高石市議会 1999-03-25
09月27日－04号
平成１１年 ９月 定例会（第３回） ◯出席議員 （２０名） １番 平田佳男君 ２番 権野功至郎君 ３番 清水明治君 ４番 金田美樹子君 ５番 出川康二君 ６番 阪口孝雄君 ７番 中山 均君 ８番 八文字安二郎君 ９番 古賀秀敏君 １０番 松本 定君 １１番 新妻鎮雄君 １２番 池川康朗君 １３番 鈴木七重君 １４番 小谷 喬君 １５番 奥田悦雄君 １６番 阪口伸六君 １７番 中山 学君 １８番 中島一男君 １９番 北山 保君 ２０番 今井國勝君
◯議会事務局出席員 局長 吉川俊博 総務課長 奥村宏和 課長代理兼 藤原喜義 議事係長 船富正敏 庶務係長 主事 生方 茂 ◯議事説明員 市長 寺田為三 助役 池中義徳 助役 斎藤弘晴 収入役 堤 嘉巳 教育長 藤原延光（企画調整部） 部長 永野定固 理事兼次長兼企画課長 前田耕治 財政課長 橋本正己（総務部） 部長 野中高夫 次長兼
公害防災課長 土師正彦（市民生活部） 部長 田中治人 次長兼経済課長 尾崎 修 市民課長 松本久三
生活環境課長 山本定夫（保健福祉部） 部長 大下 肇 次長兼
社会福祉課長 ニノ井廣造
保健医療課長 藪 英成
高齢者福祉課長 中谷 満（建設部） 部長 池本太一 理事 八木誠一 次長兼土木課長 長谷波徹朗 下水道課長 西井修一
建築住宅課長 堂本幸三 用地課長 岩井浩一（都市整備部） 部長 井上靖夫 理事 内門辰朗 次長兼 柴田正明
連続立体交差推進室長（教育委員会） 教育部次長兼 教育部長 辻井健夫 石田賀享
社会教育課長 学事課長 前田比良司（水道部） 部長 山中誠三 次長兼総務課長 沼守 要（その他
行政委員会等）
監査委員事務局長兼選
挙管理委員会事務局長 根本久光 兼
公平委員会事務局長 本日の会議に付した事件日程第１ 報告第１号 専決処分の報告について日程第２ 報告第２号 平成１０年度高石市
一般会計繰越明許費繰越計算書の報告について日程第３ 報告第３号 平成１０年度高石市一般会計事故繰越し繰越計算書の報告について日程第４ 報告第４号 平成１０年度高石市
公共下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について日程第５ 報告第５号 平成１０年度高石市
墓地事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について日程第６ 報告第６号 平成１０年度高石市
土地開発公社会計決算の報告について日程第７ 報告第７号 平成１０年度
財団法人高石市
保健医療センター会計決算の報告について日程第８ 報告第８号 平成１０年度
財団法人高石市
施設管理公社会計決算の報告について日程第９ 報告第９号 寄附金収受の報告について日程第１０ 報告第１０号
例月現金出納検査結果報告
△会議の顛末 （午前１０時８分 開議）
○議長（中島一男君） 議員各位のご出席が定足数に達しておりますので、これより第４日目の会議を開きます。 本日の日程は既に皆様方のお手元に配付いたしております日程表に基づき順次進めてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。 日程第１ 報告第１号 専決処分の報告についてを議題といたします。 本件につきまして理事者より内容説明を求めることにいたします。
◎助役（池中義徳君） 報告第１号につきまして、ご説明を申し上げます。 本件は、損害賠償額の決定について地方自治法第１８０条第１項の規定に基づき報告書記載のとおり専決処分に付しまして、同条第２項の規定によりまして議会にご報告申し上げるものでございます。 どうかよろしくご了承賜りますようお願い申し上げます。
○議長（中島一男君） 本件につきましては、ご発言の通告を受けておりませんので、報告第１号 専決処分の報告については、地方自治法第１８０条第１項、及び同条第２項の規定に基づく報告があったものとして処理いたします。 日程第２ 報告第２号 平成１０年度高石市
一般会計繰越明許費繰越計算書の報告についてを議題といたします。 本件につきまして理事者より内容説明を求めることにいたします。
◎助役（池中義徳君） 報告第２号につきまして、ご説明を申し上げます。 本件は、平成１０年度高石市
一般会計繰越明許費繰越計算書の報告についてでございます。 これは地方自治法第２１３条の規定によりまして、
地域振興券交付事業外４事業につきまして、平成１０年度から、平成１１年度へ繰越明許いたしたものでございます。 まず、
地域振興券交付事業でございますが、平成１１年３月２５日に券の交付を開始いたしましたが、
換金事務等交付事業の大半が平成１１年度事業となることから、繰越明許いたしたものでございます。 次に、
介護保険推進事業でございますが、本事業に係る国庫補助金が平成１０年度事業となっていることから、平成１１年３月１６日に開発業者と本事業に係る
住民情報オンラインシステム開発委託契約を締結いたしたものでございますが、本
システム開発に必要とされる基本的な事項等が厚生省から示されていない状況から、繰越明許いたしたものでございます。 また、
生活保護介護扶助電算処理システム作成委託につきましても、同様の理由から平成１１年３月１８日に
システム開発業者と委託契約を締結いたしたもので、本委託契約につきましては、平成１２年２月末に完了の予定でございます。 次に、
総合ライフケアセンター「第２期（その１）」
建設工事設計業務委託でございますが、本業務の実施にあたりまして、これまで
本市医師会等関係団体等と調整してまいりましたが、本業務の実施に至るまでには、なお一定の時間をかけ関係機関等と調整を図る必要があると判断の上、繰越明許いたしたものでございます。一日も早い執行に向け、鋭意努力してまいる所存でございますので、どうかよろしくご了承のほどお願い申し上げます。 続きまして、
総合ライフケアセンター事業用器具購入でございますが、事業用器具のうち、
デイサービス用送迎車が特殊自動車であり、納車までに期間を要するところから、繰越明許いたしたものでございますが、本購入につきましては、平成１１年４月末に完了いたしております。 以上、５事業につきまして、
地方自治法施行令第１４６条第２項の規定によりまして、繰越計算書を調製いたしましたので、ご報告申し上げるものでございます。 どうかよろしくご了承のほどお願い申し上げます。
○議長（中島一男君） 本件につきまして、２名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。１６番 阪口伸六君。
◆１６番（阪口伸六君） 報告第２号の専決処分でございますが、今、助役からるるご説明がございましたが、それぞれ繰越明許されたわけでございまして、地域振興券、あるいは介護保険、また、
総合ライフケアセンターというふうなところでございますが、せっかくの機会ですので、もし把握されておられたら、教えていただきたいと思うんですが、中間的なものだろうと思いますが、地域振興券の問題はどうなんでしょうか。いわゆる現状でどれぐらいの利用があったのか。昨今新聞報道でも他市の状況、効果があった、なかったというふうな評価が分かれるところでございますが、もし、現時点での利用状況を把握されておられるようであれば教えてほしい。 で、介護保険につきましては、さきの補正でもかなり突っ込んだご意見を申し上げたんですが、いよいよこの１０月１日から
介護認定作業がスタートするところでございまして、また、介護保険の作成について、策定というんですか、介護保険の事業計画の策定につきましても一定進捗が見られるわけでございますが、これについての中身も我々議会も含めて十分に公表されておらないという経過があります。そこのところで、実は箕面市さんでは、議会も含めて中間報告を、この
介護保険事業策定委員会の中間報告といったものを示された経過がありまして、これも一定厚生省から指導があろうかと思うんですが、そういった中間的な報告と申しますか、そういったものがなされるのかどうか、その辺のところもあわせて教えていただきたいと思うんです。特に昨今新聞報道でも千葉県の野田市ですか、在宅の介護されておられる方々の、本市で言えば
在宅介護手当といったものを一般施策で実施していこうというような動きもありまして、それもいわゆる現金給付ということについては、かなり反発されている団体もあるようでございまして、いろいろと難しいところもあるんですが、そういった今、現在検討中で、経過の難しいところもあろうかと思うんですが、そこのところを現時点での中間報告的なことを考えておられるかどうか。まずその点をお伺いしたい。 あと保健、医療につきましては、一定要望ということに切りかえたいと思いますが、その２点、わかっている限りで結構ですので、お教えいただきたいと思います。
◎
市民生活部次長（尾崎修君） 地域振興券の交付状況につきまして、ご答弁申し上げます。 これは９月２０日現在でございますが、交付対象の数が１万４，５９４件、そのうち実際交付いたしましたのは、１万４，５８４件、額にしますと、２億９，１６８万円でございます。そのうち換金を行いましたのは、２億７，２４８万４，０００円でございます。換金率は９３．１４％でございます。 以上でございます。
◎
保健福祉部長（大下肇君）
介護保険関係につきまして、私の方からご説明を申し上げます。 現在部会等におきまして、３回開催していろいろご説明した上で、意見等もいただいております。
介護保険事業計画につきましては、１０月に一定の骨子案を、概略をまとめまして、また委員会に諮っていくということで、１０月末から１１月のかかりにかけて、部会を開催したいと思っております。その中で、中間報告というお話がございまして、当然この部会の中の状況を見まして、また１０月から
介護認定審査の実施も始まりますことから、時期を見まして、また
一定中間報告等も考えてまいりたいと思っております。 それともう１点の介護に対する家族手当等につきましての関係でございますが、これは新聞紙上等にもいろいろございまして、現実にヘルパーさんが家族を介護した場合についての報酬の関係も出ております。その中で、国の方でも一定考え方が示されまして、最終決定じやないですけれども、家族の方への介護についてもそれを認めていく。これは一定の条件があるわけなんですけれども、簡単に申し上げますと、例えばその市町村にヘルパーさんの人材が不足しているとか、あるいはその方がそのヘルパーとしての事業をしているとか、また、その介護の場合の、家事援助の場合は対象外で、介護の場合のみ半分以上が主の
ヘルパー事業をしておるというような事業をしておる方については、その介護に対する報酬も認めていくという方向がなされております。これは市町村でもいろいろ議論をしまして、国の方にもいろいろ要望している段階でございます。今後この方向がまとまりましたらまたご報告をしていきたい、かように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆１６番（阪口伸六君） 地域振興券につきましては、一定の利用がなされておるというところでございまして、大体事情はわかったんですが、この介護保険の問題につきましては、この議会で何度もそれぞれ予算、あるいはこういった繰り越しの分でも出てまいります。それだけ来年４月１日の施行に向けて、急ピッチで体制づくりをせないかん、あるいはそれぞれとりまとめをしていかなきやならん。過日７月の８日でしたか、全員協議会で申していただいたように、福祉の後退ということにならないというふうなお話も理事者の方から明言いただいた経過があります。１例で現金給付、家族介護の問題を申し上げたわけなんでございますが、やはり本市の場合は、それぞれ
在宅介護手当にしろ、いろいろ
入院見舞金制度等々で、その制度のよしあしと申しますか、これをどうしていくかということは別といたしまして、一定過去からの経緯で取り組んできたものがあります。それらにつきましては、４月１日施行だからどうこうということではなかなか難しいのではないかなと、いわゆるそれをさわるということは、非常に微妙な問題が出てくるのではないかなと。認定審査の問題もありますし、今市民の皆さんが感じておられるのは、今まで受けておられたサービスが今までどおり受けられるかどうかというところが一つのポイントになってくるわけでございまして、まずそれを十分にクリアさせていただいて、その後において本市のいわゆる高齢者福祉、あるいは介護保険といったものの体制というんですか、保険対象といったものもその中に当てはめながら、その上で大きな政策の流れとして方向づけをしていかなならん。それが
介護保険事業計画であり、新たに考えておられるであろう
老人保健福祉計画だろうと思うんです。そういったものをやはり我々議会も十分にコンセンサスを得ていただくような形で、もちろんさっきから申し上げております市民公募、いわゆる市民参加といった形での計画づくりもあわせてお願いしなきやならんし、介護保険はスタートすれば終わりじゃなしに、介護保険は４月１日からスタートすれば、それこそ本格的に市民の皆さんが保険料をとられるわけですから、保険料をとられる方が、今後自分がどういうサービスが受けられるのか。あるいはまた、どういう施策を行政としてやっていただくのか。また、自立支援というか、自分たちで頑張らなきやならんところは、どういうところなんだというところも含めて、十分市民の理解を得ていかなきやならないわけですから、当然オープンな議論といったものが望まれると思います。これも要望に変えておきたいと思うんですが、やはりそういうことを実は今までの政策の中で、国も非常に厚生省も、これはその他建設とか土木事業とか、あるいは教育施策も含めて、今までですと上意下達と申しますか、上で決まったものを下で施行と、
機関委任事務といったものもありますが、そういった施策が多かったんですが、この介護保険につきましては、できるだけ市民の議論を十分やってくださいということが厚生省の課長会議の資料とか、あるいはいろいろ国の方のいわゆる通達の中からでも出ているようでございまして、特に市民委員と申しますか、市民の公募による市民委員、
事業計画策定委員会、残念ながら本市の場合は、各市民団体の代表ということで、行政の方で選択され、任命されているわけですけれども、市民の公募による市民委員の選出といったことも、厚生省がそういったことを指導なさっておられる経過もあります。やはりそういう時代でございますから、このあとどういうふうに進められるか。この９月議会のいろんな議論を踏まえて、理事者の方でも十分検討されて、やはりオープンな議論をしていただくことによって、介護保険が市民の皆さんの理解も得て定着化してくるということになるわけですから、何か、どういうんですか、知らしてはいかんというか、そういうふうな姿勢でやりますと、市民の方も非常に疑心暗鬼と申しますか、そういったものが出てくるわけなんです。そういうことを厚生省もお感じになってか、これは市町村で十分議論してくれということを申されるわけでございますから、市民の方も交えて、その辺のところは、今後の中間報告も含め、あるいは老人保健の事業計画、あるいはこの介護保険の事業計画の取り扱いについては、ぜひともご一考いただきたい、再考いただきたいというふうに思うわけです。 あと、保健、医療の関係でございますが、これも要望に切りかえたいと思うわけでございまして、るる助役の方から関係団体とのいろいろ協議等々というふうなことで、お話もあり、一方で一日も早い執行というふうなお話がございましたが、あえてこの中身には触れるつもりはありませんが、いろいろまさしく市民病院と申しますか、保健、医療、福祉のネツトワークの施設で、保健と福祉はできたけれども、医療はまだというのが実情でございます。ライフケアの本来スタートは市民病院問題ということでございますから、一日も早い体制づくりというのは、これは言うまでもないことでございますが、一方で、本市の財政状況を考えますと、やはり
保健医療基金積立金７０億弱あるんですか、あるとは言うものの、やはり将来に向けた体制づくり、またこういった高齢者のいわゆる介護保険の導入も含めて、どういうふうな体制づくりをしていくかというのは、本当に基本に戻って、この機会にお考えいただくべきじゃないか。８、７００万の建設の設計委託と、これはこのままでいいのか、あるいはどういう形に展開していくのかということは、このいわゆる８，７００万の予算に限定して、これで一歩たりともというか、このままいくんだということではなしに、弾力的に、柔軟にこの際考えていただいて、もちろん一日も早い病院建設ということは、言うまでもないことなんですが、この機会に十分検討され、将来に向けて理想的な形というものをご検討いただきたいと思うわけです。 いろいろとこの項につきましては申し上げたいことがありましたが、暫く推移を見守らせていただきたいと思いますので、このことにつきましても、いろいろと過去
特別委員会等がございまして、医療の関係は議会にも報告がありましたが、そういうこともご要望申し上げてこの繰越計算書につきましての質疑とさせていただきます。 以上です。
○議長（中島一男君） 引き続きまして５番 出川康二君。
◆５番（出川康二君） 繰越明許費につきまして、若干お尋ねしたいと思います。 １つは、一番目の地域振興券なんですが、今交付金額ですね、１万４，５８４件で、総額２億９，１６８万円、換金率が９３．１４、これは利用率になると思いますが、こういう状況だと思うんです。それでお尋ねしたいのは、これはいろいろな経済的な問題等々で、出された問題でありますけれども、今の景気をどう浮揚させるかということも一つの眼目であったと思うんですが、そこでちょっとこの換金が９３％となっておりますので、この２億７，０００万の、市内ですよね。ですから、換金先はわかると思うんですが、一つ重要なことは、地元小売商業の方々、これと
大手スーパーというんですか、スーパーとの換金率、どうなっておるのか。一部新聞報道では、なかなか地元には落ちなくて、スーパーに落ちている場合が多いんじやないか。経済効果に対しても、この間中国地方のが出ていたと思うんですが、極めて経済効果は少ないということが言われておったんですけれども、そういう議論をここで長々とやるつもりはないんですが、市内の小売商業のこの２億７，０００万ですか、このうち何％ぐらい地元に落ちているのか。それをちょっと答弁を、把握されていると思いますので、ちょっと教えてください。
◎
市民生活部次長（尾崎修君） ご答弁申し上げます。 大手の一応スーパーと呼ばれておりますお店に約６割方利用されております。続いて多いのが自転車の販売、それから
ホームセンターといったようなところになっております。 以上でございます。
◆５番（出川康二君） それで、地元といろいろ議論したわけなんですけれども、商工会議所で商売人の方々、登録、申請をされてやったんですけれども、本来的には地元というんですか、こういう大手の系列でなくて本当に地元で商売をされている方は何％になりますか。
大手スーパーは約６割ということなんですけれども、本当に地元でこの商売をやられている方は、どの程度換金したのか教えてもらえませんか。
◎
市民生活部次長（尾崎修君） 個々にはちょっと出しておりませんが、今申し上げました大手、スーパーと言われるおりますのは、普通一般にいろいろな品物を扱っている店をとらえておりますので、大手以外にちょっと二、三店入っているんでございますが、大体地元の小売商業の方におりている数字といたしましては、きっちりはつかめておりませんが、約４割弱ぐらいになっているかと思いますけれども。 以上でございます。
◆５番（出川康二君） そうしますと、そのスーパーの中に今言われた自転車販売業、それからいわゆるチェーンストアとしてある
ホームセンターですか、こういうところはいわゆるスーパーに入っているわけですか。そういう意味で理解したらよろしいですか。それを含めて６割で、あとは地元の小売が４割の換金率がある、こういう理解でよろしいですね。ちょっとその辺を言われたので、スーパーのくくり、どういう定義で今言われているのか。
◎
市民生活部次長（尾崎修君） ちょっと金額で申し上げますと、大手の西友、ライフ等で、この時点でございますが、９月２０日時点でございますが、約８，６００万ぐらいとなっております。今申し上げました自転車、それから
ホームセンター等は、先ほどのスーパーには入っておりません。また別でございまして、それを除いたあとは地元の商業に行っていると思っております。ちょっと割合であれなんですけれども、自転車が大体額で９００万ぐらい、それから
ホームセンター等では７００万ぐらいのところでございます。 以上でございます。
◆５番（出川康二君） 結構です。ここでやりとり、ちょっと数字が合いませんが、ここでやりとりはやめますが、ぜひ最終結論をどういう効果があったのかということを含めまして、あと、事後調査と申しますか、当然この分はどう影響してきたのか、高石の商業活性化、その辺もぜひ経済課の方で後追いしていただいて、分析をしていただきたい、このように申し上げておきます。あと数字的な問題については結構です。 ２番目なんですが、ちょっと介護保険の問題で、お尋ねしたいんですけれども、
システム開発事業、これは２番と３番ですね。生活保護、これは契約したけれども、数値がはっきりしないからまだ繰り越しにするんだということなんですけれども、これはどういうことで、どういうものをやられるのか。それから生活保護の中でこれは一体どういう処理をされるものなのか。合わせますと約１，０００万円を超える委託料になるわけなんですが、その点明らかにしていただきたい。その遅れている理由、何か説明はあったんですけれども、よくわからないので、それをもう一度説明していただきたい。
◎
高齢者福祉課長（中谷満君）
介護保険システム導入に伴います
住基システム等の改修費でございまして、３月ごろに政省令が出てくるものと思われまして、これに伴いますシステムの構築となりますが、年度内の改修が無理となってまいりました。しかし、国の方向性といたしましては、１０年度中に予算化をしておかないと、１１年度には補助金が出ないということになったため、予算化を行い、今日繰越明許したものでございます。 以上でございます。
◎
保健福祉部次長（ニノ井廣造君） 生活保護費の関係でご説明をいたします。 介護扶助の
電算処理システムの策定委託ということで、今回介護保険の導入に伴いまして
生活保護関係で、新たに介護扶助が新設されることになりまして、それの
プログラム作成委託料ということで、昨年１２月議会で補正をさせていただきましたが、国からの詳細な資料がまだ届いておらなかったので、やむを得ず繰り越しの措置をしたような次第でございます。一応１福祉事務所当たりの単独開発経費として３８２万９，０００円ということで、予算計上させていただいて、現在のところまだ執行はいたしておりません。 以上でございます。
