◆
福田英彦 委員 大きく3点について
質疑を行いたいと思いますけれども。
まず、これは
民生関係でも
質疑を行いましたけれども
コンビニ交付ですね。
印鑑登録証明書や
住民票の写しをコンビニエンスストアで交付できるという
事業について、
交付手数料が200円だと。それに対する経費ですね、
発行経費が1631円ということで8倍以上になってるということが
質疑答弁で明らかになったわけなんですけども、これについてはもう
決算ですのでね、本当にどうなんかっていうことです。
これについては
門真市の
使用料及び
手数料の見直しに関する指針というものに基づいて基本行われてると思いますけれども、これに照らしても、ちょっと問題があるんじゃないかなというふうに思うんですけども、この点についての認識ですね、お答えいただきたいと思います。
◎艮
企画財政部次長 証明書コンビニ交付手数料につきましては、
当該事業開始時点におきまして
門真市
使用料及び
手数料の見直しに関する指針に基づき、適切に設定されたものと認識しております。
しかしながら同指針において
使用料及び
手数料の額につきましては、定期的な見直しを行うものとしておりますことから、経年の
状況変化により
使用料及び
手数料の額と原価に乖離が生じているものにつきましては経済
状況、社会的動向、サービス
内容等を総合的に勘案し見直しについて
検討すべきものと考えております。
◆
福田英彦 委員 手数料とかいろんな
使用料の問題については、やはり
市民サービスの向上という観点から引き上げとかね、そういうことについては慎重にしなければならないっていうことは当然のことですけれども、余りにもですね、乖離した
内容についてはやっぱり一定見直しが必要だと思います。ましてやこの問題については今、強引にね、進められようとしているマイナンバーですね。このマイナンバーカードの番号カードの発行をですね、促進するという策にも使われているという点でも問題をね、指摘せざるを得ません。いずれにいたしましてもこの指針に照らしてですね、しっかり
検討していただきたいというふうに思います。
次に、
決算附属書類で124ページの
幼児教育・保育・療育の
無償化事業ですね、これについてお伺いしたいんですけれども。この間、宮
本市長になって5歳児の
無償化、4歳児の
無償化、国がこの10月から始める3歳児までの
無償化に先立って、それまでの新しい年度から3歳児の
無償化というふうな
事業に取り組んでいるわけなんですけれども、この
事業におけるですね、これまでの一般財源額ですね、この31年度、今年度も含めて合わせて答弁をお願いします。
◎坂本 こども部次長 本
事業における一般財源額としましては
平成29年度は5歳児を対象として1億1615万9268円の
決算額、30年度は4・5歳児を対象として2億3150万8815円の
決算見込み、31年度は3歳から5歳児を対象として、国による
無償化実施以前の4月から9月までの
事業費として
予算ベースで1億8813万円を見込んでおります。
◆
福田英彦 委員 総計で約5億5000万円に近いね、一般財源だということです。やはりさまざまなね、
施策を行っていくということで一定効果もね、しっかりと検証すべきだというふうに思いますけれども、とりわけやはり市長も言われている人口の流出を抑制して流入を促進していくと。
とりわけ
子育て世帯をふやしていくっていうことがその中心になってるんじゃないかなと思いますけれども、そういった意味で0歳から5歳児の人口がどのように推移してきたのか、それとそれによる効果と考えについてお答えいただきたいと思います。
◎坂本 こども部次長 0歳から5歳までの人口推移につきましては各年度4月1日時点において、
平成26年度5497人、27年度5270人で対前年度比4.13%減、28年度5075人同3.70%減、29年度4930人同2.86%減、30年度4749人同3.67%減、31年度4496人同5.33%減であります。
次に、
事業による効果についてでありますが、人口の推移から見ますと
事業開始以前の
人口減少率と比較して29年度、30年度における
人口減少率は緩やかとなっておりますが、31年度における
減少率は大きくなっております。
31年度の
減少率が大きくなったことについての要因は定かではありませんが、国の
無償化実施予定等の影響があったのかもしれません。
また、30年度に実施した4・5歳児の
無償化の対象となった保護者アンケート結果では、
子育ての費用や教育費を充実することができた、生活費にゆとりができたなど、約8割の方に効果を実感していただいており、また、
