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1. 羽曳野市議会 2021-03-23
   令和　３年　３月２３日民生産業常任委員会－03月23日-01号

   
   取得元: 羽曳野市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-07
   令和　３年　３月２３日民生産業常任委員会－03月23日-01号令和　３年　３月２３日民生産業常任委員会 　　　　　　　　　　　　民 生 産 業 常 任 委 員 会 会 議 録 １　開　催　月　日　　令和３年３月23日 ２　開　催　時　間　　午前９時59分～午後４時14分（会議４時間49分、休憩１時間26分） ３　開　催　場　所　　協議会室 ４　出　席　者 　(1) 委　員　　◎　委員長　○　副委員長 　　◎　樽　井　佳代子　　　◎　黒　川　　　実　　　・　笠　原　由美子 　　・　竹　本　真　琴　　　・　笹　井　喜世子 　　議長　松　井　康　夫　　　　副議長　若　林　信　一 　(2) 理事者 　　・　山入端　創市長　　　・　伊藤弘三副市長　　　・　植田修司副市長 　　・　堂山浩三市長公室長　　　　　　　・　清水淳宅総務部長 　　・　川浦幸次保健福祉部長兼福祉事務所長兼保険健康室長 　　・　松永秀明生活環境部長
   　　・　塚本圭祐市長公室副理事兼政策推進課長兼特命プロジェクトチームリーダー 　　　　兼特別定額給付金事業推進チームリーダー 　　・　藪田英友生活環境部副理事兼環境衛生課長　　　・　白樫伸浩人事課長 　　・　菊地一夫指導監査室長 　　・　尾久聖子介護予防支援室長兼地域包括支援課長 　　・　舟本美果保険年金課長　　　　　　・　和田康隆高年介護課長 　　・　中村幸子ウェルネス推進室長兼高年生きがいサロン２号館館長兼高年生きが 　　　　いサロン３号館館長兼高年生きがいサロン５号館館長兼高年生きがいサロン 　　　　６号館館長　　　　　　　　　　　・　北山朋和財政課参事 　　・　五十川照久福祉総務課参事兼向野老人いこいの家館長 　　・　大宗紀彦保険年金課参事　　　　　・　菊地一郎地域包括支援課参事 　　・　辻西睦美地域包括支援課参事　　　・　松長賢二環境衛生課参事 　　・　麻野泰広福祉総務課課長補佐　　　・　杉本稚彦高年介護課課長補佐 　　・　植谷純也保険年金課主幹 　(3) 事務局 　　・　山　下　和　男　　　・　松　川　貴　至　　　・　森　本　美津子 　　・　西　橋　佑　貴 　(4) 傍聴議員 　　・　金　銅　宏　親　　　・　花　川　雅　昭 ５　案　　　件 　　　①　議案第12号「羽曳野市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」 　　　②　議案第25号「令和３年度羽曳野市介護保険特別会計予算」 　　　③　議案第10号「羽曳野市敬老祝金条例の一部を改正する条例の制定について」 　　　④　議案第11号「羽曳野市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」 　　　⑤　議案第22号「令和３年度羽曳野市国民健康保険特別会計予算」 　　　⑥　議案第27号「令和３年度羽曳野市後期高齢者医療特別会計予算」 　　　⑦　議案第23号「令和３年度羽曳野市と畜場特別会計予算」 　　　⑧　行政視察について 　　　　　　　　　　　　△開議　午前９時59分 ○樽井　委員長　 　おはようございます。 　季節もすっかり春らしくなり、また今日は民生産業常任委員会、どうか皆さん、審査のほど、よろしくお願いいたします。そしてまた、しっかりと進行を進めていきたいと思いますので、ご協力よろしくお願いいたします。 　それでは、山入端市長、ご挨拶よろしくお願いいたします。 ◎山入端　市長　 　皆さんおはようございます。 　民生産業常任委員会の皆様には、日頃から市政発展のためにご尽力をいただいておりますことを心から感謝申し上げます。 　この新型コロナウイルス感染症に関しましても、１月から２月、新規感染者の数はぐっと抑えられてきましたが、変異株の動向も注視しながら、２月から３月にかけてやはり増加傾向にあるのかなと私的には思っております。しかし、先日、府のコロナウイルス対策本部会議が開かれまして、不要不急の外出が解除されました。これから今まで止まっていた活動が徐々に再開されていく、そういった中でもまたしっかりと気をつけながら市民生活をしっかりと取り戻していきたいなというふうに考えております。よりよい市政運営を行っていきたいと思っておりますので、委員方におかれましては、ご審議をよろしくお願いいたします。ありがとうございます。 ○樽井　委員長　 　それでは、審査に入る前に注意事項を申し上げます。 　本日の委員会は第２委員会室でもモニター放映をしています。発言者は必ずマイクを使用していただき、また音響設備に支障を来しますので、発言後はマイクの電源をお切りください。そして、携帯電話はマナーモードなど、音の鳴らない設定にしてください。発言は簡潔明瞭にまとめ、質問は付託案件の内容に限って質問されますようお願いいたします。また、発言される際は挙手にてお願いいたします。 　本民生産業常任委員会には、７件の議案が付託されております。本日は、新型コロナウイルス感染症の感染拡大予防のため、審査順を変更するとともに適宜理事者の交代をお願いし、審査をしてまいりたいと思います。 　初めに、議案第12号「羽曳野市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」、続いて議案第25号「令和３年度羽曳野市介護保険特別会計予算」を審査し、ここで理事者の交代をお願いします。次に、議案第10号「羽曳野市敬老祝金条例の一部を改正する条例の制定について」審査し、再度理事者の交代をお願いします。次に、議案第11号「羽曳野市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」、続いて議案第22号「令和３年度羽曳野市国民健康保険特別会計予算」、そして議案第27号「令和３年度羽曳野市後期高齢者医療特別会計予算」までを審査し、ここで理事者の交代をお願いします。そして最後に、議案第23号「令和３年度羽曳野市と畜場特別会計予算」を審査したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ①議案第12号「羽曳野市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」 ○樽井　委員長　 　それでは初めに、議案第12号「羽曳野市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」、審査をいたします。 　審査に入る前に担当課から説明がありますので、よろしくお願いいたします。 ◎和田　高年介護課長　 　貴重なお時間をいただいて申し訳ございません。まず初めに、当委員会に付託案件となっております議案第12号「羽曳野市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」と議案第25号「令和３年度羽曳野市介護保険特別会計予算」について、これから審査いただくに当たり、第８期羽曳野市高年者いきいき計画の概要説明も必要と判断し、簡単ではございますけれども、ご説明させていただきたいと思っております。 　ご説明させていただくに当たり、まず初めに委員長の許可を得て、第８期高年者いきいき計画の概要につきまして、その概要の説明、概要版資料をお配りさせていただいておりますので、ご覧いただきますようよろしくお願いいたします。 　では、第８期計画の概要について簡単に説明を申し上げます。 　本計画は、令和３年度から５年度の３年間を計画期間とし策定をいたしました。 　まず、１ページをご覧ください。 　計画の基本的な考え方ですが、まず(1)、「計画策定の背景」といたしまして、１から４行目、「高齢者ができる限り住み慣れた地域で、能力に応じて自立した日常生活を営むことを可能としていくためには、限りある社会資源を効率的かつ効果的に活用しながら、医療、介護、予防、住まい及び自立に向けた生活への支援が包括的に確保される「地域包括ケアシステム」を羽曳野市の実情に応じて、さらに深化・推進していくことが重要であり、「地域共生社会」の実現を図っていくことが必要」となります。あわせまして、今後、団塊の世代が75歳以上となる令和７年（2025年）、さらに団塊ジュニア世代が65歳以上となる令和22年（2040年）を見据えて本計画を策定しております。 　次に、２ページの下のほうになるんですけども、「第８期計画策定のための国の基本的な指針」の新たな項目を記載しております。 　１つ目から、「令和７（2025）年・令和22（2040）年を見据えたサービス基盤・人的基盤の整備、地域共生社会の実現、介護予防・健康づくり施策の充実・推進（地域支援事業等の効果的な実施）、有料老人ホームとサービス付き高齢者向け住宅に係る都道府県・市町村間の情報連携の強化、認知症施策推進大綱を踏まえた認知症施策の推進、地域包括ケアシステムを支える介護人材確保及び業務効率化の取組みの強化、災害や感染症対策に係る体制整備」があり、これらを踏まえた計画として策定しております。 　次に、３ページをご覧ください。 　本市の人口と要介護（要支援）認定者の推移・推計となります。 　(1)ですが、総人口は減少傾向にありますが、75歳以上の高齢者は令和７年まで増加する見込みで、高齢化率は令和22年まで上昇する見込みとなっております。 　(2)、認定者数も高齢化の伸びにより、令和３年以降は増加の見込みです。 　次に、４ページをご覧ください。 　地域包括ケアシステムについての記載になります。 　中ほどの「日常生活圏の設定」をご覧ください。 　第８期では、日常生活圏域をこれまでの２圏域から、上位計画である地域福祉計画のエリアを標準といたしまして３圏域とし、地域包括ケアシステムの一層の深化・推進を目指します。 　次に、５ページをご覧ください。 　「計画の基本理念」です。 　第８期は、第７期から継続して地域包括ケアシステムの深化・推進するため、第７期の理念を引継ぎ、「高齢者が地域社会でいつまでも健康で活躍でき、いつまでも安心して暮らせるまちづくり」としております。 　次に、(3)、「施策の体系」です。 　高齢化のさらなる進展と、それに伴う介護・支援ニーズのさらなる増大を見据え、基本理念を実現するために３つの重点施策と７つの柱に基づき、第８期の施策を実施します。 　次に、６ページをご覧ください。 　５、「保険料の設定」です。 　第８期は、３年間の給付費等の見込額を327億7,620万円と見込み、このうち65歳以上の第１号被保険者の方にご負担いただく額が70億3,872万円となり、これをベースに保険料を算出した保険料の基準額は年間７万3,476円、月額で6,123円となりました。第７期が月額6,158円ですので、35円の減となっております。 　７ページに第８期の各段階別の保険料を設定しておりますので、これから審査いただくに当たりまして、条例改正等の参考にしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 　私からは以上となります。ありがとうございます。 ○樽井　委員長　 　説明が終わりました。 　それでは、審査に入ります。 　各委員、何か質疑はございませんか。 ◆笹井　委員　 　それでは、この介護保険の一部条例の改正について、３点、まずお聞きをしたいと思います。 　これ令和３年度からの３年間、第８期の保険料を決める、そうした保険料率が定められた条例案であるというふうになっています。今、保険料はどうなっているのかというのは、和田さんから今基準額の算出をしたら6,123円で、去年よりも35円安くなったという、そういうことになっているんですけれども、実際に全段階、14段階ありますけれども、そこでの保険料はどうなっているのかというのをお聞きしたいと思います。 　それから、これまでも３年間で介護給付費準備基金というのを積み立てられてきました。本会議の冒頭の議案審議でその額をお聞きしましたら、10億2,200万円というふうにお聞きして、これまでの準備基金と比べて大変多い積立金と考えますけれど、その理由、それだけ積み上がった理由をお聞きします。 　３つ目には、今回、その介護給付費準備基金を５億円、約半分取り崩して保険料の引下げに充てたということなんですけれども、なぜ半分しか取り崩さなかったのか、その理由、３点お願いします。 ◎和田　高年介護課長　 　笹井委員のご質問に順次ご答弁いたします。 　まず、１点目です。第８期計画の保険料はどのようになったのかというところで、ご答弁させていただきます。 　令和３年度から５年度までの第８期高年者いきいき計画・介護保険事業計画における介護給付費等対象サービスの見込み量等に基づいて、第１号被保険者介護保険料の料率を改定し、月額の基準額では現行6,158円から6,123円に、年間の基準額で申し上げますと７万3,896円から７万3,476円に減額改定となります。なお、14段階について全て対前年度比で減額となります。 　次に、これまでの介護給付費準備基金の金額と比較しても多い額になっていると考えられるが、その理由についてのお尋ねです。 　介護サービスの保険給付費については、第７期計画において、今から約３年前にその時点での過去の実績や伸び率、介護認定者数の見込みなどを基に、３年間の給付費を計上しましたが、実績では計画値までは伸びなかったということが主な理由となります。 　次に、基金残高、今年度末見込み約10億2,200万円、見込みですけども、そこから約半額の５億円繰入れする理由についてということですが、今後、大阪府地域医療構想において、慢性期病床に入院されている方が、医療から介護へということで、一定数在宅医療で介護保険サービスを利用されることを想定しており、医療における病床機能を分けていく中で、在宅医療での対応となると介護給付費の増も見込まれるところで、その追加的な需要費の試算を約４億5,000万円と見込んだことが大きな要因となっております。 　また、第７期の計画時、そのときは基金全額になるんですけども、約４億7,000万円繰入れをしていることもございまして、加えて、今後も高齢化が進んでいく中で次期計画の３か年だけでなく、その先も見据えてというところで５億円繰入れするものとしております。 　以上でございます。 ◆笹井　委員　 　私も推進協の資料もちょっといただきまして、今回は５億円を繰り入れることによって14段階全ての段階で保険料を引き下げたということは、それはそれで保険料を引き下げてほしいと市民の皆さんの願いにはかなっているというふうには思うんですけれど、今お聞きしたら、３年間の給付費、これ過去のね、６期の伸びを見て、７期の給付費を計上したけれども、実績では計画値までは伸びなかった。そのことが今回、大きな積立ての理由になったというふうにお聞きしました。何でそれを取り崩さないのかというところの答えは、追加的需要費の試算を４億5,000万円見越していると、その中身は、在宅医療での対応となる介護給付費の増が見込まれるというふうに言われているんですけれども、今まで７期までは全額ずっと入れてきたわけです。それでもやっぱり、入れてもやっぱりほんのちょっとしか下がらなかったんです。前回のときは２円かな、今回は35円になるのかな。ということもあって、確かに５億円を入れても、今回は保険料が下がったということは、私からしてみたら、保険料をぎりぎり下げられる額だけは入れるけれども、あとは残して、次のときに使うのかなというふうな感想を持っています。 　ただ、今後のことを考えて、追加的需要費を４億5,000万円見込んで繰入れたということですけれど、計画値を立てるときは、その年度にどれだけの計画が必要かということを予算に盛り込むわけだから、なぜこんなに大きな約５億円もの準備基金を残す必要があったのか、本当にこれ基金としては最低必要なのかどうかというのをもう一回お尋ねをしたいと思います。 　それと、例えばこれ全額取り崩したとしたら保険料水準はどのようになるのか、２点、よろしくお願いします。 ◎和田　高年介護課長　
   　笹井委員の再質問に２つ、順次ご答弁いたします。 　介護給付費準備基金を最低必要と認められる額を除き取り崩すこととされているんですけれども、今回繰入れしても、基金残額が発生するというところで、それは最低必要な金額なのかどうかというところでの１点目のご質問だと思われます。お答えさせていただきます。 　今後も高齢化が進み、これから先、団塊の世代が75歳以上となる2025年、さらには団塊ジュニア世代が65歳以上となる2040年を見据えまして、次期計画期間の３年間だけでなく、その先の将来に向け持続可能で安定的な介護保険の財政基盤を築いていくために必要と考えております。そのため、８期計画においては５億円を繰入れし、計画期間３年間の保険料の平準化を図ることとしております。 　次、２点目です。全額基金取崩しすると、保険料水準はどのようになるのかというお尋ねです。 　第８期計画の保険料におきましては、基準額でご説明いたしますと、まず全く基金を繰入れしなければ、月額6,558円、今回５億円の繰入れで月額6,123円、全額約10億2,200万円繰入れしますと、月額5,668円となります。 　以上でございます。 ◆笹井　委員　 　その約５億円残さなければいけないというのは、私にはまだなかなかちょっと理解ができません。確かに高齢化が進んで、それだけの負担が出てくるということはあるんですけれど、それを見越して今後も国への予算を取りに行くだとか、それからやっぱり予算組みするときには、そんな大きな赤が出るような、そんな計画値を立てないと思いますので、そこのところはちょっと納得ができていません。 　それと、今回５億円の繰入れで基準額で月額6,123円、全額繰り入れたら5,668円ということですので、これ１か月です。年間にしたら840円ぐらいになるんですかね、基準額で。大変やっぱり介護保険の保険料って高いんです。もちろん所得のない人にもかかってきますし、何といっても年金の天引きですので、いや応なく保険料がかかると。だけど、使ってない人のほうが大変多いわけで、そういう意味では、それは計画値が変わったというよりも使わなかったからということであれば、それは全額保険料として還元すべきだということだけ意見を申し上げておきます。 ○樽井　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○樽井　委員長　 　じゃあ、別段質疑がないようですので、各委員の意見を聞き、採決したいと思います。 　意見と賛否の表明をお願いいたします。 ◆笠原　委員　 　それでは、議案第12号「羽曳野市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」は、賛成といたします。 　これにつきましては、今ご質問していただいたこと、そしてまたご答弁いただいたことで理解することも多くありました。特に今年度の第８期計画で、先ほどいただきましたこの計画を見せていただいて、そこに書いてある趣旨、それからその背景ということについては、2040年を見越しての考え方ということです。現実、今生きている人から言わせると、2040年、介護を受けている人、また介護保険料ということを考えていくと、大分先の話というイメージがあるので、そこまで長いスパンで見ながら、現状を維持していくのに、基金の取崩しを何とか抑えていくようなこともあるんだろうなという感覚ぐらいです。 　