osakalog - 大坂府市区町村議会議事録検索

1. 東大阪市議会 2005-03-25
   平成１７年　３月総務委員会（２）−03月25日-04号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成１７年　３月総務委員会（２）−03月25日-04号平成１７年　３月総務委員会（２） 平成１７年３月２５日　　総務委員会 （　出　席　委　員　） 　　　藤　本　卓　司　委員長 　　　平　田　正　造　副委員長 　　　冨　山　勝　成　委員 　　　菱　田　英　継　委員 　　　浜　　　正　幸　委員 　　　松　嶋　　　晃　委員 　　　寺　田　広　昭　委員 　　　浅　川　健　造　委員 　　　中　川　初　美　委員 　　　野　田　義　和　委員 （　関　係　部　局　） 　　　市長公室、企画部、人事部、総務部、税務部、人権文化部、出納室、選挙管理委員会、監査委員、公平委員会 （　付　議　事　件　）
   　　　・議案第７号　東大阪市報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第１０号　東大阪市ふるさと創生基金条例等の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第１１号　東大阪市税条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第３０号　平成１７年度東大阪市一般会計予算中本委員会所管分 　　　・議案第３３号　平成１７年度東大阪市財産区管理特別会計予算 　　　・議案第３５号　平成１７年度東大阪市公共用地先行取得事業特別会計予算中本委員会所管分 　　　・議案第４４号　包括外部監査契約締結の件 　　　・１６請願第２号の３　業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願の件（継続審査事件） 　　　　　　　　　　　　　　○開議（午前１１時１６分） ○（藤本委員長）　委員の皆様方には昨日に引き続き御参集いただきまことにありがたい。ただいまより総務委員会を開会させていただく。 　なお本日環境経済委員会が開催されているので、本多助役については環境経済委員長からの出席の要請があれば一時退席いただくこととなるので御了承のほどよろしくお願いする。また伊藤総務部次長及び山口管理課長については庁舎管理の対応のため一時退席をしている。終了次第出席させるのでよろしくお願い申し上げる。 　それでは議案第７号東大阪市報酬費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例制定の件から１６請願第２号の３業者婦人の健康母性保護と地位向上の施策を求める請願の件までの８案件を一括して議題とする。 　なお御要求のあった資料についてはお手元に御配付している。なお各環境事業所ミーティング表の環境部資料については資料の数が膨大であるから、申しわけないが閲覧で御供覧賜りたいと思う。 　この際川端人事部次長より発言を求められているので、これを許す。 ◎（川端人事部次長）　資料説明 ○（藤本委員長）　次に総務課長より発言を求められているので、これを許す。 ◎（土屋総務課長）　資料説明 ○（藤本委員長）　次に出納室長より発言を求められているので、これを許す。 ◎（後藤出納室長）　資料説明 ○（藤本委員長）　次に総務部長より発言を許す。 ◎（中村総務部長）　旧意岐部小学校跡地の今後の方針についてであるが、昨日も当委員会で答弁させていただいたところであるけれども、旧意岐部小学校跡地については昨年秋に地元と数回にわたり処分について話し合いを持ってきた。その後も引き続き調整を行っているが、なお調っていない状況にあり、平成１６年度中の処分は困難である。引き続き調整に最大の努力を払い、第２次実施計画期間中の早い時期にその対応を図ってまいりたいと存じている。 ○（藤本委員長）　それでは質疑質問ないか。 ◆（浅川委員）　るる説明あったけれども、起案決裁がなされていないのに公金を使用しているということの答えはどうか。法、条例に照らし合わせて答えを出してください。 ◎（後藤出納室長）　事務的には起案処理されていないということで不適切な部分があったかもしれないが、各所属ごとに勤務された実態はある。したがってそれを違法な支出とは考えていない。 ◎（土屋総務課長）　私の方からは、現に支出がなされたということについての法的な説明ということになるけれども、今浅川委員御指摘のこのことについて、勤務条件そのものについて法、条例の根拠があったのかと、こういうふうな趣旨のお尋ねであろうかと思う。それについては先ほども御説明したけれども、単純ないわゆる一般職非常勤職員、これらは本市においては現在単純な労務に雇用される職員、この範疇に入る職員である。そうすると、１つは地方公務員法における勤務条件条例主義、この適用は基本的にないものではあるが、そういう中で、しかしながら、やはりそうであったとしても、何らかの形で勤務時間が決まっていると、これは当然のことだろうと思う。それについて本来的にこういうような全般的な影響の及ぶものであるから、起案の処理をすると、これは当然のことであろうと思う。そのことについて怠っておったということについては先ほども申し上げたとおりであるけれども、勤務時間そのものについては、先ほど来申し上げたように各職場における一定の労使の間の認識として当然あったわけであるので、私はそれが所定の勤務時間であろうと。そのことに基づいて支出したことは違法な支出ではないと、こういうふうに考えている次第である。 ◆（浅川委員）　るる説明あったけども、法、条例に照らし合わせて、大体公金を使用するのには今までずっと東大阪市としては起案決裁でやっていたのと違うの。労使関係でできるの。また今やっているからそれでよいと言うことはできるの。それを聞いているんだ。土屋さんらしい説明と違うではないか。何がどうのこうのと言うたって、単純な労務であろうが何であろうが、給与、賃金を支払うのは法、条例主義だろう。それに基づいて起案決裁するんだろう。この中には任命権者会議でどうのこうのと書いてある、それなら市長までこれを認めているのか。レセプトのときは不適切やったと言って返しているんだ。そこまでまだ言うてない。法、条例に基づいてちゃんとやってくれているのやったらそれを出してくださいと言っているんだ。ここで言いわけしているけども。なかったらどうするの。 ○（藤本委員長）　法、条例、適用ないのだったらないで答えをしないと仕方ないだろう。 ◎（土屋総務課長）　１つ、先ほど来御説明したように、単純な労務、これは一般職非常勤職員だけではないけれども、単純な労務に雇用される職員については先ほど来申し上げたように地公法の勤務条件条例主義の適用がないと、こういう前提であった。 ◆（浅川委員）　そんなこと聞いていない。地公法に照らし合わせて法、条例で適切な処置をしているのかどうか、それを聞いているんだ。なかったらあかんだろう。そんなことわかり切っている。あんたらずっとそれで進んできたんだろう、起案決裁で。公金を扱うのには起案決裁と、ずっと。それならそれを崩すの。助役は座っているけども。任命権者として市長もこれにかかわっている。どうするの。レセプトのときは不適切だということで返している。まだそこまでいっていない。だから法、条例に照らし合わせて、ここに書いてあるように起案処理は行われなかったと、何をこう言っているの。きのうの別かれしなにはどう言ったんだ。委員会の最後に、きょうじゅうに出せと言って、私は６時まで待ったよ。返事はなかった。８時や９時や、こっちは忙しい時間帯に電話してきて。わざわざ閉めるときに委員長の許可をもらって、きょうじゅうに出せよとお願いしただろう。これが言いわけか。法、条例に照らし合わせてこれが適切かどうか。どうか。きょうはゆっくりやる。 ○（藤本委員長）　起案がなされていないことだったから、法的には問題があるんだろうという問いだからね。その辺の回答はきちっとしてもらわないとあかんのと違う。 ◎（本多助役）　今浅川委員の御質問で、一般職非常勤職員に対する給与の支払いというのは、この勤務時間、特に勤務時間は、１５年４月１日、これは以前要綱、現在は規則で一定の規定をしている。これは少なくとも任命権者が定めるという規定になっているので、別途に、本来であれば、それぞれの個々の職種に応じて、細則なりあるいは起案でもって適切に処理をしているというのが適切な事務処理のありようだと、このように思っている。現実に所管部の方でそのことの起案処理をされていなかったと、このことについては極めて不適切であると、このように思っているけれども、ただ給与の支払いということになると、実態的にその前段で任命権者会議の中で一定の勤務時間の確認をしているし、実際上その勤務時間帯については労働に当たっているという実態から見て、この給与の支払いというのは違法ということにはならないのではないかと、このようには理解している。 ◆（浅川委員）　それはわかっている。働いているのはわかっている。そこまで言うていない。手続上どうなんだ、そしたら。不適切だと言っているのだったら、レセプトと一緒だ、返しなさい。これはまだ返すところまでいってない。あなた方の方からそういうふうに持ってきてるんだ。それならもう返して。レセプトと一緒だ。あのときは金額が少なかったから返したのか。そしたら金額を示して。１５年４月１日から今日まで何ぼかかったのか。不適切だと言っているんだ。レセプトと一緒だ。とりあえず早急に金額を示してください。 　それと、法、条例に照らし合わせてこれが適切か不適切かということを聞いているんだ。小山人事部長と本多助役は不適切だと言っているんだ。どうするの。きのうからそれをお願いしていたんだ。公金を扱うのには任命権者で口頭でいけるの。土屋さん、公金を扱うのには口頭でいけるか。 ◎（土屋総務課長）　１つ公金の支出の原因となる行為はさまざまなものがある。ただもちろん最終的に支出負担行為なり支出命令、これは当然書面によりやっている。ただ具体的にすべての行為が法的根拠があるのかということになると、例えばさまざまな契約もあるし、それは支出の中身いかんによろうかと思う。 ◆（浅川委員）　やっぱり書類があるんだろう。口頭でよいのか。さまざまなと言っているけど、すべて公金を扱うのには書類があるんだろう。口頭で出してくださいと言ったら出せるのか。それだけ聞く。どうか。 ◎（後藤出納室長）　支出に関しては支出命令書が必ずある。 ◆（浅川委員）　書類があるのではないか。それだけを聞いているんだ。あんたらと話をしていたら余分なところまでざっといってややこしくなってくるんだ。だから１点だけ言っているんだ。これが適切かどうかというたら、不適切だと言っているんだ。市長まで入っているんだろう、任命権者。小山さん、きのうお願いしていた、市長と相談したか。市長はどう言っているんだ。こう言うたら、委員会では市長総括で聞いてくれと言うんだ。その前にあんたらに聞いているんだ。市長総括は市長総括でやる。まず前段で処理せないかんことがあるからあなた方に聞いているんだ。どうか。ちょっとゆっくりやる。きのうはちょっと興奮していたから。目を三角にして大きな声を出してと言われているんだ。きのう。言っているはずだ。だれとはわからない。漏れ聞こえてくるんだから。だからおれはきょうはゆっくりやる、冷静に。どうか。レセプトと同じ、不適切かと言っているんだけど。 ○（藤本委員長）　小山人事部長。市長とどんな話をしたのか。 ◎（小山人事部長）　今回の処理については市として決定したものであるが、起案という形での処理を欠いたことについては適切を欠いた処理であったというふうに認識している。先日も申し上げているが、今後はこういったことのないような事務処理の改善に努めていきたいというふうに考えている。 ◆（浅川委員）　時間を費やしているんだ。 ◎（小山人事部長）　この件については市長にも報告をしているところである。 ◆（浅川委員）　どう言ったのか。 ◎（林市長公室長）　総務委員会での課題、特にその３点の課題については私の方から市長の方には状況の報告はさせていただいている。市長としてもやはり起案がないことにことについては問題を持っておられるところである。 ◆（浅川委員）　小山さん、あんたに頼んでおいたんだ。市長と相談して。きのうそういう話をしたね。問題意識を持ってないんだ、公室長がそんな言うのは。報告だけではないか。どうするのか。起案決裁のないままで公金を支出したらあかんという、大体の流れはそうなっている。これ、どうするのか。我々議会としては見過ごされない。このまま、ああそうか、次はちゃんとしなさいよと言ったら、市民に対してどう言うの。今までのことはほおかぶりするんだ、今後やるんだと。今まで２年間こればかりやった。だからもうはっきりさせたらどうか、組織ぐるみの隠ぺい工作をやめなさいよとずっと言ってきたよ。与党３会派で守られて今まで来たんだ。しかしどうして崩そうかなと思っておれ躍起になってきた。これだ。どうして払えるの。支出命令書、負担行為の命令書とかそういうのがなかったらあかんのだろう。起案決裁がなかったらあかんのだろう。後で岩崎さんにも聞く、監査委員も聞くよ、こうなったら。実態はっきりさせなさい。ということで、どうするの。委員長に迷惑ばかりかけている。どうするんだ。不適切だと言ったんだ。レセプトのときは返しているんだ。すぐにだれか人事部出ていって計算しておいで。何ぼだということがわかるだろう。人事施策だ。制度の問題だ。これは原局関係ないよ。どうするの。 ◎（本多助役）　公金、いわゆる給与の支払いそのものは支出負担行為なり支出命令をもって適切に執行されていると。このことはやはり公金の支出であるので適切に処理されていると、このように考えている。先ほど申し上げたように、それぞれの職種別の勤務時間を、これは任命権者会議で確認はしているけれども、それを起案という処理がされていなかったと、このことについては適切さを欠いていると、このように申し上げているわけで、いわゆる公金の支出ということについては一定の手続をもって適切に執行されていると、このようには考えている。 ◆（浅川委員）　言葉の遊びはやめておこう。そしたら起案決裁を出してください。本多助役、そこまで言うのやったら起案決裁書を出してください。 ○（藤本委員長）　本多助役。だからそれは同じだろう。もう一遍答弁してください。 ◎（本多助役）　だから勤務時間を、いわゆる職種別の勤務時間が当然あるわけである。例えば６時間とか７時間とか。このことについては先ほど人事部の方からも答弁しているように任命権者の会議の中で確認はしていると。それを本来的には手続として所管部の方で起案決決裁するというのが通常の行政内部での事務執行のありようだと、このようには考えているけれども、それが欠けていると。このことについては適切さを欠いていると、このように申し上げているわけである。ただこの起案は実際上ないと、しておらないということであるので、これについては大変申しわけないと、このようには考えている。 ◆（冨山委員）　先ほど給料の種類やら定めることは別に構わないと土屋さんが言っていたけれども、地方公営企業法第３８条第４項を読んで。 ◎（土屋総務課長）　御指摘の地方公営企業法第３８条第４項であるけれども、企業職員の給与の種類及び基準は条例で定めると、このようになっている。 ◆（冨山委員）　書いてあるではないか。単労職はこれに位置づけるんだろう。位置づけるんだろうと言っているんだ。そういう答弁をずっとしてきていただろう。単労職かどうかというのはまた別の話だ。あなた方が言う単労職というのはこの地方公営企業法に準じているんだと、この適用を受けるんだと書いてある。４項、企業職員の給与の種類及び基準は条例で定める。７時間というのは基準ではないのか。４時間、２時間というのは基準じゃないのか。それを大阪市でいかれているわけだろう、今。条例にないものを支給しているといって。認めなさいよ、きっちりと。違法支出だといって。 ◎（土屋総務課長）　私、先ほど答弁したのは給与の方ではなしに勤務時間の問題だったので、勤務条件の方である。確かに給与については今冨山委員御指摘あったように、単労職員といえども少なくとも種類と基準については今御指摘があった地方公営企業法第３８条４項について、これは定めなければいけないと、このようになっている。これについては本市における単純な労務に雇用される職員の給与の種類と基準に関する条例、このような条例があろうかと考えている。ただ勤務条件については、地方公営企業法３９条で地方公務員法で基本的に勤務条件の基準を定めている２４条であるけれども、これも含めて適用の排除になっていると。だからここらについては、勤務条件についてはいわゆる給与と異なって、単労職員に関して基本的に条例で定めなければいけないという、そういうものがないというふうなことで。