子どもをさらに持ちたいと考えるきっかけとなった、との回答が約4割、
門真市に住み続けたいと考えるきっかけとなった、との回答を約7割の方からいただいていることから、本
事業の目的である全ての
子どもに質の高い
幼児教育・保育・療育を受けることができる環境を整えること、及び市内
子育て世帯の定住化と市内への
子育て世帯の流入に一定の効果があったものと考えております。
◆
福田英彦 委員 今、答弁にもあったように全体として残念ながら0歳から5歳児というのは減ってきてると。とはいうものの
事業開始前よりも
事業開始後にはちょっと減り方が鈍化して、ちょっと31年度についてはね、やはり国の
無償化っていう影響も僕はあるんかなと思いますけれども上がる率が高くなってるということで、これはやはりいろんな
子育て施策を含めて、どのようなね、
施策を打っていくのかと、あと、
門真のそういう
子育てするなら
門真というふうなね、魅力をどう発信していくのかということを、やっぱりしっかりとね、検証もし、
検討していくということが大事なのかなというふうに思います。
ちょっとさっきの
決算でも言いましたけれども、やはり
門真の魅力の一つに中学校給食ですね、大阪ではもう数少ない自校調理でしっかりとね、おいしい給食ということですので、いろんな
施策を進めているということではありますけれども、それもしっかりね、アピールをしていただきたいなというふうに思っています。
3点目に、最後にですけれども、
本市においてもさまざまな条例改正等を行うごとに、それが法にかなっているのかどうかとかも含めて審査をしていくっていうごとがやられてると思いますけれども、総務部総務課の分掌事務の中に条例、規則、規定及び要綱の審査に関することというふうにありますけれども、この具体の
内容ですね、これについてお答えいただきたいと思います。
◎山口 総務部次長 条例の法規審査につきましては、まず、担当部署が条例の制定・改正案を作成後、総務課へ法規審査依頼書を提出していただきます。その際に国からの通知、他の自治体の参考事例等の資料も合わせて提出していただきます。
その後、総務課文書法規グループにて担当部署が示した条例案とそれら資料等を確認し条例案を審査しております。
◆
福田英彦 委員 今、地方分権だとか地域主権、地方分権の改革ということでね、
委員会等も国ではやられてて、さまざまな提言とかね改革案とかいうのが出されてきて、そういう流れであるわけなんですけども、こういった流れの中で地域への市町村のね、条例化、条例制定権って言うんですかね、それを拡大をしていくと。
地域の実情に応じた条例を促進をしていくというふうな流れになっているかと思いますけれども、そういった中で、この条例委任をする場合の基準設定の類型っていうのがね、大きくは参酌すべき基準・標準型・従うべき基準というふうになっていると思いますけども、この具体の
内容についてお答えいただきたいと思います。
◎山口 総務部次長 国において
平成21年12月15日に閣議決定した地方分権改革推進計画の中で、自治体の施設・公物
設置管理の基準を条例に委任する場合における条例制定に関する国の基準の類型を従うべき基準、標準、参酌すべき基準としたものであります。
この計画の中で従うべき基準とは、「条例の
内容を直接的に拘束する、必ず適合しなければならない基準であり、当該基準に従う範囲内で地域の実情に応じた
内容を定める条例は許容されるものの、異なる
内容を定めることは許されないもの」となっております。
次に、標準とは「法令の「標準」を通常よるべき基準としつつ、合理的な理由がある範囲内で、地域の実情に応じた「標準」と異なる
内容を定めることが許容されるもの」となっております。
最後に、参酌すべき基準とは「地方自治体が十分参酌した結果としてであれば、地域の実情に応じて、異なる
内容を定めることが許容されるもの」となっております。
◆
福田英彦 委員 従うべき基準ですね、これについては条例の
内容を直接的に拘束すると必ず適合しなければならない基準であり、ただ当該基準に従う範囲内で地域の実情に応じた
内容を定める条例は許容されるものの異なる、違う
内容をね、定めることは許されないというふうな定義になっているわけですね。
この点でさきの9月議会で、
本市において家庭的保育
事業等の設備及び運営に関する基準、もう一つ特定教育・保育施設及び特定地域型保育
事業の運営に関する基準の一部改正が条例案としてね、一部改正案が提案をされました。
いろいろ要点は何点かありますけれども、企業主導型保育施設ですね、これを3歳児の受け入れ施設として認めるというふうな国が基準をですね、ハードルを下げたということに対して、それに伴って