◆５番（出川康二君） これはいずれも、もう委託契約はできているわけでしょう。契約は結ばれているという説明だったと思うんですが、これは契約を結んでいるのに金を払わないでいいんですかね。でき上がってから払うという契約なんですか、３月１８日に委託契約は、年度で言えば１０年度なんですけれども、でき上がってから払う、こういう契約なんですか、ちょっとその辺説明してください。
◎
保健福祉部次長（ニノ井廣造君） 現在のところ契約期間の変更契約をしております。 以上でございます。
◆５番（出川康二君） それは予算執行してないから、繰り越しするんでしょうけれども、それはよくわかるんですけれども、３月１８日に契約されたということなので、これはいつぐらいに執行されるんでしょうか、めどとしては、その点だけ。まあいいですわ。それはわかりました。もう時間がありませんので、他の問題にいきますが、先ほどもちょっと若干出ていたんですけれども、策定計画の問題なんですけれども、今何か介護保険事業の策定については部会を開催するということなんですが、非常にどういうものをどういうふうにしていくのかということは、先ほどの議員さんからの質問にもあったように、非常に重要な問題を抱えていると思うんですよ。今やられている部会が多分審議会の部会だと思うんですけれども、一体どなたがなっておられるのかさっぱりわからないんですよ。それであなた方はいいかもわからないんけれども、１号被保険者ね。どういうものが介護保険にいくのかということは非常に重要な問題で、介護保険法の第１１７条の第５項に、市町村は、市町村
介護保険事業計画を定め、また変更しようとするときは、あらかじめ被保険者の意見を反映させるために必要な措置を講ずるものとする。また、厚生省は各市町村に示していると思うんです。基本方針の中に委員の公募とか、地区ごとの懇談会の開催等を示しているわけなんです。だから委員は公募でやりなさいよと。僕はちょっと雑誌を読んで東京都下の都市がやっているんですけれども、公募した委員何人とか、それは全部審議をオープンにして、会議録等も出すということでやっているんですよ。だから何も公募する委員が今のままですと、私ども一体どこで、だれが、どういう形でこの大事な介護保険の事業を審議しているのか。その審議内容は一体何を審議しているのか。こんなん密室でやられてこうなりましたと言われたって、そんなことばかり続けていると、これは法律違反の状況になってくるんじゃないかと、厚生省の基本通知があるのにそのことを守ってない。こういうことでいいんでしょうかね。そこで決まったって、一体何が何やらさっぱりわからん。今非常に重要な問題は、この策定事業では、今あなた方は、この７月ですか、保険料を決めたときには例えば死亡率が何ぼだとか、整備率が何ぼ、供給率、整備率が何ぼだとか、いろんな数値を出されておるんですけれども、それが一体どんな根拠で出されているかということも含めて、何らわからんわけですよ。だれかが頭の中で考えた数値しかないわけですよ。こんなことで、保険料をこうしますよということについては、私はちょっと納得がいかないわけです。だから、先ほどの議員も言われたように、厚生省の、ＮＨＫで介護保険の説明のビデオがあったときにも、委員は公募でしなさい。市民から公募した委員さんを選びなさいということを言っていると思うんですね。それはなぜかというと、厚生省もそういう形でやっておるわけですよ。なぜ高石はこんな密室といったら語弊があるけれども、我々議会に対してもその専門委員の方はわからない、専門部会も、それと、こう決まりました。これでいいんですか、厚生省の通知にも、あるいは介護保険の法律にわざわざ書いていることについて、なぜそんなことをやらなきやいかんのか。これはさっぱりわからないんですよ。そういう点どうお考えになっているのか、ちょっと介護保険に関連してお話を伺いたいんですけれども。
◎
保健福祉部長（大下肇君） 介護保険の関係でございますが、たしか今、議員さんのご指摘のように、厚生省の方は、構成メンバーといたしまして、被保険者代表ということの位置づけがございます。その中で、市町村によりまして、公募しているというところも一部あるということで、大阪府下なんですけれども、聞いておりますが、去年の５月に保健医療福祉審議会を設置していただきまして、その中で４つの部会を構成をしたわけでございます。その１つとして老人保健福祉・介護保険部会を設置いたしました中で、委員の構成を決めましたので、公募というところの時期的な問題がございまして、本市では公募の形の手続きはとっておりません。しかしながら、この部会につきまして、広く意見をいただきたいということで、１２名の委員にお願いいたしまして、部会を３回開催したところでございます。その中で、学識者２名、それから三師会、それから社会福祉協議会、民生委員児童委員協議会、また、市内の社会福祉施設の方、老人クラブの方、それから泉大津保健所の高石支所、それから被保険者代表とボランティアという形でメンバーを構成いたしまして、進めておるわけでございます。その中で、先ほど保険料の件もお話がございまして、これは厚生省の一つのマニユアルがございまして、それで算定したわけでございますが、その中身についてもこの部会の方で中身をご説明した上で意見をいただいているという形になってまいります。 そのようなことから、今後それらに伴います
介護保険事業計画を策定してまいるわけでございますが、次の会に一応基本方針を部会に提出いたしまして、３回開催いたしました内容を踏まえまして、その事業計画の原案に対して意見をいただいていく、そのようなことで、一定原案をまとめていった上で最終的に計画を策定するわけでございますが、実際問題、この件につきまして、我々も初めての経験で、老人クラブ、あるいは校区の地区の方々に説明会を開催いたしまして、大体延べ５００強の方々が出席していただきまして、説明会を開催して、市民の方々の意見をいただいた上で、その意見も十分尊重いたしまして、事業計画の中で、位置づけていきたい、かように考えております。 そのような中で、先ほどの議員さんの中のお話もございました中間報告というお話がございまして、当然最終的には条例、あるいは料率等決定してまいりますので、現段階で時期が来ましたら、部会との兼ね合いがございますが、１０月から認定審査も始まりますので、そこらの兼ね合いで何らかの形でご報告を申し上げていきたい、そういう基本的な考え方を持っておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
◆５番（出川康二君） 審議会で全部やられるんですが、これだけ重要な問題についてわざわざ厚生省が公募の委員とか、そういう基本趣旨については通知があるわけでしよう。来ておるわけでしよう。策定委員会については、こういうことでやりなさいと、できればそういう公募する委員を選出して、市民の代表、４０歳以上ですとみんなかかってくるわけですから、そういう人も入れなさいと。今おっしゃったのはあなた方が適当にお選びになって、しかもこれは公開でやられないわけですね、過去のあれから見ると。私が問題にしているのは、この間の老人医療の問題もそうでしたけれども、審議会で出されたそういう数字、あるいは説明、まとめられたそういうデータとか、そういう問題、一切委員会の審議にならなかったですね。ただ、何にもなしに、その説明会をやって、制度の説明をやって意見を出せと言うたって、今市民の意見を聞いてとりまとめをするとおっしゃるけれども、それは策定委員会、せっかく法に基づいて、勝手にやったらあきませんよと、こうなっているわけですよ。どういうものを入れてどういうふうにやっていくのか、それぐらい、時間がなかったとか、いろいろ言われているんですけれども、よその都市ではやっているわけですから、やっぱりそういう形をとらないと、いろんな問題が理解、消化されないままに、制度が発足するということについては、一定の人数の限りはあると思うんですけれども、やはりそういう形でやっていく方向でないと、何かあなた方は気に入った公共的団体の人とか、やったという形だけのことになって、資料も市民に全然示されてないわけですよ。我々にだって示されてないわけですよ。それで一体どう判定していいのか。これはちょっと横暴過ぎると思うんですよ、こういうやり方は。当然議会に対してもこれは審議会に議会の代表を入れないというふうにお決めになったわけだから、その審議なんか全然保障されてないわけですよ。こういう形でその策定委員会を開かれるということは、これから本格的になると思うんですよ、今のお話だと、経過の。だから即刻そういう公募するという要綱を入れて、やっぱり何人か入れて、これでいろいろご意見のお持ちの方、不安の方たくさんいらっしゃるわけですから、そういう資料も公開して、やっていく。市民にとっては強制的に徴収されるわけですよ、これは。新たな制度発足のときぐらいこのような民主的な手続きをとられても、何ら私は問題ないと思うんですけれども、市民がどういうふうにしていくんだという、まさしく住民こそ主人公の立場でやっぱりいかなきやいかんと思うんですけれども、今からでも遅くないから公募委員を、若干名なり、数名なり選ぶ方向で今何人でした、十何人とおっしゃったですかね、１２人とおっしゃったけれども、もう少し開かれたような状況の中で、やっていただきたいと思うんですけれども、そういう点どうですか。市長、どうですか。今から本格的になるわけですから、やってくれませんか。
◎
保健福祉部長（大下肇君） ご指摘の被保険者代表の公募等でございますが、確かに大阪府下で一部の市町村で公募でされているところがございます。そのような中で、これは過去からもいろいろ議会等で他の議員さんからも意見をいただきまして、まあ我々としてはできるだけ実際に三師会等関連する人、あるいはボランテイアも含めて、実際にそういう要援護者にかかわっている人の意見等が非常に大事でございますので、そういう意向もいただいた上で、今回について被保険者代表といたしましては、実際にガイドヘルパー、あるいはヘルパー等の業務を行っている方にその生の声をお聞きして、この部会の中で計画をつくっていきたいということで、本市の方は公募じやなしに、被保険者代表として実際業務に携わっている方にお願いしたというのが経過でございます。そのようなことから一般の市民の方のご意見等については、先ほど申し上げましたが、これは十分でないかもわかりませんけれども、説明会等に行って、いろいろ市民の生の声も聞いておりますので、そういう点も含めまして、部会の中で説明会でこういう意見があったということも報告しながら、進めておりますので、こういう方法を本市として今現在とっておりますので、そのような形で、この
介護保険事業計画を策定、あるいは
老人保健福祉計画の策定について、できるだけ市民の方の意見も十分踏まえた中でという趣旨を生かしながら、策定してまいりたい、かように考えております。答弁になったかどうかわかりませんけれども、そういう形で考えてまいりたいと思いますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
◆５番（出川康二君） 専門家とか、いろいろお医者さんであるとか、ヘルパーの方とか、そういう方、実際に介護に携わっていただいている方々もそれは十分専門的な知見を持っておられるから、それはそれで別に否定するんではないんですよ。公募する市民で全部やれというているんではないので、やっぱり厚生省が新たにスタートする、こんな言い方をしたら失礼かもわからんけれども、厚生省でさえ委員は公募の委員も入れなさいよ、住民に周知徹底しなさいよということを言っているわけですよ。しかもそういうことはすべて情報公開して、意見を出すと、そして、相互扶助なわけですよ。まあ言えば、掛け捨て保険なんですよ、これ。元気でずっといかれる方というのはそういうことはないわけですよ。みんなの理解を得るために、そういうことはどういうふうにあるべきなのかということを徹底するために、よく公共的団体と言われるんだけれども、そうじやなしに、やっぱり戦後５０年過ぎまして、戦後の民主主義も定着し、国民の学識、学力、そういうものは向上してきているわけですよ。そういう興味を持たれ、あるいは関心を持たれ、何とかそういうことでする方々もたくさん出ていると思うんです。あなた方の関係の一部の方々だけじゃなくて、そういう一般の市民の方々を数名、４名なり７名なり選んで、私は各校区で選んだらいいと思っているんですけれども、それはそれとしてやっぱりそういうことを広めていくということが必要だと思うんですよ。せっかく厚生省が言っているやつを都合が悪いとこははねて、都合のいいところは言うとおりになるという、そんなことが続いていったんでは、本当に市民は理解するんでしょうか。しかも情報は何ら開示されない。審議会は独立の執行機関のように今なっているわけですよ。それで大事な介護保険事業を進めるということについては、市民としては納得いかない。こう思うんですよ。だから即刻、中途はいいですよ。ちょっとやったらいけるんじゃないですか、公募して、委員さんを選んでやるべきだと思うんですよ。なぜ拒否するんですか。これは全然わからない。ほかのところはやっているじゃないですか。何ら問題ないんですよ。むしろそのことによって、介護について、また小地域ネツトワークとか、各校区でやろうとおっしゃっているわけでしょう、福祉と介護、助け合いが必要だと。だから各校区福祉委員会ごとに、委員さんに出てもらう、こっちから任命するんじやなくて。その中から出てきてもらって、多数になれば抽せんでやればいいでしょうし、いろいろなそういう手続きだってあると思うんですよ。あなた方は情報を秘匿して、何か住民団体を手足のように使うような、今のやり方で本当にそういうものが生きたものとしていけるんですか。私はいかないと思うんですよ。やっぱり市民として、そういう主権者として、その方々のそれを尊敬して、そしてやっていただくと、そういうことにならなければ、幾ら形をつくったって、仏つくって魂入れずになるんじやないですか。 もう時間が来たようなので、結構ですよ。その点について市長答えてくださいよ。これぐらいは、ちょっとやってくださいよ。これからみんながどういう介護保険するかということは非常に重大な関心を持ってくると思うんです。理事者に置かれてもこれから試行錯誤だと思うんですよ。情報も出されない、委員も選ばれない、どこかでだれかがやっておられる、我々もお名前さえ知らない。そんなことでは今やっていただいている方に対しても大変失礼な話になるわけですよ。ちょっとお願いしたいと思うんですよ、よそでやっているんですから。
◎市長（寺田為三君） 介護保険につきましては、この間マスコミが調査いたしまして、全国の自治体の首長の大多数が非常に不安を持っているという結果が出ておりまして、厚生省の方も私どもに言わせば、実施主体である市町村の意見や、老健審等を通じまして、ほとんど聞き入れてもらえなかった。今になって実施主体に対して、あれやこれや言ってきておるわけでありますが、私はもっと根本的なところで、もっと実施主体の意見を聞いてほしかったと思っております。そんな中で、この間何か条例で公募委員という問題で共産党さんが議員提案をされました。結果としては、賛成少数でございましたけれども、そのときにも議論になりましたが、確かに私たちが今お願いしております公共的団体の代表者、その方々のもとには大勢の市民が参加されておるわけでありまして、ある意味では市民一人ひとりの意見も大切にしなければなりませんが、やはりこういう限りある中で、大局的なご意見を伺うには、極めて有効な方法ではないかと考えております。関東の方では今回公募委員ということを取り入れているところもかなりあるそうでありますが、大阪府下ではほんの一部でございまして、この介護保険も問題をはらみながらスタートをしなきやいけませんが、恐らくいろんな問題が出てくるだろうと思っています。１年で終わる事業でございませんから、今後のいろんな推移を見ながら、柔軟な対応をしていく中で、今ご指摘の問題も含めまして、対応を考えていかなければならなくなるのではないかと考えておりますが、現在のところは、先ほど担当部長から申し上げましたような形でこの限りある日数の中でございますので、この対応を考えていかざるを得ない、このように考えております。
◆５番（出川康二君） 最後にしますけれども、介護保険について市長のふんまんやる方ない思いはわかるんですけれども、それだけにやっぱり問題があるわけです。だからといって高石市はやらないというわけにはいかないからこそ、私は公共的団体の方がいかんとか言うているんじゃないんですよ。やはり市民、主権者としてそういう形をつくるべきだというふうに思うんですよ。その方々も出ていただいたら結構だと。全部が全部公募委員でやれというわけじゃないんですよ。やはりそういうものを取り入れて、そしてこういうものに関心を持っていただくということこそが、あなた方が進められる今小地域ネツトだとか、いろいろボランティア組織をつくりましょう。言葉はいいんですよ。だけどもそういう方々にやっぱり公共的団体の代表者の方々の努力も非常に大切だと思うんですよ。何も否定しないんです。だけどもその方々だけに審議会をお願いする。部会もお願いする。あるいは具体的なものをお願いする。それじゃなくて、やはり一般の皆さん方のいろんな意見を集約する上からも、そのうちの２割や３割、応募していただいて、そしてそういうことによっていろんな問題が広がっていくと思うんですよ。ですから、そのことをさきの情報公開条例の分で、市長は議会では少数だとおっしゃったんだけれども、それとは違うという意味じゃないんですけれども、やはり策定委員会は、そういう形でつくられてやっているわけですから、私どもは公募委員制度というのも各審議会でこれからつくるべきだと、これはなかなか多数には議会の中でなっていないのかもわかりませんが、市長の方で、この審議会の委員の選任は非常に大きな問題、そういう任命権というんですか、委嘱権というのは持っておられるからあれなんですけれども、そういう方向でぜひ進めていただくように、特に私は介護保険はそういう意味合いを持つだけに、一つよろしくお願いしたいということで申し上げたい点でございます。 まあ時間がオーバーしておりますから、この議案についてはこれで質問を終わっておきたいと思います。
○議長（中島一男君） 以上をもちましてご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、報告第２号平成１０年度高石市
一般会計繰越明許費繰越計算書の報告については、地方自治法第２１３条及び同法施行令第１４６条第２項の規定に基づく報告があったものとして処理いたします。 日程第３ 報告第３号 平成１０年度高石市一般会計事故繰越し繰越計算書の報告についてを議題といたします。 本件につきまして理事者より内容説明を求めることにいたします。
◎助役（池中義徳君） 報告第３号につきまして、ご説明を申し上げます。 本件は平成１０年度高石市一般会計事故繰越し繰越計算書の報告についてでございます。 これは高石市障害者計画策定業務外３事業につきまして、諸般の事情により、年度内に完了することはできませんでしたので、地方自治法第２２０条第３項ただし書の規定によりまして、平成１０年度から平成１１年度へ事故繰越いたしたものでございます。 まず、高石市障害者計画策定業務でございますが、本業務につきましては、平成１１年３月にアンケート調査等実施いたしておりますが、委託業務のうち、ヒアリング調査については、福祉団体等との日程調整などの遅れにより、年度内に完了することが困難となり、事故繰越いたしたものでございまして、本業務につきましては、平成１１年６月に完了いたしております。 次に
総合ライフケアセンター建設工事に係るテレビ電波障害対策工事でございますが、対策用ケーブルの関西電力柱の共架許可に期間を要したため、事故繰越いたしたもので、本事業につきましては、平成１１年６月末に完了いたしております。 続きまして、高石大園線整備工事でございますが、同工事の実施について一部通行どめ等交通規制に係る地元調整の遅れなどにより、年度内に完了することが困難となりましたので、事故繰越いたしたもので、本工事につきましては、平成１１年５月初旬に完了いたしております。 次に、南海本線・高師浜線連続立体交差事業でございますが、国の大型補正予算に伴います国庫補助金の増額に対応するため、府受託事業でございます側道用地等買収に鋭意努力いたしてまいり、年度内契約の運びとなったものでございますが、買収物件の一部移転につきまして日数を要し、建物の撤去が年度内に完了することが困難となりましたので、事故繰越いたしたものでございますが、本年１２月末までに全建物の撤去が完了する予定でございます。 以上、４事業につきまして、
地方自治法施行令第１５０条第３項の規定によりまして繰越計算書を調製いたしましたので、ご報告申し上げるものでございます。 どうかよろしくご了承賜りますようお願い申し上げます。
○議長（中島一男君） 本件につきまして２名の方より発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。１６番 阪口伸六君。
◆１６番（阪口伸六君） １０年度の事故繰りでございますが、これも事前の担当者のご説明で概ね理解できましたので、よって要望ということで１点だけお願いしたいわけでございますが、大園線の橋梁工事ということで、橋梁部分の設備工事が先ごろ、１１年の５月初旬に終わられたということでございます。いよいよ現在下水道の整備も含めて施工中ということで、これは例の用地買収の問題も解決いたしまして、担当者のご努力によりまして、いよいよ大園線が全線整備ということになろうかと思うんです。かねがね要望申し上げておったことで、あえてということでございますが、昨今の財政的な事情もよくわかるのでございますけれども、ご承知のとおりこの大園線につきましては、南海本線を挟んで、西側が大阪府道堺阪南線まで、お墓のとこまで、東側が我が市の市道ということでございます。今の段階から間に合うかどうかということでございますが、ぜひとも要望としてお聞きいただきたいわけでございますが、１本の道路でもここは大阪府の管理道路ですよ、ここは高石市ですよ、非常に行政間の取り扱いということで市民から見れば、非常に不思議なところがあるわけなんですが、私ども議員の方はそれは理解しておるんですが、１本の道というのはやはり同じような形態で整備していただくのが、理想であろうと思うわけなんです。やはり既に整備されました、南海本線から西側の南１番踏切から、お墓までの間の大阪府道の方は、大阪府が財政事情が悪いと言われながらも、歩道につきましては、一定修景と申しますか、インターロツキング等の整備をされております。いよいよこれが東側の南１番からいわゆる東側の部分の大園線という成徳病院とか、そういった前になるんですが、そこの整備になるわけでございますが、やはり府道と一体感のある整備をお願いしたいということでございます。特に南海中央線もこの補正予算であげられまして、いよいよ成徳病院からイケチューですか、西友の道路のところに当たるんですが、この進入路ということで整備されるわけでございますが、そういうことを考え合わせますと、特にこの駅周辺の商圏、いわゆる本市の一つの商店街と申しますか、商圏をクロスする道路になるわけでございますから、そういった修景的な部分もぜひとも再考いただければ、ありがたいなと希望しております。そこらにつきましては、担当課におかれまして、いろいろと予算的な事情もあろうかと思いますが、ぜひとも何とかいいものを整備していただいて、府と市を比較したときに、何か逆に市の方が劣っているというとおかしいですけれども、そんなことのないように、ご努力いただきたいということでご要望としておきます。 以上です。