だから、今の足元を見れば、もっと頑張ってほしいなという気持ちはありますけれども、やはり今回のコロナ禍を見据えても、私は2040年と言うまでもなく、高齢者の方々が今本当にフレイルでこの間一年間、外に出ない、人に会わない、そして歩くことをしない、こういういろいろな生活の変化が今現場に行きますと、本当に大変なんです。ふだん外へさっと出てこられる人が３倍以上かかるって、人に会うことがないからしゃべらないので、時々自分でもわけのわからないことを思うんだとかという話を聞いていると、大変厳しい状況というのは決して2040年と言うまでもなく、このコロナのような状況が続けば、もっともっといろんな意味で介護を必要とされる方が急激にこの二、三年、増えていくのではないかなということをすごく危惧している一人です。そういう意味からは、いつ何どきそういう状況が押し寄せてくるか分からないという状況にあっては、今回のこの条例改正によって取り組んでいただくやり方は私は合っているというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ◆笹井　委員　 　議案第12号「羽曳野市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」は、反対の立場で意見を述べたいと思います。 　介護保険料については、介護保険サービスを利用できる資格を持っているという要介護認定を受けた人だけで2018年時点でも全国平均で18％程度にしかすぎません。ご存じだというふうに思います。８割以上の圧倒的多数の高齢者の方々は、保険料は取られるけれども、掛け捨て保険という感が否めません。年金からの強制徴収であるため徴収率は維持できますが、減り続ける年金からの天引きされる介護保険料は多くの高齢者の大きな負担となっているとともに、保険料の引下げは高齢者の切実な願いでもあるからです。 　反対の第１の理由は、今回の保険料見直しで、７期と比べ８期では基準額で35円引き下げられていると、また全ての階層でも引下げが行われているというふうにはお聞きしました。しかし、介護給付費準備基金は、これまで保険料改定時は全て取り崩して保険料にも充てられてきたのに、今回はその全額を保険料に充てられなかったということが第１の理由です。 　第２の理由は、こうした財源があるにもかかわらず、保険料を引下げしようとしないことです。今回の準備基金が大変多額になったのは、６期の伸びを見て立てた７期の計画値と実績が大きく乖離したことによるものだということですけれども、今後の伸び率は予算の中で立てられるべきであり、約５億円必要だとは考えられません。準備基金を全額取り崩した場合の基準額を試算していただきましたけれども、現在の２倍に当たる額が示されまして、やはりこのコロナ禍で厳しい生活、笠原委員も言われたように、本当にコロナ禍の中で厳しい生活を強いられている高齢者の負担をこのことによって軽減すべきである。 　この以上の２点を主な理由として反対とします。 　以上です。 ◆竹本　委員　 　議案第12号「羽曳野市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」、賛成の立場で意見を申し上げます。 　今回の改正では、介護保険制度の持続可能性を高めることを念頭に置きながらも、第１段階から第14段階まで全てにおいて保険料が引き下げられているということについては評価はできるものであると考えております。今後も住民ニーズを把握しながら、持続可能な制度として進めていただきますようによろしくお願いいたします。 　以上です。 ○黒川　副委員長　 　「羽曳野市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」は、賛成とさせていただきます。 　先ほど笠原委員も言われたように、コロナ禍で表に出られていないという高齢者の方が多いと思うのだけれど、そういう人がまた今後介護が必要になってくると思いますので、そういうところも重視しながら今後の計画もいろいろと立てていただきたいというのが私の意見です。 　以上です。 ○樽井　委員長　 　それでは、採決の結果、議案第12号「羽曳野市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」は、賛成する者多数により原案どおり可決すべきものといたします。 　　　　　　　　　　　　―――――原　案　可　決――――― ②議案第25号「令和３年度羽曳野市介護保険特別会計予算」 ○樽井　委員長　 　次に、議案第25号「令和３年度羽曳野市介護保険特別会計予算」の審査に入ります。 　本案は歳入歳出一括で審査をします。 　各委員、何か質疑はございませんか。 ◆竹本　委員　 　議案第25号「令和３年度羽曳野市介護保険特別会計予算」について、歳入歳出を一括して３点質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。 　まず１つ目に、予算概要の37ページを開いていただきまして、第１表、上の歳入では、国庫支出金や支払基金交付金、また府支出金など、令和２年度と比較をして大幅に減額になっているのですが、またこれに伴って下の第２表の歳出では、保険給付費や地域支援事業費も総じて減額をされているのですが、これは第７期の計画の最終年から第８期の初年度に移行することに伴った保険料の見直しによるものであるというふうに思うのですが、その要因について教えていただきたいと思います。 　また、令和２年度から事業や施策などの制度設計に変更等はあるのかどうか、そちらについても教えていただきたいと思います。 　次に２つ目に、予算書の395ページを開いていただきまして、７款の地域支援事業費から項１目２節12のいきいき百歳体操理学療法士委託料についてでありますけれども、まずいきいき百歳体操の現在までの登録者数を教えてください。 　次に、コロナ禍における活動状況、それから新年度以降の目標グループ数についてはどのように考えておられるのか教えてください。 　また、新年度においては、施政方針の「令和３年度一般会計当初予算（案）のあらまし」にもありましたが、一般会計からいきいき百歳体操に補助金交付がされるということでありますが、新年度の新たな取組などがありましたら教えていただきたいと思います。 　そして、いきいき百歳体操は、意欲がある地域の方が主体となって実施をされている事業であると理解をしているのですが、サポーターの方の具体的な役割というのはどのようになっているのか、教えていただきたいと思います。 　次に、３つ目の質問といたしまして、予算書の399ページからですが、同じく７款地域支援事業費の項２目１節12の一番下にあります認知症地域支援推進員委託料ですけれども、こちらについては今回初めてお目にかかるような気がするのですが、こちらの事業内容について教えてください。 　以上３点についてよろしくお願いいたします。 ◎和田　高年介護課長　 　竹本委員ご質問の３点のご質問のうち、１点目についてお答えさせていただきます。 　１点目のご質問は、歳入歳出取りまとめてというところで、それぞれ対前年度比で大きな減額も見受けられるが、その要因についてと令和２年度からその事業や施策など変更などの有無についてというところでのご質問だと思われます。お答えさせていただきます。 　歳入予算の国庫支出金、支払基金交付金、府支出金などの減額の理由につきましては、歳出の地域支援事業費の総合事業を含む介護サービスの保険給付費予算の減が主な要因となっております。その給付費においては、前年度の令和２年度予算は３か年を１期とする第７期計画の最終年度ということで、その予算見積りはおよそ３年前に見積りしたもので、その時点での給付費の伸びなどを見込んだものですが、その時点から３年目の最終年度の予算と直近での見込みの第８期計画の初年度である令和３年度との比較となりますと乖離が大きくなる可能性もあり、まさにその影響が出たものと考えております。歳出の給付費の減に対しまして、国庫支出金などの歳入も法定負担割合に連動して対前年度比で減少となっております。 　また、高額介護サービス等費目、特定入所者介護サービス等費目につきましては、一部制度変更がございます。 　以上でございます。 ◎辻西　地域包括支援課参事　 　私からは、竹本委員お尋ねの２点目、３点目についてお答えさせていただきます。 　まず、２点目のいきいき百歳体操の現在の会員数と新年度の目標についてでございます。 　現在、いきいき百歳体操は、68グループ1,307人が登録されています。今回のコロナ禍においては、感染拡大防止の観点から自粛されているグループも多く、現在継続して活動されているグループは18グループということで報告をいただいております。 　全体で集まって活動できない中でも在宅での運動の継続を促し、筋力維持ができるようにウェブサイトのユーチューブへの掲載や、ＤＶＤを地域包括支援課から貸与するなど、筋力が維持できるような支援を行っております。 　今回の緊急事態宣言の解除後から再開するグループも出始めておりますが、長期間の休止の影響で、参加人数につきましては、以前の状況まで回復するには時間を要するというふうに感じております。 　次に、今後の目標についてでございますが、第８期の高年者いきいき計画の中では、令和３年度につきましては75グループに、また令和５年度までには100グループの登録を目指してまいります。 　次に、令和３年度の新たな取組でございますが、いきいき百歳体操への活動支援として、１団体につき上限５万円を補助し、新規グループの立ち上げやコロナの感染防止対策を支援し、活動グループを増やしてまいります。 　また、いきいき百歳体操事業が地域の高齢者の通いの場となり、介護予防と保健事業が一体的に実施される拠点となるよう支援してまいります。 　次に、いきいき百歳体操のサポーターについてお尋ねです。 　いきいき百歳体操では、活動を長く継続していただくためにサポーターを養成しております。活動グループの中からご紹介をいただき、いきいき百歳体操のポイントや活動継続に必要な知識の提供を行っております。サポーターさんの主な役割としては、参加者への声かけ、活動場所の雰囲気づくりをお願いしております。また、地域包括支援センターとの調整役を担っていただいております。 　次に、３点目のご質問、認知症地域支援推進員委託料についてでございます。 　認知症地域支援推進員は、国が示した認知症施策推進大綱において、2025年に向けて認知症高齢者とその家族を地域の中で見守る活動、「チームオレンジ」の立ち上げを求められています。そのコーディネーター役が認知症地域支援推進員となります。今までは、職員１人がその役割を担っておりましたが、本市の認知症高齢者の実態把握をするために、相談拠点を増やし、認知症高齢者の地域で支えるための課題やニーズをつかむため、介護保険施設やグループホームに、この認知症地域支援推進員を配置するものでございます。 　以上です。 ◆竹本　委員　 　いきいき百歳体操や認知症地域支援推進員の委託料については理解いたしました。 　また、歳入歳出の減額理由についてもおおむね理解したのですが、先ほどご答弁にありました保険給付費の高額介護サービス費、また特定入所者介護サービス費について制度変更があったということでありましたが、具体的な変更内容について再度教えていただきたいと思います。 　以上１点です。よろしくお願いします。 ◎和田　高年介護課長　 　竹本委員の再質問、高額介護サービス費の制度変更と特定入所者介護サービス費の制度変更についてお尋ねです。お答えさせていただきます。 　まず、高額介護サービス費の改正についてですが、同じ月に利用した介護サービスの利用者負担の合計額が定められた限度額を超えたときは、申請により超えた分が高額サービス費として後から支給されます。現行は非課税や所得などに応じて区分分けされておりますが、令和３年８月からは現役並み所得者の世帯の上限区分が、現行の高額介護サービス利用者負担上限額４万4,400円ですけれども、それが年収が770万円、所得で約380万円以上ある場合、上限額が９万3,000円、年収1,160万円、所得で申し上げますと690万円以上の場合、14万100円と細分化されることとなります。 　特定入所者介護サービス費の改正についてでございますけれども、低所得者の介護保険施設に入所されている方の食費や居住費については負担限度額が設定されており、超えた部分は介護保険の特定入所者介護サービス費で賄われることとなっております。現行は、非課税、所得状況に応じて３段階で区分分けされておりますが、令和３年８月からは在宅で生活を受ける方との公平性の観点から負担能力に応じた負担となるよう、今回、食費の部分について見直しが行われます。具体的には、現行の非課税世帯で、年金収入等が80万円を超える段階区分について、本人年金収入等が80万円超から120万円までの段階と、120万円超えの段階に細分化される予定となっております。また、預金額等の基準もございますが、現行の段階区分一律本人1,000万円を段階ごとに預金額も細分化されることとなります。 　高額サービス費も特定入所者介護サービス費におきましても段階区分が細分化されることにより、負担能力に応じたご負担をお願いすることとなる場合もあります。 　以上でございます。 ◆竹本　委員　 　よく分かりました。今年８月から制度が細分化されるということでありましたが、極力負担がないようにしていただいて、さらなるサービス内容の充実に努めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○樽井　委員長　 　ほかに質疑は。 ◆笠原　委員　 　それでは、竹本委員との質問の重複もありましたので、全部で６点ですので、３、３で行きましょうか。 ○樽井　委員長　 　はい。 ◆笠原　委員　 　それでは、予算書の367ページの一番最初の総括のところです。 　ここはきっと竹本委員のさっきの質問のお答えとほぼ重なると思いますが、総括の歳入で保険料が１億1,465万7,000円が、昨年度比で減少している要因はどういうことですかということをお聞きします。１億1,465万7,000円、大変大きな数字ですのでね。 　今回の予算は、第７期の最終年と、それから第８期３年間のスパンでの比較になるので、もうほとんどの要因がその計画値ということで初年度ということにもなるのは、これはもうよくよく分かっていますので、大変質問が雑駁でお答えはそこに尽きるかなというふうに思うのですが、どうぞよろしくお願いします。 　それから、２点目は382ページの款２項１目１居宅介護サービス給付費が昨年度と比べまして７億8,549万6,000円の減少、この要因についてお聞きいたします。 　同じく382ページのところの目３の施設介護サービス給付費が昨年度比で9,749万9,000円の減少、この要因について。 　以上３点、先にお答えいただきますよう、よろしくお願いいたします。 ◎和田　高年介護課長　
   　笠原委員ご質問の３点に順次ご答弁させていただきます。 　１点目、予算書367ページの総括の歳入で、保険料が１億1,465万7,000円、昨年度比で大きく減少している要因についてというご質問です。まず前年度予算より減額となっておりますのは、介護サービスの保険給付費予算の減が主な要因となっております。前年度の令和２年度予算は、３か年を１期とする、第７期計画の最終年度ということで、その予算見積りはおよそ３年前に見積りしたもので、その時点での給付費の伸びなどを見込んだものですが、その時点から３年目の最終年度の予算と直近での見込みの第８期計画の初年度である令和３年度との比較となると乖離が大きくなる可能性もあり、まさにその影響が出たものと考えております。 　また、それら給付費の法定負担割合の23％が保険料で賄われることになり、給付費の減に連動しているものとなっております。 　また、令和３年度から令和５年度までの第８期高年者いきいき計画（介護保険事業計画）における介護給付等対象サービスの見込み量等に基づき、第１号被保険者介護保険料の料率を改定し、月額基準額では、これまでも申し上げておりますけれども、現行6,158円から6,123円に対前期比較でマイナス35円、年間では７万3,896円から７万3,476円で、年間ベースで申し上げますと、対前期比較でマイナス420円の減額改定となります。 　続きまして２点目、居宅介護サービス給付費が昨年度比で７億8,549万6,000円削減の要因についてですが、介護サービス給付費、過去の各サービス給付費の伸びや今後の高齢者人口や介護認定者数などを見込んだ上で、計画期間である３年間で必要な給付費を積算の上、予算計上しておりますが、昨年度の令和２年度は、第７期計画の最終年度であり、その見込みは約３年前に過去の実績を基に見込んだものでございます。当時の居宅介護サービスの伸びは、利用割合の大きい訪問介護サービスが月別で見ますと約６％から10％伸びている月があり、それらの伸びや介護認定者数の伸びも考慮しまして、第７期３年間の給付費を見込みましたけれども、介護認定者数の伸びがほぼ横ばいとなったこともあり、実績額はそこまで伸びなかったため、直近実績などを基に見込んだ第８期計画の初年度である令和３年度の給付費との差が生じたものでございます。 　次に、施設介護サービス給付費が昨年度比で9,749万9,000円削減になった要因についてでございますが、こちらも居宅介護サービス給付費同様、令和２年度は第７期計画策定時である今から約３年前に過去の実績や介護認定数の見込みを基に見込みましたが、毎年度伸びるという見込みでの３年間の給付費を計上いたしましたが、実績では大きく伸びませんでした。そのため直近実績等を基に見込んだ第８期計画の初年度である令和３年度との給付費との差が生じたものでございます。 　以上でございます。 ◆笠原　委員　 　分かりました。ご答弁いただきまして、最初の総括のところの全体の保険料の件はよく分かりました。 　先ほど２つお答えをいただいたんですが、介護認定者の伸びというのも、もともと予定した人数よりも伸びがそれほどなかったということです。認定者数の伸びがほぼ横ばいと。それともう一点が、同じくその介護サービス給付費に対しても実績では大きく伸びることがなかったということでこういうふうになっているということをお聞きすると、介護認定者数というか、申請者数はどれぐらいあって、そのうち大体どんな感じでこの認定を受けられるのでしょうか。 　というのは、要するに第７期のときは、計画見込み値よりも申請自体している人が少なかったのか、その認定を受けた人が少なかったのか。そういうことを聞いていると、７期はあまり介護保険事業自体を受ける人が少なかったんだなというイメージをすごく持つのですが、その申請者数と認定を受けた人の比率というのはどんな感じだったんですかね。 　なかなか現場でそんなに認定を受けられなかったとかというような厳しいお言葉を聞くことはあまりないのですが、ただ区分変更とかいろんなこともおっしゃりながら、なかなか進まないとかという、そんな話もちょっと聞いたりもしますので、もし分かれば教えてください。答弁を聞いていて、そんなにも計画より伸びなかったのかなと、それだったらどれだけだったのかと、ちょっと思っちゃいました、すみません、どうですか。無理だったら、また後でもいいですけどね。 ◎和田　高年介護課長　 　笠原委員のご質問の申請者数というところですけれども、その申請者数の数字はちょっと持ち合わせておりませんが、いわゆるその認定者数で申し上げますと、ほぼ横ばいという私ご答弁させていただいたんですけれども、それはちょうど１年前、２年前の動きの比較で申し上げさせていただきますと、令和元年９月末が認定者数6,609人、１年後の令和２年９月末が6,591人と微減という形で、そこはほぼ横ばいという表現にさせていただいております。 　