくり協議会の幹部の皆さんも要望されておりまして、さまざまなところからニーズが大変高いということ、さらには内外からぜひそこに関心があるというのは、大変多いということがありました。さらには民間貸し工場が提供しにくい１００平米から３００平米の高機能工場、大変これに対する要望も強いということも明らかになりました。さらにはこの集合工場に関しては４代にわたる市長の思いがある工場です。しかももう前市長も当然のことながら今回の土地をここにやろうということも前市長で考えたみたいでございますし、そういう意味でもう党派を超えた取り組みというものが求められるのやないかなと。さらにマスコミに載るということが、今やはりメッセージ性、政治はやはりタイムリーにメッセージを出すという、一番大事です。そういう意味で言うと、３月の７日の日経新聞、これは２面にわたって記事が出ております。そこに集合工場建設で市外への流出を防ぐとともに、入居企業の技術力向上をねらうということでありますとか、あるいはまた産業技術支援センターを工場と一体化することで利便性を高め、技術力の向上につなげてもらうということであると、あるいはまた日経新聞のもう一面のところにもそういうふうに出ております。また３月の１０日には日刊工業新聞に出ております。その中には実は産業費は本当は４.６％減の１９億となったというふうに、まあ５％カットしてるということを書きながら、しかしながらこの集合工場については大変期待感を込めて言っておりまして、その中で例えば車が９０台駐車可能なスペースを設けて見学も受け入れ、物づくりの町東大阪の象徴施設にするというふうな紹介の仕方もされております。そういう観点から言いましても、私どもはもうぜひこれは進めるべきであると。今から考えますと、平成７年ぐらいからもう見える工場という話があり、一たんいわゆるバブルがはじけた後、もう一度、サミットの後にも、平成１１年の長尾市長でしたかね、例の全工場の要するに実態調査やったと。そこからもこの需要が出てきているということもありまして、まあこの長い歴史の中ではぐくまれてきたことが一点、さらには今回のこの建物に関しては財政的にも、まあほかのいわゆる公共施設というのは、もう建てた後が、後年度負担が大変だと、ランニングコストがかかると。ところがこの施設についてはランニングコストがかからない。さらには財政負担が極めて軽い。ほとんどないに等しい。というのは一つは、まだ最終決めてらっしゃらないようだが、一点はやはり金利の全くかからない高度化資金を使うのか、あるいはＰＦＩ事業になると。ＰＦＩ事業になれば市財政は影響は全くほとんどないということになるわけで、他の公共建築と違ってランニングコストも大変軽微で、しかもこの工場の中での横請け、さらには地域がもともと産業集積ですから、そことの交流ということもあって大変活性化が見込めると。そういった点からももうこれについては即着手すべきやと思っております。そういう意味でこれからの東大阪のある意味で中小企業の町東大阪を象徴するようなこういう事業ですから、ぜひ市長にはこの着手について決意のほどをぜひ述べていただきたいなと思います。
◎野田 市長 今集合工場についての御提言等々、御意見も賜りました。この施設の必要性ということは私も従来から感じており、今回最初の予算計上をしたところでございます。私も市長に就任し改めて市内の中小事業者の皆さんとお話をしておりまして、この施設に対する期待というものは大変大きなものがあります。もちろんそういう施設ができれば入所したいという方もおられます。またあわせて産業技術支援センター、これももっと使いやすいものにしてほしい、あるいは利用しやすいものになればぜひとも利用したいというような方も大変多うございます。また一方、高井田を中心として多くの事業者の方はやはり住工混在、東大阪市が明確にこの施設、この政策ということをはっきりと打ち出すことによって自分たちがこの東大阪の地で未来にわたっても工場を営むことができるというような、さまざまな市民、事業者の思いが集約されているものであると私も考えております。そういった意味におきましても商工会議所はもとよりさまざまな組織からも、このことについてはかなり以前からの非常に大きな要望もございますので、私としても何としてでもこの事業というもの、そしてこの事業がもたらす効果というものを最大限に市民または市内の事業者の方に受けていただけるように、市として全力で取り組んでいかなければならない、そのように思っております。
◆平田 委員 私というよりも、議員の方もほとんど超党派で鳥居委員長のもとで視察に大田区へ行きましたときも、大田区の方も１棟成功して２棟、３棟というふうにやってるという意味で、大変先進モデルがあるということも大きいかなというふうに思っておりますし、来年がちょうど中小企業都市サミットですし、そういう意味でもぜひこれはもう何としても実現をしていただきたいというふうにまず思っております。
それから私、あとはもうぜひ要望しときたいと思います。来年５月に中小企業都市サミットが東大阪であります。１２年ぶりに帰ってきた、これが東大阪の、要するに物のづくりの町東大阪をある意味で大きく印象づけた中小企業サミットでした。そういう意味でぜひ来年も、これはもう華美にわたってはいけないということで、大変絞った予算でやろうとされてる、これはこれで大事なことです。しかし存在感というか国に与える存在感、世界に与える存在感という面で大変大きなものがある。前回のときに国の政策を変えたわけですから、前回の時は要するに工場３法等を変更し、それに対する起爆剤になって大都市周辺の工業がもう一回盛り返してきた、この大きなインパクトになりました。次もぜひそういう意味では、今のある意味で言えばばらまき型の、日本中にばらまこうという体制から、やはり本来は生産性の高いところにぎゅっと集約をした形で日本の物づくり、製造業ももう一度生産性を高める必要があると、そういう意味で大都市周辺の中小製造業の町が連携をして物を言っていくということは大変大事なことですから、しっかりやっていただきたいということが一つ。さらにお金あんまりかけないでというのは大事なことやと思いますが、これウイークデーにやりますからね。だから、土日にあればもっとほかのイベントと接合しやすいんですが、商業祭りもこの間ありましたしね、５月は基本的にはふれあい祭りもありますし、土日ですから、基本的に。そこらでちょっと難しいでしょうが、ぜひ合わせわざで知恵を使って取り組んでいただければと思っております。
そしてさらに商業ビジョンにつきましても、大きな東大阪の周辺の、この３年間で大阪府下で、大阪市内を中心に５本ぐらいの鉄道が開通します。やはりエコの面からいっても鉄道で人を運べば車で運ぶ８分の１で人が運べるという意味で、大変これ、エコの面もええわけですが、そういうところに東大阪が中心に出てくると。ことしおおさか東線が開通し、来年が例の阪神なんば線が開通するというふうなこともありますから、要するに大きな視点でこの商業ビジョンは町づくりという観点からも取り組んでもらいたいというふうに思っております。そして、まあこのぐらいかな、その辺のところをしっかり市長、まずやっていただいて、いいタイミングで市長になっていただいたし、いいタイミングで知事が積極的な発言をされていると。私も仄聞したところによりますと、節約するばかりが私ではないと、中小企業施策についてはしっかりお金を使っていくというふうに発言をされたというのも聞いておりますのでね、しっかり頑張っていただきたい。まとめて言わせていただいて、もし何かあれば一言返していただければそれで結構です。
◎野田 市長 中小企業サミットにつきましては過去の開催、それぞれ大変有意義なものがありました。他に今委員から言われましたように、このサミットの提言が国を動かしたということもたびたびあるわけでございます。そういう内容の充実とともに、まあ先ほど申し上げましたが橋下知事も物づくりの町東大阪あるいは大阪は物づくりの町、中小企業の町ということを全国、世界に発信をしたいと、情報発信をしたいということを言われておられますから、ぜひともそういう意味において有意義な、またイベントとしてもおもしろみのあるものにぜひとも取り組んでいきたいと思っております。これから事務方も相談も含めてやっていきますけれども、今、きょうも知事とお話ししましたが、大阪は特に産官学、このあたりの連携をもっとうまく情報発信できないかなと、そんなことも言われておられましたので、いろいろそういうをことも踏まえて内容のあるまたサミットにぜひとも取り組んでいくように努力をしてまいりたいと思います。
商業振興についてはいろいろと大変難しい政策であろうかと思いますけれども、やはり東大阪市の場合は現在２５の駅があるということで、町づくりということを十二分に基本に置きながら、新たな時代の商業の活性化政策というものを構築していかなければならないと思っております。そのことを十分踏まえてまた対応してまいります。
◆平田 委員 結構です。ありがとうございました。
◆中西 委員 今、平田委員の方からも商業振興ビジョンについて触れられたわけなんですが、平成１１年に前のビジョンが策定されたと。それから約１０年たってるわけですが、その間の時代の変化は非常に大きいものがあるかというふうに思うんですが、その辺の商業環境の変化っていうのをどういうふうにとらえられているのか、その辺の市長のお考えをお聞きしたいんですが。