○議長（中島一男君） 続きまして、５番 出川康二君。
◆５番（出川康二君） 事故繰りの関係で、若干お尋ねをしたいと思うんですが、１つ土木費の道路橋梁費ですね、高石大園線、都市計画費２つにまたがっているわけなんですが、これちよっと説明していただけますか。
◎建設部次長（長谷波徹朗君） ご答弁申し上げます。 高石大園線の整備工事に係る費目が２つに分かれておるわけでございますが、まず、上の方の交通安全施設費の方の工事費でございますが、本体工事はこの大園線と市道中央通りの交差部の大川水路のボツクス工事でございました。その工事に伴いまして、信号柱の移設復旧工事が生じました交通安全施設でございますので、これを一体工事として合併施工いたしたものでございまして、それぞれ費目を分けさせてもらったものでございますので、よろしくお願い申し上げます。
◆５番（出川康二君） それが１１月５日までで完了、次の街路事業に関することなんですが、これは道の問題だろうと思うんですが、これはまだ、今現在進行形でございますね。もう終わっているんですか。
◎建設部次長（長谷波徹朗君） ご答弁申し上げます。 先ほどご説明させていただきましたように、この工事は両方とも大園線と市道中央通りの交差部の水路改修に伴いますところの工事でございまして、先ほど提案説明にもございましたように、この付近の通行規制等の問題で、地元で調整を行いましたが、それに日数を要したことで、やむなく事故繰越の措置をとらさしていただいたものでございますが、工事自体は平成１１年４月３０日に完了しております。本体工事は同じく４月３０日、また、交通安全施設の信号機の移設もその本体工事が行われました後に行われましたもので、４月３０日、同日付で完了させていただいております。
◆５番（出川康二君） そうしますと、この高石大園線の整備工事というのはこれですべて終了ということで理解してよろしいですね。
◎建設部次長（長谷波徹朗君） この１０年度から１１年度へ事故繰りさせていただいたのは、交差部の工事でございまして、１１年度におきましては、南海中央線から高石駅の南１番踏切のところの整備工事、並びに先般補正予算でお認めいただきました一部綾園２丁目と４丁目の時計塔のある部分の交差点の部分で、未買収の部分がございまして、これも解決いたしましたので、工事を本年度で行う予定でございまして、１１年度ですべて大園線の工事は完了いたすことになります。 以上でございます。
◆５番（出川康二君） わかりました。事故繰りに関しましては以上で終わります。ありがとうございました。
○議長（中島一男君） 以上をもちましてご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、報告第３号平成１０年度高石市一般会計事故繰越し繰越計算書の報告については、地方自治法第２２０条第３項ただし書、及び同法施行令第１５０条第３項の規定に基づく報告があったものとして処理いたします。 日程第４ 報告第４号 平成１０年度高石市
公共下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告についてを議題といたします。 本件につきまして理事者より内容説明を求めることにいたします。
◎助役（斎藤弘晴君） 報告第４号につきまして、ご説明申し上げます。 本件は、平成１０年度高石市
公共下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告についてでございます。 平成１０年度につきましては、実施設計委託５件、管渠等布設工事１４件を繰越明許させていただいておりますが、これは支障物件の移設や地元住民との調整に予想以上の日数を要したこと等のため、年度内に竣工に至らなかったものでございます。 以上につきましては、地方自治法第２１３条の規定により、平成１１年度へ繰越明許いたしたものでございまして、同法施行令第１４６条第２項の規定によりまして、繰越計算書を調製いたしましたので、ご報告申し上げるものでございます。 なお、実施設計委託の４件と、管渠等布設工事の１０件につきましては既に竣工いたしておりまして、実施設計委託の１件と、管渠等布設工事の４件につきましては、１２月の竣工を予定しております。 どうかよろしくご了承賜りますようお願い申し上げます。
○議長（中島一男君） 本件につきましては２名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。１６番 阪口伸六君。
◆１６番（阪口伸六君） 平成１０年度の公共下水道の繰越明許ですが、これは事前の担当者のご説明で十分理解できました。今後この執行に当たって、１点だけ要望ということでお願いしたいんですが、いろいろ本市面整備と申しますか、積極的に下水道の方でご努力いただいておるんですが、そういった幹線と申しますか、市道部分、あるいはそういった部分の整備をなされる際に、もし、例えば可能であれば、そういった沿線の例えば特排も含めて、一体的なというんですか、そういった総合的な工事と申しますか、事業の整備もお願いしたい。例えば幹線整備が終わりますと、例えばその付近の特排とかいろいろ出ておっても後回しということになりますと、どうしてもせっかく目の前までいわゆる下水道の幹線整備がされても、また２年、３年と待たないかんという状況もあるようでございますので、その辺のところはぜひとも効率的な整備率のアップということも言えると思いますので、ご検討をいただき、ご努力いただきたい。 以上をもって要望として終わります。
○議長（中島一男君） 引き続きまして５番 出川康二君。
◆５番（出川康二君） 公共下水道の特別会計の繰り越しでございますが、これは昨年１２月でございましたですか、いろいろの景気対策の一環として多分そういう形で、補助金、起債等の問題で残っている、まあ予算を組んだということが一つの原因だろうと思うんですが、そのうち委託料では４件、工事そのものは１０件完了している、今後１２月末にあと４件工事そのものがやられる、こういうことだろうと思うんですが、一つ質問といったらおかしいんですけれども、非常にある意味でいきますと、この公共下水道、さまざまな先ほど、以前のときに質問をしましたけれども、いわゆる府の湾北との関係、等々なってくる可能性もあるわけです。それと本年の当初予算との関係もあるわけですけれども、ちよっとここでお尋ねしたいのは、そういう関係で予算がおりてくるわけですけれども、かなり消化しきれないというふうに、これは事故繰りということは年度内に消化しきれないということの一つの反映であろうというふうに考えるわけです、本年度まだ１２月末までに１０年度の４件の工事があります。１１年度、これも新たな、ちよっと今資料を持ってきてないんですけれども、何本かあろうと思うんですが、そういう点を考えますと、実際今年度どうなっていくのか、予算の執行、工事の進捗、こういうことにもかかわってくると思うんですけれども、その点ちよっと説明をいただきたいと思うんです。今後３末までに、この４本を含めてどれだけの工事を施工しなければならんのか、その本数、ちよっと教えていただけませんでしようか。
◎建設部長（池本太一君） 下水道の事業は１０年度、１１年度にかかわらず過去何本かの繰り越しをやってきておるのが現実でございます。私どもの方で、精いっぱい頑張って事業をやってきておるわけてすが、下水道の管渠施工までに、前段で各占用者、ガス、水道等の移設、それから地元との調整等、相手さんのあることで、最大限努力しておるわけですが、どうしても繰り越し本数というのは出てくるということで、今後もこれは万やむを得ないものと理解しておりまして、よろしくお願いしたいと思います。今年度につきましては約二十数本、それから繰越分を入れますと、３０本から３５本の管渠工事になってこようと思いますが、これにつきましても、最大限頑張って年度内竣工に向けて頑張っていきたいと思っておりますので、よろしくご理解のほどお願いしたいと思います。 以上です。
◆５番（出川康二君） 今、部長説明になったとおり、今の下水道、かなり道幅があるところはいいと思うんですけれども、おっしゃったように、この工事が進めば、ガス、水道、これは高石の水道との関係もあると思うんですわ。これは三十数本ということになれば、これは本当に一体公共事業であるわけでございまして、それに伴って水道、ガスということにもなるし、道は大体閉鎖じやなくて、供用しながらやっているという関係もあります。その中ででこぼこ道で、買物途中で卵が割れるとか、あるいは危険があるとか、さまざまな問題が起こっているのが、今そういう声も出てきているわけでございまして、一つその辺も含めて工事のときには、いろいろ地元の、将来的にはよくなるわけですけれども、まず水道、ガスをそれぞれ移設した後に、かなり工事に期間もかかっているというのが実際だろうと思うんです。そういう点も一つ地元の対応というものも含めて、また、水道、ガス移設等の仮復旧、仮舗装等についてもそういう生活道路であればあるほど、そういう事故の出ないように万全を期してもらわなきやいかんのじやないか。年間三十数本ということになれば、これは大変な事業だと思うので、一方では、前から申し上げておりますように、さまざまな体制上の問題も起こってくるんではないかと、面整備が進めば面整備のための担当、あるいは料金関係、工事関係ということにもなってこようかと思うので、その辺のことも含めて、万全を期していただく体制をしく必要があるんではないかというふうに考えておりますので、これはこの項では事細かに申し上げませんが、そういうことで私の質問を終わっておきたいと思います。 以上です。
○議長（中島一男君） 以上をもちまして、ご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、報告第４号 平成１０年度高石市
公共下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告については、地方自治法第２１３条、及び同法施行令第１４６条第２項の規定に基づく報告があったものとして処理いたします。 この時点で暫時休憩いたします。 （午前１１時３８分 休憩） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ （午後１時１７分 再開）
○議長（中島一男君） 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。 日程第５ 報告第５号 平成１０年度高石市
墓地事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告についてを議題といたします。 本件につきまして理事者より内容説明を求めることにいたします。
◎助役（斎藤弘晴君） 報告第５号につきましてご説明を申し上げます。 本件は、平成１０年度高石市
墓地事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告についてでございます。 これは、市営浜墓地整備事業につきまして、泉北環境整備施設組合の事業認可変更の法的な手続きに時間を要したため、年度内に工事の契約締結に至らなかったものでございます。 以上につきましては、地方自治法第２１３条の規定により平成１１年度へ繰越明許いたしたものでございまして、同法施行令第１４６条第２項の規定によりまして繰越計算書を調製いたしましたので、ご報告申し上げるものでございます。 なお、同事業につきましては、６月３０日に契約を締結し、１０月末の竣工を目指し、鋭意工事を進めているところでございます。 どうかよろしくご了承賜りますようお願い申し上げます。
○議長（中島一男君） 本件につきまして４名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。９番 古賀秀敏君。
◆９番（古賀秀敏君） 報告第５号 平成１０年度高石市
墓地事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について若干のご質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 まず初めに、今、助役の方からもご報告ございましたけれども、６月３０日から工事に入って、１０月末に竣工予定、このようなことでございますが、これは以前の議会の中でも一定の議論があったところでありますけれども、そして、その議論の経過を経て、いわゆる墓地の募集がございました。その結果どのような状況であったのかということをまず初めにお伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎市民課長（松本久三君） ご答弁申し上げます。 ただいまのご質問につきまして、申請につきましては、今年の７月の２６日から８月の２０日まで受け付けをさせていただきまして、その結果でございますけれども、高石の分につきましては、４０７区画に対しまして、２６４件の申請がございました。また、泉大津市の１３区画に対しまして、２件の申請がございまして、合計で４２０区画に対します２６６件の申請でございます。 以上でございます。
◆９番（古賀秀敏君） ただいまの答弁によりますと、第１期事業としては、４２０基築造して、そして募集をする、こういったことだったと思います。そのうち１３基が泉大津分ということで、残りの４０７基が高石分、こういうことで７月２６日から８月２０日にかけまして、募集が行われた結果、高石の分が２６４基ということで、かなりの部分今回募集に不足を生じたわけでございますけれども、これは不足したからどうということではございませんけれども、私はやっぱり第１期、第２期事業に分けられて、一定状況を見る、このような形の話がやりとりの中であったかと思います。結果から見れば、非常に４００基ということについて、まあまあ妥当なところで募集をされたのかなということがうかがえるわけです。ただ、これでも４００基を築造するわけです。したがって、いわゆる残りの分を一時この墓地の事業費でもって立てかえるという形にならざるを得ないんじゃないかと思います。 それともう１つは、これからの対応なんでございますけれども、私は墓地の問題については、本市の場合、面積、市域の状況からしてもなかなかこれ以上市営墓地を拡張していくということは非常に困難な状況にあるんではないかなということを推測するわけでございます。そういうことからしますと、でき得るならば、できるだけこれから先、不幸にしてお骨を持った方が、これから先々も一定そういった墓地が確保できておるということが、一つの安心感にもつながるんじゃないか、そのように思うわけです。私事で恐縮ですけれども、数年前にお墓が必要になったわけでございますけれども、本当にいろんな苦労をいたしました。といいますのは、私自身が高石市に約３０年住みついているわけですけれども、なかなかお墓を探すということは容易ではなかったという経験を持っております。そういう意味でできましたら、できるだけお骨を新しくお持ちになる方、こういった方を中心にしながら、いわゆるこの墓地の取得といいますか、そういった形にしておいていただきたいな、このように思うわけです。特に高石の場合はご承知のとおりおよそ７５％ぐらいの市民の方々が新住民と、このように言われております。そういう意味で、お墓というのは、特に新住民にとっては、対応というのは非常に市域になければ、どうしようかなという戸惑いが生ずるものでございますので、できたらそういう形で、今後も条件としては、焼骨をお持ちの方というような形で、一定限定をしながら、その対応をしていただくということをぜひお願いしたいわけでございます。 そこで、今後の対応についてどのようなお考え方をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎市民生活部長（田中治人君） ご答弁申し上げます。 今回墓地の募集をいたしたわけでございますが、募集の基数には満たなかったわけでございまして、この売上げといいますか、使用料を一つの財源というふうに考えてございますので、そういうことでその分事業費がどういうふうになっていくのかなということのお尋ねかなと思うんです。で、今回の墓地のいわゆる財源といたしましては、まず起債ということをいたしておりまして、１０年度におきまして、起債の借り入れをいわゆる用地相当分については、借り入れをいたしておりますので、今回の永代使用料等の収入によりまして、事業費については賄えるというふうなことで、考えてございますので、今すぐ今回の募集状況によって墓地会計の中で資金が不足するということにはならないんじやないかというふうに考えてございます。 また、そこで、今回の募集の残りをどうしていくのかというふうなことになるかと思うんですが、今回我々といたしましては、焼骨をお持ちの方を一つ優先してという考え方のもとで、募集をいたしました。それにつきましては、ご質問の中にもございましたが、高石市内で墓地を確保するのがなかなか難しいというのが、一つ大きな前提と申しますか、そういうふうな状況の中での墓地だというふうなことを考えた中での募集の要綱を決めさせていただいたわけでございまして、そういうふうな状況について今後ともすぐ何か見通しがたつのかというふうなことの状況にもございませんので、現時点のところではこういうふうな考え方を踏襲していかざるを得ないのではないかなというふうに考えてございます。 以上でございます。
◆９番（古賀秀敏君） 考え方としては、いわゆる今後も焼骨をお持ちの方を中心に募集ということでございますので、私はそのような考え方でぜひ進めていただきたい、このように思うわけです。 ただ、いつ募集するのかということにもつながるわけでございますので、当面この４００基分は、築造されるわけでございます。４００基分については、例えば毎年１回そういう焼骨をお持ちの方を募集して、これがいわゆる１期の分がふさがった後に、２期の分をどうするかという形で、ここらもしっかりと計画を立てて、それとやっぱり市民の方もこれはいつ募集するんだろうかということで心待ちにされている方も中にはいらっしゃると思います。そして方法ももう少し緩和された形での募集になるのではないかと期待を持たれている方も中にはいらっしゃると思いますので、できるだけ早い時期にそういった市としての方針といいますか、そういったものを出していただいて、特に第１期の分はどういう方法で今後対応していく、２期以降についてはその１期の状況を見た上ということになると思いますが、そういった一つのものさしといいますか、そういったものをできるだけ早い時期にお示しいただいた方がよろしいんではないか、このように思いますので、そこらについてもしお考え方があれば、お聞かせをいただきたいと思います。
◎市民生活部長（田中治人君） ご答弁申し上げます。 今回募集をいたして、締め切りをいたした後にも問い合わせが確かにございまして、締め切りましたというふうなことで、ご返事をさせていただいております。そういうふうな中で、市としての考え方を最終的には広報でまた募集をするときには、お知らせいたしますというふうな形でご返事をさせていただいているんですが、今回募集の最終的なところまでまだ終わっておりませんが、そういうふうな考え方としては、そういうふうなご質問も多いという中でございますので、これから検討してまいりたいというふうに考えておりますので、どうかよろしくお願いします。
◆９番（古賀秀敏君） 今後検討ということでございますけれども、多分これから新たに焼骨をお持ちの方というのは、一日も早くほしいという要望が多分出てくるんじゃないかと思います。したがって、第１期事業の残りの分については、その都度受け付けるのかどうかということ等もあると思います。ただ、私はできるならば１年に何回かに分けて募集をされた方がいいんじゃないかというふうにも思うわけでございます。したがって、私の考え方を押しつけるということではいけませんので、一つ最善の方法をできるだけ早い時期にご検討いただいて、そして市民にそういった安心感を与えるといいますか、そういったこれから一体全体どうされるんだろうかということではなくして、次なる方針といいますか、そういったものをできるだけ早く出していただくことを強く要望いたしまして、この件についての質問を終わらせていただきます。
○議長（中島一男君） 次に、１６番 阪口伸六君。
◆１６番（阪口伸六君） 墓地の繰越計算書なんですけれども、今回の３，６００万の繰り越しということで、実は決算書の方にもこれは記載されておりまして、数字のことを伺いたいんですけれども、決算本体の審議をするわけじやございませんが、当初１０年度で２億３，２４０万でしたか、立てておられて、そのうちの３，６００万が１１年度に繰り越しということだろうと思うんですが、多少落札減とか、そんなのがあって、減額しているかとは思うんですけれども、１１年度の当初の予算が繰り入れ１，１８４万円の、市債で７，５６０万円、その他があるんですが、８，７４５万組んでおられます。それで、財源の話にもかかわってくるんですけれども、これでトータルすると約２億８，１５４万円ぐらいの金額が去年、今年合わせてこの墓地会計の予算規模ということに、まあ１０年、１１年にまたがっていますけれども、墓地会計ということで特別会計をつくっていますけれども、要は墓地の用地を取得して、そして墓地の造成をして、そして先ほど使用料云々とありましたけれども、永代使用料のことだろうと思うんですけれども、５５万円ですか、それでいわゆる今度収入を新たに今度は先ほど２６４でしたか、この方々については、永代使用料をいただくわけですから、これが入ってくる。そして、そのやりくりで最終的にはこの会計というのは、チャラと申しますか、いわゆる使用料によって、まあまあカバーできるんだという話だったと思うんですよ、過去の経過を推測しますと。これは基本的にこの３，６００万については繰り越しということでございますが、これの財源というのは市債ということなんですか。まあまあそれはそれで結構です。市債、新年度と申しますか、１１年度でも７，５６０万組んでおるんですが、これは市債そのものは、トータル的に１０年、１１年にまたがるのかわかりませんが、この償還というのは何年をめどにされておられるんでしょうか。
