osakalog - 大坂府市区町村議会議事録検索

1. 東大阪市議会 2005-07-07
   平成１７年　６月環境経済委員会－07月07日-07号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成１７年　６月環境経済委員会－07月07日-07号平成１７年　６月環境経済委員会 平成１７年７月７日　　環境経済委員会 （　出　席　委　員　） 　　　田　中　康　升　委員長 　　　青　野　剛　暁　副委員長 　　　上　原　賢　作　委員 　　　河　野　啓　一　委員 　　　広　岡　賀代子　委員 　　　月　岡　大　介　委員 　　　山　崎　毅　海　委員 　　　織　田　　　誠　委員 　　　松　平　　　要　委員 　　　橋　本　　　武　委員 （　関　係　部　局　） 　　　経済部、環境部、総合病院、農業委員会 （　付　議　事　件　）
   　　　・議案第６３号　東大阪市立産業技術支援センター条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第６４号　東大阪市立勤労市民センター条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第６５号　東大阪市立グリーンガーデンひらおか条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第８０号　東大阪市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第８１号　東大阪市消防団員退職報償金支給条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第８２号　平成１７年度東大阪市一般会計補正予算（第１回）中本委員会所管分 　　　・１６請願第２号の２　業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願の件（継続審査事件） 　　　　　　　　　　　　　○開議（午前１０時２３分） ○（田中委員長）　委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがたい。これより環境経済委員会を開会する。 　なお本多助役は病気のため欠席の報告を受けている。 　また谷山助役は昨日に引き続き出席されないので御報告しておく。 　この際正副委員長から申しておく。助役が不在の中、理事者におかれては各委員の質疑、質問を十分理解の上的確な答弁をされるとともに、答弁作成や調整等には迅速に対応されることをしっかりと肝に銘じて委員会審査に臨んでください。 　それでは本委員会に付託されている議案第６３号東大阪市立産業技術支援センター条例の一部を改正する条例制定の件以下１６請願第２号の２業者婦人の健康、母性保護と地位向上の施策を求める請願の件までの７案件を一括して議題とする。 　それでは昨日に引き続き総合病院、経済部、環境部、農業委員会関係の審査を行う。 　この際環境部より発言を求められているのでこれを許す。 ◎（奥田環境部長）　答弁調整のため貴重な時間、特に開会時間がおくれたこと、まことに申しわけなく思っている。おわび申し上げる。昨日松平委員の方から重大ないわゆる道路交通法の違反についての対応について、人事担当と調整の上答弁するようにと、こういう御指摘があって、この件について担当の方から御説明申し上げるので何とぞよろしくお願いする。 ◎（田熊環境部次長）　調整についてはまことに時間がかかって申しわけない。道交法上の法違反ということで私ども人事当局の方に報告するということで、その後の地公法の処分ということでは一定即処分ということにはならないということで、協議の中でそういうふうな報告があったので報告した次第である。と同時に、私ども道交法上の法違反という違反者に対する取扱基準というのは、実は道交法の５５条のいわゆるステップ乗車の禁止ということで、その取扱基準で現在基準を設けている。それについては少なくともそういったステップ乗車があったときには現認し、またなおかつ本人から、当事者から確認する、そして所属長の所長から指導するということで、そして同時に私ども部の方へ所長あるいは当事者ともどもこちらに来て、部長の方から厳重注意をすると、そういったことで厳重注意書を渡しながら、なおかつ人事当局の方にその状況報告をするという、そういったシステムがある。それに準じて今回の道交法上の右側通行というような重大な件に、違反者については、この取扱基準に準じたシステムで同様の形で対応していきたいと、そのように考えている。 ○（田中委員長）　それでは質疑、質問はないか。 ◆（河野委員）　今ちょっと委員長言っていただいたが、助役のことについてという形で、きょうも欠席という話、あとどういう形で何日休まれるのか、これから委員会も続くということなので、ちょっと明確におっしゃっていただいてないんだが、きのうの委員会の終わり方を踏まえて、各部長、もろもろについて聞かないといけないとかいう形で助役とちゃんと話、されているのか。一概に部長が答弁して、誠実に答えることと委員長から発言いただいたが、いや、休むんだったら休む、かつまた谷山助役も出てこられない。そこらきちっと言って、それはそれの責任の中でもあるけど、やはりリカバー、ここまで来たらリカバーできるような形のもとでちゃんと話をして、本多助役、いや、話すらできないのかどうかも僕わからないけど、やはりそこらの思いもきちっとしておいてもらわなかったら、やはりここまで来たら込み入った話も、やはり発言も聞いて、答弁もいただきたいという気持ちになるので、そこはどうか、３部長。 ○（田中委員長）　私の方も、要するに本多助役がいない、部長と連絡がとれているのか、それからとれなかったとしたら市長から何らかのコメントがあったのか。そこだけちょっと確認、私もしたいので、それでよろしいか。 ◆（河野委員）　そういうことである、要は。 ○（田中委員長）　では加藤経済部長、どうか。 ◎（加藤経済部長）　欠席されているということで、この委員会、聞いているが、それ以外のことについては確認できていない。 ○（田中委員長）　連携とれてないということだね。 ◎（奥田環境部長）　本多助役が病気欠席ということについては、おとといの午後にうわさとして聞き及んでいるわけだが、現実の問題としては実際には連絡がとれておらず、市長の方からも指示がなかった。 ◎（内藤総合病院事務局長）　本多助役が病気欠席という分については、この委員会でおとといだったかで初めて知ったところである。その部分で連携というのはとれていない。市長からの話という形でも連絡はしていない。 ○（田中委員長）　だからあなたたちも例えばとれてないというよりか、要するに市長は当然上位者なんだから、逆に市長、どうしましょうとか、それも行ってないのか。それも行ってないということだね。 ◎（加藤経済部長）　行っていない。 ◎（奥田環境部長）　同様である。 ◎（内藤総合病院事務局長）　同じである。 ○（田中委員長）　わかった。ではそういう対応ということで。 ◆（青野委員）　それでよろしいけど、助役との調整というのは病気になった云々で調整できないというのは状況的にはわからないでもないんだが、もう一点、議会始まる前ないし委員会始まる前にも、いろいろと３月の議会の経過がある中で助役の発言していることに関しての問題とか、予算に絡むこととかいろいろあると、各部署持っていると思う。経済は経済、助役に関すること。環境部は環境部で助役に関すること。病院は病院で助役が発言したことに関する問題のことって、全部皆さん持っていると思うが、そのことについて議会始まる前にも助役と何の調整もされておられないのかいたのか、その辺も議会に臨む姿勢としてちょっと確認だけさせておいてもらいたいんだが。 ◎（加藤経済部長）　もちろん事前に６月議会の課題等については助役とレクをしている。 ◎（奥田環境部長）　私としても６月議会に臨むに当たって助役との間での打ち合わせなり詰めをさせていただいたところである。 ◎（内藤総合病院事務局長）　６月議会の前に同じように課題等について助役と連絡をとって説明をさせていただいている。 ○（田中委員長）　それでは松平委員、お待たせした。どうぞ。 ◆（松平委員）　今まさに河野委員がおっしゃっていただいたことで、助役がいないことがどういうふうな委員会運営でそごが出るかということを今から申し上げるけども、環境部の答弁では環境部にかかわる重大な法令違反があるにもかかわらず、人事当局はこれをもってすぐに懲戒処分にはできないという人事当局の話であったと。これはもうこれ以上環境部に聞いても仕方ないね。そうかと言って、これもだから総務委員会で聞けと言われれば何もかも総務委員会の話になってしまう。こういうときにこそ助役が原局で起こったことと人事との間の橋渡し、総合的な答弁をしていただかないといけない。これはもう既に支障が生じているということを委員長、もちろん御認識をいただいているだろうと思うが、あえて指摘をしておく。本来ならば環境部にかかわることなんだから、人事がそういう判断を下したのであるならば、人事部長ここへ来てもらって、どういう思いでこれは処分にならないのかということをやはり聞いておきたい。でないと今後また同じようなことが起こるからだ。犯人をつくるために、犯罪者をつくるために処分するんじゃないんだ。二度とこういうことが起こらないようにするために処分規定というものがあるんだと思っている、私は。皆さん戒告も含めて、戒告は一番軽い処分だが、懲戒の処分について非常に身内に甘い。もうこれはまさに今ここの委員会におられる、河野委員がおられるのに私、失礼かなと思うけども、一つの例を出せば、議会の側は法律違反を犯してなくても今後の議会運営にとってよろしくないだろうということで、生涯消えない懲罰という処分を議員に科してるんだよ。