◎野田 市長 以前と今回といろいろな状況の変化とか、まあいろいろあろうかと思います。ちょっと全般的な答弁になろうかと思いますけれども、この商業の活性化というのは自治体にとっては非常に悩ましい課題でございます。経済部とも私も市長に就任してから何回ともなくこのことを議論をしておりましたけれども、率直に申し上げて個々いろいろな、いわば商店街等に対するハード的な助成なり政策展開というのは行ってきたわけでありますけれども、決定的な活性化、これがここ数年というよりは長い間現実の問題としては市としてなかなかでき得ていなかったのかなという思いもあります。では今後このことについてどう取り組んでいくのか、先ほど町づくりとの関連ということもございましたけれども、当然このことも重要でございます。私とすれば、まあ先走った答弁になろうかと思いますが、今後の取り組みに当たっては、改めて私はもう一度そのそれぞれの商店街の実際おやりになっている人たち、その人たちがどうすればまずよくなるということを、その思いをきっちりと把握をして、そして専門家の意見も聞きながら市としてはやはりやらなければならないかなという思いもございます。まあちょっといささか答弁が内容、それたかもわかりませんけれども、また逆にこのことについてはぜひともさまざまな意見を、御提言をいただければありがたいかなと思っております。
◆中西 委員 大変難しい答弁になって恐縮でした。その間に法律も変遷してきたと。大店法から大店立地法に変わってきたし、中心市街地活性化法、都市計画法、いわゆる町づくり３法もそれも平成１８年にまた時代の変遷に応じて改正もされてきたということで、従来商店街というのは鉄道の駅中心に戦後自然発生的に商業集積地になったもんですから、それが市内に１４の商業集積地ができたけれども、しかし時代の流れの中で全国的に商店街も衰退しているということもありますし、また幹線道路沿いにも大型店はできるし、また近鉄東大阪線やＪＲおおさか東線も、新線もできるという点では、商業集積がこれまでのような集中型から分散しているという傾向にあると思うんですね。そういう中で駅前型立地の従来の商店街の再生を考えるというのは、非常に難しい問題が多いということはこれはもう確かなことだと思うんですね。ですから今回この商業振興ビジョンを新たに作成されるということについては、駅前型商店街の再生ということも、それも中心的な課題であるのは間違いないんですが、先ほど市長もおっしゃったように、町づくりという観点からいえば駅前型商店街だけの問題ではなくて、むしろ東大阪市全体の問題であるわけですから、その辺のところ、今回の商業ビジョンについては特に大胆な発想で提言があっていいんじゃないかなというふうに思うんですね。そういう点では駅前型商店街といっても１４の商業集積地がそれぞれ同じような形で再生される必要もないわけですし、むしろその町に応じた開発、再開発のされ方、再生のされ方というのがあっていいんじゃないかなというふうに思うんですね。特に近鉄奈良線は若江以降、高架工事が行われてます。駅前の再開発も行われるわけですが、花園もそうですけれども、その再開発されたところとまた従来の商店街が併存するというところもありますし、瓢箪山のようにもう高架にはならないというところもあるし、その地域地域で、例えば瓢箪山だったら歴史的なそういう神社をもっと町づくりの中に取り込むとか、花園の再開発では駅前の再開発と従来の商店街がそれぞれが特色のある町づくりをするとか、小阪や近大前だったらそういう大学を町づくりの中に取り込むとか、そういったその町のポテンシャルに応じた再生策というのを考えていく必要があるし、またそうしたこともその商業振興ビジョンの中で大胆に発想していってもらったらいいんじゃないかなと思うんですね。それでまた、これはよく言われることですし、私もそう思うんですが、大学との連携の中での町づくりをする、先ほども産学の連携の話もございましたけども、そういったこともありますし、特に非常に難しいその商業振興ビジョン、商業政策なんですが、その中でことしはあえてその商業振興ビジョンを市として策定しようということですんで、実のあるものにしていただきたいな、それで大胆な提言をしていただきたいなというふうに思うんですが、その辺の商業振興ビジョンにかける市長の思いというのは、まあ先ほどから町づくりということでは出てると思うんですが、再度ちょっと確認をさせてください。
◎野田 市長 先ほども御答弁申し上げましたように、商業の振興策というのはなかなか有効な手だてがないと、そういう中でこの振興ビジョンをつくらせていただくわけでありますけれども、つくる以上は、このビジョンが市内の商業振興に、当たり前のことでありますけれども、役立つ、あるいは参考にしてもらえる、そのツールとして十二分にその役割を果たさなければならないわけであります。今いろいろと御提言もいただきました。大学との連携につきましても、私も随分と以前でありますけれども、高槻市の市役所の職員の勉強会に出向いたときに、高槻市内にあります平安女学院という学校、学生が市内の商店街とかそういったところを回って、学生なりにどうすれば魅力のある商店街になるかというような発表も、私も聞きに行ったこともございます。そういうような大学との取り組みも含めて、今言われましたその大胆さ、これをいかに入れていくかが今までと違うものになる一つの大きないわばキーワードかと思います。ぜひとも大胆なビジョンになるように私も指示をしてまいります。ただ、できましたらひとつ中西委員も商店街のいろいろと役員もされてるということでございますので、積極的に、こういう考えはどうかというような政策提言を、ぜひともこの策定の機会に当たっていただければ、私どもも大いに参考にさせていただきたいと思いますので、逆に私どもの方からお願いという形で、ぜひとも政策提言をよろしくお願いいたします。
◆中西 委員 そういうことで、商業というのはなかなか根本的な対策をしにくい対症療法的なものになりやすいんですが、その辺のところをぜひ、難しさも承知で行政がリーダーシップをとらなければならない分野の一つでもあると思いますんで、また市の方でも積極的に推進をしていただきたいなというふうに思います。以上です。
◆浅野 委員 集合工場について若干お聞きしたいんですけれども、本委員会の議論の中で、やはりこの４７億円の建設費の積算の根拠が非常に煮詰まってないということも明らかになって、そういう問題がやっぱり非常に拙速になってはいけないという、４７億円かける事業、大型事業であるだけに、その計画というのは慎重にやっていかなければならないと私は思っております。議論の中で集合工場の意義や役割については私も一定理解をしておりまして、その必要性というのは感じておりますが、拙速は避けなければならないと。慎重に予算の積算の見積もりもきちっとやっぱり精査していくべきじゃないかと思うんですが、市長の見解をお聞かせください。
◎野田 市長 事業については先ほどから申し上げておりますように、その必要性というものは十二分に御説明をさせていただいてるところでございます。慎重にということについては、当然どの事業もそうですけれども、慎重にかつ確実にやっていかなければならないと思いますので、御意見は御意見として承りますけれども、住民、市民ニーズの高いものでございますので、できるときにしっかりとやると。当然慎重に確実にということについては、そのことは旨としてやってまいります。
◆浅野 委員 まあ慎重かつ確実にというのはそれはもっともなことなんですけれどもね、今回委員会通じてなかなか確実というところでね、ちょっと疑念を持たれる、持たれるというか、疑念を感じるような話もありましたので、拙速にならずに、この大きなやっぱり税金使う問題ですから、慎重に対応をしていただきたいと、これはくぎを刺しておくという程度にとどめたいと思います。
次の問題なんですけども、地球温暖化対策の問題についてお聞きしたいと思います。市長も所信表明の中で赤信号ともってるということで危機感を示しておられました。ところが今の現環境部の体制では、お聞きをすると温暖化対策にこれまで使ってるお金というのは３００万円で、環境家計簿の事業、これ４０万だということでお聞きをしております。今回環境基金を実施するというんでありますが、事業として使うのは３００万ということで、非常に市長の地球規模で考えて足元から行動するという言葉からしても、そういう危機感に対して若干施策としては弱いんじゃないかなということを感じております。市長として今のこの環境部の体制と、この予算規模というのをどのようにお考え、まあこれで努力しているというのか、これでは不十分と考えるのか、そこをお聞かせいただけますでしょうか。
◎野田 市長 地球温暖化対策、この問題というのはまさに東大阪市だけではなく、日本、地球全体で取り組んでいかなければならない問題であります。また本当にこのことについては急を要することであろうかと思います。ただ自治体としてそのことにどこまでいわば人と予算を投じることができるのかどうか、大変その辺はわかっていても現実の対応としては非常に悩ましいことであります。私自身はまずこの地球温暖化という問題を東大阪市として、もちろん職員はすべてでありますけれども、市民に一定やはりこれはもう大変な問題なんだと、新聞の活字やテレビの音声だけの問題ではないんだという、その一つの深刻さを共通の思いとして持っていただくということがまず急務ではないかなと思っております。もちろん体制、予算、そのことの必要性はわかりますけれども、それよりはまずやらなければならないのは、少なくとも５１万市民が同じこの温暖化ということに、地球温暖化ということに対して共通の認識を持ってもらう、このことが第一であろうかと思っております。
◆浅野 委員 東大阪市民が地球環境問題に対してやはり危機的な状況なんだという認識を持ってもらうためには、この東大阪市でＣＯ2をどれだけ削減していくのか、そしてこの東大阪としてこれを減らすためにどれだけの計画をつくる必要があるのかというのをつくる必要があると思うんです。個人質問で我が党の三輪議員が削減目標とその計画をつくるべきだという質問をさせていただいたんですが、それに対する明確な回答というのは残念ながらなかったと。条例があったりとか、そういう程度の回答であって、明確にそれをつくるという答えっていうのはなかったと思うんですが、市民の危機感をやっぱりこう、きちっとつくっていく、認識してもらうためにもこうしたものをつくる必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