本市もその改正を行うというふうな
内容だったわけですね。
しかしながら
質疑の中でも明らかになったように、
本市において3歳児の受け入れっていうのは十分であるっていうことが明らかになったわけで、その点で当議員団として、やはりハードルは
門真市においては下げるべきではないということで、下げることについてそのまま維持をするという意味での修正案をね、提案をしました。
これに対して当然のことですけれども、そういう国が決めてる基準であるにもかかわらず、それと違うですね、基準にしてもいいのと。そもそも市の判断で法改正に従わずに勝手に企業主導型保育施設等を除く条例改正をすることができるのかどうか、こういう
質疑があったわけですね。
これに対する答弁が、従うべき基準であると、この基準がですね。ですので、その
内容について、まず、答弁をしてるわけなんですね。
従うべき基準とは条例の
内容を直接的に拘束する、必ず適合しなければならないものであり、ここで終わってるんですね。先ほどの答弁にあったような当該の基準に従う範囲内で地域の実情に応じた
内容を定める条例は許容されるという。ここがね、全く抜いた定義を述べた上で今回の企業主導型保育
事業所等を受け皿とする改正は、同省令等に基づき従うべき基準とされているため、基本的には国の基準に従い条例を改正をする必要がございますというふうな答弁をしてるんですね。
これもう本当に素直に読めば勝手に変えることできるのと、改正することできるの、という
質疑に基本的に条例化する必要があるということ、条例を改正する必要があるっていうことなので変えてはいけませんという答弁になるわけですね。
これはもう二重三重に誤りの答弁で、先ほども言うたように地方分権、また、地域主権改革を推進していくということで、条例は地域の実情に応じてつくってくださいよというふうに言っているにもかかわらず、いや、これは変えれないんだというふうなことを答弁すると。
これについては
質疑ですのでね、議員が行った
質疑に対する答弁なので後の採決の判断にかかわってくる問題ですね。(発言する者あり)いえ、この
決算の話でこの審査の
内容ですね。
この問題について、やはり議会をミスリードするものだというふうに思いますけれども、この点についてお答えいただきたいと思います。
○
今田哲哉 委員長 五味委員。
◆
五味聖二 委員 今の
内容というのは9月議会の延長戦で話をしてるの。この
決算の
内容で
福田委員は
質疑してるの。どうなの。
◆
福田英彦 委員 この
決算特別委員会の1日目、2日目ですね。この議論の中でも
質疑が行われているように、まず、
決算の中身について審査をすると。それが今年度にどのように反映されているのか、また、今後のことについてはどういうふうに考えているのか。これは
五味委員についてもね、そういう
質疑の組み立てで何点か行われたと思いますけれども。
ですので30年度こういう法規審査ですね。どういった形でやっているのか、その定義についても聞いた上で今年度起こっている問題ですけれども、その点について聞いていると。それがきっちりなっているのかどうかということで聞いているんで、それはもう大丈夫だと思います。(発言する者あり)
○
今田哲哉 委員長 岡本副
委員長。
◆
岡本宗城 副
委員長 個別のその31年度の
内容をここで掘り下げるっていうのは、なじまないんじゃないかなというふうに私は思います。
◆
福田英彦 委員 問題であらわれてるのは個別ですけれどもね、要するに従うべき基準とかそういう条例等の法令の解釈に従って、しっかりとそれが判断されている、適応されているのかどうかという問題ですので、まあ具体的にそういう事例があったので今見解をただしてるということです。
○
今田哲哉 委員長 福田委員、今ほかの
委員さんからも意見ありまして、
決算の
質疑で31年度ということで、30年度の
決算に。
福田委員の言うてることもわかりますけども、先ほどの
質疑に対して
理事者答弁がありましたら先、答弁してください。
◎坂本 こども部次長 従うべき基準とされておりましても当該基準に従う範囲内で地域の実情に応じた
内容を定める条例は容認され、必ずしも国の改正に従う必要はないことは認識いたしておりましたので、今田議員への答弁におきましては基本的には国の基準に従い条例改正する必要があるということで、基本的には、と前置きして、その趣旨を簡潔にして答弁させていただいたところでございます。