あと、どんな感じでというところでのご質問ですけれども、こちら申請に窓口に来られますと、パンフレット等説明もご用意させていただいておりますので、丁寧な対応というところを心がけて対応させていただいているところでございます。 　以上でございます。 ◆笠原　委員　 　よく分かりました。どうもありがとうございます。 　今、議長からもありましたけれど、第８期羽曳野市高年者いきいき計画の概要版の３ページにその認定者数の推移とかが書かれてあるということだったので、申請者数との比率ということでちょっと思いましたので、よろしくお願いします。 　それでは、また次のあとの３点に移ります。すみません。 　次にお聞きするのは、384ページの款２項１目９の地域密着型介護サービス給付費、これも前年度と比べて１億315万9,000円の削減ということで、その要因をお聞きしたいと思います。 　もう一点が、同じく384ページの項２の介護予防サービス等諸費の目１、介護予防サービス給付費が令和３年度は２億6,797万5,000円の予算計上で、前年度と比べると532万3,000円の、ここは増額となっております。第８期計画に入り、３年のスパンで介護予防やフレイル予防ということを行っていかれるということになると思いますが、この辺の計画について少しお聞きしたいと思います。ただ、第７期の実績を見込んでの計画、また第８期の初年度ということなので、総合事業とか地域支援事業というのもここには含まれてくるのだろうと思うのですけれど、その辺を少しお聞きしたいと思います。 　もう一点が386ページ、款２項２の目３と目４で、介護予防福祉用具購入費と介護予防住宅改修費ですが、ともに241万1,000円の削減と、もう一点が730万6,000円の削減ですが、この要因についてお聞きしたいと思います。 　以上、よろしくお願いします。 ◎和田　高年介護課長　 　笠原委員のご質問の１点目にお答えさせていただきます。 　予算書384ページの地域密着型介護サービス給付費の対前年度比が大きな額、１億315万9,000円の削減となっております。その要因についてですけれども、こちらのサービスは羽曳野市の被保険者の方が利用できるサービスで、小規模な通所介護――18名以下なんですけれども――やグループホームなどがありますが、居宅、施設サービスと同様に、第７期計画策定時の実績、介護認定者数の見込みを基に見込みましたが、実績で大きく伸びず、直近の実績等を基に見込んだ第８期計画の初年度である令和３年度の給付費との差が生じたものでございます。 　以上でございます。 ◎尾久　介護予防支援室長兼地域包括支援課長　 　私からは、同じく384ページ、項２介護予防サービス等諸費の介護予防サービス給付費が令和３年度は２億6,797万5,000円計上で、前年度より532万3,000円増額ということについてと、あと第８期に入っての介護予防やフレイル予防の計画についてご答弁させていただきます。 　保険給付費は、高年者いきいき計画期間の各年度における介護給付費等対象サービスの種類ごとの量の見込みをさせていただいたため、３年間同一の保険料を設定するために計画策定において試算した予算額を計上しております。 　第７期から、やはりリハビリ等のメニューが多く利用されるということもありまして、この介護予防サービス給付費の伸びに対しまして、ほかのものが減額となっている中で、これが一つ伸びているという状況になっております。 　次に、介護予防、フレイル予防の取組についてです。 　介護予防やフレイル予防の取組については、保険給付としての介護予防サービスに加え、要介護・要支援状態になることを予防する地域支援事業として事業を計画しております。具体的には介護予防に関する基本的な知識の習得や日常生活でも実践内容を啓発するなど、運動や認知症、フレイル予防等の教室の開催、ウェルネス事業、いきいき百歳体操など、運動を継続できるように支援を計画しております。 　また、介護予防と保健事業が一体的に実施できるよう、介護予防の拠点、通いの場を計画しております。 　以上です。 ◎菊地　地域包括支援課参事　 　私からは、笠原委員の３つ目の介護予防福祉用具購入費及び介護予防住宅改修費の減額理由について、こちらのご質問についてご答弁いたします。 　２款２項、介護予防福祉用具購入費及び介護予防住宅改修費についても第７期高年者いきいき計画の最終年度となります。令和２年度予算は３年前に見込んだ予算額となり、令和３年度予算案につきましては、第８期計画策定に基づく初年度の予算となりますので、実績値に近い予算額となっていることが理由となります。 　計画値より実績値が低い要因としましては、要介護認定を受けず、シャワーチェアやポータブルトイレ、手すりなどが介護の専門業者に限らず、ホームセンターなど身近な店舗で購入でき、保険給付としての利用に至っていないことも要因の一つと考えられます。 　以上です。 ◆笠原　委員　 　結構です。 ○樽井　委員長　 　それでは、ほかに質疑はございませんか。 ◆笹井　委員　 　それでは、聞いていただいた事案もありますけれども、それを省いても９点ぐらいありますので、まずは４点、お聞きしたいと思います。 　今日、このいきいき計画も見させていただいたのですが、改めてちょっとここに出ていない数字もありますので、まず現在の65歳以上の高齢者数、それから介護認定率、これはどこを基準にしていただくかというのはあると思いますが、受給者数、それからまた総合事業の利用者数は今どういうふうになっているのかお聞きしたいと思います。 　次に、先ほど竹本委員がおっしゃっていただいたことで、介護サービスの保険給付費の予算減、これの要因はよく分かりましたので、これは省いておきます。 　それから２点目には、予算書374ページの府支出金の府補助金の目２の地域支援事業交付金が522万1,000円、これの増の理由をお聞きします。 　それから、376ページ、介護給付費準備基金繰入金が一番上段にありますけれども、この9,113万6,000円を入れて準備基金は総額今幾らになっているのかお聞きしたいと思います。 　それから、４点目には、先ほど382ページで笠原委員が居宅介護サービス給付費の減額の理由をお聞きになったんですけれど、私もこれを聞こうかなと思っていたんですけれどもね。お答えでは第７期の計画は過去の３年間の６期の実績を基に見込んでいたと。介護認定者数の伸びが横ばいとなったということで、介護認定者数もお聞きしたのですが、これ、その３年前の給付というのは、総合事業がまだなかったときで、だから今度の見込むときには、これ確かに減るのは結局給付、それ自体がもう保険給付としてではなく、地域支援事業としてやるので、そのことが要因になっているんじゃないのかなと私は思っていたんですけれど、その辺いかがかお聞きしたいと思います。382ページの先ほど笠原委員の質問、私は要因はそれじゃないかなと思っているんですけれど、それへのお答えをよろしくお願いします。 ◎和田　高年介護課長　 　笹井委員ご質問の４点のうち、１点目、３点目、４点目、私からお答えさせていただきます。 　まず、１点目の65歳以上の高齢者数と介護認定率と受給者数と総合事業利用者数についてですけども、まず第８期高年者いきいき計画の策定時の参考指標となります令和２年９月末での数値でそれぞれお答えさせていただきます。 　まず、65歳以上の高齢者数は３万3,163人、介護認定率は20.1％、それと受給者数ですけれども、5,125人、あと総合事業の利用者数は1,529人となっております。 　３点目、予算書376ページの介護給付費準備基金繰入金9,113万6,000円を入れての総額についてというところですけれども、第８期計画期間の３年間において、介護給付費準備基金から初年度の繰入額がそこにございます9,113万6,000円で、３年間におきましては５億円となります。 　次、４点目ですけども、居宅介護サービス給付費が昨年度比７億8,549万6,000円の削減の要因はというところですけれども、委員推測の部分で総合事業が移行した部分でというところのご質問をいただいたんですけれども、あくまでもこれもこれまでご答弁させていただいているんですけれども、７期の最終年度と８期の初年度の見積りの時点での比較というところで、その差が出たということでございます。 　以上でございます。 ◎尾久　介護予防支援室長兼地域包括支援課長　 　私からは、２点目の質問の374ページの府補助金、地域支援事業交付金の増額の理由について、お答えさせていただきます。 　主な要因は、予算書399ページの７款地域支援事業費、２項包括的支援事業・任意事業費の委託料において、令和３年度より準備に係る地域包括支援センター委託料と2025年に向けたチームオレンジを築くための認知症地域支援推進員委託料を新たに計上したため、国、府補助金の地域支援事業交付金がそれぞれ包括的支援・任意事業の項目で負担割合の増額となっております。 ◆笹井　委員　 　先ほど、高齢者数をお聞きいたしました。これ受給者数と高齢者数と、認定者割合は20.1％っておっしゃっていただいたんかな、はい。受給者数が5,125人ということですが、サービスを受けている人は、対被保険者数では、どれぐらいになるんですかね。これ分かればちょっとそこを教えていただきたいというふうに思います。それ１点ね。 　それから、あとの部分については分かったのですが、先ほどのは、いわゆる比較して減っている分を見越して計画値に入れたということですが、やっぱりさっき聞いても認定者数は緩やかに、ちょっと落ちているけれど横ばいということなので、この乖離が出ているのは、私はどう見ても、給付が減になった分が反映されているんじゃないかなというふうに思いますので、もしそこが間違っていたら言っていただけたらというふうに思います。２点、すみません。 ◎和田　高年介護課長　 　委員ご質問の受給者割合というところでのご質問で、受給者割合について対認定者数で申し上げますと77.8％、対被保険者数で申し上げますと15.6％、これも令和２年９月末の数値ですけれども、そういう数値でございます。 ◎尾久　介護予防支援室長兼地域包括支援課長　 　すみません、もう一度２点目の質問をお聞きしてもよろしいでしょうか。 ◆笹井　委員　 　いやいや、その乖離があったという話ですけど、その積算したときに７期と８期の間で、その部分を今回はサービスを計画値を下げているという話があったんだけれども、それは認定者数が伸びなかって、ほぼ横ばいだから実績額がそこまで伸びなかったとおっしゃっているけれども、実際には総合事業とかに移行していて、給付そのもののサービスが少なくなったことによって計画値の乖離が起こったんじゃないんですかと、そういうことを聞いたんです。正確に分からなかったらそれはそれで。影響があるのかなと思ったので。 ◎尾久　介護予防支援室長兼地域包括支援課長　 　委員お尋ねの居宅サービス、マネジメントの件数的なものって総合事業に移行されたという時期が今期あったんですけれども、特にそこでの変化というものはなく、総合事業は総合事業で伸びておりますし、居宅部分の要介護１から５の部分についても同じく同等の数字が伸びていますので、それでもサービスが減ったという形ではありません。あくまでも多分計画値を立てるときに総合事業への移行というところで、いろんなサービスを使えるというところでの総合事業の見込み値がかなり高かったのではないかなと、予定がですね、はい。 ◆笹井　委員　 　そしたら、あと５点質問をさせていただきたいと思います。 　まず１点目、394ページ、395ページの介護予防・日常生活支援総合事業費とあります。要支援１、２の方がこの間、今もお話しさせていただきましたが、介護保険から総合事業に変更されたけれども、市はこれまで受けられていたサービス、いわゆるそのサービスの質を落とさずに継続したいというふうにおっしゃっていただいたんですけれども、今現状ではどうなっているのかお尋ねしたいと思います。 　それから、395ページの介護予防・生活支援サービス事業費の委託料のところが、昨年は4,057万5,000円だったものが今回1,567万9,000円と大変大きく減っているのですが、この理由をお聞きします。 　３点目には、399ページの包括的支援事業費のところの委託料、下から委託料の２番目に地域包括支援センター委託料があります。今回の施政方針にも、直営以外にあと２か所の包括支援センターをつくっていくという、そういう方針もございましたので、そうした計画が立てられると思っているんですけれど、その計画についてもう少し分かれば教えていただきたいのと、今７か所、ブランチがありますけれども、そのブランチ等はどんなふうになるのか、それをお聞きしたいと思います。 　それから、401ページの扶助費の成年後見制度利用支援事業費というのが441万6,000円で組まれていますが、これの令和２年度の実績、また令和３年度の事業見込み数などをお聞きしたいと思います。 　最後に、介護施設でのクラスター、それが大阪では大変多いというふうにお聞きしています。この間、ずっと代表質疑や一般質問などでもそうした実態をお聞きするんですけれども、羽曳野市は保健所が４つの市が一緒になっているので、府の管轄であり、ほとんど今分からない状況だというのをお聞きしているんですけれども、介護施設など事業所とか介護施設での感染者は、いわゆる高年介護課、地域包括支援課では、どんなふうに把握ができるのかできないのか。把握できたときに、コロナ対策というのかな、そういうのはどのようにされているのか、その５点、よろしくお願いします。 ◎菊地　地域包括支援課参事　 　私から笹井委員の１つ目と２つ目のご質問の答弁をさせていただきます。 　１つ目、総合事業の実際のサービスの状況ということなんですけども、こちらは訪問型も通所型も従来型介護サービスを利用されている方が９割、緩和型が１割という状況です。 　２つ目、介護予防・生活支援サービス事業費の減額の理由、こちらについてのお尋ねです。 　主な理由は、シルバー人材センターに委託をしている訪問型サービスＢの委託料とリハビリテーション専門職、管理栄養士による訪問型サービスＣなど、短期集中型予防サービスの委託料を利用実績に近い予算を計上したため、減額になっています。 　以上です。 ◎尾久　介護予防支援室長兼地域包括支援課長　 　私からは、地域包括支援センターの委託に向けての計画ということでご質問いただいておりますので、ご答弁させていただきます。 　地域包括支援センターの委託につきましては、令和３年度中に公募いたしまして、地域包括ケア推進会議等において審議した上、令和４年度には民間事業所１か所に委託する方向で準備を進めております。 　あと、在宅介護支援センターとの関係はという点ですけれども、この関係は継続させていただき、在宅介護支援センターにブランチ業務ということで初期相談窓口をお願いしておりますので、そちらはしていただきつつ、地域包括支援センターが立ち上がった場合については、その担当エリアの変更等の調整が出てくるかと思っております。 　401ページにあります成年後見制度の利用状況についてということで、成年後見制度利用支援事業は、市長申立てによって成年後見人等の審判が確定し、成年後見制度の利用に当たり、後見人等へ支払う費用負担が困難な人に対して必要となる費用を全部、または一部を助成するものです。費用を助成することで成年被後見人、被保佐人、被補助人による支援を受けやすくし、本人の権利を守ることを目的としている事業です。 　実績といたしまして、令和元年度６件、令和２年度２月末現在で３件となっております。 　令和３年度は、在宅者８件、施設入所者８件の利用を見込んでおります。 　以上です。 ◎菊地　指導監査室長　 　介護施設のコロナの感染者の把握についてでございます。 　介護サービス事業所で感染者が確認された場合につきましては、指定権者へ状況報告をすることになっております。市に入りましたその報告のうち、感染者が５名以上の場合はクラスターという形で、大阪府介護事業者課の新型コロナ専用メールアドレスに別途、これは市から報告するという形になっております。 　まず、これまでの報告内容としましては、感染者の氏名等詳細な情報ではなく、感染者数やその対応状況といったものであります。これはこれまでにありました報告ですが、利用者や職員に陽性者が確認され、保健所の指示に従い関係者全てにＰＣＲ検査を実施したところ、結果は全員が陰性であったというケースが第一報、第二報というような形で数件ございます。 　また、介護施設へのコロナの影響でございますが、感染者確認後、一時的にデイサービスを自粛されたというケース、訪問系サービスについても利用を一旦ちょっと控えますといった報告も上がってはおります。 　それらのコロナ支援というところですが、大阪府の支援事業の内容につきましては、市所管の事業所は情報提供させていただいておりますが、具体的な申請状況ですとか、ＰＣＲ検査の件数などの情報については市では把握はしておりません。
