高石市議会 2000-04-01
03月14日－04号
平成１２年 ３月 定例会（第１回）
◯出席議員（２０名） １番 平田佳男君 ２番
権野功至郎君 ３番 清水明治君 ４番
金田美樹子君 ５番
出川康二君 ６番
阪口孝雄君 ７番 中山 均君 ８番
八文字安二郎君 ９番 古賀秀敏君 １０番 松本 定君 １１番 新妻鎮雄君 １２番 池川康朗君 １３番 鈴木七重君 １４番 小谷 喬君 １５番 奥田悦雄君 １６番
阪口伸六君 １７番 中山 学君 １８番
中島一男君 １９番 北山 保君 ２０番 今井國勝君
◯議会事務局出席員 局長 吉川俊博
課長代理兼 藤原喜義 庶務係長
議事係長 船富正敏 主事 生方 茂
◯議事説明員 市長 寺田為三 助役 池中義徳 助役 斎藤弘晴 収入役 堤 嘉巳 教育長 藤原延光（
企画調整部） 参与兼部長 永野定固 理事兼次長兼
企画課長 前田耕治 財政課長 橋本正己
税務課長 沼守 眸（総務部） 部長 野中高夫 次長兼
人事課長 小田公司 次長兼
公害防災課長 土師正彦（
市民生活部） 部長 田中治人 次長兼
経済課長 尾崎 修
市民課長 松本久三 生
環境境課長 山本定夫（
保健福祉部） 部長 大下 肇 次長兼
社会福祉課長 二ノ井廣造（建設部） 部長 池本太一 理事 八木誠一 次長兼
土木課長 長谷波徹朗 建築住宅課長 堂本幸三（
都市整備部） 部長 井上靖夫 理事 内門辰朗 次長兼 柴田正明
都市計画課長 船富康弘
連続立体交差推進室長 再
開発課長 進士幸正（
教育委員会）
教育部次長兼
教育部長 辻井健夫 石田賀享
社会教育課長 図書館長
阪口年凱（水道部） 部長 山中誠三 次長兼
総務課長 沼守 要（その他
行政委員会等）
監査委員事務局長兼選
挙管理委員会事務局長 根本久光 兼
公平委員会事務局長 本日の会議に付した事件日程第１ 議案第６号 高石市
手数料条例の全部改正について日程第２ 議案第７号 高石市
都市計画審議会条例制定について日程第３ 議案第８号 高石市
準用河川占用料条例制定について日程第４ 議案第９号
地方分権の推進を図るための
関係法律の整備等に関する法律の施行に伴う
関係条例の整備等に関する
条例制定について日程第５ 議案第１０号 高石市
自転車駐車場条例の一部を改正する
条例制定について日程第６ 議案第１１号 職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の一部を改正する
条例制定について日程第７ 議案第１２号 高石市
印鑑条例及び高石市
行政手続条例の一部を改正する
条例制定について日程第８ 議案第１３号 専決処分の報告について
△会議の顛末 （午前１０時７分 開議）
○議長（
中島一男君） 議員各位のご出席が定足数に達しておりますので、これより第４日目の会議を開きます。 本日の日程は、既に皆様方のお手元に配付しております日程表に基づき、順次進めてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。 日程第１ 議案第６号 高石市
手数料条例の全部改正についてを議題といたします。 本件につきまして理事者より提案説明を求めることにいたします。
◎助役（池中義徳君） 議案第６号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。 本案は、高石市
手数料条例の全部改正についてでございまして、これは
地方分権の推進を図るための
関係法律の整理等に関する法律、いわゆる
地方分権、一括法により
地方自治法の一部が改正され、手数料に関する事項が条例で定めなければならないものとなったこと等によるものでございます。 条例の主な内容についてご説明を申し上げます。 まず、
本市手数料規則で規定いたしております手数料につきましては、
地方公共団体手数料令に基づくものでございますが、基準となるこの政令が本年４月１日に廃止され、廃止後は市において条例で手数料の額を定める必要が生じたものでございます。 次に、
戸籍関係の手数料につきましては、
戸籍手数料令が本年４月１日に廃止され、本年１月２１日に
地方公共団体の手数料の標準に関する政令が交付されたことに伴い、当該政令に定める額を基準として条例で定める必要が生じたものでございます。 これらの手数料と改正前の
手数料条例に規定している手数料の額につきましては、現在と同額でございます。 また、
地方分権一括法により、
狂犬病予防法の一部が改正され、犬の
登録事務、及び
狂犬病予防注射済票の
交付事務が本年４月１日から本市の
自治事務となることに伴い、犬の登録、
狂犬病予防注射済票の交付、犬の鑑札の再交付、
狂犬病予防注射済票の再交付について、現在と同額の手数料を規定するものでございます。 その他手数料の徴収について必要な事項を定めております。 なお、施行期日につきましては、本年４月１日からといたしております。 どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○議長（
中島一男君） 本件につきまして、３名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。６番
阪口孝雄君。
◆６番（
阪口孝雄君） 議案第６号 高石市
手数料条例の全部改正についてお尋ねいたします。 ただいまの助役のご説明で大筋は理解できましたので、この際ですから、少しお尋ねもしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ただいまのご説明では手数料は
現行どおりで、変わっていないと、こういうご説明でしたので、値上げがされたものがないと理解してよろしいでしょうか。
◎
企画調整部理事（
前田耕治君） ご答弁申し上げます。 この
手数料条例の関係につきましては、同額でございます。 以上でございます。
◆６番（
阪口孝雄君） 同額ということで、新たに発生と申しますか、本来なかったものが加えられたということもございませんでしょうか。
◎
企画調整部理事（
前田耕治君） お答え申し上げます。 過日の
議員全員協議会でご説明申し上げたところでございますが、
地方自治法第１４条第２項の改正によりまして侵害留保の原則ということで、それまで
行政事務、いわゆる権利を制限したりとか、そういう事務につきましては、条例が必要だということの規定があったわけですけれども、今回そういう事務の区分が
法定受託事務、
実施事務という形で整理されました。
機関委任事務が廃止されまして、そういう事務の整理がされたところであります。それに伴いまして、今回の分につきましては、ここに２９項目の手数料の種類、その他を入れますと３０なんですけれども、そのうち５つの分が条例化しなければならないというところで、３番、２４番、２５番、２８番、２９番が規則で定めておりましたものを条例化したというところでございます。 次に、戸籍の関係で、それまで法令の定めであった分が
機関委任事務でなくなったことによりまして、市が手数料をとる場合に、条例化しなければならないといいますのが７つございまして、この番号で言いますと、１２番、１３番、１４番、１５番、１６番、１７番、１８番の７項目でございます。 次に、権限委譲の関係で新しく市の事務となりましたものにつきましては、２０番、２１番、２２番、２３番の分が新しい事務として委譲されましたので、その分の手数料につきまして、新規で条例化したというところでございます。 残る１４項目につきましては、現在の条例中にあるわけですけれども、規定の仕方を若干整理したというところでございます。 したがいまして、適当かどうかはわかりませんけれども、市の事務としてふえた分が新たにふえた分というふうな理解が適当かなというふうに思います。 以上でございます。
◆６番（
阪口孝雄君） その他の証明ということで１件につき２００円となっておりますが、このその他の証明というのがどういうものが、現在でも発行されておるのかどうか－－わかりました。 それと犬の登録を含めて、従来保健所でしたか、こういうふうに新たに加えられておりますので、この市民への周知徹底と申しますか、新たに窓口が高石に変わったものとして理解するわけですが、それもお願いしたいわけですが、その他の証明については、これはどういうことでしょうか。
◎
企画調整部理事（
前田耕治君） お答えいたします。 例えば、業者の関係で、高石市で
取り引きがあるというような形の証明をつけて他市に
指名願いを出すというような形の分でありますとかが最近の例であったかと思います。 それと、周知の件につきましては、特に市民の方が対応されている内容が現在の金額と変わらないというところで、改めて周知ということは今のところ考えておりません。
◆６番（
阪口孝雄君） わかりました。 あと、３条で、これは本市の図面ですか、閲覧、公衆の従覧に供しても支障のないもの、こう変わったわけですが、従来、差し支えないもの、こうなっておりましたが、これは何か意味といいますか、中身の理解が、内容の理解と申しますか、が変わったのかどうか。従来と変わらないのかどうか。この支障がないと差し支えのないとの違いですけれども、その点はいかがでしようか。
◎
企画調整部理事（
前田耕治君） お答えいたします。 中身につきましては変わっておりません。表現が少し固かったということでこのような形に変えられたというところでございます。
◆６番（
阪口孝雄君） じゃ、従来どおりということですね。 それと、徴収の時期等の中の４条の２項ですね。市長が特別の理由があると認めたときは、この限りでないと、一たん納めた手数料は還付しないということで、ただし、特別の理由があると市長が認めると、これは従来あったのかなかったのか。 それと徴収の制限のところで、これは４項、その他市長が特に必要と認めるもの、手数料を徴収しないということで、これも新たに入れられたと思うんですが、その点２つどうでしょうか。教えていただきたいと思います。
◎
財政課長（橋本正己君） お答え申し上げます。 基本的には既に納付した手数料は還付しないということですが、ただし、その証明した場合に、市の方で誤りがあるとか、いろんな事情があって、それを返却してもらうような場合につきましては、これは手数料を返還するというようなことも想定いたしまして、規定したものでございますので、よろしくお願い申し上げます。 どうも失礼申し上げました。 第６条の第４号のその他市長が特に必要と認めるものということでございますが、これにつきましても１、２、３、いろいろ手数料を徴収しない場合をあげておりますが、これ以外にもある一定の場合に、必要があると認めた場合に、徴収しないという規定を置かしていただいたところでございます。
◆６番（
阪口孝雄君） わかりました。減免も同じことだと思いますので、これで私の質問を終わります。
○議長（
中島一男君） 引き続きまして、５番
出川康二君。
◆５番（
出川康二君）
手数料条例で
地方分権の関係等々で、まあまあご説明ありましたので、第２条については、それでいいんですが、第１条なんですけれども、徴収する手数料については、他の条例に定めるもののほか、この条例の定めるところによると、こういうふうになって、あれなんですけれども、ほかでいろいろ手数料という形で取っているものがあるとは思うんですが、本市の条例の中で、これ何本ぐらいあるんですか、他の条例で手数料を取っている条例というのは何本ありますか。ほかの条例というのは何本ですか、その辺ちょっと言うてください。
◎
企画調整部理事（
前田耕治君） お答えいたします。 具体的に何本という形でカウントした資料はございませんので、よろしくお願いいたします。
◆５番（
出川康二君） そうしますと、これは手数料ですから、ほかの部分は負担金でありますとか、使用料であるとか、そういう形の規定があるわけで、ほとんどそうしますと
手数料条例関係はこれで網羅されているということで理解してよろしいですな。 そういうことで、それならまた
予算委員会で、私も調べておきますわ。
予算委員会でみっちりやりたいと思いますので、一つよろしく。ここはあれですから。 それと、次に、いろいろこの第２条の関係項目あるんですが、３０の項なんですが、その他の証明、１件２００円で、その他の証明とは何を想定されているんですか。具体的に明確にされた方がいいようにも思うんですが、ほかに何かそういうものがあるんですか、ちょっと例示していただけますか。
◎
企画調整部理事（
前田耕治君） お答えいたします。 先ほどの議員さんにもお答えいたしましたように、例えば本市で
取り引きがあります業者の方が、他市に
指名願いを出すときに、
取り引きをしているという形の証明をいただきたいというような場合が最近ではございました。 それ以外にも想定できない分があれば、これで対応するというところでございます。それ以外に現在のところちょっと資料を持ち合わせておりません。
◆５番（
出川康二君） それで、その規定は今、これ２００円でやられているんですね。それは現条例ですね。これからはその他ということでやられているみたいなんですけれども、現条例ですよね。現条例はその手数料２００円取られている
指名願いですか、だから工事実績とかそういうことでしようけれども、それは今そういう例があったということなんですけれども、それは現条例ではどこにもそんな規定はないように思うんですけれども、それはどこで対応されるんですかね。そういう規定はありますか。２００円でその他のものを取れるという規定はありますか。
◎
企画調整部理事（
前田耕治君） お答えいたします。 現条例の第２条、第３号でございます。
◆５番（
出川康二君） それで対応して２００円でやるということで、ですから、どういうことかよくわからないですけれども、この部分もまた具体的に聞きます。 それと、ちょっと文章の書き方、２番目なんですけれども、手数料の件数について、次の号の各号の定めによる、こういうふうになっているんですが、ちょっとこれ、この文章の書き方、ちょっとよくわからないところがあって、前項の表１の項のということなんですが、これ表の１なのか、２なのかということが、前項の表の１の項というふうにした方がわかりやすいんじゃないかというふうに思いまして、その辺はまあ表現的なものをわかりやすく、表の１と表の２があるのかというふうになると思いますので、大体表１、表２というふうに表示しますので、その辺入れていただいてた方が、わかりよいんじゃないか。これは私の感想ですので、答弁は結構すわ。 ３条については今ありましたので、これも多分
情報公開条例のときには、こういう書き方ではちょっとぐあいが悪いんじゃないかなというふうに思っておりますので、これも後で論議したいと思います。 それから、旧の条例との関係なんで、いわゆる公の部分なんですけれども、これが現条例と大分違っておるのがあれだと思うんですね。で、この第６条を徴収の制限と、制限という言葉を使っているんですけれども、こういう表現がいいのか。徴収をしないということが第６条の本文条項なんですね。だったら徴収しないという旨の規定の方が、徴収の制限という言葉が、これ本当に適当なのかどうか。徴収を制限という言葉が日本語として、それはどうかわかりませんけれども、適当な言葉ではないように思うんですね。 そこで、旧の条例で、ちょっと見たいんですけれども、例えば公に使う場合とかということは、これは減免規定第６条にあるんですけれども、これは減免されておったのか徴収しなかったのか、それはどっちなんですかね。何割か減免、減免という言葉は、まあ言うたら普通の解釈ですよ。ゼロもあり得るかわからんのですけれども、減ずるというんですか、１００円のところを半分にしたるとか、通常一般の私の国語の解釈はそうなんですが、今度は減免じゃなくて、減免の項と、徴収しないという制限の項を２つに分けられているということは、現行はこれは徴収しないと、使用料を取らないということではなかったということなんですね。そうでしょうか、果たして。官公署が公務上の必要で請求があったときは、これは何ぼか取っていたわけですね。取らなかった。ゼロではなかった、手数料を要らなかったという解釈では運用してないということですね。その辺、ちょっとどうなんでしょうか。
◎参与（永野定固君） 手数料のいわゆる徴収しない規定のところと減免の関係でございますが、そこでお尋ねの実際の運営上のご質問でございますが、全般にわたって、すべてちょっと把握しておりませんが、例えば税関係で今ご指摘の
官公署等からの証明につきましては、一応運用で手数料を無料にしておるというところでございます。 そこで、今回このように徴収の制限ということで法律に基づくもの、あるいは国や他の団体が職務上必要なもの、こういったもの等について明確に今まで、条例、あるいは規則であったものをこのたびの分権の趣旨から言いまして、その辺の整理をいたしたものでございます。 以上でございます。
◆５番（
出川康二君） この部分、まあ運用でというふうにおっしゃっているんですけれども、この
使用条例の施行規則では、第６条の規定、使用料を減額し、または免除する場合の基準は次の各号のとおり定めるところによるということで、ですから、どうなりますか、ちょっと待ってくださいね、
手数料条例ですね。規則で、間違ったところを読んでいたですね。ということは、運用で、要するにあれですか、取らなかったということなのかどうなのか。これ実際問題どうなっていたんですか、ちょっと違う規則を見ていたのでよくわからないんですが、これは運用の内規はどうなっていたんでしょうか、減免というのは減ずるときも免除も含まれている言葉であるんですが、徴収しないという規定で、今度は明文化されるわけですから、それは国語の部分ははっきりすると思うんですが、運用基準はどうなんですか、今度運用でやられているということですから、どういう場合は取って、どうい場合は免除して、どういう場合は減免すると、この
手数料条例の規則、２項あるんですけれども、官公署から公務上の必要により請求があったとき、その他市長において減免することが適当であると認めたとき、本来であれば、規則でその辺をやられてたらいいと思うんですが、それはちょっと規則には明文化されてないようですので、運用でやられていたということなんですけれども、その運用でやられたとしても、
一定手数料を徴収する義務のある関係課は、この基準というのがあるはずなんですけれども、例えば、具体的にお聞きしますが、官公署から、公務上の必要により請求があったときに、１の項ですね、１号。これはどういうことなのか。ここでお答え願えますか。２の項の基準、ちょっとはっきりさせていただきたいと思います。といいますのは、今度徴収の制限で第６条、徴収しないということで、この４号を掲げられておるし、減免は第７条で明文化されるわけですけれども、それとの、現行との差の問題がどうなっているかということを把握したいわけですよ。今運用でされていますから、明確な基準は持たれていないんですね。それでいいのかどうなのかということを、我々新しい全部改正の条例ですから、その辺をちょっと明確にせっかくの機会ですから、お願いしたい、そういう意味ですから。
◎参与（永野定固君） 改めてお答えいたします。 先ほどの実態のお尋ねでしたので、そういう意味で運用ということを申し上げましたが、現行では
手数料条例の第６条、今ご指摘の第１号につきましては、この規定により減免をいたしているところでございます。 いずれにしましても、条例に基づいて一定減免になるようしているところでございます。 以上でございます。
◆５番（
出川康二君） だから、はっきりもう時間があれですから、今度、ちょっと、はっきりしてください。全部改正ですから、今聞いているんですよ。今度は徴収しないを明記しているわけでしょう、６条では。この４つの号については、もう徴収しませんということを言うているわけでしょう。第７条は、その他わけがわからない。この４号以外にある場合は、減額する場合があるよと、減免ですよね。今
現行条例は、減免しかないわけです。徴収しないという、ここの言葉で言えば徴収制限の規定がありませんねと、で、この差が現行と新しい全部改正のこれからの条例の差がどうなっているのか、こういうことをお尋ねしているんですよ。今、参与の方からお答えになったのは、要するに減免をしたと、だから徴収しなかったということは言われてないわけですよ。徴収しないという、徴収の制限をやられるのは、今度初めてなんですね。過去においては、２００円のところを何ぼかもらっておるけれども、今度は全部要りませんというふうにしますんですか、ということをお聞きしています。そういうことですね。過去の分は官公署からあったときでも全部出していると、役所同士の話でも全部金は取っていますと、例えば介護保険、国保なんかも税務に行って、所得を把握するわけですね、これは全部取っているわけですね。減免はしているのかしらんけれども、１件につき１００円、２００円を取っておられるんかわからんけれども、減免していると、こういうことですね。減免という言葉を、この７条に書かれているように、手数料は減額し、免除する、両方なんですよ。だから、現行では減額は何ぼ、免除が何ぼ、取らない、免除というのは取らないということですね。そういうことで運用で違ってくるんですか、それともそうじゃありませんと、ここで明文化しただけなんですかと、そういう話をしているわけですよ。規則がありませんから、しかも運用でやられているから、そこははっきりしておかないと、せっかく全部改正するのに、そこがあいまいなままで、言うわけにいきませんから、今質問しているので、現行についてだれか答弁できる人いませんか。
◎助役（池中義徳君） 先生のご指摘については、基本的には先生のおっしゃるとおりでございまして、先ほど永野参与の方から答弁しておりますが、６条の第１項、旧の６条の第１項でですね、そういう形を今までそういう手続をとっていたということで、今回はそれを明確にしたということでございますので、一つよろしくお願いしたいと思います。
◆５番（
