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平成30年 9月12日文教こども常任委員会−09月12日-01号

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  1. 門真市議会 2018-09-12
    平成30年 9月12日文教こども常任委員会−09月12日-01号


    取得元: 門真市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-27
    平成30年 9月12日文教こども常任委員会−09月12日-01号平成30年 9月12日文教こども常任委員会     平成30年 第3回定例会          文教こども常任委員会記録 〇出席者氏名 ・出席委員(7名)  委員長  松本 京子   副委員長  豊北 裕子  委 員  高橋 嘉子   委 員   中道  茂  委 員  堀尾 晴真   委 員   大倉 基文  委 員  戸田 久和 ・説明のために出席した者  市長    宮本 一孝  副市長    下治 正和  副市長   日野出俊夫  教育長    久木元秀平  教育次長  森本 訓史  こども部長  内田  勇  教育部長  満永 誠一  その他関係職員 ・職務のために出席した議会事務局職員  局長   吉田 清之   次長    岡 一十志  課長   隈元  実   課長補佐  笠置 真記  主査   西脇  優   主査    山下 真介
     係員   西川 祥平 〇付託議案  議案第49号 門真市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める 条例の一部改正について  議案第50号 門真市ひとり親家庭医療費の助成に関する条例の一部改正について  議案第52号 門真市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について  議案第53号 門真市立放課後児童クラブ条例の一部改正について  議案第57号 平成30年度門真市一般会計補正予算(第7号)中、所管事項  平成30年9月12日(水)午前10時開会 ○松本 委員長  ただいまから、文教こども常任委員会を開会いたします。  開会に当たりまして、宮本市長の御挨拶を願います。 ◎宮本 市長  おはようございます。委員各位におかれましては、早々に御出席賜りましてまことにありがとうございます。文教こども常任委員会に付託されました案件は、議案第49号、門真市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について、外4件となっております。詳細につきましては担当の者より御説明申し上げますので、何とぞ慎重に御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではありますが開会の御挨拶とさせていただきます。本日はどうかよろしくお願い申し上げます。 ○松本 委員長  審査に先立ち、委員並びに理事者の皆様にお願い申し上げます。委員会記録作成上、録音を行いますので、質疑、答弁など発言に当たっては、私から指名後、起立し、大きな声で明確にお願いします。なお、答弁に当たっては、所属、職位を発言の上、お願いします。また、本日は審査案件が多数ございますので、質疑は項目をまとめ、簡潔に行っていただきますよう委員の皆様には委員会運営に御協力のほどよろしくお願いします。なお、携帯電話及びタブレット端末についてはマナーモードにしていただきますよう、よろしくお願いいたします。  これより、本委員会に付託されました5議案を議題といたします。 ──────────────────────────────────── ○松本 委員長  まず、議案第49号、門真市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正についてを議題といたします。  本件に対する理事者の説明を求めます。 ◎内田 こども部長  ただいま議題に供されました議案第49号、門真市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。  議案書59ページをごらん願います。  今回の改正は、家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準の一部を改正する省令の施行に伴い、代替保育の提供に係る連携施設の確保及び食事の提供の特例に関する基準等について、所要の改正を行うにつき、本条例の一部を改正するものでございます。  具体の改正内容につきましては、議案書60ページ以降に記載のとおりであります。  なお、附則といたしまして、本条例の施行日を公布の日としております。  以上、まことに簡単ではございますが、議案第49号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○松本 委員長  説明は終わりました。  これより質疑に入ります。豊北副委員長。 ◆豊北 副委員長  おはようございます。日本共産党の豊北です。よろしくお願いします。  今回、家庭的保育事業等の設備・運営に関する基準の条例の改正なんですけれども、2点あるんですね。そのうちの1点目、代替保育の提供に関する改正についての内容の概要をお願いいたします。 ◎田代 こども政策課長  家庭的保育事業、小規模保育事業及び事業所内保育事業を行う者である家庭的保育事業者等の連携におきましては、従来保育士が病気等により保育が提供できない場合、連携施設である保育所・幼稚園・認定こども園等からのみ代替保育の提供が可能となっておりましたが、今回の改正に伴い連携施設の確保が著しく困難な場合、一定の要件を満たすと認める場合において、当該施設以外で代替保育をする場合は小規模保育事業A型事業者等から、当該施設で代替保育をする場合は事業の規模等を勘案して、小規模保育事業A型事業者等と同等の能力を有すると本市が認める者から代替保育の提供を可能とするものであります。 ◆豊北 副委員長  ということは、今まではそういった保育士不足になったときは、連携施設からの支援ということだったのを、これからはそういう連携施設でない小規模保育とか、家庭的保育事業者からの支援も受けれるようになるということですね。それも、しかも保育士不足になった園に来てもらうということと、もう一つは支援をしてもらう保育所にその子を連れていくという、そういった二通りがあるというふうに受け取りました。  この家庭的保育事業というのは、0歳から2歳児までの本当に日々の体調の変化が著しいといいますか、変化があって病気とか事故とかも多いというのが乳児の特徴だと思うんですけどね。そういったところにおいて代替保育士、よその保育所から来てもらうということについては、本当に大丈夫かなというふうなことは考えています。  しかし、現時点でも連携施設との代替保育というのは認められているということなんですけども、今までにこの家庭的保育事業者において、代替保育の提供などをされたというような例があるんでしょうか。 ◎田代 こども政策課長  これまで代替保育の提供を必要とする状況に至った家庭的保育事業者等はございません。 ◆豊北 副委員長  ないということです。ないですけれども今後において、そういった連携施設のないところにおいても不足した場合、連携施設でないところからも支援が受けれるということなんですけど、家庭的保育事業者というのは皆さんも御存じのとおり、A型、B型、C型とA型は全員保育士、B型は2分の1でもいいと、C型は保育士資格がなくてもいいと、こういったことがあることから、やっぱり支援に入る保育士は一定の資格を持っている方とか、そういった規制というのも必要じゃないかなというふうに思います。  支援に入ったところが、支援に1人保育士が抜けたことで手薄になるというようなことがあってもあきませんので、そういった規制が必要ではないかなというふうに感じるんですけれども、そこら辺どうでしょうか。 ◎田代 こども政策課長  今回の改正は、家庭的保育事業者等において、代替保育の提供に係る連携施設の確保が著しく困難な場合であって、連携協力を行う者との間で、役割分担及び責任の所在を明確化すること及び連携協力を行う中で、連携協力を行う者の本来の事業に支障が生じないようにすることの要件を全て満たす必要があるため、一定の規制がかかっているものと認識しております。 ◆豊北 副委員長  一定の規制が、この条例の中に入れられているということなんですけれども、そういったことを市としてどのように確認をされるんでしょうか。 ◎田代 こども政策課長  家庭的保育事業者等の連携協力については、事業者名、所在地、施設概要等にあわせて、先ほど答弁した要件等を満たしていることを事前に書類で届け出ていただくこととし、1年に1回の指導監査等でも確認し、必要に応じ指導してまいります。 ◆豊北 副委員長  今のところは連携施設においても、こういった代替保育というのは生じていないようですけれども、今後こういったことがあればしっかりと監査、指導よろしくお願いしたいと思います。  次の改正点なんですけれども、家庭的保育事業者の食事の提供に関する改正というのがあるんですけれども、その概要についてお答えください。 ◎田代 こども政策課長  今回の改正では、5人までの子どもを預かる家庭的保育事業者において、自園調理の原則の適用について設けられている現行の経過措置を5年から10年に延長するとともに、給食の搬入施設について、現行の連携施設に加え、保育所・幼稚園・認定こども園等から調理業務を受託している業者のうち、一定の要件を満たし、市が認める者についても給食の搬入を可能とするものであります。 ◆豊北 副委員長  どんどんと緩和されていくのかなというふうに感じます。今回、家庭的保育事業者の食事提供は、基本的には自園調理というのが原則やいうことで、5年間は経過措置、それが今回10年というふうに延長されるんですけれども、どうして10年に延長となったんでしょうか。 ◎田代 こども政策課長  家庭的保育事業者が調理設備を確保することが困難等の理由により、自園調理への移行が進んでいない状況を踏まえ、国において自園調理の原則の適用を猶予するため、経過措置の延長が必要と判断されたものと考えております。 ◆豊北 副委員長  それでは、そもそもその家庭的保育事業者というのは、門真市に開設されているんでしょうか。 ◎田代 こども政策課長  本市で家庭的保育事業者はございません。 ◆豊北 副委員長  自分の居宅で保育をするということが家庭的保育事業者の中で多い形態かなと思いますけれども、そういった事業者は今のところないということなんですが、家庭的保育事業者が存在していない門真市において、その家庭的事業者の基準とかをつくっていくのは、門真市の役割かなって思うんですけれども、そもそも家庭的保育事業者がいないのにここを改正していく、5年を10年にとか、そういったことをする必要があるんでしょうか。 ◎田代 こども政策課長  今回の改正は、平成23年10月28日付雇児発1028第1号厚生労働省雇用均等・児童家庭局長通知により従うべき基準とされており、条例の内容を直接的に拘束するものであること、加えて依然としてとりわけ年度途中の待機児童が多い状況から、今後において対象施設が新設される場合も当然考えられることから、一定の必要性があると認識しております。 ◆豊北 副委員長  ありがとうございます。最初の代替保育の件も、この食事提供の経過措置を5年から10年にしていくなどという改正は、やっぱり緩和であり、どの子も門真市に住んでいるんなら同じ環境で保育されるということが、やはり私は望ましいと思うので、今後においても保育士不足ということも、これは関係しているのかなと思います。そこら辺において質の向上ということを求めて質疑を終わらせていただきます。 ○松本 委員長  ほかに質疑はありませんか。             〔「なし」と呼ぶ者あり〕  質疑なしと認め、質疑を終了いたします。  次に、本件に対する討論を行います。             〔「なし」と呼ぶ者あり〕  以上で、討論を終了いたします。  これより議案第49号を採決いたします。  本件は原案のとおり決することに御異議ありませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議なしと認めます。よって議案第49号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ──────────────────────────────────── ○松本 委員長  次に、議案第50号、門真市ひとり親家庭医療費の助成に関する条例の一部改正についてを議題といたします。  本件に対する理事者の説明を求めます。 ◎内田 こども部長  ただいま議題に供されました議案第50号、門真市ひとり親家庭医療費の助成に関する条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。  議案書65ページをごらん願います。  今回の改正は、所得税法等の一部を改正する等の法律による所得税法の一部改正に伴い、所要の改正を行うにつき、本条例の一部を改正するものでございます。  具体の改正内容につきましては、議案書66ページ以降に記載のとおりであります。  なお、附則といたしまして、第1項では本条例の施行日を公布の日とし、第2項では経過措置といたしまして、改正後の本条例の規定を平成31年7月1日以後に行われる医療に係る医療費の助成について適用し、同日前に行われた医療に係る医療費の助成については、なお従前の例によることとするものでございます。  以上、まことに簡単ではございますが、議案第50号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○松本 委員長  説明は終わりました。  これより質疑に入ります。             〔「なし」と呼ぶ者あり〕  質疑なしと認め、質疑を終了いたします。  これより議案第50号を採決いたします。  本件は原案のとおり決することに御異議ありませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議なしと認めます。よって議案第50号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 ──────────────────────────────────── ○松本 委員長  次に、議案第52号、門真市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正についてを議題といたします。  本件に対する理事者の説明を求めます。 ◎内田 こども部長  ただいま議題に供されました議案第52号、門真市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。  議案書70ページをごらん願います。  今回の改正は、学校教育法の一部を改正する法律の施行に伴う厚生労働省関係省令の整理等に関する省令による放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準の一部改正及び放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準の一部を改正する省令の施行に伴い、放課後児童支援員の資格要件の拡大等について、所要の改正を行うにつき、本条例の一部を改正するものであります。  具体の改正内容につきましては、議案書71ページに記載のとおりであります。  なお、附則といたしまして、本条例の施行日を交付の日からとしておりますが、第11条第4項第5号の改正規定につきましては、関係省令の一部改正に合わせて平成31年4月1日としております。  以上、まことに簡単ではございますが、議案第52号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○松本 委員長  説明は終わりました。  これより質疑に入ります。堀尾委員。 ◆堀尾 委員  おはようございます。まず、この条例改正の概要についてお聞かせください。 ◎寺西 子育て支援課長  放課後児童支援員の資格について、第11条第4項第4号は、教員免許状の更新を受けていない場合の取り扱いを明確にするため、教育職員免許法第4条に規定する免許状を有する者に改正し、第5号は、専門職大学の前期課程を修了した者について放課後児童支援員資格を有する者として追加するとともに、第10号は高等学校を卒業していない場合についても、5年以上放課後児童健全育成事業に従事した者であって、市長が適当と認めたものを新設するものでございます。 ◆堀尾 委員  大きく三つ、教育免許状の取り扱いを明確にするための部分と来年度から新しく始まる専門職大学という部分を新たに資格要件として加えると。今までは、高校卒業していなかったらだめだったものを5年以上従事したというような要件を加えるという、この三つだと思うんですけども、この5年以上というところで、今まではだめだったというところで、資格要件で門戸が広がったのかなというふうに思うんですけども、直近の門真市の状況を、この条例改正によって5年以上従事した者という部分で指導員、その資格要件の対象となる門真市の状況と資格要件拡大して、本条例で規定されている府の研修を受けないと資格が取れないというような状況やと思うんですけども、この研修内容についてもお聞かせください。 ◎寺西 子育て支援課長  対象となる指導員について、運営委託事業者に確認したところ、平成30年5月1日時点で、本要件に該当する者は2名となっております。  また、本条例において規定する府が実施する放課後児童支援員認定資格研修については、放課後児童健全育成事業の理解が3科目4.5時間、子どもを理解するための基礎知識が4科目6時間、放課後児童クラブにおける子どもの育成支援が3科目4.5時間、放課後児童クラブにおける保護者・学校・地域との連携・協力が2科目3時間、放課後児童クラブにおける安全・安心への対応が2科目3時間、放課後児童支援員として求められる役割・機能が2科目3時間、合計16科目24時間となっております。 ○松本 委員長  ほかに質疑はありませんか。             〔「なし」と呼ぶ者あり〕  質疑なしと認め、質疑を終了いたします。  次に、本件に対する討論を行います。             〔「なし」と呼ぶ者あり〕  以上で討論を終了いたします。  これより議案第52号を採決いたします。  本件は原案のとおり決することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議なしと認めます。よって議案第52号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 ──────────────────────────────────── ○松本 委員長  次に、議案第53号、門真市立放課後児童クラブ条例の一部改正についてを議題といたします。  本件に対する理事者の説明を求めます。 ◎内田 こども部長  ただいま議題に供されました議案第53号、門真市立放課後児童クラブ条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。  議案書72ページをごらん願います。  今回の改正は、門真市立放課後児童クラブにおいて現在午後6時までとしている開設時間について、平成31年4月1日から午後7時までの延長利用を実施するため、その延長利用に係るクラブ費の額を定めるにつき、本条例の一部を改正するものでございます。  具体の改正内容につきましては、議案書73ページに記載のとおりであります。  なお、附則といたしまして、第1項では本条例の施行日を平成31年4月1日とし、第2項では入会の許可等の準備行為については、施行前に行うことができることを規定いたしております。  以上、まことに簡単ではございますが、議案第53号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○松本 委員長  説明は終わりました。  これより質疑に入ります。高橋委員。 ◆高橋 委員  放課後児童クラブの開設時間延長のこの必要性と、それによって生じる財政負担について、どのようにお考えかお伺いします。 ◎寺西 子育て支援課長  放課後児童クラブの開設時間延長を実施することにより、就労形態の多様化等に伴う、子育て世帯の選択肢をふやすとともに、就学前は延長保育などにより子どもを預かる施設があるものの、小学校入学を期に就学前と同様の時間帯で子どもを預かる施設が見つからず、働き方を変えなければならないなどの、いわゆる小1の壁を打破し、子育て環境の充実を図るものでございます。  北河内各市においても、枚方市、寝屋川市、大東市、四條畷市で19時までの延長を実施しており、守口市においても平成31年度より実施すると聞き及んでおり、また、平成30年度市民ご意見番アンケート調査結果報告書において、一部のみではなく全校での実施を望む声も見受けられました。  延長利用実施に伴う新たな財政負担は生じるものの、子どもが安全に安心して過ごすことができ、保護者にとっても安心して預けることができるといったように、この施策が先ほど申し上げました子育て環境の充実に資するものとの考えから実施しようとするものでございます。 ◆高橋 委員  放課後児童クラブは、本年から3校に限って試験的に7時まで開設時間を延長されましたが、この3校について利用人数は多くなかったと伺っております。しかしながら親が働いていて、子どもを迎えに行く時間に余裕がない場合、今後、放課後児童クラブの開設時間延長の需要は大きくなると考えます。確かに財政負担は生じますが、保護者にとって我が子の安心・安全を担保できるなら利用しようと思う親も多くなると考えます。  そのためには十分な周知が必要だと思います。費用負担もあわせて、今6時まで利用しておられる残り11校についても、しっかりとお知らせしていただけるように要望して質疑とします。ありがとうございます。 ○松本 委員長  ほかに質疑はありませんか。堀尾委員。 ◆堀尾 委員  まず、この放課後児童クラブ条例の一部改正の概要についてお聞かせください。 ◎寺西 子育て支援課長  門真市立放課後児童クラブにおいては、開設時間を現在午後6時までとし、月額利用料を4500円としておりますが、平成31年度からは午後7時までに延長し、延長利用に係るクラブ費の額を1800円として、新たに定めるものでございます。 ◆堀尾 委員  先ほどの質疑の中で、この延長を実施しているところが枚方、寝屋川、大東、四條畷、来年度から守口も検討されているようだというような答弁もらったんですけども、その各市の延長の利用料ですね、そもそもの利用料と延長にかかわる利用料についての状況をお聞かせください。 ◎寺西 子育て支援課長  北河内各市実施しておられます各市の月額利用料及び延長利用料、それぞれ枚方市は7200円と1000円、寝屋川市は7000円と1回100円で上限が1000円、大東市は6000円と1500円、四條畷市は7000円と700円と聞き及んでございます。 ◆堀尾 委員  そしたら、今の門真市の放課後児童クラブにかかわる利用料、延長利用は来年度からということですけど、利用料についての減免基準というのは、どのようなものがあるのかお聞かせください。 ◎寺西 子育て支援課長  放課後児童クラブ費の減免につきましては、本条例第8条において、「生活保護法による被保護世帯に属するとき。」、「病気又は負傷のため、月の1日から末日までの期間の全日数にわたって出席することができないとき。」などを定めております。 ◆堀尾 委員  当初、この門真市の条例改正で延長料金1800円と、今聞いたように北河内各市の状況について、延長料金だけで考えれば他市より高いのかなというふうに思ったんですけども、そもそも門真市はそもそもの利用料金が大阪府内においても他市より安いというような状況がありますので、延長料金をあわせても6300円ですね。枚方市で8200円、寝屋川市では上限で言うたら8000円、大東市で7500円で、四條畷市で7700円と。こうした延長料金を合わせた状況の中でも門真市はまだ安いという状況もありますので、引き続きこの利用者負担等も考えながら、利用しやすい放課後児童クラブというような状況にしていただきたいなというふうに思います。  以上です。 ○松本 委員長  ほかに質疑はありませんか。             〔「なし」と呼ぶ者あり〕  質疑なしと認め、質疑を終了いたします。  次に、本件に対する討論を行います。戸田委員。 ◆戸田 委員  無所属・革命21の戸田です。賛成の立場で討論いたします。  この門真市の児童クラブというのは、どういう経過でできてきたのかということを、まず、若い職員の方はもう知らない人も多いかと思います。改めてちょっと振り返りますと、もともと一部の小学校に学童保育というのがあったんです。ここは職員が市職労でおり、保護者会というのもあった。しかし、もっと学童保育をふやしてくれと、おかしいじゃないかという裁判も起こったと。いろいろな署名運動も起こった。そういう運動の中で、放課後児童健全育成事業というのが、これもまた当時は学童保育も無料、もう一つの健全事業も無料ということになっとった。この無料の健全事業のほうは民間で運営して協同組合もない、保護者会もない。一つは教育委員会の所管、もう一つは福祉の関係としての所管という2本立て行政がずっと続いてきたんですけども、年数はちょっと忘れましたが、これを一本化して放課後児童クラブと、そして有料にするということにしたものであります。  有料となったときに、今まで無料なのに反対だという声があったり、それをあおり立てる人らもおったりしたけども、そのとき既に近隣各市、大阪府内的に見ても門真の設定した料金というのは大変安いものであって、施設としてもまあまあのものであったという経過があります。その後、児童クラブの施設も改善されたり、あるいは増設されたり、そういうふうなことで現在に至っておると。  そういう中での値上げでありますが、この延長したということ自体、大変私は喜ばしいと、そして、月額1800円増加、何日利用しても月額ということでしょうけども、1週間に例えば5日利用して4週間だったら、20日で1日平均わずか90円になりますね。そういうふうなところであるということは、やっぱり相変わらずずっと安い料金で子どもの保護というのを提供しているということについては、前の園部市政から宮本市政にかわっても、変わらず、かつ、この部分では充実させているということについては、大変結構なことだと考えます。  今後とも、そういう安く、高過ぎない料金で、かつ、しかしそれにはお金もかかるわけですから、施設も拡充していくということを今後とも努力していってもらいたいということを述べて、私の賛成討論とします。 ○松本 委員長  以上で討論を終了いたします。  これより議案第53号を採決いたします。  本件は原案のとおり決することに御異議ありませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議なしと認めます。よって議案第53号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 ──────────────────────────────────── ○松本 委員長  次に、議案第57号、平成30年度門真市一般会計補正予算(第7号)中、所管事項を議題といたします。  