その議会と対等に皆さん話できるのか。みずからは処分をしない、身内に甘い、そういう状況の中で議会と本当に対等にやり合いできるか。そういうことを言っている、私は。私は今でも議会が出した懲罰の処分というのは間違いだったと信念を持っている。しかし一たん議会の総意の中で出てしまった結果、どちらの方が重いのか。３カ月以下という懲役規定のある違反行為の方が重いのか、それとも極めてあいまいな、いろんな判断ができる、暴言、粗暴な振る舞いの方が重いのか。重い石が水に浮かんで軽い木が水に沈んでるんだよ。それが異常だということを皆さん、ぜひ認識してほしいんだ。特に４事業所の所長さん、帰られたら、今委員会でこんな話になってるんだと、ぜひ伝えてください。これだけ議会がみずから血を流して、傷を負いながら、それでも別に皆さんに仕返ししようなんて言っているんじゃないよ。それでも市民の代弁者としておかしいものは正していこうという真摯さに対して、余りにも皆さんの答弁というのがまじめさがない。真剣さがないと言わざるを得ない。これ以上人事部長がいない中で言っても仕方がない。私とこは総務委員を送り出してない会派だから、総務委員会の中で、もしどなたかこれに触れていただくならば触れていただいたらいいと思うし、私もあえてこの私の質問の趣旨から言ってこの全委員会の日に人事部長をここへ呼べなどというようなことは言わない。あえて言わない。しかしながら環境部としての考えはたださせていただく。人事がこの程度のことなら、懲戒処分に及ばないという判断を下したのであるならば、刑訴法の規定によって告発をされるべきじゃないかなと思うんだけども、いかがなんだろうか。私は現認をした。そして本人から自白を直接聞かれた所長さん、この２人の公務員はまず告発義務があると思う。私はあえて次へ譲る。私は皆さんと同じように働く仲間ではない、外部者だということで譲るが、される気はあるか。いかがか。あるいは部としてされる気があるか。人事がそれだけ生ぬるいんだったら、再発防止のために、再発防止のためにだよ、犯罪者をつくるためじゃないよ。再発防止のためにこれは告発しなければならないなという強い意思は今お持ちか。いかがか。 ◎（田熊環境部次長）　先ほど御答弁申し上げた、私どもは予定している取扱基準に基づいて再発、再犯の場合については、当然人事担当の方にそういった事実の関係で一定何らかの処分というようなことで強く働きかけていきたいと考えている。なおその告発については、私自身ちょっと今判断しかねている。 ◆（松平委員）　次長が判断しかねてる、人事が処分はしないと言っている、そしたら所長さん、所へ帰られたら、職員の人に、まあ今回はこれぐらいで済んでいるけど注意してやという程度にならないかということだ。聞いた方が、お前、間が悪かったんだなと、こういうことにならないかということだ。大阪府警の人間に聞いた。大阪人の特質というのは、法律を破っているという意識がないんだと。法律を破ったから捕まるんじゃなしに、間が悪いから捕まると。特に道路交通法規については。だからいっときコマーシャルであった。駐車違反取り締まられた奥さんが、何で私だけ言うの、みんなやってるやないのと。それと同じ意識が恐らく今回のこの運転手さん、同じように思っていると思う。何でおれだけ言われないかんのかと。間が悪かった。ステップ乗車のことをずっと言い続けていたときに、私の事務所の前を歩いて、走りながら職員が何回もうちの事務所の中をのぞいて行かれた。そんな意識なんだ。ここがうるさい松平の事務所やでと、そんな意識なんだ。私もそんなこと、それは職員の中に東大阪に住んでおられる方、有権者の方もたくさんおられるわけだから、そんな嫌われること言いたくないけれども、しかし法令違反で事故が起こったときに一体だれが本当に責任とれるのかと。そうならないためにだれかが言わないといけない。本来なら環境部なり各所の所長さんが言わないといけない仕事を私がかわって言っているだけだと思っている。憎まれ役を買って出ているだけになってしまっている。だから今回の告発について、私はだからきのう申したように、告発義務違反を皆さんと一緒に破って、共犯者になろうと。それはいいと。その重みをどんなふうに受けとめてくれているかということである。私、今からここから電話しても簡単な話なんだよ。ナンバープレートわかっている。本人自白しているから。それをあえてしない。何でしないかというと、きのうの答弁で愕然としたからだ。これが一体どんな罪になるかということを所長さん自身が知らなかった。所長さん自身が知らないのに、おまえあほなことやめときやという程度で、認識でやっておられた職員をすぐ告発するのに忍びないという思いがあるからだ。何も見逃すつもりじゃないんだ。忍びないと思うからだ。というのは、あなただけの罪じゃなくて、我々みんなも罪があるじゃないかということを皆さんで共有してもらうために私はあえて告発をしないで告発義務違反を犯そうと、こう言っているわけである。人事が今回処分はしない、これも先ほど言ったように木が沈んで石が浮く、大変なおかしい事態になっている認識を持ってください。議会との処分の比較、考慮を考えてください。これはまあ人事に別の機会があったら言わないといけない話だ。それもよしとしよう、今回は。そして先ほど言ったように告発しないということもよしとしよう。しかしながらこの次に同じことが起こったら、それをしなかった人すべての連帯責任であるという認識はお持ちか。いかがか。 ◎（奥田環境部長）　現段階において人事担当との協議、調整が先ほど田熊次長から御報告させていただいたとおりであるが、つまりまず指導書なり厳重注意、さらには再犯した場合は人事担当へ報告すると、こういうマニュアルを持っているわけだが、今回の事案については重大な違反行為、こういうことであるわけである。このことによって、今回については各事業所長含めて法の罰則内容が十分認識し切れておらず、告発については今回に限って何とかお許しを願った上で、御指摘の件について再発とならないように人事当局に処分を含めた対応を強く求めていきたい。今後は直ちに現場における管理監督の責にある事業所の所長及び環境部としても部長以下次長も含めて処分を問う姿勢で再度人事担当者と話を詰めていきたいと、こういうふうに考えているので、どうぞよろしくお願いする。 ◆（松平委員）　再発があって、現認をして、現認が実際に判明された場合、それはガセネタでどうのこうの、私はそんなことは言ってないから、それはもう省いてください。実際に現認をして、現認を本人が認めた場合、今度だよ、今度あった場合、皆さん方が本人だけではなくて、当該所属の所長、そして部の担当者、部長まで含めて、人事に対してみずから処分するように申し出てもらう、これは今部長がおっしゃっていただいた。これは強く受けとめる。それでも人事が動かなかったら、これはもう人事の大きな責任だ。むしろ今回懲戒処分を下さなかったがために再発されたというふうな見方をすれば、人事担当者も同罪だと、こう私は思うんだけど、これは環境経済委員会では言えない話だから。これはまた本会議等で指摘をさせてもらわないといけないけど、もしそれでも人事担当者がアクションを起こさなかった場合は、今度は告発せざるを得ないね。こんなもの、ステップ乗車みたいに何回も何回も何回も言って、ようやくなくなったみたいなことを、もう同じことを繰り返してられるような今は社会情勢じゃない。現に事故も減ってない。事故を減らす努力の中に、これすらできてないんだから。次は、もし私が現認すれば、はっきりと事実が判明した場合、そして人事がアクションを起こさない場合、告発もやむを得ないなという強い決意をお持ちかどうか、もう一度部長にお尋ねをする。 ◎（奥田環境部長）　当然人事担当との話の詰めによるわけだが、それが人事も含めて踏み切れないということになった場合、部としても別の方法で処分のあり方について問うていきたいと、このように考えている。よろしくお願いする。 ◆（松平委員）　告発という言葉を使えるか使えないかということで、これは議員と職員さんの間の溝があるんだろうなというふうに思うんだけども、４人の所長さん、お尋ねする。この思いをきちっと所に帰ってお伝えいただけるか。今度は、今回はこういう、この人に言ってあげてください。あなたのために委員会がこれだけ時間とって議論したんだよと。あなただけじゃないよと。同じようなことして今回見つからなかった人のためにこれだけ時間をかけたんだよと。そして今回人事はこういう判断を下し、告発についても所長みずからが法令を理解してなかった中で告発するのは忍びないということで一たん待っているだけだよと。この次現認されればもうごめんなさいでは済まないんだよということをきちっと職員の皆さんにお伝えいただけるか。決意のほどを４人の所長さん、ぜひここで示していただきたいと思う。 ◎（益子東部環境事業所長）　委員お尋ねの部分について、けさ私も職場へ行って、安全管理者の方にこれを見せて、こういう内容で委員会の中で議論されているという部分について、とりあえず安全運転管理者の方にはそういう報告はさせていただいた。今後今委員が言われているような部分については再度私の方も安全運転管理者と十分その辺を相談しながら職場の中でそういうことを報告し、個々不利益をこうむらないように十分注意していきたいというふうに思う。 ◎（益子中部環境事業所長）　私もきょう朝主査、主幹、代理と話し合って、センターラインををオーバーしてこういうごみの取り方をしたら３カ月以下、３万円以下の罰金にさせられるということを言ってきたが、うちでもそういうことがあるかないか一遍調べてくれということを事務所に対して言ったが、その結果はきょう帰ってからか、あした朝、話を聞くと思う。そのときにまたもう一度皆さんに委員会等、言うのでよろしくお願いする。 ◎（高田西部環境事業所長）　委員御指摘のあった道交法違反について、事の重大性を十分理解し処分も踏まえ、厳しく指導していきたいと思う。 ◎（武村北部環境事業所長）　私の北部のために皆さんにもえらい御迷惑をおかけしているわけだが、きょう朝方も当事者と話し合いをして、十分理解していると思うが、これからも当事者ではなしで、この委員会次第でもきょうにでも職場に帰って、事の重大性、また委員指摘の道交法違反に伴うことを十分理解できるように説明していきたいと思っている。 ◆（松平委員）　感想を言わせていただくと、大変失礼だけども余り熱いものが、今の、ここで、ここが一番末端なら私はそれでいいと思うんだけど、今度ここからまた職場へ帰って伝えられたときに、またさらにトーンが低くなるんだろうなと。ここよりも高くなるんだったら安心なんだけど、少し心配はしている。この件だけではなくて、いろんな件の中で、もし労働組合の方が、おまえそんなことを約束してきたんかいと言って現場で言われたら、松平のところへ文句言いに行けと言ってください。私、話をする、組合の人と。私もずっと労働者の側で活動してきた人間だから、どちらが正しいか、とことん話をする。私は労働者に法律違反を犯させるような労働組合は労働組合じゃないと思っている。むしろ自分たちで発見したら、これは自分たちでやめていこうというのが労働組合の本来のあり方であると私は思っているから、それはぜひ言ってください。それはもう夜中や朝、押しかけられたらかなわないけど、それは団体で来ていただいても何でも結構だ。話をするから。その上で本当に今度再発があったときには私も腹くくっている。今回は皆さんと共犯で告発しないけど、今度あったらするよ。そうしないとなくならないからだ。法律というのは罪人をつくるためにあるんじゃなくて、罪人が出ないためにあるものなんだ。罪人を出さないために法律の規定があるわけだから、それをやはり十分活用して、罪人をつくらないようにしないといけない。それを活用しない人は罪人をつくることに手をかしていることになるんだから。そのことを再度強く職場に帰って言っていただくようにお願いをしておく。 　そしてステップ乗車で言った。今回危険運転で言った。道路交通法、規定しているのはたくさんあるんだよ。もう一を聞いたら十を知ってほしい。ステップ乗車、なくなった。今度は危険運転なくなった。その次は違法駐車、あるいは危険行為、市民の車の後ろにナンバープレートが見えないぐらい接近してくるようなことも、これは同じなんだよ。そういうこともすべて含めて、一々言わなくてもいいようにしてください。この中には犯罪になる分も犯罪でない分もある。あるいは懲役刑がある分もない分もある。けれども市民から見て信頼される環境行政、その一番顔になっている収集車の作業員、運転手の皆さんに強くその心構えを持っていただくことを、再度４所長にお願いをして一たんこの件はおいておく。 ◆（青野委員）　それで病院、ちょっと質問させていただくが、いろいろと１日半か、病院の質問は僕も河野さんも含めてずっととめさせてもらっている状態なんだが、その後の状況はどうなのか。未収金問題について、５つの法律違反、１つの条例違反、そして３つになったのか、規則違反を犯していて、２億円もの病院の未収金を今までつくってきたと。それは我々の指摘をした中で当局の方からも資料を提出される中で、それが再度確認されたということなんだが、一定このことについては市民に対してどのように弁解されるのか。やはり一定組織の中でみずからの体質、やらないといけないというのがわかっていてやらなかったこと、放置し続けていて、その代償として市民にツケが回っていると。当局の言い分からしたらいろいろ議論はしてくるかもしれないが、毎年１６億円から２０億円の税金を投入して病院を経営していると。その中には法律違反を今までしていて、おのずと出るべくして出してきた未収金、２億円。その問題を自分ところでわかっている中でも解消することなく５年たったら不納欠損だと。安易に落としてきたと。特に外来なんかは台帳もつけないで放置してきた。この問題に対して、いやこれから頑張りますねんという御答弁をされているんだけど、頑張っていて当たり前の議論をしているわけであって、一定頑張っていくに対しても病院組織としてそういうような汚点をしていて、市民に対して迷惑をこうむらせたわけなんだから、市民が迷惑をこうむったわけだから、どういうふうにして市民に謝罪されるのか。これ大きい問題なのか、大きくない問題なのか、まずどうか、局長。 ◎（内藤総合病院事務局長）　この未収金の関係については事の重大さというのは重く受けとめている。職員に対してどうかということであるが、私どもは本会議で答弁させていただいて、その分については不適切な処理で、まことに申しわけなくという形で思っている。それについて今後どうするのかという形で言うと、やはり私としては今回要領等で取り組みをやっていくというのを一生懸命取り組んでいくというのが私の責任というふうに考えている。 ◆（青野委員）　そういう頑張っていきますというのは、それはみんなそうして一つのミスを認めたら頑張っていくのはそれは当たり前だと思う。でも我々が一番この問題についてしつこく言っているのは、何十年間もこれをわかっていて放置してきたことなんだ。病院の体質として。これは内藤さんだけの責任じゃないと思う。病院の体質として未収金を出るべくして出していて、赤字を出すべくして出していた状態。それともう一つ、そちらから出されたことにも、これ地方公営企業法にも載っているとおり、きちっと病院の経営の状況を公表して市長に報告しないといけないということなんだ。当然今まで外来に来られていた方々の未収金なんかは、台帳もつけてなかったんだから、その記録すらなかったわけだね。これは発覚しているね。そしたらすぐに報告していったら、そうして病院経営の会計的なものも、うその報告をしたということになる。うその報告を。かつ毎年の会計報告、我々議会に対して示した決算、決算も言ったら粉飾決算だということになってくるわけなんだ。今あちこちで粉飾決算していた企業、新聞に出て、それなりにトップの方々が申しわけございませんでしたと、記者会見していろいろやっているじゃないか。それだけ重いんだ、やはり株主に対してそうしてうその決算をしていたということは。病院も同じじゃないのか。強いて言うなら去年の決算、これ正しい決算されたわけか。市長にちゃんとした報告されたわけか。地方公営企業法に載っている長に報告しないといけないと、その報告義務の中身、これ正しい報告をされていたわけか。 ◎（横山総合病院総務課長）　今御指摘を受けた今までの外来の未収金については、委員会の御指摘により調査の上、判明した分について、１６年度の決算においてその他医業外収益として４年分の判明した分を上げた形で報告させていただいているというような形になっている。 ◆（青野委員）　だから今までの１５年、１４年、１３年、１２年という議会に対して、そして市民に対して病院の会計の決算というものが偽りの決算だったのと違うか。そうだろう、局長。 ◎（内藤総合病院事務局長）　先ほどの質問からうその決算とか偽りという形であるが、外来未収金については先ほど委員も御指摘あったように把握してなかったというのが現状である。 ◆（青野委員）　だからそれは偽りの決算だったということじゃないか。だからそういうような市民に対して入るべくして入る公金を取りにもいかず、督促もしないで放置していたことが、議会に言われて指摘されて、いろいろほどいていったら、５つもの法律違反しているわ、条例１つ、さらには規則も違反しているわというようなことをしていて、これ市民納得してないよ。少なからずともこのことは私、地元へ帰っていろんなところへこの話をしに行っているけど。普通の一般企業だったらこんなうその会計していたら、すぐ入るよと、税務署なり何なり来て。すべて持っていかれるよと。公立病院だからと言ってそんなもの、許せる問題かということが東大阪市の企業経営している方の声だ。だからこれから頑張っていきますねんという、その頑張っていきますというその精神論は当たり前なんだ。頑張っていくにしても、それなりの一定のけじめというのが必要違うかということを我々は問うている。ひょっとしたらお金返せという議論になってくるかもしれない、我々言わなくても市民が。医療法だったか、これ。時効は３年。さかのぼって３年分だけでもそれに所管している局長、ないしそれを報告を受けていた長、知りませんではこれは、我々に対して知りませんで済んだとしても、市民に対して知りませんでは、これ済まないだろうということである。だから市民に対してこのことについてどういうふうにしてされるかと。まずその前段として、病院局長としてそれなりの決断をしてもらわないことにはだめなのと違うか。そうでないと病院のこの体質、やはり直らないよ。赤字だからいいんだというような考え方じゃない。するべきことをきちっとしている中で赤字が出るんだったら市民も納得する。河野さんが一番嫌なところの質問をしてくださった。それに乗じて何ぼ取れましたと、何ぼ取れましたと病院が言っているんだ。ややこしい問題も解決されつつある。河野さんは傷を負ったんだ、この病院の問題に対して。強いて言うなら市民に対して数年間、わからないように隠してきたんだから。今わかっているだけでも外来未収金で２０００万弱ぐらいか、数字出ているが、今までその不納欠損で落としてきた分、督促もしないで落としてきた分、僕この数字一番知りたい、本当は。そこの部分が東大阪市民に対して損害を与えているということなんだ。それは否定できるか。病院事務局長として。今病院の経営を預かる最高責任者として。 ◎（内藤総合病院事務局長）　総合病院から旧の中央病院等々、布施病院等、開設以来この外来未収金については聞いている範囲では把握してこなかったという分については、深く受けとめている。やはりそれから先ほど言われたけじめ、その中でお金を返せということであるが、私としてはこのことを深く受けとめて今後かかることのないようにという形で適正な処理をしていくということで答弁をさせていただいている。 ◆（青野委員）　だから一生懸命やってくれるのは当たり前なんだ。今までのそれだけのお金の損害を与えているということについて、改善するためにマイナスをプラスに変えていくのを一生懸命やっていただくのは当たり前なんだ。でも一定これだけの法違反をしていたわけだよ。これだけの違反をみずからしていることに対して頑張りますねんということで、それでいけるか。議会だけ乗り切るだけの話を僕しているんじゃないよ。市民に対してどういうふうにして責任を明確にされるのか。これ市民から、病院さん、これだけ法律違反しとったらしいやんかと、いやこれから頑張りますねんと、僕と同じようなこと、一般市民の方から聞かれても病院局長、そのようにして答えられるのか。それなりのやはりこれから、新しくなられた事務局長なんだから、過去は過去、あったことは一たんそこで清算して、新しい病院体制にするためにも、ここで一つ一定の責任というものをきちっとした上で、さあこれからやりますねんというのが本来の体質改善の一歩と違うか。強いて言うなら、わしここまでやってんねんから、おまえらもっと仕事せえよと、ちゃんとやれよというぐらいの、ハッパかけるぐらいのことできるのと違うか。それが長としてのやはり責任だと思うよ、僕は。市長に対してもうその報告、この３年間でもそのことを報告すら、強いて言うなら担当者の方々もこのことについては、河野さんの質問によって、健康保険法であったりとか、その法律のこともわかっていたけど、そのお金を取りにいくこともしなかったということもこの委員会で出ているわけなんだから、病院としてやはりこれは市長にうその報告していたんだから。粉飾決算。記載漏れ。局長としてどうするのか、これ。本多さんいないから、これは本多さんにも聞きたいことだったんだ。さあ一定の決断しようよ。もうこれ、同じこと議論しているんだ。その間田中委員長がちゃんと調整行っておけよと言っている中でも、調整しているけど河野さんもしかり、僕もしかり、同じこと何回も、これ毎日同じことを言っているんだが、一向に前に進まないからまた議会で言わないといけない。そのことがしんどかったら局長、それなりの人らと相談してきて答え持ってきてくださいよという話も僕らも何度もしているけど、そのことすらしてくれてないから、公の場で言わざるを得ない、僕らも。さあ、どうしよう。市長に対しても間違った報告をしていたんだから。市民から見たら東大阪市の病院、何やっとってんと。東大阪市、何やっててん、市長何やっとったんやと、こういうふうにして市長も迷惑になる話だ、これ。ちゃんと地方公営企業法、そしてうちの病院の規則の中にもきちっとして報告しなさいよと。直ちに報告しないといけないとなっている、病院の経営状況。だから今までのこうして当局が出された資料のことを隠してたのか。しなかったのか。わかっていて。一定の御判断をどうされるか。 ◎（内藤総合病院事務局長）　青野副委員長の方から、先にハッパをかけてとかいう形であるがその分については私が就任した以降、ハッパをかけ、ハッパをかけという形での取り組みという形でやっている。また責任を、そういう例えば外来未収金を計上してなかったこと等についての責任をきちっとと、けじめということであるが、また市民への謝罪ということであるが、私自身の立場であると、やはり申しわけなく思うという形での、今後についてはかかることのないという形での答弁ということになる。そして責任ということになると、私がこの場でまた質問に対して答弁ということにはちょっとできないというふうに思っている。 ◆（青野委員）　何か僕らとずれが出るところが、やはりこれは議会だからなのかなと思ったりもしてしまう。一度例えば街頭で、うちの病院こうですねんと、これだけの法律違反してましてんと、外来の台帳もつけてませんでしてんと、それで市民に対して２億円近くのお金が今出てきてますねん、まあこれからその２億円は今取りに行きますけど、でも過去の分は何ぼの未収金が出てるかわかりませんねんと、それは何でか、今までうちとこは台帳も記録もしてなかったんです、市民、こんな病院だったんです、済んませんでした、駅で街頭されるか。市民どう言うだろう。まじめにお金払っていた人、河野さんもおっしゃったけど、病院にかかっている人、東大阪の市民の中で、みんながみんな総合病院にかかっているわけじゃない、税金払っている方々は。その方々が納めた一部の税金を、１０何億のお金を市民、補てんのために入れているんだよ。中身の仕組みはそんなん市民は別だ。確実に税金が入っているんだよ。強いて言ったら、後で議論するが、国からもお金入っているんだろう、看護師の体制ので。それだけのやはり税金の重みのある公的機関なんだ。どうされるのか、だから。２億円、全部取ってきてくれるのか。全部取ってきてくれたら市民は納得する。今あちこちの大企業なんかでもいろんな事故を起こしているけど、結局はその責任ある者が責任とらないで何やかんやとやっているから、株主からもいろいろ、やっさやっさと言われているじゃないか。みんな言っている。その職について、きちっとするのが仕事ですと、でも株主それで納得してないだろう。やはり害をこうむった市民の方々の立場に立ったらそれは納得しない。それは病院側の都合のいい議論だ。うちとこは今回代表質問は遵法精神ということを市長に質問しているんだよ。くどいようだけど。これだけ法律を犯しているんだと。議会に指摘されて初めて発覚するって、不細工な話じゃないか。どうするか、内藤さん一人でそうして判断できないんだったら、ひょっとしてあした本多さん来るかも知れない。それなりの方と相談してきてくださいよ、この病院の問題どうするか。これ本当だったら３月で議論したかったんだ。３月、市長総括できなかったから仕方ないんだ。相談してきてくれるか。それが一つの未収金問題を解決するための僕が考える一つの考え方。どうか。 ◎（内藤総合病院事務局長）　私としては先ほど答弁させていただいたように、今後かかることのないようにという形での取り組み等でしていきたいというふうに思っている。 ◆（青野委員）　僕の質問やはりおかしいか。内藤事務局長、そしたら僕あした朝、一緒に朝立ちしようか。一緒に街頭しようか。この私の横におられます東大阪総合病院事務局長、内藤さんとともにきょうは病院のことについて御報告させていただきます、聞いてください、市民の皆さんと、一回やろうか。内藤さん、私、これから一生懸命頑張りますということで市民がどれだけ拍手喝采するか。対僕じゃなくて対市民、僕の後ろにも支持してくださった方、たくさんおられるんだ。その方々に対してそれでいけるかどうか、やろうか。やはり重いよ、この責任は。局長として頑張りますということは頑張っていただいていいんだよ。でもこれだけのことを法違反していたことに対して、やはりこれは罪重いよということなんだ。さっきの環境部の松平さんの議論と、何を聞かれていたのかなと僕は今だんだん思ってくる。交通違反したらどういう罪になるかわかりますかという、こういう議論している。病院は５つもの法律違反しているんだよ。それに対して過去が何ぼ、どれだけの未収金があったかわからない、しかも安易に処理していると。会計処理していたんだよ。不納欠損するにもそれなりのきちっとした形をしなさいよというのを民法上にもきちっとうたわれている。時期が来たからこれは、ああもうこれ取れなかった、不納欠損だというふうにはならない。督促行為もちゃんとし、電話でもし、はがきも出し、そしてその本人と会って何で払ってくれへんの云々と、こういう行為まできちっとしないことには裁判になったときにはこれはお金取れませんよと、ここまでなっている。その行為してこなかったんだよ。わかっていただけで外来未収金は５年間で１９００万。その前幾らか。その前幾らか。だから責任重たいよと。強いて言うなら河野さん、質問して、３月の時点では１億５０００万、これ今回出てきたら２億円近くまでお金が膨れ上がっている。２億超している。２億だよ。絶対取ってきてくれるか、２億。取れるか。事前のところできちっとしたことをやっていたらこの２億までは出て来なかったかもしれないお金だよ。もっと圧縮できていたかもしれない。少なからずともそこの収入源が減っているということが病院経営の赤字の要因でもあることは、これは否定できないだろう。否定できるか。 ◎（内藤総合病院事務局長）　あえて言うと、その外来未収金の部分については、適切にやっておればその分については赤字が今よりちょっと減少しているのではないかなというふうには思う。 ◆（青野委員）　そうだろう。だからこれね、市民に対してどうにかしてほしいんだ、これ。新しくなられた事務局長だからあえてこの病院のこういう嫌らしいところを一緒に、議会でも声が上がっているところだから改革していくための第一歩に僕はしたいんだ。過去３０何年間病院でいろいろ何かおかしな体質あったけど、この年度を吉所にして病院変わってきたなという、１０年後に。あれが吉所やってんでと、内藤事務局長のときが、それなりのあの人やっぱり言うこと言ったけどやることやったし、それなりの責任もちゃんとやった中でやりよったなという、市民の命を守る病院だから、やはりきちっとした体質に僕は変えてもらいたいんだ。局長、そういうことを言っていたら僕また予算のことまで言わないといけないようになってくるんだ。我々３月で議論させていただいた、議会の病院予算も、言ったら外来の未収金のところなんか抜けているわけなんだから、予算書もおかしいじゃないかと。そういうのもすべてゼロにしてスタートするには、市民に対して一定のやはり責任というものは避けられないということを言っている。事務局長、それ事務局長自身で判断できないのであれば、一度仰げる方に御相談行ってください。そしてその答えを持ってきてくださいよ。そうしよう。その報告すらできないのか。