出川康二君） そういう話をしているのと違うんです。明確にしたのはいんですよ。条文を読めばわかるから、だから現行ではどういう範囲を減免をしていたと、免除していたのは何ですかと、減免していたのはどういう場合を減免していて、免除したのはどういうことですかと、そういうことを聞いているんですわ。お答えいただきたい。現行と違っていたら、職員にも周知せないかんし、他の官公署も、今度からただですよと、周知義務があるわけでしょう。４月１日からやるんですから、そういうことを今言うているわけです。
◎参与（永野定固君） 先ほどもお答えしましたが、すべてにわたって把握しておりませんが、当然今、助役の方からの答弁がありましたように、第６条に基づいてやっております。 なお、今ご質問の減免、減額の問題ですが、官公署からの分につきましては、一部減額ということの運用はないと認識しております。したがって、それらについては、減免をいたしておるというところでございます。 再度お答えします。 減免ということでの条例できておりますが、これには減額免除、あるいは一部免除と、こういうふうな理解をいたしております。したがって先ほど答弁さしていただきましたように、官公署からの分につきましては、減額、減免いたしておるというのが状況であると認識しております。 以上です。
◆５番（
出川康二君） わかりました。 第１項は、いわゆる徴収しない、まあ免除ですよ。徴収しないということは免除だと思うんですが、それで、これは第１項、法律的な規定があると、これはよくわからないけれども、これはわかりますね。それから、ここで明確になって、具体的にちょっと聞きたいと思うのは、現条例では１号では官公署から公務上必要ということになりますと、２号以下にかかわるものですね。新条例で、２号。この１号に関しては、それは今免除していたと、１号、戸籍に関し、条例の定めにより無料で証明することができる旨規定する法律の規定に基づき証明を申請するものは、これはどうだったんですか、１号については、これは免除ですか、減免ですか、どっちですか、それが第１点。 本市において職務上必要とするもの、これは先ほど例示したような問題だろうと思うんですけれども、これについては過去はどうだったのか。その他特に市長が必要と認めるものは、どういうものだったのか。その辺ちょっと教えていただけますか。この免除規定においては、ちょっと明確化を欠けるんですけれども、それを明確化されるんですからいいんですけれども、この１から４号については、現在も未来も同じだということなのかどうなのかですね。その辺をちょっとはっきりした方が、運用で実態を知らないとかいったことを言われるから、困るわけですよ。それははっきり条例をつくられているわけでしょう。実態を知った上で条例というのはつくるのと違いますか。そういう議論をやられると困るわけですよ。その辺ちょっと明確に答弁してください。ちょっと議長実態をちょっと言うてもらってから、議論を進めますわ。調べてもらいますわ。そやないと、こんなん全部改正をするのに、そんなあんた答弁をもらって、質問をおさめたら、私も議員の立場として困るわけですよ。実態論はこうで、こういうことを明文化して変わらないんだと、減免でありませんでした。免除でしたということは明確にやっぱり調べてもらって、やらないと、幾ら官公署同士だとは言え、これは無料にするか、取るのか取らないのかは議論があると思うんですよ。私は取ったらいいと思っているんですけれども、お互いに必要なものは出して、取るものは取ると、何で免除せなければいかんかというのは、市民の疑問にもなるわけですから、それははっきりして、手数料を取るという議論もあると思うんですよ。それは別としまして、それをやるということ、やっぱり実態論を知った上で新条例提案してもらわないと、今のようなことで１０分も２０分もやりとりするということは、これは困ったものですよ。ですから、実態論ちょっと出していただきたいと思うんですわ。
○議長（
中島一男君） ちょっとここで暫時休憩いたします。 （午前１０時４２分 休憩） －－－－－－－－－－ （午前１０時４９分 再開）
○議長（
中島一男君） 続きまして本会議を再開いたします。 質疑を続けます。 理事者側答弁。
◎市長（寺田為三君） この
手数料条例でございますが、先ほどからご答弁申し上げておりますとおり、減免と徴収の制限と分けておりまして、６条の各４号までについては手数料は徴収しないということでございまして、そのほかのケースで、公益その他特別の事情があると認められるときは、ケースを検討いたしまして減額または免除と、こういうことになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 現在相当な法律、例えば労働者災害補償法、国家公務員、私立学校等の教職員の年金とか、あるいはまた各種の補助関係等について一定の
戸籍関係、例えば住民票とか、いろいろなものを添付するということになっておりますが、それらはそれぞれの法律によって無料とするということが規定されておりますので、今回それを明確にするという意味で、６条の第１号に掲げたということでございます。 なお、従来の
現行条例では、余り細かい規定をしておりませんが、現在もその法律に基づくもの、あるいは国、または
地方公共団体がその職務上必要とするもの、また本市においても公務を遂行する上に必要なもの等につきましては、運用というか、それぞれの規定によって、減免をいたしておるところでございますが、今回もそれにつきましては、はっきりと徴収をしないということを明確にしたわけでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
◆５番（
出川康二君） 実態論は、例えば年金の問題であるとか、そういう点についても前に証明書で取っていたんですけれども、そういうものについても無料でやられてきたという、そういう積極面もあったと思うんですが、１つは、現行を変えるわけですから、運用でやられてきた、あるいは規則でやられてきた、あるいは規定でやられてきていたと、市長の判断でやられてきていた問題、今度ある意味で言えば、６条と７条に分けて、明文化されるということについては、そして第８条には、必要な事項を市長が規則、規定、要綱等で定めるというふうになっておりますから、現在その辺が不明確と申しますか、そういう部分があったんですけれども、明確化されるということは、必要だと思うんです。 ですから、実態論についてはまた別の機会に質問をさしていただきたいと思いますので、ちょっとその日まで明確にしておいてください。またお聞きいたしますので、よろしくお願いしたいと思います。 そこで、お願いしたいんですが、この徴収の制限、減免はあれなんですけれども、例えば、そういうものの問題については、１つは例えば２号と３号なんですけれども、法律に基づいてそういうものは法律的な規定があるわけですから、問題はないと思うんですが、例えば２号、３号ですね。公の団体、あるいは本市を含む公の団体についていろいろな手数料で、各個人のいろんな問題を把握されるというんですか、という場合なんですけれども、これは手続上はどうなるのか。例えば普通ですと、いろいろな証明をしていただくときには、申請者、請求者出しまして、そしてどういうことを証明してくれという申請用紙ございますね。例えば、今いろいろ言われているのは、サラ金であるとか、商工ファンドであるとか、いろいろな問題があるわけです。戸籍を調べる、住所を調べる、こういうことがやられておるわけですね。そういう場合については、例えば閲覧等、そういう他の団体、民間の団体の場合はそれでいいんですけれども、例えば警察であるとか、その他の公共的な機関、本市の場合でも横のつながりの中で、確認されるというような場合は、だれが、こういうものを調べなならん、料金は別として、無料だとしても、徴収しないとしても、そういうことはやられるんですか。今日においても当然やられていると思うんですけれども、そういうことはやられているんですか、ただだから、フリーに、どうぞ、どうぞと、どこのだれが見に来たかわからんような状況というのはないわけですね。その辺はどうなんですか。手続的にはどうなるんですか。やっぱり閲覧なら、お金は取らないけど、申請者というのは把握されているわけでしょう、今日においては。その辺はどうなんでしょうか。公の職務の方でも、それはあるわけでしょう、いや、私はこういうものやから、じゃどうぞというわけにはいかないんでしょう。申請書類というのは出されているんでしょうね。その辺ちょっと確認したいと思います。
◎
市民課長（松本久三君） お答え申し上げます。 市民課の関係で申し上げますと、そういったものにつきましては公文書をもって依頼がございますので、それによって処理をしているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
◆５番（
出川康二君） すべてそういう公文書を持ってこられて、それを確認の上そういうことをやられていると、本市の職員の場合はどうですか。これも市長からの公文書で出るわけですね。そういうことですか。例えば税務であるとか、いろいろな調査とか、そういうことはありますよね。閲覧ですよね、住民台帳であるとか、あるいは所得を把握するために、税務の方に、これは市長から公文書で例えば税務の方に行って、この方のあれを見せてくれ、こういうふうになっておるんですか、それについてはどうなんですか。
◎
市民課長（松本久三君） 役所内におきましては、関係課から市民課の方へそういった依頼を受けて供しているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
◆５番（
出川康二君） 依頼受けるということは文書による依頼ですか、公文書ですね。市長名で依頼を受ける。
◎
市民課長（松本久三君） 担当課長でございます。
◆５番（
出川康二君） 税務関係なんかどうなるか、依頼された方で結構です。
◎参与（永野定固君） ただいまの所得等の税務関係の資料の閲覧でございますが、ご案内のように、本市では電子計算組織に係る個人情報保護条例がございまして、これに基づきまして内部利用なりをするときには、必要なものは審議会等でやっておりますし、そういったものに基づいて今さっき
市民課長からありましたように、課長から課長宛へ一定の手続後の申請、そういった形でやっております。そういう項目でやりますと、あとはそれに係る閲覧等を職員が実施している、こういうような状況でございます。 以上でございます。
◆５番（
出川康二君） わかりました。 これで、残余のいろんな問題はまた別の機会に譲りたいと思いますので、これで質問を終わっておきたいと思います。 以上です。
○議長（
中島一男君） 引き続きまして、１４番 小谷 喬君。
◆１４番（小谷喬君） 議案第６号 高石市
手数料条例の全部改正について先ほど来議論されておりますので、特に私自身も関心を持っておりましたのは、第６条、さらには３条、閲覧の問題も含めまして、議論のあるところでありますが、いろいろ先ほど来議論をされておりますので、省かせていただきます。 ただ、最後に、今回こういう全部条例の改正ということで、１点だけ伺っておきたいんですが、地方自治体が置かれています位置というのは、市長を初め、非常に大きな責任と市民に対するウェートを持っているわけですが、今回の法改正によって、この手数料ということは、各実務、事務関係で、かなり仕事の量的にはどういうふうに変化するのか、実態論としていかがな状況になるのか、その点だけちょっと伺っておきたいと思います。量的にふえるかどうかで、実務の仕事で。
◎
企画調整部理事（
前田耕治君） お答えいたします。 今回の
地方分権一括法の関連で、大幅なところで申しますと、具体的に現在上がっておりますのは、児童扶養手当の認定事務が量的には少しふえるものと考えております。ただ、平成１４年の８月１日からでございます。 また、一方、国民年金の印紙検認事務が平成１４年の４月１日から廃止されることに伴いまして、減る部分もあろうかというふうに思います。
狂犬病予防法関係の犬の分につきましては、若干の事務がふえるであろうと認識しております。
◆１４番（小谷喬君） 現実には大きな影響は非常にウェートが高まって、大きな負担になるということはないということであるわけですね。その辺ちょっと確認だけしておきます。
◎
企画調整部理事（
前田耕治君） お答えいたします。 現時点で水面上に上がっておる分につきましては、そういうことでございます。
◆１４番（小谷喬君） そういう答弁をされますと、水面下に何かあるのかということになりますので、それは慎重にしていただきたいと思います。したがって、私は今おっしゃったように例えば児童扶養手当の問題、これからいろいろ問題は出てきそうですけれども、そういう点でウェートとして、実務上担当課に大きな負担になるとか、いろんな点があるんじゃないかと心配したものですから、申し上げたわけですが、全体として実務的に量的にも問題はないということであれば、それは私としても理解したいと思いますけれども、若干その点気になりましたので、お尋ねした次第です。 質疑につきましては、以上をもって終わります。
○議長（
中島一男君） 以上をもちましてご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、直ちに採決に入ります。 お諮りします。議案第６号は、これを可決することにご異議ございませんか。 （異議なしの声あり） ご異議なしと認めます。よって議案第６号 高石市
手数料条例の全部改正については、原案どおり可決されました。 日程第２ 議案第７号 高石市
都市計画審議会条例制定についてを議題といたします。 本件につきまして理事者より提案説明を求めることにします。
◎助役（斎藤弘晴君） 議案第７号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。 本案は、高石市
都市計画審議会条例制定についてでございます。 都市計画につきましては、これまで国が権限を持ち、都道府県は
機関委任事務として市町村は
団体委任事務として処理しておりましたが、
地方分権により、今般
機関委任事務が廃止され、一部の事務を除き、
地方公共団体の
自治事務となります。 都市計画の決定につきましても、
地方自治法に基づき市長の附属機関として高石市都市計画審議会を設置して審議をしていただき、その後大阪府都市計画審議会の議を経て決定となっておりました。 しかし、生活に身近なまちづくり、個性的なまちづくりが適切に図られるよう国、都道府県、市町村の役割分担が必要であり、検討が加えられ、都市計画分野においても
地方分権一括法による都市計画法の改正により、都市づくりにおける市町村の役割と権限が拡充され、都市計画決定が
自治事務となり、審議会につきましても、都市計画法に基づく審議会として法定化された。 これによりまして、審議会を設置した場合に、知事の同意が必要なものの市町村の決定案件につきましては、市町村都市計画審議会の議を経て決定できることとなりました。 本市におきましても、まちづくりについての市決定案件を審議していただくため、現行の高石市都市計画審議会条例を廃止し、都市計画法第７７条の２第１項の規定に基づき、高石市都市計画審議会を設置するため、本条例を制定するものでございます。 主な内容でございますが、第１条は都市計画法による審議会の設置の規定でございます。 また、第２条は審議会の組織の規定でございまして、委員の人数は１６人以内とし、学識経験のある者、市議会議員、及び関係行政機関の職員、並びに市民のうちから審議会を組織する委員として市長が適当と認める者について市長が委嘱し、または任命することといたしております。 その他審議会に関しまして、必要な事項を規定いたしております。 なお、施行期日につきましては、法令と同じく本年４月１日からといたしております。 どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○議長（
中島一男君） 本件につきまして、３名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。 ６番
阪口孝雄君。
◆６番（
阪口孝雄君） 議案第７号 高石市
都市計画審議会条例制定についてお尋ねします。 まず最初に、今、斎藤助役さんからご説明がありましたが、その中で、もう少し詳しくお聞きしたいのは、この大阪府の都市計画地方審議会との関係でありますが、従来とどの点が、今ご説明でもありましたが、ちょっと理解しにくかったので、もう一度ご説明、府審議会との関係と申しますか、上下関係と申しますか、どの点がどのように変わるのか。その点をお願いします。
◎
都市計画課長（船富康弘君） お答え申し上げます。 府の審議会との関係でございますが、まず、現行の都市計画法でいきますと、審議会につきましては、都市計画法の７７条によりまして、府の地方審議会だけが必置となっております。それによりまして、府の案件、また、市の案件につきましても、府決定につきましては１８条、それから市案件につきましては１９条で、市町村が都市計画を決定できるということになっておるわけでございますけれども、現行では、１９条によりまして、市の市決定の案件を知事承認が必要でございます。知事が承認をする場合につきましては、地方審議会の議を経て承認をするということになっておりまして、現行では都市計画法によりまして、府の地方審議会の議決が両方とも必要でございます。 今回の改正につきましては、その市町村の権限を拡充いたしまして、市案件に係ります分につきましては、都市計画法７７条の２というのが追加されまして、都市計画法によります市町村の審議会を設置した場合につきましては、法令上知事の同意は必要となっておりますけれども、一応市の審議会において議決をいたしまして、都市計画決定ができることになったものでございます。 以上でございます。
◆６番（
阪口孝雄君） 本市のこれから設置する審議会が都市計画決定をされますと、従来と違って、知事の同意だけでその決定が決定となると、この場合、知事の同意というのは、何か条件と申しますか、何か同意を得るということは、届け出というような解釈でしょうか、また、その同意に至るまでに、何らかの知事の指導とか、そういうことがあるのかどうか。ただ、市が計画決定しましたということで、知事に届けると、知事は無条件で同意すると、そういうことなのか、その点いろいろ指導が入りまして、制約されることになるのかどうか、何かありましたらお答え願います。
◎
都市計画課長（船富康弘君） お答え申し上げます。 同意ということでございますけれども、一応同意を前提とした協議に法律上はなっております。今のところ府といろいろ府下各市町村で協議をしておりまして、手続等の問題がございますわけでございますが、一応府の考え方といたしましては、広域的に重大なものにつきまして、特に、協議を進めていきたいということでございます。できるだけ簡単なものにつきましては、手続上できるだけ早期に同意できるようにしていきたいというふうには、聞いております。 まだ細かい点につきましては、手続上いろんな問題がございますので、これから府と協議をしていくわけでございますけれども、府と市町村との合意につきましては、できるだけルールをつくりまして、
地方分権の趣旨にのっとりました方法でやっていくというふうに聞いておりますので、よろしくお願いいたします。
◆６番（
阪口孝雄君）
地方分権と申しましても、いろいろ府なり国の協議ということでクレームをつけることも考え得るわけですが、今の点ではやはり広域とか、重大な点とかいうことですが、結局は協議ということがされるわけですね。その点も含めて本当に本市の設置される都計審が自分たちのまちづくりは自分たちで決定すると、こういうことになるのかどうかも考えるわけですが、その点はまだこれからルールづくりということですが、また後の機会に回しますが、そこで、この２条の委員１６名ということで、これは市長が委嘱し、任命するんですが、この１から４項までの中で、従来ございました市の行政委員会、及び委員の委員、あるいは公共的団体等の代表者、これはいずれも３名ずつでしたが、この方々が排除といったらおかしいですが、除かれているわけですが、そして４項には、市民のうちから、審議会を組織する委員として市長が適当と認める者ということで、新たに入っているわけですね。これについてはどういうことでこうなったのか。その点は何か理由がございましたら、こういうことにせよということなのかどうなのか。ご説明を願います。
◎
都市計画課長（船富康弘君） お答え申し上げます。 第２条の組織でございますが、２項に掲げております構成でございますが、現行につきましては、昭和４４年に建設省から通達がございまして、これに基づきまして各市町村がつくっているわけでございますが、一応その構成につきましては、人数につきましては、１０人以上２５人以内というのが標準になっております。 それと、それ以後、同じく建設省の方から、知事宛に市町村に指導をしろということで、知事宛に通達がございまして、その中で、一応準則というんですか、参考になる条例の案がございまして、それによりますと、当初につきましては、学識経験者、議会議員、関係職員という構成が標準的な人数になっておりまして、その人数の割振りも一応指導という形でされております。それを参考にいたしまして、現行の条例はつくっております。 今回構成につきましては、政令がございまして審議会の運営と基準を定める政令というのがございまして、それに基づきまして、人数が３人から３５人以内というふうになっております。 それと構成につきましては、学識経験のある者、それから議会議員、これにつきましては、一応必置というふうになっております。 また、第２項で関係行政機関、それから都道府県の職員、または住民のうちから市長が任命できるというふうになっておりまして、それによりまして、今回
自治事務になりますので、構成人員とか割振りの規定や通達がございませんので、審議会の委員全体といたしまして、現行の１６人以内でお願いするということでございまして、委員構成のみ規定させていただいております。その規定につきましては、政令の運営の基準に関する政令を参考にいたしまして、作成いたしております。 以上でございます。