本件に対する理事者の説明を求めます。 ◎内田 こども部長  ただいま議題に供されました議案第57号、平成30年度門真市一般会計補正予算(第7号)中、本委員会の所管事項のうち、こども部所管分につきまして御説明申し上げます。  議案書100ページから101ページの第1表歳入歳出予算補正のうち、101ページの歳出より御説明申し上げます。  まず、3款民生費、2項児童福祉費の7537万1000円の減額は、保育定員拡充事業において、民間保育所等が行う施設整備に係る計画に変更等が生じたことから、保育所等整備補助金等の減額分を計上いたしております。  次に、100ページの歳入でありますが、13款国庫支出金、2項国庫補助金の6331万1000円の減額のうち、1731万5000円の減額は、保育所等整備交付金の減額分を計上し、14款府支出金、2項府補助金の4767万6000円の減額のうち、3707万3000円の減額は、安心こども基金特別対策事業費補助金の減額分を計上いたしております。  次に、18款諸収入、5項雑入の442万9000円の追加のうち、1828万5000円の減額は、民間保育所施設整備事業臨時補助金返還金等の減額分を計上し、19款市債の1億1964万1000円の追加のうち、440万円の減額は、民間保育所等整備助成事業債の減額分を計上いたしております。  次に、104ページから105ページの第2表債務負担行為補正でありますが、変更分として、放課後児童クラブ運営業務委託(15)につきまして、104ページに記載の限度額から105ページに記載の限度額に変更するものであります。  最後に、108ページから109ページの第3表地方債補正でありますが、変更分として、社会福祉施設等整備につきまして、108ページに記載の限度額から109ページに記載の限度額に変更するものでございます。  以上がこども部所管分でございます。 ◎満永 教育部長  続きまして、教育委員会所管分につきまして御説明申し上げます。  議案書101ページをごらん願います。  第1表歳入歳出予算補正のうち、歳出であります。9款教育費、1項教育総務費の12万4000円の追加及び5項社会教育費の21万3000円の追加は、非常勤嘱託職員の交通費に不足が生じることから、費用弁償の増額分を計上いたしております。  以上、まことに簡単ではございますが、議案第57号中、本委員会の所管事項につきましての説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審査の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○松本 委員長  説明は終わりました。  これより質疑に入ります。             〔「なし」と呼ぶ者あり〕  質疑なしと認め、質疑を終了いたします。  次に、本件に対する討論を行います。             〔「なし」と呼ぶ者あり〕  以上で討論を終了いたします。  これより議案第57号中、所管事項を採決いたします。  本件は原案のとおり決することに御異議ありませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議なしと認めます。よって議案第57号中、所管事項は原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上をもって付託議案の審査を終了いたしました。 ──────────────────────────────────── ○松本 委員長  次に、所管事項に対する質問の通告がありますので、まず、高橋委員の発言を許可いたします。高橋委員。 ◆高橋 委員  めざせ世界へはばたけ事業についてお伺いします。この定着してきました世界へはばたけ事業ですが、毎年、中学生の活躍を楽しみにしているところです。コンテストでは甲乙つけがたい白熱したプレゼンテーションが展開されますが、オーストラリアに行けなかった中学生に対しても、その奮闘に対して称賛の声が多いことから、未来へ英語の夢をつなぐ意味で、優秀賞にノミネートされなかった奨励賞受賞者に対する取り組みが本年から始まったことを聞いております。どのようなものでしたかお伺いします。 ◎牧薗 社会教育課長  今年度から、中学生英語プレゼンテーションコンテストの奨励賞受賞者に対する新たな取り組みとして、英語コミュニケーション能力の向上のため、体験型英語教育施設を活用した英語体験学習を実施しております。  奨励賞受賞者のうち6名の生徒が、夏休み期間中の8月9日に、万博記念公園内の体験型英語教育施設に参加し、23カ所のシチュエーションルームの中から五つのレッスンをみずからで選択し、受講しました。具体的なレッスン内容といたしましては、ニュースルームで天気のレポート、ブロードウエーで音楽に合わせたダンス、クッキングスタジオでは英語のレシピでクッキングするなど、外国人講師によるレッスンを受講しております。  参加した生徒からは、自分の実力が足りてないことがわかり、しっかりと英語を勉強していきたい、英語は案外身近なところにあるのでこれからもっと使おうと思った、英語をみずから話そうとすることができたので、また来たいと思った、会話でつまずいたりした部分もあったのでしっかりと勉強したいとの声もあり、引き続き奨励賞受賞者に対しても英語や外国人と触れ合う機会を提供してまいります。 ◆高橋 委員  このような取り組みは大変有効なものと考えます。優秀賞に選ばれなかったから英語が嫌いになったとか、興味がうせてしまったとか、英語に対する情熱を断念してしまったらどうしようかと心配しておりました。ぜひ、来年も継続していただきたく要望させていただきます。  続いて、学校の教員の働き方改革についてお伺いします。  門真市の教員の長時間労働解消に向けての働き方改革の一環として、さまざまな取り組みについてお伺いします。  まず、今年度より新たにチーム学校の一員として、学校サポートスタッフを配置されたとのことですが、その配置状況と仕事内容について教えてください。 ◎高山 学校教育課参事  魅力ある教育づくり審議会の中間答申の提言を受け、今年度から市独自の取り組みとして、任期付教員配置校5校以外の学校15校に対し、チーム学校の一員として、学校サポートスタッフを配置しております。  仕事内容につきましては、国の中央教育審議会におけるチーム学校や働き方改革の議論にもありましたように、これまで教員が行ってきた業務の中で、教員以外の人材でも対応できる業務が中心となっております。  教員とさまざまな人材が役割分担を行いながら協働することにより、働き方改革を推進するとともに、子どもたちと向き合う時間の確保にもつなげてまいりたいと考えております。 ◆高橋 委員  教員以外の人材でも対応できる業務とは、具体的にはどのような仕事があるのでしょうか。  また、現時点で結構ですので、学校での評価や感想などがありましたらお聞かせください。 ◎高山 学校教育課参事  学校サポートスタッフの具体的な仕事内容につきましては、学校課題に応じて校長が定めており、教材やプリントの準備、配付物の仕分け、電話、インターホン対応、学級や校内適応指導教室の補助や給食指導補助等さまざまな業務を担っております。  また、学校サポートスタッフ配置に対する評価や感想につきましては、教員の負担軽減に対する評価だけではなく、休み時間などに子どもたちと話をしたり、一緒に遊んだりするなど、教員以外の人とのかかわりを持つ貴重な機会にもなっていると聞いております。 ◆高橋 委員  次に、8月の学校閉庁日についてお伺いします。  お盆期間の取り組みとのことですが、具体的な実施内容や目的を教えてください。  また、学校が閉庁したことによる影響や学校や市民からの感想やクレームがありましたらお聞かせください。 ◎高山 学校教育課参事  文部科学省の通知を踏まえ、安心して休暇取得できる体制を整え、休暇取得を促進することにより、職員の心身の健康増進を図ることを目的とし、8月13日から15日までの3日間を学校閉庁日といたしました。  閉庁期間中は、緊急連絡は教育委員会を窓口にしておりましたが、問い合わせや連絡等はありませんでした。  また、転出入等の手続に関しましても、市ホームページや「広報かどま」、学校だより等による事前周知を行っていたことにより、混乱はございませんでした。  閉庁日実施後に各校の状況確認を行ったところ、安心して休暇を取得することができたとの声を多く聞いております。  また、PTAや地域の方の声として、よい取り組みであるとの評価をいただいたという報告も受けております。  今後、閉庁期間中の学校管理のあり方等を含め、取り組みについての検証、改善を行ってまいりたいと考えております。 ◆高橋 委員  続いて、教職員の勤務時間を把握するためのタイムカードについても今年度から導入される予定だと聞いております。現時点の状況や今後の見通しについて教えてください。 ◎高山 学校教育課参事  教職員の出退勤管理システムにつきましては、勤怠管理ソフトの導入や教職員情報の入力、ICカードの配付等が完了し、9月から運用を開始したところであります。  今後は、従来の自己申告形式による把握方法とは異なり、教職員の勤務状況を正確に把握することが可能となることから、事務の効率化や業務の平準化につながるような取り組みが各校において推進されるよう、指導助言してまいりたいと考えております。 ◆高橋 委員  私は以前から学校教職員の長時間労働について、このままでは教師を目指す人がなくなるんじゃないか、市にもチーム学校について、何かと働きかけてまいりました。教員も保護者も地域も認識を新たに理解協力して、教員の働き方の体制を構築するべきだと考えております。ひいては、教員を守り、子どもを守ることにつながるからと考えるからです。どうか今後ともよろしくお願いします。  続きまして、公共施設のブロック塀等の安全対策の進捗状況についてお伺いします。地震発生後の公共施設に係るブロック塀等の現状についてお伺いします。
    ◎花城 保育幼稚園課長  公立幼稚園・保育所及びこども園のうち、ブロック塀を有する施設は大和田幼稚園のみとなっております。  当園のブロック塀は、現行法に基づく外観調査においては問題がないことを確認しており、さきの地震においても直接の被害は生じておりませんが、老朽化により一部補修が必要であった東側ブロック塀につきましては、応急修繕を行ったところであります。  なお、市内私立幼稚園・保育所等におけるブロック塀の状況につきましても、全ての施設の状況を地震発生直後の聞き取り調査及びその後の追加調査により把握しており、現行法に適合していないものや修繕が必要なものにつきましては、適宜各施設において必要な安全対策を講じる旨の報告を受けております。 ◎中野 教育総務課長  小・中学校の現状についてでありますが、地震発生後、翌日より小学校14校、中学校6校に設置されておりますブロック塀について建築基準法施行令を基準に外観調査を実施いたしました。  調査結果といたしましては、小学校10校、中学校4校に設置されております19カ所のブロック塀が現行法に適合していないことがわかりました。このうち、プールに設置されておりますブロック塀につきましては、子どもたちの安全確保が第一と考え、7月初旬より順次解体撤去を行ったところであります。 ◎牧薗 社会教育課長  社会教育施設につきましては、市職員による外観調査等の点検の結果、市立公民館、旧北小学校体育施設ではブロック塀の控え壁の間隔を満たさない箇所がありました。  また、歴史資料館では外周ブロック塀、旧第六中学校運動広場の外周ブロック塀の一部及び門真市民プラザのごみ置き場が、現行の建築基準法施行令上の基準に適合していないことが確認されました。  これらの施設のうち、旧第六中学校運動広場については、グラウンドと駐車場の境界のブロック塀の傾きにより、倒壊のおそれがあったことから、他の施設に先行して、ブロック塀の撤去及びアルミフェンスの設置等を行いました。 ◆高橋 委員  それでは、今後の対応についてお伺いします。 ◎花城 保育幼稚園課長  大和田幼稚園園舎南側及び南側門の西側のブロック塀につきましては、ブロック内部の診断のため、今後、専門業者による詳細調査を予定しております。  また、園舎東側及び北側のブロック塀につきましては、外観調査においては問題がないことを確認しておりますが、さらなる安全性の向上を図るため撤去対象としており、今後、大和田幼稚園敷地の境界確定が完了した後に、スチール製フェンスの新設工事を実施する予定としております。 ◎中野 教育総務課長  プールにつきましては、対象校全てのブロック塀を撤去いたしましたので、今後、スチール製のフェンスを順次設置していく予定です。残りの5カ所のブロック塀につきましては、官民境界の確認等調整ができ次第撤去し、スチール製のフェンスを設置してまいります。  また、鉄筋の配筋状況を確認する必要があるブロック塀につきましても、専門業者による詳細調査を行い、安全性を確認し、子どもたちの安全の確保に努めてまいります。 ◎牧薗 社会教育課長  歴史資料館など他の施設につきましても、現在修繕方法や費用等の精査を行っており、今後、順次安全対策を進めてまいります。  また、旧第六中学校運動広場及び旧北小学校体育施設の一部のブロック塀は、配筋状況を確認する必要があり、専門業者による詳細調査を実施し、安全確保に努めてまいります。 ◆高橋 委員  地震後にブロック塀等の危険箇所の把握及び通学路の安全対策について、どのように対応されましたのか、具体的な取り組みがあれば教えてください。 ◎三村 学校教育課長  地震発生の翌日に、各校へ通学路の危険箇所の把握を行うとともに児童・生徒ヘブロック塀等を通学時に避けて通る等の指導を徹底するよう通知いたしました。  また、学校と地域が連携協議し、通学路の変更、迂回等の対応を行い、通学時の安全確保に努めております。  あわせて、教育委員会といたしましても通学路のブロック塀、看板や自動販売機等、万が一の場合には危険となり得る箇所について、職員により全通学路を確認し、校区の地図に記入、現場の写真も添付した上で7月5日に市内小学校全校に情報提供するとともに通学路安全マップを作成するよう指示しました。  その後、各校においては、今回把握した危険箇所に加え、地域からの情報も反映し、マップを順次作成しており、今後、各家庭に配付するなど、児童、保護者への安全指導及び注意喚起に活用してまいります。 ◆高橋 委員  どうぞよろしくお願いします。大阪北部地震では、高槻市立寿栄小学校でブロック塀が倒れて児童が犠牲になりました。このブロック塀は、建築基準法施行令に違反しておりました。既に高槻市長は法令違反を認めて謝罪されておりますが、行政の法的責任は免れません。さらに学校の建築物については、児童・生徒の安全を確保するために学校、校長も責任を果たさなければなりません。  門真市におかれましても、子どもたちの安全・安心のために、しっかりと取り組んでいただきたいと要望いたします。  続きまして、生涯学習複合施設についてお伺いします。  生涯学習複合施設の再検討です。6月の文教こども常任委員会でも質問をさせていただきましたが、そのときの答弁では、8月の教育委員会定例会で検討結果を取りまとめたいとの内容でございました。その後の教育委員会での議論についてお聞かせください。 ◎牧薗 社会教育課長  6月議会以降、教育委員会での議論につきましては、教育委員会第6回定例会では、市立文化会館の諸室と市の北部にある既存施設の利用率をもとに、連携の可能性について検討されました。  6月29日には、公民館運営審議会が開かれ、生涯学習複合施設建設基本計画の概要や市の財政状況、まちづくりの状況、施設の利用率や施設配置イメージ案などについて資料をもとに、総合教育会議以降の経過を含めて事務局より説明し、各委員から御意見をいただきました。  7月2日には、社会教育委員会議が開かれ、公民館運営審議会と同様に生涯学習複合施設建設基本計画の概要などを事務局より説明し、各委員から御意見をいただきました。  7月25日には、公民館運営審議会委員長より自由意見の抜粋、社会教育委員会議議長より意見書が教育委員会に提出されました。  教育委員会第7回定例会では、公民館運営審議会及び社会教育委員会議での内容を報告し、議論されました。  また、生涯学習複合施設内での機能集約の可能性と既存施設との連携による集約の可能性について検討されました。  7月31日には、新・生涯学習複合施設建設に向けての意見交換会を開き、よりよい施設、より利便性の高い施設としていくため、実際に施設を利用する市民等の御意見をいただきました。  教育委員会第8回定例会では、公民館運営審議会委員長、社会教育委員会議議長である萩原委員が教育委員会に出席し、両会議の経過について詳細の説明を受け、再検討の取りまとめに盛り込むべき内容の意見をいただきました。  その後、これまでの経過をもとに、教育委員会の最終の検討結果として、門真市生涯学習複合施設の既存の市有施設の活用等を踏まえた報告書が議決され、9月4日に市長に提出いたしました。 ◆高橋 委員  8月の教育委員会定例会で教育委員会の考えをまとめた門真市生涯学習複合施設の既存の市有施設の活用等を踏まえた報告書が議決されたとのことですが、私も報告書のほうを拝見させていただきました。関係附属機関や利用者の意見を聞き、教育委員会でもさまざまな検討をされたようですけれども、各会議ではどのような意見が出されたのか、もう少し詳しく説明していただけますか。 ◎牧薗 社会教育課長  公民館運営審議会、社会教育委員会議ではそれぞれ同様の案件で各委員より意見をいただきました。主な意見としては、生涯学習複合施設建設基本計画の概要と総合教育会議以降の経過についての案件では、多くの市民の期待が寄せられており、財政状況が厳しい中でも身の丈に合った施設として建設してほしい、基本計画の基本的なコンセプトを変えずに、できるだけ早期に建設してほしい、などの意見がありました。  施設配置イメージ案についての案件では、駅から近くなり利便性が上がり、駅から施設全体が見えるようになることで、新しい門真市の顔となり、魅力ある門真につながっていくと考える、といった意見がありました。既存施設との連携による機能分散の考え方についての案件では、市民文化会館ルミエールホールを代替施設として使う場合、文化会館と比べ諸室の料金が高いため、利用時間の区分や減免制度の創設など一定の考慮が必要である、といった意見がありました。 ◆高橋 委員  6月に全議員説明会が開かれ、幸福町・垣内町地区について、市のほうから施設配置のイメージ案の変更が議会に示されました。変更案では、生涯学習複合施設の位置が、これまで北側にあったものが東側への配置となっておりました。教育委員会におかれましても複合施設の位置について議論されましたか、お教えください。 ◎牧薗 社会教育課長  6月22日に開催した教育委員会第6回定例会において、施設配置イメージ案の変更について、まちづくり部より説明を行った後、平成30年第2回門真市議会定例会での生涯学習複合施設に関連する質疑等の概要を説明いたしました。新たな施設配置イメージ案の複合施設の位置については教育委員からまちづくりや都市計画の専門的な知識を持ち合わせていないため、複合施設の機能面等や基本コンセプトが変わらないのであれば、市より提示された位置でよいとするといった意見がありました。 ◆高橋 委員  ありがとうございます。附属機関や施設利用者による会議の中では、多くの市民が期待しており、できるだけ早く建設してほしいとの意見も出されたとのことでございました。教育委員会として、最終の報告書をまとめられましたので、今後、市長部局とも協力して、早期の複合施設建設に向けて進めていただくことを要望といたします。  以上です。 ○松本 委員長  次に、中道委員の発言を許可いたします。中道委員。 ◆中道 委員  自由民主党の中道茂でございます。通告に従い、2点、質問させていただきますので、よろしくお願いします。  1点目、不登校についてであります。先日説明を受けました魅力ある教育づくり審議会答申を拝見して、私としても注目している内容が審議されておりました。その中の一つとして不登校の問題があります。全国的にも不登校は依然として大きな問題であり、門真市においても同様であることは、過去の答弁でもお聞きしております。  最近ではインターネットやSNSの普及等で、外に出ることもなく他者とコミュニケーションをとることができる環境もあり、家にひきこもり全く姿を見せないようなタイプの不登校もふえていると聞き及んでおります。特に、今のような夏休み明けなど、長期休業明けは生活リズムが崩れたままで新学期を迎え、夏休みの宿題ができていない等、不登校のきっかけとなるのではないでしょうか。私の近所の中学生も、これまで何も問題もなくクラブ活動もして明るく活発な生徒で、いじめがあるわけでもないように思われますが、不登校となってしまっておる事態であります。  不登校のきっかけと本市の不登校児童・生徒の現状はどのようになっているのか、お教えいただけますでしょうか。 ◎三村 学校教育課長  本市における不登校児童・生徒数の現状についてでございますが、29年度は小学校では在籍数5426名中49名、中学校では在籍数2861名中154名が不登校に該当しており、国・府の平均を大きく上回り、高い水準で推移しております。主な要因といたしましては、過去の答弁でもお答えしておりますように、家庭にかかわる状況が最も多く、次いで学業不振や友人関係をめぐる問題などが挙げられます。委員御指摘のように、不登校児童・生徒の中にはSNSに没頭してしまうといったケースも多々ございます。  また、長期休業明けに遅刻や欠席が増加しやすいことについては、教育委員会といたしましても非常に懸念しているところであり、各小・中学校に配慮するように伝え、各校において、電話連絡や家庭訪問などを集中的に実施しておるところです。 ◆中道 委員  依然として不登校が課題であることはよくわかりました。  また、一方で現場の先生方が、家庭訪問を初めとしてさまざまな対応を行われていることもわかりました。先ほどの生徒宅への家庭訪問も、毎日のように担任の先生が来ていただいていると聞いております。  今後ともぜひ不登校解消に向けて取り組んでいただきたいのでありますが、審議会答申の中にも、いわゆるひきこもりのような児童・生徒が今後も増加していくことへの対応といたしまして、どのようなことを考えておられるのかお聞きいたします。 ◎三村 学校教育課長  いわゆる重度のひきこもりの児童・生徒につきましては、個々の状況に応じた長期的で弾力的な支援が重要となります。さまざまな関係機関と連携しながら、子どもの安全確認や家庭への支援を行うとともに、早急な学校復帰だけを目標とするのではなく、まずは外に出てみることから始め、家族以外の人と話すようにするなど、段階を追って状況を変えていくように配慮をすることが重要であると考えております。  魅力ある教育づくり審議会答申では、適応指導教室かがやきにおいても各小・中学校を初め、子ども悩み相談サポートチームや不登校対策学生フレンドとも連携しながら、外出はできるが登校できない児童・生徒のみならず、ひきこもりの状況にある児童・生徒に対しても働きかけられるよう、事業の工夫改善の必要性について提言がなされており、教育委員会といたしましても具体的な施策を検討してまいります。 ◆中道 委員  ありがとうございます。これは学校だけの問題ではないと思います。不登校、ひきこもりの児童・生徒が安心して確実によい方向に進み出すことができるように、これからもよろしくお願いしたいと思います。  続きまして、キャリア教育についてであります。  門真小学校、三中出身で、大阪府立大学に通う学生さんが我々自民党の控室を時折訪れられまして、学校支援について情報交換をしておりますが、10月からの予定で門真市の中学生を対象にした1週間の勉強会を行うということで、これは大阪府立大学後援会、平成30年度チャレンジくん採択事業ということで、10月10日から毎週水曜日開催されまして、3月まで23回開催する予定でやられます。  学校の勉強についていけない、学校に行けてないと、高校に行きたいけど何からすればいいのだろうかと、学校と家だけでは勉強できない、勉強だけじゃなくて学生と話したいということで、中学生全学年を対象に大阪府立大学の学生が全てボランティアで個別に学習の手伝いをするということで、これ週1回勉強会を学生さんたちがみずから手弁当で企画して運営するという話をお聞きしております。非常に興味深いお話で、中学生の学力向上にも一役買うのではないかと考えますが、市教育委員会として、このような取り組みを把握されているのかどうかお聞きいたします。 ◎三村 学校教育課長  御質問の学生の方が自主的に主宰される勉強会につきましては、先日、教育委員会にも当該の学生が来られて開催について相談があり、その際、教育委員会及び門真市に対しての後援名義の申請がございました。  事業の狙いとして学力向上のみならず、子どもたちの居場所づくりにも寄与したいとの説明も受けているところであり、教育委員会といたしましても、その趣旨を了解し、後援させていただきたいと考えておるところです。 ◆中道 委員  私はこのような取り組みが、学力の向上はもちろんですが、子どもたちが将来の自分の夢を切り開くというキャリア教育の点から見ても非常に有効と考えております。  門真市魅力ある教育づくり審議会答申でもキャリア教育の重要性について触れられていると思いますが、子どもたちが大学生や社会人と触れ合うことで、みずからの将来を具体的に考えたり、夢の実現に向けて努力するきっかけとなり、非常によい活動だと思います。このような考え方について、教育委員会としてはどのように考えておられるのか、また、現状のキャリア教育の取り組みもありましたらあわせてお答えいただきたいと思います。 ◎三村 学校教育課長  門真市魅力ある教育づくり審議会答申には、「大学とはどういったところなのか、大学生はどんな存在であるのかなど、大学生との触れ合いやキャンパス訪問などをとおして知らせることが、『将来のために勉強する』というモチベーションの向上に資するものと考えます。」とあり、委員御指摘のように、大学生や社会人と直接触れ合うことは、子どもたちが主体的にみずからの進路を考えるよいきっかけになると考えております。  門真の子どもたちの自己実現に向けたキャリア教育のさらなる推進は、教育委員会といたしましても大変重要であると考えており、学校現場におきましても、そのような視点からキャリア教育を推進しております。  具体例といたしましては、小学校では地域の仕事調べをする中で、実際に働いている人をゲストティーチャーとして招いたり、中学校では大学のキャンパス見学や職業体験などを通して、子どもたちが主体的にみずからの進路を思い描けるための取り組みを進めております。  教育委員会といたしましても、今後もキャリア教育を積極的に推進し、子どもたちの学びに向かうモチベーションを高め、自己実現を支援してまいりたいと考えております。 ◆中道 委員  ありがとうございます。大学生が無料で勉強を教えると、中学生勉強会、門真市の子どもたちのためにも、来年以降も何らかの形で子どもたちの学習支援が続けられますように要望して終わります。ありがとうございました。 ○松本 委員長  次に、堀尾委員の発言を許可します。堀尾委員。 ◆堀尾 委員  そうしたら、学校給食の公会計化と障がいのある子どもへの対応ということで、大きく2点について質問させていただきます。  