   　以上でございます。 ◆笹井　委員　 　１つ目のサービスがどうなっているのかというのをお聞きしたんですけど、現状の従来型が９割、緩和型が１割で、介護予防・生活支援サービス事業費の減額についても、先ほど訪問型サービスＢだとか、専門職、管理栄養士による訪問型サービスＣなど、そういうのがなかなかまだそういう利用実績が少ないということも分かりましたけど、こういうのも活用しながら、やはりよりよいサービスを提供していただきたいなあというふうに思いました。 　それから、地域包括支援センターについては、今年度中に計画を立てながら、来年度、民間一か所つくっていきたいということです。やっと何かちょっと担当課の方々が努力されてきたことが前進してきたなということで大変うれしく思っております。なお、ブランチについても、センターができれば変わっていくという、調整するというのは必要だと思いますけれど、ここもなかなかブランチを使うというのも大変難しいというふうに聞いておりますので、令和４年度にやっとセンターがもう一か所ですけれども、もうあと一か所ね、それの計画もできるだけ進めていただきますようにお願いしたいと思います。 　成年後見人の制度利用については分かりました。市長申立てによるものだということなのも理解をいたしました。成年後見人をこれからつけなければいけない人って増えるととても思うんですけれど、もちろん親族がおられれば、それはそれでいいのですが、ちょっとここで１点だけ。こういう市長申立ての部分はこれですけれども、成年後見人のご相談があったときは、一般的にどんな対応をされているのかというのをちょっとお聞きしたいというふうに思います。 　それから、最後の介護施設のことですけれども、市には指導監査室がありますので、そこに情報は来るということがわかったので、それって市は一定、クラスターが起これば、少しちょっとタイムラグはありますけれども分かるということで、ただここのところでは保健所の指示に従って全てにＰＣＲ検査がされた。なかなかこれも濃厚接触者じゃなかったら、そこの施設で起こっても行政検査をしていただけないというようなことがとてもいっとき聞いたことがありますので、こういったところは少し進んでいるのかなと思っていますけれども、何にせよ、最後にお聞きしたらやっぱりＰＣＲ検査の把握だとか、コロナ支援についてはやはり府の管轄であることから、なかなか具体的なそういう状況が分からないというのは、これは本当に何か歯がゆいところで、市が何かをやっぱりこういうものに対してするということがなかなか本当に難しい。こういうことをもう少し何か府と連携して、できないものかというのをすごく思っているんですけれど、何か市からそういうアクションを起こされるということがあるんですか。２点、すみません。 ◎尾久　介護予防支援室長兼地域包括支援課長　 　成年後見制度の活用の促進ということで、相談に来られたときに関しましては、成年後見制度を利用される方の状況、お一人暮らしなのか、家族さんがおられるのか、そういったところを聞き合わせさせていただいた上で、家族の中で申立てをできる方がおられる場合については、司法書士さんであるとか、行政書士さんであるとか、そういった方が成年後見制度の窓口をやっておられますので、そういったことのご紹介をさせていただいております。 　誰もいなくて本人さんが認知症状等もあまりなくて、本人さんで申立てができるんだというふうな場合につきましては、我々も本人申立ての支援のお手伝いをさせていただいております。 ◎菊地　指導監査室長　 　なかなか市からのアクションというところになりますと、やっぱり大阪府で業務としてやっておられる。昨日もそのＰＣＲ検査、積極的な受検をしてほしいという案内を事業所には送らせていただきました。これにつきましても、府のほうでは３月26日まで受付ということで、１回だけじゃなくて何回も何回も定期的に府からそういう形で周知してほしいということが来ておりまして、それについては周知させてもらっています。 　今回、コロナの関係でのいろんな資料とか、例えば事業所に対して情報を送るときに、どうしてもメールアドレスを聞きながら、うまく情報伝達を早く大量に添付資料もついている状態でやろうとしている、やるんですけども、なかなかそれがうまくいかない場合もあるんです。ですので、どうしてもメールアドレスがない事業所さんとかもありますし、そういった場合は紙で、もしくはファクスでといったことになるんですけども、今押印とか廃止という形になって、どうしても電子でやり取りをしようとする中で、メールを登録していただいて、また大阪府とやり取りする場合は、やっぱりそこはメールでやってほしい。緊急はもちろん連絡なんですけども、年末年始のときなどですと、どうしても自動でメールが入ったら、大阪府ときちっと連携できるような体制を取る必要がもちろんございますので、個人のところにそのメールが入ったら自動で飛ばすような設定をしたりとか、府と市のそこの連携部分はきちっと対応させてもらっていまして、その事業というところになりますと、なかなかどれだけ実施されたかという把握につきましては、もちろん市で聞くこともできるんですけれども、府のほうでしっかりとそういったケースについては把握されておりますので、そのあたりは市も後からということにはなるんですけれども、最終的に羽曳野市内の事業所でどれだけこういうことがあったかというところについて把握はしていきたいと考えております。よろしくお願いします。 ◆笹井　委員　 　なかなか今いろんな質問をさせていただいても、今初めて何かその連携がすごい具体的に少し分かったような気がしましたので、もうぜひ府と市の連携を、ぜひお願いしたい。 　あと２点だけ、ちょっとたくさんあったので、あと２つ漏れていたのがありますので。 　１つは、こういう介護施設でクラスターが起こった場合などが想定をされるわけで、今ワクチン接種の準備を進めていただいているんですけれども、その進捗状況と、介護従事者への接種はどんなふうになっているのかというのを再度お聞きしたいと思います。 　それからもう一つは、総合事業は、今のところは計画値できちっと対応されていると思うんですけれど、他市ではこの総合事業が財源いっぱい使い切ったら、もうサービスは頭打ちにして、今年はこれ以上は使いませんよみたいな自治体もあるというふうに聞いているのですが、羽曳野市での対応はどうか、この２点、よろしくお願いします。 ◎尾久　介護予防支援室長兼地域包括支援課長　 　介護施設へのワクチン接種の準備状況についてご説明させていただきます。 　高齢者施設入所者へのワクチン接種は４月中旬以降から、まずは医療機関が併設している介護老健施設の入所者から接種を進めていく計画を立て、準備を進めているところです。その後、特別養護老人ホーム、有料老人ホームなど、接種を実施していきます。実際、介護保険のサービスの従事者の方の接種につきましては、高齢者施設の併設の従業員の方につきましては、同時接種というものも一つ考えておりますし、あと在宅サービスの方につきましても、国から通知が回ってきておりますので、一般の方が打たれるよりも早く接種が進んでいくという状況になっております。計画だけですけれど、これから計画を立てていくことになっております。 ◎川浦　保健福祉部長兼福祉事務所長兼保険健康室長　 　今ワクチンの供給状況が非常に不安定な状況になっていますので、介護施設についてはまず入所者様を優先して、従業員さん、介護従事者の方々についてはちょっと再検討しておりますので、今同時接種ということを即座にするべきという段階ではないものと考えております。 　以上です。 ◎尾久　介護予防支援室長兼地域包括支援課長　 　すみません、説明が足りませんでした。 　それから、総合事業は見込まれた計画値より多くなればサービスが受けられなくなるのかなというご質問なんですけども、本市において介護予防・生活支援サービスの事業見込みは、これまでも介護予防給付から移行期より従来型のサービスの提供も含めた事業計画を行っておりますので、予算の都合によるサービスが受けられなくなるようなものは考えておりません。総合事業の体制は変化していくものと認識しておりまして、民間事業者、ボランティア、住民主体が行うサービス等の把握や開発を行い、多彩なサービスが提供できるように努めてまいりたいと思っております。よろしくお願いします。 ◆笹井　委員　 　よく分かりました。 　総合事業の部分につきましても、大変努力もしていただいておりますし、そういう心配がないということを聞いて安心をいたしました。ありがとうございます。 ○樽井　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 ○黒川　副委員長　 　ちょっと素朴な質問ですけれど、この介護の認定を受けられる方について、僕ちょこちょこなんですが、相談を受けるのは、その日によってその介護の認定を受ける方が元気なときってあって、またその認定を決める調査員の方がまた女の方とかだったら、すごいその日だけ元気で、はきはきするということで、普通だったらしんどそうに介護を受けなければいけない状態だと家族の方が言うのだけれど、その調査員の方によって、すごい調子のいいときとかがあって、認定もこれぐらい欲しいんですけど、これぐらいしか受けられなかったんですけどというのが、ちょこちょこそういう相談を受けるんです。そういうときって、またすぐに認定をもう一遍見てくださいということとかできるのか、その家族の方が本当にふだんはこんなんですけど、今日はちょっとこんなんですというようなことがあると思うのですが、そういうときってどういうふうな対応をしておられるのですか。 ◎和田　高年介護課長　 　黒川委員ご質問の認定調査のときの対応というところでのご質問ですが、おっしゃっているように介護認定を受けたいということで申請に来られた場合、中にはご自分の状況をよく説明できない方というのは実際にはおられます。その場合には、必ずご本人の状況を把握していただいているというところで、ご説明していただける方、いわゆる同行者、ご家族の方も含めですが、同行者の方はついてもらって、ご説明いただくという形で対応させていただいておるところでございます。 　以上でございます。 ○黒川　副委員長　 　そうしたら、その同行者の言うことを結構採用というたらおかしいけれど、信用してという感じなんですかね。その同行者の人が言っていることより、ちょっと非常にできるときとかあったりしたら、どっちを優先的に取られるのかなと思うんです。 　本人のプライドが出てくるみたいで、家族の方は受けてくれないと困るのにという感じなのに、そのプライドがあってという感じがあるみたいでという、そういうときはどういうふうな感じで、どっちの意見を取るという感じですかね。 ◎尾久　介護予防支援室長兼地域包括支援課長　 　ご本人さんの状況は調査員が、足が上がりますかとか、立ち座りできますかという実際の動きを見させていただくことはきちっとさせていただいています。その上で、同席された方に、今日は頑張っておられるみたいだけど、日常はどうでしょうかというところで聞き合わせをさせていただいておりまして、日頃はこういう状況であるということを調査票にきちっと記載をすることをさせていただいておりまして、最終的には審査会でもその特記事項を読んでいただくことをしておりますので、調査員がどちらを選ぶとか、そういうことではございませんので、ご安心いただければと思います。 ○黒川　副委員長　 　分かりました。ありがとうございます。 ○樽井　委員長　 　それでは、質疑が出尽くしたようですので、各委員の意見を聞き、採決したいと思います。 　意見と賛否の表明をお願いいたします。 ◆竹本　委員　 　議案第25号「令和３年度羽曳野市介護保険特別会計予算」につきましては、賛成の立場で意見を申し上げます。 　新年度は、第８期計画の初年度ということで、保険料の見直しや制度の変更などもあるということでありますが、山入端市長が施政方針でも述べられておりました地域共生社会の実現に向けて、今後さらなる介護予防の充実と地域資源を活用した効果的な地域包括ケアの推進に努めていただきたいというふうに思っております。また、コロナ禍で大変なときではあるんですけれども、ここも英知の結集によって高齢者の皆様の健康寿命延伸に取り組んでいかれますことをお願い申し上げまして、賛成とさせていただきます。 　以上です。 ◆笹井　委員　 　議案第25号「令和３年度羽曳野市介護保険特別会計予算」につきましては、反対の立場で意見を述べたいと思います。 　今予算では、今様々な委員の方からのご質問などあって、ご答弁もいただきました。地域包括支援センターを増やすための予算だとか、サービスの水準を落とさない総合事業の実施、またフレイルに対する介護予防事業への様々な取組、そうしたものを盛りだくさんにもされていることについては評価いたしますが、次の３点の理由で反対の意見としたいと思います。 　反対の第１の理由は、保険料のことですが、これは先ほどの議案で様々述べさせていただきました。介護保険料は今払っていても、先ほどのご答弁でもありましたけれども、サービスを利用している人については、65歳以上でも15.6％でしたかね、認定されている人の中でも、そういう低い程度しか使っていない。ほとんどの方々は、保険料を払っているけれども、サービスは受けていない。いいことなんだけれども、そういう状況なので、それにしては保険料が高過ぎるから、やっぱりもうちょっと引き下げてほしいという願いは大変高い要望です。しかし、令和３年度から５年度までの保険料は14段階という細分化もされ、その全ての保険料は下げられたものの、介護保険給付準備基金の全額繰入れはされなかったので、さらなる保険料の引下げはされなかった、こういう予算であることだということです。準備基金が10億円にもなったことは、先ほどからるるお話もいただきましたけれども、やはりこの準備基金は全額を取り崩して１号被保険者に還元すべきと考えています。 　反対の第２の理由は、制度改正がされるたびに利用料の負担や、それから要支援１、２の総合事業への移行などが行われてきました。令和３年度から始まる第８期でも、先ほど、私質問しませんでしたけれど、竹本委員からの質問でも、低所得者の施設利用者に係る食事代など、高額サービス費の限度額の変更の見直しなどでさらなる負担増があるということも分かったことです。 　反対の第３の理由は、介護保険制度が始まった、そもそももう20年がたつんですけれども、介護保険制度そのものに矛盾がある制度だということが第３の理由です。医療保険の基本は現物給付方式で、療養給付で必要即応の原則というのがあるんですけれど、介護保険は金銭給付方式、いわゆる介護費用の給付であり、要介護認定により区分ごとのサービスの上限を決めているため、当初より利用者の需要を満たす仕組みではないということです。また、介護給付費用の２分の１を保険料で賄うことから、高齢化で需要が増すと、それに連動して必然的に保険料が上がるという、こういう仕組みにもなっており、こういう保険料が上がる、需要が抑制される、こういうことがいまだに改善されていないという点で、そういう仕組みそのものに矛盾があることです。 　以上３点が反対の主な理由です。羽曳野市では、国や府に対して、やはりこの矛盾を解消するための公域機関を大幅に増やすように働きかけていただくことを強く要望するとともに、今コロナ禍のお話もお聞きしましたが、介護事業所の実態は府や保健所の管轄だということでしたけれども、指導監査室などでは実態もつかんでおられるわけですから、そうした介護現場の実態を市としても認識、把握し、介護従事者や利用者をコロナから守るため、国や府への対策を求めるとともに、市独自でできる支援、こうしたものも強く要望をしておきたいと思います。 　以上です。 ◆笠原　委員　 　それでは、議案第25号「令和３年度羽曳野市介護保険特別会計予算」には賛成といたします。 　多くの質問をさせていただきました。第７期の最終年度と、そして第８期の初年度ということで、現状に近い数字との比較ということもありまして、今回の予算はその中で準備基金、５億円を取り崩しての取組ということで評価できるものだと思っております。 　特に、国保でも何でもそうなんですけど、保険というものは、いざというときに、いざどういうふうに守ってもらうのかと、そのための保険でありまして、どんな種類であっても、掛けるお金と必ず保障料というのが、これはその間、やっぱり守ってきているという大きな前提が基本にはあると思います。そういう意味から保険料についてもやはり対象である１号被保険者、２号被保険者、財源の構成を見ても、その２種で、言うたら50％が賄われて、それ以外が府と市と国という形で50％と、こういう仕組みになっています。その中にあっても、お互いに使っていなくても、お互いに守っていくということですので、いざというときの大きな保険という大きな仕組みがあるというふうに思いますので、全額繰入れが今回行われはしませんけれども、先ほど申し上げたスパンで見た場合の大切な事業継続という、標準化ということを見越しての取組だというふうに評価いたします。 　それと、10％の消費税についても、いろいろよく言われることですけれども、これ全世代型社会保障制度という中にあって、この介護保険もその中にしっかり組み込まれております。ですから、これからの超高齢化、ましてや2040年というのを見たときに、しっかりと保険を維持できる、そういう体制をつくっていくことは、これは事業を進める立場である方からすれば、特に大事な計画だというふうに思っています。そういう意味から、今回のこの予算には賛成とするところであります。 　最後に１点だけ申し訳ありません。今回、コロナ接種が65歳以上の人たちに４月22日から28日の間に接種券、また予診票が送付されるとお聞きしています。ただ、高齢者の中には、まだ介護保険は使わないけれども、住所地は大阪、羽曳野市にあるけれども、お子さんが遠くにおられるとか、そういう方も多々いると思うんです。それは極端に言えば、郵便物が家に届いて、手だてを、例えば１か月、やれ３か月という期間が決まっていれば、その間、いいんですけど、郵便屋さんと調整していればね。そういう郵便物が届いたものの、自分は他市にいると、他の子どものところにいる。もしくは他の介護施設とか、そういう施設だったら、まだまだ掌握の仕方はいっぱいあると思うんです。これは何も高年介護課だけのことを言っているわけではないんですけど、そういう住所地が実際に住民票があるところと、住んでいる場所が違うといったような、これから問題が生じてくるということは、もう重々考えられるので、その点につきましてはきちっと、特に高齢者の65歳以上のそういう方のところへ接種券等がきちっと届く体制を各課が自分のところが担当している部門としてチェックをしながら、スムーズにいく体制をしっかりつくっておいていただきたいということをお願いを申し上げまして、賛成といたします。 　以上です。 ○黒川　副委員長　 　議案第25号「令和３年度羽曳野市介護保険特別会計予算」は、賛成とさせていただきます。 　担当課からいろいろと説明も受けまして、何の問題もないのかなと思います。ただ、これまだ今年度が３年間の最初の予算ということで、令和２年度の予算と比較しての予算づけだということであり、こういうことも仕方がないのかなと思いますので、賛成させていただきます。 ○樽井　委員長　 　それでは、採決の結果、議案第25号「令和３年度羽曳野市介護保険特別会計予算」は、賛成する者多数により原案どおり可決すべきものといたします。 　　　　　　　　　　　　―――――原　案　可　決――――― ○樽井　委員長　 　それでは、昼食のため、午後零時40分まで休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　△休憩　午前11時43分 　　　　　　　　　　　　△再開　午後零時45分 ○樽井　委員長　 　休憩前に引き続き委員会を再開します。 ③議案第10号「羽曳野市敬老祝金条例の一部を改正する条例の制定について」 ○樽井　委員長　 　次に、議案第10号「羽曳野市敬老祝金条例の一部を改正する条例の制定について」の審査に入ります。 ◎五十川　福祉総務課参事兼向野老人いこいの家館長　 　先にすみません、申し訳ございません。 　委員会を始めさせていただく前に、ちょっと参考資料としまして、近隣市の敬老祝金給付状況の表をちょっとお配りさせていただきたいと思いますので、お許し願えないでしょうか。 ○樽井　委員長　 　はい、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　（資料配付） ○樽井　委員長　 　それでは、各委員、何か質疑はございませんか。 ◆竹本　委員　 　それでは、議案第10号「羽曳野市敬老祝金条例の一部を改正する条例の制定について」から３点質問をさせていただきます。 　他市の状況について聞こうと思っていたのですが、資料をいただきましたので、こちらを参考にさせていただきます。 　では１つ目に、この敬老祝金条例の内容に従って現行どおりに給付したと仮定して、令和３年度も継続した場合の試算、それから今後の人口推移予測について教えていただきたいと思います。 　次に、今回の条例改正の内容の中には、市内経済の活性化との相乗効果を考えて、ギフトにはふるさと納税の返礼品リストから選択をしていただく形を取るということでありますけれども、その返礼品、贈答品ですね、贈答品の数、それから制度の変更に対する周知方法等はどのように考えているのでしょうか、教えていただきたいと思います。 　続きまして、この敬老祝金条例、条例の名称は過去の名前があるかもしれないんですけれど、羽曳野市に初めて制定されたのは、調べましたところ、今から61年前の昭和35年だというふうに思うのですが、制定当時の平均寿命、それから現在令和３年、直近の平均寿命を教えてください。また、健康寿命などももし分かりましたら、併せてお示しいただきたいと思います。 　また、条例制定当時と現在の高齢者に対する概念について、市のお考えを教えていただきたいと思います。 　以上、よろしくお願いいたします。 ◎五十川　福祉総務課参事兼向野老人いこいの家館長　 　それでは、竹本委員のご質問に順次ご答弁いたします。 　まず１点目、令和２年度と同様の対象者要件で、仮に令和３年度実施するとすれば、どのような試算となるかのご質問です。 　令和２年度に見込んでいました対象者数としましては2,335人、予算額としまして2,823万8,000円、令和３年度に同様の対象者要件で仮に試算いたしますと、対象者数が2,097人、予算額では2,560万円となりますが、年度によりまして対象数の上下があり、数年後には2,500人を超え、3,000人近くに達する人口推計を行っております。