◆６番（
阪口孝雄君） ３５人以内と、この委員の定数については、これはやはり市としてこれだけの権限を付与されたわけでございますから、当然私の要望では、できるだけ多くの、もう３５名でもよろしいと思うわけです。それを１名もふやさずに、１６名、従来どおりということで、これはなぜこの３５人、特に権限が委譲されている中で、非常に大事な権限を持つわけですから、ここで決定をするわけですから、従来の委員数の枠を当然拡大して、できることならば、３５人までふやしてしかるべきだと思いますが、なぜこのように、従来どおりの人数でされておるのか。やはりたくさんの多くの広範な市民の、４項も後で触れますが、市民の声を十分聞いて決定を進めていかないと、これからのまちづくりは進まないと、これは今まで経験していることですから、その点については、ふやすべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
◎
都市整備部長（井上靖夫君） ご答弁申し上げます。 先ほど政令の方で人数につきまして、任命する委員の数３人以上３５名と答弁されたかと思いますが、５人以上３５人以内ということでございますので、よろしくお願いいたします。 それから、現行の員数、１６名で現在都市計画審議会の委員さんを構成いたしております。新しく都市計画法に基づき審議会を設置する場合に、現在もこの員数でそれぞれの都市計画の施策についてご審議していただいておるところでございまして、学識経験者、また議会議員、それぞれの選出母体の中で、十分ご審議いただけるものと考えておりまして、現行の員数で検討いたしております。 以上です。
◆６番（
阪口孝雄君） 現行で十分とおっしゃいますが、現行で十分でないことが現在起こっているわけですね、ご存じのとおり。そこで委嘱するのが市長ですから、市長、これは当然委員の数をやはり広範な市民の合意のもとでまちづくりを進めるためにも、ふやすべきと思うんですが、これは委嘱するのは市長ですから、市長のお考えどうでしょうか、将来、今日の時点では、１６名ということで出されておりますが、将来にわたって、この高石市のいろいろ公共事業がメジロ押しでございますが、本当に市民合意のもとでまちづくりを進めるためには、これを機会に委員数もできるだけ定数制限まで近づけておいた方がいいんではないかと、これは今までの経過から見ましても、必要と思いますが、いかがでしょうか。
◎市長（寺田為三君） ただいまご説明申し上げましたとおり、５０人から３０人、これはまあ小は何百人の村から大は何百万の都市までを想定してこうしております。本市の市域、あるいは人口規模からしまして、１６人というところが、現在お願いしておりますが、この辺が適当であろうと考えております。 ただ、委員構成につきましては、議員ご指摘のとおり都市計画の重要さにかんがみ、十分意を用いていきたいとは存じておりますが、よろしくお願いしたいと思います。
◆６番（
阪口孝雄君） 市長、人口規模とおっしゃいますが、この人口規模もあるとは思うんですが、そのまちの、これからどういう発展をしていくのか。既に基盤整備がほとんど終わっているまちと、本市のようにまだこれから市民病院も含めて、いろんなまちづくりがあるわけですから、基盤整備が既に終わって、既定どおりの上で進んでいるまちと、これからまちづくりの根幹をつくっていくところとは違うんですから、やはり、それじゃ本市は６万３，０００人と言っておりますが、何名以上にしてはならないと、そういう規定があるんですか、どうですか。
◎市長（寺田為三君） この人数が適当と思って提案しておりますので、よろしくお願いいたします。
◆６番（
阪口孝雄君） 市長は適当だとおっしゃっているものを私はもう少しふやしてくれと、このようにお願いしておるんですが、市長はもうこれでいいんだと、それはそれでよろしいですけれども、今までのまちづくりの経過を昆ますと、スムーズにいってないところもあるわけですから、それでできる限り計画決定を行う場合は、市民の合意のもとで、意見を十分くみ上げて、行うべきだと、それがこれからまちづくりをスムーズに進めていく上でも大事ではないかということを提案したわけです。 そこで、旧条例の３と４ですけれども、市の行政委員会、及び委員の委員、公共的団体等の代表者、この方々を除いておりますが、これは何か理由があるんでしょうか、こういう肩書きの方々が今回はないんですが、これはどうでしょうか。
◎
都市整備部長（井上靖夫君） 先ほども課長の方からご説明申し上げましたが、今回の各市の都市計画審議会の設置につきましては、一定政令が出ておりまして、その中で示されているいわゆる選出構成につきましては、学識経験のある者、市議会議員、これは必置の委員でございまして、それ以外につきましては、いわゆる関係行政機関の職員と、あと審議会を組織する委員として市長が適当と認める者と、かようなくくりになっておりますので、本市もその規定を十分参酌いたしまして、このように改めさしていただいたものでございます。 以上でございます。
◆６番（
阪口孝雄君） そうしますと、この４月１日からの条例、都市計画審議会については、この３項、４項に現在参加していただいている方々は、この新条例の市長が適当と認める者には入らないわけですね。その点は確認をしておきたいと思います。
◎
都市整備部長（井上靖夫君） 枠組みを申し上げておりまして、３号、４号の方々につきましては、新条例の第４号に該当する、かように考えております。
◆６番（
阪口孝雄君） 結局は同じことということで、まあ市長がお選びになるんですが、ここの４で選ぶと、これでは余り審議会の、今の審議会の皆さんも頑張っていただいておりますが、これからのまちづくりを進める上では、せっかく審議会の新しい条例が制定されるのに、旧来と変わらないと、こういうことと理解するわけですが、人数もふやさないと、権限だけが委譲されたと、残念なことですが、次にまいります。 次は、ここで、６条ですが、６条については、ここに（専門員）ということで、旧条例でも置くことができるとなっておりますが、この新しい条例では専門員を市長が委嘱すると、または任命すると、これは専門員は審議会が委嘱、あるいは任命といいますか、会長、審議会の、ではないかと思うんですが、これはどうでしょうか、この点、それと専門員というのは、旧条例で今日まで専門員を置いたことがあるのかどうか。そういった専門員というのは、複数で専門部をつくるのかどうか。福祉関係の審議会では、専門部ということで医療も含めて専門部でいろいろ調査をなさったり、審議をなさっておりますが、この都計審では、専門員というのは今日において置いたことがあるのかどうか、その点をお答え願います。
◎
都市計画課長（船富康弘君） お答え申し上げます。 第６条の専門員でございますが、専門員につきましては、私が知っている限りでは設置したことがございません。 以上でございます。
◆６番（
阪口孝雄君） 新たに制定されるわけですから、これは当然審議会の会長の権限になると思うんですが、その点はいかがでしょうか。
◎
都市計画課長（船富康弘君） お答え申し上げます。 専門員につきましては、当然に審議会の会長が必要と認めたときに、設置するものでございまして、ただ、任命につきましては、政令に基づきまして市長が任命するというふうにしております。 以上でございます。
◆６番（
阪口孝雄君） 政令でそうなっているわけですか。そうですか。専門員というのは、複数で、専門部というのをおつくりになって、いろいろ調査とかに当たるのか。それとか、それと、１人の方が、あるいは複数の方がバラバラで専門員として置かれるのか。その点はいかがでしょうか。
◎
都市計画課長（船富康弘君） お答え申し上げます。 専門員につきましては過去にちょっと経験がございませんので、お答えになるかどうかわかりませんが、一応案件を審議会によりまして、専門的な事項を調査する必要が生じましたときには、審議会で諮っていただきまして、複数にするか、またそういう専門部会を置いてするかについては、その時点で協議していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆６番（
阪口孝雄君） まだできてない、これからだということですが、専門員の報酬とか、いろいろ出てくると思うんですが、これはやはり専門員については、きちっと定めておかないと、専門員は何名にするのか、何名置くのか、事件の内容にもよりますが、それはその都度決めていくということでしょうか、その点いかがでしょうか。
◎
都市整備部長（井上靖夫君） 先ほどもご答弁課長の方から申し上げておりますとおり、都市計画審議会に専門員を置くことができるという規定は政令でございまして、いわゆる専門の事項を調査させるために必要があるときはという規定でございますので、その状況を審議会の席でご検討をされまして、その上で市町村長が任命するものとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
◆６番（
阪口孝雄君） わかりました。またあと、時間もありませんので、最後に７条ですが、ここで旧条例もありますが、これは新しく設置された項目で、審議会の議事に関係のある者の出席を求め、その説明、または意見を聞くことができると、会長が必要と認めたときですが、これは会長個人の判断で、招集できると、この審議会の多数決をとって、審議会が認めたときとは書いてないわけですが、これは会長が必要であると、こういうときには、出席を求めることができると理解してよろしいでしょうか。それとも審議会でこの関係者の出席を求めるかどうかの決をとって、そういうことになるのかどうか、その上で会長が認めるということになるのか。会長個人として会長として認めたときは、出席を求めることができる、こう理解してよろしいですか。
◎
都市整備部長（井上靖夫君） 第７条の規定に関することでございますが、審議会において審議する過程で、各委員さんのご意見等を参酌いたしまして会長が最終的に必要と認めたときと、こういうふうに判断いたしております。 以上です。
◆６番（
阪口孝雄君） 当然議事に関係あるんですから、この都市計画決定に関係ある地域の住民、市民、関係権利者とか、こういう方々も含まれると思いますが、その点はいかがでしょうか。
◎
都市整備部長（井上靖夫君） その審議の内容に関係した上で会長が判断するものとして考えております。
◆６番（
阪口孝雄君） 審議会の議事に関係のある者の出席ですから、審議会の内容ではないわけです。議事ですから、だからある一定の地域を都市計画決定をすると、その場合は、その区域内の今私が申し上げた住民、あるいは関係権利者、地権者も含めて、これは議事に関係があると、こう私は理解するわけですが、議事の内容ではないんです。取り上げた案件によって、関係があると思うんですが、その点、これもしこういうのをやれと言われておるのに、議事とは関係ないんだからということで排除される、そういうことは許されないと思うんですが、いかがですか。
◎
都市整備部長（井上靖夫君） 審議会は、いろいろご審議願う場合は、会長個人のご意見というものは優先するものではないのは当然のことかと思いますが、それぞれ審議会の席上で、いろいろの事案を検討する中で、最終的に判断するのは会長である、そういうふうに判断いたしております。ですから、審議会の議事に関係あるものということで審議会の席上で皆さん方のご意見が集約されれば、会長が判断されると考えております。
◆６番（
阪口孝雄君） 結局はこの審議会の席上で関係あるなしを判断するわけですね。これはおかしいのと違いますか。それはちょっとおかしいと思うんです。計画決定する案が出た場合に、その関係するところはみな議事に関係あるんですから、その住民も。そうでないとこれは何のためにつくったんですか、こういう解釈でよろしいんでしょうか。
◎
都市整備部長（井上靖夫君） 都市計画審議会の席上でいろいろの議案を審議する中で、必要性が出てきた、そういう場合にこの項目が適用される、そういう解釈です。
◆６番（
阪口孝雄君） もう時間がありませんので、これで後の質問で終わります。 私はそれはおかしいと思うんですね。審議会の議事に関係あるというのは、審議会の進める議事の内容はもちろんですが、議事自身に都市計画決定の案と関係あるのは、すべてと思うんですが、私の解釈どう思いますか。これで終わります。
○議長（
中島一男君） 時間につきましては、次の方は１２時より少し回りますけれども、ご協力いただきましてよろしくお願いいたします。 引き続きまして、５番
出川康二君。
◆５番（
出川康二君） 都計審で大分やられておりますので、お昼になりますので、おきたいと思うんですが、今度の
地方分権で都市計画法の改正でこうなったわけで、これは評価はいろいろありまして、きょうも、このごろちょっと都市計画を初めとして公共事業問題、今財政問題と絡めて、非常に問題になっておりまして、この方は非常に法政大学の先生で五十嵐敬喜という方が、都市計画利権の構造を越えて、岩波新書を持ってきたんですが、これをいろいろ勉強させていただいておるんですけれども、そういう点から見ると、今度の改定は、本当に前進と言えないことが言われておるわけです。まあ今提案説明にもあったように、
地方分権で日本の公共事業、都市計画決定ですけれども、これは建設大臣から都道府県知事の
機関委任事務と、市町村は
団体委任事務ということで、結局は市町村の住民が公共事業の問題では、都市計画に関係する公共事業等について一切関与できないんですね。ですから、住民投票あったり、いろんな問題が出ている。アメリカやドイツなどの都市計画というのは日本の構図と違うんですね。大体地方議会にどういうまちをつくるんかという都市計画決定のことが付与されているんですよ。住民自治なんですね。日本の場合は、明治維新以後の状況の中で追いつけ、追い越せということで、お上からこういうまちをつくれ、ああいう都市をつくれ、こういうことでやってきている大弊害が今日起こっておるというふうに歴史的に言われておる。そのとおりだと思うんですね。今度のそういう観点から見ると、この都市計画審議会の部分なんですけれども、本当にごくわずかな、ここで時間はありませんから、また、別の機会でやりたいと思うんですけれども、これまでは全部知事なり、大臣なりの承認が得られなかったら、道一本高石市の決定でやれない。どんな小さなものであったとしても、みんな承認事項であるとか、都道府県のそういう議決をもらわないとできないというようなことになったのを、一定程度自由裁量というんですか、そういう点では若干今度
地方分権で住民のそういう公共事業に対する問題が起こってきておりますから、多少譲歩したというようなものなんですけれども、それもいろんな先ほど人数とか、区分とか、いろいろ都計審の問題でも政令でこうしなさい、ああしなさい、やかましい話なんです、こんなものは。これは地方自治でやったらいいわけですよ。どういう審議会を置くのか置かないのかということも含めてやったらいいわけなんですけれども、そういう状況である。本来は私どもは、これは国会でも都市計画の問題で、今は若干国会の様相は違っておるんですけれども、当時野党と言われていた党派も地方議会、大阪であれば府議会、高石の問題であれば高石市議会、理事者と一緒で、ここにやっぱり権限を与えるべきだと、それで住民の声を反映するようにすべきだと、欧米並みの都市計画の決定方法でやりなさいと、こういうふうにそういう案も出てきたわけでありますが、そのことが私はこれから必要だというふうに思うんです。 そこで、それはそれとして、ですから、過去から言ってますように、例えば南中の４車線道路の見直しとか、一遍決めたら、住民、あるいは地方の財政がどうなろうと、もう変えない、変わらない、こんなばかげたことはないわけですよね。ですから、そういう問題が起こってきておるんですが、それはそれとして、まえおきとして条文の中身に入りたいと思うんですけれども、第２条は審議会の話なんですが、私も
阪口孝雄議員が言われたように、３５人定数一ぱいにするかどうかは別にして、現行１６人でいいんだと、それはどんな判断で市長が適当と思われたのかは、ここでやる時間はありませんから、それは
予算委員会でまたやりたいと思うんですけれども、市長としては少なければ少ないほどいいんですよ、本来言えば。この中で、いろいろと言いたいことはあるんだけれども、４項なんか、こういうふうに政令は書いているんですかね。市民のうちから、審議会を組織する委員として市長が適当と認める者、政令に書いておるんですか、市長が適当と認める者、あの市民、この市民を適当であるのか適当でないのか、政令がこんなばかなことは書かないと思うんですけれども、市長は任命権あるわけでしょう、政令でこないしたとおっしゃるんだったら、適当である者、ない者と、市民の中にそんな者いるんですか、これは差別用語だ。それは徹回しなさいよ、何が適当で何が適当でないか市長に答弁してもらいたい。だから１６人以外の、何人選ぶのかしらんけれども、それはみな適当でないという評価になるんじゃないですか。そんなばかなことありますか。政令に書いてあるんですか、適当であるとかないとか。市長が任命権を持っているんだから、こんなことを書かなくったって、いいんじゃないですか、これ。何ですか、適当でないとは、僕は過去何年間か審議会の任命を受けてやったんです。去年再選して、審議会の委員くびにされた。適当でないという判断でおろされたんだ。こんなばかな表現あるか。どこにこんなものあるんだ。政令なんてそんなこと書いてないよ。市民の中から選べと書いているんだ。４人か５人以外はみんな適当でないのか。こんなばかなことあるか。あるときは政令に書いてます。こんなん、市長何ですか、適当であるかないとか、判断の基準は何ですか、公共的団体の役員が適当であって、そのほかみんな適当でない、都市計画を語る資格がないと言いたいんですか、こんな条例どこにあるんですか、こんなもの。ですから、市民の委員とか公募であるとか何とかやっているわけでしょう、広く市民の声を聞くために、適当であるかないのか、そんなもの市長が選ぶということですよ。そんなイェスマンばかりやったら、今の国家公安委員会と一緒じゃないか。付与されたんですよ、これからは、市町村にある都市計画は、この議を経てやれるんですよ。それだけ責任がある意味では都市計画審議会は重要なったんだ。あらゆる意見を入れて、市民合意を求めていくというのが市の姿勢でないか。その中で、唯一市民の代表として選ぶのが市長が適当であるとかないとか、その選出基準は何ですか。ちゃんと答弁してくださいよ。選ばれなかったらみんな適当でない人間になってしまうんだよ、こんなもの。そんな人は都市計画決定勝手に決めていいのか。そんなことじゃないでしょう。なぜこんな文言が入るんですか。差別だ、こんなものは。何が人権だ。役所はこんなことを書くべきでない。どうですか、これ。何を判断してやるんだ。何が適当でないのかちょっと一遍答えてください。
◎
都市整備部長（井上靖夫君） ご答弁申し上げます。 今、先生ご指摘の第２条の選出委員の構成の部分でございますが、政令には仰せのとおり、いわゆる必置の委員と、任意の委員の規定がございまして、先ほどの議員さんにもお答え申し上げたとおり、１号委員と、２号委員は必置でございます。なお、３号、４号につきましては政令の標記の仕方でございますが、市町村長が前項に規定する者のほか、関係行政機関、もしくは都道府県の職員、または当該市町村の住民のうちから、市町村都市計画審議会を組織する委員を任命することができる。いわゆる任意の委員として任命することができる規定になっております。 以上の政令を読みまして、私どもは３号の委員といたしまして、関係行政機関の職員、４号の委員といたしまして、市民のうちから審議会を組織する委員として市長が適当と認める者と、かように規定いたしたところでございます。 以上でございます。
◆５番（
出川康二君） そんなんわかっております。そんな答弁では、私は質問をしているんですよ。ちょっとそんなんではやれません。読んだらわかるよ、そんなことは。何が適当で何が適当でない人なのか一遍言いなさいよ、定義を。選ぶんでしょう、４月１日から選ばなきゃいけない。何が適当で、だれが適当な市民でないのか言いなさいよ、そんなもの、そんな差別されるか。差別用語をなくそうと言うている時代だ。
◎
都市整備部長（井上靖夫君） 重ねてご答弁申し上げます。 市民のうちから審議会を組織する委員として市長が適当と認める者と規定いたしておりますが、それ以外の人は不適当であるかというような観念は毛頭持っておりませんで、当然のことながら、市民のうちから委員として市長が適当と認める者として委員を任命したいという考えのもとでございます。 以上でございます。
◆５番（
出川康二君） だから、わかるんですよ。定数を決められて、市民から選ばれるんでしょう。何のこともないんですよ。私どもは公募する委員から、それを尊重して選びなさいという方法もあるけれども、それは市長が任命するんやから、それはいいですよ。だから、適当であるとかないとか書き込む必要ないじゃないかと言うているんだ。書き込めば、こんなもの、あんた、そうなるんじゃないですか。これどうやって選ぶんですか、具体的に、４項は。どういう手続でやられるんですか、一遍言ってください、そしたら。どんな選び方をするんですか。
◎
都市整備部長（井上靖夫君） さきの議員さんにもお答申し上げましたとおり、第４号の委員さんにつきましては、旧の条例の第２条２項の３号、４号、いわゆる市の行政委員会、及び委員の委員とか、また公共的団体等の代表者をもって考えています。 以上でございます。
◆５番（
出川康二君） だから、それだったら、それが適当でそれは適当でないということにならないんじゃないですか。こんなものなくったって、やろうと思ったらできるのと違うんですか、せっかく
