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1. 東大阪市議会 2007-06-26
   平成１９年　６月総務委員会−06月26日-01号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成１９年　６月総務委員会−06月26日-01号平成１９年　６月総務委員会 平成１９年６月２６日　　総務委員会 （　出　席　委　員　） 　　　笹　谷　勇　介　委員長 　　　山　崎　毅　海　副委員長 　　　浜　　　正　幸　委員 　　　西　田　和　彦　委員 　　　上　野　欽　示　委員 　　　川　光　英　士　委員 　　　寺　田　広　昭　委員 　　　浅　川　健　造　委員 　　　藤　本　卓　司　委員 　　　叶　　　冨士夫　委員 （　関　係　部　局　） 　　　危機管理室、秘書室、経営企画部、行政管理部、財務部、人権文化部、出納室、選挙管理委員会、監査委員、公平委員会 （　付　議　事　件　）
   　　　・報告第３号　東大阪市税条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件 　　　・議案第５１号　東大阪市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例制定の件 　　　・議案第５２号　東大阪市政治倫理条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第５３号　東大阪市職員特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第５４号　東大阪市職員退職手当条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第５８号　平成１９年度東大阪市一般会計補正予算（第１回）中本委員会所管分 　　　　　　　　　　　　　　○開議（午前１０時３分） ○（笹谷委員長）　委員の皆様方には早朝より御参集いただきまことにありがたい。ただいまより本委員会に付託された関係議案審査のため総務委員会を開会する。 　本委員会に付託されている案件はお手元に御配付のとおり報告１件、議案５件である。 　それでは審査の方法であるが、まず付託議案に対する質疑を行い、質疑終了後一般質問を行いたいと思うので御協力をお願いする。 　なお市長に対する総括的な質疑質問があれば最終段階に行いたいと思うのでよろしくお願いする。 　また審議においては午前１０時から午後５時までの審査時間を一応のめどとし、市長総括を含めた２日間で質疑質問を終えていただくよう委員各位の御協力をお願いする。 　なお委員会の運営に当たっては議運で決定された申し合わせ、確認事項を念頭に置き円滑に進めていただきたいと思う。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言していただけるよう最善の努力をさせていただくので何分の御理解をお願い申し上げる。このことに関連し、理事者の方におかれても委員の質疑質問に対し的確に答弁されるようあわせてお願いしておく。 　それでは本委員会に付託されている報告第３号東大阪市税条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件以下議案第５８号平成１９年度東大阪市一般会計補正予算第１回中本委員会所管分の件までの６案件を一括して議題とする。 　後ほど当局より説明を求めるが、経営企画部及び行政管理部より資料が提出されている。 　この際ほかに資料の御要求はないか。 ◆（浅川委員）　前もって個人資料になるけれども、お願いしたやつが出ていないのでちょっとお願いしておきたいと思う。 　一つは労働組合の関係の無給職免個人返還金の一覧表で、Ｓの１からＳの５１、それからＪの１から３２と、こういうふうに個人名をお願いしていたけども出ていないのでお願いしたいと、個人名。 　それともう一つは住宅の関係だけども、これも最低価格が５０億円という高井田の住宅の売り払いの件だけども、特に処分審査委員会の内容、いわゆる議事録、これを出してほしいというお願いもしておいたが、これも出ていない。 　それと組合事務所の関係で床の関係である。病院、水道局、旧東支所、それから永和の防疫事務所の跡というのか、ここの光熱費とか費用、ほかは出ているがこれが出ていない。それを前もってお願いしてきたけども、これが出ていないので速やかに出していただきたいと。 　できるだけ時間を短縮したいため先に言うておく。そのために前もって個人資料としてお願いしていたけども、いまだに出ていないのでよろしくお願いする。 ◎（山下行政管理部長）　今の浅川委員お求めの無給職免に係る返還金の一覧、記号であらわしているけども、それを個人の実名入りでということで、これまでそのお求めに対して浅川委員と調整させていただいたけども、私どもしては返納金額というのは公務遂行にかかわる部分ではないと、個人の私的な部分にかかわる事項ということで返納額に結びつく個人名の記載というのは、今言ったように個人のプライバシーに係る情報ということで、今提出させていただいた記号と、それから職場を記載しているけども、そういうことで御理解を願いたいと思う。 ◎（服部財務部長）　高井田の住宅の売却に係る資料であるが、現在高井田４住宅の入札の事務を住宅政策課において行っている。当該事務の公正かつ円滑な執行のためにこの時期の提出は適当でないと考えている。この点御理解のほどよろしくお願いしたいと思う。 ◆（浅川委員）　最初の個人名、何で。これは公金をもらっているんだろう、そのために戻入やら歳入とか歳出もしくは納付書、これ全部個人名出ているだろう。何が個人情報だ。それだったら公金の支出について我々は審議できない。よくそんなこと言うな。それに１４年にも出しているじゃないか、あなたのところ。そのときはそしたら個人はよかったのかということになる。ずっとこれを２週間前からお願いしているんだ。これだったら後進まないよ。いろんなことお聞きさせていただこうと思って、労働組合特別委員会の関係からも戻入の問題をお願いしようと思っているのにできない。何が個人名出したらだめなんだ。どこから金が出ているんだ。税金だろう。社保庁と一緒じゃないか、それだったら。 　それと今入札の手続している、それだったら新聞に出すな。入札が済んでから出しなさい。市政だよりに載って最低価格１０億というから、議員の仕事としてこれはどうなっているのだと聞くのは当たり前と違うか。入札資格審査委員会、この前には市長を初め助役も入って、各部長が入ってやっているのはわかっている。その内容だ。売るというのはどうして決めたのかと聞いているだけだ。金額のことなんか聞いていないよ。そんなことをするから疑義があるのと違うかと思う。何もなかったら堂々と出したらよろしい。審査しているんだろう。そしたら聞くけど服部さん、この処分審査委員会というのはどういう位置づけなんだ、東大阪市では。 ◎（服部財務部長）　事務分掌の規則第６条により管財課で行っている事務であるけれども、こういった一般的な内容、処分に係るそういったものの可否、最終的に市長への報告を含めて判断をさせていただいている場である。 ◆（浅川委員）　そしたら公の場所だね。秘密会議と違うな。どっちなんだ。 ◎（服部財務部長）　審議の内容についてはこういった入札であるとか、それぞれの項目があるので、そういった事務に支障のない範囲では当然公開させていただきたいと思うけれども、現時点においては７月９日が入札日ということで事務を進めさせていただいているので、その間に入っているので、今回ちょっと提出できないということで御答弁させていただいている。 ◆（浅川委員）　何も金額のことだとか、そんなの。そしたら何で支障があるんだ、それを言うてください。前へ進めたいために文書で出して、そちらも。早いこと出してほしい。よろしいね。 ◎（服部財務部長）　できるだけ速やかに文書で提出させていただく。 ◎（山下行政管理部長）　今私が答弁させてもらった内容を文書で提出させていただく。 ◆（浅川委員）　答弁の内容なんか今聞いたからわかっているよ。一緒だったらだめだ。名前出してくれと言うてるんだ、これ。そっちもだ、答弁の内容と違う。１０億円で売るということを決められたんだろう。その内容を出してほしいんだ。あなたのところは今までから規制緩和になって国の金が入っているから絶対に売ったらだめだと言っていたのが、国の方から住宅基金、住宅のみに使ってもいいから、そしたら売ってもいいということを言われたんだろう。その書類もつけて出して。それと審査委員会で何で意岐部を売らないでこれが先になるんだ。意岐部３年前からあなたたちが言うているように約束しているんだ。これはいつなんだ、３月１日に不動産何とかいうてこういう資料をもらっているけども、それから３月２１日か、審査委員会をしている。もう済んでいるじゃないか、審査委員会。何が入札に支障が起こるんだ。それを出して。市民の財産を売るんだろう。市民の財産を売るのに市民の代表に言わないとだめと違うの。おれそれを聞いているんだ。売ったらだめだとは言うてない。 　それとついでにもう一つ、売るためには目的があるんだろう。基金に積むだけと違うな。住宅建設のためにこのお金を使うと言うておられたな。どこにあるんだ、計画は。計画もないのに売ったらだめだ。この計画もついでに出して。 ◎（服部財務部長）　今ちょっと資料についての内容も含めて御質問をいただいたところであるけれども、まず入札の支障に関する部分については文書でもって提出をさせていただきたいと思っているが、入札の内容、住宅の基金への積み立て等を含めたそういった内容については、直接的な所管については住宅政策課になっているので、私どもの方からは資料提出が今の時点でできるかどうかの確認はちょっと、そういったものの提出はできないというふうに考えている。 ◆（浅川委員）　窓口をあなたのところにしたら、聞いてきてくれたらいいじゃないか。何でもキャッチボールしないで、お願いしているんだから、そこの部署がわからなかったら走っていって聞くのが横のつながりと違うのか。縦のつながりと違うのか。管財課、財務、普通財産は財務だろう。行政財産は個々の部長が管理しているんだ。今回これ行政財産から普通財産に変わったんだろう。そしたらあなたのところじゃないか。 ◎（服部財務部長）　普通財産は原則的には管財課であるが、個々の項目についてそれぞれの所管で対応する場合がある。そういったものについて今回高井田の住宅については住宅政策課の方で対応をしていただいているものである。なお資料についてはそういった関係の部分で関係課と調整して改めて提出させていただきたいと思う。 ◆（浅川委員）　出してくれるならそれで結構だ。早急に出してください。 ◎（山下行政管理部長）　改めて答弁させていただく。先ほど浅川委員のお求めの件については根拠、それから考え方について文書で提出させていただく。 ◆（浅川委員）　違う。ここの組合員、中央、支部役員、全部この役員名が出ているのを、個人名を出してほしいと言うているだけの話だ。ましてやここに納付支払い領収申込書及び支払いと出ている。領収書もここに職ナンバー５９８６、渡辺何とかと書いてある。こんなところまで出ているのに何でこれを出せないのか。ましてや１４年と１５年にはちゃんと出ている。特別委員会も。総合病院、名前、大橋信次さん、ちゃんと出ているやつを読んだって構わない。２万２５２６円、１９年５月２８日、これ納付書、間違いないだろう、あんたのところのコピーなんだから。ここまで名前も書いてある。何もこの人の家族調書を出せと言うているのと違う。この人のことだけ出してくれと言うているんだ。家族が何人とか、電話番号言えとか言うてない。ましてや自治労も市職も情宣ビラには出身地から全部書いてあるじゃないか。顔写真まで出ている。何で出されないか。まして公金をもらってるんだろう、給料をもらっているんだろう。９時から５時半まではプライバシーはないのと違うか。地方公務員と違うのか。市民に奉仕している役と違うのか。そしたら名前を出したらどこがどう支障があるんだ。これを出してもらわないと労働組合の関係やらここの関係のことを聞けない。あんたのところ、これを審査してくれと言うて労働組合の特別委員会に出してきたんだろう。それに資料を出してくれと言うたら、そうやって出せないとはどういうことだ。組合から言われたのか、出すなと言って。そしたら組合の執行委員長をここへ呼んできてくれ、両方。その人の口から聞く。このＳはだれなんだと。あんたらがよう言えないのだったら、その人を呼んできてくれ。そのために審査しているんだろう。戻入したらだめなようなことをまだまだ続けているんだろう。どう言うたんだ。なくすと言うたのと違うの、長尾市長は。当選したと同時に戻入問題も解決すると言うた。だからこれを聞いているんだ。まだ続いているから聞いているんだ。あんたらはどっち向いてやっているんだ。組合活動したらだめだとは言うてない。しかしまだこういうことをしている、戻入をしているということが、戻したらいいんだ。途中で職場放棄して職務専念義務はどうでもいいんだ。見つかったら金を返したらいいんだと、こういうふうにしか考えられないから聞いているんだ。だから個人名を出してほしいんだ、これわざわざあなたのところが全部こうやって出してこられたんだろう。市職労と自治労とこうやって出しているんだ。それの個人名はと言ったら出されないと言う。１４年には出している、１５年も出している。ましてや前の特別委員会のときに一覧でこうやって出しているじゃないか。何でここまで言わないと出てこないの。出してもらってください。前に進めようと思ってやっているのに何でなんだ。 ◎（山下行政管理部長）　浅川委員がおっしゃっている無給職免に係る返納金額の一覧だけども、これは返納するということで示した一覧である。だから返納するということは公務外であるということなので、先ほど言ったように個人の情報に当たるということで、実名はこれまでも提出を控えてきたところである。 ◆（浅川委員）　公務外とはどういうことか。そしたら全部やめてしまえ。組合活動を全部やめてしまえ、公務外なんだろう。そしたら何で金を返すの。職務専念義務を怠ったから金を返しているんだろう。そんないいかげんなことを言うたらだめだ。公務外だと言うたら取り返しがつかないよ。そしたらこれはみんな公務外で金を返しているんだな、間違いないんだな。公務外なんだな。そんなことを言うたらおかしくなってくるよ。 ◎（奥田理事）　浅川委員御指摘の例えば１４年のときには出ていたのではないかと、こういった御指摘もある。確かに１４年当時、１４年の１０月に対労働組合との関係で一定の制度あるいはルールづくり、これを決めていただくに当たって、当局側においても最大限の資料の提出をさせていただいたところである。なお現時点において今行政管理部長が御答弁させていただいているとおり、現時点ではこれら個人的にプライバシーにかかわる情報であると、このように判断していると。この判断している根拠なり考え方について、まずその資料を御提出させていただきたい。これに対しての御審議を何とかお願いしたいと思うので、どうぞよろしくお願いする。 ◆（浅川委員）　そこまで言い切るんだったらプライバシーから行こうか。プライバシーに当たるんだったら全部これからそうしろよ。９時から５時の間をプライバシーだと言うたんだから全部そうしろよ。支障が出てきても知らないぞ。みんなプライバシーだと言うたんだ。プライバシーだったら給料を払わんでいいじゃないか。ボランティアで来ているのか、みんな。前にぶら下げているのはプライバシーか。取れ、そしたら。プライバシーのない者と話はできない。おれこんな連中と話できない、プライバシーもない者に。公務員と違うの。首から下げているそれは何だ。職員証書だろう。私はプライバシーがないという者は手を挙げて。みんなプライバシーないのと違うのか。