   　続きまして２点目、条例改正をお願いすることができた際の周知です。 　昨年度では、８月号広報及び９月号広報にて周知を行いました。例年同様にご案内を行ってまいりますが、対象者の要件その他が変更となった際には、広報紙面を大きく記載するなど例年以上の周知が必要であると考えております。また、地域特産品をお選びいただく具体的な品々などは、これからの協議となりますが、多数の品々からお選びいただくよう努めてまいりたいと考えております。 　３点目、制定当時と現在の平均寿命、健康寿命と高齢者の概念につきまして、順次ご答弁申し上げます。 　昭和35年にこの敬老祝金条例制定当時は、敬老年金条例としてスタートいたしました。制定当時の時代背景としては、拠出年金制度が議論される中、祝い金ではなく無年金者に対して年金を補填する敬老年金としての意味合いが強く表れておりました。また、厚生労働省によりますと、その当時の平均寿命ですが、男性65歳、女性が70歳となっており、現在直近の令和元年度データでは男性81歳、女性87歳となっておりますので、男性で16歳、女性で17歳の延びとなっており、昭和35年当時より大きく延びております。 　次に、健康寿命につきましては、昭和35年にはその概念がなく、データ等もありませんが、直近データとしまして平成30年度で男性79.5歳、女性で83.4歳となっております。 　また、制定当時と現在の高齢者の概念についてですが、長寿高齢化に伴い、年金支給開始年齢が繰り下げられ、また後期高齢者医療制度が導入されるなど、高齢者に関連する制度がこの間見直されてきております。一方で、敬老の意を表し、あわせて長寿を祝福するという行為は個人の価値観によるところが大きく、一概に年齢だけで判断することも難しい面があるところでございます。そのような背景の下、敬老祝金及び敬老祝品の制度の縮小や廃止が行われておるというのが一面でございます。 　以上でございます。 ◆竹本　委員　 　よく分かりました。ありがとうございます。 　以上です。 ○樽井　委員長　 　ほかに。 ◆笠原　委員　 　ざっと６点あるんですけれど、３点ずつ行きます。 ○樽井　委員長　 　はい。 ◆笠原　委員　 　それでは、３点から質問します。 　まず１点目は、本会議場でも聞きましたけれど、よく理解できなかったので、あえてお聞きしますが、今回の改正で88歳と100歳を残されました。その根拠とは何か。また、101歳以上の方をカットした理由については何かをお聞きいたします。 　２つ目は、カタログギフトがふるさと納税の返礼品となったことは、私は地場の成長を考えるととてもいいと思いますが、ここにタクシーチケットを利用するというような考えが入りました。その決められた理由についてお聞きします。 　３点目は、議会でも多くの議員が質疑、要望していました高齢者の足の確保についてです。午前中、介護保険について、ここで一生懸命議論しました。その中で今後の介護保険の給付額、また保険料のアップ、こういうことを考えていくと、やはり元気で健康寿命を全うできる人を増やしていかなくてはいけないというのは大きな課題であります。その中にあって、高齢者の方々が足が動かない、足を動かすことへのもう少し補助が欲しいという考えは、もうこの羽曳野市全てで聞いているご要望ですけれども、それについて市としてどのように議論されてきたのか、また今後どのように進めていきたいとお考えになっているのか、以上３点、先にお願いします。 ◎五十川　福祉総務課参事兼向野老人いこいの家館長　 　それでは、笠原委員のご質問に順次ご答弁いたします。 　１点目、対象者要件についてです。 　10年前、令和２年度と同様の対象要件であった平成23年度の敬老祝金の対象者数は1,395人でした。令和２年度の見込み者数は2,335人、同様の対象要件を継続いたしますと、数年後には2,500人から3,000人近くとなる人口推計です。このような平均寿命の延びという点が１つございます。 　また、101歳以上の方を対象としないことにつきましては、節目節目とさせていただきたく、毎年毎年対象となることは控えていきたいと考えております。大きな理由といたしましては、個人を対象とします給付から市民全体へ行き渡る事業へと見直しを図る中で、敬老祝金の対象者につきましても見直しを図らせていただきたいと存じます。 　２点目、３点目につきましては、一括してご答弁申し上げます。 　まず、タクシーチケットについてですが、ご利用いただける幅を広げるメニューの一つとして考えております。 　次に、高齢者の足の確保についてです。どのように高齢者の足を確保するのかという点ですが、本市におきましては、高齢者も多くご利用されております循環バスがございます。令和３年度から利便性を高めていくこととしております。引き続き様々な角度から議論を深めてまいりたいと考えておりますので、ご理解いただけますようよろしくお願いいたします。 ◆笠原　委員　 　ご答弁にありましたように、10年前と比較して、令和２年度はざっと1,000人ほど増えていると。その後も2,500人から3,000人と、どんどんこの高齢者人口が増えてくるということで、平均寿命の延伸という点が一つあって、この88歳と100歳を残して、101歳以上をカットしたという理由です。さらっと聞くと、ほうと思うんですけれど、よくよく考えると、とても冷たい答弁で、本当に心ないことをよう平気で言われるなというふうに感じたところですが。 　では、再質問としては、平均寿命が延びていくというこの点に対して、渡す相手が増えたからもうカットするのだということで理解していいのでしょうか。 　もう一点は、101歳以上の方を対象としないことについては、節目節目とさせていただく、毎年毎年の対象ではないとおっしゃるんだったら、101歳以上の方の節目節目とはどこを考えているのかお聞かせいただきたい。 　それから、タクシーチケットについては、ここで論議していると大分時間が取られますので、循環バスの利用というのも大きく膨らませていただけるように計画を立てていただいておりますけれども、議論を進めていきたいと言っておられるので、ここは安易にタクシーチケットに移行することだけを88歳と100歳に何で絞っているのかということをもう一遍聞きたいですね。88歳と100歳の人が個人でタクシーに乗って自分でどこかへ出かけられる率ってどれぐらいあるとお考えなのでしょうか。70歳もしくは75歳以上の人で補助が要る、そういう人たちの出かける力と、88歳と100歳だけの人がタクシーチケットを利用して出る力と、そこをどのように考えてこういうふうにされたのか、併せてお聞きします。 ◎川浦　保健福祉部長兼福祉事務所長兼保険健康室長　 　３点、ご質問いただきました。 　まず、今回対象年齢は88歳、100歳に絞り込ませていただいておりますけれども、決して高齢者の方をないがしろといいましょうか、そういったものではなく、敬老の意を表していくということについては、私ども何ら変わりないものと感じております。これからもそういった気持ちの中で敬老祝金の事業を行っていきたいと存じております。 　先ほどもご答弁ありましたように、高齢者に対する事業といいましょうか、制度といいますのは、介護保険もあり、後期高齢者医療もあります。先ほど竹本委員からのご質問がありましたように、この昭和35年以降、高齢者の方々への仕組み、制度、法律、そういったものはかなり進んできたものと感じてございます。100歳以上の方を絞り込ませてもらって、節目節目という形でお答えさせていただきましたけれども、この100歳という節目という形でご理解いただけたらありがたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆笠原　委員　 　タクシーは。 ◎川浦　保健福祉部長兼福祉事務所長兼保険健康室長　 　実際に高齢者の方々がいかほどの割合、いかほどの状況でタクシーをご利用されているという調査は私ども行ってございません。確かに77歳の方であれば比較的、もうずばり申し上げると77歳の方であれば、もしかしたらご自身で乗られるけれど、ほかの88歳、100歳と比べるとご自身で乗られる機会というのは多いのかな、年齢から見てそう感じるところでございますが、決してこのタクシーにつきましては、お一人だけを乗っていただくということでもないかと私ども考えております。ご家族の方も一緒に乗っていただけるのかなと思っていますので、決してお一人だけで乗っていくためにという形では考えてございません。タクシーであれば、２人３人という形で乗っていただけるのかなと感じておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆笠原　委員　 　苦肉のご答弁、どうもご苦労さまです。 　お考えとか基本的精神の部分は実際変わっていないということですので、そこは理解をしたとして、じゃあ101歳以上の人の節目節目というのは、これ101歳以上というより、100歳というところを一つのめどとした節目ということの表現なんですか。ちょっと答弁おかしかったですね。 　その中で、じゃあお聞きしますが、例えば99歳の人で、今後は100歳がお祝い金をいただけるラストの年になりますよね。これ100歳になるといっても、対象となる基準日はいつに設けておられるのですかね。 　その基準日によっては、99歳の人が次の例えば100歳のときにもらえるまで生き抜くという、この力というのは物すごい大変なんです。それは20代、30代の人があと１年、やれ20年、やれ30年後という話はできますけれど、100歳のときを迎える一年がそんな形の方が１年後の100歳を目指してということなんか、とても誰も言えない状況にあると思うんです。そのときの基準日というのをあくまでも保育園の入所とかいろんなところで１月１日だとか、やれ４月１日だとかという基準日がありますけれども、本当に真剣に考えて、先ほど川浦部長からあったように、敬老の方に対する精神部分は変わっていないとおっしゃるのだったら、本当にこの100歳という方を一つの節目とされるのだったら、そこは羽曳野の考えをもっと置いた上で、節目節目というのだったらもうちょっと細かい年齢の、この月ぐらいを考えてやっていかないと、もうここだけって言っていたら、これ１年生きるのしんどいよ、絶対。次いよいよ来年といって、１日前に死ぬかもしれないし、２日前に死ぬかもしれないし、そんなことしたら結局対象が88歳から100歳まで頑張ってきたけど、どうにもできないという、本当に大変だと思います。その辺、どういう節目を置いて基準日を考えておられるのかお聞きしたいと思います。 ◎川浦　保健福祉部長兼福祉事務所長兼保険健康室長　 　９月１日を基準日としております。これ３年前にこの条例も改正させていただいたんですけれども、その条例直後については予算額、人数も増え、ちょっと今細かい数字は持ち合わせておりませんが、増えておりました。といいますのは、その前の基準日の取り方と、３年前に条例改正させていただいた基準日の取り方と変更しております。今の基準日の取り方としましては、国の百歳表彰の基準日と同じような形を取らせていただいている次第でございます。そこに合わせまして本市も100歳、それに合わせて88歳を表彰しているという形を取らせていただいております。 ◆笠原　委員　 　たしか前市政のときに、100歳以上の方は本当に101歳、102歳になっていく中で大変だということで、100歳以上の人については花束をたしか届けるという制度がうちにはあったと思います。これはその方のお誕生日を迎えたときを基準にして、何も９月１日という国の基準に従っているということではなく、そうすると迎える側の高齢者の方は、中にはもうはかまをはいて、家紋の入ったような着物を着たりとか、それから女性の方なんかは、もう本当にこれでもかというぐらいきれいにお化粧されて頭もきちっとされて、そして来られる市長に対して心から敬ってお迎えをするという姿勢がよく広報にも載っていました。すばらしいなと思いましたね。きっと市長という首長が家にまで足を運んでくれる、この重さは今の若者の何百倍もそういう高齢者の方は思っておられると思います。 　そういう配慮とかという気持ちということにおいては、あくまでも基準日というのは、それは一つは必要だろうけれども、そのことに対して、これもここには廃止と書いてあるわけです。だから、例えば花束を持って行けとは思いません。市長の思いの籠もった、いつもよりはいい紙で、この再生紙ではなく、いい紙でお祝いの言葉を書いて、そして市長のお名前をちゃんと記したものを封筒に入れて、ご多忙なことは分かりますけれど、例えば市長がそこへ赴いて、本当におめでとうございますと言うと、記念のギフトカタログをもらうよりも、自分が使えないお金をもらうよりも、もっと重みがあるんじゃないかなと私は思うんです。本当はこれは後で市長にお聞きしようと思っていたので、市長はそのときのお答えで結構ですけれど、今は担当課としてその辺の考えはどうなのかというのをお聞きします。 　それともう一点、ちょっと抜けていました。タクシーチケットについては、88歳、100歳の人が１人でタクシーに乗るとは限らないということは答弁いただかなくても誰でも分かりますわ。家族も同乗するのだからというのだったら、それはもう70歳、75歳以上の人もほとんど一緒です。だから、ただ家族も同乗していくのだからということで、ここにタクシーチケットを持ってきているというのかな、どうしてもここだけを固執して100歳と88歳だけにタクシーチケットを充てたことは理解できないんです。もうちょっと理解できるようなご説明があればお聞きしたいと思います。 ◎植田　副市長　 　私からちょっとこの手元の資料で感じるところを述べたいと思います。 　本当に先ほど来、部長、課長から説明ありましたように、例えば松原市を見ますと、それぞれの年齢のところに１万円というのが載っておりますが、本市においては、そもそも昭和35年当時の制度のときは、毎年１万円給付していたと。それがいろいろ社会背景が変わっていく中で、だんだんと祝い金というような形で年齢が飛び飛びになり、そしていろんな制度ができる中で廃止というような形が右端に書いておりますけれども、いろいろな団体で廃止されておりますし、富田林市も80歳以上のおかゆ、お煎餅などが見直しで廃止の予定をされておるようなことです。 　そのような中で、88歳、100歳、あるいは最高齢者というところは一番下の段を見させていただきますと、88歳で何がしかのお祝いをされている団体が本市を含めて４団体、100歳が６団体、そして最高齢者に対しては５団体というところがございますので、委員おっしゃられますように、本当に元気で高齢というのはみんなにとっての望みですし、家族にとっても一番幸福なところではございますけれども、このような社会背景、そして近隣他市の状況を見ながら、本市としてどのような姿がいいのかというところは、今急に出てきた話ではなくて、毎年事務事業評価というふうなものを全事業に対して庁内で行っておるんですけれども、毎年そのような中で、この敬老祝金、敬老祝品の見直しというところがのってきております。そんな中で３年前でしたか、カタログギフトというような形で変わった経過もございます。 　また今回、改めまして全部の事業を総点検していこうという目線で、これだけを別に捉まえるということはあえてせずに、あえて今回、条例の改正ということで上程をさせていただきました。委員のご指摘、お心というものは我々も共通するところではございますけれども、こういうふうな近隣他市の状況を見ながら、本市としてもやはり他の事業も見直しする中で、これも特別扱いせずに同じ目線で今回上程させていただいたところでございますので、よろしくお願いいたします。 ◎五十川　福祉総務課参事兼向野老人いこいの家館長　 　タクシーチケットの件につきましては、先ほどもご答弁で申し上げたとおり、納税地産品のメニューの一つとして、あくまでもタクシーチケットはメニューの一つとしてのせさせていただいておりますので、ご理解いただけますようにお願いいたします。 ◆笠原　委員　 　理解できませんけれど、分かりました。 　それでは、あと３点ありますので。 　今、植田副市長から、この議論については、急に出てきた事業では決してないと、ずっと毎年その事務事業に対しての見直しをしっかり行ってきて、その一つが３年前に今の形になったんだと。それ以降もやってきたと、今回もやったと、そこまできちっとおっしゃるんだったら、私はこのタクシーチケットとか、もっともっと追及したいし、今日一日かけてやってもいいぐらい腹据わっています。それはそれちょっと感想としてね。 　その中でお聞きしますけれど、近隣市、今いただきました、皆さんもいただいた資料があります。中部市議会議長会の構成市の中では、藤井寺市、八尾市、千早赤阪村が既にこの敬老祝金を廃止しています。大阪市ももちろん廃止しています。羽曳野市の市民１人当たりの負担額というのは、敬老祝金に対しては22万9,650円という金額がたしか示されたというふうに思うんですけれども、例えば高槻市の市民１人当たり負担額は、255円、四條畷市は461円です。いわゆる100円単位での市民負担の負担額で実行している町もあります。また、中核市である東大阪市でさえも市民負担は6,636円、このように大阪府内で平成29年度あたりから大きな変化が出てきています。皆さんは先ほどもおっしゃったように調査研究をして、この条例改正に挑まれたとしっかりおっしゃってくださっているのだから、今挙げた該当市でこのような変化に対してどのように対処をし、どのようなご意見が出て、そして現在移行しているのか、その点についてお聞きいたします。 　次に２点目、今回の条例改正での効果は1,400万円であり、そして、議案審議の際、個人給付ではなく市民全体も含んでの全体給付の考え方で今回示していきたいという市長のご答弁があったんです。そして、そのときにその削減額で高齢者を取り巻く環境整備に充てていきたいというお答えがありました。それは確かにいいことだと思います。 　さて、高齢者の環境整備については、どの課が参画をして、その議論を行ったのか、条例改正を行ったのかをお聞きしたい。今、ここでは福祉部門の担当部門が来てお答えしてくださっていますけれど、先般議場でも例えば羽曳野市がデジタル化を進めていく、デジタル推進課というのもつくっていくという、こういうことも示されました。いよいよ市民に対して利便性の高い、または役所に人を集めなくてもいい、市民の側に立ったそういう姿勢を羽曳野市が示していく、これすごいことです。もう何年も前から言ってきましたから。だから、いよいよそのことが実現されるということは、大変うれしいです。 　ただ、使えるものと使えないものということを考えたときに、やっぱり全市民が一緒に使えるようなツール、そういうものがなくてはいけないし、そういう使える道具がいるんです。そうしたら代表質疑でも申し上げたｉＰｈｏｎｅとか、スマートフォンとか、そういう機器で、これからどんどん安くなっていきますけれど、例えば全額ではなく、一部補助でそういうものを使えるようにする施策を考えるとか、これデジタル推進課がやらなきゃいけないし、政策推進課としてももっと高齢者を取り巻くにはどうしたらいいのか。市長がおっしゃった道路の陥没とか、高齢者が車椅子を押したり、乳母車みたいなものを押したり、歩行器を使ったりとしたときに、道路が大変だったら歩きにくいから直したいんだって、こう代表質疑のとき答弁くださいました。これ道路公園課が出てきます、都市計画課が出てきます。