地方分権で地方に下そうと、そういう趣旨が不十分であったととしても、働く中で、市民の代表としてあなた方は公共的団体から選ばれようと、選ばれまいと、それは市長の勝手だ、勝手だけれども、適当な人とか、そんな人を、市民を差別するような文言を入れるということ自体断固私は承認できない、こんなものは。公共的団体の役員さんは適当なんですか。そんなばかな話ないですよ、そんなことは。これはぜひ削除せなだめです。だったらちゃんとそういうふうに書きなさい。公共的団体の役員なら役員と書いたっていいんですから、入れなさい、そういうふうに明文化しなさい。その方がずっと民主的だ。そんな適当でないとか、適当であるとか、それで選ぶ人はもう決まっているわけだ。公共的団体の人で。今のあんた住民に、そういう主権者としての都市計画についても、そういう流れの中で、こんなものなぜ入れる必要があるんです。市長は、これ適当だと思ってあんた提案しているのだから、あなた答えなさい。何が適当で、何が適当でない人間なのか言いなさい。何が適当なんだ、何でこんなもの認めるのだ。
◎市長（寺田為三君） そういう議論ではなしに、結果としてやはり私が適当であると認める方を委嘱するわけですから、それだけのことでございます。
◆５番（
出川康二君） だから、任命権は市長にあるんだよ。だから適当でない人は市長は選ぶわけはないわけですよ。何でわざわざこんなもの書かないかんかということを言うておるんですよ。そうでしょう。選ばれる人はいいですよ。選ばれない人はどう思うんですかと、市長あんたそういう姿勢ですか、これは。だからこれは取りなさいと、あなたの任命権を何も侵すつもりはありませんよ。だけどこんなもの入れる必要ないじゃないですかということですよ。あなた、市長ね、あなた市民の適当であるか適当でないか、認める権限は市長にはないんですよ、市民個人を。だれもないんですよ、そんなことは。あんたいつの間にか天皇陛下か大統領になったお気持ちになっておられるかしらんけど、あなたが選ばれるんですよ。この人がふさわしいと、書くんだったら、ふさわしいぐらいでしょうな。適当と認めるなんて、そんなものおかしいですよ。思いませんか。
◎市長（寺田為三君） 根本的に考え方が違うと思うんですが、いわゆる市民６万数千人を対象に公募するという考え方に立っていらっしゃると思いますが、私は限られた、最大限いっても３５人ですから、その中からできるだけ市民の各界各層の意見を反映できるという立場で公共的団体等を、代表者が適当であろうという考え方のもとに今日まで取り組んできました。 今後時代の推移に伴いまして、情報公開の問題を初め、いろんな市民参加の問題が検討されてくると思いますが、それはそれとして受けとめていかなければならないと思いますが、現段階におきましては、制約のある中で比較的いろんな市民の意見を反映されるということになりますと、そういうところに落ち着くんじゃないかという考え方でやっておりますので、よろしくお願いいたします。
◆５番（
出川康二君） だから、それは何ぼ言われたって、市民はいろいろあれですから、やっぱり平等に、だったら、そういう考えであるなら、公共的団体とかそういう部分を入れた方がもっといいじゃないですか。市民として、何が根本的な違いがあるんですか。自分が差別するんだということをあなた表明されたようなものじゃないですか。議長ね、これはあれですから、私どもの意思を明確にしたいと思います。こんな条文を残して、この条例は通せません。将来に禍根を残しますから、休憩していただいて、修正案を出したいと思いますので、動議として取り扱っていただきたい。こんな失礼なもの出されへん。
○議長（
中島一男君） 今、動議の提出の案が出ましたので、暫時この時点で休憩いたします。 （午前１１時５４分 休憩） －－－－－－－－－－ （午後１時４２分 再開）
○議長（
中島一男君） 休憩前に引き続きまして本会議を再開いたします。 質疑を続けます。１４番 小谷 喬君。
◆１４番（小谷喬君） 議案第７号 高石市
都市計画審議会条例制定について質問いたしたいと存じます。 午前中からの議論を通じまして、今回の都市計画審議会条例の制定につきましては、今日的に言えば、まちづくりの上から、非常に大きな、いわゆる重要な内容を持ったものとして私は受けとめているわけであります。 そこで、午前中の議論もありましたので、省かしていただきますが、特に第２条の審議会の構成についてと、そしてその内容１から４項目にわたる問題につきまして、出川議員の方から質疑がございました。これは私も同様でありまして、市長は答弁において基本的な考え方の相違というふうな提起の仕方をされたようでありますけれども、私どもはそういうことでの提起をさしていただいておるわけでありませんで、客観的にこの条文の表現といたしまして、これからこれが本市の審議会条例として運用されるわけでありますから、その点で問題点として指摘をし、訂正を求めているものであります。その点は一つ誤解のないように、客観的なものとして私たちは提起をしておるということを申し上げておきたいと思います。 それと、第７条ですけれども、これも議論の対象になったかと思うんですが、審議会の議事に関係のある者の出席を求め、その説明または意見を聞くことができるということになっているわけですが、これにつきましては、どれだけのことが審議会条例として進める上で、関係者の出席を求めたそういう機会といいますか、そういうものを今までの実績としても、またこれからの方向としてもどういうふうに取り扱われていくのか、これらのところにつきましての考え方を伺っておきたい、こういうふうに思います。
◎
都市整備部長（井上靖夫君） ご答弁を申し上げます。 第７条の関係者の出席についてでございますが、まず、過去の実績でございますが、今まではございません。 また、今後この関係者の出席につきましては、審議会といたしまして、会長が審議の過程において各委員の意見を集約して、必要と認めたときは、関係者の出席を要請することがあると、そういう規定でございますので、よろしくお願いいたします。
◆１４番（小谷喬君） 今までの実績がないもとで、まあ言えば会長が認めたときということで、表現されているわけですけれども、この運用によりましては、非常に大切な意味を持っていると思うんです。関係のある者の出席を求め、その説明また意見を聞くことができるということでありますね。ですから、実情として今までの実績は全くないということになりますが、やはり新たな情勢のもとでは、こういうことの活用といいますか、私なりに想定をイメージといいますか、そういうものを持っているわけですが、今のお話からいきますと、関係者の出席という意味での、ある意味で開かれたといいますか、そういう内容を私は想定したいと思うんですけれども、今、部長の答弁からいきますと、その範躊はおのずから限定されたものになるんではないかと受けとめたわけですけれども、この辺のところはいかがお考えでしょうか、伺っておきたいと思います。
◎
都市整備部長（井上靖夫君） 都市計画決定につきましては、先生もう既にご案内のとおり、住民の方々に非常に関係の深い条項につきましては、事前に都市計画決定する際には、地元説明会なり、何らかの形で関係の皆さん方にお話をさしていただいた上で、その上で都市計画審議会にかかるものでございますので、この７条の関係者の出席につきましては、やはり先ほど申し上げましたとおり、審議会の過程において、審議の上で各委員が必要と認め、そして会長が必要と認めた場合においては、関係者の出席を求めると、かような考えでございます。 以上でございます。
◆１４番（小谷喬君） それじゃ第６条、専門員となっておりますね。専門員の人たちも含めたことのはね返りとして、今おっしゃったように具体的には、審議会で関係者の意向が一致したときに、まあさらに会長が認めたときにということになっておるようでございまして、とらえ方によりましては、非常に範疇が狭いといいますか、そういうものになる可能性があるのではないかという気がするんですが、私としましては、やはりもう少しその辺は柔軟なといいますか、そういうことが必要なんじゃないかというふうに考えております。 ましてや、これがいわゆるご承知のように
地方分権の推進ということが大前提にあるわけでありまして、その点は十分考慮していただきますことを要望しておきたいというふうに思います。 以上で、私はこの質問につきまして終わるわけでありますけれども、先ほど同僚出川議員から提起をさしていただきました第２条の２の項に関する委員の選任に当たっての修正動議を提起さしていただきましたので、それに基づいた諸手続をよろしくお願いしたいと思います。
○議長（
中島一男君） この時点で暫時休憩いたします。 （午後１時４９分 休憩） －－－－－－－－－－ （午後１時５１分 再開）
○議長（
中島一男君） それでは会議を再開いたします。 小谷 喬君外３名より本案に対し修正の動議が提出されましたが、本動議は所定の賛成者があり成立をしております。 それでは提出者の説明を求めます。
◆５番（
出川康二君） 議案第７号 高石市
都市計画審議会条例制定につきまして、字句の修正案につきまして、提案説明を自席からさせていただきたいと思います。 まず修正箇所でございますが、修正案の要旨にございますように、条例案の第２条第２項中、委員は、次の各号に掲げる者のうちから市長が委嘱し、又は任命するというふうになっておるわけでございますが、私どもは、この委嘱し、又は、この文言を削除したいと考えております。 その根拠でございますけれども、第１の根拠は、先ほど午前中の質疑でも明らかになりましたように、この審議会の委員の構成については、都市計画法の政令に基づいて必置が決められておるわけでございます。ちなみに、そこの文言によりますと、都市計画審議会を組織する委員は学識経験のある者、及び市町村の議会の議員につき市町村長が任命するものとするというふうに委嘱という文言がないわけでございます。そして、また、政令によりますと、市町村長は、前項、先ほど読み上げました学識経験者、そして議会の議員に規定する者のほか、関係行政機関、もしくは都道府県の職員、または当該市町村の住民のうちから市町村都市計画審議会を組織する委員を任命することができる、この規定がございまして、いずれも委嘱という言葉がないわけでございます。これを統一した方が明確になるのではないかというふうに考えておるわけであります。 ちなみに、この委嘱という言葉につきましては、従来委嘱、任命ということでございますけれども、複合して使われておったわけでありますけれども、現在先ほど申し上げました政令等によりまして、任命ということが多くなってきていることでございます。したがいまして、これはどの号が委嘱であり、どの号が任命ということについて明確にはならないわけでございますから、任命に統一した方が理解しやすいのではないかというふうに考えて、このようにその部分の文言を削除したいということでございます。 そして、２点目でございますけれども、同条同項の第４号でございますが、これは午前中質疑をいたしましたように、原案では、市民のうちから審議会を組織する委員として市長が適当と認める者という文言が入っておるわけでありますけれども、この市長が適当と認める者ということは、非常にある意味におきまして、市民、住民間を市長が差別しておるのではないかというふうに受け取られる向きもあると思うわけでありますし、そういう誤解を生みやすいということを懸念をいたすわけでございます。 先ほど説明をいたしました第２条２項には、市長の任命権を明確にしておりますだけに、私どもはこの部分を削除し、市民のうちから市長が任命する者というふうに改めていくということが住民が主人公という都市自治の根本精神に立ちまして、その方がふさわしいのではないかというふうに考えておるわけでございます。 どの市民の方がふさわしいのか、あるいは適格者であるのか、これは市長の任命権の中で十分市長の任命権を、こういうことで削除したから、その任命権限を侵すものでは決してございませんので、私はこのように文言を修正した方が、今回
地方分権の中で、都市計画審議会の一定の権限委譲と申しますか、そういう中では、法の改正の趣旨に照らしても非常にその方がふさわしいのではないかというふうに私ども考える次第でございまして、以上２点にわたって、文言だけではございますが、修正をさせていただきたいということで、提案させていただく次第でございます。 議員各位におかれましても、ぜひとも私どもの趣旨をご理解賜りまして、よりよい審議会条例を、市民の誤解のない審議会条例を決定していただきたいということでお願いいたしまして、修正案の提案説明にかえさせていただきたいと思います。 どうもありがとうございました。
○議長（
中島一男君） ただいまの修正案に対し、質疑はございませんか。 （なしの声あり） ないようでございますので、修正案に対する質疑は打ち切ります。 これより討論に入ります。討論は原案と修正案を一括して行います。ございませんか－－ないようでございますので、これにて討論を打ち切ります。 採決は、会議規則にのっとり修正案より行います。 お諮りいたします。修正案に対し賛成の方の挙手を求めます。 （賛成者挙手） 賛成少数と認めます。よって修正案は否決されました。 続いてお諮りいたします。原案、議案第７号は、これを可決することに賛成の方の挙手を求めます。 （賛成者挙手） 賛成多数と認めます。よって議案第７号 高石市
都市計画審議会条例制定については、原案どおり可決されました。 日程第３ 議案第８号 高石市
準用河川占用料条例制定についてを議題といたします。 本件につきまして理事者より提案説明を求めることにいたします。
◎助役（斎藤弘晴君） 議案第８号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。 本案は、高石市
準用河川占用料条例制定についてでございまして、これは
地方分権一括法により、
地方自治法、及び河川法の一部が改正され、準用河川の管理が
機関委任事務から
自治事務に位置づけされたことに伴い、現在規則で定めております本市の準用河川の占用料の部分について条例化するものでございます。 主な内容につきましては、占用料の額、徴収方法、減免、還付等必要な事項を定めております。 また、附則におきまして、高石市道路占用料条例につきましても、本条例との整合を図るため、所要の改正をいたしております。 なお、施行期日につきましては、本年４月１日からといたしております。 どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○議長（
中島一男君） 本件につきまして、３名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。 ６番
阪口孝雄君。
◆６番（
阪口孝雄君） 議案第８号 高石市
準用河川占用料条例制定についてお尋ねします。 私は質問通告しておりますが、説明と今日までいろいろ調べまして、ほぼ了解に達しておりますが、２点だけ教えていただいて質問を終わりたいと思います。 １点は、ここに言われております準用河川は、本市のどの地域に、どの程度存在するのか。 ２点目は、現在自治法に言うところの許可を受けたものですが、これはどの程度の許可を本市が出しておるのか。その２点をお伺いして終わりたいと思います。よろしく。
◎建設部次長（
長谷波徹朗君） ご答弁申し上げます。 １点目の準用河川の占用料の条例が適用される区域は、どこに当たるのかというご質問でございますが、芦田川水系におきまして、国道２６号から府道の和泉泉南線までの間の部分が１，２５０メーターございますが、この分が準用河川富木川として、この条例に該当するわけでございます。 また、２点目の占用料を徴収する件数等でございますが、３件ございますので、よろしくお願い申し上げます。 以上です。
◆６番（
阪口孝雄君） それじゃ占用料は変わってないわけですね。これだけ確認しておきます。下げてないわけですね。上げていただくのはいいわけですが。
◎建設部次長（
長谷波徹朗君） 占用料につきましては、道路法に規定しておりますところの道路占用料との整合性を図るために、道路占用料と同額にしているもの、また、その道路占用料に規定のない部分につきましては、大阪府の占用料等を参考にいたしまして、今回条例でお示ししておりますとおりの占用料に改正させていただきたいと存じておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◆６番（
阪口孝雄君） その２点が気になるわけですが、特にこの占用料の総額は幾らぐらい今現在なっておるんでしょうか、収入ですね。
◎建設部次長（
長谷波徹朗君） 平成１０年度の決算によりますと、３件で５，９５０円の歳入となっております。この条例が適用されますと１万７，８７０円の歳入を予定してございますので、よろしくお願い申し上げます。
◆６番（
阪口孝雄君） わかりました。これで終わります。
○議長（
中島一男君） 引き続きまして、５番
出川康二君。
◆５番（
出川康二君） 今質問、第８号ですけれども、まあ質問通告を出しまして、ご説明を賜っておりますが、細部については、理解を進めていますので、若干、ちょっとお尋ねをしたい点がございます。その第１は、この準用河川の問題、まあ
地方分権の問題にかかわるわけでございますけれども、これの管理と申しますか、これについても権限委譲がなされておるのかということでございます。これは準用河川という名前でもわかりますように、河川法に準ずるという意味でのそういう小規模の河川ということになると思うわけでございますが、そういう点で、その点をまずちょっとお聞かせいただきたいと思います。 それと、ちょっと関連するわけで、前の議案とも関連するかもわかりませんが、里道、水路という問題も従来からあるわけですけれども、これの監督、あるいは管理、あるいはそういうものを含めて、若干この準用河川と絡めて、ご説明を賜っておきたい。 それから、附則なんですけれども、道路占用条例と、この月曜日以降、占用規則と整合性を保つということで若干の改正がされておりますけれども、これはこれで理解をしていきたいと思いますので、その２点、市の管理権限と、市の権限の及ぶ範囲についてちょっとお聞かせを賜りたいと思います。
◎建設部次長（
長谷波徹朗君） ご答弁申し上げます。 今般のいわゆる
地方分権一括法によりまして、提案説明でもございましたように、
地方自治法、並びに河川法の一部が改正されましたことにより、準用河川の管理が
機関委任事務から
自治事務に位置づけされたことで今回改正の条例案をお願いしておるわけでございます。 河川法におきましては、この準用河川については河川法を準用する河川ということで、管理につきましては、河川法に基づいて行うこととなっております。 その中で、この管理の詳細につきましては、別途規則で定めまして、本市が管理をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ２点目の里道、水路の件でございますが、いわゆる法定外の公共物でございますが、これの管理につきましては、大阪府が行っております。 以上でございます。
◆５番（
出川康二君） わかりました。以上でこの議案につきましては、質問を終わっておきます。
○議長（
中島一男君） 引き続きまして１４番 小谷 喬君。
◆１４番（小谷喬君） 高石市準用河川の占用料条例の制定についてお尋ねいたします。 ２点だけ伺っておきたいと思います。 １つは、第３条の２項になるんでしょうか、河川法施行令の後段の部分で、市長は特別の理由があると認めたときは、その全部、または一部を還付することができると、これも従前からあったものと考えられるわけですけれども、実際の運用においては、どういうふうな状況にあるのか、その辺を一つお知らせをいただきたい。 それから、２番目に第４条なんですけれども、ここに条文を私よく見てないので、わかりにくいんですが、同条例第４条中、「道路」とあるのは「準用河川」と読み替えるものとする、こうなっておりますが、この中身についてはどういう内容のことを指しているのか、ちょっとご説明いただきたいと思います。
◎建設部次長（
長谷波徹朗君） ご答弁申し上げます。 第３条の第２項の市長は、特別の理由があると認めるときは、云々のご質問でございますが、この文言を適用した事例は現在までございません。しかしながら、どういうことが出てくるか想定しにくい面もありますので、念のためにこういう文言を規定させていただいたということでご理解いただきたいと存じます。 ２点目の第４条の同条例第４条から第６条、第６条から第８条の規定ということでございますが、道路占用料条例の第４条では、占用料の減免につきまして、規定をしてございます。 また、第６条におきましては、督促手数料の規定でございます。第７条は、延滞金についての規定でございます。第８条は、延滞金の減免について規定をしておりまして、これを読みかえるものとするということでお願いしておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◆１４番（小谷喬君） わかりました。 以上をもちまして終わります。
○議長（
中島一男君） 以上をもちましてご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、直ちに採決に入ります。 お諮りします。議案第８号は、これを可決することにご異議ございませんか。 （異議なしの声あり） ご異議なしと認めます。よって議案第８号 高石市
準用河川占用料条例制定については、原案どおり可決されました。 日程第４ 議案第９号
地方分権の推進を図るための
関係法律の整備等に関する法律の施行に伴う
関係条例の整備等に関する
条例制定についてを議題といたします。 本件につきまして理事者より提案説明を求めることにいたします。
◎助役（池中義徳君） 議案第９号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。 本案は、
地方分権の推進を図るための
関係法律の整備等に関する法律の施行に伴う
関係条例の整備等に関する
条例制定についてでございます。 これは
地方分権一括法におきまして、