まず、学校給食の公会計化ということなんですけども、3月議会の中でも求めてきたわけなんですけども、学校給食を今、各学校のほうで徴収等を行っている部分について公会計にしていって教職員の負担を減らしていくと。実際に既に取り組んでいるところなんかでは実際に教職員の負担が減って、子どもの対応について時間が持てるようになったというような成果も出されているようなんですけども、まず、各学校でこの学校給食費、学校給食の支払い方法というのは、どのようになっているのかお聞かせください。 ◎中野 教育総務課長  学校給食費の支払い方法については、小・中学校全てにおいて、金融機関での振替処理を行っております。 ◆堀尾 委員  今、全部金融機関での振替ということをやっているということなんですけども、その中でも未納になる状況というのがあると思うんですけども、給食費が未納になった場合の対応というのは、どのように行っているのかお聞かせください。 ◎中野 教育総務課長  学校によって対応の違いはありますが、おおむね事務職員が督促状を発行し、学校管理職が電話もしくは面談にて直接督促をしているとのことです。 ◆堀尾 委員  この質問、聞き取り、やりとりという中で、おおむねこうした各学校の対応において、未納ということはそれほど多くはないというふうに聞いております。  事務職員が対応しているというとこなんですけども、この事務職員の現状はどのようになっているのかお聞かせください。 ◎中野 教育総務課長  各学校の給食費に関する事務につきましては、各学校の事務職員が処理しているような状況でございます。 ◆堀尾 委員  事務職員がそれぞれの学校に配置されてて、この事務職員の人たちが給食にかかわる事務については督促を行ったり、支払い等管理したりということをやっているということだと思うんですけども、そうした中で、やはり公会計実施していって、少しでも負担を減らしていくというようなことも必要じゃないかなと思うんですけども、この公会計実施についての考えお聞かせください。 ◎中野 教育総務課長  文部科学省においては、学校における働き方改革の一環として、平成30年度中に給食費の徴収方法のガイドラインの策定を予定しており、教育委員会といたしましても、国の動向を注視しつつ、調査研究してまいりたいと考えております。 ◆堀尾 委員  ことしの3月議会の中でも同じように考え聞いて、その中でも今年度中に国のほうでガイドラインが策定されるというような予定で、そこを注視していくという答弁で進んできて、ただ、まだこのガイドラインというのが策定はされていないということで、引き続き注視していくということやと思うんですけども、実際にどのようなガイドラインが策定されるかということはあると思うんですけども、積極的にこの公会計化については進めていただきたい、検討していただきたいなというふうに思います。  次に、障がいのある子どもへの対応という点で、まず、門真市の中で支援学級の状況、支援学級在籍している児童・生徒の数、あと何学級設置をされているのか、この辺の状況についてお聞かせください。 ◎高山 学校教育課参事  本年度の門真市における支援学級数につきましては、小学校で58学級、中学校で27学級、合計85学級が設置されております。  また、支援学級在籍児童・生徒数につきましては、小学校は289名、中学校は134名、合計423名の児童・生徒が在籍しております。 ◆堀尾 委員  小学校で58学級で289名、中学校で27学級の134名ということで、門真市における支援学校在籍児童・生徒数というのは多いのかなというふうに感じております。  年々ふえてもきているのかなというのが正直思うところで、ただ、それは障がいのある子どもがふえているというようなことではなくて、障がいに対する保護者であったりとか、周りのその状況というのが認識されてきている中で、支援学級にというようなことがふえているということだというふうにも聞いておりますけども、毎年夏8月の時期には、大阪社保協で自治体キャラバンという中で、さまざまな市との聞き取り、あと要望等もさせてきているわけですけども、その中で、ことしの自治体キャラバンの中でも、障がいのある子どもに対する学校現場での対応というような意見も出されてまして、その辺の状況について、ちょっと聞かせていただきたいんですけども、今、門真市は独自で支援教育支援員というのを配置していると思うんですけども、この支援教育支援員のその目的と何人配置をされているのか、その状況についてお聞かせください。 ◎高山 学校教育課参事  本市では、全ての小学校に支援教育支援員を配置しており、14校14名の配置を行っております。  支援教育支援員は、通常学級在籍の支援を必要とする児童を対象とし、授業における学習支援や学校生活全般における生活支援を行う役割を担っており、児童の適切な発達の保障と安全で安心できる教育環境の整備を図ることを目的としております。 ◆堀尾 委員  今、全ての学校で配置されているというとこなので、引き続きこれは全校配置してもらって、その目的に沿って、しっかりと支援していただきたいなというふうに思います。  支援学級在籍児童数、最初に聞いた中で、門真市の状況は多いのかなというふうな感覚持っているんですけども、その中で通常の学級で一緒に学ぶというようなこともあると思うんですね。そういった中で少人数学級40人を小学校1年生、2年生については35人を超えるというような状況が生まれてきているというふうに思うんですけども、その状況今、何校、何学級そういった状況が生まれているのかお聞かせください。 ◎高山 学校教育課参事  学級編制につきましては国の制度上、児童・生徒は通常学級か支援学級のどちらかの在籍となり、重複して在籍することはございません。  支援学級在籍児童・生徒は、個別の指導計画に基づき支援学級において個に応じた学習を行うことを基本としておりますが、本市におきましてはインクルーシブ教育に力を入れており、交流及び共同学習という形で、通常学級において他の児童・生徒とともに学習することも多くあります。その際、通常学級在籍者数によっては、標準的な学級編制基準を超える状況で学習活動が行われることもございます。  今年度の学級編制において交流及び共同学習を行う際に、40人、小学校1・2年生においては35人を超える状況につきましては、小学校で3校7学級、中学校で3校9学級ございます。 ◆堀尾 委員  今、中で40人、小学校1・2年においては35人を超える状況というのが、小学校で3校7学級、中学校で3校9学級という中で、40人ないし35人を超えている状況というのが生まれているという中で、やっぱりこれは児童・生徒に対してもそうですし、教職員に対しても、やはり余り好ましくない状況だというふうに思うんですね。いわゆる支援学級在籍児童数を含めたこの学級編制の考え、いわゆるダブルカウントという考えの中では、やはりしっかりとダブルカウントをして、分けて考えるべきだというふうに思うんですけども。  枚方市の状況というのをちょっと紹介させてほしいんですけども、枚方市では、枚方市少人数学級充実事業ということを行っておりまして、平成24年から小学校1年から3年までを35人学級、平成27年からは小学校4年生を対象に、この支援学級在籍児童数を含めて35人以下にするという学級編制、今年度、平成30年度からは5年生・6年生は支援学級在籍児童数を含めて40人以下にすると。そのための人的措置も、配置も行っているというようなことを枚方市では行っているわけなんです。  なので、やはり門真市においても、こういった対応をぜひ実施していただきたいというふうに思うんですけども、こういったダブルカウントについては、どのように考えているのかお聞かせください。 ◎高山 学校教育課参事  インクルーシブ教育のさらなる充実が求められている状況の中、人的措置等により学級編制基準の引き下げを行うことは重要であると考えております。  しかしながら、市独自措置につきましては財政上の課題もあるとともに、本来、義務教育における学級編制は、機会均等や水準確保の観点からも国・府において行われるべきものと考えております。教育委員会といたしましては、以前より大阪府都市教職員人事主担課長会等を通して要望を行ってきたところであり、引き続きさまざまな機会を通じて国・府に要望してまいりたいと考えております。 ◆堀尾 委員  いろいろと財政上の課題であるとか、さまざまな課題はあると思うんですけども、実際、他市においてはやっているところもあるということなので、国・府等にもしっかりと要望していただいて、市としても検討していただいて、ぜひ実施をしていただきたいたいなというふうに思います。  以上です。 ○松本 委員長  次に、戸田委員の発言を許可します。戸田委員。 ◆戸田 委員  13番、無所属の戸田です。所管事項質問、全部で5項目ありますが、一つずつ行きます。  まず一つは、件名の1、歴史資料館の壁が剥がれてみっともないことについてです。委員の皆さんには、けさ、机の上にこの写真を置きました。これは教育委員会の人には、もう担当者に全部説明してあると思います。本会議でこれに関連する質問をしますのでね。非常にもうみっともないことです。  それはさておきですね、この門真市の重要な顔であるはずの歴史資料館、門真市の歴史がいろいろ保存されていて、幣原喜重郎の資料もあります。この歴史資料館の壁が剥がれ落ちていて、物すごい汚れた感じでみっともなく放置されています。何かこう汚いなという感じしますね。私が6月か7月に気がついて、教育委員会に口頭で知らせたように思いますが、教委の側の記録では、それはいつだったでしょうか。
     また、今までほかの議員や市民からの通報はなかったのでしょうか、あったとすれば、いつといつで何件あったのか答弁してください。 ◎牧薗 社会教育課長  2018(平成30)年8月17日に戸田議員より御指摘を受けた以外、他の議員からはありませんでした。4年ほど前に来館者から壁に関して御意見が1件ありました。 ◆戸田 委員  わかりました。教育委員会が、この壁の剥がれ落ちにみずから気がついたのはいつなんでしょうか。 ◎牧薗 社会教育課長  現在の壁の状態は、一度に起きたものではなく、約7年前から徐々に外壁の塗料が剥がれたため、起点は不明確であります。 ◆戸田 委員  4年ほど前に来館者から指摘があったと、それはもともと約7年前から気がついていた、剥がれていたと。こういう答弁でしたけども、この外観の異常発生について、その時々に写真を撮って記録するという建物の維持管理にとって、当然必要なことをしていないのではないか。外壁の異常発生について、その時々に写真を撮って記録するということをしていなかったとすれば、その理由は何か。歴史資料館の美観維持に対する責任意識が薄いためではないのか。  (2)として、そもそも歴史資料館では、施設の外観や内部に異常が発生した場合にカビが生えたとか、いろいろあるかもしれませんね、記録写真を撮って、文書でも記録するという作業をしていないのか。  (3)公民館や文化会館、市民プラザ、生涯学習の担当のところですけども、この場合はどうなっているのか。図書館の場合はどうなっているのか。  以上、まとめてお答えください。 ◎牧薗 社会教育課長  外壁の塗装の剥がれを経年で撮影はしておりませんでした。外観を撮影し、経年変化を確認する慣例がなく、外観を美観維持として経年で撮影をしておりません。  異常が発生した場合に記録写真を撮って文書でも記録するという作業をしていないのかにつきましては、機器の異常があった場合などは、必要に応じて故障した箇所などを写真撮影しており、改めて文書化しておりませんでした。  公民館や文化会館、市民プラザ、図書館の場合についてはどうだにつきましては、公民館、文化会館、門真市民プラザについては指定管理者より、毎月の業務報告書において不備箇所の報告や適宜写真画像の提供を受けております。  また、図書館については異常が発見された場合、市営住宅部分を除き、修繕が必要な箇所について写真記録しております。 ◆戸田 委員  指定管理の施設では、ちゃんと写真を撮っていると。図書館でも撮っていると。しかし、歴史資料館では撮っていないと、機器の異常のとき以外は撮っていないという、そういうよろしからぬ慣例があったということは、ぜひ改めないといけないということを指摘して、次の質問ですが、クエスチョンの4番。私が教育委員会職員とこの件で話した際に、これの補修費用をおよそ70万円と聞いた記憶があるんですが、これの補修費用の見積もりは、およそ何万円で、いつどのように見積もりをとったのか答えてください。 ◎牧薗 社会教育課長  補修費用の見積もりは、2017(平成29)年8月ごろに徴取し、約70万円から約90万円でありました。  また、今年度も8月に見積もりを徴取した1社は約110万円でした。 ◆戸田 委員  7年前から壁の剥がれが始まって気がついていたけども、見積もりをしたのは去年の8月が初めてだということのようです。  次、クエスチョンの5番目。教育委員会が市長部局に補修費用の支出、その予算計上を要請したのはいつといつなのか。(2)要請した相手はどこか。そのときの相手の対応はどうだったのか。(4)要請に際して、現場写真を見せたのか。  以上、まとめてお答えください。 ◎牧薗 社会教育課長  予算計上を要請したのは、2017(平成29)年度に次年度の予算要求をしたときであります。  要請した相手につきましては、財政課であります。  そのときの相手の対応はどうだったかにつきましては、財政課による査定結果の説明といたしましては、2018(平成30)年度予算については、厳しい財政状況での編成作業となっており、とりわけ施設等の修繕については必要性、緊急性等の観点から、予算編成全体の中で総合的に勘案して判断したため、当該年度での予算化は見送るとのことでありました。  要請に際して現場写真を見せたかにつきましては、現場写真は見せておりませんが、財政課担当とともに歴史資料館にて現地を確認しております。 ◆戸田 委員  財政課の担当について、ちょっと答えてもらいましたが、一般の建物と同じ、ある意味平等、対等に扱っているんですけども、ここが門真市にとってとても重要なところ、魅力発信施設であるという特別な認識のもとに重点的に美観は維持すると。これ、こんな汚い状況じゃマイナス効果になっちゃいますからね、ゼロじゃなくて。そういう意識が、その時点ではなかったんだということも確認できました。  さて、クエスチョン6に行きます。今の答弁で補修費用の予算計上をしたのは、2017年度に次年度の予算要求をしたときだとのことでしたが、(1)具体的には何年の何月と何月か。そのときの文書を示してください。  (2)財政課担当者に写真は見せていないが、一緒に現地確認したとのことですが、そもそも写真を撮っていないのではないか。そうだとすれば余りに職務怠慢ではないか。財政担当者に写真を見せずに現場を見せるだけでは、その担当者個人しか現場状況がわからず、市役所庁内での情報共有ができず、時間経過しての情報共有もできないのですから、仕事の仕方として明らかに不十分だったと反省すべきと思うが、どうか。  (3)教育委員会は施設の補修の予算請求を検討する際に、写真も撮らず、写真を見て判断することもなく、予算請求をするのか。そういうやり方を常としているのか。  (4)教育委員会は、施設の傷みぐあいを内部検討する際に写真も撮らず、写真を見て判断することもなく内部検討するのか。もしそうだとすれば、それを反省して今後はちゃんと写真を撮って記録をして、検討をするべきではないかと思いますが、いかがですか。まとめてお答えください。 ◎牧薗 社会教育課長  (1)につきましては、2017(平成29)年の10月ごろであります。予算要求書と見積書の写しを提示しております。  (2)につきましては、財政課との予算ヒアリングの中で、必要な書類を適宜提出しており、予算要求時点では、写真を準備するには至りませんでした。この時点は、現地確認で十分だと判断しておりましたが、庁内での情報共有の観点では不十分であったと反省しております。  (3)につきましては、予算要求で提出する見積書に関しては、業者による現地調査の上で見積書を徴取しております。今回の事案では、市役所から近接していることもあり、写真ではなく現地で財政課と確認して予算要求しておりました。  (4)につきましては、ケース・バイ・ケースでありますが、今回の事案では、市役所から近接していることもあり、写真ではなく現地で確認して内部検討しておりました。  施設の修繕箇所については、当該箇所の状況記録と今後の庁内での情報共有の観点から、写真データによる記録と保存が必要だと考えます。 ◆戸田 委員  今後は改善するということなんです。  次のクエスチョン7に行きます。ところで、現場状況を見に来たその財政担当者、一緒に見た担当者は写真を撮っていったのか。  また、2017年度に次年度の予算請求をした以前には、補修費用の予算計上をしなかったのは、改修するほどの状態ではないと教育委員会が判断したのか、または、この程度の剥がれでは予算請求しても全く相手にされないと教育委員会が判断したからなのか。どちらなのか答弁ください。 ◎牧薗 社会教育課長  写真は撮っておりません。補修の必要性は感じていたものの、予算要求しても予算化されないのではないかとの認識でありました。 ◆戸田 委員  今の答弁聞きました。でも、要求を聞く財政課の側からすると、相手が写真も持って熱心にやってくるのか、口先だけなのかによって、その熱心度とか緊迫度の感じ方がやっぱり違うんじゃないかなということもありますね。これからしっかりやってほしいということを指摘して、クエスチョン8に移ります。  さて、私が教育委員会に最初に通報した当初は、こんなひどい状態ならば、きっとすぐに補修されるだろうと、幾ら何でもこれは放置しないだろうと思って、議会質問で取り上げるまでもないと考えておりました。しかし、その後、財政当局や教育委員会にちょっと突っ込んで聞いてみたところ、補修に取りかかる気が全然ないということがわかりまして、これではいかんと思って、所管事項質問で取り上げることを決めて9月5日水曜日に証拠動画を撮影し、6日の明け方前、私のホームページにアップしました。そして教育委員会への9月6日木曜日早朝の質問準備メモ1で、その動画を見て、現状のひどさ、みっともなさをしっかり認識して、補修手続を進めるよう求めてきました。教育委員会は歴史資料館のこんなみっともない状態をいつまで続けるつもりなのか。補修する具体日程はどうなっているのか。  (2)改めて現場写真を添えて、市長部局に補修予算の請求を再度行うべきだが、どうするのか。まとめて答弁してください。 ◎牧薗 社会教育課長  担当課といたしましては、経年劣化も進んでいることから、早期に補修すべく予算要求をしているものの、現時点において、予算が確保されていないことから、補修する具体的な日程は決まっておりません。  予算の請求を再度行うべきかどうかにつきましては、引き続き現場写真も添えて来年度予算要求を行いたいと考えております。 ◆戸田 委員  ちょっとこの項目、ちょっとすり合わせなかったこと、ごく簡単なことですから。あの動画を見て、これはひどいなと改めて御説明もしてあるし思ったと思うんですね。当然、直接の担当者以外は歴史資料館の様子というのは知らないで、写真も撮ってないですからね、情報共有をされていない。それを見てひどいなと感じた、そしてこれはやっぱり直す方向へ努力しようと思ったと思うんですけども、その点はいかがでしょうか。 ◎牧薗 社会教育課長  先ほども御答弁申し上げており、引き続き来年度の予算要求に向けて、予算の要求を行ってまいります。 ◆戸田 委員  ちょっと、この動画はどの程度の範囲で教育委員会としては見てもらっているんでしょうか。直接の担当者だけなのか、課長クラスも見ているのか、ちょっとお願いします。 ◎牧薗 社会教育課長  所管する社会教育課長として、私は拝見させていただきました。 ◆戸田 委員  わかりました。やっぱり百聞は一見にしかずで、動画を見て改めてひどいなとわかったと思います。  さて、所管事項質問の件名2。給食業者の賃金未払いの失敗事例集文案が的外れだったことについて質問します。  まず、クエスチョンの1です。8月後半に教育総務課の中野課長が、私に示した給食業者の賃金未払い問題についての失敗事例集記載の案文はどういうものだったのか。発生問題、発生した原因、再発防止策など全文を回答してください。 ◎中野 教育総務課長  発生までの経過の案文としましては、平成30(2018)年4月6日(金)、委員より平成28(2016)年9月に発覚した学校給食委託業者における従業員への賃金未払いについて、議会に報告を行わなかったことについて指摘を受け、平成30(2018)年第2回6月にて深く追及された。  また、平成28(2016)年第1回定例会3月で質問のあった、モラルのよい業者が有利になる選定方法の工夫についてに対する答弁について、教育委員会は全然考えていなかったのかどうか指摘を受けたと記載いたしました。添付資料としましては平成30年度門真市議会第2回定例会文教こども常任委員会、第2回定例会一般質問、平成28(2016)年第1回定例会3月の答弁でございます。  次に、発生した原因の案文といたしましては、本件契約については契約解除を行うことなく、本件委託契約の範囲内で、あらかじめ定める連帯保証人による業務移行措置をとったものであり、かつ委託内容そのものの給食調理についても支障なく、連帯保証人による業務として履行できたことから、議会へ報告するという考えには至らなかった。と記載しております。  次に、再発防止策の案文でございますが、平成28(2016)年第1回定例会3月で質問のあった、モラルのよい業者が有利になる選定方法の工夫についてに対する答弁を認識し、議会への報告を行っていくと記載いたしました。 ◆戸田 委員  6月議会の特に文教の所管質問であれほど厳しく指摘したのに、失敗事例集、普通で考えれば、普通にいこうと思うたら的外れ。どこが的外れかというと、そもそも業者の違法行為が発覚した時点で、議会、議員に知らせなければいけないのに、それを全くしていないと、このことを話をそらして、モラルのよい業者を育成するみたいな方向、その辺を書いてしまうというとんでもない話なんですね。  これについて、特にこの案文というのは、これを作成するまでの経過を詳しく紹介してください。  また、私に示したこの案文は、いつ誰が起案したのか、そして、いつ誰が決裁、許可したのか教えてください。 ◎中野 教育総務課長  7月下旬に私が原案を作成し、まずは議員にお示しして調整を行った後に起案し、決裁をとる予定でした。 ◆戸田 委員  では、クエスチョンの3番目。市業務遂行の業者に違法行為が発覚してもすぐに議員に伝えないことが、行政としてしてはならない重大な誤りであることについて、6.14文教こども常任委員会所管事項質問での質問答弁及び6.22本会議一般質問での質問答弁では、それぞれどのように述べられているか該当する文言をそれぞれ回答してください。 ◎中野 教育総務課長  6月14日、文教こども常任委員会所管事項質問での質問答弁では、「もし、子どもたちに給食の提供ができないということがあれば、当然失敗事例ということになると考えておりますが、先ほども申し上げましたとおり、当時としては職員も迅速に動き、調理員にはいまだに感謝されているという事実や、議会に対しましては本件委託の範囲内での措置でもあり報告するという考えには至りませんでした。しかしながら、当然業者選択の際の改善策等を共有し、改善を実施していくことを周知していくことは重要であると考えており、そういった観点から掲載してまいりたいと考えております。」と答弁しております。  次に、6月22日、本会議一般質問での質問答弁では、市長決裁で業者変更したのに、議会に全く知らせずにきたことを市長部局としても議会で謝罪すべきことについての答弁としまして、「議員への情報提供につきましては、事業を実施している担当課が判断するものと考えておりますが、教育総務課から相談を受けた時点においては、相談内容を解決することを最優先に考えていたことから、教育総務課に対して、議会への報告までは確認いたしておりませんでした。このことにつきましては、今後は、他課から相談を受けた場合には、内容に応じて議会への報告を確認してまいりたいと考えております。」と。  次に、市業務遂行の業者に違法行為が発覚すれば、すぐに議員に伝え、会社名を公表して厳しい対処、対応をすべきことについての答弁といたしまして、「2014(平成26)年5月に職員に対し、議員に対する情報提供についての中で、議員の職務上の必要性に鑑みて、積極的な情報提供を行うと周知いたしていることから、今後につきまして、他課からの相談等がありましたら、議会への報告につきましても、あわせて確認するよう対応いたします。また、門真市建設工事等入札参加停止に関する要綱に基づく、入札参加停止の措置要件に該当する場合には、速やかに入札参加停止措置を行い、市ホームページに掲載し、会社名の公表を行っております。加えて、一般競争入札の参加資格に地方自治法施行令第167条の4の規定に該当しない者と示し、入札参加停止の解除後も改善されていない場合には、一定期間は入札に参加させておりません。」と。  最後に、議員からの2016(平成28)年3月議会本会議での戸田議員に対する答弁を踏まえた業者選定に対する意識の低下に対する答弁といたしまして、「教育委員会といたしましては、契約事務が適正に執行されるよう、市長部局からの研修受講やマニュアルの周知徹底を図っているところであります。」との答弁を行っております。 ◆戸田 委員  本会議で答弁したのは、総務部長も答弁しているはずですね。  さて、クエスチョンの4番。これらの二つの、つまり6月議会の文教こども常任委員会、そして本会議での議会質問答弁を真面目にしっかり受けとめておれば、8月案文のような、要するに業者の違法があったのに議員にずっと伝えなかったというとんでもないことを反省しない、別のところだけ反省するという的外れの反省、最も肝心な部分をすっ飛ばした反省の文言が出てくるはずがない。8月の案文は、6.14文教こども委及び6.22本会議での答弁に対する意図的な議会答弁無視としか思えない暴挙だし、仮に意図的なものではなかったとしても、到底容認できるものではない。  (1)なぜこのような案文をつくったのか。(2)この案文が著しい議会答弁無視になっていることに対して、教育委員会として質問議員たる私戸田に対して、この文教こども委の場で公式に謝罪を述べてもらいたい。いかがですか。 ◎中野 教育総務課長  行政事例集の作成の際、当時の対応の欄と発生原因の欄とに、賃金未払いという違法行為があった案件を議会へ報告するという考えには至らなかった旨を重複して記載することにちゅうちょしたためでございます。  案文が議会答弁無視になっている件につきましては、発生原因の欄に賃金未払いという違法行為があった事案について議会へ報告するという認識を欠いていた中で、児童のために学校給食を欠かすことなく提供することを念頭に、連帯保証人への事業移行等に奔走し、結果、契約解除を行うことなく、本件委託契約の範囲内で、あらかじめ定める連帯保証人による業務移行措置をとることで2017(平成29)年1月から支障なく給食提供を行うことができたことで、事案が終了したと判断してしまったという趣旨を記載しなかったことについては、事案の本質に対する理解が不十分でした。 ◆戸田 委員  今の答弁で、一応謝罪の意思を示したということで理解しておきます。  さて、クエスチョンの5番目。この8月案文の誤りについて、私と中野課長が面談して、誤りの指摘と抜本改善を求め、中野課長はそれを受け入れて抜本改善をする約束をしました。  (1)その抜本改善約束の面談は、いつ、どこで行われたのか。