◎市民課長（松本久三君） お答え申し上げます。 この償還につきましては、平成１６年の５月末をもって完済ということになっております。 以上でございます。
◆１６番（阪口伸六君） 平成１６年の末をもって償還が終わってしまうということですか、その辺のところが大事なんですけれども、実は、過去議事録を拝見しておりまして、その辺も明確におっしゃっていただいてなかったので、まあ５年ないしは１０年というような表現をされておりましたので、市債の償還、まあ縁故債ですか、これ。当時はそういう表現だったと思うんですが、まあ平成１６年末、今年が１１年ですから、あと５年で返済するんだということですね。確認というか、それでよろしいですか。わかりました。要するにこの墓地会計というのは、年度がまたがっておりますが、先ほど、冒頭に申し上げたとおり、用地買収費と、それから事業費というのを先ほど、３，６００万円と聞きましたけれども、市債で主な大きな歳入として、また借金ですから、返していくわけなんですが、それの財源というのは永代使用料を充てていくんだ、新たに繰り入れをするというわけはないですわな。当然これから１０月末ですか、みな決まって、場所はここですよと、この後皆さんからいただく永代使用料でもって充当していくという考え方なんですね。そういう観点でお伺いしたいんですが、あとそういうことで言いますと、５年で償還していくということは、当然その５年の間に今現在２６４ですか、トータルで６８７でしたか、２期も入れますと。それを言い方はおかしいんですけれども、５年で一生懸命まあまあ販売という言い方はいいかどうかわかりませんが、募集をして埋めていかにやいかんというのは、まあまあこの会計上というか、財政上の考え方かなと思うんですが、その辺はどうなんですか。
◎市民生活部長（田中治人君） ご答弁申し上げます。 今回の墓地の収支の財源といたしましては、起債というのは一時的に資金を借り入れるということでございますので、最終的に永代使用料でその分を賄っていくということになりますので、そういうふうな起債の償還、また墓地事業特別会計の収支の見込み等を勘案しながら、募集を検討していきたいということでございます。 以上でございます。
◆１６番（阪口伸六君） 端的に伺って、償還期限は１６年度末やと、それまでにいわゆる収入というんですか、先ほど部長、前の議員さんの質疑でこの財源については使用料を充てるんだと、大丈夫だというふうな表現をされたと思うんですね。だから償還期限を聞いたわけなんで、この間に当然収入があがらないかんわけなんで、検討するとおっしゃったけれども、１６年度末に基本的には償還できるだけの、完済と申しますか、完売と申しますか、できないかんのかなというふうに先ほどの議論を伺っていて、そう感じておるんですが、そういうことでいいんですか、検討じゃなしに、そういう考え方が正しいかどうか、私の考え方で。
◎市民生活部長（田中治人君） ご答弁申し上げます。 とりあえず今回の起債で借り入れの５年間という、５年の償還という形での借り入れの実行をいたしております。そういうふうなことからすると、一つの目安が５年ということになりますが、今後のいわゆる墓地の需要といいますか、今回こういうふうな形で市民の募集状況であったというふうなこと、そういうことも兼ね合わせて今おっしゃっておられます一つの償還といいますか、特会の収支の状況といいますか、そういうふうなことも考えながらやっていかなければいけないというふうに考えております。 以上でございます。
◆１６番（阪口伸六君） 質問に的確に答えていただくようにお願いしたいと思うんですよ、限られた時間ですから。だから５年、１６年度末までにこの収支をきちっとつけないかんのであれば、それまでにある程度償還の部分を、返せるだけの財源が必要だと、その辺については使用料で充てるということであれば、ある意味では募集というのは１６年度末までに、ある程度募集と申しますか、販売が済んでおらないかんのでしよう。そういうことじやないんですか。そういうことの考え方でいいのかどうか。ほかに考え方があるなら教えてほしいんですけれども、お願いします。
◎助役（斎藤弘晴君） 当初の計画では本年１１年度で４２０基の永代使用の募集をいたしまして、それでもって永代使用料が入ってきて、それを返済に充てていくと。５年後と申しますか、１６年度においては、第２期の募集ができるんでないかというふうな予測を立てまして、そのときにまた使用料が入ってまいりますので、返済をしていく、こういうことで、先生がご指摘のように、永代使用料でもって工事費、あるいは土地のものについてレベルにしていくという当初の計画でありました。今回募集に達しませんでしたので、多少返済計画を今後考えていかなければならないかなというふうに現在は思っておりますが、当初の計画では１６年度でもって完済できるというふうに予測しましたので、そういう計画を立てたわけでございます。
◆１６番（阪口伸六君） だから４０７区画はすべて売れるだろうと、永代使用料が入ってくるだろう。１６年度には２期の２８０の分をまた新たに起債を受けてやろうかと、工事費ですか、用地費はないんですけれども、ただ、用地費はトータルで既に持っていますから、これは常にキャリーオーバーをしてくるんだけれども、そういうお話のようでございますが、それが大幅に４０７売らないかん、募集して売らないかんところが２６４と大幅に減をしたと、半分ぐらいしか応募がなかった。ただそれはいろいろ後で申し上げるんですが、条件面の問題もあったと思うんですよ。まあ事ここに至っては、当初の計画をまた返済計画を考え直さなきやならないというところに来ているわけですわ。そういう認識でよろしいんですか。
◎市長（寺田為三君） 墓地の問題ですが、焼骨をお持ちの方のみに限定をして募集するということは、墓地の条例で明記をし、議会でお認めをいただきまして当たってきました。ですから、私たちが１期、２期に分けて分譲させていただいたわけでありますが、そのときは、どのぐらいの数の応募になるのか、なかなか把握できない中で、１期、２期と分けさせていただいたわけでありますが、結果として条例の条件を具備する方が２６０数件、そういうことになったわけでございまして、たまたまこの募集がございまして、分譲が決まりますれば、大体工事費とか、あるいは今まで使ってきました地元対策を含めて、大体充当ができる線ではないかと。そうしますと、あとは用地は起債で足りておりますので、この分だけがいわゆる財政的には、残っておるわけでございますが、先ほどの議員さんからもございましたように、まだ完全には固まってはおりませんが、１年に１回時期を決めて新たにまた募集をしていく、こういう考え方を現在持っておりまして、その中でこれからは毎年毎年分譲できます分については起債の償還に充てていける。そして、１期、２期あわせまして、完売した場合には償還ができる、こういうことになるわけです。ただ、起債につきましては、現在思案中でございまして、用地費は起債を充てることになると思いますが、工事費につきましては、本年度の起債を執行するかどうか。工事費等が分譲で賄えることになりますれば、できるだけ起債を減らしたいと考えておりますし、その辺はまだこれからちよっと検討したいと思います。 そういう中でこの墓地の問題につきましては、ご指摘のとおりこれで大体の市民の二ーズというのか、条例に基づきまして明らかになったわけでございますから、新しくこの地を第２のふるさととしてお住まいの方が、この地に骨を埋めるという方もたくさんご希望がございますので、できるだけ一定の期間そういう方々に対しても、公営の墓地が準備できると、こういう形でできるだけの努力をしていくべきではないかと、このように考えております。 起債につきましては償還期限は一応５年としておりますが、これは場合によっては償還期限を延長できることになっております。その辺につきましては、墓地の分譲の状況を見ながら、弾力的に、対応していきたいと考えております。 以上でございます。
◆１６番（阪口伸六君） 期せずして市長の方から、るるご説明があったわけでございますが、先ほど市長がおっしゃったことで、若干気になるのは、起債の方はまあまあちょっと置いておきたいと思うんですが、焼骨をお持ちの方ということの限定を条例でされたというふうに申されたと思うんですが、何条にそれは載っておるんでしょうか。ちょっと教えていただきたいんですが。
◎市民生活部長（田中治人君） ちょっと条例の規定の中で、市長が今いわゆる焼骨限定というふうなことでちょっと申し上げたんですが、条例の中では、墓地は焼骨及びこれに準ずるものの埋葬、また墳墓の造営以外に使用することができないということで、目的の中で申してございまして、いわゆる募集をする中身につきましては市長が別に定めるという形で、この募集のやり方をやってございまして、募集については市長が定めるという形の中で、募集をさせていただいておりまして、今回は
募集要領の中でこういうふうな限定の規定を設けさせていただいているところでございます。 以上でございます。
◎市長（寺田為三君） 申しわけございません。発言を訂正いたします。
募集要領によりましてということに訂正をさせていただきたいと思います。
◆１６番（阪口伸六君） 要するに条例というのはそこまで規定していなかったというふうに記憶があったのでお伺いしたんですが、事実そのとおりであったということでございます。 市長の基本的な考え方がかいま見えたかなという気もしているんですが、それは最終的に墓地の管理者というのか、執行権というのか、それは市長のお考えですから、そういうふうな方針でいかれるんだろうと思いますけれども、先ほどの償還の問題も含めまして、僕はどういうふうに今回の結果を、浜墓地の申し込みなり、市民のニーズというものをどういうふうに担当なり、市長も含めて行政としてとらまえになっておられるかということが非常に大事かなと思うわけなんです。それは単に償還、償還ということで、どうするんだということばかり言うんじやなしに、墓地を要望される方の、例えば申し込みに来られた今回の募集の条件をつけられて、焼骨をお持ちだ、あるいは他の、申込要綱を見ますと、遺骨が自宅にあるとか、あるいはお寺に預けたりとか、親族の墓地に埋葬している方とか、後から戦争で遺骨のない方もこれに加わったらしいんですが、そういった方々という限定募集なされた方以外の方のニーズをどういうふうにお感じになっておられるのか。あるいはこの７月の２６日から８月の２０日まで、この１ヵ月間ということですけれども、当然来られた方というのは、すべて、よっしゃ、はいどうぞということで２６４の方すべてが通ったわけじゃなしに、審査もされ、説明も聞かれて、申込書だけ持って帰ったとか、申込書さえお取りにならなかった。いわゆる窓口で今回は残念ながらという方も含めて、当然その方の数字というのか、細かいところもお持ちかどうかわかりませんけれども、実際の窓口を担当されている方々がそういう市民のニーズというものを非常に直接的に聞いておられるでしようし、電話での問い合わせも含めて、どういうふうにお感じになっておられるのか。そこのところを行政として統一的な見解をお伺いしたい、よろしくお願いします。
◎市民生活部長（田中治人君） 今回の募集の要領の中で、焼骨をお持ちの方というふうなことで、限定をさせていただきました。確かにお問い合わせの中には、お墓は、焼骨をお持ちでないというふうな方の問い合わせもございました。そういうふうなご希望もあるということは我々も窓口の対応の中で聞いておりますし、今回の募集の中で一つどういいますか、よく感じられたことではあるんですが、一方で先ほどから申し上げてますとおり、お墓を、焼骨というんですか、亡くなられてもお墓がないという方が、そういう意味では切実な問題ではないかなと、そういうふうな中で今回焼骨をお持ちの方というふうなことで限定をさせていただいたわけでございまして、いずれにしろ我々人間はいつか死ぬといったらあれなんですけれども、死んでしまいます。そのときにやはりお墓がなかったらというふうな方が、今、将来、いつ、年齢とかいろんなことが出るかもわかりませんけれども、いつ亡くなられるかわからないというよりも、現時点で困っておられる方を優先していくべきではないかなと、それと今回申し込みの数が区画数に満たなかったということで、前回に募集してから１０年がたつということで、この申し込みの基数についてはいろいろ議論があったところでございまして、案外お墓というのは結果的に見ると、早くお立てになるんではないかなというふうなことを感じた次第でございまして、そういう意味では、亡くなられてから短い期間でお墓を立てるというふうな需要に対応していくということも考えねばならないのかなというふうなことを感じたところでございまして、そういうふうなことを今回いろいろな声がございましたが、先ほどから答弁申し上げておりますとおり、焼骨というふうなことが一つは一番お墓の募集する際に、高石の現時点での状況を踏まえますと、一番適当なやり方ではないんかなというふうに考えてございます。 以上でございます。
◆１６番（阪口伸六君） 僕は部長の感じられたというか、個人的な感情を聞いておるわけじやなしに、窓口でいろんな声があったでしょうと。そういう焼骨をお持ちで、条件が整えられてされた方も非常に苦労なさって、私もそんな方の相談を受けて、遠方まで行きましたよ。奈良の吉野ぐらいまで行った覚えがありますわ。そんなところへ行って、焼骨の保管の証明書いてもらって、印鑑証明をもらったりしたことがあるわけです。当然そうやってクリアされた方もそうなんですが、クリアできなかった方のいわゆる窓口対応で相談もあって、何でこれができないんだということの話も含めて、２６４きっちりしか来てないんじやないわけでしょう。そういう方々の声というものをどういうふうに把握されているかということを聞いている。おたくの感想を聞いているんじやないですわ。そのときに、死んでしまったときに、お墓があった方がええんやとか、何やわけがわからん、それやったら生きている方もお墓がほしいということですから、そんなおたくの感想を聞いているんじやなしに、行政として、市民対応の中で、どういうふうにこの墓地で焼骨をお持ちでない方も含めて、対応の中でどういうふうに把握されておられるか。その数だけでいいですわ、窓口に申し込みに来られた、こんな質問するのは嫌やから、質問していませんけれども、焼骨をお持ちでない方も含めて、何人窓口に来られたのですか。そこからいきましよう。
◎市民課長（松本久三君） ただいまのご質問でございますが、相談件数につきましては把握はいたしておりませんが、ただ、申請書を取りに来たといいますか、申請書をお渡しした分につきましては、約４５０件ぐらいあったと記憶しております。 以上でございます。
◆１６番（阪口伸六君） 申請書を持って帰った方だけでも４５０件あったわけですよ。４０７区画の募集で４５０件あったわけです。その方々は墓地がほしいから来ているんですよ。墓地が要らんのに紙取りに、申請書を取りに来ませんで。その方々の、その中で実際に条件があって、残念ながら申し込みができなかった、時間的に間に合わなかった方もおるかもわからないけれども、そういう方々が申請書を取りに来た人だけでも４５０件あったのに、実際は通ったと申しますか、今回申し込みのあった２６４引いても、２００人近い方が残念ながら今回断念されたわけですよね、墓地の募集を。ほしいんですよ。その方々に対してどういうふうにお感じになっていますかということを聞いているんですわ。お答えいただきたい。
◎市民課長（松本久三君） ただいまの先生のご質問でございますが、申請書を取りに来られたのは、今申し上げましたように４５０件ぐらいの申請書を持って帰った方があるように記憶しておるわけでございますけれども、実際窓口にその申請書を持ってこられたといいますか、相談に来られた方の手続きにつきましては、把握いたしておりませんが、私たちの窓口対応している中で、今回の条件に合わなかった方で、将来的なことを見通して墓がほしいとか、あるいは遠方なんで、墓参りが大層なんで、こちらの方にできたら移しかえたい、そういうようないろんな意見があったわけでございますけれども、我々窓口の対応するものといたしまして、先ほど助役が答弁申し上げましたように、高石の現在のその地域の状況を考えてみますと、これから新しい墓地を確保するといいますか、なかなかそういうものは難しい状況があるということで市民の方にご理解願って、帰っていただいた、そういったことでございます。 以上でございます。
◆１６番（阪口伸六君） 課長にご答弁求めていませんから、これから議事をスムーズにするために状況を考えてご答弁いただきたいんですが、窓口でご苦労なさったということはよくわかります。実際にいろんな問い合わせがある、４５０件の申請書以外にも実際窓口でのやりとりがあったわけで、担当はどういうふうに答えたかというと、高石は非常に狭隘だと、これから新しく墓地をつくるということはできないから、今回は辛抱してくださいということも含めて、そういうお断りも含めて、窓口では本当に苦労なさって、３名ですか、やられたわけでしよう。それはわかったわけです。だから、行政として、責任者として部長でも、市長でも結構ですわ。その今言うている４５０件、あるいは２００件でも３００件でもよろしいです。とにかく今回の申し込みの対象にならなかった方々、墓地がほしいというて、紙を取りに来られた方々、この紙を見て、条件が合わなかった。今回はできへんなという方もおられるはずですわ。広報を見て断念された方もおるわけなんです。それだけニーズが高いということを私は言いたい、お墓に対する。お骨がある、ないは別として、それに対してどうお感じになっておられるかということを聞いているんです。ご答弁いただきたい。部長、市長でも結構ですよ。助役でも結構です。
◎助役（斎藤弘晴君） 今、課長が申し上げておりますように、私も順次募集のときには注意をして、担当の方から件数等を聞いておりましたが、四百数十件の方が用紙を持って帰った。その方たちがみなダブルというんですか、そういうものもあるのかないのかわかりませんけれども、枚数がそれだけ出ていったと、かなりの申し込みがあるのかなというふうに思っておったんですが、実際にそのうちの申し込みが今言った２５０件前後だったと、そういうことでございまして、その残りの２００件ぐらいの方がすべて今後の墓地事業を見込んで期待をされて持って帰ったのか、そこのところはわかりませんけれども、市といたしましては、部長が申し上げましたとおり、また市長が申し上げておりますが、高石市で今後の墓地の拡張につきまして、なかなか今現時点では難しゆうございますので、
募集要領につきましては、前議員さんのご質問にもお答え申し上げましたが現在の考え方を踏襲してまいりたい、そういうふうに考えております。 これから墓地が必要になってくる方、いわゆる焼骨を持ってない方につきましては、残念ながら先ほど言った事情によりまして、今後につきましても、焼骨をお持ちの方、こういうことに限定して募集をさせていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◆１６番（阪口伸六君） 時間の関係もありますけれども、理解をいただきたいと思うんですよ。私の質問に対してきちっと答えてくれたらスムーズに終わります。それをご理解いただきたい。そんなに、余り長いことするつもりはありませんが、先ほどの事情で理解いただきたいということで、要するに焼骨をお持ちの方だけだということの限定なんですけれども、要するにうちの市としては、死なんと墓地が確保できんということなんですよね。例えば高齢者の夫婦で、失礼だけれども、年齢も高くなってこられて、どちらかが体が悪い、自分の老い先も考えて、何とか墓地を確保したいという方に対しては、死んでから言うておくんなはれということなんですね。今現在生きている方が例えばそういう墓地を求めたって、それは行政としては、そのニーズに対してはノーということだということでございますね。その辺のところ、助役のお答えでございますが、市長に、最後に、そういうことの解釈でよろしいかどうか。最終的な決定をされるのは市長ですから、先ほど若干、毎年１回ずつぼちぼちとというお話もありましたけれども、その辺のところを基本的な考え方ですから、既に冒頭に申していただきましたけれども、焼骨のない方はだめですということを市長として明確にお話いただきたい。 あと償還の問題とかいろいろありましたけれども、それはまた他の方もされるでしようから、そこのところだけお願いします。
◎市長（寺田為三君） この問題についてはいろいろご意見のあるところだろうと思いますが、あるものを早期に別に厳しい条件をつけずに、分譲したらいいじやないかという意見もあるかと思いますけれども、そうしますと、全部詰まってしまいますと、死んでからでも墓がないということになりますので、私はいろんな考え方はあると思いますが、現在のところは先ほどの議員さんもお話がありましたように、この地を第２のふるさととして、骨を埋めたいという方もたくさんいらっしゃると思いますので、基数には制限がございますけれども、一定の期間、できるだけそういう方の亡くなってから、永眠の場所を提供していくということの決断をせざるを得ないのじゃないかなと、現在のところはそういう心境でございます。よろしくお願いします。
◆１６番（阪口伸六君） これ以上質疑はしません。市長がそういうふうに明確にお答えになりましたから、これ以上言うことはなくなりました。担当の話と、市長というのは、我々と同様に市民から選ばれてくる立場ですから、市民のいろんなニーズというものは十分に把握されていると思ったんで、最終的に市長にお伺いしたわけでございます。現時点はそういうふうなお考え方のようでございます。例えば、一言だけ申し上げたいんですが、この繰り越しで明らかになってきたんですが、予算規模が平成１０年、平成１１年を合わせて約３億１，０００万円なんです。ちょうどよく似た数字があります、決算書の中で。新婚家賃補助が３億７００万円、これはそのお金をいただいて、４割の方しか残らないということで、問題になって制度の見直しをしたんです。それは毎年３億円かかっているんです。これは今回の墓地のすべての分を入れても３億で事業ができると。この墓地を求めているという方は高石に一生住む方ですよ。４５０人ということをおっしゃったけれども、２万２，０００世帯の４００人ですから、そんな方が高石に一生住みたい、長年住んでおられた。それは失礼だけれども、親の代から住んでいる方もおられる。たまたま次男坊、あるいは三男坊ということで、本家の墓があるから、わしらの墓がない方というのはおられますよ。そんな方から相談を受けました。もう古い話です。先祖代々住んでいる。たまたま次男坊、三男坊やから墓がないんだ。そんな方も募集から削られるんですよ。長年固定資産税から税金を払っている方ですわ。市長、その辺のところを考えていただかないかんと思うんですよ。私はそういう市民から選ばれた市長だから、あえて期待を申し上げて言いたいわけなんですが、ぜひとも、すべてを一般募集をせいとは私は申し上げません。しかしながら、やはり今回残念ながら、条件が合わずにじくじとされておられる市民の方が、高石に長年住まいされて、本当に土着の方々がたくさんおられます。そういう声もぜひとも聞いていただいて、僕が言うからかえってあかんのかもわかりませんけれども、一遍市民の喜んでいただく政治をしていただきたい。ひいてはそれが市長にとってもプラスになることだろうと僕は思うんです。そういうことで終わっておきます。 以上です。