公営企業法、東大阪市の病院規則の中には直ちに病院の状況を年２回、長に報告しないといけないとなっているんだから、今まで報告が間違っていた報告をしてたんだから、今議会で指摘されていることを踏まえて報告して、市民に対してどうしようと。絶対これ、報告受けたら長もこれ、怒るよ。何でこんな法律破っとったんやと。怒られるかもしれないが、これは市民のために決断してください。そのことすら調整中の中で、この話、何回もしているけど、そのことすらわかりましたということを全然言ってくれないから、これずっと延びているわけなんだから、一定その判断すらできないのか、局長として。一回そうして指示を仰いでください。病院局長として御判断できないのであれば。委員会、これ僕このことだけで時間とるの申しわけないとずっと思っているから。また同じこと言っているわと思われているの、でも同じことを言わないと仕方がないんだ、理解してくれないから。５つもの法律違反をしている。条例１つ、規則２つ。会計２億円。御相談行ってきてください。長の指示仰いできてください。そのことはできないか。 ◎（内藤総合病院事務局長）　青野副委員長の質問の中でもこの未収に係る分について、叱咤激励もいただいているというふうに思っている。けじめということも、また責任ということもあるが、私としては先ほど申したように、今後かかることのないようにということでこの回収に向けて取り組んでいくということである。何とぞよろしくお願いする。 ◆（青野委員）　わかった。そしたら局長としてそれでよろしい、今まで長に対して間違った報告をしていたわけじゃないか。そうだろう。そうだね。 ◎（内藤総合病院事務局長）　この外来未収金に限るとその部分については把握をしていなかったということである。 ◆（青野委員）　把握してない状態でずっと病院はこういう経営してますねんという報告をしていたわけなんだから、やはりそうして税金を投入されている、執行権を持たれている市長に対しても、実はこういう、間違ってましてんと、台帳もつけてませんでしてんと、そのことについて報告する義務あるだろう。義務あるだろう。ないのか。あるだろう。 　あるかないか答えられるだろう。ないのか。僕は法律論から言っている。おたくの条例から取り出して言っているんだよ。 　あるかないかぐらい答えられるだろう。僕またこれ、法律の条文読まないといけないのか、条例とか。そんな時間のロス何回もさせないでくださいよ。 ○（田中委員長）　一定市長総括では聞いていただくということだから、局長で答えられるという範囲で答えていただいたらいいんじゃないか。 ◎（内藤総合病院事務局長）　まことに申しわけないが、報告するという時期が来れば報告という形に考えている。 ◆（青野委員）　ちょっと最後、語尾が聞こえにくい。 ◎（内藤総合病院事務局長）　今ということにならないけど、報告ということにはなろうかと思っている。 ◆（青野委員）　そうだろう。これ条例で定めると書いている、地方公営企業法の４０条の２に。業務の状況の公表、もう御存じだと思うけど、あえて言う。毎事業年度、少なくとも２回以上は当該地方公営企業の業務の状況を説明する書類を地方公共団体の長に提出しないといけないと。この場合においては地方公共団体の長は遅滞なくこれを公表しなければならないんだ。それを受けた市長もすぐ公表しないといけない。公表すると言ったら市民に公表するんだ。その公表する中身が間違っているんだから、直ちに報告して、公表し直さないといけない。年２回以上、何回でもいいんだよ。だから直ちにこれだけの当局の方から出された資料、河野さんの指摘受けてこれだけのお金がいまだに未収金、回収できてないお金は金額幾ら、出てきたと、今までの会計状況はちょっと間違っていたということを報告しないといけないのと違うのか。時期がどうこうと違う。極端に言ったら、企業会計なんだから、毎月毎月きちっと上げないといけないよ、そんなもの。ここの監査が入ったというのも、３、４年前に入っただけ、それからないというのもおかしいんだよ。企業会計なのに、そんなもので３年に１回、何年に１回しか監査入らないみたいな、しかも当時の監査にも指摘されているわけだ。だから間違っていた、これだけの問題出てきたということを、病院経営の中での報告しに行かないといけないだろう。これ法律違反していた、未収金これだけあったということは病院経営の中で関係ないことか。関係ないことか。 ◎（内藤総合病院事務局長）　健全な経営という部分では関係ある。 ◆（青野委員）　すぐに報告しに行ってくださいよ。それを報告して長も公表しないといけないんだから。だからそれすら何でできないのかと、僕はそれが素朴な疑問だ。市民にとっても知る権利があるんだよ。直ちにこれ、報告してくださいよ。その結果聞いて、答え返してくださったらいいし、相談時間を要するんだったら一定の時間をおくじゃないか。３月からずっと、閉会中もずっと同じことを言っている、みんな。その判断もできないのか。このことだけでがっさがっさ言っておこうか、ずっと。打ち切られるまで僕ずっと同じ質問しようか、そしたら。副委員長しつこいと言われるぐらいまでやろうか。市民のために、僕は。あしたの朝迎えにいこうか、家まで。一緒に駅でやろうか。私みずからが公表する。一緒に公表しようよ、病院状況、こうですねんと。これもまこうよ。未収金、これだけありますねん、理由はこうですねん、これから頑張りますという街頭しよう、堂々と。だからこれからも市民の税金、我々の病院に赤字出ても税金を入れることを許してくださいという演説しよう。自信持てるか、今の病院経営、これだけのこと出ていたことに対して。だから話を戻すけど、公表しないといけないんだから報告してきてくださいよ。条例でも書いているように、条例どおり報告してきてくださいよ。病院事務局長だろう。頼む。その答えを聞いてからまた議論をする。病院事務局の長、そして公表受けた長、それはまた総括で聞く。でもそのことを報告することが義務あるんだろうということを言っているんだ、僕は。あると言っているから、直ちにそのことを報告してきてくださいよ。時期がどうこうの問題じゃない。事故が出てきたわけなんだから、しかも重大な法律違反。いみじくも松平さんは法律のことを説明されておられる、先ほどの前段の質問で。聞いておられただろう。この地方公営企業法の何々違反、地方公営企業法の何々違反、これはどういう罰に値するか、僕まだわからないけど、法律違反していることは間違いないんだから。事務局長、報告してきてください。いけるね。よろしくお願いする。 　黙り込む理由、ないじゃないか。そしたらこの条例、報告できないんだったら条例変えてください。東大阪市のその条例、廃止してください。報告しないでいいと。公営企業法ではこうして条例で定めてしないといけないようになっているけど、うちの病院はそんなんしないんだと。さあ大きな判断してくださいよ。どっちか。だんだん話が大きくなるよ。話を大きくしていくよ。一定長の判断仰いできてくださいよ、報告して。何もそんなもの、こんなん大した、あれやろう、昔からあったことやろう、法律、そんなものぶっちゃけた話、構へんがなという判断をするんだったらそれも判断かもしれない。どういう判断されるかわからない。だからそれを報告してください。どっちにしたってこのことについてはまた市長総括で議論になるわけだから、早いか遅いかだろう。どっちにしても報告しないといけない、環経でこんな質問出ているんだと。そうだろう。だから事前に早いこと報告してくださいねというのが僕らが１週間前からずっと言っていることだよ。うちの控え室に来てかたくなにそのことをされない。僕は何でかなと思う。法律に関することだから。それでどうか。ちゃんと報告してきますとおっしゃったら僕この質問、そしたら終われるんだ。落ちまで言っているんだ。公営企業法、条例に沿って質問して、落ちまで言っている。局長がそうして判断を拒んでいる理由が僕はわからない。 ○（田中委員長）　答弁が詰まっているので議事進行上暫時休憩をする。 　　　　　　　　　　　　　○休憩（午前１１時３９分） 　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　　　　　　　　　　○再開　（午後３時３２分） ○（田中委員長）　大変長らくお待たせをした。休憩前に引き続き環境経済委員会を再開する。 　昨日青野副委員長より御要求のあった資料をお手元に配付をしている。先に当局より資料の説明を求める。 ◎（奥田環境部長）　昨日青野副委員長よりお求めのあった資料について、お手元にお配りさせていただいた。これについて田熊次長の方から説明をさせるのでよろしくお願いする。 ◎（田熊環境部次長）　御説明申し上げる。１ページをお開き願いたいと思う。各環境事業所家庭ごみ収集業務従事職員の後半休取得状況ということで１ページ目については４月、日にちごとに追っている。東部、中部、西部、北部の各環境事業所の合計を入れている。２ページ目については同様の５月分、３ページ目については６月分である。以上である。 ○（田中委員長）　総合病院の方から答弁調整の結果があるのか。それでは内藤総合病院事務局長。 ◎（内藤総合病院事務局長）　委員会の貴重な時間を費やしておわび申し上げる。青野副委員長の方から市長への報告という形での質問があった。それについて市長の方へ委員会の今の段階での委員会の審議状況を市長に報告した。市長の方からは、局長としては未収金対策を今後一生懸命やっていくことが総合病院に課せられた責務であるという形でのコメントをいただいている。以上である。よろしくお願いする。 ○（田中委員長）　それでは質疑、質問を続ける。 ◆（青野委員）　言っている責任とか云々については市長が総括で議論してくださるという理解でよろしいか。 ◎（内藤総合病院事務局長）　責任問題等になると私の答弁という形にならない。ということで市長総括になろうかと思う。 ◆（青野委員）　そしたらそれまで総括でその議論をまた再度させてもらうが、病院に関してはやはりこれは罪は大きいよ。