◎野田 市長 確かに明確な目標値というようなものは必要かと思います。ただなかなか市民に対してそのことを示し、求めるというのはある種、数値の上では困難さがあるのかなという気もいたします。今回環境基金を設置ということで条例も御提案させていただいておりますけれども、この条例ができる、その条例を最大限活用して市民の方にこの環境問題を理解をしていただく、まああるいは環境家計簿を、少しＰＲ不足でなかなか徹底してませんけれども、先般中核市サミットに私も参りまして、環境に関する部会で発言もさせていただきました。大変５１万都市の割には数としては小さな取り組みですけれどもということで発表したんですが、他市の市長さんあるいは、横須賀市でやったんですが、横須賀の市民の人から、大変興味を示していただきました。環境家計簿もできるだけことしは、やっていただける数をふやすように努力も目標値も持っておりますけれども、そういったことから一つの市民の中での、市民レベルでの目標みたいなものを設定し、思いを共有できれば次の段階の取り組みに行くのではないかなと思っております。またいい御提言があれば逆にぜひともよろしくお願いしたいと思います。
◆浅野 委員 僕が言っている計画というのは市民がこれだけやらなあかんという計画ではなくてね、東大阪市としてどう取り組んでいくのかと。当然、今の国や府のレベルで温暖化対策でいろんな調査やってますよね。そうするとおのずから東大阪でどれぐらいの量の二酸化炭素を削減しなければ地球環境の維持にとって重大なレベルであるかということは、これはすぐ出てくると思うんです。新たな予算をもう導入しなくてもそれは出てくると思うんです。それに対して東大阪市がこれを減らすためにどうしていくのかと、こういう明確な計画が僕は必要だということを思うわけであります。その中で参考にするのは、民間のさまざまな取り組みというのがやっぱり東大阪市よりも相当進んだ取り組みをしているということは、もう委員会審議の中で鴻池の保育所の太陽光発電のことであるとか、例を挙げて指摘させていただいたんですけども、そういうことを学びながら、東大阪市として明確にこれだけは減らしていくんだという計画を僕はつくる必要があると。今後検討していって、もう時期を待たずして実現していくということが必要やと思うんですが、いかがでしょうか。
◎野田 市長 確かに一つの目標があれば、当然その目標に向かって進んでいけるわけでありますから、そのことは大事であろうかと思っております。東大阪市の中でそういう一つの数値目標のようなものが設定できるのかどうか、ちょっと私自身が今その知識も知恵も持ち合わせておりませんので明確に答弁はできませんけれども、市民の皆様にこの地球温暖化の問題を啓発、ＰＲをさせていただく中で何かしらの、何がしかのそういう一つの東大阪市としてこれだけの一つの目標をみんなで実現しましょうと、そのことが地球を守ることにつながりますよというものができないかどうか、これは一度また環境部所管に検討させるように、早速議会が終わりましたら指示をしてまいります。
◆浅野 委員 この問題という、市長の市政方針で述べたこの発言ということがやっぱり問われてくると思いますので、これは必ず計画をつくっていただきたいと。東京では２０２０年までに２０％、ＣＯ2減らすということを決めてますし、自然エネルギーを２０％にすると。これもう既に決めてることですからね。東京っていう大きな規模で、やっぱり計画しやすいという面もあるとは思うんですけども、東大阪市でもそういう目標を立てていただきたいということを要望しておきたいと思います。
あと最後に１点、７対１看護についてお聞きをしたいと思います。私は１２月の議会で、昨年１２月お聞きしたときは、ことしの７月には実施するという計画で進めているというふうにお聞きしてたんですけれども、今回聞いたらもう来年の６月になったということで、めどだということでお聞きをしたんですけども、この１２月議会でお聞きしてからどういう政策の変更があったのかというのがよくわからなかったんで市長の御答弁いただけますでしょうか。
◎野田 市長 看護体制の問題につきましては、先般１２月の議会の折でも２０年度の４月から７対１という体制ということを前提に看護師の採用行為を行っていきたいということを申し上げました。ただいろいろと現実の中ではすぐにそれだけの数が集まるかどうかという問題、当然４月からそのことを方針としていわば採用という行為を行うわけでありますので、新卒者の人たちもほぼ当然のことながらどこかの病院に勤務が決まっているわけでございます。だから結果としては、多分そのぐらいの時間がどうしても最終的にはかかるであろうと。ただそのことを今明確に打ち出しをしないと、現状でも大変看護師の採用、応募というのが非常に厳しい状況もございますので、まず方針としては明確に打ち出しをするということで一定最終的にはその程度の時間がかかってしまうのではないのかなということでございます。それが若干前倒しできるものであれば、当然そのこともやっていきたいわけでありますけれども、当然学校の卒業年度等を考えますと、やはり１年間ぐらいはかかってしまうのかなというような今状況であるということで、決して政策変更したということではございません。
◆浅野 委員 １２月の議会では、病院当局に聞いたら、それはことしの７月１日からやる方向でこっちの病院の方から行政管理部の方にお願いしてると。それは１２月の議会でも病院の方は７月１日からそれを進めたいという答弁されてたわけですよね。それは市長も議論、多分お聞きしてると思うんです。前市長に対して病院から要望があったと、文書でね、要望があったというのは委員会資料にも上がってましたから、市長、認識されてたと思うんですけども、市長は去年の１２月議会の時点からもうことしの７月の実施は難しいと思ってたという認識だったんでしょうか。
◎野田 市長 私は２０年度４月から７対１を前提に採用行為を行いたいと。その方針を持ちたいという趣旨で発言をさせていただいたかと思いますので、その２０年度４月に７・１になるということではなくて、２０年度には、２０年度４月以降の採用については、看護師の採用についてはこの
東大阪市立総合病院は７対１看護体制の病院にしていきますという前提で看護師さんの募集を行うと。またそういうことを、私どもの病院の規模ではこの基準を出さないと現実として看護師さんがなかなか応募していただけないという社会状況もございますから、明確にその方針を４月以降打ち出すと、こういう私の考え方を１２月に表明をさせていただいたということです。
◆浅野 委員 そのとき病院の認識と市長の認識が違ったということですか。だって委員会の中では７月、ことしの７月から実施したいという答弁してはるわけですよ。でも市長は、いや、そういう認識じゃないと、４月から始めるということを言っただけやということであれば、ちょっとその辺の病院当局との関係がよくわからない。ちょっと事務局長。
◎伊藤 総合病院事務局長 １２月議会の
環境経済委員会の中では私ども病院の思いとして、できれば７月からでも実施をしたいと、そういう思いでいてるということを御答弁申し上げました。もちろんそのときにも御議論いただいてますとおり、これにつきましてはやはり関係部局の御理解が必要でございますんで、そういった中で最終的に市長総括の中で市長の方から４月１日以降それを、７対１を打ち出しして採用をしていくということで御答弁いただきました。ということは実施時期を明確にいつからということは市長の答弁の中にはなかったわけでございます。そういった中でもちろんこの９６名をどういう形で確保していくのかという問題がございます。極端に言えば４月１日以降、９６名全員中途採用で一時に、いっときに確保できると、こういうことがありましたらそれは早く実施できると、こういうことになるんですけれども、私ども病院当局といたしましても、いっときに９６名中途採用で確保できると、こういうことはもう絶対あり得ないことだというふうに思っておりますし、また一方、今後の看護師の体制を考えていく上でも、やはり新規に学校を出た看護師さん、こういった方々をまたその体制の中で育てていくと、こういったことも含めて看護師の体制を考えていくときには、やはりことしの、今のところ２回の予定をしておりますけれども、その既卒者の採用、それから４月における新規の採用と、こういったことを含めて体制を充実させていくと、これがやはり将来のことを考えても病院として望ましい姿であろうと、こんなふうに考えている次第でございます。
◆浅野 委員 今の答弁だとすれば１２月の時点で厳しい問題だということだったんでしょうかね。そういう話は僕は一度も聞いてないですし、それで市長、その流れの中で市長が４月１日から公にしていくんやという話をすればね、僕は４月１月、宣言して、７月から実施をしていくということという認識としてとらえてたんですけどね。そういう認識が間違ってたと、その１２月の時点では７月実施もうあきらめてたいうことですか、病院として。
◎伊藤 総合病院事務局長 先ほども申し上げましたとおり、病院当局の思いとして２０年７月には実施をしたいと、こういうことを申し上げておりました。委員会の流れという中で申し上げましても、その後に総務委員会等があるわけでございます。そういった中で、病院としては関係部局にお願いしておりますけれども、その時点で市としていついつに実施できると、こういう全体的な決定はされておりませんでしたので、病院としてはできるだけ早く２０年の早い時期にしたいという思いを申し上げております。委員会の記録の中でも病院の思いとしてそういうふうにしたいということは、そういう発言であったかと思っております。