このごろ門真ではちゃんと話してるのに、そんな話してないとか、平気で捏造されることがあるので改めて聞きたいと思います。(2)その後、どのように文言を改善したのか。改善した文言の全文を読み上げてください。(3)この抜本改善の作業経過、作成や内部認可の担当者について回答してください。 ◎中野 教育総務課長  面談日でございますが、2018(平成30)年8月30日に議員控室で面談を行いました。  その後の改善につきましては、発生原因の案文を本件については、賃金未払いという違法行為があった事案について議会へ報告するという認識を欠いていた中で、児童のために学校給食を欠かすことなく提供することを念頭に、現場調理員への聞き取りや状況説明のほか、法務監察課、顧問弁護士との調整や業者への指導要請等を重ねるとともに、連帯保証人への事業移行や調理員の継続雇用の調整などに奔走し、結果、契約解除を行うことなく、本件委託契約の範囲内で、あらかじめ定める連帯保証人による業務移行措置をとることで、2017(平成29)年1月から支障なく給食提供を行うことができたことで、事案が終了したと判断してしまった。あわせて、平成28(2016)年第1回定例会3月で質問のあったモラルのよい業者が有利になる選定方法の工夫に対する答弁についての認識も欠いていたと修正いたしました。  抜本改善の作業経過等についてですが、8月30日の議員控室での面談で指摘を受けてから、私が6月14日文教こども常任委員会所管事項質問での質問答弁及び6月22日、本会議一般質問での質問答弁の趣旨も踏まえ、発生原因の案文を修正し、次長及び部長の確認を得ております。 ◆戸田 委員  今の答弁で、悪意ではなかったということはわかってきました。  ただ、要するに子どもへの給食を穴をあけることなく続けることができたということで安心して、これで一見終了と思ってしまった。これが間違いで、その間発生した違法行為発生を議員に伝えなかったということがすっかり念頭になかったということについて、反省はしっかりしたと思います。  それで、この間のやりとりで感じたのは、6月議会であれほどしっかり強調してあれこれしても、担当者が事件発生当時、一生懸命駆けずり回って奔走して、各方面と打ち合わせして、事業に穴をあけずに済んだという達成感なり、安心感なり、そこら辺の感情が物すごく強く引きずっていて、理屈でやるべきことが、肝心なこと抜けていたよということをさんざん指摘して、6月議会でもそういうふうに認めているんだけども、3年ほど前の感情がなかなか抜けないというふうなこともわかりました。でも、これからはしっかりと何か異常があれば、まずは議会にとりあえずちゃんと報告して、違法行為が発覚しました。今、こういうふうに対処しています。後ほどまた、詳しく報告します。こういう当たり前のことをちゃんと続けるようにしてほしいということを要望しまして、この項目の質問を終わります。どうも。 ○松本 委員長  質問の途中ですが、間もなく12時となりますので、この機会に午後1時まで休憩といたします。                 (休  憩)                 (再  開) ○松本 委員長  委員会を再開いたします。  質問を続行いたします。戸田委員。 ◆戸田 委員  無所属・革命21の戸田です。所管事項質問の件名3、学校給食現場の労働環境の実情と問題点について、質問いたします。  ちょっとあらかじめお断りしますが、この質問と答弁は、それぞれ少し時間がかかります。もし、原稿を見ないで聞くだけというのは、ちょっと苦痛な面もあろうかと思いますけども、文字になったときには、これは門真の学校給食の2018年度の現場の実態、実情ということの集大成となりますので、その点御了解ください。  さて、クエスチョンの1。6月議会で学校給食現場の問題を取り上げた継続として、夏休みの直前に小・中学校、全校20校の給食調理現場を教育委員会の案内で私が訪問視察して、調理員や校長先生に私がつくった6月議会のこの給食問題での質問答弁記録などを手渡すとともに、現場を見て現場の声を聞きました。  その体験から、全現場の写真撮影の必要性を感じて、7月27日に件名、9月議会所管質問準備で全給食現場のこの写真の撮影提供を求めますとのメールを教育委員会に出して、全小・中学校給食調理現場撮影の撮影要綱を提示しました。その結果、教育委員会が小・中20校の学校給食調理場現場全ての詳しい写真を総数2402枚にもわたって撮影して、データで渡してもらいました。これに対して、教育委員会の努力に敬意と感謝を表します。  ここに私が置いてあるこの2冊のファイル、封筒に入れて保存しているのが、その2402枚の写真をA4の1ページ当たりに4枚カラー印刷して、各学校ごとにこうやって封筒に入れて保管したものです。かなりの分量になります。1校当たり平均で大体100枚ですね。そこら辺のことです。これは、私がメールで細かく撮影要請をしたことを受けて、教育総務課の中野課長ほか職員がやってくれたものですが、そのいきさつ、撮影した時期、撮影に要した期間、苦労した点について、回答してください。  (2)給食業務の休業中であっても、たとえ教育委員会職員であっても、調理室に立ち入るには検便検査を受けて合格した人間でないと立ち入れないと聞きますが、そうなのでしょうか。  以上、まとめてお答えください。 ◎中野 教育総務課長  8月8日から順次、私及び担当職員の2名または1名で、委員提示の撮影要綱に基づき各校撮影していきましたが、当初は要綱をその都度確認しながら作業していたため、1校当たり1時間超要していましたが、作業工程になれてくるともう少しは短縮して撮影できました。  しかし、大阪北部地震以降、当課施設給食グループの通常業務に加え、ブロック塀を初めとした施設修繕などで非常に多忙な状況の中、時間をつくってでの撮影でしたので8月27日までかかりました。  検便の件につきましては、食中毒の発生原因を根絶させるために、給食調理員はもとより教育委員会の私を初め、施設給食グループの職員全員が検便検査を受け、陰性と確認できた者のみ調理室の立ち入りができることとしております。 ◆戸田 委員  はい、わかりました。次、クエスチョンの2。この全20校、総数2402枚の写真は、教育委員会においては当然印刷して学校ごとにこのように、私のように分類して保管していると思うのですが、どうでしょうか。  また、写真ごとに何を撮ったのか、どこを撮ったのかの説明を書いておかないと撮った人、現在の職員はぱっとわかっても、現在の直接の担当者以外には何を撮ったのか、どこを撮ったのかがわからなくて、適切で年月経過に耐える情報共有ができないと思いますけども、この点はどうなっていますでしょうか。  さらに、便法として、写真二千四百何枚、私のホームページでも学校ごと整理番号、ちょっと作業者に振ってもらっていきますけども、便法としては私が7.27メールで提示した、全小・中学校給食調理現場撮影の撮影要綱を写真集に添えておくとかいう手法がありますけども、これはどうでしょうか。つまり、校門から撮って、外形全景から撮って、ああだこうこうだ、こうやってトイレも撮ってというふうな、こうずうっと流れがあるわけですね。これについて使うという手はどうでしょうか。  以上、まとめてお答えください。 ◎中野 教育総務課長  写真画像につきましては、タブレット端末の導入など紙管理からデータ管理へと管理手法が変わってきており、カラー印刷の予算等もないことから、データでの共有をしております。  写真の説明及び便法につきましては、委員提示の撮影要綱を添付の上、情報共有に供してまいりたいと考えております。 ◆戸田 委員  私は、この2402枚、A4でずっとカラーでとったときに、プリンターのインクがとにかくぽいぽい、ぽいぽいなくなって大変だったのです。しかし、市のほうでは議会事務局もそうだし、教育委員会でも多分市長部局にもかな、カラーで印刷できるものがないという現状で、経費の問題もあるんでしょうけれども、ちょっとそれは残念だなと、データでの共有、電子データでの共有というのもやむを得ないかもしれないけども、紙で一旦印刷しておけば、ぱっと取り出せて、すぐぱっとこのように簡単に見れるという点もありますので、せめて市長部局に一つ、議会事務局に一つ、教育委員会に一つのカラーコピー印刷機はリースで入れてほしいなということをこの場にいる市長にもあわせて要望して、次の質問に移ります。  クエスチョンの3番目。給食調理業務は中学校では6校全てが民間業者委託、そして、市直営なのは小学校の一部だけになってしまっていますけれども、全14小学校のうちでの市直営の小学校の名前と合計数を答えてください。 ◎中野 教育総務課長  門真小、四宮小、古川橋小、北巣本小、東小、門真みらい小の6校です。 ◆戸田 委員  はい、わかりました。さて、次、クエスチョンの4番。現場での労働組合の存在について聞きます。
     (1)労働組合のある現場の数は何校か。そのうち、市職労(門真市職員労働組合)ですね、市職労は何校で、どことどこの学校か。そのうち、民間労組があるのは何校か。それはどことどこの学校で、それぞれの労組の名称は何か。一つの現場に複数の労組がある学校はあるか。  (2)労働組合のない現場の数は何校か。どことどこの学校か。  (3)市直営の現場で労働組合のない学校はあるか。  以上、まとめてお答えください。 ◎中野 教育総務課長  労働組合のある現場の数は7校で、そのうち門真市職員労働組合は門真小、四宮小、古川橋小、北巣本小、東小、門真みらい小の6校で、民間労働組合につきましては五月田小の1校で東テスティパル労働組合です。一つの現場に複数の労働組合がある学校はありません。  労働組合のない現場の数は、13校で、大和田小、二島小、沖小、上野口小、速見小、脇田小、砂子小と中学校全校です。  市直営の現場で労働組合がない学校はありません。 ◆戸田 委員  わかりました。労働組合がないところがどんどんふえているということです。これはやっぱり職場の条件向上にやっぱりチェック機能が働きにくい、横の連絡がとれないということもあって、弊害もあると思います。  次、クエスチョンの5番目。調理員用のトイレについて4点聞きます。  (1)洋式トイレの現場は何校で、どことどこか。  (2)和式トイレの現場は何校で、どことどこか。  (3)洋式トイレの現場のうち、ウオシュレットの現場は何校で、どことどこか。  (4)洋式トイレ、ウオシュレットトイレの学校それぞれで、それが設置されたのはいつか。  また、その工事が民営化への移行や校舎の大規模改修と関連するのはどこか。まとめてお答えください。 ◎中野 教育総務課長  洋式トイレの現場は、小学校では大和田小、二島小、沖小、速見小、脇田小、北巣本小、東小、門真みらい小の8校と中学校全6校の計14校です。  和式トイレの現場は、門真小、四宮小、古川橋小、上野口小、五月田小、砂子小の6校です。  洋式トイレの現場のうち、ウオシュレットの現場は、脇田小、第五中、門真はすはな中の3校です。  洋式トイレ、ウオシュレットの学校それぞれで、それが設置されたのは第五中は給食棟の建てかえで2015(平成27)年3月に。門真はすはな中は新規開校に伴い2012(平成24)年2月に。脇田小では単独設置で年数が経過しているため設置年度は不明です。 ◆戸田 委員  次、クエスチョンの6。調理員用トイレについて、続いて5点を聞きます。  通し番号として(5)和式トイレを洋式トイレにかえる本格的な工事の費用はおよそ何万円か。ウオシュレットにかえる場合は幾らか。  (6)和式トイレを洋式トイレにかえる簡易改装、本格的な工事じゃなくて何か上にぽんとかぶせる的な簡易の改装の費用はおよそ何万円か。ウオシュレットにかえる場合の簡易改装の場合は幾らか。  (7)和式トイレを洋式トイレ、ウオシュレットも含んでにかえる計画が立っているのは何校で、どことどこの学校か。  (8)和式トイレを洋式トイレ、ウオシュレットにかえる計画のないのは何校で、どことどこの学校か。  (9)洋式にかえるならばウオシュレットにかえるほうが衛生面ですぐれているはずだが、違いますでしょうか。調理現場でのトイレの使用実態や今の節水機能の向上を考えると、非ウオシュレット、ウオシュレットでない方式に比べても水道代はほとんど変わらないはずだがどうか。  (10)長年和式トイレで苦労を強いられてきたことへの慰労補填としても、今後のトイレ改装はウオシュレット式にすべきと思うがどうか。まとめて回答してください。 ◎中野 教育総務課長  和式トイレを洋式トイレにかえる本格工事の費用はおよそ30万円で、ウォシュレットにかえる場合はおよそ40万円です。  和式トイレを洋式トイレにかえる簡易改装の費用はおよそ10万円で、ウォシュレットにかえる簡易改装の場合はおよそ20万円です。  和式トイレを洋式トイレ、ウォシュレットにかえる計画が立っている学校は、現時点ではございません。  和式トイレを洋式トイレ、ウオシュレットにかえる計画がないのは門真小、四宮小、古川橋小、上野口小、五月田小、砂子小の6校です。  洋式にかえるならばウオシュレットにかえるほうが衛生面ですぐれているはず及び水道代もほとんど変わらないはずにつきましては委員御指摘のとおりです。  学校給食従事者の便所の形式につきましては、便のはねる水による汚染や床に飛び散る可能性が高いため洋式トイレが望ましいと考えており、ウオシュレットについても検討してまいりたいと考えております。 ◆戸田 委員  いまだに和式トイレをかえる見込みが全くないというのは、非常に気の毒な話だと思います。  それが小学校の六つがずっと出てる。市職労の現場と重なっているように思います。あとエアコンがない現場もかなり重なってると思います。今後の質問で明らかにしますが。  さて、クエスチョン7番目。次は学校給食調理員の仕事についてです。  これは世間一般的に、こんな誤解がやっぱり蔓延してると思うんです。それはお昼御飯を1回つくって片づけるだけの仕事だから短時間で済む仕事だろうとか、夏冬の学校長期休みは仕事がないのに給料が出る、もらい得だとか、そういう誤解や偏見が多いようなので、仕事の実態を改めてここで明らかにしてください。  それでは、業務日の出勤、退勤、主な作業内容。そして夏冬の学校長期休みのときの調理員の仕事。これが直営の場合と民間委託の場合、違う面があればそれも含めて。  (2)直営や民営で、特に多忙な時間だけ出勤してもらう調理員とは、どういう実態でどういう賃金待遇なのか。  (3)夏冬の学校長期休みで、民間委託の場合は人件費が安く済むというのはどういう事情によるものなのか。  以上、まとめて答弁してください。 ◎中野 教育総務課長  給食調理員の1日の作業内容としましては、直営と民間委託とも出勤してから水質検査や冷蔵庫の温度測定、業者からの物資搬入の受け取りなどを行い、食材の下処理、調理作業を行います。  調理終了後は給食をクラスごとに配缶し、配膳室に配置し、昼休憩後は調理器具等及び返却後の食器の洗浄、調理室全体の清掃、ごみ出しを行い、あすの調理作業の打ち合わせ、給食日誌の記入やあさって以降の作業動線図、工程表を作成し、退勤しております。  学校長期休みのときの調理員の仕事につきましては直営と民間委託とも給食棟の洗浄、消毒、給食設備の点検、研修等があり、民間委託の場合は給食開始前後の3日間での作業となっています。  多忙な時間帯だけ出勤してもらう調理員の実態についてですが、調理作業の繁忙時やアレルギー除去食対応等に短時間勤務を行う職員または社員がおり、市では臨時的任用職員として時給973円、委託校では各委託会社の賃金規定に基づく時給となっております。  民間委託の場合は人件費が安く済む件についてですが、民間委託は多くの短時間勤務者を投入している例があり、学校の長期休みには正社員も含め、当該短時間勤務職員は勤務しないためだと考えられます。 ◆戸田 委員  大変詳しくありがとうございました。学校給食調理の仕事の実態を議会で詳しく明らかにするというのは、ずっと文教をやってきた私の記憶としては、ここ15年ぐらいはなかったんじゃないかなと思います。貴重な答弁だと思いますね。  打ち合わせをしているときに改めてびっくりしたのは、その日の作業を終わって片づけしてあしたに備えるときに、作業の動線図なんていうこともみんなでつくると、非常に頭脳的で細かい仕事をチームとしてやっているということを聞いて、改めて驚きました。  さて、クエスチョン8番に行きます。現場回りを夏休み直前にしたときに、一部の学校で調理員さんから、調理員の人数が減らされて困っているという話も聞きました。さて、20校全ての生徒数プラス教職員数、つまり給食を摂取する人数と調理員の人数を出して、調理員1人当たりの給食作成数をそれぞれ20校について回答してください。よろしくお願いします。 ◎中野 教育総務課長  平成30年5月1日時点での食数、調理員数、調理員1人当たりの給食作成数を申し上げます。  なお、委託校においては登録調理員数の数になっております。  門真小、直営校、502、4人、125.5。大和田小、委託校、300、9人、33.3。二島小、委託校、495、9人、55.0。四宮小、直営校、572、5、114.4。古川橋小、直営校、300、5人、60.0。沖小、委託校、363、6人、60.5。上野口小、委託校、330、7人、47.1。速見小、委託校、516、7人、73.7。脇田小、委託校、496、8人、62.0。北巣本小、直営校、185、4人、46.3。五月田小、委託校、271、4人、67.8。東小、直営校、387、4人、96.8。砂子小、委託校、202、5人、40.4。門真みらい小、直営校、755、7人、107.9。二中、委託校、498、11人、45.3。三中、委託校、521、9人、57.9。四中、委託校、451、7人、64.4。五中、委託校、559、11人、50.8。七中、委託校、419、6人、69.8。門真はすはな中、委託校、493、8人、61.6。  なお、直営校に比べ委託校が、調理員1人当たりの給食作成数が少ないのは、短時間勤務者を多く投入しているためだと思われます。 ◆戸田 委員  どうもありがとうございました。今のことを表で示せば非常によくわかるんですけども、ちょっとだけ指摘しますと、一番1人当たりで多くつくらないといけないのが、門真小学校122.5食、それに対して一番少ないのは大和田小学校、委託校、これは33.3です。かなりの臨時職員を投入しているとはいえかなりの差がある。こういうことで人数的なところ、不足なところの苦情があるところについては、柔軟に前向きに改善してあげてほしいということを要望して次に行きます。  クエスチョンの9番目。民間企業にとって学校給食に参入する勢いが大分減っているという話を最近聞いたことがあります。  門真市での学校給食の民間委託を始めた以降の全ての入札について、1件ごとの入札参加件数を年度ごとに示してください。 ◎中野 教育総務課長  御質問につきましては先般の台風21号の被害を受けまして、学校施設の被害状況の確認を行うとともに、学校運営に支障が出ないよう危険回避措置や早急な修繕対応を行い、復旧作業に奔走している最中でありまして、現時点ではお答えするための資料収集を行う時間的余裕がないため、資料収集等ができ次第、お伝えしたいと考えております。 ◆戸田 委員  やむを得ないことだと思います。12月の文教こども常任委員会での質問での回答ということで、引き継ぎたいと思います。  さて、クエスチョンの10番目。近年、学校給食調理業務を民間委託から自治体直営に戻した例があると、現場回りの際に聞いた記憶があるんですけれども、そういう事例があるとすれば、それはどこの自治体で、どういう理由によるものか。  また、門真市教委では学校給食調理業務を民間委託から自治体直営に戻した事例について、どの程度情報収集や研究をしているのか、まとめてお答えください。 ◎中野 教育総務課長  民間委託から自治体直営に戻した例は聞き及んでおりません。  当該事例につきまして、情報収集や研究は現時点では行っておりません。 ◆戸田 委員  現状についてはわかりました。これは学校給食が民間業者にとって、もうかる仕事として我も我もというふうな時代はもう去ってるんじゃないかと思うんです。特に、門真市の場合だったら学校給食に求める安全のレベルは非常に他市よりも高いと。そこでそれほど多くのお金を保障されるわけでもない。そうすると業者としてはやっぱり苦しい。あんまり給料を安くするのもぐあいが悪い、でも安いわけですけど。  そういうふうな傾向として、もともと民間のノウハウを導入とか、これはうそっぱちですからね。直営こそノウハウがあるわけで。ただ、給料負担が安く済むというふうなことで取り入れていったわけなんですけども、安全とかいろんな地産地消、アレルギー対策等々のバランスを考えると、民間委託一辺倒というのは、もう考えを改めるべきじゃないかということを指摘しまして、次の質問に移ります。  いよいよエアコンの問題です。クエスチョン11、エアコンについて聞きます。  エアコンの設置については中学校は6校全て設置ですが、小学校はわずかしかついていないとのことですけれども、(1)それぞれの中学校でエアコンを設置された時期を回答されたい。  また、それは校舎の大規模改造とか給食調理室の完全ドライ方式移行と何かの関係があったのか。  (2)小学校でエアコンが設置されている学校は何校で、どことどこか。それぞれ何年に設置されたのか。  (3)小学校でエアコンが設置されていない学校は何校で、どことどこか。  (4)小学校でエアコンが設置されていない学校のうち、今後のエアコン設置計画がある学校は何校で、どことどこか。  (5)今後のエアコン設置計画がない学校は何校で、どことどこか。  以上、まとめてお答えください。 ◎中野 教育総務課長  エアコンを設置された時期と学校名につきましては第二中は2014(平成26)年1月、第三中及び第四中は2016(平成28)年3月、第五中及び第七中は2016(平成27)年3月、門真はすはな中は2012(平成24年)2月です。  また、これらは給食調理室の完全ドライ方式への移行に伴う建てかえによるものです。  小学校でエアコンが設置されている学校は5校で、二島小が2018(平成30)年、沖小が2017(平成29)年、速見小が2009(平成21)年、東小が2012(平成24)年、門真みらい小が2011(平成23)年です。  小学校でエアコンが設置されていない学校は、門真小、四宮小、古川橋小、北巣本小、大和田小、上野口小、脇田小、五月田小、砂子小の9校です。  今後のエアコン設置計画がある小学校は、現時点ではございません。  今後のエアコン設置計画がない学校につきましては小学校でエアコンが設置されていない学校として、先ほど御答弁しました9校でございます。 ◆戸田 委員  いまだに、こんだけ猛暑、熱中症対策とか言われて叫ばれているときでも、最も高温多湿の現場で作業しなくちゃいけない給食調理室で、ない学校がたくさんあって、設置する計画すらないというのは、これはちょっと考えを改めるべきということを今、宮本市長にも強く考えてもらいたいということを指摘しまして、次に行きます。  クエスチョン12。今エアコンがない調理場にエアコンを設置するとしたら、その費用は1校当たりおよそ幾らくらいと見積もるか。ざっくりした数字で結構です。  また、今までの沖小、速見小、みらい小の例を参考にして、ざっくりした数字でお答えください。 ◎中野 教育総務課長  実施設計及び工事費を合わせて、およそ900万円です。 ◆戸田 委員  はい、わかりました。それでは、クエスチョン13番。夏休み直前に、私が全20校を回ったときに、賃金未払いのあった上野口小学校は何とエアコンがない、設置の計画もない、スポットクーラーもない、扇風機すらないという悲惨な状況でした。ついでに言えば、ここも和式トイレです。  (1)この夏休み前段階でエアコンがない小学校のうち、スポットクーラーもない学校は何校で、どことどこか。  (2)その後、現在ではエアコンがついた学校はあるか。  また、スポットクーラーがついた学校はあるか。あるとしたら、それはどことどこか、いつつけたのか。  (3)いまだにエアコンがないだけじゃなくて、スポットクーラーすらない学校はどこか。なぜつけないのか、つける計画はあるかについて、まとめてお答えください。 ◎中野 教育総務課長  スポットクーラーがない学校は、二島小、上野口小、脇田小の3校です。  エアコンがついた学校は、2018(平成30)年8月に二島小で、スポットクーラーがついた学校は2018(平成30)年8月に上野口小、脇田小です。  いまだにスポットクーラーすらない学校はありません。 ◆戸田 委員  夏休みにいろいろ回って現場の話を聞いて、あれこれした一つの成果かもしれませんね。スポットクーラーは上野口小と脇田小学校に、夏休みの間についたということで、それはそれでよかったと思いますが、エアコンのほうへ向かってほしいということを指摘して、次の項目に行きます。  クエスチョンの14番。スポットクーラーというものについて聞きます。皆さん御存じと思います。四角な箱の上に蛇腹の入り口、送風口があって、それが回ること。門真まつりで使ってたようなやつは、それがくるくる方向がいろいろ回るという便利なものです。  さて、そのスポットクーラーについて、3点まず聞きます。  (1)今設置している製品のおおよその価格は幾らか。  (2)どのような手続で、どういう業者から買ったのか。  (3)設置している場所では1個のみ設置なのはなぜか。  また、首振り式ではなく風方向が固定なのはなぜか。まとめて答えてください。 ◎中野 教育総務課長  価格につきましては1台当たりおよそ5万円です。購入手続につきましては随意契約で、物品取扱業者から購入しております。  1個のみの設置については、スポットクーラー設置校については未改修校で調理棟が狭く設置場所が限られているため、1台のみの設置となっております。  首振り式ではなく風方向固定としているのは、肉汁等食材の成分の飛散防止のためです。 ◆戸田 委員  はい、わかりました。では次、クエスチョンの15。スポットクーラーについて続いて2点聞きます。  通し番号で小項目(4)市職労から、寝屋川市などでは天井から何本もエアホースをつるして冷気を出している。門真市でもそうしてほしいという要請を教委に出したと現場で聞きましたけども、これは他市でそういう例があるというのは本当でしょうか。