○議長（中島一男君） 次に、６番 阪口孝雄君。
◆６番（阪口孝雄君） 報告第５号 平成１０年度高石市
墓地事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について少しお尋ねをいたします。 さきの議員さんたちのやりとりでほぼわかりましたが、まずこの募集を通じて私もいろいろ市民から相談を受けましたが、まず最初の計画をつくって、特別会計を立ち上げて、この中で今回の募集について大きな結果を見ますと、私どもいろいろありましたが、見込み違いと申しますか、永代使用については１００％を超えるぐらいのどっと申し込みが来て、売り手市場で、相当楽観といいますか、完売するんだ、こういうことで特別会計についてはいろいろとご報告されていたと思いますが、その点の見込み違いがあったのかどうか。こういう状況を予想しておったのかどうか、その点はいかがでしようか。
◎市民生活部長（田中治人君） ご答弁申し上げます。 今回まず限られたスペースの中でできるだけ墓地を確保したいというふうなことで、最終的な計画として６８０基というふうな計画ができ上がったわけでございます。それはお墓の数としては少ないんではないかなというふうな議論もございましたが、とりあえず現在確保できるのはそれだけであったと。この分について第１期と第２期に分譲するというふうなことで、市の方はさせていただいたわけでございますが、そのときにも我々としては非常に墓地の需要については、推測が難しいと、確かに１０年ほどたっておられるので、たくさんお待ちになっておられる方がおられるかもわからないし、案外少ないかもわからない。そういうふうな中で、今回４２０基というふうな募集をさせていただいたわけでございまして、見込みとしては非常に難しい中でのいわゆる募集の基数にしたというとでございますので、見込み違いと言えば、募集の数を下回ったということは、確かに満たなかったというわけでございますが、墓地につきましては、今後とも必要な施設でございますので、特段見込み違いというふうなことは思っておりませんが、今後とも引き続き募集をしていけば、お申し込みがあるんではないかなというふうに考えてございますので、どうかよろしくお願いいたします。
◆６番（阪口孝雄君） 募集のいろいろについては後で触れますが、この事業の収入と支出、まあ歳入と歳出ですが、起債と永代使用料、そういうことで帳尻を合わす、こういうお話でしたが、こういう状況の中で、この特別会計については、さきの議員さんも触れておりますが、この歳入歳出についてはどんな状態になりますか。今の申請状況で、その点は大まかでよろしいですから、どうでしようか。
◎市民生活部長（田中治人君） 大まかで申しわけございませんが、大まかなというところで、用地の分につきましては、起債の方で大体賄えました。工事費が全体で１億２，０００万円というふうなことで、計画をさせていただいておりますが、その中で今回のいわゆる申し込みで１億４，０００万円ぐらいになるんじやないかと、そういうふうな中で、あと一般からの繰り入れも一時していただいておりますので、そういうふうなことで、とりあえず第１期分の今回の募集状況の中での収支としては、現時点では、今の時点で申し上げますと、黒字と。将来起債の償還とか、いろんな分に対応していくというふうな中で資金が不足してくるというふうなことでございます。 以上でございます。
◆６番（阪口孝雄君） これはすべて売るんではありませんが、すべて使用料がこの予定数、工事基数だけ入りますと、これは幾らになりましたかな。
◎市民生活部長（田中治人君） ご質問が、すべてと申されましたが、６８０基、４２０基ですか、４２０基の今回の工事につきましては、１億２，０００万円の工事費の予定を計画をいたしております。 以上でございます。
◆６番（阪口孝雄君） 工事費はわかっていますが、この完全に永代使用料が納まった場合に、幾らの見込みでしたか。その点を聞いたわけです。工事費はわかります。
◎市民課長（松本久三君） 永代使用料の件でございますけれども、一応４２０基完売の場合は２億３，１００万の収入ということでございます。 以上でございます。
◆６番（阪口孝雄君） ２億３，１００万ですね。そこで、この特別会計を論議した議会で、これは９８年１２月の臨時会ですけど、こういうご答弁をなさっておるわけです。当初財源は起債で賄いますが、永代使用料等の収入が入ってきた場合は、繰上償還する、こんなことも考えている。償還が済むとこの会計は廃止する。ということで、当然一期の事業のことですから、まあきちっと永代使用料が計画どおり全部入ったら、繰り上げて償還して、この会計は締めるんだと、こういう本当にうまいこといくなと、こういう感じでいろいろ論議、答弁もなさっていますから、今聞きますと、まだ償還の延期もできるんだと、こういうことをおっしゃっているわけです。話が全然違うわけです。だからただお墓の使用料については見込み違いと言われれば、そうですが、という話ですが、私どもこの当初この使用料の問題、条件、あるいは月賦にされたらどうかとか、いろんなお願いもしたわけですけれども、それは頑とだめだと、こういうことで非常に厳しい、さきの議員さんもおっしゃっていましたけれども、本当に厳しい条件をつけて、この
募集要領ですけれども、これではお墓をほしいと思う人でも、これは本当に、ちょっと厳しいわけです。５５万ですよ。私どもこれではお年寄りの皆さんや年金暮らしの世帯では無理だなと思って、せめて何回かの分割支払いを認めてあげてほしい、こういう話も何回もしましたが、だめだと、そこで、先ほどから出ていますが、焼骨をお持ちの方と、いずれにも墓地のない人、これ以外に本当に墓地をここに申し込んで買いたいという人がかなりおるわけです。それは今高石市にもう３０年、４０年前に移ってこられて、田舎にはだれもおらない。お墓だけがある。その年に一度の彼岸やお盆にも帰れない。お墓は朽ち果てて大変なことになっている。それでもお墓があるということで認めていただけない。そのお墓を高石に移したいと、自分らは移り住んでもう３０年、４０年、戦後間もなく来た人でもそういう方がおるわけです。そういう方もだめだと、お墓があるんだからだめだと、これでは実際お墓がほしい方、ないに等しい人が今度の募集で外されておる。戦後のことでありますから、既に焼骨も当然行方不明という方もありまして、お骨のない方の中にはたくさんいろんな条件の方がありますが、そういう方については、先ほども出ましたが、窓口では余り記録を把握していない、とっていない、こういう状況ですね。だから私どもは、この１期事業については、当然焼骨のある方、ないしそれに近い方、もう既に焼骨を持っているに等しい方を含めて、あるいは近々焼骨になる方の家族も含めて、なぜ永代使用の申し込みをする中で、そういう裁量を発揮してもらえなかったのかと、その方が先ほどの議員も申しましたが、私もそのことを強く感じたわけです。だから重ねてお尋ねしたいわけですが、そういう状況についても頑としてこの
募集要領で、この資格に合わん人はだめだということで断わっておりますが、そういう近い人も記録してないわけでしょうか。受け付けの際に、こういう方も来ておったと、そういう記録はありますか。どうでしょうか。
○議長（中島一男君） ちょっと理事者側にお願いいたしますけれども、この問題につきましては、建設厚生委員会でも議論をやっておりますから、その点を踏まえてご答弁をいただきたい。また、質問者の方につきましても、進行上一つよろしくご協力いただきますよう。
◎市民課長（松本久三君） 今、阪口先生のご質問でございますけれども、その件については記録を取ってございません。 以上でございます。
◆６番（阪口孝雄君） 私はこの募集が終わって、幾つか残りましたら、そういう方に特例で案内を出してでももう一度機会を与えていただけるのかなと、こう思っておったんです。 それと非常に厳しいという例があるんですわ。私は８月２０日お昼過ぎに市民から電話がかかってきて、焼骨を預けている寺から、預かり証が届かんのだと、もうずっと以前に取り寄せる手続きをしているんだけれども、届かんと、届かんかったらどないなるんでしようかということで、それじや１回役所で聞いてみますと、条件はあるわけですよ。預かってもらっている証明が、向こうから来るのが遅れているから、きようじゆうに届くと思うという話もありましたけれども、そういう問い合わせをしたところ、だめですと。受け付けで、この３つの資格要件がそろっていなければ受け付けもしないと、そろってから来いと、こういう話です。だからもう、こんなことがあるのかなと思って、府営住宅でも申請書１枚郵送しておけば、後で添付書類を届けて面接するわけですから、お墓を買えるかどうかの瀬戸際で、いろんな書類を取り寄せている中で起こったこんな事情ですけれども、このときに市の方はお墓は何ぼでも借り手があるからこういうことかなと思って、後でこの内容を聞きまして、そこまで窓口が規則にとらわれて、条件があるにもかかわらず、時間切れで申し込めなかったと、こういう方もおられる。だから、そういう記録を残していない、こういうことですから、大体わかりますけれども、私どもはこの残った分も含めて、この特別会計を最初の思惑どおり、処理されるとすれば、当然今日の時点で永代使用料は全基数入っていると、こういう立場でこういうご答弁をされていたんだと思いますが、その点はいかがでしようか、重ねて。
◎市民生活部長（田中治人君） 第１期の４２０基は大体このぐらい、当時はこのぐらいは申し込みがあるんではないかなという見込みの中で、不確かではございましたが、出した数字でございます。 以上でございます。
◆６番（阪口孝雄君） もうあれですので、いろいろ出尽くしておりますので、とりあえずこの
募集要領もありますが、この地域は墓地を全部つくりますと、７００以上の用地があるわけですから、８００以上という話もありますが、この１期については、財政の問題も考えますと、やはり先の募集ですれすれの方たちも含めて、希望者には、それはいろいろ野放しというわけにはいきませんが、第２次の募集を考えていただいて、早急に永代使用を許可して、あるいは永代使用になるかどうかわかりませんが、もうすぐ永代使用の入る方も含めて、これはいろいろありますが、何とか４００以上の墓地がほしいという方の意思表示があったわけですから、
募集要領を特例、第２次ということで、特例でもつくっていただいて、直ちに第２次募集でもしていただいて、この４０７、泉大津の分も含みますと、４２０でございますが、これについては、第２次の特例募集でも行っていただいて、永代使用をしていただく、そうすると財政の問題もスムーズに決着がつくと、そして第２期については、これからの焼骨をお持ちの方、いろいろまた論議があるかと思いますが、含めて第２期に回っていただく、そうしないと、この会計をずるずると、何年もかかって、償還を延ばしてまで保持すると、これでは市の財政の圧迫にもなりますし、一般会計からの繰り入れも発生することにもなりますので、私の願いとしては、せっかく４００人以上の方が墓地がほしいということでお見えになったのでありますから、この中には、当然全然該当しない方もおると思うんですが、ほぼ墓地の永代使用に解釈を広げて、できる方は特例募集ということでしていただきたい。こういうことを申し上げまして終わります。
○議長（中島一男君） 引き続き５番 出川康二君。
◆５番（出川康二君） 今の墓地の問題ですが、ちょっと出入りしておりましたので、聞き漏らしてかもしれませんが、工事請負で３，６００万繰り越しされるわけですが、これは契約締結はどういうふうになっているのか。６月３０日に契約をやられたそうですが、幾らで工事請負契約になっておるのか、ちょっと教えてください。
◎市民課長（松本久三君） お答え申し上げます。 契約額でございますけれども、消費税を入れまして９，８３８万５，０００円でございます。 以上でございます。
◆５番（出川康二君） この中で、この充当財源なんですが、この工事にかかわる部分で、この財源的なものはどういうふうにされる予定なんですか。一応それを教えていただけますか。
◎市民生活部長（田中治人君） 工事費につきましても、起債を計画しております。１０年度債につきましては起債の計算書の中にございます３，４３０万円というのがいわゆる工事の分といいますか、用地の分が先に大方借り入れをいたしておりますので、工事費等の分と、１１年度でも起債を計画いたしておりますが、これにつきましては先ほど市長が答弁した中で、今後の推移を見ながら、どうするか、とりあえず資金の計画といたしましては、起債を予定いたしております。 以上でございます。
◆５番（出川康二君） 今の予定で結構ですから、起債は総額何ぼになって、一般会計から何ぼになると、永代使用料からになるわけですよ、一般財源というのは。それをちよっと言うていただけますか。永代使用料の金額にかかってくるわけですよ、これが。起債いつまでに償還するということは、５５万円を捻出した、これにかかわってくるわけですよ。だから、それが途中で変更されて、金利分が安くなれば、そこの根拠がなくなってくるわけですから、だからこうしようと思った、ああしようと思っているとか、そんな話はちょっとだめだと思うんで、ちょっと財源９，８３８万５，０００円の充当財源、１０年度で４３０万円ですか、起債が。あとどうされるのか、もう払わないかんわけでしょう、１０月末になってきたら、お金を払わないかんわけでしょう。ちょっと言うてください。もう時間がありませんから、さっさと。
◎市民生活部長（田中治人君） ご答弁申し上げます。 先ほど市民課長がご答弁申し上げました工事費というのは、いわゆる現在工事を進めております墓の部分の管理棟、または墓地の区画の部分、また擁壁、また造成工事等の工事に係る工事費の中でもいわゆる分けますと工事に係る分でございまして、これと別には工事の時期もございますので、植栽等の工事もございます。そういうふうな緑化等のいわゆる植栽等の工事もまだ契約はいたしておりませんが、およそ今の時点では１，０００万ぐらいはそういうふうな緑化事業に必要ではないかなというふうに考えてございますので、工事費といたしますと、大まかに言いますと、９，８３８万５，０００円におよそ１，０００万円ぐらいを足しますと、１億８００万余りのトータルの工事費になってくるんではないかなと、そういうふうな中で、先ほど申し上げました起債の分が１１年度で７，５６０万円、それと起債で１０年度債の分の繰り越し財源が３，４３０万円ということでございますので、１億９９０万円というふうな起債を予算上は予定をいたしておりますが、それにつきましては先ほど申し上げた不確定要素もございますが、こういうふうな資金計画でこの事業を進めておるところでございます。
◆５番（出川康二君） 何を言われているかさっぱりようわからんのやけれども、全額起債ということですね、今の考え方は。それで植栽工事はまだ別個に１，０００万円で契約されるんでしょうけれども、これは何でこんなになったんでしょうか。あわせて何でやらないんですか。わざわざ１，０００万円だけまた別個にせないかんということがよくわからないんですけれども。何かそうしなければならん理由があるんですか。
◎市民生活部長（田中治人君） ちょうどただいまこの工事が夏前から秋ごろまでの工期で、墓地の工事を実施しておるところでございますが、植栽につきましては、やはり冬場と申しますか、そういうふうな割と春までの時期に植栽するのが適当であるというふうなことでございますので、そういうふうな植栽の時期ということも考え合わせた中で、今回分けて工事を進めるというふうなことにいたしたわけでございます。 以上でございます。
◆５番（出川康二君） それが、なぜそれを分けられるのかちょっとよくわからないですが、そんな理由があるんでしよう。それはいいです。 それで、次なんですけれども、この応募状況を、先ほど議長の方から、建設厚生委員会の審議を踏まえてということなんですけれども、過去の条例を審議したときを今思い出しているんですけれども、そこで先ほど議員の中で、市長は随分思い違いをされていて、焼骨を持ったものだということを条例で規定したと、そうじゃないんですよ。これは訂正されたからそのことをとやかく言うんじゃないですけれども、そういうことであるなら、今の例えば我々としても、理事者の皆さんもそうだと思うんですが、いわゆる４０７基やって、どの程度応募があるのか、我々審議したときも未知数なんですね。とりあえず一番厳しい条件で、焼骨をお持ちの方で、ほかに墓地を有されていない。この方で第１次をやりましようと、こういうことでこの申込用紙も含めて多分審議したような記憶があるんですよ、条例だけじゃなくて。その後で今私どもこの機会をとらまえて言うているのは、現実問題として４２０基のうちに２６６、ですから、あと残りが１６０基ほどあるわけですね、１６０弱。で、今るるお話になっているように、一番言うたら厳しい条件でとりあえず４２０基やりましようということでスタートしているわけです。で、１６０基あるわけです。今市民の皆さんが相談に行かれて、今、阪口孝雄議員も言われたように、まあ阪口伸六議員も言われたように、市民の中には、いわゆる田舎から出てきて、こちらに職を求めて、こっちで家計をして、お父さんなり、お母さんが、田舎の方で、ここに墓地がないから、まつられておると、おばあちゃんを今引き取って、今こちらで生計を立てているという方もいらっしゃるわけです。次男、三男で田舎から出てきて、あるいは長男の方もそうだと思うんです。そういう方が本当にお墓参りをしてあげたいということだけれども、それもなかなか大変だということで申し込みに来られたわけですね、こちらに。ああ、いいぞと、高石はやってくれたと、ところが田舎の方にお墓がありますということで、それは今度はだめですと、一番厳しいのでやったわけですから、そういうことになっているわけですよ。だけれども、その結果、１６０余ったと、何とか我々もあれに権利というか、それに浴せるんじゃないかという期待を今持っておるわけです。私どももその間、今の状況を含めて、議長から言われたから、特に私は申し上げますけれども、建設厚生委員会でこれだけ審議をして、これだけのことをやったにもかかわらず、後の処理についてこうだと、こういうふうにしますという議論があれば、相談でもあるとかいろいろあれば、ここで私は改めて言うことはないけれども、議長、どんなおつもりでおっしゃったのかわからんけれども、本来はこんなところで、繰り越しのところでいろいろ言うべきことじゃないということは、私建設厚生委員会の委員だからわかっておりますよ。ですけれども、ある議員の問い合わせに至って、いや、将来もずっとこれでやるんだという明確な答弁をされたわけです、今、市長も、みんな。だから審議のときと私は違うと思うんですよ。条例上はそこまで書いてないんですよ。条例は要するに焼骨を主要な目的は、これは第４条ですよ。焼骨及びこれに準ずるものの埋蔵または墳墓の造営の目的以外に使用することはできない。ですから、フリーなんですよ、条例の書き方は。焼骨を持って田舎にお墓のある人はだめと条例は決めてない。これは市長もお認めになったんですよ。今回はこういうことで募集要件を第７条で要するに今回こうしましようということを決めただけなんですよ。それやったら、きようの審議を聞いて驚いたのは、未来永劫これでいくんだと、それはちよっと約束が違いますよということを申し上げたいんですよ。そやったらそのときに条例で書くべきですよ。それを議論したとこなんですよ、条例審議の中で。それをまだ検討しますとか、いろいろ市民の意見を聞いて、そういうことだったら、まだ私はそれは言いたいことはあるけれども、黙っておきますよ。だけどここで市長も答えて、いや、一切この要綱でいくんだということになると、これはあなた方やっていることは条例違反になりますよ、逆に言えば。行政手続条例になったらどないなるんですか、これ。そうでしよう、何も１年に一遍とか決めてないじやないですか。高石市に１年以上在住して、お墓に埋める人は、墳墓をつくる人については、使用許可を出すことになっておるんです。違うんですか。それやったら条例変えてくださいよ。こういうことを未来永劫やれるんだったら。そうでないと、市民は、そういうことを、何もこの人らは、むちゃ言うているのと違うんですよ。私も田舎から出てきているからよくわかるんですけれども、私は次男坊で兄貴は田舎におって、ちゃんと墓守りをしてくれるから、ですけれども、例えば私が長男坊でここで生活していて、お墓参りにそのときに行くと大変だと思うんですよ。それで、田舎からお父さんなりお母さんなりを引き取ってやってはる。その人が何も高石に墓地ができたから、ここを何とか使用させてください。田舎はこういう事情です。何か証明があってその人に使わしてあげて、そこの家のお墓にしてあげるということが、それが問題なんですか。違うでしょう。いずれはこのお墓の問題は、いずれはキャパシティーくると思うんですよ。それはそれだと思うんですよ。だからこそ今これから死ぬ人やと、いつかは来るんですよ。そのときはそのときで考えざるを得ないんだけれども、せっかく第１次募集でこれだけ厳しくして、これだけ残っているわけですから、その人たちにそういうことで今思っておられるわけですから、それをきょうの答弁でもう閉ざしてしまう。建設厚生委員会の議論は一体何ですか、この条例案。議長、どういうことですか。それを発言までとめられて、それは建設厚生委員会でこうしますというてお話でもあれば私は聞きますよ。議論をしますよ。何もやられてないのに、ここでこんな結論めいたことを言われて、何が建設厚生委員会ですか。そんなのはあんた、おかしいじゃないですか。
○議長（中島一男君） ちょっと待ってください。暫時休憩します。 （午後２時４４分 休憩） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ （午後２時４５分 再開）
○議長（中島一男君） 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。