地方自治法を初め、本則で４７５本、附則を含めた法全体では５３２の法律が改正されたことに伴いまして、本市の条例、規則のうち、議案第６号から議案第８号までの条例以外に、１５の条例の改廃を行う必要が生じたものでございます。 条例の主な内容でございますが、改廃の理由別に順次ご説明を申し上げます。 まず、
地方分権一括法におきまして
地方自治法第２２８条が改正され、
地方公共団体が徴収する分担金等の徴収を免れた者に対する過料の額につきまして、条例の下限額が改正されました。これによりまして、第１条、過料に関する条例、第３条、高石市水道事業条例、第５条高石市都市公園条例、第１２条高石市下水道条例、第１３条高石市営住宅管理条例、以上５条例のそれぞれ対応する条文の改正、及び所要の規定整備を行っております。 なお、第１３条の高石市営住宅管理条例では、公営住宅法が改正され、住宅管理員が市町村の任意設置に規制緩和されましたことに伴います改正をあわせて行っております。 次に、手数料関係でございますが、議案第６号でもご説明申し上げましたとおり、市町村が徴収する手数料につきまして、条例化する必要が生じましたので、個別規則の中で規定しておりました手数料について条例化するものでございます。 これによりまして第１１条、高石市自転車等の放置防止に関する条例、第１４条、高石市立老人保健施設条例、第１５条、高石市休日診療所条例につきまして、それぞれ対応する条文の改正、及びその他所要の改正を行っております。 なお、図書館におきます資料の複写手数料につきましては、近隣市町村の状況や、実態を踏まえ、実費弁償とするため、手数料関係の規定を削除いたしております。 次に、制度の廃止に伴うものでございまして、本市の条例に関係のあるものといたしましては、国民年金法の改正に伴いまして、国民年金印紙制度が平成１４年４月１日で廃止されますので、第１０条におきまして、高石市国民年金印紙購入基金条例を廃止しております。 また、青年学級振興法の廃止に伴いまして、本市の青年学級につきまして検討した結果、法の廃止にあわせて廃止いたしたく、第２条におきまして、高石市報酬及び費用弁償の対応箇所、及びその他所要の改正を行っております。 次に、規制緩和に伴うものといたしまして、第８条高石市立公民館条例を改正いたしております。これは社会教育法が改正され、公民館運営審議会の設置規定が緩和されたこと等に伴うものでございます。 最後に法改正に伴いますいわゆる項ずれが生じたことによる改正でございます。 第４条では、災害対策基本法の改正によりまして、高石市防災会議条例を、第６条では社会福祉事業法の改正によります高石市福祉事務所設置条例を、第９条では、地方税法、及び公有水面埋立法の改正によりまして、高石市市税条例をそれぞれ改正しております。 なお、第４条の高石市防災会議条例では、阪神・淡路大震災の教訓を踏まえ、災害時においてより一層の総合的、かつ効果的に対応できるよう、委員構成の拡充を図るとともに、所要の改正をあわせて行っております。 施行期日につきましては、高石市国民年金印紙購入基金条例の廃止については、平成１４年４月１日から、その他の条例改正については本年４月１日からといたしております。 どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○議長（
中島一男君） 本件につきまして４名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。１３番 鈴木七重君。
◆１３番（鈴木七重君） 今回議案第９号
地方分権の推進を回るための
関係法律の整備等に関する法律の施行に伴う
関係条例の整備等に関する
条例制定について、この中で、青年学級の廃止に関連して幾つかお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 青年学級そのものにつきましては、いろいろ勉強もさせていただきまして、いわゆる高等教育が一般的でない時代に、そういった青年のそういった教育を公的に保障するというのが、そういった位置づけでされてきたように伺ってもおります。昭和２９年ですか、開設されてという、本当に長い期間行われたわけですけれども、今までずっとされてこられたわけですが、今回こういったことの中で、より今度は自治体に任されてといいますか、こういった社会教育の分野でも法律としてはなくなるけれども、地方の社会教育行政がより自主的で、多様に展開されることが期待されていると、こういった社会教育関連法令の改正に伴って、こういうような考え方で、示されてもいるのかなと思うわけですが、近年どのような理念、認識の上で高石市のこの青年学級が運営されてこられたのかなと、このことについてまず１点お伺いしたいと思います。
◎
教育部次長（石田賀享君） ただいま議員さんの方から青年学級につきましてのご質問ございました。本市の青年学級につきましては、これは勤労青年に教育の機会を付与するため青年学級振興法が昭和２８年の８月に制定されまして、本市におきましても昭和２９年の６月に開設しまして、本日まで約４６年に長きの間、多くの勤労青年の教育の機会の場として役割を果たしてまいりました。 今回この廃止は、近年高等教育への進学率の上昇等、また社会の変化に伴い、国においても平成１０年の９月に出されました生涯学習審議会の社会の変化に対応した今後の社会教育行政のあり方について、この答申におきまして、青年学級振興法の廃止を提言されたことになっております。それを受けまして、今回の廃止となりまして、本市におきましては、現在青年学級として今まで科目といたしましては、書道、洋裁、華道、和裁、茶道、簿記、料理と７科目を開設してまいっております。 以上でございます。
◆１３番（鈴木七重君） 社会の変化に対応して、こういったことではございます。しかしながら、実態としまして、多くの方々に利用もされて、活用もされてきたことと思うわけですけれども、このことに関しての長年続けてこられましたことをやめるということでもありますから、これに伴ってまた、理念そのものを勤労青年に対して、そういった教育の場を提供すると、その青年層を今本当に多様化しまして、広域地域でとか、公民館でとか、こういった形での活動の参加ということがなかなか厳しい状況もあるかと思うわけですが、この青年層を取り巻く状況も非常に厳しいものもございます。片や、引きこもりであるとか、社会生活はなかなか大変だと、教育の問題にもかかわってくるんかなと思うんですけれども、そういったところで地域で何ができるのかというところで、集団教育の場であるとか、こういった場の確保といいますか、こういったことに関連しては、またそういった青少年対策といいますか、今後どのような形で施策として展開をされていくのか。青年学級そのものの廃止というその中身については一定理解もさせていただくことができたわけですけれども、今後こういった、あくまでも制度、青年学級ということでされてきたわけですけれども、この実態としてはどうでしょう、結局昼間の講座にはなかなか行けないけれども、夜の時間やったら行けると、こういった形で選択をされてこられた方もいらっしゃると伺っておりますけれども、そのあたりについて。
◎
教育部次長（石田賀享君） お答えいたします。 今現在の実態を先にご説明申し上げます。 今、先ほどご答弁させていただきました７科目については、すべて夜間の青年学級でございまして、昼間働いている生徒さんというんですか、方が夜しか時間がないと、そういう方の学級でございまして、現在公民館で４科目、青少年センターで２科目、婦人文化センターで１科目で約７科目で約６名の方がこの青年学級の講座に参加していただいております。 一定そのうち、これは青年学級ということで１０６名おるわけでございますが、現在の年代の実態は一応１０代の方が９名、２０代の方が４１名、３０代以上の方で約５０名の方が習っております。
◎
教育部長（辻井健夫君） 今後のそういった青年の方々へのいわゆる生涯学習と申しますか、そういった場についての
教育委員会としての考え方でございますが、確かに新しいニーズという部分が出てきております。青年に限らず、市民それぞれの生活環境の変化に伴いまして、例えばパソコンを使った教室とか、郷土の文化や歴史の学習、また高齢者におきましても健康部分でございますが、健康体操等、これからの我々の生涯学習としての課題となってまいっております。こういった講座等も実施していかなければならないこともございますが、今まで聞いております青年学級につきましては、このたび法の趣旨に基づきまして廃止ということになるわけですが、こういった青年に対する受け入れは、今後公民館活動等、我々生涯学習を進めていく中で、検討を加えてまいりたいと、このように考えております。 以上でございます。
◆１３番（鈴木七重君） 年代構成、まあ新たにまた検討もされていくということでよろしくお願いしたいと思うわけです。 年代的には、約半数近くがおよそ３０代以上の方々ということで、また廃止に伴ってこの説明を実際学級に通われている方、そういう方は、およそ５０代か、６０代ぐらいの方だったわけですけれども、楽しみにしているのに何でなくするんやと、こういったご意見もいただいて、先ほどと関連したことでもありますので、お話を伺ったわけですが、市としてやっていただけると、ちょっと入りやすいというような、ちょっと青年学級とは外れるかもわからないですけれども、まあ講座、クラブとして今後継続をして今参加されている方々、続けられるというふうにも伺っているわけですけれども、当然のことながら、費用も負担も応分にかかってくるという面で、ちょっとその負担はできないという方であるとか、また、クラブでしたら、ちょっとまとまっているんではないかと、興味はあるけれども、そこにちょっと興味があるけど、入ってみるというのがなかなか勇気が要るというようなお話も伺ったわけですけれども、今後こうした講座、さまざまな新たなニーズでやっていきたいと、こういったわけですけれども、こういったことにも取り組んでいただきたいなとは思うわけですが、今現在、今回７学級あります青年学級、それぞれ今後、今年度いっぱいで青年学級としての授業は終わるわけですけれども、生徒さんの意見としてはここに続けてほしいと、こういうような形で、その後そのような話は、クラブ化ということで進んでいるようにもお伺いしておりますが、こういった状況などもわかる範囲で教えていただきたいと思います。
◎
教育部次長（石田賀享君） お答えいたします。 今も公民館等におきましては、定期講座、またクラブ化ということでクラブ登録制度の導入を行っております。 この青年学級の廃止に伴いまして、この生徒さんたちに引き続いて、勉強をしていきたいという方もおられまして、この振興法の廃止になると同時に、先生、また生徒さんの方に、説明に上がりまして、今後引き続いてやられるという方も多かったわけでございまして、続いて勉強していく意思のある方については、多少は経費が伴いますけれども、皆さんで相談していただきまして、クラブ、サークルといった形の自主運営をお願いしたところでございます。 また、講師や場所等については引き続いて確保させていただきまして、公民館と同様支援させていただくことを説明させていただきました。 今現在そういうクラブの登録の時期でもございますけれども、ほとんどの方も一応同意されて、その手続をされるように、講師の先生からですけれども、聞いておりますので、よろしくお願いいたします。
◆１３番（鈴木七重君） 大方の参加、受講されている方々はそういった形で納得されているというようなそういったお話でもありましたけれども、一定やはりそれでは、これは青年層ではなくして、そういった公的なところでの講座を引き続きやってほしいという声もあるということをまたお伝え申したいと思います。 この間地方に任せるということでいろいろ関係変わったところもあるわけですけれども、なお一層、青年教育、このことについては、また大いに検討もしていただきたいなと思います。 あとは、それぞれ自主性に任せる、こういったこととの裏腹でというか、今まであったものをなくしてしまうというところも、こういう危うさも一定あるかなと思うわけです。社会教育分野での人的な補助でありますとか、また財政的な裏づけでありますとか、こういう面でも厳しい面も十分この間入っているかなと、ご苦労もされているかなと思うわけですけれども、こういった理念をしっかり持ったところでの事業展開を大いに生かしていただきたいと、このように要望もさしていただいて私の質問を以上で終わらせていただきます。 どうもありがとうございました。
○議長（
中島一男君） 引き続きまして、６番
阪口孝雄君。
◆６番（
阪口孝雄君） 議案第９号
地方分権の推進を図るための
関係法律の整備等に関する法律の施行に伴う
関係条例の整備等に関する
条例制定についてお尋ねいたします。 たくさん、いろいろ書かれておりますので、なかなかご説明がありましたがわかりづらいところもありますので、１つは、この過料に関する条例の一部改正でありまして、この１条、２条、３条とかありますが、この趣旨の下で、分担金等に関する過料と、３条の詐欺等に関する過料、これは同じ分担金とか、使用料、加入金、また、手数料、この徴収にかかわることですが、この２条と３条、この詐欺等ということも出てくるんですが、この同じ過料５万円以下の過料を課すると、こうなっておりますが、そしてこの２つ読み比べて、もう少し詳しくどこがどう違うのか、２条では徴収に関する他の条例の規定に違反したものに対する、こうあるんですが、その点も含めて、２条と３条、もう少し詳しくできましたらご説明をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎参与（永野定固君） お答え申し上げます。 第２条につきましては、一般的な手数料の徴収に関する過料ということでございまして、３条につきましては、そこにございますように、詐欺、その他不正な行為ということで、重大な行為に基づきます手数料を免れたものということでの詐欺でございまして、それらを分けて規定しているところでございます。 以上でございます。
◆６番（
阪口孝雄君） ２条は５万円以下ということで、３条はその免れた金額の５倍ということで、非常に過料の額が違うわけですが、この詐欺と、その不正というようなものはもちろん一般の過料、違反とは、区別していると思うんですが、この詐欺、あるいは不正行為というのはどのように判断するのか。普通詐欺などにかかると、警察に訴えるわけですが、そういう難しい言葉で、よく司直の手で裁かれて、判決が出てからのことで詐欺と、あるいは不正行為だったと、この判断は一般と詐欺不正ということで、分けておる関係で、過料の金額も相当違いますので、普通この１条で、違反したと、その場合と、詐欺だと、今までこういうことはなかったと思うんですが、こういう過料の仕方ですね。詐欺行為とか、それはずっと今まで全部貫かれておりますので、その点は今後どういうふうに判断されるのか、詐欺行為とか、あるいは不正行為と、これは法律に基づいて判断するんでしょうか。それとも市が詐欺だと、こういうふうに市のどこかの機関で、お決めになるのか。その点はいかがでしょうか。
◎
財政課長（橋本正己君） お答え申し上げます。 この詐欺その他の不正の行為というのは、特に故意に意図を持って、例えば負担金に関する申告書を提出する際に、この金額を免れようとして、うそのことを書くとか、他の証明書なんかでもこれを改ざんするとか、そういう場合に故意を持ってやる、いわゆる不正行為、詐欺は人を欺瞞するということですから、そういうような行為のアクションでこういう負担金を免れた場合につきましては、基本的に免れた金額の５倍、ところがその金額が小さい金額、例えば、２００円を免れたということは、多分こんなことはないかと思うんですけれども、２００円の場合でしたら５倍でしたら１，０００円ということになりますから、今回この自治法の改正によりまして、最低限を５万円と定めております。そして、その上の第２条の分担金、使用料、または手数料の徴収に関する違反したものはというのは、これは例えば間違いでありますとか、故意にやらない、まあ過ちといいますか、そういう場合にもきちっと納めた人と、やっぱり免れたものとの差をつけるために、このような規定の方法をとらせていただいたわけでございますし、今回
地方自治法が改正されまして、特にこの最低の金額を５倍とするというところが括弧書きでつけ加えられましたので、このように改正させていただきましたところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
◆６番（
阪口孝雄君） それで、私は故意にやったんではないと、まあ所得税の申告でも、申告漏れということで、修正申告で申告漏れの分を、もちろん延滞金はつくんですが、払う場合もありますし、故意に今言ったように、脱税のために、決算を操作したと、そういうことがありますし、だから私は故意にやったんではないと、うっかり間違えたんだとそういう場合もあると思うんです。詐欺行為に等しい内容でも、だから、だれが、どういう機関が詐欺行為、不正行為ということで判定するのかということをお尋ねしたんですけれども、だから、これは市長が判定するんだと、担当課でできるんだと、もしこれ私は詐欺をしてないということで逆に訴えた場合はどうなるのか。いや、これは詐欺だということで、これは法の手にゆだねて、やるべき問題になってくると思うんです。だから、その点もこんなことはないと思うんですけれども、そんな場合は、これはどうなるのかなと思って、もし、市の方で、詐欺行為、不正行為についてはこういう機関で判定すると、判定と申しますか、決定すると、この人は不正行為だと、それは第２条の一般的な違反だと、こういうふうにどなたか責任を持って判断、判定なさるのか、このことはあいまいで、それは意図的に詐欺行為で免れたんだと、こういうふうに市がおっしゃっても、それはうっかり間違ったんだと、申告漏れしたんだと、こういう場合もありますから、この場合でも詐欺だということで、こういうふうになる可能性もありますので、その逆もあると思います。だからその判定というのは非常に微妙なもので、これは罰金５万円ということですが、３条では５倍ということで２５万円免れて、これを取るわけでしょう。５万円以下は５万円取ると、最低５万円やから、上へ上がっていくと、だから２条と３条の違いは大きいわけです。 それと詐欺行為ということで決めつけられたら、これは犯罪者ですから、違反というのも、もちろん条例違反、規則違反ということもありますが、詐欺、不正行為ということで、市の方で判定された場合、当然市としても告発すべき内容であると思うんですが、その点いかがですか。
◎参与（永野定固君） ただいまのご指摘でございますが、先ほど
財政課長が申し上げましたように、今回の改正の
地方自治法の立法趣旨は、不正、詐欺を行った場合、悪意でやった場合、そうじゃない場合のバランスの関係もございますから、明確な規定をしたわけでございまして、それを受けまして、本市条例もお願いしておるところでございます。 なお、ご指摘の詐欺等の認定といいますか、そういったものにつきましては、第三者的に見て、客観的な観点からも検討を加えることは必要でございますので、庁内におきましても慎重に取り扱いたいと、このように思います。
◆６番（
阪口孝雄君） だから、その慎重に取り扱う必要があるから、しかるべく庁内でそういう判定機関をおつくりになるのか、それともその判定責任者が判定に責任を持つ、もちろん市長になるわけですが、そういうことで、それは法改正でこうなっているんだと言われればそうですが、このままでは詐欺行為とか、不正とか、同じ分担金、あるいは使用料、加入金、また手数料ということで、これが全然違う性質のものでしたらわかるんですが、同じ手数料、あるいは使用料、これについて詐欺行為、不正行為と一般的な違反と、２つに分ける関係上、罰金の内容も過料の内容も違いますし、その人の名誉にかかわる問題もありますし、この違反ということ自身もうっかり間違って、使用料について当然払うべき金額を人数を間違えて、あるいは時間を間違えて、申告して免れた、こういう場合が一般的で、意図的にだました。これの区別を非常に難しいと思うんですわ。その点はこれでいいんだと、慎重に市の方で判断しますと言われても、これ違反、詐欺行為を働いたとなれば、犯罪者ですから、そういう烙印を押すわけですから、その点は今後これでいいのかどうか。全国的にこれだと思うんですけれども、こんなんでよろしいのかな。詐欺行為、不正行為ということで過料を上げて、その判断は市が慎重にやりますと、こういう事態はなければいいんですが、そういうことが起こってきた場合、その点重ねてこれでいいのかどうか、何か対策といいますか、手だても打たないと、もし、こういう場面に直面した場合、違反行為と、詐欺、不正ということで分ける段階になって困ると思うんですが、いかがでしょうか。
◎参与（永野定固君） 再度お答え申し上げます。 ただいまの詐欺、その他の不正、この規定につきましては、現行の
地方自治法でも規定されております。今回の改正は、さきに申し上げましたように、詐欺、不正を行った場合と、そうでない場合とのバランスの問題でございますので、括弧書きの規定を
地方自治法の改正でなされたということでございます。 なお、ご指摘の点につきましては、市において遣漏のないように対応していきたいと、このように存じます。
◆６番（
阪口孝雄君） くどいようですが、詐欺、不正になれば、警察が当然動く可能性もありますし、市が詐欺をしましたと、詐欺をして幾らかのこれだけのことをごまかしたと、詐欺行為だとこういうことになるわけですから、警察もほっておくわけにはいきませんわね、詐欺ということは犯罪ですから。その後で、まあいろいろこれ全体を貫いているんですが、前２条の過料の額は情況により市長が定めると、これはずっと後々すべてといっていいぐらい出てくるわけですが、こういう詐欺とか、不正行為とか、いろいろ分けながら、その違反者に対しての、前２条というのは第２条のことですね。そう理解して話を進めるんですが、この第２条の分については、情況により市長が定めると、過料の額については、５万円以下と決めながら、これを市長が定めると、これは矛盾していないかどうか、これはずっと後のいろんなところで情状により市長が定めると出てくるんですが、その点も含めて、これはどういうことでしょうか、市長はこれは無理や、ちょっと引いてあげろということで過料が下がるのか。あるいはこれはけしからんということでふやすこともあるのか、これはちょっと理解しかねますので、過料がきついということで減免とかそういうことで過料を下げるのか、その点がちょっときちっと書きながら、また市長が定めるが入っているので、その点はいかがですか。