９時から５時までは公務員としての執務専念義務があるんだろう。何がプライバシーがないんだ。何でそんなに隠すんだ。よっぽど隠さないといかんことがこの中に入ってあるのか。そういうふうにしか考えられない。何で議会が配慮しなきゃだめなんだ。出せと言ったら出したらいいじゃないか。何で議会がそっちへ歩み寄らなだめなんだ。出すまで開かないぞ。 ○（笹谷委員長）　山下部長、これ平成１４年に出している資料というのは、それは実名が入っているのか。 ◎（山下行政管理部長）　先ほど奥田理事が申し上げたように平成１４年当時は、このルールが１０月にできたんだけども、今まで労使慣行で行ってきたものを市民の理解を得られる、そういったルールをつくっていこうという目的があって、その目的を達成するために、今から考えると実名の入った、配慮に欠けるというか、やむなく一定の判断をして氏名を消さずに提出したものであろうと考えている。１４年の１０月１日にルールができてから、それ以降については例えば職免の申請書、それの氏名とか、それから返納金額の一覧の氏名、これは消して、あるいは記号で提出させてもらっていると、こういった経過がある。 ◆（浅川委員）　こうやってみんな出しているじゃないか、両方とも顔まで入れて。何がプライバシーだ。１４年にルールをつくるために出したと言っているんだったら、その後ずっと一緒じゃないか。勝手にそっちが出していないだけじゃないか。特別委員会でその間１回しか開いていないから出していないだけの話じゃないか。ルールで決めたんだったら出さないとだめじゃないか。これにはプライバシーのことまで載っている。これを出してくれなかったら次に進めない。譲れない。 ◎（奥田理事）　先ほど来行政管理部長も御答弁させていただいているとおり、私どもとしても個人名については現時点で出せないという一定の考え方なり根拠がある。これについては資料にさせていただいて、それを挟んで審議をお願いしたいと。なお浅川委員お求めの資料について、なお冒頭に申し上げたとおり調整ができていないというのは事実であって、この資料の提出に当たって調整をさせていただくということで、浅川委員との調整をさせていただきたいと、このように考えているのでよろしくお願いする。 ◆（浅川委員）　できる調整だったら私は受けるよ。調整するんだったらしたらいいけれども、前へ進めようよ。次、藤本委員も資料を要求しておられるんだ。今までははいと言ったらそれですっと済む話が今までこれだけかかったんだ。配慮しないぞ。当たり前だ、何でこっち側からそっちへ歩み寄らなだめなんだ。 ○（笹谷委員長）　浅川委員と調整していただくということで。 ◆（藤本委員）　浅川さんは要は名前を出しなさいと言うているわけだ。その資料を出せと言うているんだ。調整するについても浅川さんは調整は必要ないじゃないか。組合と調整したらいいのと違うのか。そのことだ。それをはっきりしなさいと言っている。今少なくともこの委員会の審議の流れから見て。 ◎（奥田理事）　労働組合との調整については行う必要はないであろうと、このように私どもは考えている。ただし個人名の出し方について、例えばＳの１がだれであるとかＪの１がだれであるとか、こうした特定できるということではなくて、いわゆる職務専念義務の免除を受けた職員がこうした人だと、こういう形での提出でいかがかと、こういう考え方も一方であるので、そういった調整をさせていただきたい、このように考えている。 ◆（浅川委員）　これはあなたのところから出てきた資料に基づいてＪの１はだれだとかいうふうに、そんなにややこしいんだったらわからない。またこれを聞かなだめじゃないか。これではわからないんだ。だからわかりやすい資料を出してくれと言っているんだ。組合との調整はしなくていいんだろう。そしたらこれに書いてくれたらいいじゃないか。Ｓの１はだれだ、Ｊの１はと、込みで出してその中でそしたら一々聞いたら答えてくれるのか。個人でやったらいろんな問題が出てくるんだ。だから徹底的に抵抗しているんだけど、これは譲られない。当たり前だ。これは公金を使っているんだ。だから前へ進めようよ。ほかのをやって調整と言うているんだったら、おれが納得できるような調整だったら何ぼでもすると言っている。組合とは調整しなくても出すことは出せるんだと言うているんだから。 ○（笹谷委員長）　浅川委員お求めの資料は出るんだろうか。すぱっと聞く。出ないのか。 ◎（奥田理事）　先ほど来から私ども御答弁させていただいている内容については、休暇、職免等に当たって職務専念義務の免除に関する記載に関しては、職員が任意の団体に加入している有無、活動の程度や内容が明らかになるものであり、当該団体への参加や思想、信条にかかわるものであり、プライバシーにかかわる情報であることから非公開情報に当たるという判断をされた例、これについては東京高裁の平成１２年２月２８日にあったわけだけども、これをもって私ども現時点においては非公開情報に当たると、このように判断しているわけだけれども、浅川委員お求めのこうした資料について、例えば休暇をとった、職免をとった職員がこうした人たちだという氏名を一覧にして提出させていただくと、こういうことでいかがかと、このように考えている。 ◆（浅川委員）　そんなもの考えていない、おれは。高裁のそれを出してくるんだったら出しておいで。そのかわり組合活動を一切条例でとめてしまう、みんなにお願いして。この戻入はだめだと言うていることをまだやっているから聞いているんだ。時間外で組合活動しなさい。しかし時間内ではだめだということは条例で決めてしまうぞ、そしたら。そこまで法律を出してくるんだったら。その上下の関係を調べてみろ。そんなものでプライバシーのことなんか、よっぽどのことだから出しているんだ。そしたらこの人らの全部、納付振込書もしくは納付通知書兼領収書を全部添付してくれ、ここへ。Ｓの１から。それだったらわかる。全部添付してくれ、そしたら。大橋信次さんというのはどれだ。出してくれたら金額を合わせる。それまでは開かないぞ、私が納得するまで。手間ひまかけないように、議員が調査をするために資料を出してくれというのを何でそこまで出せないのか。そしたら全部添付してくれ。こっちで判断するまでの資料を出せ。委員長、言うているように納付振込書、領収書、それから納入通知書兼領収書、少なくともここに出しているＳの１からＳの５１、Ｊの１から３２、これを全部出してくれ、添付してくれ。これは出ているじゃないか。 ◎（奥田理事）　納付書については現在すべて納付が終わっている状況だが、ただ納付書そのものについては数人で取りまとめ、あるいは代表して納められていると、こういう状況なので、納付書の写しについて個々の名前が入っているという状況にはなっていない。そうした納付書の写しについては提出させていただく。 ◆（浅川委員）　おかしいじゃないか、個々の名前が入っていなかったらＳ１から、そんなもの出てこないじゃないか。だれが払っているのかわからないじゃないか。そんないいかげんなことをやっているのか。そんないいかげんなこと、ここにあれはいるのか、昔で言うたら収入役。そんないいかげんな、１人の名前で、あと何名というので受け付けているのか。個人にこれを渡しているの違うのか。個人個人が所属長に申し出て許可をもらって、いい悪いは別にしても、所属長が許可を出しているんだろう。個人に出しているんだろう。組合に出しているのと違うだろう。ようそんなことを言うな。だから一人一人の名前を出してくださいと言うているんだ。これでは前へ進めない。委員長、何とかして。そうじゃないとこんなの前へ進めない。できるだけ前へ進めよう、進めようと思って簡単明瞭に聞いているだけだ。名前出したらそれで済む。出してください。 ○（笹谷委員長）　出るか、納付書とあと領収書か何かと言っておられたが。 ◆（浅川委員）　個人名とそちらから出てきた資料、それを全部出してください、こう言っているんだ。 ◎（山下行政管理部長）　まず納付書の件であるけれども、各個人個々の納付書ということだけども、１８年度の返還については先ほど理事が申し上げたようにほか何名ということでまとめて出している。ただそれの明細ということで返還者、返還金額の一覧を記号であるけれども、そういう形で添付させていただいているというこういうことである。ただＪ１、Ｓ１、それを個人の名前でということをもともとお求めがあったわけだけども、これについては先ほど来申し上げているように、現時点では個人のプライバシーに係る情報ということで、これまでどおり記号でお願いしたいと、こういうことである。 ◆（浅川委員）　ここに１９年度の岡田武夫執行委員長ほか１０名と書いてあるんだ。こっちには金額が載ってある、個人個人の金額が。どうしてわかるんだ。５８万７９０２円と書いてある。こっちには個人個人の名前で返還金が載っている。どうしてわかるんだ、この１０名は。だから聞いているんだ。どうしたらわかるんだ。全体にかかわってくる。所属長もいいかげんなことで許可を出しているんだ。収入役もいいかげんなこんなもので受け取っているんだ。公金のやりとりをするのにこんないいかげんなことをしていいのか。だれが何ぼ返したかということもわからないんだ、１０名だと書いてあるだけだ。頭の岡田武夫という人、執行委員長だけだ、わかるのは。そしたらこの細かい数字はどこから出てきたんだ。それを聞いているんだ。何がおかしいんだ。組合から出すなと言われているとしか思えない。しかし理事も言うた、組合は関係ない、こう言うているんだ。それなら出せるだろう。１件１件みんなこれを聞いているんだ。だれのお金を使っているのか。だから名前を出してください、こう言うているんだ。調整は何もしていない。 ○（笹谷委員長）　先ほど奥田理事から調整させていただきたいということであったけれども、ちょっと平行線をたどっているので浅川委員と調整していただくということで。ほかにちょっと資料請求していただいてよろしいか。 ◆（浅川委員）　どうぞ前へ進めてください。 ○（笹谷委員長）　それではほかに資料はあるか。 ◆（藤本委員）　組合の関係でさっきも出たけど、組合事務所のことである。特別委員会でも指摘されていた６００平米に及ぶ組合事務所、もう一遍一覧表で出してもらえるか。総合庁舎に市職が何平米、自治労が何平米、隣の分室に何平米ずつ。実はその金額を出してほしい、市民の皆さんにわかりやすくするために。職員の福利厚生のための施設、我々はただで貸しているのはおかしいという言い分だ、はっきり言うて。少なくとも職員の福利厚生というのだったら例えば１１階の職員食堂、それからあとは営利目的でないから無償貸与しているんだというあなた方の理屈だけども、我々は納得できていない。だから委員会ごとにいつも指摘があるわけで、金額に概算して各教育委員会も、昔の教育委員会か、それから各事業所関係か、それも含めて金額を出してください。貸すとしたら何ぼで貸して、一体総額何ぼになるのかという、それも含めて一遍出してください。そうでないと市民の皆さんはわからない、今議論していること自身が。それをお願いしたいということ。 　それからさっきの浅川さんの質問の中で市有地の売却のことが出ていた。私、実は個人資料で４理事さん、政策推進担当理事さん、その会議というのがしておられる。これは個人質問も含めて我が党の質問の中で指摘した事項なんだが、その中でこれは私が個人資料で要求した分だから委員会資料に出ていないけど、４月１２日から６月１１日まで１４回しておられる。かえって庁議はまだ２回か３回ぐらいなんだけど、やっぱり政策推進担当理事の会議というのは市長も重要視しておられるんだなと思う。優秀な理事さんが４人おられるので。その中で実は４月２３日に市有地売却についてということで政策推進担当理事の会議をした。このときの議題はそのことなのか。それだけちょっと。これをもう公にしよう、はっきり言って。せっかく東大阪市民のために政策を推進していくための政策推進担当理事の会議だから、公開していって、長尾市長さん、こういうふうにいろいろと考えておられるんだということだから、これは私、個人資料でもらったんだけれども、４月１２日から６月１１日まで１４回やっている議題、そしてその内容を詳細に資料で出してください。その方がいい、その方がわかりやすいだろう。以上である。 ◎（森田経営企画部参事）　今お求めの政策推進担当理事の会議の開催状況ということであるけれども、この会議については詳細の議事録等をつくっていない。だから開催日とテーマの資料については提出させていただきたいと思う。よろしくお願いする。 ◆（藤本委員）　だから森田さん、そこなんだ。確かに項目はわかる。言おうか、４月１２日は東地区のし尿委託業者転廃業補償について、それから４月１６日は市民会館の業務委託について、４月２３日は市有地売却について、環境基金条例について、４月２５日は第２回定例会補正予算について、５月７日、大阪府市長会の出席について、５月１０日、ロッジくすのきについて、永和図書館について、５月１４日、救急隊の増隊について、５月１８日、緑の町づくり推進特別融資事業について、５月１８日、東部地域子育て支援センターについて、５月２１日、市民会館、文化会館、永和図書館について、５月２５日、救急隊の増隊について、財団法人開発公社の整理について、５月３１日、永和図書館について、６月７日、大阪外環状線鉄道について、６月１１日、集合工場の建設について、それぞれこれを委員会で各聞いていこうか、各担当理事さんに。どんな発言をされたのか。ではなくて、今いみじくも浅川さんが言うておられたように、委員会を前へ進めていくのならそのときにどういう、確かに議事録は残っていないが、大体どんな話をされたのかということぐらいはわかるだろう。そんないいかげんな、議事録を残していないからといって市民の皆さんに公開できないような会議だったらやめてしまえ、そんなもの。一つ一つ聞いていかないと仕方ないよ、そんなことになったら。大体どんな話かぐらい出したらいいじゃないか、別に。何でそんなに秘密にしなきゃだめなんだ。筆頭理事が答えたら。筆頭理事はだれか知らないけど。 ○（笹谷委員長）　どなたが御答弁いただけるか。 ◎（加藤理事）　別に筆頭ではないけれども最年長ということで。政策推進理事の会というのは市長が機会あるごとに言っておられるし、本会議でも答弁させていただいているので御承知いただいていると思う。我々政策推進を担当する理事４名が市長とともに入り、原局も一緒に入ってもらって、原局から説明を聞くということで、それに対しての自由な意見、疑問、そういったものを議論しながら一つの考え方、方向性というものを市長が判断される場合の参考にしていただくというふうな会議である。したがってそういうふうな状況の中では、先ほど森田の方から答弁があったように議事録というものをつけていないと。ただそのときのテーマという形の分で市長が招集をされ、そしてそういった形で議論をするということであるので、そのテーマだけで内容がわからないと。例えば先ほどの市有地の売り払いの件、これは社会福祉法人に対しての土地の売却という形の分を議論しているということである。最終的にそれが必要な場合には、もちろん市の意思として庁議にかけて決定をするということである。したがってそのことについてはこれは庁議にかけて決定しているところである。 ◆（藤本委員）　だから最終的にはその会議を経て庁議にかけるわけじゃないか。基本的な政策決定機関だ、はっきり言うて。市長が判断するための。違うのか。市長が最終的に、私はどう判断したらいいかということで皆さんに提案して、そしてまとめられるわけだ、要は。いみじくもそうじゃないか、今言われた４月２３日に政策推進担当理事者会議が開かれて、５月９日に市有地財産の払い下げの売却について載ってるじゃないか、庁議で。そしたら最終的にはこの会議を経て庁議にかかっているわけじゃないか。そんな重要な会議に記録もない、何を言うたかわからないと、そんなばかなことあるか。市長が入って、しかも。それがおかしいから内容を明確にしなさい。