これについては当然本来的に、現在は規則で決めているわけであるから、平成１５年４月この制度の発足の当時から従来冨山委員御指摘があるように何らかの形で明確にしておく必要があったという、そういう意味で私も当時のありようというのはやはり改善の余地があったのではないかというふうに思っているけれども、ただ違法かどうかということになると、今申し上げたように勤務条件についてはそもそも条例主義の適用がないというもとであるので、法律的な説明としては先ほど私が申し上げたところで考えていると、こういうことである。 ◆（冨山委員）　土屋さんはそう言うけども、基準自体がないわけだろう、この人らには。１７条の一般職の皆さんについては何時から何時ということが明らかになっているじゃないか。それを定めているわけだろう。条件だと言うけれども。該当できない、これ。そうだろう。本来の支出負担行為にしても、法令予算に基づかないものについては支出できないわけだろう。いわゆる東大阪においては条例ではないか。条例に定めて、そこに書いてあるように、市長が別に定めると書いてあるのだったら、その別に定めたものが法律になってくるわけだろう。それがないんだから違反だろうと言っているんだ。そうだろう。支出負担行為自体もそのまま法に適用できていないではないか。その基準に基づいて支払われてないわけだろう。だから私はこの間、実例主義でいいのかと。決定したと言っているけれども、決定するのも、これで行こうか、はい、そうだねと。それで決定になるんだ。決定するけれども、この法、条例、あなた方が言う要綱、規則、内規、そういうもので定める、定めて支出負担行為ができるわけじゃないか。そうだろう。明らかにないということを言明してください。 ◆（浅川委員）　もうややこしいことは言わない。ないと言っているんだ。後、どうするの。 ○（藤本委員長）　どうするんだということだから、どれをどういうふうにしたらいいのか、結局、違法性があるということだね。 ◆（浅川委員）　不適切やと言っているのだったら、レセプトと一緒だ。だからすぐに計算して出してください。待つよ。 　それと、市長の見解を聞いてきてと言ってあるのはどうなっているの。市長と総括はまた後でする。私はあなたに頼んだんだよ。委員長の許可をもらって、だれか出ていって、数字を出して。もう一遍議事録を起こしてもらおうか。不適切やと言っているんだ。レセプトと一緒ではないか。出したらいかんようなお金を出したんだ。出してもよいということを、起案決裁があるんだったらいいよ。ないと言って言明もしているんだ。どうするの。にっちもさっちもいかないだろう。これから、そしたら起案決裁なしで口頭で東大阪市はするのか。そんなわけにはいかんだろう。ここらでもうはっきりさせようよ。約束しただろう、きのう。皆さんの前で約束したではないか。同じ体質か。時間さえ過ぎたら、ぐじゃぐじゃ言っていたらだれかが助け船を出してくれるとか、そんなふうに思っているの。不適切な支出行為をしているのは見逃されないだろう。だれのお金だ。あんたら市民から預かっているだけのことではないか。どんな会でも会計監査はあるだろう。みんな報告するではないか。その前に支出してもよいという行為があってしかるべきだね。それが起案決裁と違うの。だからないと言って言明しているんだから、どうするんだ。責任をとるのか、お金を返すか、この２つしかないではないか。だからきのう市長の意見を聞いておいでと、判断してもらっておいでと言ったんだ。どうか。 ◎（小山人事部長）　今回、勤務時間の定めについての起案がしていないということについては、事務処理としては不適切であったものというふうに認識をしている。ただ先ほどから答弁させていただいているように、この間の給与の支給についてはこうした事務処理の中であっても違法ではないというふうに考えているところである。 ◆（浅川委員）　そしたら法、条例に照らし合わせてその根拠を出してください。 ◎（小山人事部長）　先ほどから答弁したことの繰り返しになるけれども、勤務時間そのものについて一定の認識があって所属において職員にも周知されているといったことからその実態も現にあるということで、このことの支出については違法ではないというふうに考えているところである。 ◆（浅川委員）　だから違法ではないと言うのだったら、法、条例に照らし合わせて出してくださいよ。 ◎（小山人事部長）　ただ事務処理について適切を欠いているという認識がある。このことについては改めていくということにさせていただく。 ◆（浅川委員）　法、条例に照らし合わせて、すぐ出してくださいよ、そしたら。適切を欠いているのだったら。ちゃんとそれを出してよ。あんたらは不適切だと言っているんだろう。適切なのだったら出して、今すぐに。そうでないと前に進まない。おれが言っているのは簡単なことではないか。あんたら、こんなの起案決裁はないと言っているんだ。だから中身は支払いをしても構わないと考えているんだと。法、条例に、うちの条例に照らし合わせてできるということを示してください。 ○（藤本委員長）　議事進行上暫時休憩する。 　　　　　　　　　　　　　　○休憩（午前１１時５３分） 　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　○再開　（午後１時１９分） ○（藤本委員長）　休憩前に引き続き委員会を再開する。 　なお午前中に浅川委員より御要求のあった資料をお手元に御配付している。 　この際人事部長より発言を求められているので、これを許す。 ◎（小山人事部長）　午前中浅川委員から御要望のあった一般職非常勤職員のこの２年間の執行状況ということであった。要綱並びに規則に従って支給した額は資料のとおりの額である。 　また市長に対する報告という件であったが、本日の委員会の質疑を受けて、改めて市長に状況の経過並びに御質問の内容等について報告した。市長からは事務処理の適切な執行を急ぐよう注意、指導を受けた。 ○（藤本委員長）　質疑質問をどうぞ。 ◆（浅川委員）　これはこれでよいが、趣旨は、７時間でくくっているということで、改めてもう一遍出してください。清掃だけ。代表で清掃のことを例に挙げたんだから。清掃の分だけを。 ◎（小山人事部長）　清掃職員の一般職非常勤職員のこの間に係る分について、その内訳として出させていただく。 ◆（浅川委員）　ちなみに例として、環境経済委員会の午前中の審議の中で、週の初めの部分、月、火は量が多いから７時間、週末は、木、金は量が少ないから５時間だとはっきり言っている。これを何で７時間でくくるの。こういう事実がどんどん出てくるんだ。それはわからないだろう。それを原局に聞いて。 ◎（小山人事部長）　詳細について原局に確認したいと思う。 ◆（浅川委員）　きょう、そういういろいろなことも踏まえて、市長、勘違いしているのと違う。今後適切な処理、そしたら今適切でなかった処理はどうするんだということを聞いてこいと言うたのに、それはあかん。それはきょうじゅうに留保したからそれはそれでよい。きょうじゅうに返答してください。 　それと意岐部小学校跡、約束と違うではないか。第２次実施計画、いつそんなのが入ったんだ。何も聞いてないよ、そんなの。９月からずっと売却する、ここの建設費に充当するということがずっと決まってあった。だから我々はどうするんだといって聞いたら売却やと言っていた。第２次実施計画、そんなのまた変わったのか。今までの方針はいつ変わったのか。勝手に変えないでくださいよ。私は去年の９月からずっと地元と調整しながら売却すると言っていたんだ。地元の調整はここで議論することと違う。ここで議論するのは、売却して、それをどこへ充当するか。ここの建設費に充当するとなっている。だからそれを議会としてはどうだと聞いているんだ。地元の調整はあんたとこの仕事だ。そんなの議会に出してくるのがおかしいんだ。委員長にそこを調整してもらうのか。委員会で調整するのか。違うだろう。言ったことを守ってください。今になったらそれはだれでも思う。物理的にも無理な話だ。これも先ほどの問題と一緒で、できなかったら仕方がない、そんな感じではないか。言っておくよ。この問題で漏えい問題に発展したんだ。これもきょうじゅうに留保しよう。はっきりしてください。 ◎（中村総務部長）　先ほども答弁させていただいたけれども、旧意岐部小学校については１６年度中というのは困難であるということである。引き続き調整を行い、第２次実施計画と申したのは、当然１６年度が困難な状況であるので、当然１７年度中の処分を目指して努力はする。その中で１７、１８、１９、そういう期間の中の早期ということで申し上げたところである。 ◆（浅川委員）　困難な状況にしたのはだれか。 ◎（中村総務部長）　私どもも努力はしているけれども、まだ努力が足らないという部分はある。しかし努力はさせていただいたけれども協議が調っておらないと、こういうことである。 ◆（浅川委員）　いつまでの売却だということを言っていたのか。 ◎（中村総務部長）　９月の第３回のときには、委員御指摘のように本年度において地域と協議、調整を調え、処分を基本に進めていきたいと、こういうふうに答弁をしてまいったところである。 ◆（浅川委員）　処分と違うだろう。売却も入れないといけない。処分ということは一般的には売却だ。９月では今年度中に売却処分するということだったな。何でもっと鋭意努力しないのか。今になったらできなかったから堪忍してください。来年になってもできなかったら堪忍してくださいと。ずっとだ。そしたら何で９月にそんなことを言ったんだ。腹づもりがあったんだろう。１０月か、昨年度中に数回協議したというので、内容まで聞いたら、それこそ今僕が言ったことに反するから聞かない。ここへ表に出してくるのだったら内容まで言いなさい。 ○（藤本委員長）　浅川委員が言っているのはわかるだろう。部長も余計なことを言うな、はっきり言って。言うたら失礼だけど。浅川委員さんが、十分きょうじゅうに調整をして、これは市長も含めてではないか。調整して、また返事を持ってきてくれたらいい、それまで留保すると言ってくれているんだから、あなたが要らん答弁をするから質問せなあかんようになるではないか。何をしているのか。その辺ちょっと考えてください。人の言っていることを、質問をよく聞いて、的確な答弁をしてくださいよ、それだったら。同じことの繰り返しではないか、今の答弁だったら。そうだろう。それはやっぱり、あなた方が審議を延ばしているわけになるではないか。私も、皆さんも委員さんも協力しながらやっているんだよ。その辺は委員さんの質問を的確に把握してきちっと答弁してください。だから今浅川委員さんがおっしゃったように、きょうじゅうにきちっと。これは人事部もそうだよ。市長と話をきちっと詰めて、要は市長総括に向けて、その辺をきちっと市長が的確に答弁していただけるように調整をちゃんとしておいてください。よいか。そういう話で私も浅川委員さん、皆と調整しているのではないか。 　これで、一応いいか。冨山さんは。 ◆（冨山委員）　今、浅川委員の方から調整という意味も込めて留保すると、その答えを待っているということなんだけれども、実際に私が調べたところ、この意岐部小学校の売り払いの件については今までから答弁が二転三転しているということは事実だね。本来の議会の説明というものを一貫性を持っていただきたいということを再三指摘をした。また委員長の方からも、変わっているのかということも指摘があったね。委員長、してくれた。そこで再度お伺いするんだけれども、売り払いということは決定なんだね。市としては決定しているんだろう。そのことだけ確認させてくださいよ。だから政策転換するのだったら政策転換をしているということを言ってくれたらよい。政策転換をしているのだったらその政策転換の決定した期間のところもまた私は聞くけれども。私は今までの行革の話やら売り払いの件については、いまだにこの意岐部小学校の跡地の問題については売り払いだという認識でいるんだけれども、それは間違いないね。 ◎（中村総務部長）　売り払いも含めてということである。 ◆（冨山委員）　その含めるというのはどういうことか。有効活用してでも、有効活用というのは売り払いを含めてそこの土地を有効活用すると。売り払いを履行してだよ。私はそういう理解なんだ、今まで聞いているけれども。なぜこういうことを言うかというと、財政難なんだろう、ここの庁舎の建設費に充てるということが決まっているわけだろう。そのことは変わっていないわけだろう。だから含めてということはどういうことなのか。 ◎（中村総務部長）　売却も含めてその他の方法もということである。 ○（藤本委員長）　だから質問と答弁と整合性がとれないから、その辺はあなたはどう考えているのか。それはそれで言っていたらいいんだけど、言い切りでよいのか。それであとは結局同じことだ。結局、最終責任は、これも話をしているけれども市長が最終責任なんだけれども、担当があやふやなことだと困るからということで言っているわけだから、その辺はきちっと、含むという意味がどういう意味なのかということをわかりやすく説明してくださいよ。それぐらいしてください。 ◎（本多助役）　含めてというのは、少なくとも昨年来、これはもっと以前からでもあったけれども具体的にそれぞれ地元と協議に入っている。現在も引き続きその協議をやっているさなかであるけれども、もちろん市としては基本的には処分ということがあるわけだけれども、いろんな御意見をお聞きした上で最終の結論を出していきたいということがあったので含めてという表現を使っているけれども、基本的には市としては処分ということを基本に進めていきたいと、かように考えている。 ◆（冨山委員）　行政用語の処分、処分と言っているけれども、処分というのは売り払いということだね。そういうことだね。 ◎（本多助役）　処分というのは売り払いということだ。 ◆（冨山委員）　売り払いということを言明していただいたけれども、地元調整ということで言っているけれども、それは当局の仕事なんだ。市の決定としては売り払いなんだ。このことは変わってないだろう。調整の中で、そのことは調整側と話したらよい。でも市の意思決定としては売り払いだと。そうだろう。市の意思決定としてはこの庁舎の建設事業費に充当すると。これはもう財調を使ってしまっているんだから、財調に繰り入れてまた一般財源で使うかわからないけれども、そのことは決定しているわけではないか。だからそれは議会で答弁する内容ではないということを私は言いたいんだ。財政としてもそうだね。収支展望を書くときに、また財政健全化計画かいろいろあるけれども、この庁舎の建設事業費に意岐部小学校の跡地を充当するということは何も変わっていないはずだ。それは調整側の方との答弁であって、議会での答弁では違うだろうということを再度私はもう１回言っておくけれども、返事がないということはそのことでよいな。 ◎（本多助役）　もちろんどこと調整するかということについては、これは議会上の問題ではないと。これは我々が責任を持って調整をするというのが前提である。これは今日まで再三申し上げているように、この意岐部の土地についてはいろんな経過なり歴史があると。そういったことを踏まえながら当然地元との協議を大前提にしながら我々はその処分というものを考えていきたい。しかし基本的にもともとの考え方というのは、少なくとも処分というのは売り払いということで進めてまいったわけであるので、そのことも含めて今現在地元と協議をさせていただいていると。市の方針としてはこの処分というのは売り払いということが基本にあるということである。