◎市長（寺田為三君） 墓地につきましては、議員さん先ほどからもご質問がございまして、いろんなお考え方を述べていらっしゃいます。市民の間にもいろんなお立場といいますか、方がございまして、先ほどからご質問が出てますように、特に阪口伸六議員からご指摘のありました長い間ここに住んでいるが、たまたま離れたところに墓地を求めたということで、この際こちらに移転をしたいということで申し込んでこられた方は、私も直接電話なり、またこちらへ来られて、述べられた方もございます。また、先ほどの古賀議員さんのような考え方の方もいらっしゃいまして、本当にいろんな考え方がある中でございます。 建設厚生委員会で慎重にご審議をいただきまして、この浜墓地条例を本会議で可決していただいたわけでございまして、その中に、第７条に名称、位置、区画数、申請の期間、その他必要な事項を公示して、市長が墓地を使用するものを募集しなければならないとうたわれておりますが、その募集、及び選考について必要な事項は別に定めるということで、委任をいただいておるわけでございまして、これによりまして、今回
募集要領を定めさせていただきまして、募集をさせていただいたところでございます。 これからの問題につきましては、先ほども私申し上げたように、まだ決まっておらないということを申し上げたんです。心境として申し上げたところでございます。１期分の二百数十基をとりあえずどうするか、分譲が終わって、まだこれからポジションの抽せん等もあるわけでございますが、まだ出川議員さんご指摘のように、決まったものではございませんが、一つの私たちの考え方を申し上げたところでございまして、今後また、いろいろ検討を加えながら、どういう形が、もちろんいろんなお考え方がある中で、一定の線を引いていかなければいかんわけですから、その点も一つお含みをいただければ幸甚かと考えております。 以上でございます。
◆５番（出川康二君） 今、先ほど申し上げましたように、この条例は焼骨をお持ちの方のみを対象にして、第４条に書かれてないということは、委員会審議でも明らかになったわけです。ただ、今、市長もおっしゃったように、今どういう状況かわからないということは、第７条に基づいて、今回の募集の範囲を非常に厳しくされた。その結果今言いましたように約１６０基募集から余っておる。そして今いろいろ議論が出たときに、それはどれぐらいかわかりませんけれども、そういう声があるというのは、田舎の墓地を改葬して、こちらに持っていきたいがどうだろうかというお話があるというのもこれまた事実なんです。それがどの程度皆さん方のところに届いているかということがよくわからないんですけれども、この人たちの今日の状況の中で、第１回目としては外したわけですけれども、この人たちについても何らかのやっぱり対応というのも必要ではないかと、これは私どもの意見なんですね。ですから、先ほど、なぜ私が申し上げているかといいますと、先ほどの議員の質問を通じて、今後とも部長も市長も今回も焼骨を有する人を中心に募集する、これが部長の答弁でしたし、市長も今後とも今回の方法で募集し、使用させるんやという意味合いの発言があったわけですわ、そうしますと、この今申し上げている市民の方は、もう未来永劫田舎に墓地があるということでいろんな事情があったとしても市営墓地は使用できない、道を閉ざしてしまうということになるわけです。そこで私は第３条で、そういうことであるならば、第４条を、条例をきちっと書かないと、それはどうなるんですか、ということを申し上げているわけですよ。ですから、それは先ほどここで深入りすることは避けますけれども、これ以上のことは避けますけれども、一ついろいろなことで大変今回ご苦労をいただいているわけですから、今おっしゃったようにいろんな考えがあろうと思うんです。４２０基つくったんだから、いろんな条件、もう少し緩和をして、完売をして、早くこの会計が閉鎖できるようにする。それも一つの考え方だと思うんです。起債で金を借りておれば、利息がかさむわけでありますから、これはどこかから出さないかんということになるわけですから、そういう考え方もありますし、いろんな点があろうと思うんで、それはやはり納得できる今の一つの考え方に固定しないで、困っておられる方に門戸を開いてあげると、次の募集がいつになるかわかりませんけれども、やっぱりそういう形をとっていかないと、条例の趣旨とちょっと合わないんじゃないかなと私は思うんですよ。それは時と場合で、いろんな第７条で市長に委任している部分はありますよ。だからこそ、やっぱりそういう意味合いも含めてやっていただきたいと、このことだけを申し上げておきたいと思います。 以上です。
○議長（中島一男君） 以上をもちまして、ご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、報告第５号 平成１０年度高石市
墓地事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告については、地方自治法第２１３条、及び同法施行令第１４６条第２項の規定に基づく報告があったものとして処理いたします。 この時点で暫時休憩をいたします。 （午後２時５３分 休憩） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ （午後３時３３分 再開）
○議長（中島一男君） 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。 日程第６ 報告第６号 平成１０年度高石市
土地開発公社会計決算の報告についてを議題といたします。 本件につきまして理事者より内容説明を求めることにいたします。
◎助役（斎藤弘晴君） 報告第６号につきまして、ご説明を申し上げます。 本件は、平成１０年度高石市
土地開発公社会計決算の報告についてでございまして、これは過般の理事会で認定されましたものを、地方自治法第２４３条の３第２項、及び
地方自治法施行令第１７３条の規定に基づきまして、議会にご報告申し上げるものでございます。 内容につきましては、添付の会計決算書のとおりでございますが、事業内容といたしましては、平成１０年度中に買収した用地は、南海中央線用地、新村北線用地、市道取石３１１号線道路用地、高石駅西土地区画整理事業用地、南海本線・高師浜線連続立体交差事業用地、高石大園線用地、（仮称）ごみ処理施設建替用地、及び公共用地で、面積は１万７，５９６．６５平方メートル、また、売却した用地は、南海中央線用地、南海本線・高師浜線連続立体交差事業用地、（仮称）菊寿苑連絡道路用地、市道取石３２１号線道路用地、高石駅西土地区画整理事業用地、高石駅東Ｂ地区市街地再開発用地、及び公共用地で、面積は１万７，２６４．０６平方メートルとなっております。 どうかよろしくご了承賜りますようお願い申し上げます。
○議長（中島一男君） 本件につきまして、４名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。 １６番 阪口伸六君。
◆１６番（阪口伸六君） １０年度の公社決算でございますが、事前にある程度お伺いしたわけでございますが、この際ですので、絞り込んでお伺いしたいと思うんですが、いろいろ今、助役の方からご説明があったようでございますが、この１８ページから１９ページですか、公有用地の明細表を拝見しておりまして、昨年のデータとつなぎ合わせますと、一定推移がわかるわけでございますが、今期については、期首に対して増加の方が契約金額で３９億７８６万円、支払利息が２億９，８８４万円、当期売却が３３億８，３１１万円、支払利息が３億４，６３３万云々と、最終的に１５４億６，８３３万という契約金額で、利息が２億９，２０９万円ということになるわけでございますが、一定南海中央線初め、連続立体交差事業、あるいは区画整理も含めて、事業化に向けて買い戻すというところの作業もなされておるわけでございますが、過去数年の期末なり、この推移でございますね、まずそこのところを概括的なもので結構なので、いわゆる公社の試算と申しますか、保有残高と申しますか、そういったものの推移が把握されておられたらまずお答えいただきたいと思うんですが、よろしくお願いします。
◎用地課長（岩井浩一君） それではただいまの先生のご質問にお答えさせていただきたいと思います。 過去５年間の資料で説明させていただきたいと思います。 平成６年度につきましては、期末年度末で保有面積としまして、３万８，４００平米、概数で申し上げます。約３万８，４００平米、保有残高で申し上げますと、２１９億５００万円、それと７年度につきましては、３万７，０００平米、保有高で申し上げますと２００億９，６００万円、それと８年度につきましては、３万５，０００平米、保有高で申し上げますと１９５億７，２００万、９年度におきましては、面積で申し上げますと、４万８，５００平米、保有高で申し上げますと１７９億１，２００万円、１０年度につきましては、その明細表のとおり面積で申し上げますと４万８，８００平米、保有高で申し上げますと１８３億８，９００万と、こういった数字で推移しております。 以上です。
◆１６番（阪口伸六君） 今経年の推移を伺ったわけでございますが、平成６年の２１９億がいろいろと事業化されたものもあろうかと思いますし、いわゆる買い戻しということで一定スケールが縮小と申しますか、小さくなってきて、平成９年で１７９億１，２００万まで落ちたと、面積は若干ふえておるので、いわゆるそれの単価の年数に応じた差があるのかもわかりませんけれども、そして、１０年が１８３億で、それをまあまあ本年においても１０年度末でこういう形で推移しているということでございます。若干また上がりかけてきたかなという、土地開発公社の財政状況であるわけです。無論その中には、今までの事業にプラス新たな分野もふえてきておりまして、１つはごみ処理施設の建替用地の委託業務ということもあろうかと思いますし、これはそのまままたいずれかの段階で泉北環境なら泉北環境での買い取りということになってこようかと思うんですけれども、そういうところもあるようでございますが、やはり依然として、大きな額での推移ということでございまして、また、前にも申し上げたことですが、いわゆる支払利息が今年の期首、期末を見ましても１５４億６，８００万円に対して、２億９，２０９万ということで、約３億近い利息を払っていかなきやならん、これは非常に頭の痛いところかなと思うわけでございます。今年だけでその３億ということでございますが、そういうことでございます。 実は、その後のページを拝見しておりまして、公共用地の内訳書ということがございます。先ほどの泉北環境の例じゃございませんが、あるいは南海中央線等々、一定事業化が見込めると申しますか、また事業化に合わせて補助が確定して、そして買い戻すという流れのものにつきましては十分理解できるところでございますが、例えばその後の２０ページですか、公共用地内訳書を拝見いたしますと、これもるるございまして、これも一定事業化に向けて買い戻しされているところもあろうかと思うんですが、その下の段を見ますと、例えば国鉄清算事業団の用地が４，２１１平米ございます。そして再開発の代替地が２，９８２平米ございます。またシビツクセンター用地として１，８５６平米があります。ほかは大体事業化というものがその進捗の度合いはございますが、一定事業化の方向づけが決まっているといったものではないかなというふうに感じるところでございますが、その他のものにつきましては、今申し上げた３点ほどのものにつきましては、若干まだ時間的なものがどうなのかなと、再開発の代替地、もちろんＢ地区の関係で、一定代替地とか、あるいはそういう形でまあ処理が進んでいるところも聞いておりますから、そこのところは理解できるわけですが、それ以外の再開発の代替地も市内各所にあるわけでございまして、それが今申し上げたこの３点ぐらいを想定いたしますと、やはり金額的にも多少の芦田川修景用地の開係がありますから、そこの部分を差し引かななりませんけれども、期末残高にしましても４３億６，２５９万円、１８３億でしたか、本年度末で１８３億のうちの約４３億がこの部分だということなんです。何を言わんかということでございますが、やはり言い方は悪いんですけれども、将来生かせるだろうという見込みで確保されているところもあろうかと思うんです。しかしながら、これはこれで毎年利息はかかってくるということを理解いただきたいわけで、私なりに計算したもので、正確かどうかわかりませんが、例えば清算事業団だけでも毎年２，１６０万近い利子がかかってくるんじやないかというふうにこの数字だけを見ても感じるわけでございます。要は、シビックセンターにしても約１，０００万近い利息がかかっているのではないかというふうに推測いたします。 そういうふうな状況の中で、この３つだけをとりましても再開発の方は約１０億ぐらいでしようか、約１，４００万ぐらい利息がかかっているんでしようか。この３つを合計するだけでも、やはり５，０００万円近い利息を払っていっているということでございまして、やはりそういう表現は悪いですが、語弊があったらごめんなさいですが、いわゆるデツドストツクじやないけれども、今緊急に活用する土地でない部分と申しますか、不用不急という言い方はいいかどうかわかりませんが、将来には生きてくるんでしょうけれども、今、現時点においては、まだすぐ活用のめどが立っていないという土地について、どういうふうにそこを活用していくのかといったことも考えていかなきやならんのかというふうに思うわけです。 ちょっと１点だけお伺いしたいんですが、本市の公社の扱い、あるいは買い戻しの扱いになるかどうかわかりませんが、公共用地を利用して、駐車場といったことの活用されている土地があろうかと思うんです。１つはＢ地区のところの再開発の用地、これは事業化になればできなくなりますが、そういった部分とか、あるいは区画整理事業の中の一画でもそういう活用がされている土地があるようでございまして、その辺の駐車場としての地域の住民なり、あるいは商業者の要請を受けて活用されている部分があれば、あるいは大体この収益といったらおかしいですけれども、どういうふうな形態でされているのかも含めて、まあまあ把握されておられる限りで結構なんで、お教えいただきたいと思うんですが、よろしくお願いします。
◎建設部長（池本太一君） 議員さんのお申し出のように過去議会、並びに私ども内部につきましても、公社保有地の土地の有効利用、並びに年間負担しております金利の軽減を図る方策等、いろいろご意見等もいただいて、私どもの方で、検討を加えてまいりまして、土地利用につきましては、今一部再開発の駐車場のお話でございますが、あの土地につきましては、公社としての有効利用というのはございませんので、あれは再開発の方で買い戻しされた土地の有効利用という形になっております。公社で現在有料での土地有効利用を行っておりますのは、本町商店街のところで、西側の区画整理事業で先行買収しました土地の公社名義の土地の一部有効利用は図っております。そういうことで、現在一部有効利用を図っておるわけですが、公社保有地全体をとりまして、今後地域福祉の役に立つということでの無料での貸し出し、それから有料での貸し出し等につきまして、公社の方で一応検討を加えまして、近々その方向で実施していきたい、そのように考えております。 また、土地利用と同じく金利の軽減を図ろうということで、現在年間３億払っております金利を少しでも少なくということで、現在の金利は短期プライムレートで約１．５前後で借り受けているわけですが、それを一部市場金利も導入して、１．０以下での金利運用を現在行っておりますので、そういうことを行いまして、少しでも軽減を図っていきたい、そのように考え、現在取り組んでおるところでございます。 以上です。
◆１６番（阪口伸六君） まあ今、部長からお話していただきましたように、土地有効利用検討委員会ですか、一定公社の用地につきましても、当然これは管財と申しますか、庶務で持っている土地も同じことが言えるんですが、有効利用していくということにつきましては、私は大いに賛成です。例えば僕１つ例を出しまして申し上げましたが、清算事業団の用地なり、あるいは再開発代替地、シビツクセンター、シビツクセンターというのは市役所横の鴨公園の土地ですね。そういった土地につきましては、まあ昨今駅周辺であればなおのこと、いわゆる違法駐車の問題も言われているわけでございまして、さきに先進都市ということで視察に伺いましたが、福岡県の北九州市なんかでは、いわゆる公社保有の土地も、駅前の駐車場、あるいは駐輪場で賃貸と申しますか、個人に賃貸で貸し付ける。そこの収益を得る。その間に地元の不動産関係の組合といったものに入ってもらっているわけでございますが、そういうような形での賃貸契約をされているような市町村があります。もちろんその本当に公社の財政規模をスリムにするならば、思い切って払い下げなり、あるいは一般公募でもって、競争入札でもって、民間に払い下げるといったことも必要かと思いますし、やはりそこらのところは、この現在の公社のいわゆる期末残高の推移を拝見いたしますと、なかなか、減らし方が遅いわけではないんですが、思い切った形でやっていただかなければ、期末残高も減ってこないし、その間の利息も非常に大きいというふうなことが言えますから、その辺のところにつきましては、今、部長のご答弁でその方向性が私も確認できましたから、これ以上は質疑ということはございませんが、種々私がご指摘申し上げたところ以外でも、有効に活用するところがあれば、どんどん活用していただきたいということをもって要望といたしまして、質疑としたいと思います。 以上です。
○議長（中島一男君） 引き続きまして６番 阪口孝雄君。
◆６番（阪口孝雄君） 報告第６号 平成１０年度高石市
土地開発公社会計決算の報告について少しお尋ねをいたします。 この土地開発公社という名前は、もう最近ではマスコミでもテレビなどでは特集を組んでやるように、全国的にいろいろ話題を呼んでいるわけですが、そういうのを拝見しておりますと、本市の土地開発公社についても御多分に漏れず、同じようなことをもう数年前からいろいろ論議をしてきたわけですが、この報告を拝見しまして、やはり以前から指摘している中での、多少は改善もされてきたと思いますが、この今問題になっております全国的にもいろいろ話が出ておりますが、長期間購入して放置といいますと、いろいろ言葉はきついようですが、事業計画が変更になっておったり、あるいはいろいろ状況の変化で、いわゆる塩漬けにされているということで、５年間以上の公社が在庫として持っている、こういうのを一般では塩漬けの土地と言っておりますが、こんなような部類に属するような土地もあろうと思うんです。その点ではこういう５年以上の、今のところ全く事業計画も成り立たない、事業化もできないというような土地は、今いただきました資料の中では、どの部分に当たるものがいわゆる塩漬けの土地と言っていいのかどうか。言い方は悪いですが、５年以上保持して、全く将来事業を実施する見込みがない、あるいはする当てもない、そういう土地はどこでしよう。
◎建設部長（池本太一君） これはいろいろお考えがあろうと思うんですが、私どもこの保有物件すべて塩漬けだとは考えておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。すべて事業目的を持ち、事業の進捗に合わせて買い取っていただけるものと、そのように考えております。新しい物件と古い物件という形で、年数にしますと、一つ１０年前後ということでの粗い分け方でございますが、どの物件というのはかなリ多岐にわたっておりますので、率でいきますと、１０年以前の物件というのは全体の約十四、五％ではないかと、１０年未満につきましては、８５％前後ではないか、そのように考えております。 以上です。
◆６番（阪口孝雄君） 塩漬けという言葉はあれですが、今、５年以上置いておけば既に塩漬けだと、こういう当然公社設立の当初は、そんな５年も１０年も置いているということではなかったわけですから、１０年以上でもこれだけあるわけですが、中でもこの議案のときに必ず出ますが、第７保育所とか、これなんか、当初契約金額は８，３８５万で購入したものが、今期末では３億８，５００万超えているわけですね。これは利息がほとんどですね。だから年間５００万以上の、はっきり言うたら銀行にお金を渡しているわけですから、これは１つの例ですけれども、これはこの前も第７保育所というのはどこに用地があるんだと、こう聞かれたわけですけれども、やはりもう保育所を本当につくる気があるのか、これは毎回同じことを聞いているんですけど、そこらあたりが、これはいろいろありますけれども、今出ましたけれども、本当に公社のスリム化といいますか在庫を減らして、支払金利を減らしていくことを本気で考えるならば、この中で、どれとは申しませんが、私の知る限りでは、この第７保育所の用地なんか、本当に保育所をつくる気があるのかどうか。今目的のない土地はないと、こうおっしゃいましたが、そのようなことをおっしゃいましたが、本当にこの保育所をつくりますのかどうか、もう正味のことを聞きます。つくる予定なのかどうか。当面二、三年つくる気がないとか、あるいはまた人口が第３次総計で７万、８万に想定されたら、保育所を１ヵ所ふやすんだと、そういうことをお考えなのかどうか。まず土地をどうせよ、こうせよと今申しませんが、この事業をやる気があるのかどうか。その点をお尋ねしたいと思います、この際。
◎助役（池中義徳君） 第７保育所の用地の問題についてのご質問でございますが、先生もご案内のとおり、非常に少子化が進んでおります。そういう中で、この購入当時は、当然人口急増ということが予測されておりまして、そういう意味で用地として確保をお願いしたということでございますが、現時点においては少子化という状況でございます。そういう中で、第７保育所の建設というものは当然ここ数年どころか、ひよっとしますと、これは確かなことは言えませんけれども、１０年に及ぶ間、保育所の建設というものについては、公立で建設ということについては、無理なのではないかというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。
◆６番（阪口孝雄君） １０年先でも無理やと、そういうことで過去１０年ほど、私が議員になった当時も既に存在しておって、無理だと、この間６，０００万近い利息を払ってきたわけです。だから一つこれだけ取り上げてもこのような感じで、こういう土地を何とかできないものかと、こういう話が何回も出るわけですが、まあそれは今回は添付していただきましたが、公共用地内訳書というのがありますが、ここにはまだ第７保育所以上に塩漬けになって、既にしわが寄っているような土地もあると思うんですが、この綾井公園とか、あるいは加茂中央公園とか、これが出ておりますが、これは取石中央公園に一つにくくってしまっておるので、これも含めて３ヵ所の用地を一つにくくっておりますが、この綾井公園と加茂中央公園のこれの期末高は、金額にすればどうなっておりますか、もしわかりましたら。 それとシビックセンターですね。これの金額の１０年末はどうなっていますか。