さらに、従うべき基準であることだけを根拠に条例改正するのではないという考えから、答弁では保護者の利便性の向上や幅広い選択肢の設定等を改正理由として改めて説明させていただきました。
法令解釈の説明に丁寧さが欠けていたという御指摘があるかもしれませんが、
質疑者の今田議員には
質疑の趣旨確認や答弁調整の過程におきまして、今申し上げた法令の解釈及び市の条例改正に向けた考えを説明した上で答弁
内容についても御了承いただいておりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。
◆
福田英彦 委員 もう何か大問題の答弁ですよね。一つは、やはり先ほどから何回も言うてるように、地方分権改革、地域主権を改革というふうな流れの中で、その根幹をなすべき地域の実情に応じて云々というところをね、意図的にか忘れたのかわかりませんけれども、それを抜いてですね、答弁をすると。
いやいや基本的にはっていうのをつけてますと。基本的っていうのは、あとはもう例外措置しかありませんというふうなことなんですよね。そんな答弁をして僕は議会をミスリードするもんだと思いますけれども、それと同時に、いや、もう
質疑者の方にはちゃんと説明をして了承をいただいてるので、そういう丁寧さが欠けたということは全くございませんというふうな答弁になってるんですね。
ですから、もう本当に二重三重に問題の答弁で、議会の答弁でね説明を尽くすべきであるにもかかわらず、そういった答弁というのはこういう意味でも大問題だとね言わざるを得ません。
この今回の問題に端的にね、市の姿勢が僕はあらわれてると思うんですよね。
まず、一つは、やはり市が提案をした条例改正については通してもらいたい。まあそれは説明を尽くして通してもらいたい。これはそのとおりだと思うんですけども、いや少々不正確な答弁をしてでも通してもらいたいという姿勢のあらわれだとしたら、これはとんでもないことだと思うんですね。特にこういう
子育て施策、今まさに
子どもを
真ん中に置いて地域、
まちづくりしていくというふうなことでやっている中にあって僕は大きな問題だと思います。
これ以上答弁はね、変わらないと思いますけれども、こういう状態が起きているとしたらゆゆしき問題ですので、これ市長どのように考えておられるのか、もし意見あればお答えいただきたいと思います。
◎宮本 市長 今お話ありますけどね、根本的によく考えていただきたいのが、今、
福田委員のお話からするとね、従うべき基準というのを変えられないというマストの表現されてるんですけども、あくまで従うべき基準なんであって、一定そこで裁量権というのが出てくるわけですよね。
自治体の判断の幅というのはあるわけで、だから、そういうふうな面で言えば、十分意のあるとこっていうのは御理解いただいた上で行われてると思いますし、何ら今の答弁で何ら問題ないというふうに思うんですが、そういうふうな面では従うべき基準というのは従わなければならない基準ではなくて、あくまでも従うべき基準として示されているわけで、その部分でちゃんとした裁量権がある以上、そこのところは十分御理解していただいた上で議会の判断があったものというふうに認識しております。
◆
福田英彦 委員 市長言われるとおりなんですね。従うべき基準なので裁量があると。地域の実情に応じてということですよね。ですからそういうことを答弁で、いやもう基本的に拘束されるとね、基本的に条例化する必要がありますというふうなことしか言ってないんですよ。
市長が言うように裁量権は当然ありますとね。従うべき基準なので当然そういう地域の実情に応じて条例化はできるけども、しかしながら企業主導型保育
事業についてはやはり3歳児の受け入れについて心配もしくは憂いを払拭するために国の基準に従って制定、改正をするものでありますとかいう答弁やったらね、そりゃおっしゃるとおりなんですよ。
しかしながら法令、法改正にされてるのに変えれるのという答弁でね、そういう根幹のところを抜いたということですのでね。
これは市長、
内容については市長の言うことですけれども答弁はそれとは違うということでね。答弁は誰が聞いてもされているわけですよ。ですからそれはやっぱり結果としてミスリードということになると思いますし、もちろんミスリードね、僕はされてないと思います。当然ね、従うべき基準というのはどういうものなのかっていうのはね、わかった上で判断されてると思いますけれども、やはりこういう姿勢があるということについては厳しくね、指摘をしておきたいと思います。そしてそれが市全体の判断だということであればね、これはもう大変な問題であるっていうことを最後に指摘をして
質疑を終わりたいと思います。
以上です。
○
今田哲哉 委員長 ほかに