     また、門真市でその方式を市職労が要求したけども、市は拒否したというのは、門真市の栄養士がホースからの風が食材に当たるとよくないといったことに教委が従ったからだと現場で聞きましたが、それは本当でしょうか。  (5)スポットクーラーからの風が食材に当たるとよくないというのは本当でしょうか。  また、現場使用で弊害が出るほど風が食材に当たるものなのかや、スポットクーラーからの風が食材に当たることは、調理員の猛暑弊害を大きく上回るほどの弊害をもたらすのかなどについて、教育委員会は科学的な検証をしたことがありますでしょうか。少なくとも他市が危険性なしと認めて実施している方式であれば、他市がそう判断している根拠もしっかり調べていくべきと思いますが、どうでしょうか。 ◎中野 教育総務課長  市職労から他市事例を聞いているかにつきましては市職労の役員から他市の事例として、天井からの冷風機設置例を示されたことはあります。  また、その方式を採用していない理由につきましては本市では食中毒を回避するためにスポットクーラーを調理中は調理区域でない区域で使用することとしております。  また、教育委員会は科学的な検証をしたことがあるかにつきましてはスポットクーラーからの風について、教育委員会で科学的検証を行ったものではありません。  他市の判断根拠についてでありますが、寝屋川市では小学校24校において、スポットクーラーを調理場内の釜と調理エリアから離れた場所に二、三個設置し、食材にかからないよう調理員自身が冷風に当たりに行くというような運用をしているとのことで、本市においても学校給食での食中毒発生を回避する上で、スポットクーラーによる肉汁等食材の成分の飛散防止は必要と考えております。今後も他市の事例を調査してまいります。 ◆戸田 委員  ぜひ今後も積極的に研究をして、労働条件を今よりはましにしていくというために努力をお願いいたします。  さて、クエスチョンの16。今度は温度の問題です。調理室内の室温の設定や記録の方式について聞きます。  (1)測定、記録は業務日ごとに毎日行っているのか。  (2)測定、記録を行う担当者は誰か。  (3)測定は1日に何回、何時に行っているのか。  (4)その日の最高気温がわかる測定、記録になっているのか。わかるとすれば、それはどういう測定をしているのか。わからないとすればなぜか。  以上、まとめてお答えください。 ◎中野 教育総務課長  測定、記録につきましては給食提供日は毎日行っております。  測定、記録を行う担当者につきましては担当の調理員が行っております。  測定のタイミングとしましては、測定は1日に2回、調理前と仕上げ前に行っております。  その日の最高気温がわかる測定、記録になっているかにつきましては学校給食衛生管理基準に基づき、調理前と調理中の調理室の温度及び湿度をはかり記録することとなっており、その日の最高室温を測定することとはなっておりません。 ◆戸田 委員  ちょっと補足していきますが、この(4)の答えで2回はかると。調理前と調理中の室温と言いましたが、具体的にいうと調理作業を開始する直前と、その調理中は大鍋で、わっとできました。それをいろんなとこに分配していきますという段階だということを協議の段階では教えてもらったんですが、もう一度お願いします、詳しく。 ◎中野 教育総務課長  1日2回の測定につきましては調理に入る調理前の1回と、仕上げといいまして、釜の中で調理が行われて最終配缶する直前のときに2度、合計2回はかっているような形になってます。 ◆戸田 委員  今の答えでちょっと指摘しておきます。調理前というからには、火は使ってない常温の状態だということですね。そうすると調理中の仕上げの段階ということは、鍋を使って大きな大鍋料理ができた。そういう温度がずっと維持されていて、多分継続していて上がっていく途中であろうと、最高ではないと推測されます。そのことを指摘して、次の質問に行きます。  クエスチョン17。調理現場での室温測定の温度計について聞きます。  (1)夏休み前に、まず、しょっぱなに問題を起こした、被害を受けた上野口小に行ったんですけども、そこで現場で聞いたところ、40度以上ははかれない温度計しかついていないというのはびっくりしたんですけども、絶対それは超えてると。いつもてっぺんに行ってるからということです。  さて、夏休み前の段階において、その当時において40度以上ははかれない温度計の現場はどことどこだったでしょうか。  (2)その後、40度以上でもはかれる温度計に変わった現場はありますでしょうか。あるとすれば、どことどこか。  (3)直近の最高気温が示される機能を持つ温度計がある現場は幾つか。それはどことどこか。  (4)針メーター式温度計、今ほとんどの現場でつけてる時計式です。アナログのスピードメーターみたいなやつです。その針式メーター温度計が設置されている現場は幾つか。それはどことどこか。  (5)デジタル表示式が設置されている現場は幾つか。それはどことどこか。  まとめてお答えください。 ◎中野 教育総務課長  40度以上はかれない温度計の現場は、門真みらい小と中学校全校の計7校です。  なお、中学校で40度以上はかれない温度計を用いているのは、全校エアコン設置済みであるためです。  その後、40度以上でもはかれる温度計に変わった現場につきましては、上野口小学校はデジタル表示式の温度計を設置しております。  直近の最高気温が表示される機能を持つ温度計がある現場につきましては、現在ございません。  針メーター式温度計が設置されている現場につきましては、全小・中学校20校です。  デジタル表示式が設置されている現場につきましては、上野口小学校のみです。 ◆戸田 委員  今の(1)の答弁で、これは僕もきのう協議して、うっかり間違ったんですが、これ夏休み前の段階において、つまり上野口小学校で、うちのは40度ではかれないという話を聞いた段階において、40度以上はかれない温度計はというのは上野口がまずそうですから、門真みらい小もそうだとすれば、中学校もあわせて全部で8校になるはずです。ちょっとそれを訂正お願いいたします。 ◎中野 教育総務課長  夏休み前に上野口小で、夏休み直前にデジタル式の温度計を設置しましたので、正確に言いますとその議員が視察にいった時点では、上野口小においては40度以上ははかれない温度計があったのみだったということです。 ◆戸田 委員  わかりました。私の夏休み直前という言い方が、ちょっと詳しくなかったということでした、わかりました。  じゃあ次、クエスチョン18に行きます。温度計の設置場所と個数についてです。これは現場を回ったときに、一番温度が上がるとこに置いてないよとかいうのも幾つか苦情を聞いたもので、ここで聞くわけですけども。  (1)気温が最も高くなる大鍋、大釜直近に設置されている現場は幾つか。それはどことどこか。  (2)大釜直近よりは気温が低い場所に設置されている現場は幾つか、どことどこか。最も気温が高い場所に設置しない理由は何なのか。  (3)温度計が複数設置されている現場は幾つか。それはどことどこか。  (4)温度計が一つしか設置されていない現場は幾つか、どことどこか。  以上、まとめてお答えください。 ◎中野 教育総務課長  最も気温が高くなる大釜直近に設置されている現場は、全小・中学校20校です。  大釜直近よりは気温が低い場所に設置されている現場はございません。  温度計が複数設置されている現場は上野口小学校のみです。  温度計が一つしか設置されていない現場については、上野口小学校以外の19校です。 ◆戸田 委員  そうすると幾つかの現場のときに、一番高いとこにないよと調理員の苦情があったとこというのは、調理員さんの大釜直近であることと、一番高いかどうかは少し微妙に違うのかもわからないということを指摘して、また、次の質問に移ります。  さて、クエスチョンの19。この温度計に関して、また、質問6点にわたって質問します。  (1)その日の業務中の最高気温を知って記録するためには、その機能がついたデジタル式温度計を設置しないと不可能なはずだが違いますでしょうか。  (2)そういう温度計は1個1300円前後で簡単に買えるし、私が現実にamazonで3機種、やっぱりこの程度の値段で買いました。まとめ買いをすればさらに安く買える可能性が高いがどうでしょうか、違いますでしょうか。  (3)調理室で使う温度計について、何か特別な基準があるのか。  (4)デジタル式のほうが具体数値が即座に読み取れて、効率的に記録しやすいはずだが違いますでしょうか。  (5)今、各現場で置かれている温度計は、それぞれ誰が購入したものなのか。  (6)教育委員会が購入した温度計は、どのような手続で、どういう業者から買ったのか、入札か随意かなど。  以上、まとめて答弁してください。 ◎中野 教育総務課長  最高気温を記録するために、その機能がついたデジタル式温度計を設置しないと不可能との件については、その御指摘のとおりだと思います。  デジタル式温度計の値段につきましては1個当たり具体的に見積もりをとったわけではありませんが、2000円程度と思われます。  調理室で使う温度計についての特別の基準があるかにつきましては特段制約はないものの、調理室に設置する上で壊れやすくないシンプルなものがよいと考えております。  デジタル式のほうが即座に読み取れて効率的に記録しやすい件につきましては、デジタル式の製品によっては表示画面が大きく読み取りやすいという利点はあると思います。  現在、各現場で置かれている温度計の購入は誰が行ったかにつきましては、教育委員会で設置しております。  温度計の購入手続につきましては、随意契約で物品取扱業者から購入しております。 ◆戸田 委員  私も今回初めて買ってみて、デジタル式というのは、その都度のやつが文字表示で出ますから、ぱっとノートにすぐ記録できます。針式だとじっと見て、正面から見てどうやこうやと手間がかかります。そしてほとんど湿度計とセットで、湿度も温度も最高の湿度、最高の温度、あるいは不快指数までも場合によってはすぐ数字で出るということで、記録するのには非常に便利で不可欠なものです。  これは最初、私が買って提供するのはぐあいが悪いから、じゃあ長期貸し出しで一遍試しに使ってみてくれということを申し出たわけですが、議員だと貸し出しでもちょっとぐあいが悪いと言われて断念はしましたが、教育委員会が1個は上野口に試しに設置してくれたようで、これはよかったと。引き続きよろしくお願いします。  さて、次のクエスチョンの20に行きます。ことし6月以降8月末までの間で、6点にわたって聞きます。  室温の記録が最高の記録ができてないかどうか、それはおいておいて、とにかく記録上で、室温の記録が33度以上の日がある現場は幾つあるか。それらの現場を33度以上の日の回数が多い順に並べた場合の学校と日数を回答されたい。  (2)室温の記録が35度以上の現場は幾つあるのか。それらの現場を35度以上の日の回数が多い順番に並べた場合の学校名と回数を回答されたい。  以下同様に(3)37度以上の日がある現場は幾つか。  (4)39度以上の日がある現場は幾つか。  (5)室温の記録が41度以上の場合はどうか。  (6)室温の記録が43度以上の現場は幾つあるか。  そういうことを同じような基準で回答願いたいと思います。 ◎中野 教育総務課長  御質問につきましては先般の台風21号の被害を受けまして、学校施設の被害状況の確認を行うとともに、学校運営に支障が出ないよう危険回避措置や早急な修繕対応等を行い、復旧作業に奔走している最中でありまして、現時点ではお答えするための資料収集を行う時間的余裕がないため、資料収集等ができ次第、お伝えしたいと考えております。 ◆戸田 委員  これもやむを得ないと思います。ただ、私がなぜこういう質問をしたかというと、今はデジタル式でないので、最初と途中ではかって記録するというだけのことなので、ずっとこういう区分で6月から8月末までの暑い期間は、ずっと記録をつくっていった。そのはっきりしたその記録を公表して、現場調理員の感覚からすると、いやこんなもんじゃ済まないよという意見が恐らくいっぱい出てくると思うんです。  そういうことも見越しまして、より正確に現場の実感に沿った、より正しい温度測定をするためには、やっぱり最高気温がはかれる、記録できるデジタル式に切りかえて、ことし中にはそういうふうに切りかえていただいて、寒い場合は門真ではほとんど問題にならない場合で、要するに暖かく温度が上がってからが非常に過酷な労働という問題になるわけですから、来年もまた、同じようにはかれば、その違いははっきり出るだろうと思います。  そのことを指摘しまして、クエスチョン21に行きます。  さて、夏場の給食調理業務の過酷さについて4点聞きます。  まず、(1)帽子、マスク、手袋で肌を覆い、気温40度前後で不快指数が非常に高い場所で忙しく働いて仕事する。私なんかはぞっとして、とてもできませんけども、そういう不快さと疲労を教育委員会職員は体験したことがないはずですけども、違いますでしょうか。  (2)そういう不快さと疲労は甚大な労働ストレスであるはずだが、どうでしょうか。  (3)そういう労働ストレスをできる限り軽減させ、より快適な労働環境を提供することが教育委員会の職責だと思うが、違いますでしょうか。  (4)暑さストレスの軽減は、また、働く者の集中度の持続を可能にし、より衛生的で安全な給食調理の遂行に大きく寄与するものと思うが、違いますでしょうか。  以上、まとめてお答えください。 ◎中野 教育総務課長  教育委員会職員においても、管理栄養士が各校巡回するほか、私なども調理中の現場を確認しております。  私自身も7月及び8月に白衣、マスク、帽子を着用の上、作業には従事しないものの、調理作業の現場を体験しております。暑さに対する疲労は大きいと考えております。  労働ストレスをできる限り軽減させる職責につきましては、調理員の安全と健康を確保する責務があると考えております。  暑さストレスの軽減は、より衛生的で安全な給食調理の遂行に大きく寄与する件につきましては、そのとおりと考えております。 ◆戸田 委員  中野課長もそれを体験したということは評価します。でも忙しく体を動かして働いたわけではないので程度は違いますが。  いずれにしても人間の集中力、注意、その日、人間ですから体調も波があるけれども、それでも仕事としてベストのものをちゃんと維持するというためには、あんまり高温多湿なところで仕事をされるというのはマイナスが大きいということを改めて指摘して、次の質問に移ります。  さて、クエスチョンの22。教育委員会は財政部局、市長部局のほうです。エアコン設置の予算づけ要望をする際に、今まで最高気温を含む調理場の気温の実証データを示して要請したことはなかったのではないでしょうか。これをお答えください。 ◎中野 教育総務課長  実証データを示して要請したことはございません。 ◆戸田 委員  これもやはり、要求する側が実証データを示してこうなんだと、やっぱり強く熱意を持ってやらないと、財政部局というのは今、田代さんが教育委員会におりますが、財政におったときにわかってるように、それを切っていくのが仕事だというのがありますから、そこら辺はしっかりと実証データを示して、あるいは実証データが集められる体制に切りかえて行っていただきたい。そのことを指摘しまして次に行きます。  さて、クエスチョンの23。教育委員会に資料提供してもらった、学校給食に関する門真市職労からの要請要求の重立った点を10点ほど示してください。  また、それら10点への教育委員会の回答内容も示してください。  以上、よろしく。 ◎中野 教育総務課長  平成29年11月2日付での市職労からの要求及び回答としましては、1、学校給食法の精神を尊重し、学校給食を教育として位置づけ、食教育の充実を図ること。その一環として正規の栄養教諭を各校に配置するよう働きかけること。  回答といたしまして、栄養教諭の全校配置については大阪府教育委員会に対して引き続き要望をしているところである。  また、大阪府教育委員会の配置基準に基づき、正規職員の配置と至らなかった場合は、市独自で非常勤嘱託職員の栄養士の配置を行っているところである。  2、完全自校直営が原則の立場を堅持すること。  また、これ以上民間委託を進めないこと。定年退職及び中途退職による欠員の補充は新規採用の正職員で直ちに補充すること。
     回答としまして、自校調理方式で対応したい。調理業務については調理員の欠員状況に応じ、順次民間委託を実施していきたい。  新規採用の正職員については、第3次定員適正化計画で退職不補充の方針であり現状では困難である。  3、部会交渉における労使合意事項については基本原則を踏まえ、今後いかなる状況においても履行すること。職種間異動に関して安心してやりがいを持って働き続けられるよう、希望しない者は強制的に異動させないこと。  回答といたしまして、現行どおりの対応としたい。  なお、職種間異動については昨年度策定した現業職場のあり方についての基本方針に沿って対応していきたい。  4、賃金、労働条件、人員補充に関する要求について、再任用に関しては本人の意向も含め十分に協議し、現場に支障のないよう働きやすい環境を整備すること。  また、定数内には入れないこと。  回答といたしまして、再任用制度の趣旨にのっとり運用していきたい。再任用職員のうち週5日勤務の者は、これまでどおり定数内としたい。  5、職場巡視を定期的、各校最低年1回、計画的に行うこと。  回答といたしまして、安全衛生委員会教育施設部会で計画を立て、職場巡視を定期的、計画的に実施するため、今年度より年4回給食調理場、校務員室及び校務員作業室の3カ所を全てを巡視することとしているところである。  今後も毎日の作業上の点検等を職員みずから行い、公務災害の未然防止に努めるよう啓発するとともに計画的、定期的に職場巡視を行っていきたい。  6、労働安全衛生についての研修、事故の防止、機器の取り扱い、作業管理などを定期的、計画的に行うこと。  労働安全衛生委員会教育施設部会から研修の案内をし、部会員の受講を勧めているところであり充実に努めたい。  また、自己研修にも努力願いたい。  7、老朽化の進む給食棟の改修に関する予定を大小にかかわらず明らかにすること。建てかえについても早急に行うこと。  回答といたしまして、改修、建てかえについては今後も市の事業計画に計上し、計画的に進めたい。改修工事に関しては、大小にかかわらず周知するよう努めていく。  8、調理場内の換気が十分にできるよう、設備の改善を行うこと。  また、衛生面に考慮して、調理場内が法令に基づき25度設定になるよう改善すること。  回答といたしまして、改修時にクーラー設置を実施する。  また、クーラー未設置校については、スポットクーラーを給食調理員配置校への設置をしている。  9、除去食について十分な研修を行うこと。  また、実施状況、児童の現状など実態調査を行い、アレルギー除去食要員を各校に配置すること。  回答といたしまして、除去食については24年度から研修を実施するよう努めている。  また、実態の把握に努めている。アレルギー除去食についての人員確保は財政的に非常に困難であるが、府費栄養教職員も含めて要望していきたい。ただし3人校に対しては、アレルギー除去食要員としてアルバイトを配置しているところである。  10、衛生管理関連について、夏季給食場内清掃とゴキブリ駆除作業は7日以上の期間をあけること。  回答としまして、昨年度7日以上の期間をあけた際に苦情があったことから、今年度は期間をあけずに行ったものである。  以上です。 ◆戸田 委員  この項目で、あと3件の質問なんですけども、ちょっと今やったことで、打ち合わせの中でちょっと気がつかなかったことがありますが、ゴキブリの駆除と場内清掃の掃除、7日以上期間をあけた際に苦情があったとありますけども、これは具体的にどういうふうなことなんでしょうか。 ◎中野 教育総務課長  夏季休業中に消毒をするんですけれども、お盆休み等が重なりまして、その期間をあけることが非常に困難な状況になったということです。 ◆戸田 委員  じゃあクエスチョンの24に行きます。  さて、今の市職労からの紹介された要求の8番目の中に、衛生面に考慮して調理場内が法令に基づき25度設定になるよう改善することとありますけども、これについて、まず、2点聞きます。  (1)これはどういう法律の条文か。  (2)法律に規定されている以上、行政としてはこれに違反することはできない。しかし火を使う調理場である以上、25度設定にすることは物理的に実施不可能な条文のようにも思えます。この条文について教育委員会はどういう解釈や考えを持っているのかお答えください。 ◎中野 教育総務課長  文部科学省告示の学校給食衛生管理基準に、温度は25度以下に保つよう努めることと規定されております。  この基準につきましては学校給食法第9条第1項において、「学校給食の適切な衛生管理を図る上で必要な事項について維持されることが望ましい基準」とされていますことから、教育委員会としても望ましい基準と考えております。 ◆戸田 委員  はい、わかりました。望ましい基準だから、25度で設定せいという義務ではないと。でも望ましい基準である以上、それを遵守しますとある以上、そういうかけ離れた、大きく離れた状態をずっと放置するのはよろしくない。こう考えて改善努力しておると。こういうことで理解してよろしいでしょうか。 ◎中野 教育総務課長  そのとおりです。 ◆戸田 委員  指摘として、25度は無理だという、40度を超えても高温多湿がずっと放置されてるということは、今いった解釈からちょっと逸脱していると思います。そのことを指摘しまして、次に、この25度設定の法令に関して、あと3点聞きます。  (3)しかしそもそも、現状では調理場の気温を1日2回、特定の場所ではかるだけであって、その日の最高気温をはかることすらできない体制。デジタル式は上野口に今、最近設置されただけですから。  これは法律に対してあんまりに不誠実な対応と思うがどうか。  (4)1日の気温の変化を記録できるようにするか、せめて1日の最高気温を記録できるようにする体制をとることが、法律遵守義務のある行政としては最低限必要ではないか。  (5)この最低限の記録をするためには、全校調理場に直近の最高気温を表示するデジタル式温度計を設置するしか方法がないはずだが、どうか。もしそれ以外の方法があると思うのなら、それを具体的に示してください。  以上、まとめて答弁お願いします。 ◎中野 教育総務課長  法律に対する不誠実な態度の件につきましては学校給食衛生管理基準に定める日常点検票において、調理前と調理中の2回の温度測定を求めていることから、同基準に基づく運用と考えております。  次に、最高室温を記録する体制をとること及び直近の最高気温を表示するデジタル式温度計を設置する方法についてですが、先ほど御答弁申し上げましたとおり、学校給食衛生管理基準には調理前と調理中の2回の温度測定を求めているものでありまして、直ちに1日の最高室温を記録する法的義務があるとは考えておりませんが、調理員の健康管理の一環として検討してまいりたいと考えております。 ◆戸田 委員  デジタル式がなかったら最低限の温度の設定、計測自体ちゃんとできない。1個1300円前後ですから、あと19個あればいいわけで、簡単な予算だし、あるいはPTAとか保護者とか、一般市民からのボランティア的提供を求めても悪くないと思います。早くお願いします。  いよいよ最後の質問です、この項目では。クエスチョン26。最後に、教育委員会所管の施設の中で、学校の体育館は除きますが、業務従事者の主たる業務作業をエアコンのない室内で作業する施設はどことどこか。具体的に列挙してください。  (2)エアコン不設置の学校給食の調理室以外に、エアコンのない室内で業務従事者の主たる業務作業をしないといけない施設はあるのか。  以上、お答えください。 ◎中野 教育総務課長  業務従事者の主たる業務作業をエアコンのない室内で作業する施設につきましては門真小、四宮小、古川橋小、北巣本小、大和田小、上野口小、脇田小、五月田小、砂子小の給食調理棟です。  エアコン不設置の学校給食の調理室以外に、エアコンのない室内で業務従事者の主たる業務作業をしないといけない施設についてはございません。 ◆戸田 委員  この項目で最後の指摘ですけども、以上9校がいまだにエアコンがない。これは正解を言うと、こども部所管の保育園等の給食調理室もあったんですが、それはちょっと今回は除外していってますけども、非常に少ない。  なぜこういうことになったのかと考えるに、一つは非常に給食調理員の社会的地位の低さ。給食のおばちゃんやというふうな見下した感覚が一つあるんじゃないかと。  それから人数が少ない。少ないところで三、四人、多くて10人程度のところだというので、後回し後回しにどんどんなっているんじゃないか。それからやっぱり労働環境の格差をとにかく、あんまり悪いところはせめて少しずつよくしていくという格差改善。過酷な労働の廃絶ということに対する行政の努力意識というか、それがちょっと低いのではないかというふうに思っています。これはやっぱりぜひ改善していただきたいということを指摘しまして、この項目での質問を終わり、次に、件名4のほうに移ります。  件名4、8月の教育委員会議と生涯学習複合施設に関する市の変更案との関係についてです。  クエスチョンの1。8月の教育委員会議はいつ行われ、生涯学習複合施設に関する市の変更案に関する審議は何分間行われたのか。  また、この案件について参席した教育委員のうち、教育長はカウントせずに何人が発言したのか、お答えください。 ◎牧薗 社会教育課長  8月の教育委員会第8回定例会は2018(平成30)年8月30日に開催し、門真市生涯学習複合施設の既存の市有施設の活用等を踏まえた報告書についての議案に関しては、21分間審議が行われました。  また、教育委員4名のうち3名が発言されました。 ◆戸田 委員  クエスチョンの2。その8月の教育委員会議では、生涯学習複合施設の位置を駅直近に変更する、交流広場の面積を縮小する、当初案の予定地だったところに高層ビルをつくるというような市の変更案について、どのような結論もしくは判断がなされたのでしょうか。 ◎牧薗 社会教育課長  8月の教育委員会第8回定例会では、市の変更案についての議論はなされておりません。  第8回定例会では2018(平成30)年3月19日開催の総合教育会議において、既存の市有施設の活用等も含めた生涯学習複合施設のあり方について、市長から再検討の要請を受けて、門真市生涯学習複合施設建設基本計画における施設構成モデルをもとに、生涯学習複合施設の各諸室について、複合施設内での機能集約と既存施設との連携が可能な諸室を提示する報告書について了承し、議決されました。  施設配置イメージ案の変更については2018(平成30)年6月22日開催の教育委員会第6回定例会において議論しております。 ◆戸田 委員  ではクエスチョン3番目。その8月の教育委員会議では、6.19幸福町・垣内町・中町・まちづくり協議会でどういうふうな話になったのかとか、6.19協議会に事務局の光亜興産から出された計画案はどのようなものなのかとか、現在、まちづくり協議会での話はどのようになっているかなどの報告や議論はなされたのでしょうか。 ◎牧薗 社会教育課長  そのような報告や議論はなされておりません。 ◆戸田 委員  クエスチョンの4番。市の変更案について、公民館などの利用者の団体からは肯定的な評価を受けている的な発言があったようだが、正確にはどういう報告や発言だったのか答弁してください。 ◎牧薗 社会教育課長  報告書において、総合教育会議で再検討課題には含まれていなかったが、施設配置イメージ案の変更により施設が駅前に近接したことについては、社会教育委員会議や公民館運営審議会において肯定的な意見が出されたことを付記しておくことについて報告しました。 ◆戸田 委員  では次、クエスチョンの5番。公民館などの利用者の団体からは肯定的な評価があったというのは、いつの段階で得られた情報なのか。どういう団体からどのような手法で得られた情報なのか、答弁してください。 ◎牧薗 社会教育課長  2018(平成30)年6月29日に開催された公民館運営審議会と同年7月2日に開催された社会教育委員会議で案件として取り上げ、その際の配付資料である、幸福町・垣内町地区について〜施設配置イメージ案の変更及び市有地活用の方向性について〜に記載のある内容を説明し、それに対して委員からさまざまな意見を頂戴いたしました。 ◆戸田 委員  さて、今さまざまな意見を頂戴しました答弁でしたけども、クエスチョンの6。この市の変更案に対して6月議会では多くの議員から多様な批判が出され、賛同する立場で発言する議員は誰もいませんでした。6月議会ですよ、ぱあっと問題のあった、一挙に問題が浮上した。これは極めて重要な事実です。  