そういう各課が高齢者という対象で今回敬老祝金でここまでおっしゃってずっと議論してきたのだと副市長がおっしゃるのだったら、どれほどの課がこのことに入って検討して、この形を作り上げたのか、きちっと出してくださいよ。そして、その中でこれとこれとこれに分配するから、この1,400万円が要るんだと言われたら、私たちだって両手を挙げて賛成しますよ。ただ、敬老祝金だけ中途半端に88歳と100歳だけ残しますと、そういう考えではなくて、こういうことをしたいから、こういうのは無理だということを示していただかないと、こんな大切なことに対して、ちょっと中途半端だなと私は実際感じた一人です。その点が１つ。 　最後は、市長にお聞きします。 　委員会では、発言通告は特にしなきゃいけないというルールもありませんので、市長に対しては大変いきなりで申し訳ありませんが、先ほども申し上げましたように、日本の歴史、高度社会の構築、世界に肩を並べる平和で安心・安全な国をつくってきてくださったのが高齢者の方々です。今は医療、また取り巻く環境がどんどん変化する中で、世界に類を見ない長寿大国と日本はなりました。この近代日本を守り、そして育ててきてくださった方に対して、市長の気持ちとして高齢者に対してどのような思いをお持ちなのか。これは私が議員になってから市長が３人目になりますが、最初の市長、次の市長も大変強い思いと熱い思いを持っていたことはよく知っています。市長の思いはどうなのかということをお聞きしたいです。その上でこういうことなんだということであれば、そこも理解したいと思います。ただ、環境整備をという点じゃなく、精神論で市長はどのようにお考えなのかをあえてお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◎川浦　保健福祉部長兼福祉事務所長兼保険健康室長　 　お答えいたします。 　まず、こういった形での他市町村に関する調査研究という点のまず第１点目です。 　先ほど副市長がご答弁申し上げたとおり、この件については数年来から事務事業評価というような形で検討させていただきました。そして、敬老祝金の担当課である福祉総務課においては、その都度その都度、他市町村、府内の状況について情報収集を行ってまいりました。今回、今年についてはこういう形で上程させていただくに際しましては、今お手元に資料を配らせていただいていますように、特に南河内地域の状況については幾度となく、今回近隣市においても若干変更されるということもお聞きしておりますので、この近隣市、特に南河内地域については、予算編成、この経過の中でも幾度となく状況は確認させていただいた次第でございます。 　次に、77歳、88歳、100歳以上の方を対象に昨年までさせていただいていたものをこういった形で1,400万円の予算を縮小させていただいた経緯のご質問です。 　私ども福祉の関係で言いますと、陵南の森等の改修であったり、高年生きがいサロンの改修であったりと、継続して予算をつけておりますけれども、この分を減額して、こちらの分を増額したということで、一律的に予算を編成しているものではなく、そういった形で予算編成を組んでいるものと感じております。これはこれ、あれがこれという形で予算を組むものではなくして、市全体として一般会計であれば400億円、500億円という予算の中で全体の中で最適かを考え、これがベストであるという考えの下、議会にお示ししておりますので、確かに様々なご意見はいただこうかと思いますけれども、私どもとしては全体の中を見据えて予算編成を行っていると理解しておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。 ◎植田　副市長　 　本会議で配らせていただいております施政方針の後の参考資料の中にも、委員の皆様ご存じのとおりですけれども、その中で３ページ目の右下のところです。この辺りに健康・福祉の充実と向上ということで、ソフト、ハードについて計上させていただいておりますけれども、この敬老祝金の縮小がどこにというのは、今申し上げました部長の答弁のとおりですけれども、例えば３年度予算におきまして、何を減らすかというのが上の段にありまして、そのページの下の段に、何に充てていったかというのをトピックス的に載せさせていただいているところです。 　そして、先ほど委員から、どんな事務事業評価があるのかなということで、たまたまちょっとだけ資料を持っているんですけれども、例えば平成20年度の敬老祝品の事業の中身を見ますと、70歳の者に敬老祝品3,000円相当を贈呈すること、そして２つ目が在宅最高齢者に最高齢者記念品２万円相当を贈呈すること、３つ目が敬老月間９月に敬老会等の催しを開催する市内の養護老人ホーム及び特別養護老人ホームに対し、敬老会等記念品２万円相当を贈呈すること、敬老祝品だけでもそのような事業をされております。それに対する分析としては、今後高齢化に伴い、必要に応じて対象者や単価について検討する余地はあるなど、それから他市の状況を見ながら事業継続の可否について検討するなどが平成20年度にありまして、令和２年度であれば、同じように縮小、廃止を検討していく必要があるというふうな形で、それぞれ事業の見直しの中で、持ってきている事業になります。 　ただ、委員がお求めの答弁とはちょっと違うところにはなります。ただ、そういう状況があるということでご理解いただきたいと思います。 ◎山入端　市長　 　笠原委員のご質問にご答弁申し上げます。 　本当にこの国をこれまでつくり、そしてまたこうして支えたいただいた高齢者の皆様には、本当に心から敬意を表す次第でございますし、やはりそういった方々にはこれからも健康寿命を延伸していただいて、日頃住み慣れた地域で適切な医療を受けていただいてということで、しっかりとそのコミュニティを継続させていって、より日頃の生活をしやすいような環境をしっかりと我々はつくっていかなければならないなというふうに思っております。 　そして、その中で行政が行うべきこと、そしてまた行政だけでは行えないことというのもあるのも事実でございます。そういったところは民間の皆さんとの協力であったり、市民の皆さんとの協働ということで、そういったところも補っていきたいというふうに考えています。 　そして、これからまたそういったこれまで貢献していただいた皆さんには、先ほども申し上げましたが、やっぱり健康でこれからもご活躍していただきたいですし、そしてまた今までこの日本の文化というのもございます。そういったよき文化というのをしっかりと継承していかないといけない、そういったところにも子どもたちにもいろんなお話をしていただいたりとか、そういった面もまだまだ担っていっていただかないといけないというふうに思っています。そういったところで今回この条例を出させていただきましたが、一応節目で式をさせていただく、そのほかにおいては、委員もおっしゃいましたが、繰り返しの話になりますが、ヘルストロンもそうです、いろんな要望もあるのも事実です。それらが今までなかなか改善してこなかったというのも事実だと思います。それらをしっかりと改善していく、そういったところにしっかりとスピード感を持っていろんなご要望にもお応えしていきたいというふうに考えております。 　そして、まだまだ本当に多様化する中で、いろんなニーズにも対応していかなければならない、そういったところをまた市としましてもしっかりと稼ぐという点もしっかりと重要視しながら、多くの事業を行っていって、そういった高齢者の皆様にも生活の満足度を得ていただけるような市政をしっかりと実行していきたいと思います。その実行していく中においては、やはり住民の皆さんと近くにいらっしゃいます委員方のお声をしっかりといただきながら形にしていきたいなと思っておりますので、ご理解いただければと思います。よろしくお願いいたします。 ◆笠原　委員　 　では、市長に再質問します。 　今、心をいただきましてありがとうございました。先ほど申し上げましたように、100歳以上の方とかに対して、これ国から100歳になったらお祝いの賞状が、総理大臣の表彰かな、結構でかいですね、一遍現物見せてもらいました。すごいなと思います。100歳を迎えられた方が、この世を去るときに、お葬式会場にも自慢げに本当にすばらしいのが飾られているのをよく拝見いたします。立派だなというふうに思います。それは市長が今後お持ちになるのかどうか分かりませんけれども、これは国がやることですから、市が拒否するわけにはいかないと思うんです。それも市長自身がどう動かれるのかということと、100歳以上に対して、私は金品とか花束って別に言っているわけではないですよ。先ほど申し上げたような、そういうお祝いのお言葉を書かれた、そういうものを持って一度お会いに行くと、おめでとうございますという一言を市長が言うだけで、どんな人が言うよりも何百倍も大きいんですよ。ご自分というか、お考えというか、感じておられるよりもっともっとすごいと思います、私。だから、そういうことを市長自身がやってもいいかなって思っておられるかどうか、ちょっと聞いてもいいですか。 ◎山入端　市長　 　ご答弁申し上げます。 　今、笠原委員におっしゃっていただいたように、この100歳の節目のとき、前市長が訪問されて、本当に多くの方が喜ばれたというのを私もたくさん耳にしております。やはり市民の皆さんがそうして喜んでくださるのであれば、継続して私にできることはしっかりとやっていきたいと思いますし、今アドバイスをいただきましたように、そうしたメッセージを心を込めて、達筆ではございませんが、書いてお届けに上がりたいというふうに思います。できることはしっかりとやっていきたいと思います。ありがとうございます。 ◆笠原　委員　 　結構です。 ○樽井　委員長　 　ほかに質疑は。 ◆笹井　委員　 　ほとんど皆さんお聞きになっていただいたので、そんなにたくさん言うことないんですけれども、今笠原委員がおっしゃったように、この敬老祝金は物が届けられるから敬老を表する、届けられないから敬老の気持ちがないというわけでは私はないと思います。ただ、この間、羽曳野市ではこうしたものをずっと続けながら、縮小ももちろん、先ほど植田副市長からあったように縮小もされてきましたけれども、粛々とそういうことを続けてきたことが高齢者の方々にとっては大変励みとなったり、やっぱり楽しみとなったりということは確かにあるだろうなと。私の周りの人でも、来年もらえるんだとか、もうちょっとだとか、やっぱりそう言われる方はたくさんおられて、70のお祝い品はまだその当時は若いから、そんなんより違う施策のほうがいいねって言われたこともありましたしね。今のところは77や、88や、100やということで本当に励みにしておられるのだなというふうに、それは私が市民の皆さんと接して大変思うところです。 　これ先ほどから出ていますけど、対象年齢がなくなった理由というのをお聞きしましたけれど、あまりにも対象人数が多くなったから、もうお金をそれ以上かけないでおこうという、そういう感じで77を切られたのかなという感が否めないんですわ。それは何でかというと、市民全体に行き渡る事業へと見直しを図るっておっしゃっているけれど、さっきから言われている陵南の森だとか、またあと健康遊具も言われていましたよね、道路補修とかね。こんなん別に施策です、はっきり言ってね。道路の補修なんて、みんな使うんだから一緒だし、陵南の森なんて、別にヘルストロンを直したからといって、それが全部のお年寄りがそれを使いに来られるというわけじゃない、健康遊具もこれ都市公園でしょう。もうないんですよ、うちら近くに都市公園なぞ。ということは、やっぱりなかなか皆さんにと、高齢者の方々にこれを代わりにするんだと言われましても、なかなかそんなふうにはならないです。そう考えたら、こういうことは一つの事業や施策として市が取り組んでいただくことは私は大いに結構だというふうに思うんですけれども、これと何でこの敬老祝金とが関係するのかがちょっと理解ができない。この市民全体に行き渡る事業へと見直しというのは全く関係なく、これを切って、まあいうたら行財政改革の市長の集中と選択の一つだと私はそう思いました、今日お話をお聞きしていてね。 　そこでちょっとお聞きしたいんですけれども、これも市長にお尋ねしたいんです。ほとんど皆さんお聞きになったのでね。
   　先ほど笠原委員からも言われていますけれど、これタクシーチケットとそれからふるさとギフト、両方選べるようにどちらかを選んでもらうということだったんですよね。そのお祝い金からカタログギフトに変わるときも、ここの委員会の中で、高齢者の方々の今足の確保、笠原委員も言ったけれど、それもとっても今要望が高いと。せめてそういうタクシーなりバスの運賃の補助なり、何かそういう足の確保をするためのものをこういう中に施策と絡めてうまく取り入れられないのかというのは、私だけじゃなくて、今議長されている松井議長もそのとき提案されました。私もすごい一緒やったなあと思って覚えているんですけれど。そういうことから見たら、77を対象から外しておられるでしょう。何でタクシーをこんなに打ち出されるのかなというのは、ちょっとそれは疑問だったんですけれど、私は逆にタクシーチケットを考えるのであったら、これ77の人を入れた中で考えるべきものだったなと。それが提案する大変意義のあるものだったんじゃないかなと。 　市長にお聞きしたいのは、先ほどからも長寿社会を迎える中で、住み慣れたところで元気に活躍をして住み続けることが皆さんの共通の願いと言われているのであれば、それならばそういう今高齢者の方々が求めている施策に絡めて、例えば今回提案されているタクシー券なども選べる事業として取り組んでおられることは大変私はよいことだと、求められているものだというふうに思うので、市長の考えにも合致するんじゃないかなというふうに思います。その辺のことを市長にお聞きしたいと思います。 ◎山入端　市長　 　笹井委員の質問にご答弁申し上げます。 　今回、個人給付の形から全体給付ということで、大きな流れの中で見直しを行わせていただきました。そして、やはり今現在、コロナ禍の中で市税収入は７億円以上も下がってしまった。そしてまた、これから人口減少、少子・高齢化というのが来ます。国で一定の補填はしていただけるとはいえ、お金って降ってくるわけではありませんので、やはりしっかりと努力をして選択と集中をしていかなければならない。そういった中で、委員の皆さん方からもタクシーの要望というのも私が就任してからもたくさんのお声もいただいております。どういった形で反映していけるのかなということを庁内でも議論しておりまして、そういった中で今回こういった形で、まず一歩前に進めることができるんじゃないかということで、今回タクシーチケットというのを中に入れさせていただいた次第なんです。 　そういったところで、それはもうこういった形で切らずに、たくさんやってあげたいというのは本心です。誰も切りたくありません。でも、今後継続していく中で、そこは一定やっぱり精査していかなければならないという思いもご理解いただければというふうに思います。また、委員方のこれからの市政運営に当たるそういったアドバイス等もまたいただきながら、しっかりとよりよい形を整えていきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆笹井　委員　 　市長のお気持ちも分からなくはないですけれども、就任されて財政が大変厳しいということがあるというのを認識された上で、どこをなくして、どこにするんだという、そういう思いは、それは長になられたらそういうことも考えないと駄目だなというところもあるかもしれません。ただ、今おっしゃったように施策として進めなければならないなということを思って、今回このタクシー券も、そしてタクシーだけじゃなくてバスも含めた足の確保は必要だというふうに思っていますので、タクシーにこだわっていませんけれども、そういったことをせっかく提案されたのだから、何かやっぱり全部にこれ行き渡らせてくれというと、私たちそういう要望もずっとしていますけれども、まずはこういう形で始めることが施策と絡めながら健康も維持していって長寿も祝えると、そういうような、私は３点セットということになるんじゃないかなというふうに思うんです。だから、そういう意味では、確かに選択と集中はされるかもしれませんけれども、やっぱりその選択と集中のやり方がもう少し先々を見通した次の施策へ続けられるような、そういうことでぜひお考えいただきたいなというふうに率直に思っています。 　あと最後１点だけ、取扱業者は決まっているかどうかだけお聞きしたいと思います。 ◎五十川　福祉総務課参事兼向野老人いこいの家館長　 　委員ご質問の取扱業者についてでございますが、現時点においては確定しておりませんが、ふるさと納税返礼品取扱業者であります観光協会と調整を行っております。 　以上でございます。 ○樽井　委員長　 　ほかに。 ○黒川　副委員長　 　今聞いていて大分分かったのですが、今まで100歳、101歳、102歳というんだったと思うのですけれど、100歳以降の予算は幾らぐらいかかっていたのかなというのと、88歳が１万円、100歳が３万円と設定された意味は分かるんですが、77歳の人をやっぱり多いからということで切ったということでいいんですかね。 ◎川浦　保健福祉部長兼福祉事務所長兼保険健康室長　 　予算というところですけれども、まず人数を申し上げますと、令和２年度の想定の人数、まず77歳が1,599人、88歳が633人、100歳が41人、101歳以上は62人ということで、それを合計しますと2,335人ということでした。 　令和３年度、同じ要件で人数を試算しますと、77歳が1,362名、88歳が640名、100歳が31名、101歳以上が64名になっております。合わせますと2,097人になります。これは先ほど申し上げましたとおり、年によって上下ございますので、数年来たちますと、これが2,500人、3,000人になってまいります。 　77歳を削減させていただいたという経緯でございますけれども、やはり平均寿命の延びであったり、健康寿命の延びというところ辺も参考にはさせていただきました。また、他市町村の状況というところも参考にさせていただきました。そのあたり総合的に考えまして88歳からとさせていただいた次第です。 ◎伊藤　副市長　 　ちょっとだけ補足させていただきます。 　今回予算編成する上で、先ほどからお話が出ていますように、集中と選択ということは当然そのベースでいろいろと物事を見ていきました。その中で、敬老祝金については大変悩ましいところで、先ほど市長も申し上げましたように、やっぱりこの予算というのはどうも心が付きまとう予算なんです、ばさっと行けないという。我々も当然私たちの親、おじいちゃん、おばあちゃん、皆その対象になったときに、こういうことの経験もありますので、いかに喜んでいるか、喜んでおったか、また楽しみにしていたということも重々承知しております。 　その中で、これ一方で相反することを申し上げるようなんですけれども、じゃあこの予算って今後どうするのというのは俎上にのってきます。どうしても今回もやったのは、ほかの市との関係を見ました。ほかの市との関係を見ました。そうすると、あと南河内というたら、大体皆さん廃止の方向になっているよね、府内も見たところ、大体そろそろ廃止をやっているよね、じゃあ羽曳野市どうするんですかという話を議論いたしまして、私は過激に全部やめたらどうなのかというようなことをちょっと議論の中で申し上げたところ、福祉部局から大反発を食らいまして、何を言っているんだということになったのも事実でございます。 　これは議論の上なので、いろんな議論をやりました。