◎
財政課長（橋本正己君） お答え申し上げます。 この第２条を見ていただきましたらわかりますように、５万円以下の過料を課するということでございますので、５万円以下であれば、その状況に応じまして、例えば３万とか４万とか、その状況に応じまして、また、その第２条におきましても同様に５万円以下ということがありますので、状況によりまして、市長が情状により定めるというような規定を置いているところでございますので、よろしくご理解のほどお願い申し上げます。
◆６番（
阪口孝雄君） そうすると、市長の腹一つであんた１万円とか、５万円ということで免れた額にもよりますが、そういうふうに市長の腹一つで過料を決めると、こういうことですね。そういうふうに理解してよろしいね。これはずっと５万円以下ということで、なかなか段階もありませんし、市長が５万円までの中でＡさんは３万円、Ｂさんは２万円というふうに決めるわけですね。わかりました。 そこで、第２条、第２条というより、費用弁償条例の一部のところで、市営住宅の管理人、これは市営住宅の管理条例の一部改正でも出てくるんですが、これは具体的に言いますと、管理人は、条例の一部改正もちょっと読んでもわかりませんが、これは管理人を置かないということででしょうか、それとも管理人はただでやってもらうとか、そういうことでしょうかな。どうですか。
◎
建築住宅課長（堂本幸三君） ご答弁申し上げます。 市営住宅の管理人につきましては、旧の市営住宅の時代、昭和４０年代後半まで家賃の徴収及び施設の管理等行っていただいておりましたが、管理の職務の負担や、現金の徴収、また入居者の高齢化等があり、人選にも困難となってまいりまして、その後は市の職員が住宅管理及び住宅使用料の徴収を行っておりまして、今回住宅管理員は、かわって住宅連絡員、簡単な軽微な高架水槽のポンプ室の警報装置が、異常を示したときとか、ちょっとしたいたずらなどの軽微な連絡事故を電話で連絡していただいて、すべて管理については、市の管理員がやっておりますので、よろしくお願いします。
◆６番（
阪口孝雄君） 現在は管理人はおりますよね。おらない－－。 そしたら、この管理人がいない、連絡員でやっているんだと、こういうことで、この６，６００円と、１戸当たり２２０円というのは、全然今日まではそういう予算の執行はないわけですね。
◎
建築住宅課長（堂本幸三君） ございません。
◆６番（
阪口孝雄君） そういうことで費用弁償で残っておると、とにかくおらんと、これで連絡員については、それはボランティアということで無償でお願いしておるわけですか、連絡員については。
◎
建築住宅課長（堂本幸三君） 現在までは報償費として月に１，０００円、３棟ございますので、年間で３万６，０００円支払っております。
◆６番（
阪口孝雄君） 報償費ということで、報償費というのはどういうことになるんですか。どういう根拠で報償費ということで、管理条例かどこかで、費用弁償でもないとなれば、これどういうことになるんですかね。報償費というのはどういう支出になるんですか。
◎
建築住宅課長（堂本幸三君） 管理条例の中で連絡員を置くということで行っております。 よろしくお願いします。
◆６番（
阪口孝雄君） 連絡員を置くということは書いていると、その報償費ということはどういう名目で。だから、報償費というのは何を根拠に、連絡員を置いて、この管理人でもそうですが、費用弁償条例できちっと管理人に対する金額が規定されているわけですが、報償費については、どこにも書いてないわけです、現在では。これらをどうされるのか。その点重ねて。どういうことで。
◎
建築住宅課長（堂本幸三君） 額については決裁行為で行っておりますので、よろしくお願いします。
○議長（
中島一男君） 報償費の意味を聞いておられますので、意味を答えてください。
◎建設部長（池本太一君） 先ほど
建築住宅課長から申し上げましたように、過去住宅の家賃等徴収しておる当時には、住宅管理人という形で、運営しておりまして、これだけの報酬を支出しておったわけでございますが、その後におきましていろいろ情勢が変わってきまして、現況では、市の職員が兼務しております住宅管理員、それから、現場に入居されておられます入居者の中から、各棟１名の連絡員をお願いし、費用につきましては、電話代相当分ということで約１カ月１，０００円程度のお支払いをしているということが現状でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 以上です。
◆６番（
阪口孝雄君） 今条例がありまして、管理人の費用弁償ということで決まっておるわけですね。ところが管理人がおらないということでお願いして、電話代ぐらいを払っていると、どういう費目で、どこからこの支出がなされているのか。この費用弁償の中の住宅の報酬及び費用弁償条例ということで市営住宅管理人、月額６，６００円と、家賃１カ月を徴収した場合は、１戸当たり２２０円と、こういうふうにきちっと規定されておるわけです。ところが、おらんと、管理人が。そのかわりに連絡員を置いて、その人に１，０００円ずつ渡しているんだと、これは電話代ぐらいに使っていただいているんだと、これは、予算、決算で余り見たり聞いたりしたことがありませんが、どういう費目で、どんなふうに、だれがお決めになったのか、この１，０００円出すということは。
◎建設部長（池本太一君） 説明が悪くて申しわけないんですが、過去条例改正のときに、現存しない管理人につきましては、そのときに削除するということで処理すればこの問題はなかったんですが、現実的に管理人がなくなったということで、この報酬についての支出は４０年以降ないと記憶しております。現在連絡員の方にお願いしておりますのは、報償費の中からお支払いしているということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 以上です。
◆６番（
阪口孝雄君） 連絡員というのは高石市市営住宅管理条例のどこに書いてありますか。ちょっと私も余り見たことがありませんので、その条例で定めた市営住宅の連絡員というのはどこに載っているんですか。
◎建設部長（池本太一君） 現在確たる裏づけをされておりますのは、住宅管理員のみでございます。 連絡員といいますのは、私どもの都合といったら語弊があるんですが、利便上、先ほどの建築課長が言いましたように、現場でのいろんな異常事態連絡事項について私どもの管理員に連絡していただく補佐的なことをお願いしているということで、条例、規則、何々に基づいてという形ではございませんので、よろしくお願いしたいと思います。 以上です。
◆６番（
阪口孝雄君） 時間もありませんので、そういうことでは困るんですよ。なぜもっと管理人が必要でなくなった時点で、住宅管理条例をきちっと連絡員を置くとか、そういうように定めてこそ、この支出が認められると思うんです。ただ、便宜上連絡員ということでお願いして、電話代という内容で１，０００円ずつ渡しているんだと、こんなことでいいんでしょうかね。これはやはりきちっと管理条例で定めて、連絡員を置かなければこの支出はおかしいと思うんです。報償費ということで言っておりますが、そういう規定はどこにもありませんし、だからこれは前もって条例をやはり改正をして、きちっと定義づけて費用弁償としてしかるべき金額を規定して、支出すべきだと思うんですが、今のお話では、電話代ぐらいの意味で渡しているんだと、こういうことは現場のサイドでどんどん行っていいのかどうか、我々は初めて管理人がおらないんだということも、まあどこかで不足して、なり手がないんか、そういうふうに思っておりましたが、もう何年も前からおらんのだと、連絡員をつくって、１，０００円ずつ渡すと、こんなことではおかしいと思うんですが、いかがですか。これでいいんかな。
◎建設部長（池本太一君） ここに今度廃止をお願いします住宅管理人と、私どもが現在やっております連絡員とおのずと違う事務ということでございますので、この管理人につきましては、以前は家賃の徴収までお願いしていたということで、この報酬をお支払いをしていたわけですが、４０年後半以降、現在でももう家賃につきましては、すべて振り込み等でやっていただいておりまして、先ほど申し上げましたように、ほんまに現場での緊急時の連絡等をお願いするということで、気持ちとしまして、電話代程度ということで報償費の方から１，０００円程度お支払いしているということでございます。
◎助役（斎藤弘晴君） 先ほど部長の方から、ご答弁を申し上げましたが、一部訂正さしていただきたいと思います。 今の住宅の管理条例の第４２条で住宅の管理員、及び住宅連絡員というのを設けておりまして、そのうちの今話に出ておりますのは住宅の連絡員でございまして、これの職務をその条例の中に書いております。それに従いまして連絡員を置いておるわけでございます。電話代等の１，０００円に相当する分でございますが、これはそういう事務をしていただくために市役所の方に電話でご連絡をいただいたり、あるいは何かの情報で行ったときに、そういう情報を受けるわけでございまして、そういう連絡員に本市から謝礼という意味を込めまして報償費でお支払いをさしていただいているというのが現状でございまして、報償費につきましては、そういう謝礼を込めてお支払いをしておりますので、条例では制定いたしておりませんので、よろしくご理解いただきたいと思います。
◆６番（
阪口孝雄君） 条例で管理員、及びかどうかしりませんが、連絡員ということで、今書かれておると、そういうことであり、ただし１，０００円についてはできてないということでしたが、連絡員についての電話代ぐらいで１，０００円ということで、言われましたが、これは管理人自身は私どもは置くべきだと思うんですね。この住宅の管理人については、たとえ３カ所ですか、やはりいざ災害とか、非常時の場合、連絡員では責任を果たせないと、やはり管理員については、これは国の法改正で
地方分権ということでそうなっておるんですが、やはり管理人については、きちっと置くべきだと思うんです。 まあ時間がまいりましたので、終わりますが、この１，０００円の件についても、また
予算委員会もあります関係上、話を別の機会に譲りますので、私はこれで終わっておきます。
○議長（
中島一男君） この時点で暫時休憩いたします。 なお、午後３時３０分から再開いたしますので、よろしくお願いいたします。 （午後３時４分 休憩） －－－－－－－－－－ （午後３時３３分 再開）
○議長（
中島一男君） 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。 質疑を続けます。５番
出川康二君。
◆５番（
出川康二君） 議案第９号に関しまして質問通告をいたしておりますので、若干お聞きをしておきたいと思います。 先ほど来の質疑と重複する部分は避けたいと思っております。 そこで、非常に今度の問題については過料に関する問題が額とか、いろいろと変更になっておるわけであります。 そこで、若干お尋ねしたいんですけれども、これは概括で結構なんですけれども、この過料ですね、こういう問題について過去どの程度、過去と言ったって、振り返ると長いですから、どういう頻度でこういうのをやられておるのか、その辺ちょっとわかっておりましたら、市長部局の関係で、ちょっとお願いしたいと思うんですが、詐欺とか、あるいは分担金、そういう手数料の徴収でまあ違反とかということで出ているんですけれども、どの程度こういう過料で、まあ過料といったら罰金的なものなんですけれども、やられておるのか。どの程度把握されておるのか、年間どの程度か、それでも結構ですから。
◎
財政課長（橋本正己君） この過料を課したという例につきましては、私、昭和６２年に財政課の方に上がってから、ちょっとそういう経験がありませんので、よろしくお願い申し上げます。
◆５番（
出川康二君） 市長は長い間、市長として、職員として、助役として、もう市長としても１０年で、長いんですが、やられたことはどうですか。かなりの頻度であるんですか、市長。こういうことを適用された例、一番歴史が古いのは今、市長さんだと思います。私はわずか２４年しかなりませんけど。
◎市長（寺田為三君） 私もそういう事例は聞いておりません。
◆５番（
出川康二君） そういうことで極めてまれなところだと思うんですが、したがって、非常に市民と直接接しているのが市とかそういうところなんでございますので、その点はそういう形で、私は余り記憶がないものですから、それだけ、善良な市民の方が、いろいろなことを言われておるんですけれども、そういう形でおられるということで、これは誇るべき高石市のことだろうというふうに思うわけでございます。これはこの辺で終わっておきたいと思います。 それと、防災会議の問題、第４条なんでございますけれども、これなんですが、これを委嘱し、また任命するとなっておりますが、ここでは修正案とかそういうことは出しませんので、これは先ほどの議案については、ほかのが主でございましたので、あしからずご了解をいただきたいと思うんですが、そこで、１点目、いろいろと質問通告を出しましたので、担当の方から来ていろいろな調整をしたわけでございますけれども、この７番目の委員の任命に関する問題なんですが、７番目に消防長とこうあるわけでございますが、これはもちろん本市には独立消防ではございませんので、堺市と一部事務組合の堺市高石市消防組合と、こういうことになると思うんですが、この消防長、一番トップの方でございますけれども、そこでなんですが、この消防長さんは、そういうことで理解してよろしいかどうか。 また、そういう機関の、例えば、なぜかと申しますと、大阪府警察の警察官、こうなっておる。要するに本市の職員と、教育長、消防長となっているんですが、堺市高石市消防組合消防長と、どうなっているのかちょっとよくわからないですが、一部事務組合ということで、そういう規定じゃなくてもいいのかどうか。この点ちょっと簡単に、いいんやろうと思うんですが、賢明な皆さんがおつくりになった条例ですから、素人が言うことはないと思うんですが、その点ちょっと確認のために、どこか消防長さんいらっしゃるかもわからんので、ちょっとすみません。
◎総務部次長（土師正彦君） お答えいたします。 消防長の件でございますが、消防組織法によりまして、すべての市におきまして、消防本部、また消防署を設置するようになっておりまして、本市と堺市で一部事務組合で組織しております責任者の消防長でございます。 以上でございます。
◆５番（
出川康二君） わかりました。 それでは次にちょっと聞きたいんですが、第８条関係ちょっと聞かしていただきたいと思うんです。これは私の一身上の問題にもかかわるんでございますんですが、ちょっと聞いておきたいんですけれども、公民館条例の問題で、社会教育法が変更になったというふうに思っておりまして、これは６条、７条というのは、これは公運審、公民館運営審議会にかかわる問題だと思うんですね。６条は、そういう審議会の設置という問題だろうと思うんです。７条の関係なんですが、ここで従来の社会教育法は、いろいろその審議会の委員の選出区分を明記しておったようであります。３０条ですか、３０条の１項は、公運審の委員はということで、３０条の１項の１号から３号、私も昨年の７月ごろからですか、
教育委員会の方から審議会の委員ということで、委嘱というんですか、任命をいただいて、私はその任にあらず、適当でないということで、固辞をしておったんですが、ぜひともということでやったんでございますけれども、何か社会教育法が変わって、これは審議会の委員に議員はもう一切入れないというような冷たい仕打ちが、法律が変わってやられるようなんですが、議会の議員を選んだら違法行為になるんですかね。どうなんですか。従来の法律では、１が市町村区域に設置された各学校の長、学校長ですね。それから、第２号がいわゆる教育、学術、文化、産業、労働、社会事業に関する団体または機関と、そして、目的に合致する機関を代表するものとする。３号が学識経験者ということになっておりまして、この３号の解釈として、私議員として選んでいただいたのは、この３号の中で、第１項３号に掲げる委員には、市町村の長、もしくはその附属機関たる職員、だから市長でもいいんですよね。市の職員、そして、学識経験者の中から、この学識経験者として市町村議会の議員を委嘱することができると、こういうことになっておったんですが、これが全部すっぽり抜けて、抜けたからというような話になっておるんですが、それで、どうかしりませんけれども、もう選ばない。学識経験者から選ばないというようなお話のようなんですが、それならそれでちゃんと公式な場でお伺いをしておかないと、４月1日から自動的に解職になると思いますので、その辺ちょっと一身上のことで誠に、やりたいということを言うているんじゃないですよ。そういうことでやられるのか。もしも引き続き選んだとしたら違法行為になるのかどうか、それの解釈を、その辺ちょっと教えてくれますか。
◎
教育部長（辻井健夫君） まず、仮にこの条例改正案がご可決賜りまして、改正後議員さんを選べないのかというところでございますが、これについては、必ずしも違法というところまでは断言できないわけでございます。ただ、この法の趣旨に、社会教育法の改正の趣旨でございますが、これまでもそうでございますけれども、住民参加の仕組みを、いわゆる画一的、固定的な規制の緩和もございます。住民が運営に参加する仕組みはいかなる方法がいいかというところで、市町村にゆだねている部分でございます。 我々としまして、学識経験者というとらえ方がやはり一定前の法律では市長を初め、市の補助機関たる職員、並びに議員さんも、その対象としてなり得るというふうな部分がございましたが、法の趣旨に照らし合わせまして、やはりその辺のところもご可決賜りましたならば、その規定に沿った対応をさしていただきたいとは考えております。 以上でございます。
◆５番（
出川康二君） したがいまして、これは３０条の各号が全部なくなるわけでございますが、今３０条の１項の３号ですね。これはあなたが、私がくびになるから文句を言うている、そういう雑ぱくな話をせんといていただきたいんですが、公民館運営で審議会は必置じゃありませんから、
教育委員会としては公民館運営審議会は必要だということで、廃止の条例は出されておりませんから、そういう意思だと思うんですね。それはそれで結構だとは思うんですが、しかし、今公民館運営というのは非常に先ほど来の議論を見ても、従来の方針からやっぱり大きく転換を図ろうと、また、市民も生涯教育というような中で、新たなこういう場を求めてきているという上では、公民館の運営というのは非常に重要な、従来にも増して、転換点であると同時に、そういう重要な時期に来ておると、ですから、まあ審議会を置かれると、旧来のままで置かれると、そうしますと、学校長、関係行政機関、議員、これは外すと、全然規定がなくなってしまうわけですね。だから、フリーに選ばれる。それは私は一つのいい方向だと思うんです。 そこで、どういう形で新たな公運審の委員を選任されるのか。この辺ちょっと、あなた方はやめてもらいますと、これは結構なんですが、私も９カ月ほどお世話になった部分で、これからの運営どうなるのかという、９ヵ月ほど足を入れただけに、若干名残り惜しいと申しますか、そういう心配もするんですけれども、過去の経緯とか、そういう形で、どういう形になっていくのか、だから、すっぽりこれから入れかわられると思うんですよね。もちろん学校長も学校長として入っておられる委員の方もいらっしゃいますので、どういう位置づけでどういう形で選任をされるのか。その辺をちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
◎
教育部長（辻井健夫君） まあ委員の人数は
現行どおり１５人以内でございますけれども、その中にはお年寄リから若い世代、いわゆる老若男女、それと公民館利用者の立場を代弁できる方々、並びに学校教育関係者や、社会教育、生涯学習に精通なさった学識経験者をその対象として委嘱さしていただきますと、このように考えております。
◆５番（
出川康二君） そうしますと、今おっしゃったように、今３０条の各号、選出区分をなくしたんですね、法律では。違うんですか、だから、今おっしゃった学校長とか、そういうのはまだ入るわけですか、学校長とか関係行政機関とか、そういうのは入るわけですか、これはちょっとその理念を示していただきたいと思うんですよ。議員を外すのはいいんですよ。邪魔になるから外すというのはそれでいいんやけれども、別に。どういう方々が選ばれ、どういう区分で選ばれるのか、そういうことをちょっと聞いているんですよ。それはもう決まっているわけですか、大体。学校長とかそんな方々はどういう区分で入れるんですか。
◎
教育部長（辻井健夫君） 確かに前は学校の長、またはそういった団体を代表するもの、いわゆる教育、学術、文化、産業、労働、社会事業等に関する団体、または機関でそれを代表するもの、このようになってございますが、私どもは
教育委員会としまして、こういった社会教育施設、公民館でございますので、その運営に一応ご審議いただける方々という観点から、選んでまいりたいと、そういう考えでございます。 今現時点、学校長がその任に適切か、不適切かというところでございますが、その辺も私どもはやはりその辺も踏まえまして、ご委嘱してまいりたいと、このように考えております。 以上でございます。
◆５番（