そこで聞きますが、(1)市の変更案について、公民館などの利用者団体の意見を聞く場合、当然議会で出された多様な意見を紹介すべきだが、教育委員会は議会での議論の情報をちゃんと提供した上で、それらの団体から意見を聞いたのか。  (2)8月教育委員会議の場で話された、公民館などの利用者の団体からは肯定的な評価だったというのは、それらの利用者団体に6月議会での市の変更案に批判のみ噴出という、重大な事実事案を伝えた上でのものだったのか答弁してください。 ◎牧薗 社会教育課長  教育委員に対して6月議会での議事録概要を提示しましたが、社会教育委員及び公民館運営審議会委員に対しては同様の議事録概要を提示しておりません。  重大事実内容を伝えた上だったものなのかにつきましては、6月議会において生涯学習複合施設に関する質問が多数出ていることは、社会教育委員及び公民館運営審議会委員の各委員に伝えたものの、市の変更案に批判のみ噴出というようなことはお伝えしておりませんが、委員御指摘のようなお考えもあろうかと考えます。 ◆戸田 委員  今の答弁、今回の常任委員会の所管質問で公明党の高橋委員から、この生涯学習施設と教育委員会議のことで質問されましたけれども、そこではそもそも利用者団体にどのような情報が提供されているのかという大事な問題、全くすっ飛ばされた上で肯定的な評価みたいな話。もっと急いでくださいと、これはやっぱりおかしいです。  私は6月議会が終了して直後に、資料を急遽独自にもつくって教育委員の人たちに自宅にも速達で送ったし、教育委員会自体も今まではそういうことはなかったにしても、速急に議事録ができる前に独自につくって委員の方々に提示すると、読んでおいてもらうという資料提供をしております。  しかし、私もちょっとそこら辺まで頭が回らなかったんですけど、利用者団体には全くそういう資料が行ってない。利用者団体の人たちが念頭に置いている情報というのは、もとにしている情報というのは古い情報です。  3月議会までにもっと見直ししてからみたいな、宮本市長の意にぴったり沿うような集まりに俺も出てたということを称して、議会でも見直しが論議されるという話があったとかいう話だけであって、6月議会のように、これがどんだけ問題を含んでいるのかという、いろんな方面から切り込んだ極めて重要、市民の代表が極めて重要な批判を今まで普通の市民も教育委員の人も接したことのない大事な点をいろいろ指摘しているわけです。それは教育、当局が答弁をしている。それを比べ合わせるとどっちに理があるかは、普通はわかるはずであります。  しかしそういう重大な情報、教育委員会議の人たちには提供している6月議会の情報について、利用者団体には全く提供せずに、駅から近くなるから便利なんじゃないのというふうなイメージ。それは、近くなることは便利な面はあるけど、マイナスの面、交流広場はごそっとなくなる、駅の前の文化的な大きな空間という、そもそものものが全くなくなるというふうな、貴重な市有地を売却しちゃう、そういうことでいいのかというふうなことを何にも提供せずに、考える機会を与えずに出した判断でもって、それを8月の教育委員会議で材料にして肯定的評価するというのは、まあやらせ、八百長、トリックというしかありません。  さて、これで最後の質問に移ります。どんどん指摘、強く批判しておきます。指摘して、クエスチョンの最後ですから、この項目。  クエスチョンの7。教育委員会議も賛同してきた当初案にあった、広い交流広場と生涯学習複合施設が一体となった、門真でかつてない文化的景観、空間というコンセプトを台なしにする市の変更案や、それの亜流のような感じが否めないまちづくり協議会事務局案に対して、教育委員会議は今後どのような対応、判断をしていくのか、お答えください。 ◎牧薗 社会教育課長  教育委員会では、総合教育会議の再検討課題に施設配置に関することは含まれておらず、今後まちづくり協議会事務局案について対応、判断する立場にはありません。 ◆戸田 委員  なるほど、こういうトリックで使ってくるのかということが非常にまざまざとわかりましたね。  文化施設というのは、そこに置かれる。どういう空間が置かれるのか、どういう場所にあって周りがどうなのか、人の流れがどうなるのかということと切り離して、その施設の市の機能や、それを分散だ、統合だということだけで論ずることは全然できないことであるにもかかわらず、施設の機能の分散や統合についてどうかということだけ考えました、そういう諮問を受けたので答申をしましたというのが教育委員会事務局のこの間の言い分なんですけども、これは大事な点をそらしたものだと。  まあお答え願えるかどうかわかりませんが、森本教育次長なり教育長なりに生涯学習複合施設をどういう空間に置くのか、周りの広場や人の流れとはどうなのかということと無関係に考えられないはずです。人の流れ、人の文化のいろんな影響、と思いますけども、その点について、それを無関係にして、その機能の分散や統合だけ考えていいのかどうかということについて、お考えをお願いします。これが最後です。 ◎森本 教育次長  戸田委員の今の御質問につきましては、教育委員会議各委員の皆様方の意見も聴取しながら、しっかり対応していきたいと思います。  以上です。 ◆戸田 委員  非常に不満であるということを伝えて最後の項目に移ります。  件名5、3年で150万円分もの蔵書紛失、盗難でも無策で記録蓄積せずの図書館の現状と改善についての質問を行っていきます。これもちょっと時間がかかりますが、やむを得ないと思います。  さて、なぜこういう質問をすることになったのかというと、門真市立図書館から重要な蔵書が紛失していて、これは「朝鮮語大辞典」なんですけども、図書館の対応が不誠実だという通報を門真市民から受けて、私が図書館などに宛先はほかにもありますが、7.27に第1回質問メールを送り、それへの図書館回答を受けて、8.10第2回質問メールを送りました。その事実経過と7月、8月当時の図書館の異様な感覚を明らかにするために、まず、これら2回の質問、回答について聞いていきます。  1、図書館などに送った7.27第1回質問メールにおいて、私は門真市内のMさんという男性。実名と電話番号、住所は私が知っております。電話でやりとりをしてますという方からの通報に基づき質問しますと前振りして、2節7項目にわたって質問しました。そのうちの第1節、1、ことしの3月25日、門真市の図書館から「朝鮮語大辞典」上下2巻が紛失しているのに気づき図書館に問いただしたが、図書館側も紛失理由がわからず、図書館の5.18付回答書で全く見つかっていないが経過を見るとの回答だった。ここでの以下の3項目の質問に対して図書館は、8.9回答で、どう回答したのか答えてください。  クエスチョン1、この「朝鮮語大辞典」上下2巻はどのような本か。購入価格、出版社と出版年、本の内容と著者、1冊当たりの大きさと大体の重さ。  クエスチョン2、その後「朝鮮語大辞典」上下2巻は見つかったのか。  クエスチョン3、未発見ならば盗難事件として扱うべきだが、そうしたのか。警察に盗難届は出したのか。そうしなかったとすれば、その理由は何かについて当時はどう答えたか回答してください。 ◎西中 図書館長  「朝鮮語大辞典」上下2巻の購入価格、出版年、本の内容、大きさ等に対しまして、購入価格は補巻を含め3巻合計で3万5000円であります。  出版社と出版年につきましては角川書店、1986年2月であります。  内容につきましては古語、方言、外来語、ことわざ、歴史、事件、人名、地名、書名、動植物などを網羅し、詳細な解説と豊富な用例で生きた言葉を学べるものとなっており、著者は大阪外国語大学朝鮮語研究室であります。  1冊当たりの大きさと大体の重さにつきましては、上巻は27cm、1216ページ、重さは不明であり、下巻は27cm、1508ページ、重さは不明でありますと回答いたしました。  「朝鮮語大辞典」は見つかったのかに対しましては、現在のところ見つかっておりませんと回答いたしました。  警察に盗難届は出したのか、そうしなかった理由は何かに対しましては盗難届は提出しておりません。これまでの図書館運営の中で慣例的に、紛失していた本が一定期間を過ぎてから書架の本の後ろに隠されていた状態で発見されたり、返却ポストに戻っていたりしたこともあり、しばらくは経過を見ることとしているためです。
     なお、毎年2月に約16万冊を対象に蔵書点検を行うこととなっており、その際に見つかるようなことも考えられますと回答いたしました。 ◆戸田 委員  「朝鮮語大辞典」の大きさは、これよりかは一回り小さいぐらいの大きさです、27cmといったら。それでページ数は辞典だから薄い紙であったと思いますけど、「広辞苑」のこれぐらいの版と考えていただきたい。これが2冊なくなってたということです。  さて、次の2番目。7.27第1回質問メールの第2節。  2、Mさんが門真市図書館から「朝鮮語大辞典」上下2巻の在庫をここにないから、ほかで当たってくださいということで、紹介された他市の図書館をMさんが訪問や電話で確認したところ、四條畷市の図書館でも紛失していることが3月31日の訪問でわかった。パソコン上では存在するが、現物がない。最後に現認したのは1月だった。  また、寝屋川市の図書館でも紛失している。これは4.29電話確認で判明した。  以下の3項目の質問に対して、図書館は8.9回答でどう回答したのか。  クエスチョン4。図書館はこれらのことをMさんから伝えられたのか。原稿どおり、クエスチョン6。  「朝鮮語大辞典」上下2巻の紛失という事件は、ヘイトによる嫌がらせ盗難の可能性も考えて、門真市の反ヘイト担当部署である市民生活部人権女性政策課に通報すべき事案だが通報したのか。通報したとすれば、いつどのように通報したのか。していないとすれば、その理由は何か。  クエスチョン7。この「朝鮮語大辞典」窃盗疑惑について、門真市図書館は(1)図書館とMさんのやりとり、面談、電話、文書。  (2)門真市図書館の内部調査。  (3)門真市図書館から他市の図書館への問い合わせや調査依頼とその回答。  (4)門真市庁内外での連絡や協議、顧問弁護士への相談も含んで。  (5)警察等外部機関への要請や届け出を全て含んだ7月27日段階での事実経過報告書を早急に作成し、戸田に対して紙とメールで8月9日までに提出されたいという質問要求を出しましたが、これにはどう回答してますでしょうか。 ◎西中 図書館長  これらのことをMさんから伝えられたかに対しましては、門真市民のM氏からは4月1日に電話連絡があり、このことを聞きましたと回答いたしました。  ヘイトによる嫌がらせ盗難の可能性も考えて、担当部署に通報したかに対しましては、現在のところ通報はしておりません。これは慣例どおり、しばらく経過を見ることとしていることに加えて、ほかに朝鮮関連の書籍がなくなっているという事実もなく、差別的落書きや朝鮮関連の書籍を図書館に置くなといった類いの投書やメールもありませんので、通報はしておりませんと回答いたしました。  辞典の盗難疑惑について、M氏とのやりとり、内部調査、他市への問い合わせ、庁内での連絡、外部機関への届け出などに対しましては、M氏とのやりとりについては平成30(2018)年3月25日に2階レファレンスにて、門真市民のM氏より「朝鮮語大辞典」がないと言われました。  平成30(2018)年4月1日に門真市民M氏より電話連絡があり、四條畷市立図書館、寝屋川市立図書館に辞典がない旨が伝えられました。  平成30(2018)年4月29日に門真市民M氏が管財統計課、宿直に手紙を預けられました。  平成30(2018)年5月18日に門真市立図書館から門真市民M氏に回答文書を送付いたしました。  内部調査については平成30(2018)年3月25日に1階、2階の書架の調査を実施いたしました。  他市の図書館への問い合わせや調査依頼とその回答については平成30(2018)年4月1日に、北河内7市の図書館に電話にて辞典の所在の有無について聞き取り調査を行い、回答を得ました。  現物確認ができました市は大東市、こちらはカウンターの後ろに置いてあると聞いております。もう1市は枚方市であり、2市ともブックディテクションシステムはありました。  不明となっていた市は四條畷市立図書館、寝屋川市立図書館であります。  所蔵していない市は交野市、守口市であります。  また、平成30(2018)年4月1日に大阪府内の公共図書館宛てに「朝鮮語大辞典」の所在の有無についてメールで問い合わせを行ったところ、回答では四條畷市、寝屋川市以外の図書館で不明になっている市はありませんでした。  門真市庁内での連絡や協議、顧問弁護士への相談等も含んでにつきましては、先ほども御答弁いたしましたとおり、差別的落書きや「朝鮮語大辞典」を置いていることに対する誹謗中傷等もなく、ほかに朝鮮関連の書籍がなくなっているという事実もありませんので、現在のところ通常の書籍紛失の対応としており、特に連絡や協議はしておりません。  また、四條畷市並びに寝屋川市の図書館でも本市と同様の対応を行うと聞いております。警察等外部機関への要請や届け出については、先ほどと同様の考えから要請や届け出はしておりませんと回答いたしました。 ◆戸田 委員  それでは、こういった回答を受け取った後、私の2回目の質問、8.10メール質問で私は、まず、図書館の8.9回答を受けての感想を述べておくと前振りしまして、角川書店1986年発行の「朝鮮語大辞典」上下という3万5500円、補巻も含め3巻合計、この本は総語数、言葉の数です、21万語で他の辞典と比べようがないほどの大辞典で今は絶版になった。最初から日本人を対象にしたもので、用語の変化形に関する配慮がなされている世界最大の朝鮮語対訳辞書である。中略。というすごい大辞典であり、今は絶版されて購読不可能な貴重本である。中略。  しかしながら8.9回答では、1、この貴重高額な絶版辞書に対する敬意も愛情も全く感じられない。  2、この貴重高額な絶版辞書を紛失してしまった悲しみも悔しさも感じられない。  3、図書館利用者が、この書籍を閲覧する権利を奪われてしまったことへの申しわけないという気持ちも全く感じられない。  4、市の財産たる貴重高額な絶版辞書を紛失してしまったことへの財産管理者としての責任意識が全く感じられない。来年2月の約16万冊の蔵書点検でも見つからなかった場合、どういう責任をとるつもりなのか考えている様子がうかがえない。  5、この貴重高額な絶版辞書を真剣に捜そうとする姿勢が全く感じられない。1階、2階の書架の調査を実施したのは3.25に市民通報を受けた当日にやった1回のみ。その後、市民から意見を受けても、私から7.27緊急質問を受けても再捜索しようとせず、来年2月の約16万冊の蔵書点検のときに見つかるかもと考えているだけ。  こういう感想を持った上で、以下に第2回目質問をするとして、以下の質問を行いました。  それに対して図書館側が8.16回答でどのような回答をしたのか、逐次回答してください。  まず、貸出禁止で閲覧のみの書籍の管理についての節のクエスチョン8。閲覧者が入室、閲覧、退室する手続、流れについて改めて説明されたい。  1、閲覧室の場所。  2、閲覧者が閲覧する前にかばん等を入れるロッカーの位置。  3、閲覧の階に設置されている職員の位置や人数、それぞれの業務職責。  4、それら職員の視野とロッカーや閲覧机及び書架の関係。  5、閲覧者が衣服に本を隠して閲覧室を出る、1階におりる可能性にはどのようなものがあるのか。ロッカーに立ち寄らずの場合で。  6、閲覧者が本を隠し持ってロッカーに行き、本をかばんに入れて閲覧室を出る、1階におりる可能性はどのようなものがあるのか。  7、閲覧者が書棚をぶらぶらしただけで、退室する風を装って本を盗み、隠し持って閲覧室を出る、1階におりる可能性はどのようなものがあるのか。  クエスチョンの9。そもそも図書館職員は、貸出禁止で閲覧のみの書籍が盗まれる場合、どのような手口で盗まれるのかを想定したことがあるのか。  (2)書籍盗難の手口の研修や、盗難可能者の察知や盗難抑止策の研修などの研修をしたことがあるのか。あるとすればその具体を述べよ。  続いてどういう回答をしたか述べてください。 ◎西中 図書館長  閲覧者が入室、閲覧、退室する手続、流れに対しましては、閲覧室の場所は2階参考資料室の中に、カウンター前に閲覧席4席、その奥にかばんや袋等の持ち込みができない閲覧席が20席あります。閲覧者が閲覧する前にかばん等を入れるロッカーの位置は、2階参考資料室入り口手前の廊下にロッカーを設置しています。  閲覧階に配置されている職員位置と人数と、それぞれの業務職責につきましては参考業務担当者は職員2名、非常勤嘱託職員1名で、カウンターに職員1名常駐しております。参考業務、相談業務のほか、パソコン利用及び複写機利用の受け付け、ロッカー鍵の受け渡し、入退室の際の確認等を行っております。  それらの職員の視野とロッカーや閲覧机及び書棚の関係は、については、カウンター目前の閲覧席は職員の視野に入ります。  ロッカー及びカウンターから離れている書架、閲覧席については、職員の視野に入りにくい部分があります。  閲覧者が衣服に本を隠して閲覧室を出る可能性、閲覧者が本を隠し持ってロッカーに行き、本をかばんに入れて閲覧室を出る可能性、書棚をぶらぶらしただけで、退室する風を装って本を盗み、隠し持って閲覧室を出る可能性につきましては、出入り口が同一であり、職員のいるカウンター前を通過しないと退出できませんが、職員がカウンターから離れて書架で利用者へ案内を行うことも多々あるため、その際には職員に関知されずに退出することも可能でありますと回答いたしました。  貸出禁止で閲覧のみの書籍が盗まれる場合、どのような手口で盗まれるかを想定したことがあるかに対しましては、かばん類に入れて持ち出すことは想定されます。したがいまして、かばん類をロッカーに預けることを義務づけておりますと回答いたしました。  書籍盗難の手口や、盗難可能者の察知や盗難抑止策の研修をしたことがあるかに対しましては、研修については実施したことはありませんが、担当職員には参考資料室にかばんや袋等を持ち込む利用者に対して注意するよう周知徹底しておりますと回答いたしました。 ◆戸田 委員  2人組等でやったら結構盗み放題というような実態じゃないかと思います。  続いて同じく(4)番目。同じく8.10質問状での、これまで紛失していた本が一定期間を過ぎてから書架の本の後ろに隠されていた状態で発見されたり、返却ポストに戻っていたりしたことについて。  クエスチョン10。貸出禁止で閲覧のみの書籍に関して、2012年4月以降2013年8月までの5年間の間で、(1)紛失していた本が一定期間を過ぎてから書架の後ろに隠されていた状態で発見された事例は何点あるか。  (2)紛失していた本が一定期間を過ぎて返却ポストに戻っていた事例は何点あるか。  (3)毎年2月の蔵書点検においても発見されずに、紛失したままになっているものは何点あるか。  それらの購入金額の合計はおよそ幾らになるか、概算でいいです。  それらのうちで絶版になっているものは何点あるか。  値段の高いものの上位10点の書籍名と購入価格を示されたい。  (4)毎年2月の蔵書点検においても発見されずに、紛失したままになっているものについては警察の盗難届を出した書籍は何点あるか。その決裁は誰がしたのか。  (5)毎年2月の蔵書点検においても発見されずに、紛失したままになっているものについて、警察に盗難届を出すことをしない事例があるとすれば、それはどういう判断によるものか。その決裁は誰がしたのか。  (6)毎年2月の蔵書点検においても発見されずに、紛失したままになっているものについて、市の財産としてはどのような処理になっているのか。職員の管理責任としては、どう処理されているのかの部分に対して、当時どのように回答したか述べてください。 ◎西中 図書館長  貸出禁止で閲覧のみの書籍に関して、2012年4月から2018年3月末までの間で、紛失していた本が一定期間を過ぎてから書架の本の後ろに隠されていた状態で発見された事例は何点あるかに対しましては、2012(平成24)年4月以降、2018(平成30)年3月末までの5年度の間で、書架の本の後ろに隠されていた状態で発見された事例はありますが、日時や数字は記録しておりませんと回答いたしました。  紛失していた本が一定期間を過ぎてから返却ポストに戻っていた事例は何点あるかに対しましては、紛失していた本が一定期間を過ぎてから返却ポストに戻っていた事例についてもありますが、日時や数字は記録しておりませんと回答いたしました。  2月の蔵書点検において紛失したままになっているものは何点あるか、それらの購入金額の総計、そのうちで絶版になっているもの、値段の高いものの上位10点の書籍名と購入価格に対しましては、2012(平成24)年度から2014(平成26)年度についてはデータを削除しているので把握できておりません。  2015(平成27)年度から2017(平成29)年度の3年間で、2018(平成30)年2月末の蔵書点検で不明になっている本は39冊であります。  それらの購入金額の総計は7万8705円であり、値段の高いものから順に書籍名と購入価格を10点申し上げます。「現代日葡辞典」2万4000円、「日本映画原作事典」1万2000円、「日本の組織第10巻」8000円、「現代ポルトガル語辞典」6800円、「折り紙百科」2800円、「群馬県道路地図」2500円、「埼玉県道路地図」2500円、「太陽コレクション」2300円、「中小企業白書2013年版」2191円、「京阪神詳細図」2134円、であります。  そのうち、現在のところ入手が難しいと思われるのものは3冊ですと回答いたしました。  蔵書点検において紛失したままになっているものについて、盗難届を出した書籍は何点あるかに対しましては、毎年2月の蔵書点検において、不明本の警察の盗難届を出した書籍はございませんと回答いたしました。  蔵書点検において紛失したままになっているものについて、盗難届を出すことをしない事例があるとすれば、どういう判断によるものかに対しましては、これまでの図書館運営の中で慣例的に、紛失していた本が一定期間を過ぎてから書架の本の後ろに隠されていた状態で発見されたり、返却ポストに戻っていたりしたこともあり、しばらくは経過を見ることとしているためです。  なお、毎年2月に約16万冊を対象に蔵書点検を行っており、その際に見つかるようなことも考えられます。  また、不明除籍処理後、書架及び返却ポストに返却される場合がありますと回答いたしました。  2月の蔵書点検においても、紛失したままになっているものについて、市の財産としてはどのような処理になっているのかに対しましては、当館の図書等の廃棄基準により、一定期間、蔵書点検3回が過ぎても発見されないものについては、亡失として廃棄処理、データから除籍しておりますと回答いたしました。 ◆戸田 委員  ことし2月段階で不明になっている貸出禁止書籍よりも値段が高いのが、今回不明として指摘された「朝鮮語大辞典」3万5000円ですね。いかに重大な問題かということを指摘して次に行きます。  同じく8.10質問状、私の第2回目質問メールで、クエスチョン11。貸出可の書籍、DVD等を含んでに関して、2012年4月以降、2013年3月末までの5年度の間で、1、紛失した本が一定期間を過ぎてから書架の後ろに発見された状態はどうか。同様に返却ポストに戻っていた事例はどうか。  2月の総点検でも発見されず、紛失されたままになっているのは何点あって、金額は幾ら、絶版になっているものは幾ら、上位10点の値段と書籍名はどうか。  4として、蔵書点検においても発見されずに紛失したままになっているものについて、警察に盗難届を出した書籍は何点あるか。あるいは見つかっていないにもかかわらず、警察に盗難届も出していない、それはなぜかということについて、どのような回答をしたのか、当時の回答を整理して述べてください。 ◎西中 図書館長  貸出可能書籍に関して、2012年4月から2018年3月末までの間で、紛失していた本が一定期間を過ぎてから書架の本の後ろに隠されていた状態で発見された事例は何点あるかに対しましては、2012(平成24)年4月以降、2018(平成30)年3月末までの5年度の間で、書架の本の後ろに隠されていた事例はありますが、日時や数字は記録しておりませんと回答いたしました。  紛失していた本が一定期間を過ぎてから返却ポストに戻っていた事例は何点あるかに対しましては、紛失していた本が一定期間を過ぎてから返却ポストに戻っていた事例についても同様ですと回答いたしました。  2月の蔵書点検において紛失したままになっているものは何点あるか、それらの購入金額の総計、そのうちで絶版になっているもの、値段の高いものの上位10点の書籍名と購入価格に対しましては、2012(平成24)年度から2014(平成26)年度についてはデータを削除しているので把握できておりません。  2015(平成27)年度から2017(平成29)年度の間で2018(平成30)年2月末の蔵書点検で不明になっている本は1323冊で、購入金額の総計は142万8206円です。  値段の高いものから順に書籍名と購入価格を10点申し上げます。「スポーツ記者を追いかけろ」5356円、「日本芸能セミナー」4700円、「新日本古典文学大系68」4500円、「NHKきょうの料理大百科」4200円、「日本のすがた5」3900円、「初級ブラジルポルトガル語」3689円、「統計分析の基礎」3600円、「アラブの民話」3400円、「タカラガイ・ブック」3400円、「衣匠美」3200円、であります。  そのうち、現在のところ入手が難しいと思われるものは6冊でありますと回答いたしました。  蔵書点検において紛失したままになっているものについて、盗難届を出した書籍は何点あるかに対しましては、毎年2月の蔵書点検において、不明本の警察の盗難届を出した書籍はございませんと回答いたしました。  蔵書点検において紛失したままになっているものについて、盗難届を出すことをしない事例があるとすれば、どういう判断によるものかに対しましては、これまでの図書館運営の中で慣例的に、紛失していた本が一定期間を過ぎてから書架の本の後ろに隠されていた状態で発見されたり、返却ポストに戻っていたりしたこともあり、しばらくは経過を見ることとしているためです。  なお、毎年2月に約16万冊を対象に蔵書点検を行っており、その際に見つかるようなことも考えられます。  また、不明除籍処理後、書架及び返却ポストに返却される場合もありますと回答いたしました。 ◆戸田 委員  次、同じく8.16質問状で、本件「朝鮮語大辞典」の捜索についてとして、次のことを聞きました。どう答えたか回答してください。  クエスチョンの12。図書館で本を盗んでネットで売る事例がままあることについて、ことし4月時点で図書館は認知していたか、していなかったか。  (2)私の7.25質問を受けた時点ではどうだったのか。  クエスチョン13。本件「朝鮮語大辞典」について、ネットで売りに出されているかどうかを調べてみたか。  調べてみたとすれば、いつ、どのように調べたか、その結果はどうだったのか。  調べなかったとすれば、その理由は何かの部分について、どのように回答したのか答えてください。 ◎西中 図書館長  ネットで販売する事例を4月時点で認知していたかに対しましては、そのような事例があることは認知しておりましたと回答いたしました。  「朝鮮語大辞典」について、ネットで販売されているか調べたかに対しましては、紛失後、ネットで販売されているのは確認しておりますと回答いたしました。 ◆戸田 委員  同じく8.10質問状でのクエスチョン14。本件「朝鮮語大辞典」を捜索したのは3.25に市民通報を受けた当日にやった1回のみなのは、市財産管理の責任意識の希薄さと市民の閲覧権保障への責任意識の希薄さの表出だったとは思わないか。  (2)来年2月に蔵書大点検をするからそれでいいと、現在でも考えているのか。そう考えているとすれば、そこにどのような正当性があるのか。  クエスチョン15。3.25に1階、2階の書架の調査を実施したが、「朝鮮語大辞典」の上下巻を発見できなかったにもかかわらず、これを盗難でもなく後日見つかるだろうとの判断を持っているというのであれば、一体大辞典は書架からどう持ち出されたものだと考えているのか。この部分についてはどう回答したか答えてください。