やはり法律違反していることなので。そのことは市長総括に入る前にきちっと説明してくださいよ。どういう違反なのか。どういうふうにして市長に対して今まで報告をしていたことが偽りだったのか、そういうこともきちっと説明してください。それが条件だよ。それで一たん質問をちょっとおいておく。 ◆（河野委員）　そしたら今青野副委員長が言われた形で、かつまた内藤事務局長、総合病院事務局長の話を一応という形で、市長総括で聞いてくださいという話は、それは青野さんは青野さんの場合で、そしたら私の方から聞かせていただきたいと思う。この間、何日前からこういう未収金の問題を発生させたということの要因も含めて、今ここに提示、委員会資料として公営企業法なり庁内財務規則なり、そして条例なり、そして健康保健法、国民健康保険法に違反して今までやって、累計に近いという形、ちょっと改めて見たら１億９０００万になっていたんだが、そういうことだね。さしずめ債権の時効という形になる３年間、これは民法で言われているんだが、３年間について１億９０００万のうち１億４０００万が１４、１５、１６、３カ年でなっているということも認識して、かつまたこれについて市長がどういう形であとされるのか、皆さんにどういう形の徴収、そういうことをやられるという話は、僕はまた聞くけども、すべてちょっと確認していきたいので、これずるずるべったんで行ってしまったら、そしてまたきょうの委員会の冒頭から法律の違反についての重きの話もるる松平委員から言っていただいたということなので、そして資料と、ちょうだいした委員会で一つのこと、外来未納診療費を計上していなかったことについてと、５つ、そして未収分を保険者に請求してこなかったこと、これは先ほど言った健康保険法並びに国民健康保険法、そして３番目に条例の中の施行規則に違反していたこと３つという形で、これ改めて、かつまた委員さんがなかなか理解してもらえないんじゃないかなという形であって、理事者の方から一つずつどういうことでこういうことが違反になったか、御面倒だが、きょうこういうことをきちっと終わっていきたいと思っているので、 ○（田中委員長）　河野さん、ちょっとごめんなさい、委員さんに理解してもらえないんじゃないかというのは、それは別に委員が理解できないという意味じゃないね。 ◆（河野委員）　違う。なおかつ説明してもらった方がいいんじゃないかと、そういうことで、一回一つ一つちょっと御説明いただけるか。よろしくお願いする。 ◎（森岡医事課長）　さきに提出させていただいているこの資料についての説明である。まず河野委員御指摘のあった１番目からであるが、外来のその未納診療費、これを計上してこなかった、これの関係で抵触しているというふうな事柄が①から⑤まで書かせていただいている。まず１つ目の件については、地方公営企業法の第２０条第１項というところで、この公営企業法においてはその経営の成績、それを明らかにするために費用や収益を事実に基づいて計上しなければならない、またその発生した年度に割り当てておかなければならないと、こういうところが記載されているが、今回のこの１２年度から１５年度における外来の未収金、これについてはそのそれぞれの年度に計上してこなかったと、こういう内容である。 　続いて２つ目であるが、これはこの地方公営企業法の施行令の第１３条、こういうところで現金の収支を伴う、その収入や支出のうちで債権、その債務、そういうことが確定した際、直ちにこの収納または支出をしないものについては未収金と未払い金、こういうことで、双方ともにそれぞれ計理をしなければならない。ところが何度も申し上げるが、把握をしていなかったということもあって、１２から１５年度についての未収金について、これを計理をしていなかったということである。
   　３つ目である。３つ目は総合病院の財務規則第９条の第１項の中で、こういう会計帳簿を幾つかずっと書いているんだが、その中で出納室の方が管理するものと、それから病院側の方で管理をするものというふうに分かれている中の括弧の７番で未収金の整理簿というのがある。これについてもその外来の未収金について、こういう未収金の整理簿をつくってこなかったということである。 　４つ目である。４番目の方は、これまで３つまで申し上げたが、こういう外来の未収金、これを計上してこなかったことによって、この財務規則の第２０条では不納欠損処分をすることができると、こういう条項があるんだが、その不納欠損処分をするにも、もともと経理上計上していなかったということなので、不納欠損処分をしていなかったということである。 　５つ目である。これは地方公営企業法第４０条の２第１項に記載されていて、それを受けて総合病院事業設置条例のその第７条第１項にこの病院事業に関する業務状況、この書類を年に２回以上作成して、それを市長の方へ報告をし、また公表をするというところの条項があるが、その中で先ほど来から申し上げている、１２年から１５年の外来の未収金を計上していなかったということなので、当然その報告書の中にも入れていなかった、そういうことである。 　次に２番目の未収分、これを保険者、各種保険者があるが、その保険者にその未収になったものについて請求をしていなかった、このことについてである。御指摘のとおり健康保険法の第７４条第２項と国民健康保険法第４２条の第２項、この中で本来そういう未収が発生した場合に病院側の方から督促、これに努めていろいろやってきたにもかかわらず患者さんの方がその治療費を支払えない場合には保険者の方へ請求することによってその保険者は医療機関からの請求に基づいて、その規定にある徴収金の例によってそれを処分することができるということを記載されているわけだが、そういうところに病院側の方から保険者の方へ未収分を請求してこなかったと、こういうところがこれに抵触しているということである。 　それから３つ目、最後であるが、診療費等の未納患者に対する診療拒否に関すること、これについては病院事業の設置条例、施行規則の第５条第３号において特別な理由なしに診療料金を納付しない者に対してはその診療を拒否できるという項目があるが、そういうことを行ってこなかったと、こういうことである。以上である。 ◆（河野委員）　そして１番目の５番、先ほど午前中に青野委員が地方団体の長にそういうことを報告しなければならないと、地方公営法の４０条の２に書いているね。そしてその後においては地方公共団体の長は遅滞なくこれを公表しなければならない、かつまたそういうことも書いておられると。そうだね。やってないもの、公表なんか到底できないね。これ私が言いたいのは、こういうことは事務執行についての行政の不作為で済む話かどうかということを僕は皆さんに問いたい。単なる不作為。いかがか、事務局長。 ◎（内藤総合病院事務局長）　適切ではなかったというふうに思っている。 ○（田中委員長）　もう一度。 ◎（内藤総合病院事務局長）　適切な事務処理ではなかったというふうに思っている。 ◆（河野委員）　単なる不作為ではないということをおっしゃっているわけだね。もう一度お答えください。 ◎（内藤総合病院事務局長）　適切な処理が行われてなかったということである。 ◆（河野委員）　不作為であったかどうか、そういうことについて言っていただかなかったら進まない。そういう言葉を変えて言われたら、御答弁いただいて、いうことなので、お願いする。 ◎（内藤総合病院事務局長）　やらなければならなかったということになるかどうかについては、この外来未収金等については、その段階では把握できていなかったということで、適正な処理ではなかったというふうに思っている。 ◆（河野委員）　そしたらちょっと視点を変えてお聞きをする。森岡さんだったか、特に２番、３番について、これ一番要因はどっち側にあったのか。これ未収金発生させたという形の起因となるもの。特に２番、３番。私の思うには、ある分、初診の方についてはやはりわからない部分があって拒否はできないという形はあるけども、私は再三入退院繰り返されて１００万、２００万の未納金の方がおられるという形も以前に１２月にちょうだいしているが、そしてかつまたベッド差額だけで、御当人が、僕聞いたところ、そのときに聞いた、昨年の１２月だが、ベッド差額だけで御当人さんが、こんなこと失礼だが、ちょっと生活保護をもらわれていた。それになおかつ特別室に入っているような形、ちょっと聞いた。理事者側の言われたので、そのベッド差額だけで２００万たまっていたというふうなケースはある。この３番に当たる部分については極端な話、この施行規則に基づいて防げたんじゃないかなと私は残念で、だからあえてこういうことを、こういう形で、法律違反を犯してない、青野委員が言っていただいた中で、まだ一つ抜けてたんじゃないかなということについて、できてないんじゃないかなと私は思うんだが、いかがか。森岡さんでもよろしい。 ◎（森岡医事課長）　この条例の施行規則の第５条第３項であるが、ここに特別な理由がないにもかかわらず診療料金を納付しない者に対するという、こういうことを書かれているわけだが、これまでこの特別な理由について、病院として明らかな定義というものをされていなかった、こなかったというのが実態であって、これまで診療費の未納、こういうことを理由に診療の拒否に至ったというケースは私は存じ上げない状況であって、定義をされていなかったということから、それについても取り扱いをしてこなかったというのが実態であろうというふうに考えている。 ○（田中委員長）　もう一度大きい声でお願いする。 ◎（森岡医事課長）　この３つ目の診療費の未納患者に対する診療拒否に当たって、その診療料金等を納付しない者に対して拒否をすると、こういう条項がたしか書かれているわけだが、その中の特別な理由については、これまで病院として定義をされていなかったという実態であって、これまでに診療費の未納を理由に診療を拒否したというケースは存じ上げないという状況である。 ◆（河野委員）　ちょっとわかりづらかったけどあえて言わせてもらう。今言った特別な理由という話もおっしゃっているが、実際の話、この間聞いたときはそれがわかってと、そしてまた御提示いただいた、東大阪市立総合病院における未納、診療費等管理事務扱い要領という形の中に書いておられるのに、この条項、条例、規則の分で施行規則の５条に、ここまで書いていて、３号の部分が知らなかったという形、そういう形でよろしいのか。ちょっと改めて聞かせていただく。この間はわかってしてなかったんだと、できなかったんだという話だから、これも同じかということをお聞きしたい。 ◎（森岡医事課長）　これまで先ほども申し上げたが、病院でこういう特別な理由というところに対する定義というものをしていなかったという実態があったので、こういう取り扱いをしてこなかったというのが実情である。 ◆（河野委員）　そんな言い方されたら、そしたら特別な理由という定義って、わからないからしなかったという形の認識でいいのか。僕ちょっと例を言ったけども、私らはそういうことを特別な理由でないのに、施行規則の５条の３号に当てはまることなのかということを聞きたいと思っているんだけども、そういうことを、やはりこの際だからきちっとしていって認識していただかなかったら、他の部局の方もおられる、だから冒頭のという形で、きょうも松平さん、いみじくも冒頭で言って、やはりこういうマニュアル、ルールブック、俗に言う、形はルールは守らなければ、あなた方理事者の方々は、それに基づいてやっているということで信頼関係があるんじゃないかなと。今言っているのは、もうすべて守るべきものは守らないという形に、私は思ってしまう。だからこれ、くどくど言って、特別な理由という形が書いているね、ここに。３号。拒否できる理由というのが、特別な理由と。今まで言っていた５００万もベッド差額が２００万と言って、特別な理由、規定はないからやっていたというんだけど、それは市民サイドと、市民の目線でいって、それは理解していただける答弁の言葉じゃないんじゃないかなと私は思うが、いかがか。そういう目線で言っていただかないと。だけどこんなもの、わからないままでいって、これまた次の定例会までにおいて特別例の規定という形をきちっと決めておかなかったら、これまたあいまいなままで発生するんじゃないかなと私は思ってお聞きさせていただいているんだけど、そういう意識、事務局長、どうか、内藤さん。やはり一つ一つ、項目を詰めていっておかなかったら、せっかく提言させてもらって、厳しい中、強いてはという形、いろいろな問題に発展した起因になっている。こんなもの自分から自分を言うのもおかしな話だけど、懲罰まで発展したという形のもの、こういうものを指摘した者が、僕が懲罰を受けて、こういう法律違反した者が何も罰せられない。遺恨で言っているのと違うよ。なったんだったらなっただけの、やはりルールというものを認識いただいて事務執行なり業務執行をやっていただかないといけないという見地から私はくどくど、だから今きちっと言っておいてもらわなかったら。そうだろう。ないからそのままになっていたと。これ、施行令５条の３号。特別な理由。ない人はみんな治療拒否できると、この中に入っているわけじゃないか。そうだろう。やはり今きちっとしておいてください。あえて聞かせてほしい。そしたら未納金なんて発生しないんじゃないかなと僕は思っているから、その見解をきちっと言って、いやこれからやるという形も、こういうことという形があるんだったら言ってくれなかったら、はいわかりましたでは通らない。理由はないんだから。基準はないからやりましたと今ちょっといみじくも森岡さんおっしゃったんだけど、意図的にやったんだったらこれ、確信犯だね。という話に発展するよ。きちっと言って。いや、言うんだったらそれで追及していくから。この将来のことも踏まえて。お答えください。 ◎（内藤総合病院事務局長）　今、河野委員の御指摘の東大阪市病院事業の設置等に関する条例施行規則の第５条第３号の特別な理由なしに診療料金等を納付しない者という規定ということであるが、今、森岡が答弁したように、特別な理由等について、この分については今まで実際適用してなかったということが事実である。今の御指摘については非常に重要なことで質問していただいているというふうには認識している。あえて言うと医師法１９条で応じる義務というのがあった。その部分で従来からまずやはり人命を預かるという中でそういう形の対応でこういう形の処理をしてこなかったかなというふうには、想像だが思っている。ただ、今貴重な質問という形でいただいているので、この分については非常に取り扱いという分については難しいものがある。慎重に慎重を期した中で今後取り組みをやっている中で、その分がどうなるのかという分については、弁護士と相談させていただいて、今後そういう形での処理をやっていきたいというふうに考えている。 ◆（河野委員）　そしたら当面という話で一般的に見て、これは特別な理由がない者は、客観的に見させていただいて、さっき例を挙げたね、納付もしてない方が入退院を何回もされていると。事前にという形、だから僕はちょっと申し上げた、つまりそういうことは拒否できない部分はある部分は持っている。病態によっては、そういうこと、社会的な使命も受けておられるということも十分認識している。だから野放図ですべてがそれでいいというわけではない。そうだろう。今になってここまで来て、２億から近いような形になってきて、さしずめ時効の範疇にある方は１億４０００万もあるじゃないかと。細かく金額、資料による、言おうか。１億３８１３万６７０１円という話で、ほぼ１億４０００万、３年間だよ。僕もちょっと以前に言ったように、１５年度、１６年度という形で、指摘したのは１６年度になるんだが、それがという形では１０００万もふえていたと。１６年、１５年から見たら。という話になるから、やはりこういうことはきちっとしていかなかったら、知らなかったでいいという話ではないと。だから僕はこういうことをやっていって、すべてやっていたら、意識されていたら、だから言っている、ここにお示しいただいた公営企業法とかいう形で事務処理が、会計処理ができてたんじゃないかなという形である。これは雑談の中で調整面で知らなかったという形を、それもおかしな話で、そんなことは一切言えないと。さあこれ、弁護士等もという形で、客観に見てという形はそれはそれでよろしいよ。弁護士ともやっていくと。当面それまでの間、どうされると。僕はあえて客観的に見て、これはむちゃだなという方については診療拒否はされるのかどうか聞きたい。どうか。 ◎（内藤総合病院事務局長）　この分について、人命にかかわる部分でかなり慎重の上に慎重に取り扱う必要があるというふうに思っているが、今の段階ではそういうふうな部分の特別な理由に該当するのかどうかという部分までの内容の把握というのはできていないので、今すぐということにはならないかと思っている。 ◆（河野委員）　すぐにはならないけど、客観的に見てそういうことを施行していかないと、またこれこういうこと、ルールをつくらない限りは、またこういう形で、次の定例会でまたどうやねんと、資料要求したときに、これだけ入院の未収金、そして外来の未収金が出たときにまた言わないといけないという話になるので、そこらをやはり毅然とするところは毅然としようという形で、遠からずそういう意味でここのマニュアルの中に書いておられるんじゃないかと僕は思って言っている。そんな体質あるのに、それだったら、これは僕の個人資料の話になってしまうけど、未収金発生防止対応という形のものが生きてこないじゃないかと。そしたらこれ、絵にかいたもちかと言わざるを得ない。そんなことも含めて出すのが当たり前と違うのか。だからいいかげんな話はだめだと僕はいつも言うんだ。そんなことも決まってないのにわざわざこれという形で、ちょっと抜けてないかと言っているのに、そしたらこの対応という形、マニュアルは何なのかという話になるだろう、失礼な言い方だけど。先ほど聞いていたら不作為ではない、中途半端な物の言い方されるし、市民サイドから見たら不作為どころか、私は正直言って、個人的な見解を言わせてもらったら、背任だと思っている。ここについて、わかっていて、確信犯じゃないかという話になってくるだろう。だから絶えず、もういみじくも松平委員が言ってくれた、ハートがないと言うんだ。これそしたらまたこれ出しておいて、議員ごまかしておいたらいいと、そこまでは言いがたいけど、結局そういうことにつながる。何のためにつくってくれたのか。このここへ張っておかないと意味がないと、防止策について。僕はこれ、持ってこられたときに言った、読んでから。その日はちょっと読んでおくという話があって。僕はそういうことを言いたい。ただ言って、特に僕ら１年生委員でほとんど何もわからない。少ない知識の中からこんなんどうでしょうか、あんなんどうでしょうかと言わせていただいているので、出されたところが、結局それ言って決まってないもの、こないしますねん、何をもってするのかと。含めてという話になるんだけど、やはり明確に書いていただかないと。要綱かと、僕聞かれたときに、控え室に来られたときに、要綱かと。いや違う、要領で書くと。要領でかなり詳しいことを書いて、まあ僕ら知り合いの方だけど、ＮＴＴにお勤めになっていて、こういう未収金の問題について、一つ要領と言ったらやはりこのぐらいのもの、厚みにもなって、細かく目的も数値もきちっと入れて、やらなかったら、僕自身こうしてちょうだいしたけど、要領という形でもらっているけど、本当にやるかなという感じが全然しない。だから逆にちょっと聞かせていただいた。そんなお答え、答弁ばっかりされるから、私、言わざるを得ないだろう。私個人としては背任行為だと言っている。だからお金返してくださいと。いいかげんな、議員に対する、質問に対する答弁をされているからこういうことになるんだろう。