その中で、やはりさっき川浦部長もおっしゃったように、79.5歳という健康寿命がそこまであるということで、77歳は健康だからということで、じゃあやめたらいかがということで予算案を編成したという経緯がございます。平均寿命も延びていることだし、昔みたいにお迎えが近いということではないので、まだ健康に暮らしておられるということで、77歳だったら一番まだ健康かなということでちょっとやらせていただいて、ただ、この考え方が正しいか間違っているかというのはいろいろご議論があると思いますけれど、経過としてはそういう経過があったということだけちょっと補足させていただきます。予算がありきというのとはちょっと違いまして、予算全体を見る中で考えていこうということだったので、すみません、よろしくお願いします。 ○樽井　委員長　 　それでは、質疑が出尽くしたようですので、各委員の意見を聞き、採決したいと思います。 　意見と賛否の表明を笠原委員からお願いいたします。 ◆笠原　委員　 　今、副市長の答弁を聞いておりまして、確かにこの事業には心が伴っておりますので、大変苦しい事業の一つだというふうに思います。でも、しつこいようですが、デジタル化が進む中にあっても、心が通わない、そういう心のない職員が増えていったり、そのことを中心に置かないで仕事をする自治体ができてしまうと、その町はきっと死ぬでしょうね。そういうことを考えたときに、やはりデジタル化が進もうが、何があろうが、そこにフォローできるものはやっぱり心とか温かさ、人間性、人間味、そういうところだというふうに思いますので、それは市長が新しくなった中にあって、いよいよますます強くしてほしいなというふうに強く思います。 　私は、この件については、先ほど副市長がおっしゃったように、これ残るから言いたくないんですけれど、別に廃止というのも一つの選択肢だとは思っています。ただ、廃止するならするなりに、きちっとこれに置き換えますと、こういうことをやるからこうさせていただきたい、そこには健康寿命の延伸で、今寿命が延びていることによって、ここの年代をしっかり守っていきたいんだと。この高齢者の中にだって納税者はいっぱいいるわけですから、大切な人たちです。だから、それをきちっとできるものはやっぱりもっと議論してほしいです。それは確かに総合的な400億円、300億円という予算を決める中の一つとしてバランスを見ながら考えてきたというので、私は決して議論をしていないとか批判をしているわけではなくて、でもやはりそういう中にあっても、この事業自体が何に置き換えられて、どこに焦点を置くのかということをもっと各課で悩んでほしいですし、もっとそういう思いを出してほしいです。それがきっと他市でさっき言った100円ぐらいの単位の負担で、ここも申し訳ないけれど、富田林市はおかゆとお煎餅って、これ何でおかゆとお煎餅なのかって、軟らかいのと堅いので、入れ歯入れておられる人と歯がある人かいとか、そんなふうに思ってしまうような、とてもここだけでも疑問が出ますけれどね。あと、また国からの賞状を入れる額縁とか、いろんなのがあります。大分考えられたのだろうなあというのがこの辺には出てきています。そういう意味においては、羽曳野市が決して考えていないとは言いませんが、私はもっと考えていただきたいという余地を含めて、この議案に対しては継続としていただいてはどうなのかなというふうに思います。 　以上です。 ○樽井　委員長　 　継続審査という意見が出ましたので、まず継続審査とするかどうかを決めたいと思います。 　継続審査とする、しないの表明にその理由を述べてください。 ◆笹井　委員　 　私はこの議案については、反対の立場ですので、ここで意見を述べるのじゃあないのですか。述べてよろしいか。継続か継続じゃないかでしたら反対の立場ですので、継続ではない、はい。 ◆竹本　委員　 　私は、まだ今後も議論を続けていけばいいのかなと思いますので、継続審査に賛成とさせていただきます。 ○黒川　副委員長　 　令和３年度の試算人数でいくと77歳が1,362人ということで、仮に、現行の敬老祝金の額であれば、１万円を出す、ざっとした計算で1,362万円、そして88歳が640人、これも掛ける２で1,280万円の予算、100歳で10万円ずつ渡した場合だったら31名で310万円、101歳以上だったら64名、320万円ぐらいしかかからない。それだったら101歳以上をまだ残していく、さっき言ったように人数が少ないので、101歳以上は残していって、77歳をカットするとか、いろんな方法があって、まだまだ考える余地があると思うのですけれど。 　やっぱり僕、こんなことを言うのはあれなんですけれど、母親が今年77歳で、母親がはっきり言って去年から、来年はもらえるんだ、もらえるんだと本当にこれ言っていました、確かに。だから、そういう母親みたいに思っている人もおられるのかなと思うのでやっぱり一気に77歳をカットするというのは、僕はこの条例には反対だったのですが、今継続審査という意見が出たので、継続したらいいのかなと思います。 　以上です。 ○樽井　委員長　 　それでは、議案第10号「羽曳野市敬老祝金条例の一部を改正する条例の制定について」は、継続審査とする者多数により、閉会中の継続審査とすべきものといたします。 　　　　　　　　　　　　―――――継　続　審　査――――― ○樽井　委員長　 　ここで理事者交代のため暫時休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　△休憩　午後１時45分 　　　　　　　　　　　　△再開　午後１時54分 ○樽井　委員長　 　休憩前に引き続き委員会を再開します。 ④議案第11号「羽曳野市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」 ○樽井　委員長　 　次に、議案第11号「羽曳野市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」の審査に入ります。 　各委員、何か質疑はございませんか。 ◆竹本　委員　 　議案第11号「羽曳野市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」、１点だけ質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　今回の条例改正では、前納報奨金制度を廃止するというものでありますが、この前納報奨金は保険料収納率向上対策ということで、当市でも約４割程度の世帯の方がこの制度を利用してこられたと思うのですが、今回廃止にすることによって、収納率に与える影響というのはどのように見込んでおられるのでしょうか。廃止に当たっての市の考えについてお示し願います。 　以上、１点です。 ◎舟本　保険年金課長　 　竹本委員のご質問にお答えいたします。 　まず、前納報奨金制度は、確かに収納率向上を目的として実施されてきた制度となっておりまして、収納率は平成30年の段階で92.46％、令和元年度が93.64％となっておりまして、また今年度も前年度の２月と同水準ぐらいの収納率で今のところ経過しております。 　ただ、大阪府の国保広域化によって、保健所の規模別の収納率の目標というのも定められておりまして、本市におきましては１万人から５万人という規模になりますので、そちらの収納率目標は93.09％となっておりまして、きちっとクリアはしてしております。 　また、同じぐらいの規模の近隣他市においても、こういう前納報奨金制度というのは実施されてきたという経過もあるんですけれども、口座振替の促進等の目的から順次廃止されておりまして、こちらもう既に近隣では本市のみとなっていた事業となっております。 　また、収納率目標から見ての同規模自治体と比較した場合に、報償金を廃止している自治体も同じぐらいの収納率というのを保っておりますので、そこを考えますと、大きな収納率の低下はないものというふうに考えております。 　ただ、やはりご利用いただいていた被保険者の方々は４割程度ということで、かなり多数おられますので、今回廃止の趣旨となっておりますのは、国民健康保険料全体の保険料の抑制という目的になっておりますので、そちらをご理解いただくために、納付書の送付の際には個別で入れされていただいたり、あるいは広報、ホームページ等でも制度の趣旨の周知を図っていきたいと考えております。 　以上です。 ◆竹本　委員　 　結構です。 ○樽井　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 ◆笹井　委員　 　それでは、３点質問させていただきます。 　まず、令和３年度の保険料は一般質問でも、これ広瀬議員がお聞きして、１人当たり保険料が5,312円の増額になるところを基金を投入すれば、前年度比で基準額756円の減額になるというふうにお聞きしました。モデルケースなども出されて、どれも下がっているということだったけれども、65歳以上の単身者のモデルケースでは、年間僅か50円とはいえども増になるということも分かりました。引下げには財政調整基金を１億円投入するということになっていますが、前納報奨金、今竹本委員が言われましたけれど、それは廃止されたため、約8,000万円が投入もされることになると、こういうことになれば、実際基金からはどれだけこの保険料に充てて取り崩すことになるのかお聞きしたいと思います。 　２つ目には、先ほど申しましたモデルケースの65歳以上の単身の方については、やっぱりここだけ、このモデルケースの中でもここだけが50円の増額になる。こういうことをなぜ引下げされないのか、そういうことができないのかというのが２つ目。 　３つ目は、前納報奨金のことですけれども、平成26年に基金が約20億円積み上がってしまって、それをその繰越金を前納報奨金に充ててきたという経過があるのはご承知だと思います。収納率向上のためということで、先ほどもどれぐらい向上しているのかという話がありましたけれども、口座振替がそのときにも進んでいるというふうにも思いますけれども、ずっとこの間、担当課がおっしゃってきたのは、収納率の向上と実質的にこの前納報奨金を充てることによって保険料引下げになっているんだというのを一貫しておっしゃってきました。ただ、平成26年以前は、年間でも800万円ぐらいの前納報奨金だったんですよね、予算としては、実質的にも。ところが、これを一気に納付で３倍かな、口座で６倍、ここまで引上げたので、この8,000万円以上の前納報奨金になってしまったというのが、これまでの経過なんですよね。先ほど言っておられましたけれども、他市でもだんだん取りやめてきているから、そういうことも含めて見直しをかけたというのは分からんことはないですけれども、私たちもそんなに報奨金を上げるならば、そうではなくて、全体の保険料を下げるべきだという主張もこの間ずっとさせていただきました。 　今、舟本さんがおっしゃったように、数年にわたってこの前納報奨金の恩恵を受けてきた方にとっては、報奨費の率が高かったので、今回、もしなくなれば大変大きな負担を感じると。それは取りも直さず市のこれまで取り組んでこられたことがそういうふうなことだったからこそ、そうなってしまうと。だから、コロナ禍の中では、生活が今厳しいということもあるので、もちろん報奨金を充てることとともに、もっと基金を思い切って取り崩して保険料を下げると、そういう方策が必要だと思いますが、いかがでしょうか。 　以上３点、お願いします。 ◎舟本　保険年金課長　 　笹井委員のご質問に、すみません、一括してお答えさせていただきます。 　まず、保険料の激変緩和に使用する基金の額ということですけれども、こちらはもともと前納報奨金も一応基金を活用した事業となっておりますので、その分を全て含めての１億円という形になります。 　ただ、委員ご指摘のとおり、コロナ禍での経済ダメージであったり、経済的なところで収入が下がっているということが実際令和２年度は起こっています。そこを考えますと、どうしても今保険料の賦課は、これまでの傾向からやっておりますので、実際に本算定、６月に賦課させていただいた際に、保険料自体が実際に下がる可能性というのはありますので、その場合等をちょっと見越させていただいて、実際の今回財政調整基金１億円の投入を予算化しているんですけれども、そこの詳細に関しましては、６月の本算定後にもう一度精査させていただきたいというふうに考えております。 　また、先ほどのモデルケースのことですけれども、こちらのモデルケースは65歳以上の単身の方ということになりますが、収入がない方になりますので、まず65歳以上ですので、介護納付金分の保険料は１号に行っていますので、こちらからはないということ、また医療分、後期高齢者支援金分に関しましては、所得割がないので均等割・平等割という固定額しかこの方々はかかってこない形になります。そうしますと、市において行う激変緩和というのは医療分にしか入れられないということで決まっておりますので、医療分に入れさせていただいても、賦課割合を府の基準どおりにする場合になりますと、どうしてもこれ以上、均等割や平等割を落とし過ぎてしまいますと、今度はがくっと保険料全体が下がり過ぎてしまいまして、今後の令和６年には統一という形になっておりますので、そこに向かって下げ過ぎるということもよろしくないのではないかということで今回こういう計算にさせていただいております。 　また、医療費に関しましても、例年増加傾向で、大体毎年３％ぐらいずつ増加していきますということでお伝えしていますが、今回、大阪府の試算では令和２年が少し下がってしまっておりましたので0.4％増という試算になっておりますので、今回これと併せまして、本市においては医療分を可能な限り引き下げたというのが今回の保険料になっております。 　ただ、先ほどもお伝えさせていただきましたが、やはり国民健康保険を取り巻く状況としましては、人口が減っている、また高齢化率が上がっている、さらに１人当たりの医療費というのはどうしても増大していっておりますので、保険料は今後はやはり同化していくということが見越されています。ですので、またやはり統一保険料に変わる際に急激な保険料の増加ということにならないために、また社会情勢等を鑑みながら、基金に関しては判断させていただきたいというふうに考えております。 ◆笹井　委員　 　いつもお聞きしていることなので、押し問答になってしまいそうですけれども、モデルケースの件については、医療分だけだということなので、なかなかそこを引下げるというのは難しいというのは分からないことはないのですけれども、再質問としては、実際に基金を取り崩しました。そして、前納報奨金分が基金に含められているって言われましたね。基金を取り崩す。実質言えば１億円取り崩したとしても約8,000万円は、その財源は前納報奨金分になるので、大体2,000万円ぐらいということで、今回は前倒しで子どもの均等割の軽減分なんかもあるので、それで1,000万円としても、基金取崩しは今のところですよ、ここの部分だけ見れば3,000万円程度、今残っているのが９億円余りあるという中から見たら、やっぱりここまで残しておく必要があるのかどうかということなので、６年度までにこれから激変緩和措置を取っていかなければいけない、この間からも言われているように、当初入ってくる激変緩和分が約１億円減っているので、その分補填しなければいけないという、そういう議論も分かりますけれども、実際それだったら、基金をどれぐらい置いておけばいいのか、どれぐらいあったら取り崩せるのか、その辺のことが分かれば教えていただきたいなと思います。 ◎舟本　保険年金課長　 　基金の額ということですけれども、現在、基金残高が９億5,000万円ほどとなっております。今回、活用しますのが、その8,000万円も含みという形にはなるのですが、１億円ですので、活用後に関しましては８億5,000万円基金が残るということになります。ただ、今回保険料の急騰抑制ということのために前納報奨金の廃止と国保の財政調整基金の投入というのを提案させていただいていまして、また大阪府からも本市が少し激変額が大きかったので、２号繰入金というものが交付される見込みなんですけれども、こちらもやはり経過措置ということでだんだん減っていくという予定になっております。ただ、この２号繰入金は確実に必ず毎年入るというものではなく、確定ではありません。その辺も考えさせていただきますと、やはりちょっと基金は幾ら残さなければならないかということではなく、今後の安定的な運営のためにやはり保険料の納付額が下がった場合の補填であったりという部分もありますので、基金の保有は少なくても必要であるというふうには考えておりますが、幾ら必要ということはちょっとお答えできない形になります。 ◆笹井　委員　 　おっしゃっていることは分かりました。あればあるほど安心やわというのも当然あるとは思うのですけれども、実際に今回取り崩している額、例えばその前納報奨金分も含めた１億円とおっしゃっているけれど、現実的に取り崩して残りが８億5,000万円というものの、最終どんなことがあって、今回どうなるかはまだ決算も出ませんし分かりませんけれども、取り崩せる基金がこれだけある中で、本当にコロナ禍で生活が大変厳しくなっている中で、やっぱりここのところは市としては思い切ってそうした方々への手当ても含めて生活支援をするという中で思い切った取崩しで保険料を下げていただきたいなと思いました。 　以上です。 ○樽井　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 ○黒川　副委員長　 　今回の改正で、子どもの均等割減免が実施されると思いますが、対象者と実施方法と予算をお聞かせください。 ◎舟本　保険年金課長　 　黒川委員のご質問にお答えします。 　子どもの均等割減免に関しましては、もともと令和４年度から開始予定となっております子どもの均等割軽減という国の制度を１年前倒しで同様の負担軽減を本市独自で実施しようとするものになります。