    ◎西中 図書館長  「朝鮮語大辞典」を捜索したのは、3月25日に市民通報を受けた当日1回のみというのは責任意識が希薄ではないか、来年2月に蔵書点検をするからそれでいいと考えているのかに対しましては、図書館といたしましては蔵書が紛失すること、そして利用者の方に貸し出しできなかったことについて申しわけない思いや、やるせない思いを痛感しております。そうした思いから、3月末から書架の捜索あるいはネット等で調査いたしました。  また、日常業務で書架整理を行っており、その中で本の後ろや配架が間違えている本を発見し、その都度本来の書架へ戻しております。  蔵書点検では一斉に時間をかけて実施しますので見つかる可能性も多く、さきのような回答をいたしましたが、現在でも日常業務の中で探しているところでありますと回答いたしました。  発見できなかったにもかかわらず、後日発見するとの判断を持つのは、どう持ち出されたのだと考えるかに対しましては、大辞典が現在書架にないことは事実であり、持ち出されたとすれば、その状況につきましては先ほどお答えしたようなことが考えられますと回答いたしました。 ◆戸田 委員  さて、同じく8.10質問状でのクエスチョン16。閲覧図書を閲覧室から外に持ち出すこと、最も緩く考えたとしても閲覧書籍を持ち出して、1階、2階の書架を探しても見つからないところに持っていくこと自体が、自宅への持ち帰りであれ、返却箱への投入であれ、窃盗もしくは占有離脱物横領、もしくは器物損壊、つまり図書館の本を利用できない状態にするという意味であり、あるいは図書館業務に対する業務妨害に該当するはずだが違うのかの部分に対しては、どう回答したのか答えてください。 ◎西中 図書館長  閲覧書籍を閲覧室から外に持ち出すこと等につきましては、本を閲覧する場合はもとの場所に返していただくことがマナーであります。  また、閲覧書籍を閲覧場所から持ち出すことも不適切であると考えております。  また、窃盗や本の損壊などがあれば、その行為は図書館の業務に支障を来す行為であると考えておりますと回答いたしました。 ◆戸田 委員  まともな回答になってないですが、そのことは後で触れるとして、まず、同じく8.10質問状でのことに戻ります。  クエスチョンの17。この貴重で高額な絶版辞書がこのまま発見されない場合は、図書館はどのように責任をとるのかの部分に対しては、どう回答したのか答えてください。 ◎西中 図書館長  この貴重で高額な絶版辞書が発見されない場合は、どのように責任をとるかに対しましては、先ほども申し上げましたとおり、利用者の方のマナー向上に向けた周知徹底が重要であると考えております。  また、盗難防止対策の改善も必要であり、ICタグシステム、ブックディテクションシステムの設置導入も有効であると考えており、事業計画を毎年計上しているところではありますが、かなりの財政的な負担がかかることも事実であります。  まずは無断持ち出し防止対策の強化を図るために、職員による巡回の強化、無断持ち出し禁止を呼びかける啓発、マナー向上に向けた周知徹底と責任を持って対策を講じていきたいと考えておりますと回答いたしました。 ◆戸田 委員  続いて、次2回目の回答、8.10回答について触れていきます。  クエスチョンの18。図書館は8.16回答で、貸出禁止書籍に関しても、貸出可能の書籍、DVDも含むに関しても、2012年4月以降、2018年3月までの5年度の間で、書架の後ろに隠されていた状態で発見された事例はありますが、日時や数字は記録しておりませんとか、紛失していた本が一定期間を過ぎてから返却ポストに戻っていた事例についてもありますが、日時や数字は記録しておりませんと回答しているが、常軌を逸した無責任と言わざるを得ない。なぜ日時や数字は記録しないで済ませてきたのか。  (2)こういう具体的論拠なしでありながら、なぜ貴重な蔵書の紛失、盗難疑惑に対して、書架の後ろに隠された状態で発見された事例もあるとか、返却ポストに戻っていた事例もあるとかなどと言うのか。うそ同然の回答ではないのか。これについて、まず、お答えください。 ◎西中 図書館長  再度確認しましたところ、貸出手続ができていない本が返却ポストに入っていた場合につきましては、図書館システムにより返却処理をした際に、その日付が最終確認日として記録されるようになっており、訂正しおわび申し上げます。  書架の本の後ろに隠されていた状態で発見された事例もあるとか、返却ポストに戻っていた事例もあるとかなどと言うのかにつきましては事例はございますが、日時や数字の記録はいたしておりませんでした。 ◆戸田 委員  クエスチョンの19です。貸出禁止、閲覧のみ書籍に関しての紛失事案も貸し出しオーケーの紛失事案も、2012年度から2014年度については、データを削除したから把握できませんと平然と回答していますが、許しがたい職務怠慢である。こんな情報削除をしていたら、蔵書の盗難、紛失についての実態や傾向把握が不可能ではないか。これは意図的に蔵書の紛失盗難についての実態や傾向把握を不可能になるようにしているとしか思えないが、なぜこうした情報削除を続けてきたのか。  (2)こうした情報削除処理対処はいつからなされているのか。  (3)誰の決裁や指示で行っているのか、答えてください。 ◎西中 図書館長  なぜこういう情報削除を続けてきたのか、情報削除した対処はいつからなされているのか、誰の決裁や指示で行っているのかにつきましては、紛失した蔵書につきましては年に1回実施する蔵書点検の後、書架不明という分類で蔵書名及び日付が記録されるようになっております。  1990(平成2)年までは、紛失本については廃棄図書一覧に記入し、3年保存としておりましたが、同年の図書館システム導入以降は、システム内に3年保存し、その後プリントアウトして、さらに3年間保存することとしておりますので、合計6年間保存するという方法で現在に及んでおります。  2012(平成24)年度から2014(平成26)年度につきましてはデータを削除しているので把握できませんでしたと8月16日に回答いたしましたのは、3年の年限が来ており、システム内では既にデータを削除していたことに加え、紙媒体で保存している約8000冊の汚破損本を含む廃棄図書一覧のリストの中から、委員が求めるデータを把握することが困難であったためであります。  また、年度内の廃棄図書の決裁は教育長であります。 ◆戸田 委員  貴重な蔵書を紛失してしまった、盗難されたとしか思えない状態になったという、非常に大事な記録を3年で削除したり、紙には載せてあるけども、ほかの原因の何かはいっぱいで拾い上げることはできないと、こんなことはもうとんでもない話です。  次にクエスチョンの20番へ行きます。さて、記録の残っている2015年度から2017年度の3年間だけでもです、皆さん、貸出禁止、閲覧のみ、それだけ貴重な本です。紛失事案はこの3年間で、不明になっている本は39冊。購入金額の総計は7万8705円。現在のところ入手困難と思われてるものは3冊。この中には「朝鮮語大辞典」上下3万5000円が入ってませんよ。  貸し出しオーケーの書籍に関しての紛失事案では、3年間で不明になっている本は1323冊。購入金額でいうと142万8206円。現在のところ入手が難しいと思うのは6冊。3年間でこれを合わせたら、大体200万円の貴重な本がなくなってるということです。毎年似たような状態が続いてたということです。そういう市の財産の損失、市民財産の損失の被害をこうむっているのに警察に盗難届は出さない。明らかに盗難としか思えないものが多々あるのにです。3年間の蔵書点検で発見されなければ死亡の亡に失うの亡失として廃棄処理、データから除籍しておしまい。こういう実態は市民の市の財産の重さをあんまりに軽視しているとは考えないのか。  2、しかも後日に発見されることがあると言いながら、その具体的な日時や数字は記録しない。紛失件数の数値すら3年たったら削除するという根拠なし主張や、情報削除して平気でいるとはどういう神経なのか。図書館や教育委員会の見解を述べてください。 ◎西中 図書館長  図書館の蔵書は市民の貴重な財産であり、私ども図書館で勤める者にとっても非常に大切なものであり、このように不明本があることについては、じくじたる思いであります。したがって、その対策をとることは重要なことであり、書架不明となった本と同シリーズの本や、購入困難な本は書庫で保存するほか、館内各所に注意喚起ポスターを掲示したり、職員による館内巡回の回数をふやすなどしておりますが、無断持ち出しをゼロにするのは難しい状況であります。  また、高額な本をおさめている2階参考資料室には、盗難防止用ミラー設置等に向け検討しているところであり、貴重な本が紛失しないよう鋭意努めており、今後も引き続きできる限り効果的な対策を検討し講じてまいります。  図書館と教育委員会の見解につきましては先ほども御答弁申し上げたとおり、貸出手続ができていない本が返却ポストに入っていた場合につきましては、図書館システムにより返却処理をした際に、その日付が最終確認日として記録されるようになっております。しかしながら、館内の本来あるべき場所にない本につきましては紛失本として認識することが少なく、その都度記録することはせず、対策が不十分であったと考えます。  教育委員会、図書館といたしましては、図書館の蔵書は市民の貴重な財産と考えており、今後巡回や市民からの問い合わせにより本の紛失に気づいた場合につきましてはその都度記録し、効果的な対策を検討してまいります。 ◆戸田 委員  じゃあ次、クエスチョン21に移ります。3万5000円もする貴重な絶版本である「朝鮮語大辞典」紛失に関して、図書館は紛失後ネットで販売されているのは確認しておりますとだけ回答してますけども、1、ネットで調べたのは、いつといつか。  2、何件、幾つの出品者から出品されていたか。そのうち疑惑を持てる出品者はいたのか。  3、門真図書館での紛失時期とネット出品の時期との関係はどうだったのか。  4、出品者に対して質問ができる仕組みのはずだが、出品者にその「朝鮮語大辞典」の入手経路について質問を出したのか。  5、盗品の疑いがある場合は、ネット店舗経営者に対して通報や質問ができるはずだが、そういう手法はとったのか。  6、実際には何も調べず通報もしなかったと思われるが、それはなぜか。  7、ネット出品者への対応策、窃盗疑惑書籍問題についてIT専門家や顧問弁護士や警察に相談したのか。  相談したとすれば結果はどうだったのか。相談しなかったとすれば、なぜなのか答えてください。 ◎西中 図書館長  ネットで調べたのは、いつといつかにつきましては、紛失が発覚した直後の3月25日と4月の初旬の2回確認し、ネット上で「朝鮮語大辞典」が販売されていることを確認いたしました。  何件、幾つの出品者から出品されていたか。そのうち疑惑を持てる出品者はいたかにつきましては、件数は2日間ともに2件だったと記憶しております。図書館の蔵書ならば天地印といって本の上部に門真市の市章を押しておりますが、ネット上には本の上部を写している写真もありましたが市章は見当たらず、削ったような痕跡も見当たらず、図書館の蔵書ではないだろうと判断いたしました。そのほか図書館の「朝鮮語大辞典」についていなかったケースも同時に出品されていたものもあり、同様に図書館の蔵書ではないと判断いたしました。  門真図書館での紛失時期とネット出品の時期との関係はどうだったかにつきましては、紛失時期と出品の時期は3月18日には「朝鮮語大辞典」は図書館にあったと利用者から聞いており、見当たらなかったのは25日でした。ネットで「朝鮮語大辞典」が出品されていたのを確認したのも3月25日でした。  出品者に対して質問ができる仕組みのはずだが、出品者にその「朝鮮語大辞典」の入手経路について質問を出したか。盗品の疑いがある場合はネット店舗運営者に対して通報や質問できるはずだが、そういう手法はとったのか。実際には何も調べないし通報もしなかったと思われるが、それはなぜかにつきましては先ほどの御答弁で申し上げたとおり、2回ネットを調べておりますが、図書館の蔵書であると特定できるものは確認できませんでしたので、出品者やネット店舗運営者に対して問い合わせはいたしませんでした。  ネット出品物への対応策について、IT専門家や顧問弁護士や警察に相談したか、相談したとすれば、その結果はどうだったか、相談しなかったとすれば、それはなぜかにつきましては、本市図書館からの盗品と特定できるものは確認できなかったので、相談はいたしませんでした。 ○松本 委員長  済みません、質問の途中ですが、一定の時間がたちましたので、この機会に休憩をしたいと思います。  それでは、午後3時20分まで休憩いたします。                 (休  憩)                 (再  開) ○松本 委員長  委員会を再開いたします。  質問を続行いたします。戸田委員。 ◆戸田 委員  では、図書館の蔵書問題についての質問、もうほぼ最後のほうになりました。  クエスチョンの22。本件「朝鮮語大辞典」を捜索したのは3.25市民通報を受けた当日にやった1回のみで、現在でも日常業務の中で捜しているというのが8.16回答の内容なんですけども、これほど大きな上下2冊の辞典が、6カ月目になっても見つからないということは、盗難、窃盗被害にあったと判断するのが誰の目から見ても適正なのではないか。  具体論拠を出さずに書架の本の後ろに隠されているかもしれない、返却ポストに入っているかもしれないなどの空論を唱え続ける不誠実さをいいかげんにやめないといけないと、誰しもそう思うはずです。現在での図書館と教育委員会の見解を述べてください。 ◎西中 図書館長  教育委員会、図書館といたしましては、通常2月の蔵書点検時に所蔵資料全体の調査を行い、紛失したことが確定することになります。  その際に見つからない場合、とりわけ「朝鮮語大辞典」のように2階の参考資料室にある高額で貴重な本につきましては、盗難に遭ったのではないかと推測し、警察に相談、被害届を提出することも検討してまいります。 ◆戸田 委員  被害届を出すことを検討というのは前進ではあるけども、この段に至っても2月の蔵書点検で見つからなければと、見つかるわけないでしょうがこんな大きいものがなくなってるのに。そういう批判をして次のほうに行きます。  クエスチョン23。図書館の8月16日回答で、閲覧書籍を閲覧室から外に持ち出すこと、閲覧書籍を持ち出して1階、2階の書架を探しても見つからないところに持っていくこと自体が、どこへの持ち帰りであれ窃盗罪もしくは占有離脱物横領罪、もしくは器物損壊罪、図書館業務に対する業務妨害に該当するはずだが違うのかという質問に対して、図書館の8.16回答は全く話をそらした回答しかしておりません。実に不誠実であります。  閲覧書籍を持ち出して1階、2階の書架を探しても見つからないところに持ってくこと自体が、自宅への持ち帰りであれ何であれ、返却箱への投入であれ、窃盗罪に該当するのかどうか、占有離脱物横領罪に該当するのかどうか、器物損壊罪、つまり図書館の本を利用できない状態にするに該当するのかどうか、図書館業務に対する業務妨害に該当するのかどうか、この点を今の段階、今の9月12日の段階の回答としてはっきりと回答してください。 ◎西中 図書館長  閲覧書籍を持ち出して1階、2階の書架を探しても見つからないところへ持ち出すことが、委員御指摘の罪に該当するのかどうかについてでありますが、行政ロイヤーに相談し助言をいただいた上で、教育委員会、図書館といたしましては、窃盗罪は物の占有者の意思に反して侵害し、第三者に移すことであるため、該当し得る可能性がある。  占有離脱物横領罪は他人の占有下から離れたものを自分の支配下に置くことであるため、該当し得る可能性がある。  器物損壊罪は他人の所有物を損壊することであるため、今回の事例については該当しないと思われる。  業務妨害は、図書館業務を意図的に妨害する場合は該当し得る可能性があると考えております。 ◆戸田 委員  やっとまともな回答が出ましたけども、こんなものは図書館の本という、盗まれたり返却されなかったり、いろんなことがしょっちゅうある部署の管理者としては、窃盗罪とか占有離脱物横領罪とかいう常に念頭にあって、すぐに判断できるものでないとおかしいわけですね。しかも議員である私から7月27日質問でメールを受けて、そんなときでもちゃんと相談してない。この議会質問で、これを所管事項にしても取り上げるということになって初めてロイヤーに相談して、こういうことがわかりましたと言う。今までよりは改善です。改善ではあるけれども、あんまりにもぬるい。基本的な業務、そこの業務の事情に適した必要な法的知識、常識をあんまりにも無知であるということについては反省していただきたいということを指摘して、次に行きます。  クエスチョン24。図書館はどのような責任をとるのかという質問に対しても、8.16回答では全く話をそらした回答しかしておりません。  9月現在まで発見されていない「朝鮮語大辞典」が今後発見される可能性は皆無ですから、今の時点でこの高額で貴重な朝鮮語辞典を失ってしまった管理責任について、図書館として責任をとるつもりがあるのかないのか、はっきり回答してください。  また、図書館としての責任をとるつもりがあるとすれば、どういう手段によるのか。個人による弁済は法的に無理でしょうから、図書館長ら幹部職員の何らかの懲戒処分しかないのではないのか、はっきり回答してください。 ◎西中 図書館長  図書館として責任をとるつもりがあるのかないのかにつきましては、市民の貴重な財産である本がなくなることについては、管理者としての責任を痛感しております。今後さらに無断持ち出し防止対策の改善を検討し、さまざまな対策を講じ、かつ常に改善を行って貴重な本を守ることという責務を果たしてまいりたいと考えております。  図書館として責任をとるつもりがあるとすれば、それはどういう手段によるものかにつきましては先ほども御答弁申し上げたとおり、今回の事案を検証し改善策を徹底的に実施し、貴重な蔵書を守ることに最大限の努力をすることが責任であると考えております。  また、この件が懲戒処分に該当する事例となるかどうかの判断は私どもにはできかねますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。 ◆戸田 委員  心情としては深く反省してるということは、感じ取ることができます。今までの慣例としてずっとやってきたんだろうということなんでしょう。  さて、次は二つの質問を一緒に行きます。  クエスチョンの25。ネットオークションに出されていた「朝鮮語大辞典」で落札価格は幾らだったのか。  また、入札途中の価格や落札価格は、定価の3万5000円よりも安かったのか高かったのか答えてください。  クエスチョンの26。記録のあるこの3年間で、行方不明で入手困難な本、合計9冊の書名、購入価格、入手困難な理由、絶版とかそういう場合は最終発行日などを示してください。  また、貸出禁止本か否かの区別もつけて回答してください。 ◎西中 図書館長  ネットオークションに出されていた「朝鮮語大辞典」で落札価格は幾らだったのか、入札途中価格や落札価格は定価3万5000円よりも安かったのか高かったのかにつきましては、落札の時点での確認ができておりませんが、出品者の提示価格はセットで5000円や8000円となっており、定価よりも安くなっておりました。  記録のある3年間で行方不明で入手困難な本、合計9冊の書名、購入価格、入手困難な理由につきましては、2015(平成27)年度から2017(平成29)年度の3年間での行方不明で入手困難な本はいずれも絶版本であり、全9冊のうち貸出禁止本は3冊で、その書名と購入価格、出版年は、「日本の組織第10巻」8000円、1988年。「太陽コレクション2」2300円、1977年。「京阪神詳細図」2134円、2001年。となります。  一般書架の6冊の書名と購入価格、出版年は、「スポーツ記者を追いかけろ」5356円、1993年。「日本芸能セミナー」4700円、1984年。「NHKきょうの料理大百科」4200円、1994年。「統計分析の基礎」3600円、1984年。「アラブの民話」3400円、1995年。「タカラガイ・ブック」3400円、2007年。であります。 ◆戸田 委員  ネットオークションのことを調べるのに落札の結果を調べてない。最初の出品者の価格だけ調べたというのは非常に不十分でした。結局幾らで売れたのか、私もバイクの部品とかいろいろやってますので落札しますが、最初は1000円とか、あるいは100円とかやって、最高3万円、4万円になることはざらにありますから、今後何かあったときには、その辺までちゃんと調査してほしいということをつけ加えて次に行きます。  さて、クエスチョン27番。失ってしまって入手困難な本、そういうことに関して、辞書などで書籍内容が古くなっておらず、紛失本と同等以上の内容のものが購入できない。そういうふうな場合は図書館として、図書館で紛失してしまった責任がありますから、ネットオークションでの入手に最大限の努力をすることが、管理不行き届きのゆえに本を失って、市民の学習や情報アクセスの権利を阻害した図書館の、市民に対するせめてものおわびと責任の果たし方だと思います。これの検討を教育委員会はすべきと思うがどうでしょうか。定価未満での購入に限るとか、あるいは制限条件をつけるなどして、ネット検索や入札購入手続を信頼できる第三者に委託するとか、方法はいろいろあると思いますけども、これを検討することについて考えを聞かせてください。 ◎西中 図書館長  ネットオークションの場合は価格が不確定であり、契約相手の情報が不確実な場合があることも多く、また、現物が手に入る保証もないため、現状市としてネットオークションで購入することにつきましては現在のところ考えておりません。ただし、辞書などで書籍内容が古くならず、紛失本と同等以上のものが購入できない場合は、同じものを定価未満で購入できるかどうか古書店などに問い合わせてみるなど、市民の利用に御不便をおかけしないよう努めてまいります。 ◆戸田 委員  教育委員会の立場は立場として聞きました。でもせめて今回の「朝鮮語大辞典」上下3万5000円くらいは、古本屋であれ何であれ、ちゃんとそれは図書館として何らかの形で入手して穴埋めするということにきちんと努力していただきたいとそれは強く要請しておきます。  さて、最後に近いんですけども、クエスチョンの28番。西中図書館長は図書館専属の職員ではなかったと思いますけども、図書館長になる前に務めた主な部署と職階、図書館に初めて配属された年度と職階、図書館長になった年度などについて回答してください。  (2)西中館長は図書館配属される以前の部署においても、自分の持ち場の市の備品が毎年紛失して、しかも毎年数十万円単位で誰も管理責任を問われず始末書すら不要、備品の紛失記録は3年で削除して過去の紛失実態を把握しない。紛失備品が発見されても、いつどこで何が発見されたか記録しないというのが当然という職場教育を受けてきたのかどうか。そういう職場感覚を持っていたのか。実は図書館に配属されてから、そういう図書館世界の感覚に変わったのではないのか、お答えください。 ◎西中 図書館長  図書館長になる前に務めた部署と職階についてでありますが、老人福祉センターでは係員。納税課においては主査、主任、課長補佐。保険年金課においては課長補佐でありました。2014(平成26)年度に図書館長として配属されました。以前の部署におきましても、また、図書館に配属されてからも市の備品は貴重であると考えております。 ◆戸田 委員  答弁としては、そういうふうに答弁するしかないんでしょうけれども、それを考えると納税課とか保険年金課とか務めて課長補佐とかもやってきて、今みたいな物品管理でよしとされてるわけがないんです。これ実は、最初に僕は非常に憤りましたが、どうも図書館世界というのは、ちょっと独特なものがあるらしい。警察沙汰には極力しないというふうなこと、それは門真市だけじゃなくて、他市の図書館も紛失本、盗難疑惑本に対してはこういう甘い、なあなあの対応でずうっときてるらしい。そういうことを非常に感じ取ることができました。  しかしながら、今回たまたま市民からの通報によって、そのおかしさが非常に浮き上がってきたわけです。これは門真市全体の体質改善の一環として回答してほしいと思いますが、そういう気持ちも込めて、ほぼ最後の質問、最後から二つ目の質問に行きます。  クエスチョンの29。教育委員会の事務トップである森本教育次長にお聞きします。  1、教育委員会では備品の管理について、現状までの図書館と同じ感覚や論理、手続で対処してきたとは到底思えないんですけども、そもそも行政として、そういうのはあり得ないことなんですが、どうなのか。総務部長も経験し、市長部局で長く勤務してきたみずからの体験見聞も含めて答弁をお願いします。 ◎森本 教育次長  備品の管理についてですが、門真市職員服務規程第8条により、「職員は、その使用する物品を、常に、一定の場所に整備保管し、紛失、火災、盗難等に注意しなければならない。」とあり、これまで当規定に基づいて対応してまいりました。  ただし総務部長も経験する中で、重要な市の備品を紛失したり、盗難に遭ったりした経験はないものの図書館については、いずれの図書館も紛失や盗難に対して非常に苦慮しているところであり、その対策についてしっかりと検討する必要があると考えております。  以上です。 ◆戸田 委員  さっきクエスチョン29の2項目を聞き忘れたので言います。  森本教育次長に、これまでの図書館の蔵書管理がこのような感覚や論理、手続で対処されてきたことを森本教育次長は知っていたのか、知っていて放置していたのかお答えください。 ◎森本 教育次長  そのような感覚や論理、手続について知っていたのかなどについてですが、年度内の廃棄図書一覧などを決裁において認識しておりますが、詳細は理解しておりません。 ◆戸田 委員  知らなかったというのは当然そうだろうなと思います。知っていたらこんなことを放置されているわけがないと思います、どこの部署であっても。  さて、これは本当に最後の質問です。  クエスチョンの30。最後に、また、森本教育次長に改めて聞きます。