◆浅野 委員 それであれば１２月の議会でそういうふうに答弁されたらいいと思うんですよね。１２月の議会では７月からやると。今回の議会では来年の６月だと。これはじゃあ病院としてはいつそれを認識を変えられた、何月何日に変えられたんでしょうか。市長と病院との認識が僕、一致してたのかなと思うんですよ。それは市長はね、じゃあことしの７月から病院が実施したいという認識を持ってるということは１２月の時点で理解されてたんでしょうか。
◎野田 市長 今社会状況として看護師さんが、現実としては十分需要に見合うだけの看護師さんがおられるわけです。ところが現実として働いていただける看護師さんが圧倒的に少ないという現状がある。そういう社会状況のいろいろある中で東大阪市の市立病院も大変看護師さんの確保に苦労をしているわけであります。そういう中で少なくとも今この７・１体制ということを標榜していかないと、まず看護師さんが募集をかけても応募もしてもらえないという現状があるわけであります。病院としてはもう早くその体制を組みたいという思いというのは私も就任後そのことは聞かされております。ただ現実としてはやはり全体の職員定数のいろいろな問題、そういう関係もございますから、まずこの２０年度から
東大阪市立総合病院は７・１看護体制というものを明確に目指していくということをきっちりと標榜して、そして募集を行うということを申し上げております。ただ、それが早く一定その必要な体制が確保できれば少しでも早くその体制にやっていきますけれども、ただ４月以降、いわゆる２０年度ということを申し上げてるわけですから、新しい新卒の人たちはもう既に決まってるわけですから、どうしてもその数は現実としてはしんどいだろうと。だから恐らくそういう中で約１年近く最終的に７・１という体制にかかるんではないかなというのが病院側の判断であろうかと思います。ただ市としては２０年度から、もう４月１日から本市の病院はその看護体制というものを目指して体制を、そういう体制のもとで動いていくんだということでございますので、若干ちょっと言葉足らずの点があったかわかりませんけれども、病院はその思いを従前から持っておったということはわかっている。ただ市としては２０年度４月以降募集するに当たっては明確にその体制の病院に変えていきますよと。ですからどうか私どもの病院で働いてくださいということをお願いをするということでございます。ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
◆浅野 委員 いや、僕が聞いてることは違うんですよ。要は１２月の時点で、ことしの７月から病院が実施をしたいという要望を持っていたことを市長は認識していたのかどうかというのをお聞きしてるんです。
◎野田 市長 ４月というよりは、私も就任後もう看護師さんが大変非常に厳しい状況だから、４月というよりは、看護師さんというものを安定的に採用するためには７・１ということを標榜しないと、これが一つやっぱり本当に大きな条件になると。個人的に申し上げれば私は議員当時、看護を考える議員の会の会長もしてましたから、看護師さんの状況というのはもう百も承知でありますから、そのことはよくわかると。だから４月以降については、しかしすぐにはできないから、４月以降についてはそのことをきっちりと標榜して募集行為をやろうということで私自身もその意思を表明したわけであります。
◆浅野 委員 いや、７月ですよ。だから病院が７月に実施をしたいということを１２月の時点で認識してたのかどうか。
◎野田 市長 何月とかいうことは、病院としたらすぐにでもその体制でやりたいという思いは聞かされてました。具体的なその、７、８ということは別としても、もうむしろ今この瞬間からでもやりたいと。もうそのぐらいの思いを、考え方は聞かされてましたから、私は４月からそのことを前提で募集行為ができるように指示をしたところでございます。
◆浅野 委員 １２月の議会の中で、委員会資料で行政管理部長に対して病院当局が、去年の時点ですよね、だから来年の７月から始めたいので、そういう体制をとってくれという要請文書を上げてるわけですよ。それはでは市長は、読まれてないということですか。
◎野田 市長 ちょっと定かに記憶しておりませんけれども、病院の方から７・１体制というものを速やかにとれるようにしてほしいという要請が行政管理部を通じてあったということは記憶をしてます。それが７月ということについては今ちょっと私自身の記憶がございませんが、とにかくすぐにでもやりたいんだという中でその数字が入っておったかもわかりませんけれども、現実としてはまずその辺を一定整理をして、４月以降の募集から７・１体制ということを標榜してやっていきます。現実としてそれはもう、現実の問題として早くしたいわけです。しかしかかってしまうであろうということを恐らく病院側の方は言っておるかと思いますので、それが少しでも早くなれる状況があれば当然のことながらそのことについては十二分に取り組んでまいりたいと思います。
◆浅野 委員 問題と思うのは、やっぱり病院が７月にやる要望を持ってたと。それは今この時期にやらなければ看護師の確保もままならないと。もう全国の病院で７・１看護をやっていると。東大阪市おくれてると。これ以上おくらせたら、その７・１を打ち出しても魅力がないと。看護師はそんなたとえ打ち出したとしても集まらないという認識のもとで７月実施というの、これ最低限のもう期間やということでやってきたというふうに僕は思うんですよ。これが市長が１２月の時点で認識をね、７月実施を要望してたとか知らないというのは、重大な問題やと思うんですよ。それをその議会の中で議論してたんですから。それを知らないというのは、資料も市長のもとへ行ってたと思う。読まれた、でも７月という言葉が入ってたかどうかわからないというんであれば、これは市長の認識が非常に不足をしていたと。もう市長のイニシアチブも、イニシアチブというか、市長が認識されてなかったというのは非常に重大な問題なんです。新卒が何人ぐらい入るかっていうのは、もう１２月の時点で大体わかってるわけですよ。ことし４月で何人入るかというのは、もう少なくともそれは既にわかってるわけですよ。そしたら市長がそういう危機感を持ってれば１月、２月、３月で既卒者の募集をかけて、４０人なら４０人そろえて、６月にまた今度やりますよね、４６人ですか、それを合わせれば７月から７・１看護というのはできたんですよ。何でそれができなかったというのが今やっぱり市長がそういう認識してなかったということで、僕は非常に残念なことやし、ずっと前市長から流れてきてことし７月に実施しようと思ってた流れが、市長かわった途端、来年じゃあ６月やというのは、これはほんとにね、病院経営の面でも、患者さんの立場からいっても、これは許しがたいことやなというふうに思っています。だから今そうやって一日も早くやるという認識を持っているならばね、もうとにかく６月待たずして、もう毎月既卒者を募集して、必ずもうことし中に、７月やるんやと、７月が無理でもことし中には必ずやるんやということを改めて認識を持っていただかないと、来年６月でええんやというのは、もう余りにも危機感がないと私は思いますが、市長はいかがですか。
◎野田 市長 先ほどから申し上げてますとおり、私どもの規模の病院で言えば７・１体制にしなければ看護師さんが集まらないという現状があるわけであります。ただ当然のことながらやはり私どもは病院だけを経営してるわけじゃありませんから、市全体を運営をしてるわけですから、一定のやはり調整も必要であります。そういう意味でこの２０年度４月からは
東大阪市立総合病院は７対１体制の病院としてやっていきますから、どうぞ応募をしてくださいと。ただ看護師さんも看護師の資格があれば私どもの病院に勤務できるというわけじゃありません。私どもの病院のレベルに当然見合う能力のある看護師さんでないとだめなわけであります。そうすると一気にそれだけの看護師さんが集まるかどうかといういろんな問題もありますから、その辺はやはり次の新卒というようなことも考慮して一定そのぐらいかかるであろうという一つの推定もあるわけであります。ただそのことを前倒しできるものであれば当然前倒しもさせていただきます。けど今そのことをきっちりと標榜していかないと、今まで
東大阪市立総合病院というのは７・１体制、いつやるかいつやるかということが明確になってなかったわけですから、今４月１日以降はそのことをきちっと打ち出しをして看護師さんの募集もしていくわけですから、その辺のところについては十二分にぜひとも御理解をしていただきたいと。今までなされてないことが今、明確になってくるわけです。現実として看護師さんの今の社会状況というのはやはりそういう状況もあるわけですから、今やっても４月１日からそれだけ集まるかどうかというのは大変不安定な要素もあるわけでございますので、一定早く前倒しできる状況があればそれは前倒しをさせていただきたい。ただ現実としては先ほど言いましたように学校の卒業年次、そういったこともございますから、４月１日からそのことを標榜したとしても、その程度の時間が現実としてはかかってしまうだろうということですので、ぜひともそのことについては御理解をいただきたいと思います。