   ◆（冨山委員）　そこで再三話しているけれども、先ほどからも話があるけれども、１６年度中に売れないということは、私も日程的に考えたらあと６日ほどか、売れることはできない。調整もついていないんだから。１８日、２３日も交渉しているわけだ。そうだろう。きのうはあったか知らないけれども。このことについて調整しているわけだ。この３月３１日、年度末を前にしてどういう方向に位置づけるかということを鋭意調整しているわけだろう。売り払いはできない。１６年度末までに一定のことをしてまいる、処分をしてまいる、その調整に努めてまいるということは言えないのか。はなからするという意欲がないということを言っているんだ。それはいろんな考え方があるから、第２次実施計画の中にやったらそれでいいという議論もあるかもわからない。でも今までの約束事を考えたらそういうことにはならないね、中村総務部長。１７年度末には１２億の赤が出てくるわけだろう。これ何の手だてもできていないわけではないか。だから急いでいるんだ、僕は。だれのことも気にしていない。職員さんの、退職される方のことを考えている。プラス行革も進めないとだめだ。そのことは意思決定としてやっているんだから、そのことは一に中村総務部長、あなたの決断だろう、ここで発言するかしないかは。どうか。 ◎（中村総務部長）　委員御指摘のように１７年度の収支見込みについても１２億余り財源不足が生じているところである。そのことについても何らかの対応は考えていかなければならないと思っている。 ○（藤本委員長）　違うだろう。今、本多助役が言ったとおりだろう。それが市の意思決定だろう。違うのか。意岐部のことを聞いているんだ。財政再建はまたあれではないか。 ◎（中村総務部長）　意岐部の跡についても、過去の経緯があるけれども早期に努力をしていきたいと考えている。 ◆（冨山委員）　私は現実論として、１８日も２３日もこれを交渉しているんだろうと言っているんだ。だから一日でも早いこと処分できるように今年度中もさらに調整をしてまいる、このことを何で言われない。何で言われないの。 ○（藤本委員長）　答弁の内容を言ってくれている。 ◆（冨山委員）　言っているんだ。 ○（藤本委員長）　言われないか。そんなことぐらい。 ◆（冨山委員）　何も問題ないだろう。現にやって、調整もしているんだ。１８日も２３日もやっているんだろう。だからまだ６日間あるではないか。その間でも決定できるように、売り払いの決定ができるように調整してまいると。売られなかったら１７年度は仕方ない。だからそのことを何で言われないのか。もう時間がないからできないのか。１週間あなたはもう詰まっているのか。どうか。 ◎（中村総務部長）　１６年度中の処分は困難であると。しかしそれに向けて最大３１日まであるわけだから、その日まで最大の努力をしていきたいと考えている。 ◆（冨山委員）　助役、最後に答弁してください。この質問はこれで終わる。この年度末までに再度調整していくんだろう。 ◎（本多助役）　今日まで当然我々も手をこまねいてきたわけではない。これは精力的に調整に入り努力もしてきた。引き続き、１６年度中の処分というのは当然日程から見たって見通しはないと思うけれども、少なくともできるだけ早い時期に一定の調整を整え、そして早期に売却していくと、こういう売却方針として臨んでいくという形で進めていきたいと考えている。 ○（藤本委員長）　他に質疑質問はないか。 ◆（浅川委員）　土地売り払いは、これは管財かな。そうだね。 ◎（塩澤管財課長）　そのとおりである。 ◆（浅川委員）　所管は違うけれども、荒本老人センター憩い広場の整備事業用地取得ということで、これは管財の方は聞いているの。 ◎（塩澤管財課長）　それは売り払いではなしに、取得の方だね。 ◆（浅川委員）　取得も売るのも管財だろうと聞いているんだ。 ◎（塩澤管財課長）　具体のことで、予算のときは財政なんだけれども、聞いていることは聞いている。 ◆（浅川委員）　そしたら用地は原局で交渉するの。 ◎（塩澤管財課長）　これは原局で交渉する場合と土地開発公社に業務あっせん依頼ということでお願いするという形で。 ◆（浅川委員）　これは土地開発公社か管財課か、どちらか。 ◎（塩澤管財課長）　基本的に管財の方は用地交渉に行くということはない。 ◆（浅川委員）　そしたら公社か。 ◎（塩澤管財課長）　基本的にはそういう形になると思う。 ○（藤本委員長）　そういう形とはどういう形かわからないだろう。 ◎（塩澤管財課長）　土地開発公社の方に業務あっせん依頼を行って交渉に行くような形が通例の形である。 ◆（浅川委員）　これは所管が違うのは断っている。しかし、これ土地に絡んで質問させてもらっている。これは予算が出ているから公社か管財かと聞いているけれども、原局でこれを対応して価格から全部相手と折衝しているの。それとも公社がやっているの。管財は全然入らないの。 ○（藤本委員長）　はっきり答えてくださいよ。 ◎（塩澤管財課長）　公共事業用地取得審査委員会というのがあるので、まずそこに諮って、それでいいということであれば、基本的には土地開発公社に業務あっせん依頼を行って交渉するという形になっている。 ◆（浅川委員）　その取得用地何やら委員会にこれを諮っているわけだね、今回の場合は。 ◎（塩澤管財課長）　公共事業用地取得審査委員会に諮る場合には予算なり選考なりの裏づけが要るので、それは当該年度になってからのことになる。 ◆（浅川委員）　それなら予算が通ってから。僕が聞いているのでは、地主さんは売らないと言っている。こんなのいいのかな。どうなるのかな。荒本の地主さん。おれは売るとも売らんとも言っていないのに何で予算をつけているのかなと言っている。これはだれが答えてくれるの。 ◎（塩澤管財課長）　市の事業として必要な土地であれば、その土地の取得計画ということは出てくる。ただ、それは交渉事なので、交渉に行った結果不調に終わるということもある。 ◆（浅川委員）　それもあるだろうけども、その前に予算をつけるについたら相手方にもある程度、これは買いに行くんだ。相手は売らないと言っているのにわざわざ予算をつけて、そして我々に審議させるんだ。これはどうなるの。聞いてきてみなさい。おれ、そんなん売るつもりも何もないと言っている。何の交渉もないと言っているのに、こんなのをつけていいの、１億１６５０万か。 ◎（塩澤管財課長）　その場所にそういう施設が必要であると。それで本人さんとは事前に接触ということは基本的にはしない。 ◆（浅川委員）　そしたら相手がないのに予算だけはつけられるということかな。そういうこともあるのか。 ○（藤本委員長）　予算をつけるのにはやっぱり目的があるだろう。これは引き取りだからね。引き取りか何か知らんのだ。予算が載っているから聞いているんだ。 ◎（中村総務部長）　今委員御指摘の件は健康福祉部所管の土地で、老人センターの拡張用地ということで、その事業のために必要だということで健康福祉部から出てまいっている。当然これは引き取りということではなしに予算買収ということである。だから当然その土地についてそういう計画が必要であると、そしてある程度買える見込みがあるということで要求が上がってまいっているので、それを踏まえて予算をつけておるということである。 ◆（浅川委員）　それなら原局に聞いておいて。売らないと言っている。聞いているか。地主さん。そこがわからないんだ。相手方は、おれはそんなん知らない、おれは売らないと言っているのに、必要だから予算をつけてという話だ。これ、それなら宙に浮いてしまう。そこがわからない。管財かな、公社かな、いろいろなことを一遍これはどうなっているのかな。原局でそういう話で民健が土地買収するのか収用するのか、そこらが予算に載っているから、土地の話だから管財に聞いて総務に聞いているんだ。それを民健に聞いてくれというのだったら、また委員長に頼んで民健の方に確認してもらわないとあかん。公社はどこの所管になるの。 ◎（塩澤管財課長）　管財課である。 ◆（浅川委員）　ということは総務委員会の所管になるんだね。公社がもしこれで担当としていたら。今さっき公社だと言ったからね。管財だろう、土地の収用にしろ何にしろ。 ◎（塩澤管財課長）　そういう事業の目的があって、それで予算がついているわけなので、基本的にはその所管になる。管財の方は土地開発公社を所掌しているということである。 ◆（浅川委員）　ということは、原局と管財、公社の方は話をしているんだね。そうでないと、これが予算に載ってきて。 ○（藤本委員長）　そこまでわかるのか、管財課で。 ◆（浅川委員）　わかるの。 ◎（塩澤管財課長）　そこまではタッチしていない。 ◆（冨山委員）　事務分掌を見る限り、今言っているように、この予算が多分高齢福祉課かなと思うんだけれども、これで土地買収予算で購入、こういうことは事務分掌でできるのか。 ◎（塩澤管財課長）　基本的には原局があって、土地開発公社の方に交渉の依頼をして交渉成立するということになれば管財課の方で契約事務はやらせていただいている。 ◆（冨山委員）　ちょっとその辺の理由がわからないんだけれども、その買う予算を立てるということか。事務分掌でそんなん買えないだろう。土地を購入するような事務分掌ができないだろう。先行取得のために土地開発公社が買うというのだったらわかる。土地開発公社が持っているやつをうちが予算で買うというのだったらわかるんだけど、それをどこが買うかは別にして、それで高齢者福祉課、ここでものを建てるとかそういう予算が出てくるのと違うのか。その辺を明らかに。だからこれは管財が交渉事に行くのか、原局の高齢者福祉課が行くのか公社が行くのか、その辺を明らかにしておいてください。予算的な面もわかりにくいので、土地の問題であれば管財で買うか、どこで買うかということになると僕は思っていたので、その辺明らかにしてください。 ◎（塩澤管財課長）　公社との協定書というのがあって、それについては市が予算で買収する場合、これについても例えば街路整備室とか、そういう交渉機能を持つ事業課を除いた部分、それについては市の方から土地開発公社にこの土地を買ってくださいということで業務あっせん依頼をするわけだ。それで公社の方が交渉に通例行くということになるわけだ。それで最終的な取得の事務というのは管財課の方で行っている。 ○（藤本委員長）　何かわかったようなわからんようなんだけれども。 ◆（冨山委員）　今言っているように、今助役が不規則発言をされているけれども、明らかにしてもらえるか。この物件は、私は管財で買うのか、そのことは思っていたから、何でこんなところに土地買収の予算がついているんだという疑念の思いから、これは管財ではないかなという思いから浅川委員が質問されたと思うんだけれども、この土地売り払いがどういうふうな経路でどう買うかということはわかっているだろう。管財課長はわかっていないから、総務部長、それを資料で出してもらえるか、今回の問題について。 ◎（部谷総務部次長）　かいつまんだ言い方で申しわけないかと思うけれども、原局が予算を獲得し、その予算をもって管財課を通じて買収機能を持っていない組織、御質問の原局も持っていないんだけれども、それが管財課を通じて公社に買収の交渉を依頼する。買収交渉をして、その交渉の内容を当然交渉の報告という形でまた管財課を通じて原局の方に報告する。原局としてもそれでオーケーということになれば、管財課の方に売買契約の締結の依頼が来ると、そういう事務の流れで、あとは原局の方で支払いをすると、そういうことである。 ◆（冨山委員）　かいつまんで言っていただいたのでわかりやすかったんだけれども、すぐ忘れてしまうので、そのフローチャートを書いてもらえるか。 ○（藤本委員長）　フローチャートをつくって資料を出してください。 ◆（冨山委員）　この荒本の今の言っている物件については、ここで交渉を行ったとか交渉をするとか、この部署でするとか、予算はここでつけるとか、それが管財でどうするかということを、今言ったことをフローチャートにして書いていただけるか。それで終わっておく。これは書けるはずだ。今言ったことだ。 ◎（塩澤管財課長）　提出させていただく。 ○（藤本委員長）　他に質疑質問はないか。 ○（平田副委員長）　２つあって、１つは税務の方にお聞きしたいんだが、平成１８年度から、６５歳以上の非課税限度額廃止による影響ということで、相手が相当ふえるというのを聞いていて、その人数だけで１万２７００人、もうずばり聞いている。ただ問題はこの人たちの場合に年金だけとかいう人が結構多いわけだね。そうすると実際問題として、ではどこへ行けばいいのかという話が多いわけだ。今日どうなっているかというと、大体リージョンセンターへ行く。ところが２月、３月に限って言うと、税務の相談日以外のときに各リージョンでこれを扱ってくれないという現実があると。しかも１６年度から１７年度にかけて日数が減っていると。１７年度よりも４日ほど減っているのかな。したがって若干人数も下がっているような気がするんだが、その辺の実態を教えてくれないか。 ◎（中村市民税課長）　今委員御指摘のことだけれども、現在本庁においては２月１６日から３月１５日まで期間内に１階の多目的ホールをお借りして受け付けをしているところである。またＧＳについては１７年度は布施が３回、四条が２回、その他５カ所については１回、職員が出向して対応してまいっているところである。また郵送の申告も可能であることも申告の説明書にＰＲをしており、徐々にふえてきているというのが現状である。また今御指摘のあった出張日以外の受け付けの関係だけれども、ＧＳの事務分掌の中では市民税に係る減免申請とか申告書のたぐい、この書類の取り次ぎに関することがあるけれども、市民サービスの向上の観点からも関係部局に協議、要請を重ねていきたいと考えている。 ○（平田副委員長）　正直申し上げて、郵送の方も１６年度が７８９８、１７年度が６６３２、若干減っていると。これが説明書で小さい字で書いてあるんだけれども、郵送による申し立てというやつがあるんだが、丁寧なのは、ここを切り取って張ってくださったら行くというのをやっていらっしゃる。これはこれでいいことなんだが、要するにこういうことなんだね。あるおばあちゃんから電話がかかってきて、行政サービスセンターに行ったと、たまたま布施リージョンに行ったと。そしたらその日は違う日で、預かってくださいと言ったら、預かれないと。本庁へ行ってくださいと、本庁へ来たと。それで行ったら１分でできたと。それは年金だけだから。これを何で預かってくれないんだという素朴な疑問がある。しかも来年度から、１８年度から先ほど申し上げたように１万３０００人ぐらいがふえてくる、拡大する。これをどうするんだということなんだ。しかも、端的に申し上げると、まさに事務分掌を見ると、行政サービスセンター事務分掌の中には第２条の２８番に市税に係る減免申請申告書の取り次ぎに関することというのが、行サの事務分掌規則の中に入ってある。ここらのところを一遍きちっとできるようにしてもらえないか。それでなくても、２月、３月のこの時期以外なら預かってもらえるんだね。そうだろう。 ◎（中村市民税課長）　当初の申告受付期間外であれば、通常所得証明もあるので対応していただいている。 ○（平田副委員長）　だからけったいなことで、一番税の受け付けをしてもらわないとあかんときに、この行政サービスセンターの職員はきょうは受け付けできない、だからこの日に来てください。あるいはそうでないなら本庁へ行ってくださいというふうに言っているんだ。ここらを、これはまだ１７年、１８年はそれだけの数がふえていなかったからまだいいけれど、来年から圧倒的に、受付に来られたら１分でできる、そういう人たちが大変ふえるという現実、これは現実そうだよね。そこのところを踏まえて税当局としてどうなのか。 ◎（菅野税務部長）　委員御指摘のように１８年度からは１２５万の非課税限度額が撤廃される。このことによる新たに申告をいただく、あるいは新たに課税の対象になる方は委員御指摘のように１万２０００人ぐらい予想される。そういった方についてはいわゆる高齢者の方なので、そういった形の申告の利便性を向上させるという形がぜひとも必要になってくる。１つは今現在郵送の受け付けも実施しているが、ここらをさらにＰＲ、あるいはもう少しわかりやすく申告いただけるような形の改善を検討していくということと、もう一つはＧＳと連携をしてその辺の受け付けをすることはちょっとできないけれども取り次ぎをお願いすると、こういった形での調整をさせていただきたいと思っている。 ○（平田副委員長）　助役今お聞きのとおりなんだ。ＧＳで市税に係る減免申請申告書の取り次ぎに関することというのが入っていて、それがこの２月、３月の申告時期はそれをあえてしないというおかしな話なので、これは来年に向けて今からやれば間に合うことなので、ぜひこの辺は徹底してくれないか。どうか。 ◎（本多助役）　税に関することであるので、十分原局と調整しながら来年度に向けて一定の対応も考えていきたいと、かように考えている。 ○（平田副委員長）　これが日ごろやっていないことを新たにやれということなら大変なんだけれども、日ごろやっていらっしゃる。この時期だけ、相談日が３日ないし１日あるからその日に来てくださいということに若干無理があるわけだから、これはぜひやっていただきたいと、強く要望しておく。 　もう１点、指定管理者制度について、今回も本会議でいろいろ議論があったところなんだが、これも各市によって扱いが相当違うと。例えば長野市という中核市があるんだが、ここの人口は３５万９０００人、うちの市よりはるかに小さいんだが、そこなんかの中身を見てみると、この指定管理法人にあわせて公の施設のあり方、管理運営方法の見直しを図ることを目的にして、長野市行政改革推進審議会に専門部会をつくって、市有施設の見直し検討部会というのをやっているんだね。これは９人ぐらいでやっているんだが、それによって、今管理委託をしているところ以外のところも全部、一応そこをチェックしているんだね。なおかつ、その中で廃止するところ９、民営化を検討する施設３４、今後も直営する施設１２、指定管理者制度適用を検討する施設４６８ということで、すべてを対象にしてやっている。しかも中身を見てみると、原局はどう言っているんだと。担当課の方針は直営だと言っているところも廃止だと、ばしっと委員会で結論を出していると。これはうちの場合は指定管理法人についても今回は具体的に管理委託しているところだけに限って原局に対してどうするのかということをやっているということを聞いているが、この辺のところの基本的な違い、考え方、そこらあたり見解はどうか。 ◎（澤井行財政改革室次長）　指定管理者制度については委員御承知のとおり１５年６月の地方自治法改正により始まったことである。我が市においては行革室が中心となって、指定管理者導入に向けて、昨年の５月より検討して、具体的には９月からさまざまな担当課と集まって、指針の決定、策定へ向けて会議を重ねて、今委員御指摘のように現実に指定管理者になるべく当面委託している部分に関して作業を進めているところである。 ○（平田副委員長）　だからこれは法律だから、当然実施せなあかんところについてはやらなあかんということで、その範囲だけ今うちはやっているということなんだが。これはきょうの段階では提言と同時に説明責任ということだけ言っておきたいと思うが、例えばこれを公募するしないとか、これが６月に出てくると。公募するしないということについても、当然これはしないのだったらしないで説明責任は当局の方に出てくると。これが１点。それと同時に、今申し上げた、実はほかにもいっぱいいろんな市を見てみたけれども、相当突っ込んでこの機会にやろうということでやっているところもあるんだね。例えば図書館なんかは一番人件費がかかるところ。これなんかも、いろいろ見ていると本を売っていらっしゃる会社に委託して、そこがちゃんとやっているみたいなところもあったりして。だから、２点申し上げるが、１つは公募云々ということについて、しないならしないで説明責任が生じるということ。それから今後の行財政改革を考えたときに、やはり人件費が一番高い施設とか、そういったことについては、この制度にいつでも行けるわけだよね。要するに年次が決まっているというのは、管理委託をされているところについてどうするかはっきりしなさいよというだけのことで、そのことについても今後しっかり検討されたいということなんだね。そのことをちょっと答えてくれるか。 ○（藤本委員長）　ちょっと待ってください。 　環境経済委員会の方から本多助役の出席要請があったのだが、委員の皆さんどうか。よいか、一時退席していただいて。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○（藤本委員長）　それでは本多助役、退席していただいて結構である。 ○（平田副委員長）　今のは大事なことなので、これだけ答えてくれないか。今のやつを答えていってくれないか。それだけちょっと。 ◎（三原行財政改革室長）　確かに公募云々の関係で、公募しない場合というのはやはり透明性の確保ということから説明責任が問われるので、市民の皆さん方も含めてわかりやすいような形でやっていきたいと考えている。 　それから、今現在管理委託をしている施設を基本に考えているけれども、やはり行革という視点で、それ以外の直営の施設についてもできるだけ早期に内部的な議論を深めて早く着手していく覚悟で臨んでいきたいと考えている。 ○（平田副委員長）　最後に一つだけ言うから。これも、今、今回の対象になっているところだけで全国で約２兆円と試算されている。ところが全施設、学校なんかを除いて４０万施設が全部対象になったら１０兆円以上の規模になると言われている。だからこのことについてはいろんなところで取り組みがなされ始めている。ぜひこれは今後の課題ということになろうかと思うけれども、助役しっかり取り組んでくれないか。 ◎（本多助役）　指定管理者制度については、現在市の方から少なくとも外郭団体等に委託している業務等を中心に検討している。しかしこれは現実に前回の本会議の中でもいろいろ御意見があったように、少なくとも全事業に対して今後直営でやっていくべきもの、あるいはそういう民間委託、あるいはこの指定管理者制度に乗っかっていくものという形の全体的な事務事業の見直しというもの、これは当然将来に向かっても一定の精査をしていかなきゃならん課題であると、このように考えている。全事務事業についてのこういう全体の見直しというのは若干時間はかかるけれども、少なくとも今後内部的にも十分検討した上で進めていきたいと、かように考えている。 ○（藤本委員長）　では本多助役、退席してください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（助役退席） ○（藤本委員長）　それでは、他に質疑質問はないか。 ◆（冨山委員）　監査の問題なんだけれども、定例監査と、あと何の監査があったのかな。何かあるな。 ◎（小倉監査委員事務局長）　それについては委員お考えのように幾つか種類があるが、重立っては定期監査並びに決算審査、それから随時の工事監査、それから毎月の現金出納検査、この辺を重立って行っている。 ◆（冨山委員）　これも前から話が出ているように、監査で指摘があれば法的にいろいろ問題があったとしても改善をするというのは各原局、いろいろいつも監査報告書を議会のときにも見させていただくけれども、こういう改善が図られたということでいつも私は見させていただいているんだけれども、人事部については改善をしておらないんだけれども、これはどういうことか。監査の指摘が間違っているのか。 ◎（田部人事部次長）　冨山委員の御指摘の件だが、これは住民監査請求での監査のことだと存ずる。これについては住民監査請求で監査委員の方から指摘というよりも意見というのか、いわゆる損害があるないといった、そういった判断をされたところであるが、それに附帯して監査委員からの意見という形での意見はいただいている。 ◆（冨山委員）　その意見というのは、今いろいろ聞いてても、何ぼ意見を言っても法的には拘束力がないんだという話になってくるんだけれども。行政として監査委員から意見を言われた場合はどうしなければならないのか。 ◎（田部人事部次長）　その意見については尊重して、なるべくその意見に沿うようなことについて検討しなければならないと考えている。 ◆（冨山委員）　検討ではなしに、それは改善をしなければいけないのと違うか。検討だけするだけ、そういう監査委員の意見か。 ◎（田部人事部次長）　当然その意見について人事部としても一定の判断をすることになろうかと思うが、委員御指摘のように検討だけではなく必要な改善、こういったものについて取り組む必要があると考えている。 ◆（冨山委員）　これはまだ返されていないということだね、意見に対して。こういう意見があったけれども、こういう指摘があったけれども、こういう改善したということは監査委員には報告していないんだね。 ◎（田部人事部次長）　監査委員というか監査委員事務局の方から、人事部として意見に対して何らかの措置をとった場合があれば報告してくれと、こういったことの要請は受けている。 ◆（冨山委員）　できていないということだね。それはもうこっちの本体ができてないのにできないね。改善もできないのに。監査については、ここに書いてあるけれども、早急に返さなあかんね。改善せなあかんね。報告もしないとだめだね。それは監査は監査でおいておく。 　この１７条に関連して、当初１５年４月から人事部長としてできれば簡単にでもいいけれども、計画をずっと事後報告ということで一回報告していただけるか。どういう経過があって今になっているかということを。経過説明。何月にこの条例を出したけれども、取り下げたとか。そのときに、１５年あのとき６月議会のときに５年というものは、市長ははっきりと５年でやめさせると、こういう発言をしたと。その後条例制定に向けてやったけれども、条例を一たん議会に出したけれどもその条例も撤廃したとか、そういう事後報告、経過報告を一回してもらえるか、人事部長として。あわせて今後どうするかということを言ってほしい。 ◎（小山人事部長）　ちょっとはしょったことになろうかと思うけれども、平成１５年４月に一般職非常勤職員制度を導入した。これについては、厳しい財政状況にあっても行政サービスの維持、拡充が求められているという今日、そのためには民間活力やあるいは短時間勤務職員を活用して、多様で効率的な執行体制を図る必要があるということで本市にこの制度を導入してきたわけである。このことについては地方公務員法の１７条を任用根拠として、恒常的な業務で執行体制上必要な人員の相当分を、それまでアルバイト職員等で賄っていた職種、また職務内容が常勤職員の職務内容に相当する者ということで、短時間勤務職員として整理することが可能なものについて平成１５年度に制度の導入を行ってまいった。しかし制度導入後、この議会においていろいろ問題を指摘されて、この課題についての整理が必要となってまいっている。 ◆（冨山委員）　はしょり過ぎて重要なことが抜けているから。１５年３月に予算計上したけれども、２６２人したけれども、予算をオーバーして、そういうこともちゃんと言ってもらわなあかんだろう。お願いする。 ◎（小山人事部長）　制度導入に当たって、今御指摘があったように幾つかの問題があったわけであるが、その一つには当初予算に上げていた予算の枠を超えた任用があったということ。それから任用に至る経過の中で、選考に当たって公開公募をしていなかったということでの御指摘、こういった点についての課題を残した格好でのスタートとなっていた。その後いろいろ指摘を受けながら、制度の整理を図っていく必要があるということで、この制度については行政サービスに対する多様な需要に柔軟かつ効果的に行政運営を図っていきたいということで整理をする必要があったわけであるが、一昨年その整理がついていない中で、とりあえず概要として市の考えをまとめて早い時期にその課題についての整理を行っていくという状況があった。昨年１１月にはそういったことを踏まえて、一般職非常勤職員制度についての見直し、さらにはこの間法律制定ができた任期付任用法による制度の新設、また高齢者再任用制度を新設すること、それから非常勤嘱託制度の見直し、アルバイト制度の見直しを中心とした多様な任用形態における行政執行体制に係る考え方を素案としてまとめ、制度化の準備を行っていた。しかしこの考え方においても、特に医療職等の職種においてその位置づけや勤務形態、執行体制等についてなお整理をしていく必要があるということ、給与内容や制度の枠をどうするかといったことから早急に制度化することについて新たな問題が生じることが考えられたことから、なお整理が必要として、この制度の規則を含めた、あるいは条例化を含めた整理についての見直しを１２月時点では整理ができなかったわけである。この間こうした問題を克服する方法として、新しくできた任期付任用法等の検討もあわせて今現在も考え方の整理を進めているところである。これについてはつくべき業務がこの法律に適するかどうかといった問題、それから一般職非常勤職員制度を現行制度とどう整合させていくかといったような問題、そういったことからなお整理を必要としているところである。しかし非常勤職員をこの任期付任用職員と整理することについては、申し上げたように一般職非常勤職員から移行ということについてのまだ問題整理をする必要がある。均衡を図ることを含めて、新たな整理をしなければならない問題があるので、慎重に検討し、慎重な対応を進めていきたいと考えているところである。そういったことから、条例化を含めた規定の整備についてはなお時間を要するものと考えている。一般職非常勤制度について御指摘を議会で受けて以来２年になるわけだが、この間見直しの整理の意向を示しながら、いまだにそのことが示し得ていないという状況についてはまことに申しわけないと。このことについて一般職非常勤職員制度だけでなく多様な任用形態についての今後の整理を急ぎたいというふうに考えているところである。 ◆（冨山委員）　余りにもはしょられ過ぎて、最後の言いわけだけというふうに私はとれたんだけれども。まず、条例を一たん出して取り下げたことがあったね。それは何でだった。 ◎（小山人事部長）　一般職非常勤職員制度の任期の問題について１５年に議題が出て、そのことについて条例化をするということになっていた。そのことについて一たん上程の運びがあったわけであるけれども、現に任用しているものについてその条例を適用することが法的にどうなんだという懸念があったことから、そのことについても一たん上程を考えていたけれども取りやめたという経過があった。
   ◆（冨山委員）　条例を考えていたけれどもということではないだろう。条例を１回出しただろう。 ◎（小山人事部長）　任期を定めるという条例については一たん上程をし取り下げた経過がある。 ◆（冨山委員）　条例で一たん出したけれども、５年で切るということが問題だということでその条例を取り下げたんだね。もう一度お願いする。 ◎（小山人事部長）　任期を定めた条例を一たん上程して、それを取り下げたという経過があった。 ◆（冨山委員）　今度出された多様な任用形態も５年で切る、３年で切るということを言っているけれども、このことはできるのか。一たん条例を下げておいて、次も任期、このことはできるんだね。そのことだけ。 ◎（小山人事部長）　多様な任用形態の中で任期を３年という考え方で一たんは整理をした。そのことも含めて改めて整理をする必要があると。そのことだけではないけれども、そのことも含めて全体的にもう一度整理したいということがあって、現時点では多様な任用形態の素案という形では残っているけれども、条例規則ということにはなっていない。 ◆（冨山委員）　わかっているんだけれども、そのことをあわせて１２月議会、この間の議会でも条例を出そうとしていた、調整案件まで出していた、そういうことだろう。それはもう任期が切れるわけだね。そのことだけ私は聞きたかったんだよ。 　それと、もう一つはいろんな新しい制度をつくろうとしているけれども、出したことによって問題は起こらないか。その懸念材料というのは何なのか。 ◎（小山人事部長）　課題を整理していくということから、素案について一たん御提示をしながらその中身を詰めていく段階でそのことを見送ってきた経過がある。これについては俸給の問題であるとか勤務体制の問題等もあるし、既に任用者がある。そういった者についての勤務条件、これをどう制度の中に取り入れていけるかといったようなところの整理が課題と今なっている。 ◆（冨山委員）　１点はその中でも大きな問題は単労職という位置づけだね。そのことが大きな問題なんだろう。病院の看護師さん、レントゲン技師、保育士、レセプト点検員はどうかわからないけれども、そういうものが単純な労務ではないということを。なぜかと言うと、市長はこの多様な任用形態で議論してくれと言っているんだ、まだ。言っていたね、まだ、この間の議会でも。このことは聞いていないの。だから言っている病院の看護師さんというのは課題と受けとめているけれども、人事部はそう言っているけれども、原局の、今居眠りしているけれども、単純な労務ではないと、専門職だと、こういう議論になっているわけだろう。現場では、原局ではそういう認識をしているわけではないか。なぜ早急に変えないのか。課題というのは浮き彫りになっているではないか。あとは労使の合意と、そのことだけじゃないのか。課題て、そんな雑駁な課題を言わずに、もうここに来て、明らかにこの単労職の位置づけ自体が給与で払っているけれども、報酬に変えたらその差額分、条例も変えないとだめだと、議会は認めてくれるかというような議論だろう。違うのか。もっと明らかに課題というものを出してもらわないと。多様な任用形態、これを議論してくれと言っているけれども、御指摘をもらいたいと言っているけれども、わからない。何でこれに不備があるのかと私らは思っている。そうだろう。だからもっと鮮明に、何かということを、何が課題だということを明らかにしてもらえないか。 ◎（小山人事部長）　課題の一つに、今御指摘いただいたように医療関係職員、この職員の一般職非常勤職員として位置づけすることについてそれがどうなのかと。では一般職非常勤職員制度の中で整理していくという考えで、整理を一たんしかけているわけだけれども、それ以外の方法も含めてもう一度整理をする必要があると。いずれにしても一般職非常勤職員の中で専門医療職、この辺についての内容の整理というのが大きな課題である。 ◆（冨山委員）　大きな課題と言っているけれども、小さな課題もあわせて資料として出していただけるか。 ◎（小山人事部長）　どういった格好の整理ができるか、ちょっと今、検討させていただきたいと思う。 ◆（冨山委員）　大きな課題と言っているんだから小さな課題もあるわけだろうと言っている。今言っている多様な任用形態の中では私はこれで十分だと思っているけれども課題があると言っているんだ。だからその課題というものを挙げてくださいよ、大きなものはそれだけだということではなしに。労使合意も書いておいたらよいではないか。言っているように、給料だけれども、それを報酬に変えたらえらい条例をまた変えないとだめだと、そのことも書いてくれたらよいではないか。そうだろう。だから出してくださいねと言っている。 ◎（小山人事部長）　内容について整理をしてみたいと思う。 ◆（冨山委員）　出すか出さないかを言っているんだ。 ◎（小山人事部長）　整理をして調整させていただく。 ◆（冨山委員）　だれと調整をするの。 ◎（小山人事部長）　委員と調整させていただく。 ◆（冨山委員）　出すこと前提なんだ。関係ない、そんなもの。 ◆（浅川委員）　多様な任用形態の中で行政の直接執行、ずっと書いてあるけれども、これは、一つ一つ全部、法があるんだね。常勤職員、これは正職の法、言ってください。それから臨時的職員、これも法があるね。それから一般職非常勤職員、これは法、条例がない。それから任期付職員、これはフルタイムとか研究員とか、今度新しい法が出てきた。高齢者任用職員、これも法がある。非常勤嘱託、これも法、条例がある。アルバイトも２２条という法がある。ないのは一般職非常勤職員。私の見解では法がない、条例もない。それを多様な任用形態、この中にくくっているけれども。今ずっと答えていたけれども、できるんだね。今ここをずっと読ませてもらっている、多様な、これだけの、行政の直接執行の形態を書いてある。常勤職員１７条任用だ。これは皆さん、正職、これは法はある。給食に限っては行政実例というのがあるけれども、法はない。一般職非常勤職員、これは法がないんだ、今は。ないから任期付職員法いうのをわざわざ出してきているんだ、国は。法もないのに任用形態について考えてくれと言っている。どう考えたらいいのか。これは法となったら、答えてくれるのは、田部さんかな、小山さんかな。一つずつ上から順番に答えていって、どの法律か。 ◎（田部人事部次長）　多様な任用形態でお示しした行政の直接執行に係る職員と法の関係である。最初に常勤職員、正職員という言われ方をしているが、この分については地方公務員法１７条を根拠としていると考えている。臨時的職員、これについては地方公務員法２２条と考えている。一般職非常勤職員については地方公務員法１７条と考えている。任期付職員についてはいわゆる任期付職員法、この分であると考えている。高齢者再任用職員、これについては地方公務員法の中で高齢者の再任用についてうたわれている。非常勤嘱託については、同じく地方公務員法の３条３項３号に規定される分と考えている。アルバイトと記載している部分、この部分についても地方公務員法２２条による臨時的任用職員の一部であると、このように考えている。 ◆（浅川委員）　だから、その中で指摘したように給食に限っては行政実例があるけれどもほかはあるか。明確にこうやってみんな言っている。１７条、一般職非常勤職員、給食、行政実例、これは認める。細かいことは、夏休みとか冬休みとか、そんなん出ていたらあかんと書いてある。法、条例、ルールに従って任用するに限っては、給食は一般職非常勤職員として認められるだろうという行政実例は出ている。行政実例はこれに限ってだ。どの法律の解釈を読んでもらってもそうなっている。あんたところが言っている清掃とかいろいろなところは載っていない。だから冨山委員が言っているようにもっともっとこれを市長はもんでくださいと言っている。一般職非常勤職員という、これには法条例がない、条例がないんだ、現実には。どうしてもんだらいいのかなと、教えてください。 ◎（田部人事部次長）　浅川委員の御指摘は私どもが分類した一般職非常勤職員、この者が地方公務員法上の中で位置づけされていないと、こういった指摘であろうとかと存ずる。先ほど浅川委員もおっしゃっていたが、いわゆる学校給食のパートタイマー、これについての行政実例がある。こういったことから、例えば清掃の職員がそれに適か否かは別として、地方公務員法上の中には一般職に属する非常勤の職員が存在する、こういったことの一つの例であろうかと存ずる。また地方公務員法の第２２条の１、あるいは２５条の３の５、こういった中には非常勤職員といった表現が盛り込まれている。こういったことからも、地方公務員法の中には一般職に属する非常勤の職員が存在する、こういったことの一つの例ではないかと存じている。また地方公務員制度調査研究会においていわゆる累計が示されたことはあるが、その中においても一般職に属する非常勤の職員、こういった者の存在が例示されている。こういったことから、私どもとしては一般職に属する非常勤の職員というものは地方公務員法第１７条を根拠として任用できる、こういうふうに考えている。 ◆（浅川委員）　改めて法を全部出して。それと地方公務員制度調査研究会というのは法律で定められた会かどうか。任意の会だね。そんなものを持ってきたらあかん。１７条を解されるかどうかわからないけれども、私らはそういう判断をしたと。行政というのは法、条例に従ってやらなあかんのだ。だから言ってやっている。給食は解されるだろうとちゃんと行政実例に載っている。清掃は載っていない。それを言っているんだ。こんなの拡大解釈したらあかん。だからどの法律かと、清掃も。そういうことを聞いている。一からこれをまたやるけれども。研究会というのは公に認められているところか。研究会というのは任意の団体と違うの。そこで公的な費用を使って云々と、そこで決まったことは法律か、条例か、その研究会というのは。ずっとそれを言っているけれども、そこで決まったら、こういう一般職非常勤職員として、法、条例として扱うことができるわけか。大学の教授が入っていろいろやっている。あくまでも総務省の諮問機関だ。総務省の方で決めたのは任期付法だろう。おたくらは１７条をさわってくると思って拙速な導入をしたんだ。ところが今度の法律は一切その１７条に触れていない。当たり前だ、常勤の職員が根幹から崩れるからだ。そんなのをつえをついたらあかん。だから冨山君が言っているように、一遍取り下げたり出したりしたようなのを任期をもう一遍つけてちゃんとできるかと言っているのはそこなんだ。それで非常勤だと言うのだったら報酬だね。何で給与だ、何で給料なんだ。ここへ返ってくるんだ。一番簡単だ。非常勤だ言うている。非常勤にはどう書いてあるの、自治法、地公法には。報酬を支払わなければいけないと書いてあるな。条例主義だ。この前のときも聞いたはずだ。一般職非常勤職員は常勤か非常勤かと言ったら非常勤だと言った。報酬だ。それをどうしても給与やら手当やらを払おうと思ったら条例を出してこなあかんと言ったんだ。条例が出ていない。今出ているか。 ◎（田部人事部次長）　浅川委員の御指摘の点であるが、非常勤職員については、地方自治法２０３条、２０４条の関係から報酬を支払わなければならないと ○（藤本委員長）　条例が出てないかと聞いているんだ。何を答えているんだ。ちゃんと答えなさい。 ◎（田部人事部次長）　その分に係る条例は出していない。 ◆（浅川委員）　そうだね、条例はないね。そしたら支払いは何の条例で支払っているのか。いみじくも言ったね。地方自治法で条例主義だと言っているけど。 ○（藤本委員長）　不適切なのか。さっきの話と一緒だ。 ◆（浅川委員）　どうか。 ○（藤本委員長）　明確に答えなさい。 ◎（田部人事部次長）　私どもの一般職非常勤職員については単純な労務に雇用される職員と位置づけしている。そういったことから、単純な労務に雇用される職員についてはいわゆる給料条例主義の適用でなく給与の種類及び基準のみを条例で定めることとなる。こういったことから条例の根拠があると考えている。 ◆（浅川委員）　根拠があるかないかというのではなしに、一般職非常勤職員ということの条例を言っているんだ。単労職はまたやる。そしたら４条例を何で出してきたのか。単労職のがあるのだったら、出さないでいいだろう。 ○（藤本委員長）　４条例を出してあるのか、はっきりしなさいよ。 ◆（浅川委員）　何で出そうとしたのか。調整案件までして何で出そうとしたのか。その根拠を示してください。 ◎（田部人事部次長）　多様な任用形態の中で、一定考え方を整理したところである。その分について特に先ほど委員からあった報酬の問題もあった。そういったことを整理するという考え方の中でいわゆる４つの条例に分けて提案する用意をしたところである。 ○（藤本委員長）　なぜ出さなかったんだということを聞いているのだろうが。ちゃんと答えてくださいよ。 ◎（田部人事部次長）　整理する中でいろいろな課題が出てきたと。そういったことから、最終的には調整を要する案件とさせていただきながら、提案の方を見送ったということである。 ◆（浅川委員）　そしたら今ないということは適切な支出も含まれるね、条例主義から言うと。条例がなかったら出せないんだ。午前中の質問と同じだ。だから条例はあるかと聞いているんだ。単労職だと言うのだったら何で４条例を出してきた。課題があるのだろう。法条例に照らし合わせても課題があるということは不適切そのものと違うの。だからそれを聞いているんだ。適切か、どうか。 ◎（田部人事部次長）　いわゆる一般職非常勤職員に給料を支払っていると。このことについては私どもとしては適正であると考えている。 ◆（浅川委員）　条例はあるか。 ◎（田部人事部次長）　一般職非常勤のことについて直接規定した条例はない。 ◆（浅川委員）　条例がなかったら支払いしたらだめだね。 ◎（田部人事部次長）　いわゆる一般職非常勤職員については単純労務職という位置づけをしている。そういったことから私どもとしては支払いはできるものと考えている。 ◆（浅川委員）　そしたら単純な以外は支払いはできるのか。現認して違うと言っているのだったら。変えてこようとしているんだろう。原局も違うと言っている。委員長、これで一応質問を終わるというよりも、これもまた保留しておく。単労職だ単労職だと言うのだったら、そしたら何で４条例を出してきたの。そのままいったらよいではないか。課題があるんだろう。いろいろな課題がここに出てきたから見直すと言っているんだろう。課題ということはどういうこと。それも保留しておく。きょうじゅうに出してきて。 ○（藤本委員長）　先ほどの冨山委員からの質問、それから課題、問題点、法、条例、全部突き合わせて資料を出してください。過去の委員会でそれは出していないのか。 ◎（小山人事部長）　資料を整理させていただく。 ◆（浅川委員）　いや、整理じゃなしに出すのか出さないのか。 ○（藤本委員長）　出すのか。 ◎（小山人事部長）　出す方向で整理をさせていただく。 ○（藤本委員長）　他に質疑質問はないか。 ◆（野田委員）　何点か質問させていただく。 　まず大阪市の職員厚遇問題で、公務員に対する厚遇という問題が大きな社会問題になっている。その中で、私も以前に取り上げをしたけれども、大阪府市町村職員互助会、ここの事業についてやはり大きな問題があるのではないかと思っている。ここで一体どういう事業をしているのかということをまず見ていくと、入院費補助金というのが１日２０００円出る、扶養家族が１０００円出る。こういうのもある。あるいは親族が死亡したときの弔慰金というのがある。これは配偶者が２０万円、父母、子供、扶養、同居、これが１０万円、別居であれば５万円、この中には配偶者の父母、祖父母、おじいちゃん、おばあちゃん、兄弟姉妹、５万円出る。びっくりするのは、配偶者の父母というのは、私で言ったら妻の両親になるが、別居でも２万円。祖父母、兄弟、別居で２万円というのが出る。その他の扶養家族というのが３万円出るわけである。結婚準備金というのもある。初婚で１０万、再婚で５万円、再々婚で幾ら出るんだろうか。それもお答えください。出産準備金というのが５万円ある。入学祝い金というのが、幼稚園が２万円、小学校３万円、中学校４万円、高等学校５万円、進学の祝い金というのが６万円ある。この意味がよくわからないけど、これだけが８０件という数なので、これは本人なんだろうか、学校に行くような職員の方がいるんだろうか。成年祝い金というのは、１８歳で公務員になった方が成人式を迎えられた。これは６万円。在会、いわば勤務年数に応じて、１０年で２万円、２０年で５万円、３０年で１０万円、調整加算が５万円。この調整加算の意味がよくわからない。結婚祝い金というのがある。水晶婚３万円。水晶婚とは何年か私はわからない。銀婚式、これは２５年なんだろうか、５万円出る。あと、また驚くべきことに、退会餞別金というのが７万５０００円、平均と書いてある。もう一つ、よくわからない。退会給付ということで、１件平均３８０万円、これは府下全体で３８００件推測されている。要は定年なり、それなりにおやめになるときには３８０万円平均をおもらいになっているのかなと。また別途厚生事業というような形で、ここでまた銀婚記念品というのが出てくる。記念品が５０００円に、別にギフトカードが１万円と出てくる。東大阪市を初めとして大阪府下の地方公務員さんというのは銀婚式のときは結構いっぱいお金をもらったり物をもらえるんだなという思いがある。当然のことながら、個人負担もされているし、これより多い公費負担があるわけだ。細かい数字はこれ以上申し上げないが、この決算書、予算書を見ていくと、明らかに今申し上げたようなサービスのところには公費が相当費やされているわけだ。これははっきりと言って改めなきゃならん、今の時代は。それでこれを改めてもらえるのかなと思うと、これは少し無理があるのではないかなと思う。なぜ無理があるのかなというと、互助会の構成員というのは、理事長が稲田順三氏、これは括弧書きで和泉市と書いてあるが、これは市長だろうね、稲田さんというのは。常任理事のところに谷眞琴氏、これは括弧書きで東大阪市と書いてある。これは市長がみんなおやりになっているのかなと思ったら、職員さんとかがおやりになっているんだろうね。他市の括弧書きの理事の方を見ると、これは市長でも町長でもいらっしゃらないから。そうすると、やはりこういったことについては、必要な事業というのか本来のところまでは否定しないけれども、しかしやめるときに平均３８０万だとか、結婚とか、再婚とか、子供が入学したから、それを公費で、ましてや同居しようが別居しようが２５年いたらお金も記念品ももらえるんだという状況というのは余りよろしくないのではないかなと。これが結局、改めようと思うと、また市長にもお聞きするけれども、これははっきり市長会でこの団体の性格を根本的に変えないと。だって選ばれた市長というのは１人だけなんだね。これで理事会をしたって理事会で負けちゃうわけだ。こういうあり方というのはいいのかなと。しかしこれは各市は各市でそれぞれ大なり小なり市の互助会というのは物を持っているわけだ。そうすると事業を重ね合っているというようなところがあると思う。ここらについて、互助会が決めたことだから仕方ないという話があろうかと思うが、市長にこの大枠の話をお聞きするが、具体の質問として、１点は、規則上、東大阪市はここから抜けることがが可能なのかどうか。これはわからないよ。もろもろ法律等々の縛りがあって、市が抜けるという判断をしても抜けることができないんだという性格のものか。現実の話は横において。現実できるかできないかは横において、東大阪市なり他の自治体が一定の判断をすればこの大阪府市町村職員互助会から抜けるということは可能なのかどうか。それはどうか。 ◎（田部人事部次長）　定款の中ではそういったことは想定していないというか、脱退ということは書いていない。ただ、ちょっと数は忘れたが、理事会の中での議決を入れれば退会というようなことは個人としての可能性はあるけれども、組織としての脱退ということは定款の中では想定されていない。 ◆（野田委員）　ということは、別にできないこともないという理解でよいのか。 ◎（田部人事部次長）　互助会の定款なり規約の中ではできないということになろうかと思うが、ほかの法律との関係の中でどうなるかというのは、そこらあたりは私も十分把握していない。規約の中では脱退ということは想定されていないというような状況になっている。 ◆（野田委員）　定款というのは別に社団法人の定款なんだから、そこから抜けるということは、そんな抜けること自体が縛られるというのは、それはもう憲法の枠を超えたような話だろう。一定の手続をすれば抜けられる。だって株式会社でも取締役から抜けようと思ったら一定の手続をすれば抜けられるんだから。それは、抜ける、抜けないというより、こういった状態がいいのかどうか。ましてや、今控訴審が行われていると聞いているけれども、吹田市の事例というのもあるわけだから、これは早急に、少なくともまず自助努力として、公費で結婚祝いとか、子供が幼稚園に入ったとか、小学校に入ったらとか、小学校、中学校は義務教育なんだから、年さえ重ねたらだれでも入れるわけだ。それをお祝いするというのは何でそういうことをしなきゃならんのかなと。ましてや水晶婚だとか銀婚だとか。これは東大阪市が、少なくともこの構成を見ると恐らく東大阪市は２番目に拠出が多いわけで。だからはっきりと東大阪市としてこの事業の市民の理解の到底得られないようなものについては廃止するということを言わなきゃならん。ところがその発言をできる方が実際給付対象になっていたらこんなんできるはずがない。そのことについてはまた市長総括で申し上げるけれども、こういった状況について市長にも説明を十二分にしてもらって、この事業の内容というのはこういう内容なんだということをはっきりと認識してもらうように、総括までにそのことは求めておきたいと思う。 ○（藤本委員長）　議事進行上暫時休憩するので、理事者は退席してください。 ◆（寺田委員）　ちょっと資料請求してよいか。 ○（藤本委員長）　資料要求、はい。 ◆（寺田委員）　ことしの採用、採用試験あったね。新しい職員さんが４月１日からだと思うけれども、ちょっと悪いけど、東大阪市の人間が何人で、全部で何人で、名前は消して結構だから、所在地だけちょっと出して。 ○（藤本委員長）　わかったか。出るね。 ◆（寺田委員）　職名と、例えば消防署員、東大阪が何人、あと住所を全部入れておいてください。 ○（藤本委員長）　よいか。 ◎（砂川人材育成室長）　４月１日採用者についての職名と、それから市内市外の居住の判別というか、そういった資料についてまとめさせていただく。 ○（藤本委員長）　議事進行上暫時休憩する。理事者は退席してください。 　　　　　　　　　　　　　　○休憩　（午後３時４分） 　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　○再開（午後３時４２分） ○（藤本委員長）　それでは休憩前に引き続き会議を再開する。 　質疑質問を続ける。 ◆（浜委員）　さきの臨時議会で十分議論ができなかったというか、委員会付託もなかったということで、既に決定しているけれども、今後のいろんな問題を含んでいるということだし議論も非常に不足していると、こういうことから組織機構について幾つかお尋ねしたいと思う。 　まず組織機構に当たっての条例は提案されたけれども、それに伴う事務分掌規則、これはどのようになっているか。 ◎（澤井行財政改革室次長）　現在所管に関してはほぼ決定している。ただ、あと文言に関して最後の詰めを法制担当とやっているところであって、もうすぐには決定する予定である。 ◆（浜委員）　これは大変な問題だよ。本来条例で出すときに既に事務分掌は決まっているものなんだよ。表裏一体のものだ。なぜそんな状況になっているのか。準備不足のままあの条例を出されたということになるよ、それでは。どうか。 ◎（澤井行財政改革室次長）　組織機能の見直しを考えるときに原局と仕事の内容についても協議しながら進めてまいったところで、事務分掌に関しては文章的な表現としては現在決定していないが、内容については話の中で所管も含めて協議の中でほぼ固めていった過程がある。 ◆（浜委員）　そんなの理由にならない。本来事務分掌を含めてどういう業務があるのかということをしっかり事務分掌で把握するということと同時に、組織機構をどう組み立てていくのかという両面から進めるべきものだろう。組織の事務分掌もいまだにない。条例だけ出してくるという、こういうやり方はどうだ。若本さん、どうか。 ◎（若本理事）　組織機構の作成をする際には、基本的な事務の移管等については、その考え方はその際に整理してまいった。ただ、今答弁で申し上げたように、個々の事務分掌の表現、これについては原局の考え方あるいは全体的な整理、そういったことも含めて必要になってくる。そして最終的には法制の方で調整整理が必要ということで、作業の一連の流れの中でこういうような経過をたどっているものであって、条例の際にいわゆる分掌の骨子が決まっていないということではなしに、骨子についてはその際に決めているものである。 ◆（浜委員）　それでよしということなのか。どこの市もそんなことやっていないよ。条例を出す限りは本来事務分掌もきっちりとしたものができていて、こうだというふうにお示しするのが当たり前の話だ。４月１日に移るのに、表現内容がどうやこうやとか、本来であれば各持っているわけだよ。それができていないと。そんなもので議会に議論させているということになるよ、それは。そういう準備不足のままこれは進めたというふうに私は思うよ。またこれ後で議論するけれども。 　この中で中核市推進課というのがあるけれども、これはどういう仕事をするのか。 ◎（澤井行財政改革室次長）　中核市推進課については、中核市移行後の中核市にふさわしい町づくりのため新たな政策や市民サービスの向上、施策の企画立案、全庁的な施策推進の調整に取り組む課として設置した。 ◆（浜委員）　もう１日には移っているんだよ。移っていたら、現場でそのことを議論し、進めなければならないのに、なぜ改めて推進課が中核市をどうやって推進するのか。推進課とか準備課というのは、組織機構が進む前に今企画がやっておられるような仕事を進めるのが本来そうだ。それぞれ現場をほうっておいて、中核市業務をその推進課で進めることになるのか。どうか。 ◎（澤井行財政改革室次長）　中核市移行への準備としては企画室で準備をしてきたところである。今回は中核市移行後の中核市にふさわしい町づくりなり、政策や市民サービスの向上のための施策を進めていくという意味で設けさせていただいた。 ◆（浜委員）　ということは、中核市を進める前には十分準備ができておらないと、中核市進んでから並行してやると、こういう理解になるよ。本来であれば中核市が進む前にビジョンがあったり考え方があったり示されて、そのことで進めていくべきだ。中核市になって推進課をつくって、そこでさらに進めていくと。これまで何をやっていたんだということになるよ。一体全体これはどうなっているのか。４月１日に移行するのに事務分掌規則もいまだにない。もう１日から移るその日から推進課ができて推進をすると。今までの準備や考え方というのは本当にひどいものではないか。若本さん聞くけれども、私臨時議会で質問したときに答弁書をいただいていたんだが、その内容と違う内容でお答えになったんだが、これはどういうことだ。 ◎（若本理事）　たしか税務部に関する御質問であったかと思うけれども、その答弁について、いわゆる税務部門を統括する職員配置についてという部分について、統括はもちろん部長がするわけだけれども、それを補佐する部次長等が連携するという答弁の方がふさわしいということで、答弁する際にそのような答弁をさせていただいた次第である。 ◆（浜委員）　なぜ答弁調整に来ないのか。審議に困るよ、こんなのでは。こういうやりとりだからといってお互いやっているのに、違う回答でお答えになると。なぜ答弁調整に来ないのか。 ◎（若本理事）　答弁調整ができなかったことについてはまことに申しわけない。私自身が答弁する直前になって気がついたものだから、答弁の際にそういう答弁をしたことであって、まことに申しわけない。 ◆（浜委員）　そんなので済まないよ。こちらだって調整しているわけだから。そんなのでいいのか。ええかげんな。こんなことが起こるんだね、たびたび。この内容について明らかにしてください。私に答弁調整をして、こういう回答をするんだというふうに言いながら勝手に変えておられるわけだから。どういうことだ。それだったらそういう説明をすべきだろう。 ◎（若本理事）　答弁調整並びに答弁の変更について説明できなかったことについてはまことに申しわけない。答弁の直前にその間違いに気づいて答弁を修正したというか答弁をし直した、そういうことであるので、まことに申しわけない。 ◆（浜委員）　それはおかしいよ。私には事前に来ているんだよ、こういうふうにお答えすると。理事者と私の信義が守れないではないか。答弁が本会議場で変わると、事前に質問者には何ら連絡をしないと。こんなことが済まなかったで済むんだったら本会議の質問やれないよ。そうではないか。質問をしたことに対してちゃんと準備して答弁しているのに、その答弁内容が本会で変えられているんだ、どう思う、これ。事前にそれが私の方に何もない。私も後で本会議が終わって気がついたよ。おかしいではないか。こういうことが許されるのだったら質問できないよ。何とかしてください。 ◎（若本理事）　再度おわび申し上げる。答弁を直前になって修正し、そのことについて事前に質問者である浜議員に調整できなかったことについてはまことに申しわけない。私としては間違った答弁をすることよりも修正した方がいいと判断して答弁したものであるので、改めておわび申し上げる。 ◆（浜委員）　ということは、その答弁が間違ったと判断したら、質問者には既に回答した内容と違っても許されると、やむを得んと、こういうことだね。このことだけではなしに、今後こういうことが起こったときに、同じようなことが起こっても謝罪すれば終わりだと。それは字句の問題だとかそんなのだったらいいよ。一つのセンテンス全部切っているんだから。それは私もささいなことでは言わない。だけども私に対する回答としてちゃんとしたことを、突然事前になってあれは間違いだったと何も言わずに変えられたり修正されるのであれば、質問のしようがないじゃないか。これは議会とのルールでちゃんとしてもらわないと、こんなことが当たり前にいくんだったら質問できないよ、私は。何とかしてくださいよ。 ◎（若本理事）　繰り返しになるけれども、御指摘のことについてはまことに申しわけない。事前の調整をすべきところをしなかったことについてはおわび申し上げる。 ○（藤本委員長）　これは、今浜委員が質問しているけれども、実際に答弁調整に来られるわけだ。これはほとんど窓口は総合行政だろう。違うのか。 ◎（林市長公室長）　答弁調整の件だけれども、あくまで答弁書ができた段階で、それぞれ答弁書を作成した原局の方から行かせていただいて、最終的にまとまった分を質問者に対してお渡しするのが公室の役目ということで位置づけている。 ○（藤本委員長）　でも整理については総合行政でなさっているね、いつも。結局一括で原稿を議員の方から渡すね。それで総合行政で各原局に配分するんだろう。そういうシステムになっているのと違うの。 ◎（林市長公室長）　おっしゃっているように各議員さんの方から、御質問される質問者の方から質問書をいただいて、公室の方でそれぞれ所管部に割り振りして答弁書が上がってくる。あと答弁書の中身については、各答弁を書かれる所管において一たん議員さんとの調整はして、最終的に了解というのか、ある程度整った分を一括して総合行政になるけれども公室の方でまとめて、議員さんの方にはでき上がったものをお渡ししているのが常である。ただ、それぞれの質問内容の調整についてはそれぞれの所管課の方が質問者の方とされるのが常である。 ○（藤本委員長）　それで、浜委員さん、わかるんだよ。確かに我々も時々それがあって、当局に対してこれはおかしいのと違うかというふうなことを後で言う場合もあるが、いずれにしてもこれは議会の全体的な問題だし、これは一遍私の方からも議運の委員長も含めて、答弁調整を変える場合は必ず事前に当局の方が調整に来るのが当然だから、これはそういうような意向で議運の委員長にも申し入れをさせてもらう。局長、そうことを、やっぱりそごがあったらあかんので、その辺は含んでおいてください。一応総務委員会としてそういうふうに取り扱いさせてもらう。皆さんそれだけ了解をお願いする。そごがあったら困るのでね。 ◆（浜委員）　第１質問でそんなことがあったら議論できないので、これはちゃんとしていただかないと。それなりに責任を持って答えを出したんだから、これから質問しないとだめではないか。だから質問するけれども、抜いたのは部を統括する立場としての部長はもちろん１人であるが、全部を統括、職員配置については検討してまいると。削るということは検討する必要がないと考えたわけだね。私には検討するんだというお答えを出しながら、これを削るということは検討しないと、こういうことだね。どうか。
   ◎（若本理事）　検討しないということではなしに、いわゆる行財政改革室の組織の担当との権限外、いわゆる人員配置の問題になるのでそういう答弁はできないということから、直前にその間違いに気がついて、答弁を部次長等が連携を密にしていくことが必要であると修正した次第である。 ◆（浜委員）　それが、若本さんが答えられなかったら答えられる人がちゃんと言ってください。 ○（藤本委員長）　今、税務の話だから税務部長か。 ◎（菅野税務部長）　税務部としてはこの間のいわゆる財務４課と税務の統合については職員間では反対も多かったんだが、基本的には出と入の一元管理というふうな形については一定メリットもあるけれども、逆にデメリットに発展する可能性もあるというふうなことはあったけれども、財務部という形の組織で今後税業務も行うというふうな部分については是とするものだったわけだけれども、ただ税務部として行革の方に申し入れをしたのは、現行組織として９階と３階に分かれているというふうな部分がある。もう一つは、税の業務というのは今１室５課でやっているけれども、課税の３課が課税したものを１室１課の納税が徴収すると。それのまとめを管理を担当している税制がすると、こういうふうな一連の流れの業務でやっているので、その辺の統括をする職制が必要だと。それからもう一つが、３階にいる関係上、私ら管理部門の人間もいるけれども、主力はやっぱり現場だと思うので、そういった対納税者の方に対しても、３階の税のところへ来てだれがここの職場の責任者だと、こういうふうな形で即対応する意味からも、名称がいろいろあるんだけれども、税務長とか、そういった形の３階のフロアマネジャーを兼ねて財務部長をまた補佐すると、こういう職制を置いてくださいと、こういうふうな形の申し入れを行財政改革室の方へ申し入れていた経過がある。ただ、そういった形の職制については今回置かれないというような形になったわけだけれども、これは税の要望としてそういうような形でお願いした経過はある。 ○（藤本委員長）　それでそれについて行革はどう考えたのかということになるよ。それが答弁になるのと違うのか。 ◎（若本理事）　税務部からそういうお話は伺っていた。ただ、そのことについてはいわゆる組織として今回統合して財務部ということで、財務部長がその部を統括するということで、その下に税務長という職を置くことについては統合という考え方からふさわしくないということで、そのことについてはいわゆる組織としての対応ということでは無理があるということで、あとは配置の問題としてそういった税務経験のベテランの担当次長というような、このことについては人事配置上の問題ということで、私の方から組織の中で答弁することが適当でないと、こういうことに、申しわけないけれども直前に気がついたものだから答弁の際に修正して答弁させていただいて、そのことを、浜委員おっしゃるように事前に調整するなり事後でも説明するなりすることが必要であったわけだけれども、そのことが欠けていた。そのことについては非常に申しわけなかったと思っている。 ◆（浜委員）　これは非常に大事な問題だ。今税務部長がおっしゃったようにフロアが離れる、そこからいろんな問題が出てくるんだよ。だから例えば先ほど私もいろんな、税環境については大変な市民負担がふえてくる話もさせていただいた。そんな中で市民が税の問題について不満だとか、そういう来たときに責任者出てきなさいと、こうなるのが当たり前なんだよ。そうしたときに責任者は上にいるとならない。私もそういうおっしゃった指摘は十分わかると思うから。だからこれは、回答するということは、一定私は質問の趣旨からその問題が少しでも解決できるような道筋が見出せたのではないかという理解をしてるわけだから、それを勝手に変えるようなことをするということは当局と私の信義にかかわってくる問題なんだよ。何か別の答えでええとか悪いじゃないんだよ。それと、これは税務部と統合するときのメリットとして挙げていたのは税の捕捉ができるという話だ。どういう捕捉を考えておられるのか。税と財政の捕捉というのは一体何なのか教えていただきたい。 ◎（若本理事）　税収についてこれまでももちろん財政課が予算を編成する際にその状況については逐一税務担当とヒアリングなり協議、調整を行って予算反映しているものである。ただ、今回財務部という形で統合することについては、同じ部に入ることによって、日ごろから日常的に仕事の連携あるいは全体的な会議等の中で、よりそのことの日常的な連携が密になっていくということで、そういった税収の捕捉がさらに高まると、こういったメリットを考えているものである。 ◆（浜委員）　どこが９階と３階が連携をとれるのか。とれないよ。小さな町村だったら、それはすぐに行けるよ。５０万都市の９階だろう、３階だろう。一方は市民を相手にしているんだよ。財務部という、こういう機構を持っているのは中核市は多いよ。だけれども、ほとんどの中核市は県庁所在地で大変広い行政区域を持っており３０万以上なんだよ。そして、そういう県庁所在地でない姫路だとか、一定の都市圏を持っている中核市というのは事業所やいろんな都市機能が違うんだよ。それから、税を捕捉するというふうにおっしゃるけれども、税というのは法律に基づいてきっちりと仕事をするのが税の仕事なんだよ。きっちり仕事をしたら捕捉はできるんだ。税収がどうであるか、こんなのは当たり前なんだ、そこの長がしっかりととらえるのは。いつでもその長に聞けばいいんだよ。これが調整だよ。今までもそうやってこられた。下手に調整したら、財政を組むのに何ぼ予算が足りないと。その分税で調整するみたいな調整をしたらえらいことになるよ。そんな捕捉なんて危険なんだよ。逆にそれぞれが独立して、それぞれがしっかりと仕事をする上で調整をせなあかんからけんけんがくがくの論議になり、その末にそれなりのものができるんだよ。