◎用地課長（岩井浩一君） それではただいまのご質問にお答えさせていただきます。 綾井公園につきましては、期末で２，９３９万９，３４３円、それと取石中央公園につきましては、４億４，７７３万３，１８４円、それと加茂中央公園につきましては２億９，５７５万９，６９９円という形になっております。それとシビックセンターの用地でございますけれども、これにつきましては、６億２，５１７万１，７２８円、こういう形になってございます。 以上です。
◆６番（阪口孝雄君） それは綾井公園と加茂中央公園というのはこれはつくるんですか、これだけの土地では綾井公園は７０平方メートルで３０坪、二十五、六坪ですか、余り広くないんですが、この綾井公園は今既存の公園なのか、それともこの加茂中央公園、この２つは公園としてつくる予定の計画はどうなっておりますか、どの年度ぐらいをめどに。
◎市民生活部長（田中治人君） 綾井公園と加茂中央公園の計画ということでございます。 綾井公園につきましては、現在開設しております専称寺の向かいにある公園でございます。これはその公園に隣設した土地の一部を公社で先行取得していただいたものでございまして、この整備につきましては、公園のいわゆる形状等、全体的な検討の中で、この部分についても整備をしていきたいというように考えてございまして、そういうふうな形でもう暫く公園の整備については多分先になるのではないかなということではないかなと思います。 また、加茂中央公園につきましては、加茂にございますいわゆるチビツコ広場というところであったところを今回公社の方で先行取得していただいたものでございまして、これにつきましては、とりあえず整備工事をして引き続き加茂中央公園として開設をいたすという中で、土地につきましては、起債等の見通しも見ながら、また、財源等の見通しも見ながら、買い取りをして、公園として供用開始をしてまいりたいというふうに考えてございますので、どうかよろしくお願いいたします。
◆６番（阪口孝雄君） 綾井公園については既に公園の中の一部の住宅が建っているところでしょうか。その住宅にはまだ人が住んでいるんですか。
◎市民生活部長（田中治人君） ちょっと説明がまずかったんですが、この部分については、人が住んでおる部分じやなくて、奥の方の一画を既に先行取得して買収したというところでございます。
◆６番（阪口孝雄君） 綾井公園は公園の拡張に使うと、加茂中央公園については公園にするんだと、こういうことで初めてお尋ねしてわかったわけですが、シビツクセンターの用地もそこにあるんですが、この用地についても、これはいろいろ文化ホールをここへ持ってきたらいいんだとか、いろいろ話も一時出たんですが、最近ではこのシビツクセンターについては、ほとんど話題にもなりませんが、このシビツクセンターというのは、この用地については、まだまだ買い増ししてふやしていくのかどうか。今現在ある用地を何らかの計画に使うめどがあるんかどうか、その点はいかがでしょうか。
◎企画調整部長（永野定固君） ただいまのご質問に対してお答え申し上げます。 シビックセンターの整備につきましては、以前からもご質問いただいておりまして、お答えしておりますが、平成３年に構想をつくりまして、その後今ご指摘の土地を購入しておりますが、他の事業につきましては、今までに例えば平成１０年には鴨公園の中央部分にせせらぎを楽しみながら散歩できるいわゆる水と緑の散歩道、また、周辺の整備に毎日放送の外周水路の整備も行いまして、過去いろんな整備もしてきたところでございますが、何分にも市の事業でいろんな変更といいますか、変革がなされまして、また、財政状況も非常に厳しくなってきておりまして、今の段階では隣地を買収する予定はございませんが、ただいまの土地につきましては、鴨公園を利用される方につきましては、一定の大きな事業等につきましては、臨時の駐車場にも活用していただいておりまして、有効に使っているところでございます。シビックセンター全体の整備につきましては、ご説明申し上げましたようなことから、今すぐにどうこうという具体的なものはございませんが、今後必要な整備につきましては、構想をどう具体化するのか、こういうことになってきますが、現在のところは今申し上げましたとおりでございます。 以上でございます。
◆６番（阪口孝雄君） とにかくこういう公共用地の内訳書などを見ておりますと、まちづくりを系統的に、土地を先行買収していただくときに、公社ですから依頼されるわけですが、市の企画として、まちづくりを１０年、２０年の系統的な計画に基づいて今進めているように、当然大きな事業はそうなっておりますが、こういう内訳を見ますと、何かバラバラなような感じがするわけです。だからシビックセンターを市民の土地の上に地図で色を塗り分けながら、いろいろ計画をつくりながら、それはもう置いておく、そういう感じで、このシビックセンター用地となっていますが、本当にシピックセンターとしてのまちづくりがもう消えてしまっているような感じがするわけです。だから計画的にきちっと買い上げて、事業化を進めていっているようには見えないわけですから、この公共用地の中の部分についても相当見直しが必要ではないか、当然第７とかそういうものを含めて、当面道路用地がたくさんありますが、特に５９億の期末高を示しております公共用地の内訳について特に大きいのは、再開発の代替地とか、シビックセンター、あるいは国鉄の清算事業団の用地とか、その点も含めて見直しをする必要があると思いますが、これは市として第７も含めて、どういう機関で見直しをする場合、どういう機関で、だれがこれを責任を持って、今処理をしているのか。その点はいかがでしようか。
◎助役（斎藤弘晴君） 今お話のございます長期に保有しておる土地の有効利用につきましては、一定土地有効利用検討委員会等でもお話は一部では出ておるんですが、全部にわたってそういうことを話した機会がございませんので、今後こういうことも含めまして、そこの中で検討をしていかなければならないんじやないかと。 また開発公社としましては、先ほど部長が申し上げたとおり、開発公社として有効利用を図っていく部分につきましては有効利用を図っていかなければならない、そういうふうに感じておりまして、これは近々そういう形で実行してまいりたいと思っております。今の時代ですので、右肩上がりの土地が値上っている部分につきましては、土地開発公社の意義と申しますか、そういうものが非常に多かったわけでございまして、この法律ができましたのも、やはりこういう公共事業をやる場合に、特に街路事業なんかは、土地の買収ができますと、その事業そのものが８割ほど完成したと、こう言われておるときでございまして、今はそういう状況ではございませんので、できるだけスリム化を図ってやっていきたいと公社では考えておりまして、この点につきましては長期保有しておる土地についての有効活用につきまして、先ほど申し上げた委員会等で十分今後は検討していかなければならないと考えております。
◆６番（阪口孝雄君） 有効活用もいいと思うんですが、これは抜本的な事業の見直しといいますか、変更と申しますか、中止すべきものは中止すべきだと思うんですが、その点を市の方で先行して行わないと、持っている土地を有効に使うだけではどうもならんわけです。これが大事ですけれども、私どもも駅前などを要求してまいりましたが、その点はくどいようですが、いろいろ見直しはどういう機関でこの事業の見直し、既存の事業もありますが、既にもう１０年たってもできない、こういう事業もあるんですが、それも含めまして、市の方で本当にやる気があるのかどうか。もうそれは、個々バラバラに各所管でその事業をやらないとか、やるとか、もっと先だとか、そんなふうにしているように思うんですが、この公社の在庫全体を含めて、全体を見た上で本市の公共事業のあり方、進め方について見直す気があるのかどうか。 それともう１点は、この土地がどこにあるかわからんという市民の声が多いわけなんですね。これだけの土地がどこにあるのか。一つ第７保育所については、この用地については、その用地の物件の説明を掲示しておるのかどうか。その点はいかがでしようか。それも含めまして。
◎助役（池中義徳君） 土地の問題でございますが、今後いろんなそれぞれの持っている機関で当然議論が必要であろうかと思っておりますが、行財政改革を今後進めていく中におきまして、当然職務の全体のあリ方というものを十分議論をしていかなければならないというように思っております。そういう中で、各機関の議論はもちろんでございますが、それを総合した中で、行財政改革の中に議論を高めまして、今後の執務のあり方、また、それに伴います土地の問題等についての考え方を整理してまいりたいと思っておりますので、一つよろしくどうぞお願い申し上げたいと存じます。
◆６番（阪口孝雄君） 時間がありませんので、最後あと２つほどですが、ぜひ、各所有地にその土地をフェンスで囲んでおりますが、この土地の取得年月日と、用地の目的ですね、何のために使う用地か。それと取得した価格。せめてこれぐらいは表示していただきたい。でないと情報が何もわからんわけですから、公社で２００億近い用地を持ちながら、どこにあるかわからない。これでは市民の疑問もどんどん膨らむばかりですから、その土地はこれの用地だ、第７保育所をつくりますと、当然そうなっていますから、きちっと表示していただきたいと、そのことを要求しておきます。 それと、借りかえの話も出ましたが、私も以前借りかえの話をしましたが、縁故債はどうとかこうとかで無理だと、こういう話がありましたが、今、市中銀行２２行から借り入れの分が相当大きな額ですが、この借り入れについては交渉したことがございますか。借りかえ。
◎建設部長（池本太一君） 公社の借り入れに関してお答えしたいわけですが、公社の方は半期、半期、短期プライムレートということで、半期、半期の金利をもって現在借りかえを行っております。これは公社並びに市の関係課といろいろ今までご協議をさしていただきまして、できるだけ短期のプライムレートにつきましても、低利で借り入れできるよう、過去交渉もしていただいておりますし、現在も努力中でございます。先ほど申し上げましたように、その短期のやつの一部を、市場金利の安い金利を一部導入したということで現在取り組んでおる次第でございます。 以上です。
◆６番（阪口孝雄君） この全国にいろいろやっているところがあるんですね、金利の高いのを借りかえようということで。これは小さい町ですが、７．１％、あるいは７．１０％の金利を１．６％に低いのに借りかえると、こういうことを市中銀行と交渉してやられているわけですね。だから本気になって、今まだ７％台であると思うんですが、ありませんか。とにかく今の金利はもう相当下がっていますから、真剣に市中銀行のことですから、財政改革というんでしたら、交渉していただきたい。今までそういう実績がありましたら、ご報告いただいたら、幾らの部分を幾らに下げたと、それで年間幾ら利息を浮かしたと、それがありましたら言ってください。
◎建設部長（池本太一君） 粗っぽいご説明で申しわけないんですけれども、現在債務を持っております１８０億、これを短期プライムレートでいきますと、半期、半期に現在の金利でいきますと、１．４５ですか、の半期間の金利を払っている。７％、８％というのは一切ございませんので、だから１８０億を半期で１．４５の金利で払っている。また、次の半期短期のレートによりまして、１８０億に対する１．何％なりのそのときの金利でお支払いしている。そのうちの一部を市場金利、この１.０以下の安い金利も一部導入して、年間３億払っております金利を少しでも軽減したい。そのことに現在も取り組んでおるということでございますので、よろしくご理解をお願いしたいと思います。 以上です。
◆６番（阪口孝雄君） 最後にします。これ資料を見ますと、当期の利息の増加がやっぱり９，１００万と、契約が１００億７，７００万で、９，１００万の金利がついているわけですね。だから下げていただいている、努力されていることはわかりますが、さらに長期の部分についての金利を下げて借りかえを積極的にやっていただきたい、そのことを申し上げて終わります。
○議長（中島一男君） ちよっとこの時点で暫時休憩さしていただきます。 （午後４時１９分 休憩） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ （午後４時２１分 再開）
○議長（中島一男君） 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。 この時点で会議時間の延長についてお諮りいたします。 会議時間を３時間延長することにご異議ございませんか。 （異議なしの声あり） ご異議なしと認めます。よって会議時間を３時間延長いたします。 引き続き質疑に入ります。５番 出川康二君。
◆５番（出川康二君） 開発公社の決算報告ですが、これにつきましては先ほど同僚の阪口孝雄議員からまとめて質問をさせていただきました。 以上をもちまして、私はまた次の場所で、決算委員会もあるようですので、時間をかけさしていただいて、これだけということじやなしに、また質問させていただきますので、一つよろしくお願いいたします。 以上です。
○議長（中島一男君） 引き続きまして１４番 小谷 喬君。
◆１４番（小谷喬君） 報告第６号の
土地開発公社会計決算の報告について質疑を予定しておりましたが、金融機関の問題で質疑を通じて若干、もう少し知りたい点がございますが、別の機会に譲って、やはり何といいましても、私は一言だけつけ加えさせていただきたいんですが、これほど大きな会計を行政として、事実上公社とは言え、市行政が市長の裏番といいますか、理事長になるんですか、斎藤助役になるんですか、最高責任者は。そういうふうな関係で市行政とのかかわりは非常に大きいものがあるわけでありまして、従来議会でも再三申し上げてまいりましたけれども、やはり報告事項であるとは言え、膨大な１年間の予算に匹敵するだけのものを取り扱うわけでありますから、これはやはり何らかの形で、議会で協議するといいますか、質疑を交わして、より皆さん常におっしゃいますように、透明度が低いとは申しませんが、より一層透明度を高めていただくという意味で、理事者初め、議会の方でもお考えいただくことが当然出てくるんじやないかと思うわけですが、何よりも理事者がそういう姿勢に立ちませんことには、問題の解決には至らないわけですから、その点はぜひとも改めてその場を設けていただくことを強く要請申し上げておきたいと思います。 そういうことを申し上げまして、土地開発公社の決算の報告につきましての私の質疑といたします。 以上であります。
○議長（中島一男君） 以上をもちまして、ご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、報告第６号 平成１０年度高石市
土地開発公社会計決算の報告については、地方自治法第２４３条の３第２項、及び同法施行令第１７３条の第１項の規定に基づく報告があったものとして処理いたします。 日程第７ 報告第７号 平成１０年度
財団法人高石市
保健医療センター会計決算の報告についてを議題といたします。 本件につきまして理事者より内容説明を求めることにいたします。
◎助役（池中義徳君） 報告第７号につきまして、ご説明を申し上げます。 本件は、平成１０年度
財団法人高石市
保健医療センター会計決算の報告についてでございまして、これは、過般の理事会で認定されましたものを、地方自治法第２４３条の３第２項、及び
地方自治法施行令第１７３条の規定に基づきまして、議会にご報告申し上げるものでございます。 決算の内容につきましては添付の会計決算書のとおりでございまして、収入総額は４，７９７万８，０１８円、支出総額は４，６９０万４，８５９円で、収支差額１０７万３，１５９円でございます。 次に、事業内容でございますが、休日等における急病患者に対する診療業務は、内科８７０件、小児科１，１１５件、歯科２０４件、計２，１８９件、また地域住民の健康増進を図る健康管理、保健衛生業務では、貧血検査１５０件、成人病検診の血圧測定及び検尿でそれぞれ５５３件、学童等の尿検査で６，３６０件となっております。 どうかよろしくご了承賜りますようお願い申し上げます。
○議長（中島一男君） 本件につきまして、２名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。 ５番 出川康二君。
◆５番（出川康二君） これについても若干質問したいと思っておるんですが、実はちよっと教えていただきたいんですけれども、これの説明書があるわけなんですけれども、基本的には、これは本年の３月３１日、１０年度の決算でございますが、ここでお尋ねするのが適当かどうかわからないんですけれども、１つは、今度財団としては、受託として老人保健センターですか、きやらの郷ですね。そういうことで今やっているわけなんですけれども、１つは、これについて現在半年間経過していると思うんですけれども、その辺ちよっと教えていただけないでしようか、どういう見込みに立っておるのか。その点ちよっと教えていただきたいと思います。
◎
保健医療課長（藪英成君） お答えいたします。 ただいまご質問いただきました老人保健センターのきやらの郷がどのようになっているかというご質問をいただきましたので、お答えさせていただきます。 きやらの郷の運営につきましては、当初予算並びに事業計画を作成いたしまして、その際に運営につきましては準備期間を設けまして、６月から８月については４０床の利用を計画していたところでございます。実際利用につきましては、５月より利用開始していただきまして、利用状況でございますが、５月末につきましては２２件、６月末につきましては３１件、７月末につきましては３８件、８月末につきましては４３件となっているものでございまして、ほぼ予定しておりました利用計画に近いものと考えております。 以上でございます。
◆５番（出川康二君） これも来年介護保険という形になるわけでありまして、過日新聞によりますと、老健施設は特養に対する予備的なもので、ということが言われております。そういう点でこの財政的な市からの補てんというんですか、そういうことはここに資料をちょっと持ってきておりませんが、大体どの程度今年度末予定されているのか、その点わかれば若干教えていただきたいと思います。
◎
保健医療課長（藪英成君） お答えいたします。 今年度一応予定さしていただいておりますのは、予算で１億５，０００万予定しております。 以上でございます。
◆５番（出川康二君） 今後のさまざまな問題を提起されておると思います。なかなか老健施設の経営というものも、民間の場合におきましても大変な状況があるというふうに、大変苦慮されておるわけであります。加えて今後介護保険ということになるわけでありますから、そういう点では、非常に厳しいものが予測されるんじゃないかというふうに思うわけでございます。この場所ではこれ以上お伺いいたしませんがそういう点で私の質問を終わっておきたいと思います。
○議長（中島一男君） 引き続きまして１４番 小谷 喬君。
◆１４番（小谷喬君） 報告第７号の平成１０年度
財団法人高石市
保健医療センター会計決算の報告につきまして、一、二点お伺いしておきたいと存じます。 １つには、決算報告にもありますけれども、市民の健康づくりというふうなことで一定の取り組みをされているかのようでありますけれども、ここでは支出の部で、これは２ページになるんですか、収支計算書の１ページ、市民健康づくり事業費ということで、１万円、１万円ということで終わっておるわけです。わかる範囲で結構でありますからお答えをいただきたいと思います。 それから、もう１点、診療業務に関することの方では、先ほども助役の方から報告があったわけですけれども、私はぜひとも休日診療の果たしている役割は、市民にとりましては、安心して過ごせる一つのまちづくりの条件だというふうに思うわけです。特に医療に関しましては、従来病院問題初め、いろいろ議論をしておりますだけに、その点では緊急時の場合の取り組みとしましては、この土曜、日曜の休日診療のあり方というものは、非常に大事だと思うわけです。残念ながら時間的に準夜ということにはなっておりますけれども、現在の、またこれからも含めまして、具体的に時間の延長というものが特に必要ではないかというふうに思うわけです。車社会のもとであちこち行ける条件はあるわけですけれども、何といいましても身近なところでということが非常に大切であると思いますので、その点はいかがお考えなのか、改めて伺っておきたい。 それとあわせてこの５ページのところでは、会計収支明細書のところでは、休日診療等事業収入ということで２番の土曜日準夜診療市受託事業収入ということで予算額と決算額が同額なんでありますけれども、これはやはり受託事業ということでそのままきれいな形で数字上は決算としてなっておるということなんでしようか。その他の項につきましては、それぞれの予算、決算の差異があるわけでございますが、これにつきましてはまさにゼロということになっておるわけでありますが、その点はいかがなものかなというふうに思うわけであります。 それから、もう１つついでで恐縮なんですが、検診事業収入の中で、健康診査等事業収入ということになっているわけですが、２番目に学童尿検査事業収入ということになっておりますが、以前にも申し上げたと思いますけれども、また別の機会に学校の健康診断ということでおやりになっておるかと思うんですが、心臓検診につきましてはどういうふうな現時点ではお考えになっておられますか、これらにつきましてお尋ねをしておきたいと存じます。
◎
保健医療課長（藪英成君） まずご質問いただきました中で、私の方からお答えさしていただきたいのは、市民健康づくりについてと５ページの受託事業収入についてお答えさしていただきたいと思います。 まず、第１点目の市民健康づくりでございますが、本件につきましては社会福祉協議会と老人福祉大学という健康講演を行っておりまして、市も１回分は共催ということで、主催をさしていただきまして、その際に財団法人の方にもご協力をいただいておりまして、１万円の報酬費をご協力いただいたということでございます。 また、５ページの受託収入、休日診療事業収入の件でございますが、これにつきましては休日、祝日、または土曜日につきまして、市の方と受託契約をしておりまして、事業の精算を行うものでございまして、財団法人の決算に基づきまして、市で名目は分かれておりますが、市で委託しておるのは１本でございますので、財団の方では一応まとめまして、休日診療の方で精算を行い、２４０万市の方に精算残としてお返しさしていただいたという経過でございます。 以上でございます。