◆浅野 委員 現実としては４月に配属される看護師の数と退職者の数でいうと、看護師は減るんですよ。確保できてないんです、退職者数すら。これを市長は、それはもうとうに認識をされているはずなんです。なのに、じゃあ６月の４０何人と、１０月の４０何人と、これで８０人とあと新卒で来年６月に実施をすると、これ、こんな悠長なことをやってれば、そのうちにまた、僕が委員会でも指摘しましたけどね、どんどんやめていくわけですよ、また。入って１年、２年、３年たった看護師が。だからその辺の危機感を市長はもっと持っていかないと、この今の病院の看護師不足の問題というのは解決しないと思うんです。だから今決まってる、病院が今予定してる６月と１０月、２回やりますよね、中途採用。それにとらわれず、本当に機会があれば、機会を見て随時採っていくと、それで必ずもうそんなん、来年の６月なんていうのは話にならないですから、もうことし中にもやってくと。僕は７月実施というのは必ずやらないと、これはもう危機的な状況やと思います。その辺で市長の認識というのは非常に弱いなという印象があります。これ以上聞いても多分同じような答弁なんで、これで終わらせていただきます。
◆佐野 委員 ちょっと質問に入ります前に先ほど大阪府知事の橋下さんの話が出たんですけども、府議会も御承知のようにもう終わりました。中国の話ですけど、北京オリンピックが終わりましたら、次は上海万博ですね。上海万博。とんでもない話するなと思うかわかりませんけども、要は府議会終わって実際はもう動き出してるんです、現地視察とかですね。そのときにやっぱり橋下知事に対して、まだ大分先の話ですけども、やっぱり御承知のように中国は環境汚染が進んでいますので、市内の事業者で環境の先進技術持ってるやつの売り込みにも行ってほしいと、こういうことを今度会われたときにやっぱりしていただければなというふうに思います。これはあくまでも要望だけです。テクノメッセなんかでよく見ますから、やっぱりそういうのを売り込むのも市長の仕事やと思いますのでね。
質問の方ですけども、先ほど浅野委員とか平田委員から出ました集合工場の件ですけども、あれについてはいろんな考え方があると思います。私はまずベースが平成１８年のニーズ調査が、関心があるとか入居したいとか、細かいことはもう端的に質問しますから言いますけども、やはりこう冷静に考えたときに、試算値ですけども、概数ですけども、それぐらい、４５億、５０億に届くような分を今の東大阪市で建てて、一部の特定の事業者が恩恵に浴するだけでいいんだろうかという側面があるんです。だからユニット数がわかりませんから、１ユニット大体１億円前後になるかわかりません。だからその辺から考えた場合に、やはり今市として、市長はマニフェストには掲げてはりますけどね、だけどやはり一歩踏みとどまって新たないわゆる政策選択の別の道もあるんじゃないかと。例えばそれだけのコストかけるんならば、やはり例えば東大阪市内には多くの、８０００弱の事業者があるわけですから、賃貸されてるところにやっぱり家賃の、いわゆる賃貸契約されてるところついては、一定の条件にはまるところについては家賃補助をしてあげるとか、そういう方法も一遍工夫されたら、余り箱物にこだわらないで、やっぱりそういう見方もあるということを知っていただきたいんですけれどもその辺はどう思われますか。
◎野田 市長 先ほど来申し上げておりますとおり集合工場、また産業技術支援センターのリニューアル、そういったことについては商工会議所初め市内の本当に多くの商工業、製造業の皆さん方がいわば熱望されておられるわけでございます。またその施設の必要性、あるいはそのことによる経済的効果、もろもろ考えると、これはやはり東大阪市、物づくりの町、この物づくりの町を決して衰退させてはいけない、そういった意味合いからも私は必要であろうかと思います。確かに今佐野委員言われました、要は入居される特定の方だけに対する恩恵ではないかという考え方、これも見方によったらあろうかと思います。ただ実はよく似たそういう考え方で、私も非常に驚いたんですが、ことしのお正月にあるところへ行ったときに、ある市民の方がこんなことを言われました。市長、市営住宅また建てはるんですかと。ちょっと長くなりますが失礼します。いやまあ当然、一つの計画がありますからと。あれは特定の人たち、まあ特定いう意味がわからなかったんですけれども、要は一回入居したら死ぬまで入ってるやろうと、こういうふうな言い方をされた。だから市営住宅なんて要らんの違いますかと、こういうような実は意見を言われた方がおられた。その横におられた方が、そんなこと言い出したら保育所も病院も使えへんかったら要らんいうて、市長困りはるがなと、横の人がそういうとりなしをされました。当然十人十色っていうんですか、いろいろな考え方があろうかと思いますので、佐野委員が言われた物の考え方については、そういう考え方もあるということについてはわかりますけれども、しかしこの集合工場をあわせて産業技術支援センターを新たにするということについては、東大阪市のこれからの町としての存続、経済政策の面から見ても私はぜひとも必要なものであると思っております。当然そういうふうに思っておりますから選挙公約でも掲げたわけでございますので、ぜひともその必要性、あるいはその効果というものについて、ぜひとも御理解をいただきたいとお願いをいたします。
◆佐野 委員 あえてこういうことを言うのは、本市の経済部の場合は、平成１７年の第４回定例会で加納団地の第２次工場アパート、あの件で和解の件がありました。それは市長も御存じだと思います。要するにもともと２０年割賦で入居してもらったものが結局今現在どうなってるんやと。そしたら結局４社ぐらいは大体完済して解決できてますけども、残りの９社についてはまた１５年延長して３５年の形でまた入り続けていただいてると。だから要するにハードの建物については賃貸とか分譲の場合は必ずリスクというんですかね、見方によりますけど、これリスクが少ないとか多いとかあるかわかりませんけども、要はどうしてもそういう陰の部分があると。抽象的な表現ですけどね。そういうものも知っていただきたいんですよ。だから果たしてこの選択肢が本当に東大阪市の高規格の天井の高い、皆、狭いという、ニーズ調査では１４社ぐらいしか入居希望が実際にないんですけど、これ実際にはまああくまでもアンケートですから。だけどやはり見方を変えて、やはりもう少し本当に官がこんなことをしなあかんのかどうか、民間の賃貸事業者が、平成１３年に空き工場の実態調査やってるんですね、市の方で。西地区が中心ですけども、約８０ぐらいはもう実際に貸し工場があいてると。全市的にはどのぐらいになるかわかりませんよ。そのころはその３地区しか調べてませんから。だからそういうことから見ましたら、見方から見たら民間の事業者を、民業を圧迫してるというふうにとられかねないこともあるんです。だから光と影の部分があるということもあわせて御検討いただきたいという側面があるということも知っていただきたいと思うんですけども、ちょっと私はうがった見方かわかりませんけども、やはりこれから基本計画なり測量なりしてという予算提案ですけども、やはり再度この形が本当に望ましいんかどうか、東大阪市の事業者にとってこういう大きな箱物を建て、５０億に届くような箱物を今の時代で官でつくる必要があるんかどうかということをもう少し慎重に考えていただきたいなというふうに思います。確かに市長はマニフェストには掲げてはります。集合工場の建設の促進ということで掲げておられますけども、一歩翻って本市の経済部が今までとってきた、例えば全然関係ないといえば関係ないかわかりませんけども、経営の活性化融資でも約２億円以上の不良債権が発生してますやんか。だからそういう経済部がとってきた今までの政策の積み重ねで本当にうまいこと成功しているもんがどんだけあるんだろうかということもあわせて考えていただきたいというふうに思うんですけど、まあ僕はちょっと、いろんな意見がありますから、集合工場については。そういうことの一つの意見としてとらまえていただきたいというふうに思うんですけどね。どう言ったらいいんですかね、本当に選択肢等はいっぱいあります。だからこの時期に一般質疑の中で、もう見切り、早いこと発車せな間に合えへんという意見もあります。だけど私はやはりいま一度官がこういうふうな集合工場、何ユニットになるかわかりませんけどね、そういうものを今つくるべきかどうかということがちょっと疑問を投げかけざるを得ない状況ではないかというふうに思います。これは意見提起ですよ。市長、何か御返事、答弁あったら言ってください。
◎野田 市長 もし民がその高井田という一つの地域、あるいは製造業が密集している地域にそういうものをどんどんどんどん建てて、市内の事業者の方がそこに入れるという状況があれば、その中に官が割り込むということについてはおかしなことだと思います。ただ、今私ども東大阪市がまず高井田、あの地域に製造業を守るという一つの明確な意思表示、それが集合工場と産業技術支援センターのリニューアルでありますけれども、そのことをしないとあそこでおおさか東線の開通と相まってどんどんどんどん住宅が建ってくる、製造業がまさにもうここでやれないと、やはりこのことは官が責任を持って物づくりの町ということをきっちりと守り通さなければ私はならないと思います。あわせて今回の集合工場の建物、これがいわばこういう工場が建つことができる、そこに入居者がおるということになれば、規模的にはそういうレベルまでいかなくても、民間のいわば土地をお持ちの方も、ああこういう一つのいわば２階、３階建ての工場、貸し工場ということもいわばビジネスとして成り立つのかなという検討もしていただけ、まさにそういう意味で民を誘発することもできるかと思います。しかし私はもうそれより根底に、このままでは物づくりの町と言いながら、その物がつくれない町になってしまう。この物づくりの町を放棄していいということであれば、それはそれで私はいいと思います。しかし東大阪市というということについて言えば、この物づくりの町というこの一つの考え方、この町の柱を放棄することはできないという考えを私は思いを持ってますので、ぜひとも今佐野委員が言われた、確かに結果として特定の人たちに対する利益供与になるのじゃないかという、そういう考え方、あることもわかります。しかしそうなってくると市営住宅もそうだし、自分で子供を育ててる親に、家庭にすれば、保育所も要らないっていうことになってしまうかもわからない。私学に子供を入れている人たちは公立の学校も要らないということにつながるかもわからない。民間病院しか行きません、私は日赤しか行きませんと言っている人は市立総合病院も要らないということになるかもわからないという、極端な話、私は一回も火事起こさないから、消防自動車も要らないということになるかもわからないと思うんですよ。だから考えはわかります。しかし東大阪市の物づくりの町ということを基本的に放棄はできない。これはやはり守らなければならないという、まさにそのための大事なこれは施設なんです。それは施設以上に大きな政策効果を必ず生み出すものであると確信をしておりますから、言われることはよくわかります。わかりますけれども、ぜひとも御理解をいただきたい。心からお願いをする次第であります。