その場限りだけの言い逃れというしかとりようがない。何を信用せいと言われるのか。だからつくるならつくるならでハートを込めて、かつまた今言った、社会的な使命も負っている。それも踏まえて、それも道理だと思う。それを否定するものではないんだけど、そこらがないんだ。ある部分の、ここの法律については、お示しいただいたものについては知っていたと。僕が言った３番については若干という形だ。だけど要綱のこれ、要領の中にはこの項目入って号が書いてないだけだと。それに何に基づいてやったのかと僕は言いたい。それを言われたら困るからだろう。そういう意味だったら、ここに法律違反起こしていること、規則、条例も無視して確信犯でやっていって、何を堪忍してくれという話になってしまうだろう。僕が言っているのと違う。市民の目線で言っているわけだから。その代弁者だ。どうのこうのいうより、市民として半ば背任行為と違って、僕はもう個人的には背任だと思っているから、お金返してくださいしか言えないだろう。そしてこんなものもらったって、結局要領という形でもらったって、そういうことから整合性がない。せっかく去年の１２月２７日、もろもろのことがあってスタートしていただいて、市長の強い言葉でやられて、すぐやれと、ついてはもう１月１０日に会議というような形で、時系列の形を読ませてもらったらやっているんだ。ずるずると。僕に言わせればすべての経緯を含めていって、こんなん要領といってもこれだけ分厚いもの、細部まで、数値まで入れてつくってこられて、これ、できてまんねんと、言われるのが当たり前じゃないか。もう半年だよ。だから僕がこうして言って、指摘してあげたのに僕、悪者にされるんだ。私が悪者にされるんだ、これ指摘したら。こんな理不尽な中で、だけどあえて言いたい、議員という使命の中でやらせていただいているということだ。再度聞く。確信犯の中で、確信していて、わかっていてやっていて、こんなん不作為どころじゃない、背任だという言葉について、局長、どう思われるか。 ◎（内藤総合病院事務局長）　背任になるかどうかについては、今ちょっと答弁というのはちょっとできないと思っている。 ◆（河野委員）　僕は思いを聞いている。背任罪だとは私は一つも言ってない。そしたらこれ、告発して、やっていったらという話になってくるんだね。少なくとも市民に迷惑をかけているわけだ。ほんまのこと言って２億近い金、１億９０００万、ほんまに現実の数字かどうかもわからない。第一記帳してないんだから、特に外来のやつは。過去５年でという話で、１９００何がしという話。これは本当にしてないものかと書いてもらっているだけの話で。最初にもらった、１２月にもらったのとけた外れの違いだ、外来。第１回定例会にもらったときと、指摘させていただいたとき。僕は言いたいんだ。市民サイドから言って、いや、わからないという話だけど、背任という形、あくまでもそういうことという話で、つぶしていかれるんだったら、それはそれで法的な処置もとらないといけないのじゃないかと。私がやる、やらないについては外部監査という話も、声もあるということも声かけながらやりたいんだが、もとへ戻るが、これ、条例、施行規則の５条の３号、特別な理由、弁護士にどうのこうのと言っていてやっていたのではもう間に合わないような部分、常識的な範疇ではやられるのかどうか、それを聞きたい。心強い意識。意思をもって。どうか、局長。 ◎（内藤総合病院事務局長）　河野委員指摘の特別な理由なしに診療料金等を納付しない者という、この規定については、先ほど答弁させていただいたように、非常に重要な質問という形で私ども認識している。ただ先ほど言ったように、この分について診療拒否ということが規定ということになっているので、その分については非常に難しい面がはっきり言ってある。その部分で今すぐということにははっきり申し上げてならない。申しわけないが。その部分については、今後その部分も含めた形の中で取り組んでいきたいというふうに思っている。よろしくお願いする。 ◆（河野委員）　今後という話で、今後いつまでなのか。それを言ってくれなかったら。今後で終わってしまったら、いつまでたっても今後だ。いつか。意識のほどをお答え、言ってください。 ◎（内藤総合病院事務局長）　先ほど言ったように非常に難しい問題がある。今後という形で答弁させていただいたが、例えば実態把握等々、かなり、非常に、極めて難しいという部分があるので、その部分についてはいつまでということについては今のところなかなか難しいものがあるということでお願いしたいと思う。 ◆（河野委員）　それだったら一つも進展しない。強い意思も感じられない。それで私がうんとは言えない。局長、こうして要領までついている。そのとき入っていたら別に何もない話だ。正直な話、これ部数が薄いから少ないからどうのこうのと言っているんじゃない。やはり要領と書いたものはそれなりの形で実効性があるものをまたしていかないと。バイブルとなるものじゃないか。かつまた未納金の対策について、そんなものをちゃらちゃらと言って、さっきまでやっていたのは何の話なのかという話になるじゃないか。僕は強いて言ったら、ほぼこのものが、この要領が、今未収金全体で１億９０００万、５年の話だよ。同じ、同価値であるものでなければいけないと私は思っている。そして未納金の発生については、限りなくゼロに近いものだということを、ここに組み入れていかなければ、私言ったこと何もならないだろう。その見地から僕は、局長の思い言ってくださいと。それは人道的、社会的なもの、それはあると言っている。その上でいつまでされるのかと。私どもにそれを、意識を言っていただかなければ、僕はどうにも、はいわかりましたという形で、今後お頼みしますでは終われない。これ言っていかないと進まないよ。せっかくつくっていただいたんだから。言っただろう。この本が、要領が未納金、診療費等管理事務取扱要領、この本が少なくとも、僕の感覚だよ、指摘もさせていただいた。この２億円近いのと同じ重みじゃなかったら意味がないんだ。そういうことを言って、ちょっと抜けているんじゃないか、そういうことに、ここに聞かせていただいた。それの思いを言っていただかなかったら、何を僕は今までやってきたんだと。市民の代表者という形の意識づけで、意識だけでなくて地位もそうなんだから、当然言わせてもらう。何の意味もない。ちょっと見させてもらったら、１枚か２枚で、はい、こういう様式をつくりました、こういう様式をつくりましたというだけの話じゃないかなと僕は思う。だから強い決意を語っていただかなかったら、僕はこの一冊はほぼ２億円に匹敵するような重みのあるものを書いていただいて、はいわかりましたということを納得できるはずだ。この様式も踏まえてどうしようと。項目だけたらたら書いてもらったって。僕らそこら理解できないんだ。これ、内藤事務局長に言うの酷だったら、一回ちょっと出てという話で、決めてくださいや。早速、強い意思を示していただけなかったら、はい、わかりました、あと頼みますわなという形にはならない。それがなかったらみんなでお金返していただけるか。いや、それだったらよろしい。そういう話はなり得ないだろう。僕はお金返してくれるんだったら構わないよ、みんなで。市民はそっち側の方がうれしいんだから。市民の目線から言ったら。そしたら実効性のないものこうして書いて、僕には通らない。私には。要領も、この冊子が、２億円の重みがなかったら意味がないんだ。やはりそういうことを、重みもない、答えもできないものを出して、これで堪忍してくれでは通らない。だから今言っているのは事務局長一人の問題ではない。やはりスタッフ全体の問題だと。私はそこを聞きたいんだ。何で言えないのか。ここまでつくられた。何の思いでつくられたのか。つくっておられるんだよ。そんな気もないことを、私に出しただけか。熱意なんか何も、みじんもない、そういうことだったら。これ委員長、ちょっと言ってください。お願いする。 ○（田中委員長）　答弁が繰り返しになっていて、これはこのまま続けても私としてはこれが解決するように思えない。ちょっとこれ、対応も含めて一たんこれちょっととめてくれるか。 ◆（河野委員）　僕はよろしい。僕は待つ。 ○（田中委員長）　そしたら議事進行上暫時休憩をする。 　　　　　　　　　　　　　　○休憩（午後４時２０分） 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　　　　　　　　　　　○再開（午後５時３４分） ○（田中委員長）　それでは休憩前に引き続き環境経済委員会を再開する。 　この際お諮りをする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○（田中委員長）　御異議ないようであるのでさよう決する。 　改めて委員長の方からお話をしておく。きょう本来、全委員会の日であったけれども審議が未了であるということで協議をしていただいた。今最終段階で病院の問題が一定の解決案ということを協議会を開いて出していただいて示したところなので、これに関しては誠意をもってまとめて、一定あしたの朝開会までに答弁調整を終えて臨んでいただくようによろしくお願いする。 　それから青野副委員長の方から環境部の資料要求があり、これがあした質問に入ることになると思う。これもしっかりと答弁調整していただいて、早く終わっていただくように。 　それから経済部についてもあらかじめ委員の方と打ち合わせをして協議していただいて、答弁に遺漏がないようにしていただいて、何とかあした、できれば午前中に協議を終わって午後からでも市長総括に入れるようにしっかりと準備をしていただくように委員長の方から徹底をさせていただくので、そういうことでよろしくお願いする。 　それでは次回はあす８日午前１０時より本第２委員会室において委員会を開会する。 　本日はこれをもって散会する。 　　　　　　　　　　　　　　○散会（午後５時３７分）...