出川康二君） 時間の関係がありますので、そしたら結構ですわ。議員を外すのは明確にされたということですね。 そこで、例えば市長、もしくはその補助機関たる職員、市の職員という意味でしょうね、これ。これについては選ばれるんですか、これは選ばれないんですか、要するに学識経験者で、市の職員と議員は選ばんと、これだけは決定してあるわけですね。そのほかは従来どおりで選べますということで、率直に言えばですよ。そう理解してよろしいですね。そういう形ですか。
◎教育長（藤原延光君） 公民館運営審議会委員のメンバーの件、法律改正にかかわっているメンバーの件でございますが、先ほど先生のお話にもございましたように、公民館というのは生涯学習の拠点であります。そういった点で、我々非常に重要であると考えておりまして、今後とも任意設置になったとは言え、やはり運営審議会を置いていきたい。もちろんその裏にはより今の公民館をもっともっと生き生きさしたい、こういう観点からでございます。そういった立場でいろいろとまた先生方からも、ご提言等賜ってまいりまして、もう少し若い人を呼び込めるような公民館にしたらどうだと、幅広い公民館にしたらどうだ、これからの動きについてはもっと活性化を図ったらどうだ、いろんなご提起をいただいております。こういったことについては本当にありがたかったと思いますし、現在あるのもそういったご提言のおかげであるというように思っております。 今回法の改正によりまして、いわゆる学校教育、及び社会教育の関係者、並びに学識経験のあるものの中から委嘱するということになっておりまして、この立場で対応してまいりたいということでございます。したがって、学校教育に関係者及び社会教育の関係者の代表等から選ぶということでございますので、今まで選んでいた方が入るということもございますし、もちろん人数の関係で、１５名以内ということで対応しますので、新たに加わってくるものもある。ただ先ほど部長も申しましたように、より幅の広い層から選べたらなということを考えております。 よろしくお願い申し上げたいと思います。 以上でございます。
◆５番（
出川康二君） いや、教育長の答弁、また振り出しに戻っているんですね。いや、違うんです。選出区分をなくしたんですよ。だからどういう基準でやられるんですか、あなたは学校長の出身やから、学校長の身分を守りたいからおっしゃっているのかわからんけれども、そういうことを教育長言われるんであったら、そういうことを、ぶっちゃけたことを申しますけれども、３月のこの議会始まる前の２月末でしたか、公運審が中央公民館でやりましたよ。私も出席いたしました。事前に、公民館の方に、どういう議題だと、この公民館は社会教育法の改正、私も知っていましたから、この公民館運営審議会の問題ですかと、そういうことも議題になるんですかと、聞いた。いや、そういうことはありませんと、通常どおりの問題ですと、だったら、教育長ね、公運審で最後の公運審です、私ども出た議員、そのとき４人ぐらい私も含めて出席していたんですかね。そのときあなた挨拶してくださいよ。こういう形で考えていますと、最後になると、我々だって最後の挨拶して帰れるじゃないですか。最後の挨拶どころか、議員だけじゃなくて、公運審の委員の皆さんにこういう形で今考えているんだと、
地方分権の関係、社会教育法の改正でこういうふうになっていきますと、これは最後かもわかりませんというのが当たり前じゃないですか。わざわざそのことを私は確認をしているわけですよ。そんな何もなしに、いや議案が出た、そのときにあなた方はもう外します、そんな仁義を外した話ありますか。一言もそんな話ないじゃないですか。委嘱しておいて、任命しておいて、解職するときは何もやらない、そんな人の道を外れているのと違うんですか、それは。それをとくとくと、何が公民館の運営がどうだと、そんないいかげんなことでは困るんですよ。だから教育長結構です。あなたのお考えようわかった。そういう人の道から外れている人の答弁もらって、むだな時間をしたくない。そうですよ、率直にそう言いたい、私は。こんな大変おこがましい話かわからんけれども、そういう心持ちを持って、そういう最後やったら、皆さんに言うべきじゃないですか。ここで最後だと、違うんですか、私は一々公民館に確認していますよ、どういうことが議題ですかと、だから公民館の運営についても私も発言をさしていただいた、クラブ化の問題について。それは公民館の市民からの要望にこたえて、生涯教育を前進するために私はあえて発言しているんですよ。帰ってきて、聞いたら、いや、もうあんた３月一ぱいでもうくびですと、４月１日から全部変えますと、そんな話をそんなん聞かれませんやんか。人を人と思ってないんですよ。違うんですか、それは。そんな話はあってしかるべしじゃありませんか。それは今あなた何の規定もなくなったんだからどうするんですかという問題じゃないですか。そういう人の話を聞いても時間のむだなんです。だから私はそういうことで、適当でないというふうに思われたんでしょう。議員は適当でないと思ったんでしょう。違法じゃないんですから、何も法律変わったから、ほかのところは全部そのまま選んで、議員だけ外すと、違法行為であれば、それはやむを得ませんよ。そんな一遍の話もなく、正式な話もなく、そんなことをやるということ自体が、本当に教育という精神とマッチしているのかどうか、あなた方胸に手を当てて一遍考えてください。これ以上私は言う必要はありません。終わっておきます。
○議長（
中島一男君） 引き続きまして１４番 小谷 喬君。
◆１４番（小谷喬君）
地方分権の推進を図るための
関係法律の整備等云々ということで
関係条例の整備が一挙に行われているわけですが、今もありましたように、過料の問題から、さらには、青年学級、市営住宅の管理員の問題、先ほど議論になりましたけれども、水道事業、防災会議条例、公園条例、福祉事務所の条例、図書館を含めまして、相当数の条例改正になっているわけですが、時間等の関係もありますから、絞ってお尋ねをしておきたいと思います。 １つは、ご説明にあったのかどうかちょっと私聞き落としたのかもわかりませんが、第４条防災会議の５項で、委員は次の各号に掲げる者のうちから市長が委嘱し、または任命するというという項の中で、（２）本市の区域を警備区域とする陸上自衛隊の部隊の長というふうな提起のされ方をしておるんですが、古い条例では、載っておりませんと私は認識しているんですが、これはどういう趣旨で、第４５項ですね。（２）の分野ですが、ご説明がなかったんじゃないかと思いますが、これはどういう経過でこういうことになっているのか、ご説明をいただきたい、このように思います。
◎総務部次長（土師正彦君） お答えいたします。 今回の条例改正に伴いまして防災会議委員に、本市の区域を警備区域とする陸上自衛隊の部隊の長に参画していただくわけでございますが、さきの阪神・淡路大震災の教訓の一つといたしまして、自衛隊の初動体制について取り上げられたところでございます。 それで、従前につきましては、自衛隊の出動につきましては、知事の要請のもとに行われることとされていたわけでございますが、平成７年に自衛隊法の施行令の一部改正、それから防衛庁業務計画の修正によりまして、部隊等が知事と連絡が不能である場合、市町村長からの通報によりまして、救援の措置をとることが可能となりました。また、これらを受けまして、国、大阪府から市町村においても自衛隊との連携を図るよう指導があったわけでございます。したがいまして、本市では地域防災計画の中におきましても、防災関係機関として自衛隊を位置づけいたしまして防災訓練におきましても連携を図ってまいりまして、今回条例改正をお願いいたしまして、防災会議に参画いただくものでございます。 以上でございます。
◆１４番（小谷喬君） ただいま答弁いただきました中身からいきますと、平成７年の時期に既にこういうことが防衛庁の業務計画の修正ということで出されたというようなお話のようですが、もう既に平成１２年度を迎えようとしているわけです。今回一くくりのような形で、一挙にこれが行われているだけに、本来なら時間をかけてもっと論議する必要があろうかと思うんですが、今のお話のように、既にこれでスタートさせるというふうになっておるわけです。 私が一番気になりますのは、今回の一くくりの一括法案の自治体へのある意味では押しつけといいますか、市長はいつも言っておられますけれども、
地方分権でおりてくる部分ではあるけれども、実際のところは財政上の問題を含めて、国の何といいますか本音といいますか、それがちゃんと通るように、機構として温存しておるということだと思うわけです。 そういうもとで、私が一番気になりますのは、特にこれは府県段階にはその要素が強いわけですけれども、この地方自治体におきましても、いわゆる周辺事態法との関係で、自治体への押しつけでありますとか、一朝有事といいますか、そういう際の米軍などの要請に対する対応にしましても、いや応なく押しつられてくると、これを拒否することはできないといいますか、そういうようなことまでちゃんと押しつけてきているという状況があるわけであります。それだけに非常に問題が大きく、ここによって、一層広がっていくんではないかという危惧をしておるわけでありまして、その点は十分に自治体としては本来の自治体業務を遂行していく、法律上から規定されている上から見ましても、自治体本来の指導力といいますか、権限といいますか、そういうものを持って対応すべきではないかというふうに私は今回の改正を通じまして、感ずるわけであります。この辺につきましては、これでおいておきたいと思うんですが、次の問題で、これは具体的には今質疑しようとは思いませんが、青年学級の問題や、公民館の運営審議会の問題で議論になりましたが、一方では、図書館の館長の問題でありますとか、さらにはこれは行政区レベルではどうなのかはちょっとわかりませんけれども、府県段階になるのかと思うんですが、自動車の排気ガスの問題なんかでの窒素酸化物の総量削減計画、そういう問題でありますとか、いろんなことが今回のこの法改正の中に織り込まれているわけです。それだけに、
地方分権として何かすべてがいいかのような印象を与えるかもしれませんが、実は決してそうではなくて、いろんな問題を含んでいるということも、一層明確になってきておるんではないかと思う次第でありまして、これからの地方自治体の運営がまさにこの責任重大といいますか、そういうものを市が責任を持って対応しなければならないということに今なっていくんじゃないかというように思います。 これ以上の質問はもう終わっておきたいと思うんですけれども、要は、ご承知のように必置規制が見直されたり、いろんな状況がありますだけに、国民の福祉や教育、暮らしや健康を守る分野で非常に大きな影響を与えていると。 先ほど議論にありましたような、公民館の問題にしましても、青年学級の問題にしても、直接市民にかかわる問題でもあるわけですから、ここらの問題を通じて、私たちは一層地方自治としての、
地方自治法上の立場から明確な立場と、その機能を生かした議会活動というものを推進していただく必要があるんじゃないかということを申し上げまして、私の質疑といたします。
○議長（
中島一男君） 以上をもちまして、ご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、直ちに採決に入ります。 お諮りします。議案第９号は、これを可決することにご異議ございませんか。 （異議なしの声あり） ご異議なしと認めます。よって議案第９号
地方分権の推進を図るための
関係法律の整備等に関する法律の施行に伴う
関係条例の整備等に関する
条例制定については、原案どおり可決されました。 日程第５ 議案第１０号 高石市
自転車駐車場条例の一部を改正する
条例制定についてを議題といたします。 本件につきまして理事者より提案説明を求めることにいたします。
◎助役（斎藤弘晴君） 議案第１０号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。 本案は、高石市
自転車駐車場条例の一部を改正する
条例制定についてでございまして、これは公の施設であります自転車駐車場の設置及び移設等に伴い、所要の改正を行うため制定するものでございます。 改正の主な内容でございますが、まず第１点目といたしまして、財団法人自転車駐車場整備センター所有の東羽衣駅自転車駐車場が本市に返還されることに伴いまして、その名称、位置、及び使用料を定めるものでございます。 なお、同施設の今後の管理運営につきましては、他の本市自転車駐車場と同様、財団法人高石市施設管理公社に委託し、市民のニーズに柔軟に対応できるよう、効率的な管理運営を図ってまいりたく存じます。 ２点目といたしましては、高石駅東Ｂ地区第１種市街地再開発事業の着手に伴いまして、高石駅東自転車駐車場を移設するものでございまして、移設後におきましては、定期使用のみの自転車及び原動機付自転車の駐車施設とするものでございます。 また、これに伴います高石駅周辺における原動機付自転車の駐車対策といたしまして、高石駅西自転車駐車場におきまして、新たに一時使用に限り、原動機付自転車の使用を許可することといたしております。 なお、施行期日につきましては、高石駅東自転車駐車場の移設にかかる部分につきましては、再開発事業の進捗や、工期の関係上、施行期日を規則で定めることとし、その他の改正部分につきましては、本年４月１日からといたしております。 どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○議長（
中島一男君） 本件につきましては、２名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。５番
出川康二君。
◆５番（
出川康二君） 自転車駐車場の問題ですけれども、羽衣駅自転車駐車場ですか、これはどの部分でしたか、ちょっと教えていただけますか。
◎生活環境課長（山本定夫君） この駐車場の位置についてでございますが、ちょうど高石におきますＪＲ羽衣線の高架下にございまして、駅から東側へ約５０メーターほど行った位置の高架下にあるということでございますので、よろしくお願いします。
◆５番（
出川康二君） これがいつ返ってくるんですかね。もう返ってきたんですか。ちょっとその辺聞き漏らしましたので、いつ返還になって、条例にせないかんのでしたか。
◎生活環境課長（山本定夫君） 本年４月１日より高石市の管理運営になることになりますので、よろしくお願い申し上げます。
◆５番（
出川康二君） わかりました。了解です。 それともう一つなんですけれども、このＢ地区の分ですね。高石駅東側、ちょっと正式名称わからないんですが、これはパチンコ屋さん、高石会館さんでしたのかな、あの辺の裏の用地区内の部分を指してと考えてよろしいのかな。ちょっとすみません。
◎生活環境課長（山本定夫君） 高石駅Ｂ地区第１種市街地再開発事業の企業地内に存在いたしますちょうど若草の裏あたりに位置する駐車場が廃止される駐車場に相なります。
◆５番（
出川康二君） これは、すいませんが、いつの、これ４月１日から、もう廃止であれするんですかね。それを削るんでしょう。自転車駐車場を削って、どうするんですかな。東自転車駐車場、ちょっと地番違うんですが、これはどこに、この部分を何か原付自転車だけに、ちょっとわかりよい、ここへ移るんやとか、ちょっと図面でも付けてもらわんと、市民がわかりにくいわけでね、どこに移るんですか、それは廃止するわけですね。例えば、文房具屋さんの分をある程度土地借りていた部分になると思うんですが、これを３５０番地の１と言ったらどっちになるんですか、ちょっと教えていただきますか。
◎生活環境課長（山本定夫君） 事の経過について私の方から改めてご説明申し上げたいと存じます。 高石駅東自転車駐車場の移設についてでございますが、高石駅東Ｂ地区第１種市街地再開発事業の着手に伴いまして、同地区内に設置されている現在の高石駅東自転車駐車場の供用を廃止することになります。 これまで同駐車場を利用していました高石駅東側の住民の利便を考えましたとき、代替施設の設置がぜひ必要であると考えております。この代替自転車駐車場の用地につきまして、高石駅東側には適当な空地がないところから、再開発課と協議、及び協力依頼をしてまいりましたところ、高石駅東Ｂ地区第１種市街地再開発事業の関係企業地内の南側、延長約８５メートル、幅員約２メートルの用地の提供を受けることになりました。この移設位置、綾園１丁目３５０番地の１に改めて施設名称を同じくする高石駅東自転車駐車場を設置するものであります。 この自転車駐車場の使用内容は、定期使用のみとさせていただきまして、自転車及び原動機付自転車の駐車施設といたします。収容台数は自転車約１４０台、原動機付自転車約２０台、合計１６０台を予定いたしております。 以上です。
◆５番（
出川康二君） 初めてちょっと聞く話で、これは常用で設置するわけだから、きちっと再開発事業用地の部分で、これは臨時の仮置きだったら、まあ廃止して、ここで仮にやるということなのか。再開発事業の中にこの自転車駐車場事業組み込まれているんですか、そんな説明一遍もなかったと思うんです、再開発の説明の中には。正式なものになるわけですね。市の財産として。今は再開発込みでやっているわけですね、違うんかな。休眠関係の問題いろいろあるんだけれども、その８５メートルと幅員何ぼの部分、自転車が１４０台、原付自転車２０台、その代替されるということはいいと思うんですが、条例設置されるということは、いわゆる恒久的なものとして理解せざるを得ないわけですね。その辺の再開発との絡みがちょっとよく理解できないんですよ。こちらを再開発事業の中で廃止するから、廃止して、また地番は違うとかいろいろあるけれども、それを代替でやるというときの条例規定と、あるいは再開発をやるから、これを廃止してしまいますという方法だってあると思うんだけれども、その部分、将来との投資とのかかわりもちろん出てくるわけでしょう。その辺がちょっと再開発の用地内で、南側ですよね。前福徳相互銀行あった土地だと思うんですがね、あの辺だと思うんですよね。それをちょっと再開発と臨時使用なのか。恒久的なものなのか、その辺ちょっと教えてください。お願いできますか。初めて聞くので。
◎生活環境課長（山本定夫君） 設置条例をうたせていただきますが、供用、新設で新しくできます南側の駐車場につきましては、大体協議してまいりました段階では、市民に供用できる可能期間は約２０カ月ぐらいであろうと考えております。ただ、先ほども申し上げましたように、再開発事業で、現在の自転車駐車場が供用廃止せざるを得なくなると、また、当該地域には空地がなく、自転車駐車場を確保することが非常に困難である。この２点をもちまして、東側住民の自転車利用の利便を図るために、何とか駐車場用地を確保しなければならない、この辺のところが非常に重大案件と考えまして、現在まで取り組んでまいりましたので、よろしくご理解賜りたいと存じます。
◆５番（
出川康二君） その辺の再開発と、担当課でご協議されて、今事業が始まって、多分あの辺は取りこわしになると思うんですよね。６メーター、駅広ですから、かなり、表の商店街は事業が始まって、その後ぐらいから工事をされるようですから、ちょうど当たりますから、あの場はかなり利用者もいらっしゃるわけですから、その方々の利便を考えて、ちょっと遠くなりますけれども、そういうことを確保されたという、それについては、何ら文句を言うているわけじゃない、労苦は多としたいと思うんですけれども、それがここで、条例設置と、こういうふうになったから、永久的な、固定的なものかと、これはちょっと皆さん方の、技術論的な問題ですから、あれなんですが、２０カ月ということになれば、ここ条例を設置して、条例を設置しなかったら金取れないということにもなるかもわからんけれども、そういうこともあるかもわからんけれども、そこの部分を何か規則でいつからやるか決めるんだということなんですけれども、この辺が十分私どもちょっとお聞きしておりませんでしたから、仮の駐車場ということで理解さしていただいておりますので、２０カ月ぐらいしかないということであるなら、その旨規則で、規定というんですか、明確にしておく必要があるというふうに思いましたので、ちょっとお尋ねした次第です。 多分あの地域の方は、綾園地域、私ども住ませていただいております加茂地域の人があっちから回って、今の東の駐輪場はお世話になっている方が多いと思うんですね。そういう点ではちょっと不便になりますけれども、万やむを得ないということなので、それは了解したいと思います。これは大体いつぐらいから閉鎖して、供用開始いつから、そのスケジュール、予定をお知らせいただいて質問を終わりたいと思います。
◎生活環境課長（山本定夫君） お答え申し上げます。 まず、市民の利便を考えたときに、廃止する施設と新しく供用開始する施設とを同時期であるのが一番適切であると考えております。そういうところから、新しい施設につきましては、４月からできるだけ早い機会に新設工事を着工し、それの完成をもちまして、現在の施設を廃止するというような形を現在考えております。
◎助役（斎藤弘晴君） これはＢ地区の事業と関係しますので、先ほど提案説明の中で申し上げましたように、条例の公布につきましては、別に規則で定めるということになっております。これは再開発事業の進捗と合わせましてこの工事を、自転車駐車場設置工事をするわけでございまして、先ほど課長から申し上げてますように、南側に移したいと、ただ、ここで今現在の南側にあります通路はそのまま確保して、再開発事業の中で、そこから２メーター北側に寄っていただいて、２メーター部分をあけていただいて、工事の併用をするわけでございます。その塀に沿って自転車の駐輪場をつくりたいということでございまして、その塀を建設した後の移設となりますので、まあ建設につきましては、再開発事業との絡みがございますので、日がまだ確定いたしておりせんので、それが確定した日をもって設置をし、その日をもって条例の施行に進みたい、こういうふうに考えておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
◆５番（