◆佐野 委員 市長のお考えはわかりましたけども、こういうふうな、私のような意見もあるということを知っていただきたいと思ってあえて言ったんです。これはどういう推移をたどるかわかりませんけども、要は民業圧迫にならないとか、いろんな多角的に考えていかなければなかなか難しい面があるということだけ申し上げておきます。
ちょっと市長の質問じゃないんですけども、消防署の方にちょっとお聞きしたいことがあるんです。一般質疑終わりましたんで。過日、一般質疑終わってから議長あてに、この４月から消防署の夜間の体制が変わるということで、私は不安で不安でしゃあないというのが書面が、投書がありまして、内容は何かと言いますと、要するにどうも知ってる消防職員の人から聞いたら、もう夜は消防署は出動する人ばっかりおって、だれも対応する人がおらなくなると。これはもう警察と消防というのは夜中は必ずだれか一人おられるもんでということで、それ何とかなりませんかというのが投書来てるんですけどね。４月からどのようになるか、ちょっと手短に、ちょっとだけで結構ですから。
◎植附 消防局長 消防局では現在出場以外につきましては２４時間体制で受け付け勤務というのをやっております。特に今委員御指摘の夜間につきましては、おおむね各出張所で２時間ぐらいの単位で１人が勤務についております。全国的な流れといたしまして受け付け勤務というのは廃止の方向に向いているのは事実でございます。当市におきましても今回新消防庁舎が完成して、一応の廃止の方向に向けてのハード面は完備いたしました。しかしこれにつきましては市民のいわゆる目線で見たときに、消防署が受け付け勤務がある方が安全だという御意見もあることも事実でございます。今後につきましては、今４月からすぐにやめるとか、そういうことにはまだ至ってもおりませんし、今後他市の状況、当市のいろんな課題、いろんなものをクリアしながら一定の結論づけを行っていきたいと、そのように考えております。以上でございます。
◆佐野 委員 これで質問終わりますけども、要は警察なんかは行ったら必ず机の上に電話がありましてね、そこから御用の方はということで、必ず本署につながるようになってますやんか。そういうふうな工夫をぜひともしていただきたいなということを要望しておきます。終わります。
◎植附 消防局長 今の佐野委員の御質問でございますけれども、当然出張所につきましては、出張所の前にそのような電話を設置いたしまして本署と連絡とれる体制はできております。以上でございます。
◆内海 委員 遅くなりましたんでね、端的に、１点は要望と２点質問させてもらいます。一つは、これはもう確認ですけども、１２月議会の折に問題になった例の環境保全公社の課税問題ですね、これどうやらこの１月にようやく東大阪税務署長に異議申し立てをしたと。だからこれからいろいろね、まだ結論、向こうの返事もないようですけども、当初私が言ってたように、この問題は市の財政の使い方が今後どうなるかということとの絡みがありますので、ぜひ最後まで税務当局の考え方に明確な対応をもって争いをするという観点を貫いていただきたいなというふうに思っております。それはもうそれだけにしておきます。
もう一つは、
雇用開発センターの事業のあり方、それから業務のあり方の問題です。この間、この４年間ぐらいの間に相当な改善はなされてきてるのは私も承知してます。しかし問題はやっぱり今日的な市のいろんな業務のあり方から見ても、清掃とか警備等の委託の経費節減という、この観点から考えても、まだまだやっぱり問題、余地を残してると。しかも市長はこの９月をめどに外郭団体のあり方を見直しをするということをおっしゃっておられますのでね、私はこの
雇用開発センターのあり方については本格的な見直し、業務そのものの見直しを検討していただきたいというふうに考えておりますが、市長の見解はいかがですか。
◎野田 市長 まず環境保全公社の税務調査に係る問題については、今異議申し立てをしておるところであります。このことは今市としても現時点において納得ができないわけでありますから、その手続をとっております。一定一つ一つの判断が出ればどういう判断がなされるかわかりませんが、そのときに考えてまいりたいと思います。必ず私どもの言い分を理解をしていただける一定の判断が出るものと期待をしております。また一定の判断が出れば、それは当然その都度考えてまいります。
雇用開発センターの問題につきましては、外郭団体の見直しということをおおむね９月をめどに作業をしております。当然この
雇用開発センターも外郭団体の一つでございますから、一定今後のあり方も含めていろいろ御指摘もいただいておりますから、そのことは御意見として承って、今後のあり方については十二分に検討してまいりたいと思います。
◆内海 委員 もう一つは、おおさか東線の開通に伴ってぜひ緊急のテーマとして取り組んでいただきたいのがＪＲ長瀬駅に隣接している２３号棟、蛇草２３号棟の１階に並んでる商業施設ですわ。これ、経済部が所管している部分があるんですね。実はもう一つの棟は住宅政策が所管してる部分もあるんですけれどもね。ここの一つはとんでもない家賃の滞納が放置されてる実態があります。それからもう一つは、経済部が持ってる分だけでも１０店舗あるんですけどね、１０施設あるんですけれども、それが有効活用されてないと。駅前になりますからね。しかも商業ビジョン等、これから商店街対策をいろいろ考えていかないかんということとの関係から見ても、一刻もこのまま、まあ極端に言ったらシャッターの閉まった状態でずっと放置されてるようなことをいつまでも放置しておくわけにはいかん、駅前らしい、ほんとに降り立った人が、ええ町やなと思ってもらえるような有効活用、市が持ってるもんですからね、有効活用のために知恵と力を発揮していただきたい。これはほかに蛇草、荒本の産業施設、商業施設、いろいろ問題いっぱい抱えてるんですよ。いっぱい抱えててなかなか解決に至らないという積年の問題であることは私もわかってます。その都度指摘してますけどね。しかしここの２３号棟の場所については、特別の手だてをとっていただきたいと。これは先ほど部長にもかたがたお願いしたことなんですけども、ぜひその立場で市長も取り組みを進めていただきたいと思うんですが。
◎野田 市長 滞納の問題については、これはすべての滞納ということについては、やはり公平公正の観点からしかるべく対応していかなければならないと、当然のことであろうかと思いますので、これについては、これに限らずきっちりと応対しなければならないと思っております。施設の有効活用、駅前という観点の今お話がございましたけれども、それも当然であろうかと思いますので、いろいろな経過もあろうかと思いますけど、新しい駅ができ路線が開通したわけでございますので、このことについては早速に対応できるように、また原局に私の方からも強く指示をしてまいります。
◆内海 委員 よろしく頼みますわ。もうそれだけ言うときます。以上です。
◆織田 委員 市長ももう疲れておられるし、先ほどから聞かせていただいて、市長自身いろんな、もう東大阪全般の市政を担当しておられる。だからいろんな施策ができたときに、一つ一つ本当に細かく精査しておる、まあされてると思うんですけどもね、なかなかさっきの７対１看護にしても、細かいところまでやっぱり自分が考えて、なかなか難しいことやと僕は思ってるんです。だからやっぱりそういういろいろなしていく中で、やっぱり問題は発生してきてるのやなと思ってるんです。そういう意味では理解はしてるんですけどね。今ここの集合工場に関しまして、これは市長自身が自民党の我々同じ会派のときに１８年度出まして、それでそのときのいきさつ、簡単に言いましたら、今の産業技術支援センター、その北側に今ちょうどしようとしている、まあこれは今使っておられるから余り余計なこと言えませんけども、その４２００平米の土地がある。その後ろにきんでんの土地があったと。それが約５０００平米あったと。高井田のいわゆる工場を守るためにはこの５０００平米の土地はどうしてもやっぱり東大阪市が取得した中で工場というこういう操業環境ですね、それを守るためにやっぱり確保しなければならないと、そういう熱い思いがあって、そのときに大阪府からのいわゆるいいお話もあって、集合工場にしたらどうかと、そういうようなこともあって進んでいったというのが僕が１８年度のときの思いだったと思うんです。そこで２つの大事なことがあった。１点はいわゆる高井田の地域というのは工業地域だけども、いわゆるそこの工場、きんでんのように立ち退かれたときに５０００平米の大きな土地があくんだと。そこにマンションが建つと、そうするとおのずから住工混在がひどくなって、近隣の工場がやっぱり気を使って操業されると。もう勢い出ていかれると。だからそういう意味ではやっぱりそういう大きな土地に関しては市が工場の立地のことを考えて、やるという、これが非常に大きな、僕はですよ、まあ後で市長に聞きますけどね。議論の中で、入ってたと思うんです。同時に、そしたらまたそれをいわゆる買収したときに、買わせていただいたときに、どういう工場のあり方がいいかということで集合工場を建てて、そして高付加価値のそういうようないわゆる工場の誘致をすると。ここまでに関しては市長は私と考えは共有してるでしょうかね。