内容を明確にできないような内容なのか、そしたら。おかしいだろう、そんなこと。公開しなさい、ちゃんときちっと。どういうふうな話になったのか。そんなの当たり前のことじゃないか。だから本会議でも取り上げたわけだろう、これを。本会議でだてや酔狂でこれ取り上げているのと違うよ。議事録がないにしても項目を記録している人がいるだろう、どういう発言があったということぐらい。皆さんそれぞれいい知恵を出しているんだろう、原局から上がってきて。そうでなければ何の役にも立たんじゃないか、そんなことだったら。違うか。市民の皆さんのために何がいいかということを考えてくれているのと違うのか。私はいい意味で解釈してるんだ、はっきり言って、悪いけど。皆さんも市民のために、我々も議会人として市民のためにやろうと思っていろんな質疑をしているんじゃないか、質問を。それに市長と同じように答えてどうするんだ。もっと素直になってくださいよ、皆さんが。真摯に受けとめなさい、議員の質問に対して。だから項目はわかっている。これはもちろん委員会資料でもう一遍出してもらうけど、内容についてもちゃんと、だからそれだったら質問していくよと言うているんだ、各理事に。記録をとっていないこと自身がおかしいだろう、こんな重要な会議。 ◎（加藤理事）　確かに我々が参加していて重要でないと言ったら、お前ら何してるんだと、こういうふうに言われると思う。確かに重要な会議という認識を持って臨んでいる。ただこれについては今藤本委員の方からは政策を決定するという、これは言葉の遊びではないけども、最終的には庁議の中で市としての意思を決定するということになるが、それを決定する以前の中で、ブレーンストーミングというか、いろんな角度から原局だけではやっぱり考えられない、発想できない、そういったものを含めていろんな切り口を出して、そして意見交換をしてその中で市長が判断されるということだから、その辺の意味で特に議事録をつけていないということである。最終的には市長がその方向を決めながら、なおかつ１回のそういった理事の会の中では判断できない場合は２回目、前回の宿題の部分を原局の方でもどういうふうに考えてきてくれたのか、そういうことを踏まえながら会議を続けている。そういう意味で数回重ねた部分もあるので、特にそういった内容について議事録を残して、それをまた検証して次のあれにということでなくて、そのときの会議の中でいろいろと提案しながら、原局の方でもそういったものを理解し、また市長から一定の指示なりがその場でもあって、それをまた整理をして原局が次に臨むというふうな形をとっているので御理解賜りたいと思う。 ◆（藤本委員）　ちょっとわかっていない。加藤理事が言うておられるのはわかる。当たり前のことじゃないか。そんなもの最終決定は市長がするのは当たり前だ。皆さんが政策推進担当理事の会議で決定するわけじゃない、庁議で最終決定するんだ、それは市長がこうしようということで。でも前段のいろんな情報収集も含めて、だから皆さんの会議をばかにしているわけじゃないよ。いい意味で行政を推進するための会議だと言っている。だから政策担当理事となっているわけだろう、４人の方は。権限がないのはわかっている、そんなもの決裁権がないのは。最終的には市長が判断するのだ、何だって。だけどもその中では皆さんもいいアドバイスをしているのと違うかという淡い期待を持って言うているんだ、物は。いいように理解してください、さっき言うたように。そういう意味でそしたら細かい議事録がないにしても、どういう発言が出たことぐらいは記録もしていないのかというんだ。そんな会議だったらやめてしまいなさいと言うんだ、それこそ。そうじゃないだろう。今加藤理事がいみじくも言われた永和図書館の問題については３回やっておられるじゃないか。それはそうだろう。議会でもいろんな議論があることだから。当たり前のことじゃないか。だれがどういう発言をしたことではないじゃない。例えば東地区のし尿委託業者転廃業補償についてはこういういろんな意見があったぐらいは記録に残していないのかと言うているんだ。今いみじくも市長も情報公開と言うているんだ。市政を皆さんにわかりやすくすると言うておられるし、わかりにくいような会議だったらやめてしまえと言われるように当然なってしまうじゃないか。諮問機関でもなければ何でもないだろう、わかっているよ、こんなのは権限がないんだから。でも少なくとも皆さんはいい意見を出しておられると思うから、そういうことを我々も知りたい、市民の皆さんも恐らく政策担当理事会議はどんな会議をやっておられるのかなと思うだろう、これが議会でいみじくも出たら。傍聴に来ておられた人も聞かれたよ、やっぱり。そんなの庁議で決定していることそんなのわからないよ、市民の皆さんは。東大阪市民のためにやっぱりいろいろと検討してくれているんだなという思いが、おれが直接聞いたから質問しているんだ。内容ぐらい、項目ぐらい出しなさい。だれが発言したかということではない、こういう方法はどうかということぐらい、皆記録してあるだろう。言いっ放しの会議か。 ◆（叶委員）　今藤本委員さんから資料要求の経過の中で、まさしく浅川委員さん、藤本委員さんの資料要求の中で長尾市長誕生後の議会と市長との関係、また議会と理事者の皆さんとの関係のいわゆる矛盾というか、過去の地方自治法の予定している議会運営と違うものがこの１年余りの間にでき上がっている。それに対して我々議会はどう対応していくのかというのが一つの大きな課題になってきていると。当然理事者の皆さんも職員として、公務員としてどう対応していくかということについても非常に戸惑いをお持ちなんじゃないかと思う。それは一つどこに出ているかというと、市長さんは地方自治法上与えられている市長権限を１００％使って行政をしていこうと。そして議会側との関係では、議会の意見、議論、それはすべて無視すると。そして議会の同意とか議決が必要なことについてはすべて先送りをする、議会の議案として提案していかないと。そういう姿勢で議会運営を市長誕生以降されてきたと思う。なぜそこまで言うたら議会を否定したような、地方自治法が予定している理事者側、市長サイドと議会との議論の中で物事を調整し、そして政策を遂行していくというような対応をされないのか。過去の伏見さんの時代も、言うたら北川さんの時代も清水さんの時代も、また長尾さんの１期目の時代もそれはいろいろな議論をしながら議会運営をされてきたと、行政運営をされてきたというわけだけども、恐らく１期目の議会のときに市長さん、議会が多数派で野党の方が議会との運営の中で調整、調整という中で助役さんが市長さんに議会の言い分を四分、五分、六分という形で、市長の政策決定での議会側の意見を受け入れる譲歩を調整という形で助役さんはされたんじゃないかなと。その当時の助役さんは本多さんと谷山さんだったかな、それが今の長尾市長さんにとってはトラウマになったと。議会の言い分をすべて市長に押しつけるという形の中で、物すごく精神の上で、それがあの人の大きなトラウマ、いわゆる精神的な議会運営、政治家としての大きな物事の考え方に、市長の権限があるのに議会の言い分を押しつけられるというような被害者意識としてこれが定着してしまったんじゃないかなと。そして２期目の長尾市政が誕生したときには、助役さんという特別職等は、今副市長というけれども、置かないと。助役や副市長は議会の言い分を、議会運営を調整するという形で押しつけられる機関だというような判断をされてしまったんじゃないかと。そして議会運営については議会の調整はしないと。そしてそういう決断をされる中で、当然本会議での議員の質疑に対しては答弁はされている。しかし質問者の質問に自分の考えはこうなんだ、自分の立場はこうなんだ、共産党の政策としては議員さんのおっしゃる意見についてはこういう考え方を持っているからこういう政策を実行したいんだという形で、結論は違ったって、その質問に対する政策はこうなんだという形での答弁が普通の場合はされるわけだけれども、市長さんの場合はその質問に対する答えをはぐらかして、全然答弁にならない答弁をされて、しかしそれは一応答えておられるわけだ。