◎
保健福祉部長（大下肇君） 私の方から緊急医療体制の件につきまして、ご説明申し上げます。 この救急病院等につきましては、高石で告示病院等が以前１病院あったんですけれども、それもなくなったということで、この休日診療が非常に大きな役割を果たしているということも事実でございます。その中から、今後その救急に対する取り組みが急務となっておりまして、今、泉州保健医療協議会でも早期に輪番制の趣旨でそういう救急病院を告示をしていきたいという考え方が１つ方向が出まして、これも医療圏でそういう方向が出てまいっております。これもそう遠くはない時期になると思います。それを本市の休日診療等についての、今、議員さんの時間延長ということでございましたが、これは全体の本市の方で保健・医療・福祉の連携を図っておりますので、当然開業医の皆さんも含めまして、そういう必要性も認識していただいております。そのような中から、今後本市として医療の方の充実を図る際に、ご指摘の点につきましては、当然時間延長、それは体制の問題になってくると思いますけれども、それは十分念頭において取り組んでまいりたいと、かように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◎教育部長（辻井健夫君） 今、担当課長がちよっと資料を取りにいっておりますので、その間。 学童心臓検診の件につきましては、教育委員会の方で新入学に際しまして、１年生を対象に主に行っております。 以上でございます。
◆１４番（小谷喬君） 精算の問題につきましては、そういう取り扱いをしておられるというのは理解することができるんですが、準夜診療市受託事業収入ということでゼロになっておりますだけに、それらの取り扱いについてはどうかなということの疑問を提起させていただいた次第でございます。 また、部長の方から、医療の救急体制の問題について、ここでの議論ではなくて、本来別途従来論議をしてきた中で、取り組むべき課題であると思うんですけれども、それはそれで非常に大事な面を持っていることも事実であります。ただ、日々いわゆる休日の中で、市民が利用しやすいといいますか、条件的にそういう点では整備をしていただくことが大切ではないかという見地から申し上げております。ぜひその点もあわせてご検討いただきたいということを申し上げておきたいと思います。 心臓検診につきましては、急なことを申し上げて恐縮なんだけれども、これは小学校入学時だけでなくて、やはり教育委員会としては、過去の子供たちの健康状態から、不幸にして就学中に事故を起こして、つまり心疾患による不慮の死といいますか、校内でそういう事故がなくはなかったわけでありますから、私は今日の総合的な見地から子供たちの健康を守るという意味からも、この辺のところは、目を入れておいていただきたい１つではないかというふうに思います。と思いますので、ぜひともその点は一つ具体的な課題として前面に据えて取り組んでいただきたいということを申し上げまして、質問といたします。 以上であります。
○議長（中島一男君） 以上をもちましてご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、報告第７号平成１０年度
財団法人高石市
保健医療センター会計決算の報告については、地方自治法第２４３条の３第２項、及び同法施行令第１７３条第１項の規定に基づく報告があったものとして処理します。 日程第８ 報告第８号 平成１０年度
財団法人高石市
施設管理公社会計決算の報告についてを議題といたします。 本件につきまして理事者より内容説明を求めることにいたします。
◎助役（斎藤弘晴君） 報告第８号につきましてご説明を申し上げます。 本件は、平成１０年度
財団法人高石市
施設管理公社会計決算の報告についてでございまして、これは過般の理事会で認定されましたものを、地方自治法第２４３条の３第２項、及び
地方自治法施行令第１７３条の規定によりまして、議会にご報告申し上げるものでございます。 決算の内容につきましては、添付の会計決算書のとおりでございまして、収入及び支出総額ともに１億３９９万６，３２４円となっております。 次に、事業内容でございますが、添付の事業状況報告書のとおり、高石市から自転車駐車場管理収納等業務委託を受託し、その管理運営を行ってまいりました。 また、自主事業といたしまして、交通安全教室等を実施してきたところでございます。 どうかよろしくご了承賜りますようお願い申し上げます。
○議長（中島一男君） 本件につきまして、４名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。１６番 阪口伸六君。
◆１６番（阪口伸六君） 簡単にしたいと思うんです。まあまあ後の一般質問の項で全体としてごみと申しますか、リサイクル関係の問題をいろいろさわっていきたいと思いますので、そこに議論を譲りたいんですが、ここでお伺いしたいのは、不法駐輪の扱いを受託業務でやっておられて、２ページですか、そこの収支のところで、例えば一つの不法駐車の管理科とか、あるいは月極めの賃料というのが入ってきていると思うんですが、これはこの駐輪場の管理業務事業費の中に入っているのか、それは収入としてあがっているのであれば、こっちの１ページのところに収入であがってこなければいけないんですが、そこの扱い、また、この最終的な処分の問題も含めてどういう扱いになっておるのか、ちよっと教えてほしいんですが。
◎市民生活部長（田中治人君） 公社の収入でございますが、市の方から施設の管理を受託いたしまして、公社の方で管理しておるわけでございますが、この駐車場の使用料等の収入につきましては、市のいわゆる収入となるものでございまして、その収入の事務を委託しておるということでございますので、公社の中には入らずに、市の予算の中の収入として計上されてくるものでございます。 以上でございます。
◆１６番（阪口伸六君） 細かいところはまた別の機会に譲りたいと思います。全体的なものを拝見いたしまして、まあ自主事業が３３万、受託事業の方が１億１８３万８，０００円ということで、かなり受託事業の方にウェートがかかっておる。あと管理費等も前々からの議論のある給料、手当の問題もあるんですが、それはそれとしまして、やっぱり自主事業もうちよっと拡大せなければいかんのじやないかというふうに思うんです。私は以前の財団設立の際の一定財団の監督官庁である大阪府の方からも、そういった指導もあったというふうな記憶があるんですが、まあ今後もそういうふうに自主事業の部分を拡大していかなきやならんということについては、それでよろしいんでしようか、その辺のところの考え方だけ簡単にお答えください。
◎市民生活部長（田中治人君） 施設管理公社の自主事業でございますが、確かに受託事業だけでなく、自主事業も実施してまいらねばならないというところでございます。残念ながら、自主事業を行ってまいります財源の大きなところでは、基本財産と、利子収入といいますか、そういうものが主たる財源になってまいります。最近の金利の情勢の中で、非常にその収入が滅少しておるというのが実態でございます。そういうふうな実態ではございますが、自主事業につきましては今後とも拡大をしていかなければならないというように考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
◆１６番（阪口伸六君） もう質疑は結構です。いろいろ言いたいことはまた一般質問なり、ほかの場所に譲りたいと思います。部長の見解はそうでございましようが、また、考え方次第では、施設管理公社をもっと有効に活用できる方法も私はあろうかと思うし、ぜひともお願いしたいというところもありますが、今回はもうそれはさわらずに置いておきたいと思いますので、以上です。
○議長（中島一男君） 引き続きまして６番 阪口孝雄君。
◆６番（阪口孝雄君） 報告第８号 平成１０年度
財団法人高石市
施設管理公社会計決算の報告について、質問の届けをいたしておりましたが、いろいろこの間調べましたところ、一応理解できましたので、いろいろ要望もありますが、これは別の機会で、決算委員会もありますので、その場で申し上げたいと思いますので、これをもちまして終わります。
○議長（中島一男君） 引き続きまして５番 出川康二君。
◆５番（出川康二君） 長々とやるつもりはないんですが、１つは、この会計の中で、市の負担金が減っているんですが、これはどういう理由によるものなのか。 それと、こういう公社とかいろいろあるんですけれども、プロパーの職員の方が、どういう感じで労働条件、賃金というんですか、こういうことでやっておられるのか。その点、まず最初に市の負担金が１，０６９万４，０００円ほど減っていますよね、当初予算から。これはなぜなのか。２番目にはプロパーの職員さんを雇われるんであれば、それはどういう基準で雇用されようとしているのか。今若手でも雇用が非常に少ないということが、高卒なんか大変なんですけれども、そういう点でどういう募集でやるのか。その辺ちょっと聞かしていただけますか。
◎市民生活部長（田中治人君） １つ目の市の負担金の減少の理由でございますが、これにつきましては市から施設管理公社の方に職員を派遣をいたしておりました。前年度と１０年度ということで、３名から１０年度２名というふうなことで、派遣職員数が減少したことによりまして、その負担金の額が減少したというふうなところでございます。 ちょっと２点目の労働条件の関係でございますが、市といたしましては、一つ市の労働条件と申しますか、いろんな規定がございます。それを参考にいたしながら、公社の方で一定の規則を設けまして、その中で勤務条件等を規定いたしておるところでございます。 以上でございます。
◆５番（出川康二君） わかりました。派遣職員を３名から２名に減らして、１名分の負担金が減ったということのようです。 それで、現在この施設管理公社のプロパーの職員さんは何名採用されておるんですか、１名減らしたわけですね、市の職員を。それはちょっとどれぐらいの人件費でやられているのか、ちょっと支出の分だけちょっと示していただけますか。どこに出ているんでしょうか。
◎市民生活部長（田中治人君） この決算書の中の８ページのところに収支計算書というのがございまして、その中で、差異といたしまして予算額と決算額の差が１，０６９万４，０００円という形で、決算の中にあらわれておるというふうなところでございます。これは決算のご質問ですので、こういう中で今申し上げました額があらわれておるということでございますので、よろしくお願いします。
◆５番（出川康二君） わかりました。今、職員が２名やられたわけですよね。高石市の休職扱いにしてここへ派遣しておるわけですね。その人件費負担分を負担金として補助しているわけですね。それは１人減ったわけです。ですけれども、この中で、２人だけじゃないと思うんですけれども、そのプロパーの職員さんをどうかして採用されているんじゃないかと思うんですが、それは何人採用されているんですか。それはどこに人件費として出てくるのか。ここでは受託事業費で給料手当として、１，８００万何がしか出ていますよね。ここは１人減っているんですか。総務管理費で９６４万というような形になっておると思うんですが、これだったら２人でやられているんですか。プロパーとして職員を採用されてないわけですね。ちょっとその辺教えていただけますか。施設管理公社として職員さんを採用されているのかどうか。その点ちょっと教えてください。
◎市民生活部長（田中治人君） 施設管理公社といたしまして、１０年度ではプロパーの職員は雇用いたしておりません。これは１１年度からということでございます。 以上でございます。
◆５番（出川康二君） わかりました。１０年度は市の派遣の職員ということですね。１１年度からは採用されたということなんですけれども、これはどういう基準で採用されているのか。明らかにすべきだと思うんですよ。やっぱり公社といえども、公の事業なんですよ。今若年もあれも大変な就職難があるわけですよ。で、今この公社の活用ということも言われておるんですけれども、そういう点ではやはり今これだけ雇用が厳しくなると、どういう基準で採用するのか。中高年でもリストラで大変な思いをしている事態がたくさんあるわけです。今回大卒５人ですか、もう採用試験が終わったんでしょうか、この間終わったと思うんですけれども、高卒だれ一人としてとってないのに、一人もとってないんですよ。いろんな理由があるそうですけれども、ただ今こういう公社を活用するとかいろんな形で広く公務員ではなしに、採用してあげる。これはもっとオープンにすべきじやないかと思うんですけれども、この点についてはどうなんでしようか。そういう点を例えば平成１１年度だれかやられると、まあ１２年度だれか採用されるんであれば、広くやっぱりこういうお仕事ですから、どういう形がいいのかは別として、そういう点についてもっと広げるというか、そういう考え方はないでしようかね、どうなんですか。
◎助役（斎藤弘晴君） 現在の１１年度でプロパーの職員を１名採用しておりますが、これにつきましては管理公社の事務局の方の局長という待遇をしておりまして、これにつきましてはやっぱり行政経験豊かな方を採用したいということで、公募はいたしませんでした。今後施設管理公社の方で、施設の管理がふえてまいりますと、プロパーの職員を数多く採用していかなければならないかしりませんが、現在は駐輪場だけでございまして、この駐輪場も過去の経緯がございまして、シルバー人材センターに委託して、そこから会員の方に来ていただいて、実際の管理はしていただいておる、こういうところがございますので、事務局の職員２名プラス１人アルバイトの方ですか、がおられてその３人で運営はしておりまして、今後先ほど申し上げたように、市の施設管理公社として、市の施設の受託の数がふえてくれば、当然プロパーの数がふえますので、そのときまでにちやんとした考え方というんですか、採用基準なり、公募なり、いろんなことを考えていかなきやならないと考えておりまして、現在の１名を採用したのにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、市のＯＢの行政経験の持っておられる方ということで採用計画を立てましたので、よろしくご了解いただきたいと思います。
◆５番（出川康二君） まあくどくど申しませんけれども、ＯＢの方であろうと、何であろうと、やっぱりそれは公明正大にやらないと、今日的なリストラ、合理化の中で、本当に中高年の方が大変だということであるわけですよ。だから、そういう点でいくと、何かしら、こういう表現は悪いかもわかりませんけれども、天下りというようなことが、特に今年度に入ってからでも４．９％という失業率。この泉大津のハローワークの管内でいけばもっと厳しい状況があるわけですよ。ＯＢだったらそこにいけるのか。幹部職員だったらそこにいける。今定年になってそんなところはないわけですよ、４０代、５０代でも。だからそれはやっぱり公であるわけですから、もっと広く人材を登用する。あるいは公社を本当に発展させていく。そこにそういう方々を吸収していくということだって一つの考え方としては、あるようには思うんですよ。ですけれども、まずプロパーの、私はここに職員の方、今年から１名になったんですか、その１名の方も何かあれされているみたいですけれども、それはそれでいいと思うんですけれども、そうであるならばプロパーの方の給与体系なり、そういうものを明確にして、そして公明正大の募集をやらないと、やっぱりいろんな職がいっぱい余っている時代と違いますから、その点は、何というんですか、一つそういう点をきちっとした方がいいんじゃないかという、これは要らんことを言うなとおっしゃるかもわからんが、そういう市民の批判も現実問題これだけ厳しい状況になりますと出てくるわけですよ。だからその点はやっぱりきちっと対応していただきたいと、このことをお願いさせていただきまして、これで私の質問を終わります。
○議長（中島一男君） 引き続きまして１４番 小谷 喬君。
◆１４番（小谷喬君） 平成１０年度の
財団法人高石市
施設管理公社会計決算の報告につきまして、質疑をいたしたいと思います。 今も議論が出ましたので、それは置いておきたいと思います。ただ１点だけちよっと気になりますのは、今、助役はその施設管理公社の問題で取り扱い上事務当局の、つまり施設管理公社の事務局ですね。行政経験豊かな方云々という話がありました。確かにそういう点は大事だと思うんでありますが、今後もそういうことでお考えになっていかれる、こういうことで理解していいんでしようか、その点だけちよっと伺っておきたいな、こういうふうに思うわけです。いろんな条件が出てまいると思いますので、その点は引き続きそういうような形でお考えになっておられるとしたら、これはこれで先ほどの議論ではありませんけれども、若干問題があるんではないかと思いますので、いかがなものかと、お答えいただきたいと思います。
◎助役（斎藤弘晴君） 先ほどもご答弁申し上げたんですが、現在おられる方につきましては、事務局長という職がございまして、そういう点から行政経験豊かな方というふうにして考えておりまして、これにつきましては、今後ともプロパーで事務局長をずっといくのかどうか別にしまして、プロパーで事務局長ということになりますと、当然その考え方は踏襲されるであろうというふうに考えております。
◆１４番（小谷喬君） その辺が今後どう運営されるか、注目をしておきたい、そのように思います。 それともう１つは、各駐輪場の使用について報告されているわけですが、いわゆる施設管理公社の事業につきまして、駐輪場を中心とした取り組みのもと、後になりましていわゆる交通安全対策上の事業が組み込まれてまいりました。若干気になりますのが、交通安全フェスティバルもここでの事業として取り組まれておるということもますますはっきりしてきておるわけですが、市民まつりも目前にしておるわけですけれども、本来の、ここでそのことを議論するつもりはないんですけれども、本来なら施設管理公社が当初目標として掲げた施策の方向性として、現在施設管理公社として駐輪場を中心としたものになっているわけですが、この点についての管理公社そのものに対する基本的な考え方といいますか、これからの方向というものはどういうふうにお考えになっておられるか、そのことだけ伺っておきたいと思います。
◎市民生活部長（田中治人君） 施設管理公社が平成６年に設立いたしましてから５年間というふうな時間が経過してまいって、この間自転車駐輪場の業務を中心に、関連します交通安全等の業務も受託等を実施しながらここにまいったところでございます。来年度に１ヵ所の駐輪場の返還が予定されておりまして、これを管理いたしますと、市内すべての駐輪場の管理が施設管理公社で行うというふうなことになってまいります。そういうふうなことで、施設管理公社の駐輪場ということにつきましては、一つの節目になってくるんではないかなと、当初の目的であります公の施設の管理というふうなことで、ここまで駐輪場という形でまいったわけでございますが、この考え方につきましては、市と連携を保ちながら、施設の設置目的の効果的な達成というふうなことを図りながら、市民サービスの向上を図るというのが施設管理公社の設立目的でございます。そういうふうなことから、今後とも市と協議をしながら、施設管理公社の活用について検討を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆１４番（小谷喬君） 先ほどもありましたように、決算委員会等もあるようでありますし、ご議論をいただければありがたいなというふうに思う次第であります。 あと、もう１点要望だけ申し上げておきたいと思います。皆さんの駐輪場に携わっておられるシルバーの方々は非常に献身的にご活躍いただいていることを日々見る機会がございまして、ご苦労いただいていることに感謝しているわけですが、今の報告書からいきますと、労働時間の問題が果たして適切なのかどうかなという心配も、ある程度高齢者の方もいらっしゃいますだけに、そんなことを私もえらそうに言えない年になっているわけですけれども、私自身も高齢者に入ってきているわけですけれども、そういう点から見まして、若干気になる点もございます。その点では労働条件の問題でどういうふうな働いておられる方との間でどういう協議をされているかということも心配の一つであります。 また、同時に、もう１つは、学生に対する料金の問題につきましては、今日まで何回となく申し上げてきた経緯がございます。ぜひその点の一層の前進を期待いたしまして、今決算報告に対する質疑といたします。 以上であります。
○議長（中島一男君） 以上をもちましてご通告のありました発言はすべて終了いたしましたので、報告第８号平成１０年度
財団法人高石市
施設管理公社会計決算の報告については、地方自治法第２４３条の３第２項、及び同法施行令第１７３条第１項の規定に基づく報告があったものとして処理いたします。 日程第９ 報告第９号 寄附金収受の報告についてを議題といたします。 本件につきまして理事者より内容説明を求めることにいたします。
◎助役（池中義徳君） 報告第９号につきまして、ご説明を申し上げます。 本件は、寄附金収受の報告についてでありまして、報告に記載の方から寄附の申し出があり、これをありがたく収受いたしましたので、ここにご報告申し上げるものでございます。 なお、この寄附金につきましては、寄附者の趣意に沿いまして、活用させていただく所存でございます。 どうかよろしくご了承賜りますようお願い申し上げます。
○議長（中島一男君） 本件につきましては、ご発言の通告を受けておりませんので、報告第９号 寄附金収受の報告については、報告があったものとして処理いたします。 日程第１０ 報告第１０号
例月現金出納検査結果報告を議題といたします。 本件につきまして、監査委員事務局より内容説明を求めることにいたします。
◎
監査委員事務局長（根本久光君） 報告第１０号
例月現金出納検査の結果につきまして、監査委員事務局より監査委員にかわりましてご報告申し上げます。 本件は、地方自治法第２３５条の２第１項の規定によりまして、一般会計、各特別会計の平成１０年度、平成１１年３月分、４月分、５月分、平成１１年度、平成１１年４月分、５月分、水道事業会計の平成１０年度３月分、平成１１年度４月分、５月分の現金出納について検査を執行したもので、同法、同条第３項の規定により、既に配付されました報告書のとおり提出させていただいたものでございます。 どうかよろしくご了承いただきますようお願い申し上げます。
○議長（中島一男君） 本件につきましては、ご発言の通告を受けておりませんので、報告第１０号
例月現金出納検査結果報告については、地方自治法第２３５条の２第１項、及び同条第３項の規定に基づく報告があったものとして処理します。 本日はこれにて散会をいたします。 （午後５時１０分 散会）...