出川康二君） あれなんてすが、せっかく再開発との絡みということもありますし、議案で提案されているんですが、あなた方は予定地を計って、どういう形で工事をやられるかわかるから、そういうふうに言われるんだけれども、我々全然わからないですよ。どの辺で、例えば工事中に、ここに自転車を置いて、住民の通学、通勤者の安全を確保できるのかとか、そんな問題は聞いただけでも、かなり十数階の工事ですから、工事車両との関係やら、その場所とか、安全性の確保の問題だとか、いろいろわからないんですよ。だから、やられるということは、ないよりもましやから、言いませんけれども、
予算委員会もありますから、当然このことを再開発と一緒に議論をしたいと思いますから、予定地の地図、安全性の確保、そういうものを含めてちょっと後で、議長すみませんけれども、もう終わりますから、図面とか、そういうものは最低、工事費これ何ぼ予定されているんですか、最後にそこだけ聞いて、そういうものをちょっと出してくださいよ。工事費何ぼです。
◎生活環境課長（山本定夫君） 新設事業に係ります工事費については２８０万円を当初予算計上させていただいております。
◆５番（
出川康二君） 議長、資料だけお願いして質問を終わっておきたいと思います。
○議長（
中島一男君） この時点で会議時間の延長についてをお諮りいたします。 会議時間を５時間延長することにご異議ございませんか。 （異議なしの声あり） ご異議なしと認めます。よって会議時間を５時間延長することにいたします。 質疑を続けます。１４番 小谷 喬君。
◆１４番（小谷喬君） 議案第１０号の
自転車駐車場条例の一部改正についてお尋ねいたしますが、内容的には特に今もご議論がありましたから、申し上げることはもうないんですが、これが施設管理公社の方にそのまま引き継がれるというふうにご説明がありました。それに関連してというわけじゃありませんが、施設管理公社の方では、それを受けて具体的に進められると、交通安全を主にしたといいますかそういうことを目的にした組織でもありますので、先ほど来ありましたように、住民の安全といいますか、そういうものを確保するためにご努力いただくことは、当然のことですが、もう一つは、
予算委員会等でもそうなんですけれども、やはり大切なのは、３月３１日で終わって、４月１日からと、住民に対しては、どういう形でアプローチするのか、その辺のところを明確にしておく必要があるんじゃないかと、こういうふうに思う次第です。ですから、これは言うまでもないことだと思うので、やはり条例でこうして明確にされて、しかもまた次の段階で条例化するというお話もありましたが、現場に実際にご使用になる市民の皆さん方に対しては、やはりその辺はきちんとしたわかるような呼びかけといいますか、当然のことと、考えておられると思うんですけれども、その点を特に要望申し上げておきたいということを申し上げまして、質疑は終わっておきたいと思います。
○議長（
中島一男君） 以上をもちまして、ご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、直ちに採決に入ります。 お諮りします。議案第１０号は、これを可決することにご異議ございませんか。 （異議なしの声あり） ご異議なしと認めます。よって議案第１０号 高石市
自転車駐車場条例の一部を改正する
条例制定については、原案どおり可決されました。 日程第６ 議案第１１号 職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の一部を改正する
条例制定についてを議題といたします。 本件につきまして理事者より提案説明を求めることにいたします。
◎助役（池中義徳君） 議案第１１号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。 本案は、職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の一部を改正する
条例制定についてでございまして、これは地方公務員法の一部を改正する法律が平成１１年７月２２日に公布され、本市におきましても職員の懲戒の手続、及び効果に関する条例の一部を改正する必要が生じましたので、所要の改正を行うものでございます。 改正内容につきましては、本条例の設置根拠であります地方公務員法第２９条第２項が、今回の法改正に伴いまして、同条第４項となる、いわゆる項ずれが生じたものでございます。 どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○議長（
中島一男君） 本件につきまして、１名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。１４番 小谷 喬君。
◆１４番（小谷喬君） 議案第１１号 職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の一部を改正する
条例制定について質問いたしたいと思います。 今、助役から、ご説明がありました。提案理由として地方公務員法の改正に伴うものだということで提起をされ、その必要が生じたため改正をする、議会の議決を求めるというふうなものであります。 そこで、今回の法改正によりまして、地公法の先ほどの説明ではいわゆる効果とおっしゃったんですが、それを意味をしていると思うんですが、結論的に言いまして、では今回の法改正は、今までの条例との比較におきまして、どれほどの効果なり、また、それがどういう、例えば厳しいものになったのかどうか、その辺のところを改めてご説明をいただきたい、このように思います。
◎総務部次長（小田公司君） ご答弁申し上げます。 今回の地公法の改正に伴いまして、項ずれで新たに２項、３項が加わっております。 まず、２項の方からご説明さしていただきますと、従前ですと、職員が任命権者の要請に応じ当該
地方公共団体の特別職に属する地方公務員、他の
地方公共団体の地方公務員、国家公務員、地方公社、また一定の法人に使用される特別職の地方公務員となるために退職し、引き続き特別職地方公務員として在職した後、元の職員として戻ってきたと、そこで採用された場合、従前ですと、その分についての在職期間について懲戒に当たる部分について処分ができなかった。それが今回の２項に新たに追加されまして処分をされることとなったということです。 それから、３項分につきましては、平成１３年４月１日からの施行になりますが、これは新再任用制度がスタートした場合、一たん定年退職者となった日までに、引き続いて職員として在職されていた期間、それが、新再任用制度によりまして、採用された場合には、元の職員として在職していた期間において懲戒事由に対する処分が行うことができるといったことでございます。 従前の分につきましては、先ほどお話のありました分については、特に厳しくなったとか、そういったものではございませんので、よろしくお願いします。
◆１４番（小谷喬君） そうしますと、お話の筋からいきますと、国家公務員ですか、このご説明を伺っておりますと、どうも現在のいわゆる特別公務員といいますか、国公１というんですか、国家公務員のいろんな国におきます不祥事等々の関連でそういう印象を強くするわけですけれども、今提起された地方自治体、地方公務員でもそういうものを対象としてこれから明記していくというふうなお話のようなんですが、これによって、具体的に、今３項の問題で言えば、本市において例えばですよ、処分があったとかないとかは別にして、そういう再採用をされて、お仕事につかれる方というのは実際どれぐらいの数がおられるのか、あるとしてもそれほど多数ではないと思うんですけれども、それはこの質問の趣旨とは違いますから、提起されている問題と違いますけれども、関連してお尋ねしておきたいんですが、どの程度の職員が一たん退職されて、また再就職されるというふうなケースがあるのか、実際には今までいろんな私なりに考えたら浮かばないこともないんですけれども、全体としてはどれぐらいのものになるのか、わかる範囲で結構ですから、お教えいただきたい、このように思います。
◎総務部次長（小田公司君） ご答弁申し上げます。 ３項のところで申し上げました内容につきましては、今回平成１３年４月１日から、新再任用制度としてスタートする分でございます。したがいまして、議員さんのおっしゃっておられますのが、多分今の地公法で言いますと、３、３、３の非常勤嘱託員の再雇用といったところであろうかと思います。したがいまして、その分につきましてはこの地公法の対象外となりますので、その点よろしくお願したいと思います。
◆１４番（小谷喬君） そうしますと、それなら非常に一般的に言いまして、対象外になるといたしますと、今この項目で言われる内容というものは具体的にはどういうことになりますか。仮定の問題になりますけれども、本市においてはそういうことがあり得るのかどうかを含めまして具体的にちょっとお示しをいただきたいと思います。
◎総務部次長（小田公司君） ご答弁申し上げます。 この平成１３年４月１日の新再任用制度と、こういう形になりますのは、年金制度が６０年から６１年に順次６５年、年齢に向かって繰り下げていきます。それに当たりまして、当然国の方でもその年金のつなぎとしてそういった退職者を、一たん退職した職員を再任用するといった制度になろうかと思います。 以上でございます。
◆１４番（小谷喬君） 定年退職後の年金との絡みで今おっしゃったような制度が運用されるということだということは理解できました。 全く別のことになりますけれども、いわゆる今日就職の非常に厳しい状況のもとで、公務員におきまして、若干そういう措置がとられるということでありますが、雇用の促進という意味では、一般的に、市民的に見れば、就職を確保する、仕事を確保するという点からいって、まあ公務員の場合は、今言われたような状況ですけれども、一般市民の場合はなかなか難しいようでありますけれども、まあそれは別の角度から雇用の拡大といいますか、地方自治体に課せられている問題も別途あると思います。それだけに、これはここで言われているのは懲戒の手続の問題で効果に関すると言われていますから、全然今申し上げたことと違いますけれども、その点はそれなりに我々も理解できないことはないわけでありまして、わざわざ今回の公務員法の改正によるものだということで出てきまして、以上をもって私の質問を終わっておきたいと思います。 以上です。
○議長（
中島一男君） 以上をもちましてご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、直ちに採決に入ります。 お諮りします。議案第１１号は、これを可決することにご異議ございませんか。 （異議なしの声あり） ご異議なしと認めます。よって議案第１１号 職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の一部を改正する
条例制定については、原案どおり可決されました。 日程第７ 議案第１２号 高石市
印鑑条例及び高石市
行政手続条例の一部を改正する
条例制定についてを議題といたします。 本件につきまして理事者より提案説明を求めることにいたします。
◎助役（斎藤弘晴君） 議案第１２号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。 本案は、高石市
印鑑条例及び高石市
行政手続条例の一部を改正する
条例制定についてでございまして、これは民法の一部を改正する法律が本年４月１日から施行されることに伴いまして、禁治産、及び準禁治産の制度が後見、及び保佐の制度に改められ、新たに軽度の精神上の障害がある者を対象とする補助の制度が創設されたことによりまして、本市の
関係条例につきましても所要の改正をする必要が生じたものでございます。 改正の主な内容についてご説明申し上げます。 まず、高石市
印鑑条例の改正についてでございますが、印鑑の登録を受けることができない者のうち、禁治産者を成年被後見人に、印鑑の登録を消除する要件のうちの、禁治産の宣告を受けたときを、後見開始の審判を受けたときにそれぞれ改めるものでございます。 次に、高石市
行政手続条例の改正につきましては、聴聞を主宰することができない者のうち、聴聞の当事者または参加人の保佐人に加え、今回制度化されました保佐監督人、補助人、または補助監督人を規定するものでございます。 なお、施行期日につきましては、本年４月１日からとしております。 どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○議長（
中島一男君） 本件につきまして２名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。５番
出川康二君。
◆５番（
出川康二君） 簡単に質問をさせていただきたいと思うんでありますけれども、まあ民法の改正で、この禁治産者とか、準禁治産者とか、そういう文言が改まっておるわけで、これはいろんな手続上の問題も含めてこういう形になっておりますから、特にそのことは、条例上のことでないんですけれども、若干この時間でございますので、この関係につきまして、どういうことで、認定と申しますか、申し立てをいたしまして、家庭裁判所がそういう形で創設する、認めるということになろうと思うんですけれども、その点若干教えていただきたいなと思うんで、よろしくお願いします。
◎
市民課長（松本久三君） お答え申し上げます。 現行のいわゆる禁治産制度につきましては、本人もしくは配偶者、検察官等いわゆる家庭裁判所に申し立てを行いまして、禁治産宣告を受けるわけでございますけれども、今回の民法一部改正に伴います制度といたしまして、成年後見登記制度ができまして、これにつきましては、本人もしくは配偶者、保佐人、補助人、検察官等がいわゆる家庭裁判所の方へ法廷開始の審判を申し立てるものでございます。 以上でございます。
◆５番（
出川康二君） この制度、いろいろ私も勉強しておるんですけれども、例えば、現在高齢化社会ということにもなっておりまして、ひとり暮らしという方もいらっしゃる。介護保険等々これから、保険料を徴収しなければならない。あるいはその申し立て人がいらっしゃる場合だとか、ご家族だとか、そういういらっしゃる場合があると思うんですが、例えばそういう方については、市町村長、高石市ですか、こういう形も当然申し立人になれるのかどうなのか、ちょっと今ご説明あったかもわかりませんが、これからお年寄リの部分でいきますと、ひとり暮らしとか、そういう形になりますと、なかなか対応が老人性痴呆性とかになってきたら、これは大変だと思うんですね。その方々からもそういうことに保険料をちょうだいしなければならんし、一部負担金をいただかなならんし、これは大変なことになると思うんですけれども、それで市町村がそういう申し立て、例えば万やむを得ない場合、これは介護保険等々の絡みの中で、できる仕組みになっておるんですか。行政の側ですね。これはどうなっておるんですか。
◎
市民課長（松本久三君） ご答弁申し上げます。 今、先生申しておられますいわゆる市町村長の申し立てにかかわることでございますけれども、例えば、身寄りのない痴呆性高齢者、知的障害者、精神障害者等に対する適切な成年後見の開始、制度的にまあ担保するという観点から、老人福祉法、知的障害者福祉法、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の中に、保佐、補助、後見の開始の申し立て権を市町村長に付与する旨の規定を設けられているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
◆５番（
出川康二君） わかりました。そういう点で、いろんな問題点はあろうかと思うんですけれども、これから、そういう形の中で従来から、制度的にも名称だけではなくて、制度的にも変化をしてきているという状況だと思います。 この条例につきましては、これにつきましては、この部分で了解して質問を終わっておきたいと思います。
○議長（
中島一男君） 引き続き１４番 小谷 喬君。
◆１４番（小谷喬君） 高石市
印鑑条例及び高石市
行政手続条例の一部を改正する
条例制定について質疑を予定いたしておりましたが、ご説明を伺い、質疑は省略したいと思います。よろしくお願いします。
○議長（
中島一男君） 以上をもちましてご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、直ちに採決に入ります。 お諮りします。議案第１２号は、これを可決することにご異議ございませんか。 （異議なしの声あり） ご異議なしと認めます。よって議案第１２号 高石市
印鑑条例及び高石市
行政手続条例の一部を改正する
条例制定については、原案どおり可決されました。 日程第８ 議案第１３号 専決処分の報告についてを議題といたします。 本件につきまして理事者より提案説明を求めることにいたします。
◎助役（池中義徳君） 議案第１３号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。 本件は、専決処分の報告についてでございまして、これは平成１１年１２月２８日をもって専決をいたしました平成１１年度高石市一般会計補正予算についてでございます。 本専決処分につきましては、大阪府知事選挙が執行されること等により、平成１１年度高石市一般会計予算の補正をする必要が生じましたが、議会を招集するいとまがなく、やむを得ず
地方自治法第１７９条第１項の規定によりまして、専決処分に付し、同条第３項の規定によりここにご報告申し上げるものでございます。 主な内容でございますが、まず歳出では総務費におきまして、大阪府知事選挙の執行に伴います予算といたしまして、投票立会人報酬としまして、３２万円、選挙事務従事者等の手当としまして、１，３３９万１千円、臨時的任用職員等賃金としまして１５８万６千円、消耗品、印刷製本費等の事務費としまして、１５０万２千円、ポスター掲示場設置等委託料としまして、４０５万８千円などを計上いたしております。 また、その他の予算でございますが、総務費、土木費、及び教育費のそれぞれの給与の増額補正につきましては、給与の減額による調整をいたしたわけでございますが、若干その額に誤差が生じまして、その後の給与の見込みに支障を来すこととなりましたので、本年度の確定見込額に調整させていただいたものでございます。 大変申しわけなく思っております。 以上の歳出予算に充当いたします歳入予算といたしましては、府支出金及び財政調整基金繰入金を調整の上、充当させていただいております。 以上の結果、今回の補正額は、歳入歳出それぞれ４，５８９万４千円の増額となり、補正後の予算総額は２９６億８，４８５万９千円となっております。 どうかよろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○議長（
中島一男君） 本件につきまして２名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。５番
出川康二君。
◆５番（
出川康二君） １３号でございますが、いろいろあるようでございますけれども、知事選挙が行われまして、それに伴う問題だということでございます。そういう点で質疑に協力せなければいけませんので、お伺いしたいことはありますが、別の機会に譲りまして、１３号については質問を終わっておきたいと思います。
○議長（
中島一男君） 引き続きまして、１４番 小谷 喬君。
◆１４番（小谷喬君） 議案第１３号 平成１１年度一般会計補正予算につきまして、専決処分の報告について、ただいま助役からご説明がありまして、主な面は知事選挙の費用についてでありますが、総務費委託金と、財政調整基金繰入金ということで賄ったというご報告がありました。ただ一言その説明の中で、何といいますか、申しわけないみたいなことが報告されたわけですけれども、人件費のことだと思うんですが、私のこの数字から見まして判断いたしますのは、幼稚園管理費の点ではないかと思うんですが、これは具体的に問題としてどのようなことがあったのかだけ伺っておきたい、このように思います。
◎総務部次長（小田公司君） ご答弁申し上げます。 給料表につきまして、昨年１２月の補正でご承認賜りました中で、非常にまた今回ご迷惑をおかけいたしておりますが、その点について若干もう少し詳細にお話をさしていただきたいと思います。 ことし、本年度につきましては、通年４月１日で異動という形になりますが、ことしにつきましては遅れまして、４月２６日付で行われた。そういった中で、共済、それから給与費、そういったものについては、毎月の支払いがそれぞれ人事異動に伴った後のそれぞれの予算科目でお支払いさしていただいておるんですけれども、特に共済費に出ておると思いますが、その分につきましては、追加費用の分の１年間分については、４月１日にさかのぼってそれぞれ人件費の割振りに基づいて算出するということになっております。１２月補正におきまして、それぞれの予算科目ごとにそういった詳細な計算を行ったものでありますが、４月１日との職員の配置数が異なったことによりまして、今回それぞれの給与、共済費等でその必要が出てまいりましたので、支給日の関係から専決をお願いいたしたものでございますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
◆１４番（小谷喬君） わかりました。ほかにお聞きしたいことはありますけれども、今のご答弁で大体の想像がつきます。以上をもって質問といたします。
○議長（
中島一男君） 以上をもちましてご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、直ちに採決に入ります。 お諮りします。議案第１３号は、これを承認することにご異議ございませんか。 （異議なしの声あり） ご異議なしと認めます。よって議案第１３号 専決処分の報告については、原案どおり承認されました。 本日はこれにて延会いたします。 （午後４時５４分 延会）...