そういう中でこの本会議の質疑等、また委員会の質疑等を見ていても進んでいる。そこでは議員は好きなことを言うておけ、私の考えは実際の行政の執行であらわしていく、そして議会が反対されようと市長の権限で専決等でやれるやつはやっていくんだという形で、現実に今まで進んできている。当然各委員会の質疑質問が来てもそういう結果だ。しかしそれでは市長独裁じゃないかと。民主主義が予定している議会と理事者側、市長サイドとの議論の上で物事を調整し進めていくという、そういう前提としていることを否定してしまう、そういう行政手法ではないかということを言われるから、当然我々はそう感じている、現実に。それを対市民の関係では、糊塗するためにたくさんの理事さんをつくられて、今藤本さんが資料要求されている政策を審議する委員会とかを内輪でつくられて、しかしそこに参加されている理事さんには何の決定するための事務分掌上の権限はないわけである。そして本会議場でも委員会でもそうだけれども、理事さんという形で部長さんの上席で出席されているけども、そこでは部長さんが持っておられる決裁権も理事さんはお持ちじゃない。そして理事さんに与えられている役割は何かというと、しょせんは各部局の部長さんが持っておられるいろんな情報を集約して、それを市長に伝える役割と。そこでは少なくとも助役さんが持っておられたそういう情報を集約してそこで一定の決裁をして、決裁をした内容を市長に上げて、市長がそれにイエスと言うかノーと言うか、そういう形で物事が進められていたやつは、理事さんには情報を整理整とんする役割しか与えられていない。そしてすべての決裁は市長がするんだと。最終的にはその決裁を庁議で行政、東大阪市の意思決定だという形で発表するということになるんだろうけども、そこではまさしく市長さんの権限だけが拡大して、今まで議会が果たした役割、あるいは助役さん以下が果たしていた行政組織としての公務員さんの役割、そういうものがすべて縮小されている、あるいは否定されているというような運営がなされていると。だから私たちははっきり申し上げて、何とかそういうところからもう少し理事者と市長の関係においても、いわゆる議会と市長の関係においても具体的に議論をして、そしてその中で少しでも市民のためになるような政策の方向づけをして決定していくという努力をやはりすべきだと思って努力はしてきたわけだけども、今そういうような方向は否定されているし、まして今度の人事異動でも理事さんがたくさんふえた。そしてその理事さんの立場というのはいわゆる決裁権限のない、だけど部長の上席にはおられると。非常に過去にないいびつな組織機構になっていっている。そこでは市長の権限だけが拡大していっている、事実上。そういう運営がなされているということである。９月に市会議員選挙が行われる。その後新しい議会でもそういうような運営が今のままであったら続くと。そしたら次の市長の任期までの３年弱はまさしく議会を事実上無視した、そして理事者側、職員側の政策遂行また政策立案決定等についての考え方、立場等も縮小した、市長の権限だけが拡大した中での東大阪市運営になってしまう。非常にいびつで、過去私３５年議員をやってきて初めてである、こういう状況を経験するのは。それで地方自治法上のいわゆる市長の権限の大きさを今改めて実感しているわけである。議員なんか５０人いてもこれは何ら市長の権限に対してブレーキをかけるような作業はできないと。市民の有識者に言わすと、３月議会の当初議会のいわゆる予算議会で議会の立場を示せたのと違うかと。予算を否決してしまえば当然、市長は専決ができるといっても当初の予算については専決できないと。要するに暫定予算、暫定予算で議会運営、行政運営をしていかなければならない。当然そこでは予算が可決されることによって、その予算が執行されることによって、多くの市民の方々はいろいろ予定されているサービスを受けられるというわけだけども、否決してしまえば、また暫定予算になればそういうサービスも受けられない。当然議会は批判を受けるし、当然市長も批判を受けると。そこでどういうぎりぎりの解決をするんだという政治的な判断をするというチャンスはあったわけだけども、そういうことについては議会側とすれば市民の予算可決を最大の重要なこととして修正にとどめられたと。そしてその修正の中身といっても５０００万だ。１７００億からの予算からいうとわずか１％以下である。議会と理事者の側、市長の関係というのはいわゆる市民の利害、市民の利益、そういうふうなものを中心に考えていけば、野党側が多い議会といえども、言うたらやはり市長から提案されてくる議案については、せいぜい予算修正されても１％以下ぐらいの修正、そういうような良識を持った対応しか議会はできないわけである。だから市長さんがやはり今後の議会運営についてやはりもっと違った考え方をお持ちいただくと。法上与えられている市長権限を１００％使って、議会の同意とか議決が要るような事案については先延ばしをしてしまう。そして議会の言い分は一切聞かない。そういうような対応で行政運営をされるのならやはり議会側としても一定の決断をされるんじゃないかなと、今非常に重要な問題が提起されていると思う。だから理事者の皆さんもできる限り委員さんの資料要求等も含めた議論をさせてくれという姿勢には、やはり職員の一人として十分対応していかれる必要があるんじゃないかなというふうに思う。だから浅川委員さんの資料要求についても藤本委員さんの資料要求についても、そういう立場から議会と理事者側、市長サイドとかがもう少し具体的に実のある議論ができるような対応を理事者としても努力される必要があるんじゃないかと思う。今のままでは議会は死んでしまう。そして有名無実になる。やはり議論をするための情報、資料は理事者側が提供する一番基本的な責任だと思う。そこのところをよく御理解いただいて対応していただきたいと、そういうふうに思う。 ◎（服部財務部長）　先ほど藤本委員の方から組合事務所の関係の資料、覚書があったので管財課の方でつかんでいる内容だけれども提出させていただきたいと思う。よろしくお願いする。 ◆（寺田委員）　それはおかしい。つかんでいるんじゃない、確認しておかないとだめだ、そんなもの。表現を間違えているんだ、それは。 ◎（服部財務部長）　管財課で確認している資料であるが、今申したのは組合が直接的にされておられる部分までこちらで確認できておらない分、行政側を通じてやっているものについては確認できているので、そういったものを提出させていただきたいと思う。 ◆（寺田委員）　確認してない場合ってあるのか。あなたの答弁だとそういうふうに聞こえる。勝手に使っているところがあるのかと聞こえる。そういう今発言をしているんだ。 ◎（服部財務部長）　ちょっと言葉足らずで申しわけなかったけど、当然使用許可の関係ではなくて実費徴収のことも藤本委員からのお求めもあったので、そういった関係でこちらの方で作成させていただいた資料を提出させていただきたいと思うのでよろしくお願いする。 ○（山崎副委員長）　代表質問の関係があるので。１８年度の決算見込みの分は出るか、具体的に。 ◎（服部財務部長）　１８年度の決算見込みについては、決算統計の関係もあって集約しているので、まだ正式な額としてはまだ提出できない。 ○（山崎副委員長）　各委員もおっしゃるとおり今議会で終わるわけで、実質的には。今後の東大阪のことも、いろいろまた質問するが、今の時点でわかるだけで結構だ、そしたら。これはぜひとも出していただきたい。 ◎（服部財務部長）　決算の数値そのものについては電算の処理等が終わっているので出てくるけれども、普通会計等の決算統計事務というものは７月の初旬までかかって、内容を精査した上で決定をしていく。今現時点ではその作業の真っ最中であるので、各会計ごとの最終的な歳入歳出の現状、決算の状況、こういったものについては御提出できると思うので提出させていただきたいと思う。 ○（山崎副委員長）　それで結構である。 　それと本会議でも私が質問した職員採用の件、今年度の。これは行政管理部としての考え方、結論は７月末までに決めると。結構だ、それは。だけど行政管理部としてはこういう考え方で何人ことしはするんだと、その数字を決定、あるいは考え方がちょっと間違っているからこの考え方をこうしようという決定していることで十分だ。結構である。それは最終決定をしたらいい。現時点で行政管理部としてはどのように考えているんだと。当然根拠も要る。理由も要る。それで何人職員採用をしたいんだという考え方。それから僕がもう一つ聞いたのは集中改革プランの関係で、行革という立場からこれはどうなんだ、今年度の職員採用はどうなんだということである。これは対峙する考え方だと思う。当然あってしかるべしである。そこで打ち合いをして最終やっぱり７月の末に結論を出すんだと。これがこの前聞いた奥田理事、両方とも答えてしまったけど、こんなことはあり得ない話である。それを同じ担当理事がやっていること自体がおかしいので、これは間違いだな。これは両方の考え方がやっぱりあってしかるべしである、今。これ何でやっぱり出してほしいかというと、来年度からいろんな公会計も採用されたり、いろんなことで東大阪の将来は今年度で恐らく方向づけというのはもう決めないといけない非常に大事な、市民生活に直接関係するわけである。今これは苦渋かわからないけど、いろんな決断をしなきゃいけないときで、どうするかわからない、７月になったら決めようかと、それこそ私はさっき叶委員は優しい言葉でおっしゃっていたけど、これはまさしく独裁である。議員は別にお前ら考えて要らんわ、こっちで勝手に考えるわという姿勢でおられるから、今これを必ず出していただかないとだめだ。そしてこの議会の委員会の中で議論させていただく、私はこうだという考え方も申し上げるので、これはぜひとも出していただきたい。 ◎（加藤理事）　先ほど藤本委員の方からも資料要求をいただいている。また叶委員の方からも一定今の時期にそういう情報公開、そういったものも含めてやはり議論をする資料の提供ということも御指摘をいただいている。ただ先ほどの中でも答弁したように議事録を持たない状況の中で、一定藤本委員と調整の時間をいただきたいと思うのでよろしくお願いする。 ○（笹谷委員長）　山崎副委員長の資料要求に対しては。 ◎（甲田人材育成室長）　職員の採用の考え方だけれども、採用人数については今現在精査検討している。原局とヒアリングをしながら検討しているところなんだけれども、採用に向けての考え方、これについては行政管理部としての考え方は言えると、文書で提出できると思うが。人数については今職員の配置要望を聞いていて、その中で原局とヒアリングする中で ○（山崎副委員長）　単純に考えたらいい。ことし８６名多い。ことし１５０人だったか、採用計画がある。単純に引いたらその数と違うのか、ことしの人数は。もしふやすんだったら考え方が要る。根拠が要る。何でふやしたというのを持っていてしかるべきと違うのか。積み上げ方式なのか。計画はあるけど毎年毎年各原局から出てきた積み上げ方式で採用するのか。何のための計画なんだ。そのことは当然集中改革プランをつくるときにやっているはずだ。職員採用の退職あるいはここの部署が非常に今年度あるいは昨年度は多かった、だから今年度はここは多く採用しないといけないんだというのはもう既に出ているはずだ、この４月で。積み上げ方式なのか。事務事業の見直しもちゃんとやっているんだ。ここの人員配置がやっぱり今年度多く要るんだというのはもうわかっているんだ、当然ながら。今からこれ積み上げか、７月末に。公明党の個人質問だったんだ、これは。 ◎（奥田理事）　現時点で甲田人材育成室長がお答えさせていただいたとおり、細部にわたる数値そのものは出ておらないわけだけども、ただ確かに御指摘いただいたように集中改革プランの職員数計画、これとの関係でいくと８０数名が多くというか到達しておらないと、こういう状況にある。一方でそういう状況にあるにもかかわらず、例えば市民の命と財産を守る消防職あるいは医療関係、医療技術職、これらについて一定の採用をしていかなければならないのかなと、こういうふうには考えている。ただ医療技術職についても今年度の定年退職者が当然出る。これについて現時点で定年退職後再任用で来てもらえるのかどうなのか、この調査をしている。当然再任用にも来ない、こういうことになれば一定医療技術職であるので採用の配慮というか考え方を示していかなければならないのかなと、こういうふうに考えているわけだけれども、そういうことから細部の詰めにわたって、現時点で今正味高齢者再任用についても希望の有無も含めて現在調査中、それで原局でのヒアリングを今進めている段階である。ただ一定の考え方そのものについては御提出をさせていただきたい、このように考えている。 ○（山崎副委員長）　いつも出しているような考え方ではだめだ。前もって言うておく。わけのわからないような漠然とした考え方、あれではだめだ。具体的に考え方を出してください。議会質問してこんなことを言うのはわかり切った話なんだから、委員会の中で。廊下でも何回も僕は言うた、出してもらわないとこれは審議できない、それについては。これだけの問題と違う、これは。今年度解決できないものが来年度解決できるなんて絶対ない。集中改革できない、ことし、本当の相当の決断をしないと。よろしくお願いする。出してください。 ◎（奥田理事）　現時点においてどうしてもこれは必ず要るであろうと、こういう部分についての一定数字を含めて提出させていただきながら、今後そういった高齢者再任用の希望の有無あるいは原局のヒアリング、これらを総合的な判断をして、一定まだちょっとどう動くかわからん部分については ○（山崎副委員長）　時間がないから言うけど、最終再任用で来てくれるかどうかなんていうのはこの１０月か、あるいは来年の１月にならないとわからないじゃないか。そこまで職員採用決められない。いやもうわかった。そういうことを言うだろうけど、でもこれは考えられるだけ行政管理部としてこうなんだということはやっぱり出してもらわないとだめだと思う。 ◎（奥田理事）　提出させていただく。一部ひょっとして不透明な部分があるかわからないが、現時点における行政管理部として確定したいという数字について提出させていただく。 ◎（南谷行財政改革室長）　経営企画部行財政改革室として集中改革プランの中で言っている職員数適正化計画に基づいて今年度８６名職員が多い、４月１日現在こういう状況である中で、今後の平成２２年４月１日の最終目標に向かっての行革室の考え方を資料として提出させていただく。 ○（笹谷委員長）　ほかに資料の御要求はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