     記録の残っている2015年度から2017年度の3年間だけでも、貸出禁止で閲覧のみの貴重書籍で、行方不明本が39冊、うち絶版が3冊、7万8705円分。  貸出可の書籍、DVDも含むでは、行方不明本が1323冊、うち絶版本が6冊、142万8206円分の損害。それとプラス「朝鮮語大辞典」を今回入れたら3万5000円です。  そういう市の財産の喪失、市民財産の喪失の被害をこうむっているのに警察に盗難届を出さない。明らかに盗難と思えるものが多々あるのにです。そして3年間の蔵書点検で発見されなければ亡失として廃棄、除籍処分。データから除籍しておしまいという実態は、市の財産の重さを余りにも軽視しているとは考えませんか。  しかも後日発見されることがあると言いながらも、その具体的な日時や数字は記録しない、紛失件数の数値すら3年たったら削除するという根拠なし主張や情報削除をしていたとはどうしたのかと。図書館の館長以下、全職員の抜本的な意識改革研修をすべきではないか。何千万円もするタグシステム導入検討、これも大事なことなんですけども、それを検討する以前の問題として。紛失発見や発見できずに関する記録をしっかりつける。その記録を長年蓄積して、きちんと分析して教訓化する。図書館職員の意識改革研修をする。盗難疑惑がある場合は、機敏に警察やネット業者などに連絡するなどの実行が必要ではないのか。事務トップとして森本教育次長の見解をお願いいたします。 ◎森本 教育次長  市の財産の重さや意識改革についてですが、図書館の本も備品であり、その備品を市民初め不特定多数の方々が簡単に手にとれるという図書館環境の特殊性から、先ほど御答弁申し上げた市の備品と本とを同一に捉えることについては難しいとは思いますが、市民の貴重な財産であるということには変わりなく、これまでの図書館の慣例にとらわれず、市民の財産を守ることは重要であるということを念頭に置いて、委員の御提案の事柄も含め効果のある対策を検討する必要があると考えております。  以上です。 ◆戸田 委員  ありがとうございました。 ○松本 委員長  次に、大倉委員の発言を許可します。大倉委員。 ◆大倉 委員  私のほうからは、大きく3点質問をさせていただきます。  まず、最初に全国学力・学習状況調査の結果とその環境整備について、質問をさせていただきたいと思います。  私は市民の皆さんの教育に対するイメージを少しでも上げるというか、よくなってもらうために、もちろん実態もですけれど、何を変えていったらよいのか、また、どうしたらいいのかといつも考えるんですけれど、門真市の学力に対するマイナスのイメージを払拭し、子どもたちが門真の学校で勉強しても学力が上がらないと思わないように、ぜひ本市の教育施策の効果や学校の頑張りをいろいろとアピールしていきたいと思っています。  そのような中で、今年度、全国学力・学習状況調査の門真市の結果が大きく改善されたと聞いています。実際にどのような結果であったのか、また、それはどのような取り組みに成果があったと考えているのか御答弁ください。 ◎峯松 学校教育課参事  30年度の全国学力・学習状況調査の結果では、小・中学校ともに全国平均との差が縮まっております。大阪府全体の結果も上昇しておりますが、門真市の伸び率は大阪府の伸び率よりも大きく、さらには全国平均を超えている学校もふえてきており、改善方向にあると捉えております。  また、児童生徒質問紙の結果からは、学習に対する意欲や自尊感情の向上とあわせて、読書や家庭学習の時間も延びているという結果が出ております。  具体的取り組みとしては研究指定校制度を活用し、学校組織全体で授業研究等が行われ、新学習指導要領に掲げられている主体的・対話的で深い学びの取り組みが進められてきていること、また、習熟度別授業やティーム・ティーチングによる少人数指導、個に応じた授業づくりなど丁寧できめ細やかな授業づくりが学校現場で進められ、子どもたちがわかる授業や意欲的に取り組むことを意識した研究が各校で進められていることが、成果としてあらわれてきたと考えております。  その基盤として、平成27年度から実施している全ての子どもの自己実現を目的とした門真市開発的生徒指導の実践が進み、落ちついて授業に取り組む環境が整ってきたことがあると考えております。  また、中学校におけるキャリア教育の取り組みや、小学校においても横のつながりだけではなく兄弟学年等の縦のつながりを大切にするなど、自分に自信が持てるような取り組みを行う学校がふえたことが、子どもたちの自尊感情の向上にもつながっております。さらに図書館司書の全校配置や市立図書館のえほんのひろば等の取り組み、各中学校区による家庭学習ウイークの取り組みが家庭学習の充実につながってきたと考えております。 ◆大倉 委員  結果も含めて、実際に学校現場がどのように取り組んできて成果を上げてきたか、その頑張りは大変よくわかりました。今後もそれぞれの学校が自校の課題を分析して、結果にかかわる教員の実感も把握、集約した上で、さらなる学力向上に取り組んでいただきたいと思っています。  また、市教委としても効果を上げるためにはどのような課題を克服し、何が必要なのかを分析し、各校への指導助言につなげていってほしいと思います。  さて、先日の門真市中学生議会の中で学習環境の整備について、総合体育館の会議室もあいているときは学習室として開放してほしい、体育館も気分転換にスポーツができるようにしてはどうかというような提案がありました。この発想は子どもならではの視点ではありましたが、私も共感できる面がありました。  例として挙げますが、私の知り合いのお子さんは市が開放している文化会館で勉強をずっとしておりました。家の中は私もお邪魔したことがあるんですけども、兄弟もたくさんいて、親御さんともたくさん住んでいる狭い中で、なかなか勉強するスペースがなかったんです。そこで勉強して、見事有名私立の大学に合格して、その大学にはそういう助成金をもらいながら最後まで卒業して、今は東京で働いている。それはちょっと寂しいですけど、東京で頑張っています。そのやる気のある子がいつでも勉強できる環境を提供することは、子どものやる気を支える上で非常に効果があると考えます。  このような例からもハード面における学習環境の整備は非常に大切であると考えますが、学校の学習環境においては今何が必要であるのか、現場の教職員の声も含めて、教育委員会としての今後の学習環境整備の方向性を御答弁ください。 ◎峯松 学校教育課参事  学習環境の整備は教育委員会といたしましても重要であると認識しております。校舎の老朽化は大きな課題の一つであり、きれいで学びやすい学校施設は学習環境としても非常に効果的であるものと考えております。  その中でもICT環境の充実につきましては、学校現場からも早急な整備について声が上がっております。文部科学省が示す教育のICT化に向けた環境整備5か年計画の中では、ICTを効果的に活用することが、子どもたちにとってよりわかりやすい授業づくりに寄与することや、主体的、対話的で深い学びを実現するためのツールとして効果的に活用されることが期待されております。  また、校務支援システムの導入は教職員の事務作業の軽減につながり、教師と子どもが向き合う時間がふえることできめ細やかな指導など、さまざまなメリットが生まれるとともに、昨今問題となっております教員の働き方改革に対しても効果的であると考えております。教育委員会といたしましても、学校現場の声を聞きながら、子どもたちが意欲的に学習活動に取り組むことができるよう、効果的な学習環境の整備に努めてまいります。 ◆大倉 委員  今御答弁いただいたように、私たちの時代とは大きく変わってきております。このICTの環境を含めても、やっぱり今の子どもたちに必要な学習する環境であると思いますので、しっかりと頑張っていただきたいなと思わせていただきます。  また、実際に学校の教職員の皆さんの現場というのは、いろいろ声を聞きますけども、大変ハードなスケジュールになっていると聞きますし、中にはそういうことをしっかりと軽減につながるようなシステムづくりも頑張っていただきたいなと思います。  また、学習環境ですけど、先ほどの話にちょっとつながりますが、実際に今度、複合学習施設、先ほどの皆さんの質問の中にもありましたけれど、私はとにかく早くしてほしい。これは地元の声として、私は小学校といいますか、生まれも古川橋の垣内町でありますので、まさに地元中の地元でありまして、そこの皆さんの声を聞く中では、とにかく早くつくっていただきたいというのが一番であります。  そこの中には、先ほど皆さんの意見の中で、もとの意見がとかいろいろありましたけども、どれが正しいかはわかりません。私は前の案で進める、それに固持するんではなくて、実際にあの広い一中の跡地がなかなか思うように移転していただけない。その中で市として苦慮しながら今の方向性をつくってきた。何とかまちづくりのために企業さんがどうしたら入ってくれるか、協力してくれるか、いろいろ思った上で今提案をされてます。という意味では、広いほどいいという意味ではなくて、やはりそこの場所に応じた、また、子どもたち、また、そこに住む人たち、それはひいては門真市の市民のためになるということを皆さんで決めるんであれば、別に前の案が100%すばらしいと思いませんし、みんなで考えた案で、ぜひいい形に進めていただきたいなということも要望しておきます。  それでは、次にですけれど、中学生のスポーツについてちょっと質問させていただきます。クラブ活動になりますけれど。  実際に子ども議会の中でも話がありました、市民体育館の気分転換のスポーツというようなこともありましたように、学力向上はもちろん大事なことですけれど、運動もとても大事なことであると考えます。心身ともに成長が著しい中学生は、クラブ活動を初めとしたさまざまな経験を通して人間環境を養ったり、自分に自信を持ち将来の夢に向かって努力する力をつけていくと考えます。緑風クラブでは、これまでもクラブ活動での子どもたちの成長について、さまざまな提案をしてまいりましたが、教育委員会としては、このようなことについてどのように考えているか、お答えください。 ◎峯松 学校教育課参事  心身ともに成長の著しい中学生は、学力はもちろん体力面、精神面も急激に変化、成長する時期であります。このような時期に行うクラブ活動については、人間関係の形成及び子どもの自己実現にも大きな役割を果たしていることから、29年8月の魅力ある教育づくり審議会中間答申の中でも外部指導員の活用、休養日の導入などとあわせて通学区域の弾力的運用について提言がなされました。このことも踏まえまして、31年度入学の中学1年生よりクラブの有無に基づく通学区域の弾力的運用を行えるよう、現在規準の改正を進めております。  実際の運用の際には、通学距離の問題や小学校の仲間と離れることなど、子どもの負担増が懸念されるものの、子どもの自己実現を支援できるよう、教育委員会といたしましても保護者から丁寧かつ十分な聞き取りを行い、一定条件を課した上で認めていく方向で考えております。 ◆大倉 委員  ありがとうございます。ぜひともそこの方向で頑張っていただきたいと思いますけれど、しっかりとルールづくりをして、そこに公平、公正、しっかりつくっていただいて、皆さんが納得するような形で子どもたちの健やかな成長のために頑張っていただきたいと思います。  それでは、次の質問に移らせていただきます。次は就学前の話になりますけれど、就学前児童について質問させていただきます。  実際に就学前の子どもというのは幼稚園・保育園、それから今は認定こども園といろいろ形がありまして、そこでの教育ということになると、みんながみんなそこに向かって同じ教育を受けるわけではなく、その子に合った、また、そこの施設に合った教育ないしは学びをする場所であると考えますけれど、就学前の児童の個々の情報というのは本当に小学校で受け入れるときに、しっかりわかっているのとわかっていないので全然違うというふうに聞き及んでいます。というのは、小学校から中学校に上がるときに、小学校のあの学年のあの子たちがここに来るんだなと。  例えば、昔々はやんちゃな子どもたちがたくさんいましたし、その子らが上に上がったときには、やっぱりそこの中学校は大変な思いをされたりとかいろいろあるように、やはりどういう子どもたちが、そこの小学校に上がってくるのかということで、やっぱり準備であったり、先生方のきめ細かい支度というか考え方といいますか、方針というか、そういうことを決めるのに大きな重要な要素になるかと思います。そんな中で、小学校との間でどのようにそういう情報を共有しているか、お答えください。 ◎花城 保育幼稚園課長  保育所・幼稚園及び認定こども園を利用している児童の情報につきましては、就学時に各児童の利用施設から小学校に対し、保育所保育指針や幼稚園教育要領、幼保連携型認定こども園教育・保育要領、その他関係法令に基づいて作成する児童の姿や発達の状況を記録した要録を送付することにより、小学校において子どもの育ちを支え、子どもの理解を助ける資料として活用しております。  加えて小学校教員が各園に赴き直接情報交換を行うなど、就学前児童の小学校への円滑な接続を図っているところであります。 ◆大倉 委員  そして情報は一定、そうして出向いて情報を得たりしているということで少しは安心しましたけれど、就学前の児童が小学校に進学するに当たって、小学校での集団生活における基本を身につけるために、就学前児童の教育について、今どんな取り組みをしてるかということは少し教えていただきたいというのは、新1年生を担任する先生とお話をさせてもらったことがあるんですけど、一番最初に困るのがここであって、集団生活における基本を身につけている、身につけていないで本当にその1年が全然違うということのお話をよく聞きますし、やっぱりそのスタートでつまずくと、その後大変なことになっていくという意味で、この就学前の教育について今どのような取り組みをしているかお教えください。 ◎花城 保育幼稚園課長  就学前児童の就学に向けた取り組みとしましては、小学校訪問や学校行事への参加、小学生との交流活動などにより、就学前児童が小学校生活を知る機会を積極的に持つとともに、制作や絵本の読み聞かせなどの児童が集中して行う活動や、仲間同士の遊びの中でのルールを守る意識づけ、自分たちの1日の活動を子ども同士で振り返るといった規範意識の醸成につながる活動を卒園に向けて徐々にふやすなど、さまざまな形で実施しております。  また、30年3月に作成いたしました門真市就学前教育・保育共通カリキュラムにおきましても、就学前教育と小学校教育を円滑に接続することを重視しており、今後当該カリキュラムが市内全ての就学前教育・保育施設において活用されるよう働きかけるとともに、小学校との連携、協働のツールとしても積極的に活用されるよう取り組みを進めてまいりたいと考えております。 ◆大倉 委員  ありがとうございます。その就学前の教育というのは、これは教育という言い方をすると何か勉強というイメージがありますけど、そうではなくて子どもたちが本当にこの集団で生活するという、そこに向かう中にはいろんな意識があります。これは教育委員会でもいろいろ勉強を皆さんしていただいてしている中でありますけれど、その中で一つ私勉強させてもらった中に、ペリー就学前計画というアメリカでこれは結構古くにされたことで、実際にはそれは50年以上たってるからこそ実証実験されていることなんですけれど、そこに大きなヒントがあるんではないかなと。  これは門真の学力を上げる上でも、この就学前教育についてどういうスタンスで何をするかというのをこれから大きな学力向上に向かっての、また、それは学力だけではなくて、人間として、人として成長する上で大切なことをその時期にどういうふうに身につけてもらえるかということは、大変重要であると考えてますので、その辺も含めて、また、皆さんには勉強していただきたいなと思います。  以上で質問を終わります、ありがとうございました。 ○松本 委員長  次に、豊北副委員長の発言を許可します。豊北副委員長。 ◆豊北 副委員長  豊北です。もう4時にも近くなって時間も気になるところですけれども、しっかりと質問させていただきたいと思います。  私は項目的には1点です。門真市魅力ある教育づくり審議会の答申について、いろいろと質問させていただきたいと思います。この門真市魅力ある教育づくり審議会というのは、私もほぼ、何回か抜けたんですけれども傍聴させていただいております。1回の審議会が3時間ぐらいあって、本当に熱心に議論されているので感心をしております。この魅力ある教育づくり審議会の中間答申におきましても、その中で学校の先生の多忙化を支援するようなサポート支援の取り組みなんかも進められているところです。  今回この審議会において最終答申が出されました。議員の皆さんもお持ちかなと思うんですけれども、その中で提言が出されてまして5項目、その5項目の中の一つ、1点だけについて、きょうは質問させていただきたいと思います。それが1項目めの横のつながりや縦のつながりなど、多様な人間関係の構築をとおして主体的に学び合える学校環境づくりについての項目です。  ここではどういったことが話し合われたかといいますと、門真市において少子化が進んで、小学校の中で新1年生が19人という少ない学校も出てきていると。このまま手だてを講じなければ、将来に対して健全育成や学校運営におけるさまざまな課題へつながることも懸念されるという中で、今後6年間クラスがえができない、人間関係が固定化される。そうした中において、切磋琢磨しながらコミュニケーションの力を養っていくことが難しくなるおそれがある。教員数も少なくなって校務分掌などもふえていくということが懸念されるというふうに話が進められています。  そんな中で門真市では多様な人間関係を構築することで、2小1中体制というコンセプトの中で小中一貫教育を推進してきたと。せやけど、いろいろやってきたけれども物理的な距離が大きな課題にもなっている。そんな中で有効な小中一貫教育も今後考えていくことが大事やいうことで、現状に即した新たな流れをつくっていく。その中で小中一貫校、義務教育学校の考えも含めた学校施設のあり方を検討することを求めるというのが最終のまとめかなというふうに受けとめています。  それは早急に、今後の門真市全体の学校のあり方を検討していくことを求めるというふうになっております。だから、その2番目にはちょっとだけ触れるんですけど、2番目にはやっぱり老朽化した学校校舎をやっぱり再整備していくということが重要やいうことが2番目には書かれてて、その中で小中一貫校、義務教育学校これも含めた学校のあり方が、しっかり検討していってくださいよというような、私なりの受けとめ方をしております。  そうした中で4回と9回目だったかな、小中一貫教育のことについて委員さんたちで話し合われているんですけれども、その中でメリット、デメリットについて、また、懸念事項に関しても、この義務教育学校や小中一貫校をしていく中でどういったことが出されているのかについてお答えください。 ◎中野 教育総務課長  門真市魅力ある教育づくり審議会において、小中一貫教育に関していただいた御意見に関しましては、メリットとして現状、小・中の教職員の連携等進めてきたものの、物理的な距離が障害となってこれ以上進めにくいところがあるため、施設一体型の小中一貫校であれば解消できるのではや、学力向上や地域の防災拠点に向け、地域へのメリットが発揮できるような義務教育学校がモデル校としてできたらなどの御意見をいただいております。  デメリットといたしましては施設一体型にした場合、いじめ等が起こった際に、その人間関係で9年間過ごすことにならないかや、統合の際の学校間における文化の違いなどの意見が出されました。  また、懸念事項としては、小中一貫校もしくは義務教育学校となった場合、小学校6年が最上級学年でなくなることから、最上級生としての自覚を持たせることについての御意見をいただいております。 ◆豊北 副委員長  限られた時間の中で、それから教育委員会から出された資料も物理的な制限というのもありまして、この小中一貫校自体が新しいですから、視察に行っても全ての学校が新しいわけですよ。それできれいなので、きれいやなという感想が、ぜひつくってほしいなみたいな委員さんの御意見も、私も聞いておりました。  中間答申でもそういうような対策を具体化されていくように、今回のこの提言も具体化されていくというふうに考えるんですけれども、この答申を受けて今後の対策についてどのように考えているんでしょうか。 ◎中野 教育総務課長  門真市魅力ある教育づくり審議会より提出されました答申に関しましては、教育委員会として真摯に受けとめ、提言内容である「(1)横のつながりや縦のつながりなど、多様な人間関係の構築をとおして主体的に学び合える学校環境づくりについて、(2)すべての子どもにとって安全で優しく、充実した学校施設のあり方について、(3)いじめ防止指針の策定及び不登校問題の対策について、(4)門真の子どもたちの自己実現に向けて、(5)門真の子どもたちへの支援に向けて」の五つの項目について、検討、取り組みを進めてまいりたいと考えております。 ◆豊北 副委員長  それでは、小中一貫校、義務教育学校について、市としてどのようにメリット、デメリットを考えておられるでしょうか。 ◎中野 教育総務課長  小中一貫校及び義務教育学校のメリットに関しましては、同じ施設、同じ敷地内に小学校と中学校があるため、9年間一貫性のある教育活動などを効果的に実施することが可能になると考えております。  また、文部科学省が平成26年5月に行った小中一貫教育等についての実態調査においても、子どもたちにとって学習面に成果が認められています。これに加えて、小学校と中学校の制度の違いにより、中学校進学時の環境変化に適応できず、不登校や問題行動が顕在化することがある問題に対しても、大きな成果が認められております。  デメリットといたしましては、小・中学校のカリキュラムの違いからくる課題が考えられ、例えば授業時間の違いやグラウンド使用に係るスケジュールなど、これまでになかった部分でさまざまな調整が必要であったということを聞き及んでおります。 ◆豊北 副委員長  そうですね、メリット、デメリットというふうに今るるお話があったんですけども、この小中一貫校を今実施しているところが、ちょっと問題だなということを出してるんですけれども、それはどんなことかといいますと、施設一体型小中一貫教育を実施している東京の品川区では、授業時間が小・中同じになり、先ほどもおっしゃられましたけど、小学校の20分休憩がなくなって、ゆっくり遊べなくなりストレスがたまってる。  また、運動会では9学年が一緒にやるので待つ時間が多く、1人当たりの出動する種目が少ない、自分の子どもの出番がとても少なく、中学校と小学校の運動会を分けてほしい。こういった意見が多いとか、5・6年生の中間期末考査をやめてほしい、中学校と小学校の行事を一緒にしないでほしいという声が強いそうです。  もう一つは生活規律を小・中一緒にするという機械的な指導が行われ、矛盾を起こしている。教育観が混乱し成長、発達段階をきちんと捉えた指導になっていないというようなことも言われています。  それともう一つ、審議会でも紹介されていた池田市立のほそごう学園では、PTAの方が3年生から9年生までの子どもさんにアンケートをとられた、この資料があるんですけども、これを全部紹介してると時間がないのであれなんですけども、メリットでは上級生に優しくしてもらえた、中学生活が近くで見られる。ここはバス通学のようで、登下校がバス通学になったというようなことも言われています。  デメリットといいますか、ちょっと困ったな、大変やったなということは、9年生、中学3年生ですね、行事などは小学生中心のようになっている、小学生がいるから休み時間は決まったところでしか遊べない、小学生がいると遠慮してしまう、体育時間、グラウンドがかぶっていて使うところが狭いとか、チャイムが別なので時計を見て動かなければならないなどなど、これは9年生ですけども、全ての学年でとられてるんですけど、あと、遊べない、遊び場が狭くなった、チャイムが鳴らないときがある、これも同じです。中学生の試験中は静かにしないといけない、遊べないというようなこと。  いいところは、やっぱり交流がふえたとかそういうことが、どこの学年も書かれています。それで困ったことは、これは4年生ですけど、先生が多くて名前が覚えられないとかいうようなことも、子どもさんの感想としてこんなこともあります。  それと大阪教育文化センターというところが、小中一貫教育の研究会をされてるところなんですけども、この小中一貫校をすると結局1中2小とか、1中3小とか、そういうことになっていくんかなと思うんですけど、結局遠くなるんですね、学校が今よりも遠くなる子どもさんが多くなるんです。通学が子どもの負担になるということが明らかやし、その小学校がなくなっていくということに関しては、この中でも新しくできた一貫校でも、防災拠点として立派なものができるという説明もあったけれども、防災拠点としてしっかりしたものができるのであれば、今のままでも十分できるのであって、やっぱり小学校単位で暮らしてきているそういう地域のあり方としても、どうなのかなというようなこともまとめられています。  こういったいい面、また、ちょっと課題だなという面がいろいろあると思うんです。1回つくってみたらいいやんみたいな、審議会でもそんな軽いことではないと思うんですけど、本当にいいと思う部分でおっしゃられてるんだと思うんですけども、門真に一つ、つくってみたらみたいな審議会での中の御意見もあったので、つくるのはつくれるかもしれません。でもなくしてしまったら、もうそれをこれからまた、子どもがふえてくるかもしれないし、そのときに、大きなものになったときにはどうするかという、大事な今まであった拠点となった小学校というのが、すごく一貫校をつくることによってなくなってしまうということなんかも考えられるのかなと思うんですね。ですのでやっぱりしっかりと考えて、そういったことについてもたくさんやっぱり考えていただきたいなとは思うんですけれども、そういったデメリットについて、今後、教育委員会としてどのように議論されるんでしょうか。 ◎中野 教育総務課長  答申内容を検討していく上で発生するさまざまな課題や問題については、門真の子どもたちにとって最良な方法となるための方策について、今後議論してまいりたいと考えております。 ◆豊北 副委員長  よくこの小中一貫校のことを進められる中で、中1ギャップをどうするか解消していくということとか、先ほど言った子どもが少なくなってきたということも含めて、学校のあり方の中で国のほうが進められてきてるんですけれども、よくよく考えると教育予算をやっぱり削減していくという中での一つの方法ともとれるものだと思うんです。  だからしっかりと、やっぱり学校は子どもだけのものでもなく、地域のものでもあり、子どもたちがこれから通う大事な拠点でもありますから、小学校1年生の子が果たして1人で行けるかな、1人でおくれて行ったときに安全に行けるかなというような、本当にこれは深刻、慎重に考えていただかなければならない問題だと思いまして、教育審議会の中でしっかりと議論された皆さんの御意見もしっかりと議論してもらって、今私が言いましたような、そして教育委員会のほうも感じておられるいろんな課題をしっかりと議論してほしいと思います。  以上です。 ○松本 委員長  以上で通告による質問は終わりました。  これをもって所管事項に対する質問を終了します。  以上をもって本委員会の審査は全部終了しました。長時間にわたり慎重かつ熱心に御審査賜り、まことにありがとうございました。  閉会に当たり、宮本市長の御挨拶があります。宮本市長。 ◎宮本 市長  閉会に当たりまして、一言御礼申し上げます。  委員各位には、熱心かつ慎重に御審査賜り、お願い申し上げました案件につきましては全て原案どおり御決定を賜り、心から御礼を申し上げます。  この後、本会議におきましても原案どおり御決定をいただき、今後とも皆様の温かい御支援を賜りますようお願い申し上げ、簡単ではありますが閉会の御挨拶とさせていただきます。本日はまことにありがとうございました。 ○松本 委員長  これをもって、本委員会を終了いたします。  午後4時16分閉会                                 以  上                            文教こども常任委員会                            委員長  松 本 京 子...