それをあらかじめ捕捉すると言うたら、これはほんまにさじかげんでどうにでもなるみたいな、こんな予算になりかねない。それが税の捕捉だというふうになる。非常に心配なんだ。一体税の捕捉とは、今おっしゃっているような、同じ部で仕事をしたらやりやすいという、それだけなのか。フロアも違うけれども。そんなの理由にならないよ。教えてください。 ◎（若本理事）　税の捕捉という考え方の中には、いわゆる予算編成ということを前提にすると、次年度の見通し、当該年度の推移、こういったことも必要になってまいる。そういうことから、そういう日常的な税の状況の把握、こういったことが、フロアは違っても同じ部ということで日常的なそういう行き来なり会議等でそのことがより頻繁にでき、双方の情報が交流することによってそのことが高まっていくと。こういったことを効果的なことが可能になってくると、こういった考え方である。 ◆（浜委員）　理解できないね。 　もう一方で、財政と人事の捕捉はどのように考えているのか。 ○（藤本委員長）　財政と人事の捕捉。機構て行革だけやっている話、現場は全然そんな意識はないわけか。４月１日から始まるんだよ、これ。 ◎（若本理事）　ちょっと今、財政と人事の捕捉というのは、具体的に私もイメージがわかない部分があるんだけれども、財政が予算編成をし、例えば次年度にどんな事業が出てくる、どんな新しい取り組みが出てくる、こういったことが一つの情報になろうかと思う。そのことについては予算編成の市長査定の中でいわゆる人事部長も参画して、そういった情報について掌握したり、あるいは日常的に財政課長等がそういう状況を説明したり、あるいは逆に聞きに行ったり、そういったことの交流もやっているものと考えている。 ◆（浜委員）　全くでたらめだと思うよ。税の捕捉というのは、税がしっかり仕事をしたら、法律に基づいたら、こんなものは出て当たり前なんだ。人事の捕捉は何かと言えば、事業をしようと思ったら人事配置があるんだろう。何人配置するかということは、すなわち人件費、お金だよ。年度の途中で新たな事業が出たり新たに組織をさわらなあかん場合だって起こり得る。あるいは別の組織から人事異動で別の部局に仕事量で移したら、これは仕事が移るだけじゃないんだよ、量が。それは全部お金が動くのと同じなんだ、人事というのは。人間が動くというはすなわちお金が動くということだ。だから１７条の問題でも財政と人だよ。いろんな問題でもそうだ。全くこの考え方ができていないから、今のような人事をめぐって財政との関係で捕捉されていないんだよ。こんなの部局別でも捕捉しないとだめだ。大事な問題なんだよ。特に今の東大阪の１７条の問題をめぐった、いろんな人事の問題をめぐって全く財政との関係で捕捉されていない。先日も私、青少年センターの人事配置を言ったよ。これはお金なんだよ、配置は。どこの部署に行くかということは、お金と一緒に、財政で言ったら、人が動くということはお金が動くことと一緒なんだよ。そういうことをしっかり捕捉し、予算を立てたり、年度の途中で変更することができてこそ本当の財政の把握ができるんだよ。むしろ法律に基づいてきっちりできているような捕捉よりもそちらの捕捉の方が大事なんだよ。若本さん自身が何なのだという感覚だから、全くそういう意識を持っておられないし、本市の仕事や事業の進め方、予算の考え方に人事の捕捉という観点がすっくりと抜けているのではないか。至るところにそういうことが起こっているよ。どうだ。 ◎（若本理事）　人事部局については人員配置をする際に毎年度それぞれの部局からヒアリングを行い、新しい事業展開なり必要とする人員についてはそういったヒアリングの中で捕捉されていると、このように思っているし、先ほど言われた財政と人事の連携については、そういった状況について特に予算的なものについては双方が情報を確認することによってそのことが行われていると、このようには考えている。 ◆（浜委員）　そんなことが行われていたら、年度当初の１７条の人員配置、年度の途中の人員配置、わかっていたら途中で補正を出すべきだ。そんなこともできていないんだろう。えらい言うね、捕捉できていない実情がいっぱいあるのに。そこなんだよ、本市の問題は。それは部が一緒であろうとなかろうとやらなあかんわけだ、あらゆる捕捉は。部が一緒だったらできるなんていうものと違うよ。むしろ、これを見たけれども、人事は今度情報関係と一緒になるんだね、名前が変わって。ことしは国勢調査だったね。国勢調査に責任を持たないといけない。あらゆる統計がこれから出てくるけれども、その責任を持つ。人事管理とあわせて情報の管理をするわけだけれども、こういったものをどう考えていくのか。国勢調査の仕事をどう捕捉していくのか。そういうことも考えないといけない。飯田さんも質問されていたけれども、企画と財政、これが一緒の市もある。市によっていろいろなんだよ。しかし考え方はやはりその中にそれぞれの市の考え方がある。市長公室や市長室に人事の課を置いたり、あるんだよ、これも。あるいは企画を置く、本市は企画を置いている。それぞれどこに重点を置き市政を運営していくかというのは長の考え方や判断があるよ。規模によっても違うんだ。大きく分けて管理部門である総務の部門、それから市民生活のために仕事をしている執行部門と２つに分けられる。市民生活の部門は大きく変わらないけれども、規模が大きくなるに従って総務部門が分割されていくんだ。 　ところで、組織機構を考える上で、古い資料だけれども昭和６２年、６３年当時に出された新しい市役所事務機構の方向ということで、都市センターだったかな、第３次市役所事務機構研究委員会報告書というのがあるんだけれども、これはお読みになったか。 ◎（若本理事）　読んでいない。 ◆（浜委員）　そこには市の規模によってどういうふうに行政が変わっていくか調査されている。規模によって変わっていく。それによると、これは古い話だけれども人口が２５万から５０万の市、これは調査されている。平均して約３５万の市の当時の平均的な部局だけれども、局が1.１５局、部の数が１3.６、古い資料だけど、こういうふうになっている。市長部局で部の数が１1.４部、局が0.７５。５０万以上のは非常にわかりにくいことになっているんだけれども、５０万以上の市、平均人口が５９万９０００人、約６０万規模だ。ここで局数が6.３局、部数が２８部局、市長部局で4.９局、１8.９部なんだ。これは古い資料だけど、５０万を超えている市というのは局制をしいているところが非常に多い。そして若本さんは捕捉するためには同じ部であったらいいという考え方を持っておられるけれども、正確な捕捉ができなければ、それぞれの長が調整役に回るわけだから、財政担当の長は税務の実情にかなり詳しくなければ決裁ができなかったり、その部局の指示監督が難しくなるわけだ。だから一定規模である豊中だとか大阪にも幾つかの市があるけれども、部制をしいているところでは先ほど言った税務長が置かれている。浜松とかそこらでは既に全部は独立していると思う、一定規模のところは。姫路もそうだと思う。姫路は局制だったか。人口規模がかなり大きくなると総務部門を分割し管理をしなければ管理が難しくなる、管理の仕方として。そして一定規模が縮小してくると管理部門が統合されるんだ。今度の組織機構は全体的に管理部門を縮小統合するんだ。それぞれ今まで違った部局を一つの箱に納めて、それを管理した方が捕捉ができてやりやすいというふうにお考えになっているようだけれども、それぞれが独立し、しっかりした考え方を持ってこそ、そこで調整できる、もう一つ一段階高い局の必要性が逆に必要になってくるんだ。そういう組織全体がどういう仕組みになっているのか。全国の市がどういう状況でそれを検討されているのか。あるいは本市みたいに事業所や製造業が多い。それは以前のような、県庁所在地のようなところで不法建築だとか、いつの間に家が建ったかわからなくて固定資産の職員が調査に行くなんて考えられないね。ごたごたしてたくさんある、いつ建ったかわからんから調査に行くわけだよ。あらゆる点が違うんだよ。だから浜松は税務の職員、正規の職員と違う職員を合わせて２００人ぐらいいる。その３０人ぐらいの非常勤職員を除くと本市と同じ１７０人規模だ。高槻は税務職員が約１１０数人、１２０人ぐらい。その税務の中のどこに配置されているかも全然違うんだよ。法人だとかないし、普通徴収なんてほとんど要らない。ほとんどが特別徴収なんだよ。だから高い税収になっているんだ。大阪府下の収納率を見ると特徴率にほぼ匹敵するんだよ。職員の数もそんなに要らない。自然にお金が入ってくるところが多いわけだ。こういうさまざまな事情を合わせて効果的に行政を進めていくということの考え方が要ると私は思う。今回の組織機構というのは現場の職員の声も余り反映されていない、幹部職員の皆さんも自分の職場のことしかわからない。我々議員は野党には全くそのことがほとんど知らされずに臨時議会の直前になって知らされる。議論の場もほとんど与えられない。本会議だけしか与えられない。こんなやり方をやっていてまともに中核市に進めると言えるのか。改めてくださいよ、こういうやり方自身を。どうだ。 ◎（若本理事）　一つは現場の意見だけれども、これについては昨年５月から各部局の改善意見を聴取する中で、それぞれの部局の総務担当とヒアリング等、あるいは協議を行って、見直し案について進めてまいったし、それとともに見直し後の案についてもそれを提示後意見聴取、ヒアリングをして、そういったことの一部については見直しの中に反映してきたところである。議会へのこういった説明あるいは臨時議会となった経過については、先日本会議等でも御答弁申し上げたように、第４回定例会の状況等によって結果として臨時議会での対応となった次第である。今後のことについては、組織についてはやはり年次的な見直しもさらに必要となってまいるので、そういった教訓については今後生かすように今後の組織見直しの際にそういったことを引き継いでまいりたいと考えている。 ◆（浜委員）　一般の職員の皆さんは提示されてわずか１週間、２週間の議論なんだよね。昨日だったか私も議論させていただいた。財政の予算編成、どうやって調整されたのか。土曜日、日曜日は夜だというではないか。このことでも現場の声が反映されない。どこに開かれた市政、どこに市民との協働だ。こういう市政運営を改めてくださいということを私は何度も申し上げているのに改まっていないんだ。少なくとも今度はチャンスだと思った。それはなぜかと言えば、中核市は４月１日に移る。しかし組織機構は中核市に契機としたものであって中核市とは違うんだよ。中核市の組織なんてそんなに要らない。そのためにどれだけ市の職員や我々や幹部職員が振り回されているのか。腰を落ちつけてしっかりした議論が必要だ。財政もそうだ。これも十分な議論ができないままやられる。組織機構もそうだ。効果的に人が動けるように、人をどう動きやすいものにしていくのか。指示命令がいかにスムーズに伝わるか、いかに調整できるか、このことを十分な議論なしに、中核市という看板だけのためにあれやこれやさわりまくって、そして職員が振り回される、我々議員も振り回される、これが今の市のやり方だよ。野党はいつまでたっても調整にも来なかったり、示さない。野田委員も言っていただろう。与党との調整の後にはほかの課も回ったらどうだと。全然していないではないか。こんな運営がやられている限りまともに行政は動かない。あとの問題がまだあるけど、また議論させていただくけれども、本当に私はここを、市長を含め幹部職員が考え方を改めてもらわない限りまともな行政になっていかない。とりあえず。 ○（藤本委員長）　他に質疑質問。 ◆（菱田委員）　それでは私の方から、いよいよ４月１日に中核市に移行するので、そのことについて何点かお聞きしていきたいと思う。 　昨年の第１回臨時会で示された中核市への移行についての資料の中では、当初示されていた法定事務移譲が１１５７件と、このように示されていたけれども、今日いよいよ中核市移行を前にして最終的にどれぐらいになるのか、このことをお聞かせいただけるか。 ◎（松井企画室長）　当初お示しした中核市移行に伴い大阪府より移譲される件数としては１１５７件であった。最終的には１３２４件になっている。そのうち府単独事務としては３４事務である。 ◆（菱田委員）　１１５７件から１３２４件と、１５０件ぐらいの増加になったわけだけれども、この主な増加した事務の内容というのはどういう部門が多いんだろうか。 ◎（松井企画室長）　事務件数として増加した各行政に係る分であるが、民生行政に係る分、それと環境行政に係るもの、主にその２行政に係る部分が増加となっている。また一方で法令、省令の改正があって、その分で件数としてはふえてきたものである。 ◆（菱田委員）　とすると、今答弁があったように民生と環境が主にふえているということであるが、そのことによって当初示されていた必要人員は全体では１１名というふうになっていたけれども、必要人員に変化は出るのか。 ◎（松井企画室長）　先ほど申したように法令、省令の改正等が主なものであって、当初お示ししていた大阪府の削減人役による１0.４という数字は事務の件数としては変わっていない。 ◆（菱田委員）　人員の変化はないということだね。 　それでは、またずっと私も第１回の臨時会から委員会の中でもずっと中核市のことに関してお聞きした中で税源移譲の件もお聞きさせていただいた。当初この第１回臨時会昨年に行われた分では、平成１４年度の普通交付税に換算して事務に係る経費としては約３１億円というふうに示されていたけれども、今の時点でどれだけの金額になるわけだろうか。 ◎（松井企画室長）　当初お示しさせていただいた金額であるが、１４年度決算によるもので３１億円としたものであって、今手元で持っておる資料によると１５年度決算によると約２９億円となったものである。 ◆（菱田委員）　約２億円の減ということだが、このことについては平成１７年度の予算の中でどのような形で反映されているんだろうか。 ◎（左古財政課長）　１７年度の当初予算の部分だけれども、中核市に伴う事業費として３１億１５００万を計上させていただいている。財源として普通交付税の見込みとして３２億を予定しているところである。 ◆（菱田委員）　３２億ということか、わかった。 　一方、大阪府の単独の事務を受けた分もあるね。先ほど答弁あったように３４件ある。この分で当初大阪府からの支援、何らかの支援があるというような答弁で、具体的には年度途中というかまだ中核市移行前ということもあって具体的な形では示されなかったんだけれども、何らかの形で支援を求めていくというふうな答弁があったが、今日に至って、どのような支援を受けられるようになるんだろうか。 ◎（松井企画室長）　中核市移行に伴って府の単独事務に係る経費については、市に事務を移譲することによって府の財源の負担軽減が図れること、また市としては中核市移行後も円滑な事務執行を図る観点から府に対して財政措置について要望してきたところであるが、当初府の単独５５事業に関しては約４億８０００万を見込んでいたが、大阪府における福祉施策の再構築が進められている中、先ほど申したように府の単独事務としては３４事務事業となったものであって、それに係る経費としては１５年度ベースでいくと約２億４０００万ぐらいである。そのことから考えると、財政措置されるとした場合はその金額が市に対して財政措置されると考えているところである。 ◆（菱田委員）　それではその１５年度ベースで約２億４０００万、このあたりは１７年度予算の中では反映されているのか。これは財政の方か。 ◎（左古財政課長）　今現在の１７年度部分という形では当初予算では反映していない。一部１６年度の予算の中で前倒しというか、大阪府の振興補助金という形で１６年度の中で４０００万、これを先ほど決定いただいたところはある。ただ１７年度当初予算には今現在は見込んでいない。 ◆（菱田委員）　とすると、金額的なことを言うと、前倒しで４０００万だから残り約２億円になるわけだけれども、これは具体的には今後どのような形になるという形で大阪府との話し合いではなっているんだろうか。 ◎（松井企画室長）　先ほど申した２億４０００万が財政措置されると考えているところであるが、福祉施策の再構築がなされていて、一方その福祉施策が見直しとなった事業がある。その見直し事業についても、市としては当然１７年度からその福祉施策の見直しが実施されるということであるので、中核市移行以後もその事業の額についてもさらに要望をしていきたいと思っている。今のところ２億４０００万が措置されるというような見込みであるが、それを３カ年に分けて財政措置されるものと考えている。 ◆（菱田委員）　分割措置ということだな。時期等は未定になっていないということか。１７年度に入っての決定となるわけだろうか。どういうふうな形になる。３カ年に分けてということだから、どういうふうな形になると予測されるか。 ◎（松井企画室長）　具体的に今どの額が１７年度措置されるかというのは今確定していないので、ただ我々としてはできるだけ短い期間で措置をやっていただけるようにさらに要望していきたいと考えている。 ◆（菱田委員）　１点だけ確認させていただくけれども、残り約２億円、３カ年に分けてだから、単純に計算して１年間に約７０００万弱、この金額は確定しているというふうに認識しておいていいんだろうか。 ◎（松井企画室長）　先ほどの御答弁で申し上げたとおり、財政措置されるとすれば大阪府の単独事務にかかわる経費が措置されると考えているところであって、その額が措置されるように今大阪府と最終的な協議に入っているところである。 ◆（菱田委員）　なかなか難しいところだね。まだ未定なところがあるというふうに私もずっと今のやりとりをさせていただいて確認はさせていただいたわけだけれども府としても今皆さん御承知のように赤字の財政を抱えているという状況もあるし、だからといって本市がそれでいいというわけでもないし、その辺の交渉も今鋭意やっていただいているんだろうというふうに思うけれども、この中核市の移行を間もなく迎えている状態なわけで、そういう意味ではなおさらこの収支展望を見るような財政の収支展望の中での不足額、これを少しでも補えるような形の措置をしていただかなければいけないと、この辺は大阪府に強く訴えていただかなければいけないし、またこの大阪府の支援がどのような形になるか、先ほど室長は最終的なとおっしゃったけれども、決まったらまた議会の方に報告をその時点でお願いしたいと思う。 　一たんこれで終わっておく。 ◆（寺田委員）　本会議でも公明党さんの方からも入札制度の改善の話、僕もこれは１２月の議会で若干触れさせていただいた。それで総務部長の方からは、いわゆる電子入札については１８年度、いつなるか知らないけれども、僕らは１８年４月かなというふうに思っているんだけれども、実施されるということなので、もう少し具体的に、どういう日程で業者の皆さんも含めて周知徹底を図り、どういう状況の中で１８年度の電子入札。当然それまでには、僕が前にも質問させていただいたように建設のあり方もいろいろ工夫をすべきではないかという、こんなことも含めて質問させていただいたんだが。おっしゃっているように１８年度の実施に向けて今後のスケジュール、大まかに今考えておられるのかどうかわからないが、今そういう考えをお持ちであるのであれば御説明いただきたいなというふうに思う。 ◎（斉藤調度課長）　本会議において総務部長の方から平成１８年度の導入に向けてということで御答弁させていただいて、具体的に調度課の方では１７年度の日程等についてはまだ具体的なスケジュールはつくっていない。 ◆（寺田委員）　僕は何が言いたいのかというと、１８年度というのは、基本的な物の考え方だけど、１８年度ということであれば１８年度の当初からやっていかれるというのが基本だと思っているんだよ、今の状況から言えば。そういうことから言うと、早いことやってあげないと、言葉は悪いけれども業者さんだってそれに伴う設備投資もしていかなあかんわけだ。それはやっぱり大きな課題なので、今１８年度に実施すると言って、何に基づいて１８年度という年度を出したの、総務部長さん、となるんだ。だろう。物というのは計画があってここでやろうということだ。計画もなしに本会議で１８年度中にやったらいいわということで答弁されたのかどうか知らないけれども、そんなものじゃないだろう、極めて。と私は思うんだよ。皆さんやったらそんなに時間がかからないと、１８年度からの入札については、すべてになるかどうか知らないけれども、そういう形で、いろんな過程を踏まえて、電子入札制度を導入するんだと。各加盟業者の皆さんはそれに参加できるような体制を整えてくださいよと言うだけで済むのか。あるいは指導してあげなあかんのかという問題もあるわけだろう。だからそれで日程を考えていないという答弁で１８年度実施というのはどういうことなのかよく理解できないんだけど。それは総務部長が答弁したとき、答弁を書いたのは調度課かどこか知らないけれども、やっぱりおおむねそれぐらいの目標日程を持ってやっていただかんといかんというふうに思う。これは極めて重要な課題だし、いろんな意味でこの施策を進めておられる行政はやっぱり多くなってきているわけだし、そういうことも含めて、僕も以前からこういうことのあり方については議論、論議させていただいて、たまたまそういう中でこの３月の議会の質問でそのことをやられようという報告があったわけだから。それはやっぱり今考えていないではなしに、いち早くそれを示してあげて、各参加指名業者の皆さんにその状況というのを提供してあげないと対応できないよ。やっぱりせっかくやるんだから、やるのであれば、言葉は悪いけれども、手書きの入札もあればこっちもあるということではなしに一斉に移っていくということは必要だよ、基本的には。多分あなたが書いたのはできるものだけは電子入札しなさいと、あとは従来どおり、知らないよ中身は、僕は全然わからないから。積算、見積もりを書いたやつを出してくださいと、こういうことではいかんと思う。やるのであれば一斉に、基本的にはすべての事業について、工事についてやっていただかな困るわけだ。例えば１００あるのを１つやったから電子入札やったと言われたら困るんだ。だから今決めておられないのだったら仕方ないけれども、いち早くそれを決めて、そのスケジュールを立てられたら、後日でも４月入ってでも結構なので、そういうのを私どもに資料として提出していただけるか。 ◎（斉藤調度課長）　早急に計画を立てて、スケジュールを示させていただく。 ◆（寺田委員）　そういうことで、それはそれで結構だというふうに思う。 　あと本会議質問の中で第三者機関を設けた入札制度の見直し、この指摘なり質問も実はさせていただいて、これは一定の入札及び契約の過程並びに契約の内容について学識経験者を有する等第三者の意見を適切に反映する方策に関すること、こういうこと踏まえてこういう御質問をさせていただいているんだけれども、これも今おっしゃった中の施策の一つになるのかなというふうにも思うんだけれども、これも入札の監視委員会等の設置に向けて検討したいと、こういうことなので、これも時期的にはいつをどういう形で考えておられる。 ◎（斉藤調度課長）　先日の本会議で木村議員の方から御質問があって、高槻市の例等も参考にさせていただいて、早い時期にその設置に向けてのスケジュール等をまたお示ししたいと思う。 ◆（寺田委員）　一応調度課の目標としては、例えば１７年度内の実施を、設置を試みようとしているのか。いやいやいろんな関連があるので年度は変わるよとか、そういう考えは今お持ちか。 ◎（斉藤調度課長）　ただいま手元には高槻市のそういう制度の報告書等を手持ちであるけれども、他市の状況等も踏まえてもう少し検討したいというふうに考えているので、今年度中というのはしかと確約はしかねる。 ◆（寺田委員）　それもあわせてなので、非常に関連する内容にもなろうというふうに思うので、できれば今おっしゃっている、僕も先に質問させていただいた電子入札との関連、関係も含めて入札制度の改善ということにもなろうというふうに思うので、できれば同時期に実施をできるよう作業を進めていただきたいなということだけ、これは申し上げておく。 　あと、市内業者は特にそうだというふうに思うんだが、工事成績優良業者に対する受注機会の区別と言ったらおかしいけれども、優秀な業者には、今よくランクということが言われて、僕もどういう形がよくわからないけれども、上位ランクの受注機会を与えようと、こういうことがあるようだけれども、例えばここ数年、こういう業者というのは幾らぐらいあったか。 ◎（斉藤調度課長）　２年間の工事成績、平均が８０点以上ということであるが、事実うちの方ではそういう形での指名工事の選定要綱の中にはあるけれども、私の知る限りではここ２年間ではそういう業者はない。 ◆（寺田委員）　その辺は、工事を発注される調度課としてどうとらえられているか、逆に言うと。 ◎（斉藤調度課長）　ランク以上の工事を受注できるような、優秀なと言ったら失礼だけれども、そういう業者さんが市内にふえることは非常に結構なことかなというふうに考えている。 ◆（寺田委員）　ここ数年ないということが行政として問題ではないか、問題とは言わないけど。そういう意味では、優良、いわゆる２年続けて８０点以上をとれる業者がないということに対して調度課として危惧されることはないのかということ聞いているんだ。それはよくわからない、僕中身は全然わからないんだけれども。 ◎（斉藤調度課長）　工事においては常に建設局、検査室等での確認をしていただいているので、作業等工事費についは何ら問題はないと思うけれども、検査の時点で８０点以上をとられるような工事には至っていないということで、できたらそういう業者さんが少しでも多く出ていただきたいという考えは変わらない。 ◆（寺田委員）　そういうことで、非常に難しいことなのか。工事の採点なんて、僕らは全くわからないんだけれども、こういう業者さんが多く出るように、いろんな形での調度課としての指導、指示というのはやっていただきたいと。ただ何が言いたかったかというと、あなた方の答弁は、２年間か３年か知らんけど、斉藤さんはなられて２年だからそう言ってはるんだと思うけど、総務部長知っているのか知らないけど、答弁では、されており、工事成績優良者に対しては優遇していると言っているわけだ。だから僕はあるのかなと思って聞いたんだ。それだったら、こういう答弁では、こういう制度があるが私どもではないとか、はっきりやってあげないと。僕も質問した本人にお昼に聞くのを逃したから聞いてみたんだけど。古い人はだれか知らんけれども、そんなのあるのか。例えば２年ではないんだけど１０年ではあったとか、５年ではあったとかいうのはあるのか。 ◎（中村総務部長）　私はちょっと承知していないんだけれども。 ○（藤本委員長）　斉藤さんもわからん。 ◎（斉藤調度課長）　一つの工事において８０点以上の業者さんはあったように思うんだけれども、連続して受注された工事で８０点、要するに２年間で平均して８０点以上をとっておられる業者さんというのはあったようには聞いていない。 ◆（寺田委員）　だから、そういう答弁をされるのだったら、事実の確認をきちっとして、さっきの浜さんのと全然違うか知らないけども、僕もこれ見て、ああそうかそんなええことをやっている受注業者もあるんだと、こう思っていたわけだよ、僕自身が答弁を聞いて。今どれぐらいいるのかなと言うたら、ない。２年間もないと。総務部長もそんなの聞いたことがないということではどうなのかなと思うので、やっぱり優遇措置があるのであれば優遇措置を活用、利用できるように市内業者さんなり受注をされる業者さんにもそういう指導なり、東大阪だけではなくて、こういうことがあるよというようなことをきちっと励みになるように言ってあげて指導してあげるという、こういうことも極めて大事と違うかなということで今聞かせてもらった。悪いけど、こういう答弁をしているんだから、優遇しているということはやったということがあるわけだ。それは確認ぐらいしてやっぱり答弁書に書かなあかん、本来ね。ねえ、総務部長。と思うよ。だろう。これ改善しているということはあったということだ。それは少ないか知らんけれども、５年前に１件あったとかということで、それぐらいきちっとしておいていただかんと、さっきの本会議の中の質問というのは、皆さん個々個々一生懸命自分で得た資料を含めて質問しているんだから、もう少し気持ち的に答弁にきちっと答えていくような対応というのは必要だと思うので。この答弁にそう書いているから、いるだから、あったんだろうな思って聞いただけの話だ。ないのであれば、そういうことを指導することが行政いいのかどうか知らないけど、せっかくこういう優遇制度があるということだったらどんどん発表して、そういうことをやっていただくような手法というのもとっていくべきだというふうに思う。それが今求められている市内企業の育成だと思うよ。やっぱり努力すると業者さんだって報われるという環境をつくっていくという、このことも極めて大事だというふうに思うので、そういうのをやっていただくということと、前段のやつはまた資料を出していただくということで。委員長、５時前になったので終わっておく。 ○（藤本委員長）　それでは資料要求、先ほど来、浅川さん、冨山さん、それから今寺田委員さんも含めて、資料はいつ出るか。早急に出してもらって対応してもらわんと。要は会期日程としては明けの月曜日が会期末だから、その辺はやっぱり、我々も一生懸命やっているんだから皆さん方も精力的に取り組んでくださいよ。それだけ一応申し添えておくが、そういう意味で、資料を早急につくって各資料要求のあった委員さんに対応していただくように私の方から強く申しておく。 ◆（冨山委員）　先ほど言った、これは先ほど回し読みさせていただいた各事業所ミーティング表環境部資料、これだけではなかなか私自身がわかりにくい。ここに温泉マークがついているやつとか。おふろへ入っているやつ、何かわからん。ということで、この中身をもう一遍閲覧させてもらいたいと思うので、このマークが何なのか。半休、休み、届け出あり、昼から組合、温泉マーク、それから公、公務か何か知らんけど。組だけしか書いていないやつ。４時、４時半、４時１０分、本庁、それから公災と書いてある。公務災害で休んでいるのかわからないけれども、同じやつを持っていると思うので、どういうことなのか。これ渡しておくから、もう一度これはこういう意味だということを。それと、皆さんはどういう思いを持っているかわからないけれども、私どもはこの環境部の７時間というくくりが問題だというふうに思っているので、１７条職員、これだけ挙げていただけるか。この方が１７条なんだということを。そうだね、みんな１７条だから。日雇いの人もいるだろうから、アルバイトもいるから。そんなこと、違うのに、アルバイトやから時間給で帰っているからそれは構わないだろうけど。それを記載しておいてください。 　それと先ほど浅川委員が述べたと思うけれども、環境部の方で、月、火は７時間勤務、木、金は５時間勤務にしているという答弁を環境部でされているので、きっちりと出納の方も５時間しか勤務していないということを明らかに言うてるんだから、ここに書いてあるね、あなた方が言う例規集に基づいたら、勤務を要しないものは時間給にして減額するということを書いてある。このことをちゃんとやっているかどうかもう一遍確かめておいてください。その５時間、７時間をもう一度確認すること。お願いしておく。一応それで資料としていただきたいと思う。 ○（藤本委員長）　今の資料要求はよいか。 ◎（中村総務部長）　資料、記載の意味の説明ということと、それから一般職非常勤職員であるということを明示するということだね。この辺について原局で一回確認させていただく。それから勤務の５時間という部分がどういうことなのかというのも一回確認をしてみる。 ○（藤本委員長）　出納の方も確認してください。今話あっただろう。 ◎（後藤出納室長）　出納としては支出命令書に添付されている時間数は７時間となっている。５時間という記載は今のところ全然ない。 ○（藤本委員長）　ないのだったら原局の方へ問い合わせてください。 ◎（後藤出納室長）　中身については原局の方へ確かめる。 ○（藤本委員長）　お願いする。 ◆（冨山委員）　確かめた上で処理しないとあかんことも出てくるかもわからないよ。 ○（藤本委員長）　その判断は次だから。とにかく原局に確かめて、事実それがあるのかないのかだけきちっとしてください。 　要は、本当は、総務委員会だから支払い、支出についてもきちっと明確にせなあかんのだけれども、その辺は原局の方も原局の方で、きのうも言うだろう。リンクしているんだから、環境経済委員会もやっている。文教もやっているんだから、だからその辺はきちっと、どこで出たことでも対応できるようにしておいてください。きのう言っているだろう、私。それをきちっとしておいてくださいよ。それは皆さんに言ったね、私。どこを切っても金太郎にはならなくてもいいけれども、少なくとも委員さんから指摘を受けたことについては即、はっきり言って答弁できるぐらいの対応をしておいてもらわないと、委員会の審議ができないよと言っているんだ。わかったか。これは皆さんに言っておく。総務委員会の所管の各部に全部言っておくけれども、そういうふうにやって審議をスムーズに運営できるように御協力をお願いしたいと思う。 　この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○（藤本委員長）　御異議ないようであるのでさよう決する。 　なお次回は２８日月曜日午前９時５０分より委員会を開会したいと思うが、これに御異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異義なし」の声あり） ○（藤本委員長）　御異議ないようであるのでさよう決する。 　本日はこれをもって散会する。 　　　　　　　　　　　　　　○散会（午後５時５分）...