   ○（笹谷委員長）　それではその他については必要の都度御要求していただくこととする。 　それでは当局より資料の説明を求める。 ◎（澤井経営企画部長）　当委員会にお求めの市長タウンミーティングに関する資料についてはお手元に配付申し上げている次第である。中身等については担当より御説明申し上げるのでよろしくお願いしたいと思う。 ◎（久保田市政情報相談課長）　資料説明 ◎（中崎職員課長）　資料説明 ○（笹谷委員長）　それでは先ほどの資料請求がいろいろとあったが、各原局どのぐらい時間を要するか。 ◎（服部財務部長）　管財課に関するものについては昼一番に出せるかと思う。ただ住宅政策課の調整、今建設水道委員会もしているので、ちょっと調整の方があるのでその点だけ時間を少しいただきたいと思う。できるだけ昼一番に出せるように努力させていただく。 ◎（南谷行財政改革室長）　資料については昼から提出させていただきたいと思う。昼一番に提出させていただきたいと思う。 ◎（山下行政管理部長）　浅川委員お求めの資料については先ほど申し上げたように個人名が出せない根拠とか考え方、これについては文書ですぐ提出させていただくけれども、それ以上のことについては委員と調整の上で作成ということなので時間をいただきたいと思う。 ◎（奥田理事）　山崎副委員長の職員採用の資料について、５時過ぎになろうかと思うのでよろしくお願いしたいと思う。 ◎（山下行政管理部長）　浅川委員のお求めの件については、その資料については３時をめどに提出させていただきたいと考えている。 ◎（奥田理事）　浅川委員と調整をさせていただくと。調整の内容についても、私ども幾つかの考え方というか、どの程度までなら出せるかと、こういうことも幾つか案を持っているわけだけども、それらについて調整をさせていただいた上での資料作成と、こういうことになろうかと思う。そういう意味で一定何とか３時をめどに詰めたいと、このように考えているのでよろしくお願いする。 ◎（加藤理事）　先ほども答弁申し上げているように一定調整をさせていただいて、早急に必要な場合には出すということでお願いしたいと思う。 ○（笹谷委員長）　各資料１時をめどに、できるだけ早くということでよろしくお願いする。 　それでは暫時休憩する。 　　　　　　　　　　　　　○休憩（午前１１時４７分） 　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　○再開 （午後４時３５分） ○（笹谷委員長）　それでは休憩前に引き続き委員会を再開する。 　なお一般傍聴の申請があったので委員会条例第１６条第１項の規定により許可したので御報告しておく。 　午前中浅川委員、山崎委員より御要求があった資料の一部及びタウンミーティング関係の追加資料を配付しているので当局より説明を求める。 ◎（南谷行財政改革室長）　資料説明 ◎（久保田市政情報相談課長）　資料説明 ◎（服部財務部長）　資料説明 　あともう１点、藤本委員の方から御要求のあった使用料の概数だが、外部職場との計数の整理でちょっと手間取っている。申しわけない。少し時間をいただきたく存ずるのでよろしくお願いする。 ◆（寺田委員）　僕はことしの３月の定例会で職員採用と集中改革プランということでお尋ねだが、平成２２年に人数が合ったという問題と違う。意識が間違っている、答弁が。これを読むと平成２２年には３４９１人になっているけど、違うんだ。年度目標というのがある。だから問題にしているんだ、８６人多いということは。例えば７００万の人間だったら何ぼになるんだ。６億近いお金が言えば本年度の削減額から増額されているわけだ。そのことが問題だろうと言っている。そのことを踏まえて山崎さんがおっしゃっているような採用をどうするんだということを考えないといかんのと違うかという話じゃないか。こんな資料要らない。僕もやろうと思ったけど、やってないだけであって、帳じりが合うたらそれでいいという問題と違うわけだ。年度年度に目標というのはあるわけなんだ、言ってみたら。そうだろう。これが出てもどう議論していくのか。市長の答弁、３月に僕にした答弁とまるっきり一緒だ、これ。それを書かれたのかどうか知らないけど。だからまたあした言わせてもらおうと思ったけど、議員の質問には的確にその内容把握をして、理解してもらえるような形で資料をつくりなさい。これはだめだと言っているんだ、３月のときに。同じ内容じゃないか、これ。あなた方の発想はこれで一番よくわかる。中身どっちでもいいんだと、２２年に人数さえ合ったらそれでいいではない。５年間でこうしようじゃないんだから、年度目標というのはあるわけだ、きちっと。だから本年の採用をどうするんだと聞いているんだ。そうだろう。看護師さん、何か試験をされたかどうか知らないけどやられた。消防士もやるわけだろう。８６人多いんだろう。１０５人やめられても結局的に何人剰余数があるの。合わないだろう。ということだ。その中でどうするのかというのは経営企画部としての物の考え方だろう。要求しておられて、僕がここで言うのはおかしいけども、中身を見たら、これ僕のときに、これを見て。３月の定例会の委員会と全く同じ内容だ、これは。本会議でも怒っておられたけど、そういうことだ南谷さん、これ。だからそういうことを踏まえてどうなのかという経営企画部としての思いというものを出してくださいということ。それだけ言うておく。 ○（笹谷委員長）　ひとまずきょう用意できている資料は以上ということだけれども。 ◆（浅川委員）　私の資料で総務委員会資料の財務部、処分審査委員会の位置づけを聞いていたんだけど、ここに載ってない。中身はいろいろ言うておられるけど、どういう位置づけ、財務規則に載っているのか、それとも例規集の中にこういう委員会が載っているのか、どこに載っているのかなと。例規集をずっと見たら載ってないんだ。どこに載っているのか教えていただけたらと。 ◎（塩澤財務部次長）　不動産処分審査委員会については要綱で定めている。 ◆（浅川委員）　たしか規則、要綱行政はやめようと、１６年の総務部長の通達もしくはそのときの課長で出している。要綱と言ったら今みたいに僕らの目に触れない。１０億円もの大きな金が動く物件に対してどこが審査するんだ。そういうことになるわけである。売ったらだめだとかそんなの言うてない。いわゆる市民の目の届く、市民の財産を売ったり買ったりするについては、やっぱりそれなりで報告してもらうなり何かしないと、わけのわからないところで売ったり買ったりするようなそんな自由なことをしてもらったら困ると言うてるだけの話。２０００平米とか５０００万円以上とか以下とかいうような規約はあるけども、これは最低価格が１０億と。こういう中でそう言うているんだから、どうなっているんだというて聞いたところがなかなか出てこないで、結局はこの委員会の位置づけはどこにどうなっているんだと。たしかこれは前にも出てたはずだ。この処分何とか委員会は市長と当時の助役が２人出ているし、関係の部長さんとかそういう庁内の委員さんが寄って決めている。だからこれはどういう位置づけだと。秘密会か公に。要綱であれそういう委員会は公だな。これはどなたが答えてくれるのか。それだけ聞いておく。 ◎（服部財務部長）　不動産処分審査委員会については、先ほど御答弁申し上げたように要綱で設置している。今お尋ねの秘密会かどうかという観点については、それぞれの内容について著しく影響を及ぼすような場合、こういった場合には情報不開示にする場合もある。また今回の場合についても、今現在入札の途上ということで不開示にさせていただいていると、そういうことである。 ◆（浅川委員）　公な会かそれとも公でないのか、それだけを聞いている。 ◎（服部財務部長）　当然要綱で設置しているので公の委員会である。 ◆（浅川委員）　結構である。 ○（笹谷委員長）　あと調整中の資料をあすの委員会の朝１０時にお出しいただくようによろしくお願いする。 　また特に浅川委員お求めの無給職免取得者の実名ということで、そういった資料の要望もあったけれども、特にこれは市長の御判断を仰いで出していただきたいということで、これは委員長としても要望しておく。 ◆（浅川委員）　市長の判断というよりも、ここらの方で判断できないからやむを得ずこうだけども、大体皆さんで判断しないとだめだ。ここの委員会で市長に何でも聞くんだったら、はなから私は市長に聞けと言うけども、市長が出すなと言ったらそういうことになるんだろう。大体皆さんが判断しないとだめなことだ。ここの主管のところが判断することである。よろしいよ、市長に聞いてもらったら。以上である。 ○（笹谷委員長）　この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うがこれに御異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○（笹谷委員長）　御異議ないようであるのでさよう決する。 　なお次回は明２７日午前１０時より第１委員会室において委員会を開会する。 　本日はこれをもって散会する。 　　　　　　　　　　　　　　○散会（午後４時４９分）...