◎野田 市長 先ほどから申し上げておりますように、東大阪市、物づくりの町ということを、このことを守らなければならないわけであります。そういう意味において集合工場、産業技術支援センターのリニューアル、そういったことが必要であると、そのための場所を探しておったと。今副委員長言われた、その場所がたまたま、いわば民が売却してもいいんではないかと、民間が、そういうような情報もあったと。であるとするならばその場所がちょうどいいんではないかということであったと私は理解をしております。その前提というのはやはり東大阪市、物づくりの町、その中で特にあの高井田の工場集積地というものを守らなければならないという市としての最大の命題があったものと私は理解をしております。
◆織田 委員 だから高井田のいわゆる工業地帯を守るために、一つはそういうマンションがどんどん建ってもらったら困るという一つのこと、それから少しでも工場群を広げていく、集合工場はそうですね、この２つ、これが大きな目的やったと、僕はやっぱり同じようなことも言われてますので、あえて市長は１つだけですかと聞きませんけどもね、持ってるんです。その中で私が今回レイアウトというんですか、５８０万かけて、これはまあ基本設計のようなもんですよね。実施設計になるともっと細かく数字が出てくるし、これで大体のレイアウトをつくるというのでの計画だと思うんですけどもね。それで私たちに提示していただいている集合工場のあり方、第１期棟、第２期棟ということでもらってるんですけどもね。そうしたときにまず金額に驚いたのは、これが４７億円であると。それでまあ複合工場、いわゆる産業支援センターと入った中で４７億円出る。まあ入ってるから高いんかなという一定の考えはあるんですけども、どうしても産業技術支援センターが一つ入っておると、これが前と違うなということが一つ驚いたことなんです。それからもう一点は東大阪市の土地を使うんだよと、これが僕自身が２点目に驚いたことなんですね。前のときには私が今言ったきんでんの土地なんかがマンションになったら困るから、だからいち早く東大阪市が手をつけていってやっておこうと思っておるのに、市の土地やったら別に何もすぐにマンション建つわけでもないし、売却すれば別ですけどね。だからそういういわゆる土地の利用において、いわゆる市の土地というのは今ちょっと使ってはって、整理はされることは聞いておりますのでね、それはなると思うんですけども、市の土地やったら何も急いで手をつけなくてもという考えが一つあって、ちょっと前からの計画と違うなと思ったんですよね。だから一点、非常に高いものになってきてるなと。といいますのは、前の計画で、これ前々市長が通られて、そのまま行ったとしたら、そのまま集合工場としては多分動いていたと思うんです。そのとき計画予算というのはね、約３０億ちょっとぐらいだったんですね。それも調べてみましたら、土地も入っておると。いわゆるきんでんの５０００平米の土地も入っておると。先ほどのこの委員会の中でそのときの土地の時価で計算したら５０００平米は幾らだったんですかとお聞きしたら、約７億ぐらいの金額を言っておられたんです。そうするとその時点で我々が集合工場を建てるときには２３億ぐらいで建てるんだなという。そしてなおかつ東大阪市としては土地も買うんだから市の財産になる、こう思ってたんですね。それでその２３億っていうその金額やったら何とかまだまだ、例えばこれが第１棟とすれば、また第２、第３、第４と、先ほど市長が言われました市営住宅要るんか要らないのか、要る人には要るけどほかの人は要らないかもわからないと言われるんですけども、これ同じように市営住宅１戸だったら怒りますわ。でもそれが例えば４棟、５棟、ふえていってかなりの数に入ってくる、保育所もそうです。１個だけやったらえらいことになりますわ。でも５０カ園の保育所ができてくる、そしたら需要も高まる。まあけんかも起こさなくなる。そのことを考えたときに、２０数億ぐらいでできているやつが、例えば東大阪市の経済部が５カ所という計画を持ったときにはね、そのときには５か所の土地をいろいろ考えた中でやっていく、だから安い集合工場の建て方であるんならば、まだ何か僕としてはああ、それで将来的に１０年か１７年の間に５カ所の工場ができるんやなと、それで計画の中ではいわゆる１工場については３０工場ぐらいですからね。三五、１５０のやっぱり大きな、ビッグな工場群として高井田の中にできてくるんやなと、こう思って賛成はしたいなと思ってたんですけども、どうも今の話で４７億っていうと、今の消防庁舎が６７億であんなすばらしいものが建って市民が物すごい喜んでるというのに、この４７億っていうのは果たして市長さんのように今まですごくお金に関しては厳しく精査してこられた人が、ちょっと何か大きなあれを考えてはるなとか思ってね、疑問なんですよ。だからそういう意味では、一つはその４７億の中に産技センターが入ってるねんと、入れるねんと、この産技センターも要るもんか要らないのか、新しく棟をつくってやっていくことがこれからますます産技センターの活用に有利になるのかどうかというのも、検証もちょっと何かしてないなというような気がするんですよ。といいますのは、この産技センター、今２６ですかね、２６ほどの３次元装置とか、ロックウエルとかビッカースとかＣＡＤ、ＣＡＭとか、三次元粗さの解析装置とか、アーク放電型イオンプレーティング、非常に難しい専門的なものですわね、これ。この機械があるんですけども、この機械を入れる箱に７億、８億かけるんですよと言うておられるわけですよ。だから４７億中産技センターに関しては８億の、まあ後でまた言ってくださいね、７億、８億の分を占めると。これパーセントで１５％から２０％になると思うんですけどもね、占めると。だからそういう中でこれね、産技センターから、そしたらまず産技センターだけで考えて、例えば集合工場があるんだと。これは合築だから入るんですけど、１期棟の中に、１期工事の中にね。それ別にして例えば産技センターだけを考えたときに、そしたらその産技センターにまた７億をかけて、これ箱だけですよ、中の装置っていうのは、これはこれですやん。そうでしょう。まだそれはまた別の機械で、また要るお金ですからね。そしてその活用がどうなるんだというのもすごく不安なんです。これ実際に今までの活用のこの産技センターの中での利用の状況をデータとして出していただいたら、使ってない機器なんかだったらこれ年間でしょう、これね。マイクロビッカースとか６０とか３０とか、多くって精密試料切断機、１１７とかね、これ平成１９年と書いてますから年間ですよね。だから１年間で全部の機械使っても８６４件の件数しか使われていないと。そういうこの産技センターで使われてない理由は、そしたら箱が悪いんかなと、箱が悪いから産技センター使いに来ないのかなと。僕はそうじゃないと思うんですよ。箱よりももっと何か考えなあかんことっていうのがある。それがちょっと集合工場つくったら３０の工場が入って、３０から４０の工場が入って、そしてこれ使い勝手ええんやという理論にもなるかもしれない。でもそれは４０じゃないですか。４０の工場が使うんじゃないですか。だからそういう意味では産技センターというあり方ももっとよう考えた中で動いていかなあかへんし、同時にそういう集合工場のこれ１個だけで終わってしまったら、ねえ、非常に寂しいものになっちゃう。だがら成功した、成功した、成功したという場合にはやはり費用対効果を考えてもっと安い、安いと言ったら怒られるんだけども、いわゆる精査して、そして次の２、３、４、５と考えていく、そのことを考えずしてというんか、我々見せてもうてるからこんだけしか言えないんかもしれへんけども、納得されてないんですね。しにくいんですね。納得しにくい。前やったらまだわかった。３０億ちょっとで。７億の土地、もう土地買うだけでもええやないかと。そこで集合工場だけ建てると理解したんですけど。ちょっと今回に関しては何か心配なんですね。それで次４７億つくって、３９億から４０億ぐらいで３０から４０の工場ができた、次また４０億のお金出して、これ２０億と４５億、倍違いますからね。だからそこら辺が、これからお金のことは考えますと言わはったらそうかもしれへんけども、僕は集合工場自身が、反対じゃないんですよ、言うときますけどね。そういう考えではええことやと思ってますから。でもこれからの後、１０年やったら１０年の間で、この集合工場はどうつくっていく、広げていくねんとしたときにはね、やはりもっと考えて、そこからスタートせんと、産技センターのあり方も含めてね、そこからスタートせんと僕はだめなんじゃないかなと思ってるんです。これね、そしたら土地はどうするんだということがあると思うんですけども、これちょっとお聞きしましたら、まあ今使っておられる住宅の土地でまあ移転してもらった中でまた使っていくということなんだけども、結構高井田の中にはそういう土地があるみたいですね。あるみたいですね、割と。数は。ここだけじゃなくって。ここの今の４２００平米の土地だけじゃなくって、高井田周辺だけでも結構あるみたいですね。だから将来的には僕はそこら辺も全部、その集合工場がいいとすればね、僕はどんどんどんどんしていけばええと思いますよ。