質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、これで認定第1号に対する
総括質疑を終了いたします。
(
質疑終了)
(討 論)
次に、本件に対する討論に入ります。
福田委員。
◆
福田英彦 委員 反対の立場で討論をしたいと思います。
まず、1点目にマイナンバーカード。先ほど
質疑しましたけれどもマイナンバーカード等を利用した
住民票写し、
印鑑登録証明書の
コンビニ交付については、
手数料200円に対し経費が1631円もかかることが明らかとなりました。
平成30年度の発行枚数4012枚に対し、計画段階でその5倍の2万枚の発行見込みで利用料を計算し、その上に普及促進策でさらに100円引き下げた
手数料は、
門真市
使用料及び
手数料の見直しに関する指針に照らしたものとはその考えとは相入れるものではなく問題だと言わざるを得ません。
子どもの未来応援
ネットワーク事業に対する府補助金については、当初総
事業費の2分の1の733万6000円を計上していたにもかかわらず、大阪府がこの
事業のために
門真市が受けた納税寄附、ふるさと納税寄附931万3000円を特定財源だと勝手に認定し、
事業費から差し引き補助金を減額せよとの不当な求めに応じ、結果としてふるさと納税寄附465万6000円が府補助金の減額に充てられたことについては、大阪府が
門真市のふるさと納税寄附に手を突っ込んで補助金を減額したもので、それに唯々諾々として従ったことは寄附をしていただいた方の思いを踏みにじるもので断じて認められません。
めざせ世界へはばたけ
事業については、英語プレゼンテーションコンテストへの応募率が昨年より10%低下の31.8%で、その理由は年々発表者のレベルが高くなり応募を諦めた生徒がいることが考えられるとのことでしたが、優秀者9人に対する海外派遣研修は懸賞的な要素もあり、義務教育の中で税金の使い方として適切なのかどうかと問題提起をしてきましたが、財源の問題も含め
事業のあり方について
検討することを強く求めたいと思います。
国民健康保険料の滞納者に対する差し押さえでは、預金差し押さえ件数が5895件と大阪府を除く市町村の4分の1を占める
状況は、市としての差し押さえ前の滞納者への働きかけの
内容が厳しく問われるものと言わざるを得ません。
後期
高齢者医療保険料の滞納者に対する差し押さえについては、預金35件で生命保険も4件差し押さえている実態が明らかとなりました。
そもそも75歳を超える
市民に対し差し押さえを行うことについては論外だと言わざるを得ません。あわせて税の滞納者に対する差し押さえについて預金の1100件を初め、学資保険2件も含め1186件にもなっていることについても認められません。
以上で討論とします。
(討論終了)
○
今田哲哉 委員長 以上で、討論を終了いたします。
これより、認定第1号を起立により採決いたします。
本件を認定することに賛成の
委員の起立を求めます。
〔起 立 多 数〕
起立多数であります。
よって認定第1号は認定すべきものと決しました。
以上をもって本
委員会の審査事項は全て終了いたしました。
閉会に当たり、宮本市長から御挨拶があります。
◎宮本 市長 閉会に当たりまして、御挨拶を申し上げます。
まず、台風19号により、お亡くなりになられました方々に心より哀悼の意をささげますとともに、被災されました皆様に謹んでお見舞いを申し上げる次第でございます。
本市といたしましても、昨年9月4日台風21号で大きな被害に見舞われた経験がございます。被災地の皆様が1日も早く平穏な生活に戻れるよう、1日も早い復旧復興を祈念し、できる限りの
支援を行ってまいる所存でございますので、
市民の皆様並びに
委員各位には御協力を賜りますようお願い申し上げる次第です。
さて、
委員の皆様方には、長時間にわたり、熱心かつ慎重に御審査を賜りまして、まことにありがとうございました。
おかげをもちまして、水道
事業及び公共下水道
事業剰余金の処分案件の御賛同に合わせ、
決算認定、案件3件につきましても御認定を賜りましたことを重ねて御礼申し上げます。
御審査の中でいただきました御意見、御要望等につきましては、今後の
市政運営に当たり参考にしてまいりたいと考えておる次第です。どうか今後におきましても一層の御指導を賜りますようお願い申し上げ、閉会の御挨拶とさせていただきます。まことにありがとうございました。
○
今田哲哉 委員長 これをもって本
委員会を閉会いたします。御苦労様でございました。
午前11時01分 散会
以 上
決算特別委員会
委員長 今 田 哲 哉...