一体的工場。でもしていけばいいけども、市長さんが言われた、その民間の、ああこれ、行政がしてええもんやな、そしてちゃんと採算も合ってくんねんなあ、そしたら私もしようかというのは、先の初期投資に対してどうだということになってきますしね、これ。それでやろうかと。そしたらこんな４０億も集合工場でかかるもんだけで、１棟で割っても２０億ですか、２棟で４７億でしたらね。そしたらそれだけでやろかともならへんやろし、だからもうちょっと高井田をもっと面的に広くするんだと。もう一つ私が心配するのは、心配するというんか、観光資源として東大阪市以外から、あちこちから人が来てね、ああ、ええ工場やな、集合工場見学さしてくれと。ああすごいなと。これはいいのはいいと思いますよ。でも本当にそこで工場を営んで御商売というんか、企業でされて利益を得ようと思う人は、観光なんかどうでもええわけですよ。そうでしょう、いかにそこの工場の中で利益を上げる、採算性をとる、そうすると少しでも家賃も安い方がええわけですよ。今のこれ、平米、２０００ですか、坪６０００円ですか、２００平米、大体平均で１００から３００ですから、２００平米とすれば、４０万円から５０万円のお金が家賃として払わなあかん。果たしてそれでまた今１４件か、その希望がある言うてはるけども、乗ってくるんかなという心配もあるし、また焦げつきも出てくる。少しでも家賃の安い方がいい。そのようなことを私はやっぱり考えるべきじゃないかなと。まあこれは私の前回そういう集合工場のあり方について、自民党の議員団の中でも市長とも話をした、そのような気持の中でお話させてもらってるんですけども、そういう考えに対して市長はやっぱりこれはもう最高やと思われるのか、そこだけちょっと教えてほしい。
◎野田 市長 この施設の必要性というのはもう先ほどから繰り返し申し上げておりますので、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。建築費用については以前に計画をされていたものと当然形状も違いますから、またその当時と今とは鋼材を初めとして建築単価がかなり高騰しておるという状況もございます。一定今回の基本的な調査をする中で建築単価、価格の確認もあわせてしていくわけでございますので、現在の今の見込みとしてはその程度ぐらい必要ではないかなという想定の一つのいわば資金計画、予算計画ということで御理解をいただければと思っております。まあ産業技術支援センターはやはりこれはもう市内の小、中製造業の方たちから、もっと使いやすいものであれば利用したいんだという声は大変大きいものがございます。もともと大阪府の工業研究所でございましたから、いわば事業者の方がたくさん来られるという、たくさんいわば一般の方が来られるというような前提がないような建物でございましたから、そういう意味では使いにくいものであるわけであります。また建物を何も必要以上に大きくするという気は毛頭ございませんが、ただ先般の本会議でも委員会でもまたありましたが、例えば東地域の子育て支援センター、これも同じ建てるんであれば少しでも余裕のあるものという議員の多くの皆さまのお話も、御提言もございました。例えば今きょうも病院おりますけれども、本市の総合病院、例えばこれと同時期に建てられた豊中市の市民病院と比べて１ベッド数当たりの面積というのは本市の病院は７割ぐらい、６割か７割ぐらい、非常に狭い状況でございます。今となっては５７３の病床の病院の割には大変非常に狭いという思いをしております。まあそんなことも含めて、決して予算を増大化させる気は毛頭ございませんけれども、しかし今の時点において市民ニーズ、東大阪市として必要なものをできるだけ低コストでやっていこうということで今一定の基本的な考え方を御提示させていただいておりますので、その点についてはぜひとも御理解をいただきたいと思います。
◆織田 委員 ちょっと木村部長、僕しゃべっているときに何か違うようなこと言っていたけど、ちょっと発言をお願いします。
◎木村 経済部長 先ほどお話ありましたが、産業技術支援センターというのはそこに機械を入れる箱というふうには考えておりませんし、去年
環境経済委員会で大田区の方の産業プラザの、あそこには東京都の産業技術支援センターと同じような施設がありますけども、非常に効率的な建物になってまして、ワンフロアに全部入っている。しかし今東大阪ですと、例えば機械はよその企業さんも横でやってるような状態のスペースしか確保できてないんですね。うちの方が広いにもかかわらず、あちらの方がずっと使い勝手がいい施設になってるわけです。そういうことで我々とすれば、今の施設をもっと圧縮して、コンパクトにしてサービスはさらに上げられる施設にできる、今市長も御説明していただきましたように、もともと研究所の施設でしたからそういったことは余り考えられておらなかったんですけれども、今回のサービスということを考えれば、より効率のいい施設、しかもスペースは圧縮できて、その圧縮したところにお金が取れる貸し工場を建てていくということが我々の方で考えてる計画ということでございます。先ほどのお話もありましたけども、基本設計をこの中でしていくわけではない、そんな予算は当然ついてないんで、単価についてもこの中で精査をして、これぐらいの単価というものを専門家で上げてもらう、これは今の我々が出した単価というのはあくまで我々サイドでいろいろ検討した中で出してきた単価でございますので、そのあたりも、その単価を精査するために今回予算を上げさせていただいておりますので、御理解いただきたいなと思っております。
◆織田 委員 先ほどの、ううん、ちゃうちゃうというのは、言うてくれたのでわかりました。基本設計、私もそれは思ってない。ただ言葉で５８０万で、どこまでのことをするのかと考えたときに、やはり我々も今受けましたこの４７億というそのレイアウト、これでもっていろいろと練ってくださいということでね、かなりの図面というか見取り図というか、そこら辺は出てくるんだなと、僕これは思って、それでそういうふうに言って、ちょっと言葉で言えば基本設計というんか、実施設計というのか、いろいろな言葉があるんですけども、図面じゃないんですよ、私の考えてるのは。それは当然そんなものできるわけがありません。億という金が要るでしょう、恐らく。３％でも４０億の試算、１億２０００万ですか、そこら辺はそれは図面としては要るでしょう。だからそんなこと考えてないんです。ただその５００万でも、結構なお金なんですよ。だからしっかりしたものが来るはずです。でもそしたらそのしっかりした来るもののベースは何かといえば、今私たちがいただいた１枚のレイアウトじゃないですか。４７億の入っているレイアウトじゃないですか。だからそのことのスタートがそこで入ってるから心配してるんですよ。だからそのスタートに、例えば産技センターは別のところでこうしまんねんとか、集合工場は１棟だけにしまんねんとか、いろいろなレイアウトをつくってきはるような考えであるならば、消防署も一緒だったでしょう。消防署もここでこういう、あったじゃないですかね、３通りの、位置から、皆。そのいろんなものをつくっていきはる、そのような素材を与えはんねんやったらまだ待ってますけども、これ一つで我々に審議してくださいといってしてきたわけですから、だからそういう意味では次に来るのは、またこれからもう一つしっかりした、私らが賛成したときですよ、なっていく、そのときに言うてももう遅いと思うのでね、費用の面にしても、いわゆるその工場をつくる経費にしても。だから言ってるわけです。余り時間も遅いからやりとりもしませんけども、私自身が思ってるのは、少しでも本当にぜい肉を落とした、そして本当に中小企業が寄ってくれる、そしてもっと面的整備ができる、将来いわゆるその一つの集合工場だけじゃなしに、５工場ぐらいができる、そのような構想でもってやってほしいんやと、これが僕の希望なんです。思ってることなんです。まあそういうことで私自身はおいときます。市長の方からお言葉があったら言ってください。
◎野田 市長 いろいろな御意見がありますから、副委員長の言われることもそういう御意見があるということは理解をします。ただこの施設というのは私どもがどうしても必要だと思って、施設が必要ではなくて、この施設がもたらす一つの効果というものが必要だということでございます。これは少なくとも前市長も前々市長も、このことは必要だということで取り組んでこられたわけであります。ただいろんな諸般の事情でそのときに実現をしなかったと。今も商工会議所を初めとする商工団体の方たちも、あるいは事業者の方たちもぜひとも必要だと、あるいは直接そこに入居はしないけれども、物づくり環境というものを保持をしていく、つくり上げるためにも施設、必要なんだということも明確におっしゃってるわけでありますので、東大阪市としてはこの施設、この施設を取り巻く環境の創造、さらにこの施設を中心としたさまざまな政策展開、これらが物づくりの町としてどうしても必要である、東大阪だけでなく、これは東部大阪、大阪全体としても必要な施設である、政策展開、必要な、やらなければならない政策であると私は確信しておりますので、ぜひとも副委員長にも御理解をよろしくお願いをいたします。
◆織田 委員 一応おいときます。
○松井 委員長 それでは他にございませんか。
（ 「なし」の声あり ）
○松井 委員長 他にないようでありますので、市長に対する総括的な質疑はこの程度にとどめます。
この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○松井 委員長 御異議ないようでありますのでさよう決します。なお次回は３月３１日午前１０時より委員会を開会いたします。
本日はこれをもって散会いたします。
（ 午後８時５４分散会 ）...