   　対象者は未就学児の加入世帯で、令和２年４月時点で大体600人ぐらいが対象となっておりまして、本来は、減免の申請をしていただいてから減免させていただくのですが、本事業においては、申請は不要とさせていただきまして、また親御さんの所得制限というものもございません。 　保険料のうち、医療分と後期高齢者支援金分が子どもさんにかかっておりますので、こちらの均等割を２分の１に減免させていただくものとなっておりまして、令和３年度の保険料で試算してみますと、大体1,100万円ぐらいの財源が必要となりますので、こちらに関しても財政調整基金を投入する予定となっております。 ○樽井　委員長　 　よろしいですか。 ○黒川　副委員長　 　はい。 ○樽井　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○樽井　委員長　 　それでは、質疑が出尽くしたようですので、各委員の意見を聞き、採決したいと思います。 　意見と賛否の表明をお願いいたします。 ◆竹本　委員　 　議案第11号「羽曳野市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」、賛成といたします。 　先ほど質問をさせていただきましたけれども、前納報奨金制度の廃止によって収納率の低下を懸念もしておりましたが、類似団体と比較検証もしていただいているというご答弁もいただきましたので、今後はこれまでの当市のユーザーさんに対して周知徹底も諮っていただきながら健全運営を続けていただきますようにお願いいたします。 　以上です。 ◆笹井　委員　 　議案第11号「羽曳野市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」は、反対の立場で意見を述べたいと思います。 　国保の府の統一化で急激な保険料の引上げを抑えるということで国が激変緩和措置を取ってきたけれども、今回大阪府の国保運営方針の変更に伴って、これまで羽曳野市が２億5,000万円であった激変緩和財源が１億5,000万円になったと。そのため１億円、基金を取り崩して一定保険料を抑制したというのが担当課からのご答弁だったように思います。 　反対の第１の理由は、保険料を抑制したと言われていますけれども、モデルケースでは、40歳代夫婦と子ども２人の世帯で世帯所得200万円の場合は年額で3,480円の減、同様の世帯構成で世帯所得100万円の場合は年額で1,730円の減になっていると。それでも、先ほども言いましたように、65歳以上で単身の世帯の所得なしの方は年額50円といえども増額で負担増になっていると。こうした保険料の負担軽減がされていないということです。 　反対の第２の理由は、今回初めて基金が直接保険料に充てられて引き下げられたということですが、それならば基金をもっと取り崩し、高過ぎる健康保険料を引き下げるべきですが、そうはなっていません。実際に基金の取崩しは、今さっきも申し上げましたように、2,000万円から3,000万円の取崩しにすぎないのではないですか。これまで市は前納報奨金制度で保険料の引下げをしてきたというふうにずっと言っておられました。今回それも全廃されるということですけれど、制度を利用していた被保険者の方々にとっては、かなり長い間の大きな保険料軽減でしたので、本当に大きな負担感となっているということであれば、市民の方々からもそれがなくなると本当にまた大変になるというような声もお聞きしております。共産党議員団は、基金も使って、これまでも全体の保険料を下げるようにと求めてきました。前納報奨金制度を使っていた方々も含めまして、やっぱり保険料が引き下がったと実感できるような、そうした引下げをすべきで、納得してもらえるようなことにもつながると考えます。 　以上、２点を主な理由として反対の意見とします。 ◆笠原　委員　 　この条例につきましては、本来、国民健康保険運営協議会でしっかり議論を重ねなければいけなかったのですけれども、コロナ禍にあって会として集合をかけることができず、書面開催となりました。また協議会の議会選出メンバーである委員の皆さんは、ご説明を受けるという形で開催をさせていただきまして、本当にいろんな意見も出ましたので、みんなでしっかり協議をさせていただいたというふうに認識はしております。 　その中にあって、今回この制度改正については、確かに前納報奨金は多くの方々が大変喜んでおられたという点においては継続してほしいという思いは誰しも一緒でしたけれども、ただ、大阪府からのペナルティーの一つにもなるということとか、それから今後これを続けていくことによって、やはり基金に対してのこういった取崩しとかも始まっていくというようなことを考えたら、ここが一つの踏ん張り時なのかなというふうに思います。そういう意味においては、前納報奨金を利用していた一人としても、致し方ないなというちょっと悲しさと半分仕方がないなという思いで賛成するしかないなというふうに思っております。 　ただ、今コロナ禍にあって、コロナ減免とか、いろんな形でそういう緊急事態についてはいろんな取組をしてくださっていることは大変感謝申し上げます。ただ、これからもどのような形でこのようなパンデミックがいつ起こるか分かりません。そういうことを思ったときに、やはり医療に関することについては、この健康保険という一つの大きな制度が市民の健康、命を守る大きなとりでとなりますので、そういう意味では健全会計をしっかりとやっていただくということにおいては、基金の取崩しだけに頼っていくわけにいきません。これいつ使わなければいけないか分かりませんから、本当にどっと使うことになったら大変なことです。今、本当はＰＣＲ検査も市民全員にしたらとかというような大変大きなウエートのあるような意見もありますし、いろんなことがあると思いますが、いずれにしても基金を持っておかなければいけない事実は、これは変わりありませんので、今回の条例改正についてはどれ一つ取っても仕方がないし、またやっていかなければいけないなという理由が明確ですので、これについては賛成をいたします。 　以上です。 ○黒川　副委員長　 　議案第11号「羽曳野市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」は、賛成とさせていただきます。 　今回、前納報奨金がなくなる分、収納率が悪くなるかなと先ほど話もさせていただきましたけれど、あまり変わらないという答弁もいただきましたし、また今度、未就学児の保険料減免も独自にしていただけるので、私は賛成させていただきたいと思います。 　以上です。 ○樽井　委員長　 　それでは、採決の結果、議案第11号「羽曳野市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」は、賛成する者多数により原案どおり可決すべきものといたします。 　　　　　　　　　　　　―――――原　案　可　決――――― ⑤議案第22号「令和３年度羽曳野市国民健康保険特別会計予算」 ○樽井　委員長　 　次に、議案第22号「令和３年度羽曳野市国民健康保険特別会計予算」の審査に入ります。 　本案は歳入歳出一括で審査をいたします。 　各委員、何か質疑はございませんか。 ◆竹本　委員　 　議案第22号「令和３年度羽曳野市国民健康保険特別会計予算」から歳入歳出を一括して４点、質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。 　まず、１つ目に歳入からです。 　予算書の286、287ページを開いていただきまして、款５府支出金の項１府補助金から保険者努力支援分のインセンティブ、それから特定健診の受診率について教えてください。 　２つ目に、歳出からです。 　予算書の298ページに移っていただきまして、款２の保険給付費の項２高額療養費が2,799万8,000円、約2,800万円減額されているのですが、その要因について教えてください。 　３つ目に、予算書302、303ページにある項４出産育児諸費の出産育児一時金と項５葬祭諸費の葬祭費について、現年度実績、それから新年度の予測と、あと予算根拠についてそれぞれ教えていただきたいと思います。 　４点目に、次のページ、304、305ページの款３国民健康保険事業費納付金から項１目１の一般被保険者医療給付費分、こちらが１億5,651万1,000円増額となっているのですが、その要因について教えてください。 　以上、４点についてご答弁よろしくお願いいたします。 ◎舟本　保険年金課長　 　竹本委員ご質問の保険者努力支援インセンティブ、また高額療養費、出産育児とあと葬祭費に関して、私からお答えさせていただきます。 　まず、保険者努力支援制度に関しましては、こちらは大阪府国保広域化に合わせた統一化と、あと被保険者の健康の増進等、本対策への独自支援を評価する制度として導入されたものとなっております。こちらは保険者の経営努力を、何をやっていたら何点みたいな感じで点数化するものとなっておりまして、この点数によって国に決められた一定額の交付金を割合で配分するというようになっておりまして、点数獲得状況は全国にも公開されているかなり厳しい制度となっております。 　今回、こちらに上がっております4,796万7,000円に関しましては、令和３年度の点数によって配分が決まった金額となっております。まだ全国比較は令和３年度分においては、こちら公開されていないのですが、本市においては糖尿病性腎症重症化予防事業等の配点が高い事業がありますが、逆にジェネリック医薬品、後発医薬品の普及やがん検診と特定健診の同時実施に関しましては配点が低い状況となっております。 　次に、特定健診の受診状況ですけれども、こちらは令和元年度以降、コロナでやはり受診控えの影響を受けまして、平成30年度は38％あったのですけれども、昨年度は36％に減少しておりまして、令和２年12月末現在におきましても大体前年と比較して１％の減少で経過している形になります。 　今後も保険者努力支援に関しましては、収納率の向上や特定健診、特定保健指導の実施率の向上、保険事業の推進というところが点数化されておりますので、こちらを一層取り組んでいきたいというふうに考えております。 　次に、高額療養費は、医療費の自己負担が高額になった場合に、自己負担が上限額を超えた場合に支給される制度となっております。今回、医療費に関しましては、被保険者数や過去の算入の実績等から見込んでいるんですけれども、実際令和３年度は徐々に被保険者数が減っているというところと、また先ほどもお伝えしました新型コロナウイルス感染症による受診控えの影響が恐らく３年度も残るであろうというところで、このページの上段の医療給付分も下がっていると思うんですけれども、そちらと連動して療養諸費全体が予算が減額という形になっているということになります。 　次に、出産育児一時金と葬祭費ですけれども、出産育児一時金に関しましては、令和３年度は130件という形で予算を計画しております。こちらは令和元年、２年と130件でどちらも計画させていただいているんですけれども、令和元年の市の出生数は675人だったんですけれども、国保の中での出生数は90人となっておりました。その前年度は平成30年は102人という形でしたので、ちょっと市の中では600人から700人前後出生がありますので、減らしていくのも少し危険かなというところで、今年度も130人という形で予算させていただいているものです。 　また、葬祭費に関しましては、今年度180人で予算化させていただいているんですけれども、令和元年度は150人、令和２年度は176人で予算化していたんですが、実はそこまで200人ぐらいで取らせていただいていたところ、ちょっと乖離が出ましたので、令和元年度は150人に減らさせていただきましたら、ちょっとオーバーしてしまったということがありましたので、少し多めに令和２年は176件取らせていただいていて、今回は180件という形で見込ませていただいているものです。 　以上です。 ◎大宗　保険年金課参事　 　４点目の保険給付費増額の要因についてのご質問なんですが、大阪府国保運営方針の決定により、大阪府から市町村への保険料激変緩和の財源の配分が変更されたことによる増額が要因でございます。 　激変緩和につきましては、大阪府への事業費納付金に対し事前に投入され、本市においては令和２年度の激変緩和効果額は約２億5,000万円でしたが、令和３年度の配分は約１億円であったことから、約１億5,000万円の増額となったものです。 　以上です。 ◆竹本　委員　 　おおむね理解いたしましたが、再質問２点させていただきます。 　まず、２款の保険給付費の高額療養費の減額については、被保険者数の減少とコロナ禍による影響にあるというご答弁でありました。被保険者数の減少に対して理解はしたのですが、コロナ禍の影響については、当市でも現在ワクチン接種に向けて準備を進めているところで、年度中にもしコロナが収束に向かった場合に、当然医療費が例年どおりに戻ってくることも想定されると思うのですが、そうなってくると当然給付費も上がってくるということで、その場合は補正予算を組んで調整をしていくとは思うのですが、その財源に関しては、大阪府から補填されると考えていてよろしいのかどうか、ちょっとこの辺は確認も含めてお伺いします。 　次に、３款の国民健康保険事業費納付金の医療給付費分、こちらの１億5,000万円の増額については、激変緩和措置の配分が減額となった影響によるものであるということでありましたが、この分、基金からの繰入れ予算額１億円で、残りの5,000万円の財源というのはどのようになっているのか、教えていただきたいです。 　以上２点です。よろしくお願いします。 ◎舟本　保険年金課長　 　私からは医療給付費に関してお答えさせていただきます。 　また、委員ご指摘のとおり国保広域化の大きな目的の一つは、国保体制の安定化、それから制度の持続性を高めるということになっておりまして、今回例えばコロナ禍が劇的に改善しまして人々の往来が増え、従来型の疾病構造になり、医療費がぱんと上がった場合ですけれども、この場合においても医療給付に必要となる財源は都道府県から支給という形になったのが今回の広域化ですので、市においては医療費高騰のリスクは解消されているという形になります。 ◎大宗　保険年金課参事　 　再質問２点目の差額5,000万円の財源でございますが、令和３年度から大阪府国保運営方針の改正において、本来負担すべき保険料水準の見える化を図り、府内市町村において統一保険料をより導入しやすい環境を整えることを目的に、保険料の激変緩和策が重点配分から被保険者均等に変更されたものでございます。しかし、平成30年度から令和２年度まで実施されてきた個別の激変緩和措置財源が全体抑制に投じられることにより、個々の市町村ごとに前年度からのかなりの増減が生じます。そのために大阪府において激変緩和財源の国費相当分額として、令和３年度は総額15億円の経過措置が設けられました。287ページの府支出金として支給される府２号繰入金がそれに当たり、本市においては令和３年度約5,000万円が支給される見込みとなっています。さきの議案第11号において、今回のこの補助金を受入れ、保険料抑制に充てることについて改正を併せて提案させていただいております。令和３年度は本市国保行政においては変化が大きい年度となるため、安定的な運営を図るべく取組をしていきますので、ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。 ◆竹本　委員　 　よく分かりました。 　以上です。 ○樽井　委員長　 　ほかに。 ◆笠原　委員　 　それでは、歳入２点、歳出２点、計４点質問します。 　まず、１点目が予算書の289ページで、先ほど出産育児一時金については、竹本委員がお聞きになったので、答弁はちょっと重なるかとは思いますが、申し訳ございません。 　節４の出産育児一時金等繰入金についてですが、ここでは3,640万円の繰入れ予算額になっています。また、この項目と同じ出産育児一時金の名目で302ページの款２保険給付費の項４出産育児諸費の目１出産育児一時金が303ページのところに負担金として5,460万円となっています。これは先ほどもありましたように、種別が違うということだというふうに理解しましたけど、再度お聞きします。１人当たり42万円という一時金で計上した際の実績と予算件数について再度お答えをお願いします。 　２つ目には、同じく289ページの節６のその他一般会計繰入金の市独自事業一般会計繰入金というのが2,143万3,000円の市独自取組というので言われているんですけれど、この独自性というのか、市の独自の取組とは何を言われているのかを２点目としてお聞きします。 　それから、歳出は296ページの款１項３の先ほど申し上げた国保運営協議会費ですけれども、前年度比で48万2,000円の減額予算とこのたびはなっております。コロナ禍にあって協議会の開催ができなかったことも理由の一つとは考えられますが、今後多くの委員の皆様から生の声を聞くという点においてはリモート会議なども視野に入れての開催と考えますと、今回の予算25万5,000円の予算でしっかりこれをやっていけるのかなということについてお聞きしたいと思います。 　もう一点、４点目は309ページの節12の委託料の560万6,000円というのがあります。これは医療費通知作成委託料、またもう一点がジェネリック差額通知委託料、もう一点が服用適正化通知委託料という、大変大事な項目が３つ並んでいます。これはお薬の過剰摂取、また薬を大量に同じようなものをいただいてしまうという無駄を省くということが大きな大きな目的となっていると思うのですが、と同時に被保険者の薬に対する正しい知識をしっかり啓発をしていきたいという思いが込められている予算と思っています。大事な取組であります。この取組による効果と実績についてお聞きします。 　以上４点、よろしくお願いします。 ◎舟本　保険年金課長　 　笠原委員からのご質問にお答えいたします。 　まず、１点目の出産育児一時金の繰入金と、実際の入りの繰入金と出の出産育児一時金ですけれども、こちらに関しましては、まず出産育児一時金繰入金は、地方財政計画において出産育児一時金にはその３分の２の額を一般会計から繰り出し、要はこちらに繰り入れるということと決まっておりますので、こちらの額はその42万円掛ける130人の３分の２の額という形になっております。また、先ほどと重なりますが、今年度の予算としましては出産育児一時金に関しては130人分を予算化しております。 　次に、289ページの市独自事業ですけれども、こちらは保健事業と福祉医療費の減額調整分を繰入れするものです。保健事業におきましては、ふれあい健康まつり等の国保の被保険者だけではない市民全般の方に行わせていただいた保健事業の場合には、その費用を国保の加入率で案分させていただきまして繰り入れるという形になっております。一般会計の予算書上では、145ページに保健事業等繰出金という形で掲載させていただいております。 　また、福祉医療費の減額調整に関しましては、こちらは重度障害者医療、子ども医療、あと独り親家庭医療という、こちらの福祉医療に関しまして、要はこれをやることによって医療費をたくさん使うでしょうというペナルティーになっているんですけれども、そのペナルティー分に関しまして、国保に対して国庫負担金が減額されますので、そちらを一般会計と府からの補助金で繰り入れるという形になっております。 　次に、国保運営協議会についての予算の減額のことですけれども、国保運営協議会におきましては、国保制度をめぐる情勢把握や制度の理解を深める等の目的から、毎年ではないのですけれども、定期的に厚労省等への出張研修というのを実施させていただいておりました。前回は平成30年度になりまして、その際には厚労省に行かせていただいて、保険者努力支援制度に関して教えていただくというようなこともできていたのですけれども、今般出張自体が移動自体がなかなか難しくなったということと、リモートの研修等が普及したというところから、令和３年度においては多分できないだろうということで研修予算を計上しなかったという形になっております。ただ、こちらに関しましては、今後の状況を見まして、また令和４年度以降、検討していきたいというふうに考えております。 　また、運営協議会の回数に関しましては、今年度も３回実施させていただいておりまして、来年度も３回分予算化させていただいております。実際、書面開催させていただきましても、ご審議いただきました委員の方への委員報酬というのは発生しておりますので、３回できるように予算計上いたしております。 　次に、309ページの委託料のところの医療費通知、ジェネリック差額通知等の事業ですけれども、まず医療費通知に関しましては、被保険者の方々が利用された医療費に関して２か月に一遍、必ずお送りするというものですので、これは大阪府共通の事業で、大体１回１万2,500通ほど発送しております。これは効果判定等がちょっとできない事業になるのですが、ジェネリック医薬品、後発医薬品差額通知に関しましては、こちらの促進のため、先発医薬品との差額通知を年に３回送付する形となっております。大体昨年までが１回800通ぐらいで、今年度からは1,000通ぐらいに上がってきているんですけれども、差額通知を作成するために分析させていただいたレセプトの情報を活用して、先ほどおっしゃっていただいていた服薬適正化という、同じ薬をたくさん飲んでいる方への指導通知等に活用させていただいております。 　ジェネリック医薬品の普及率に関しましては、実は令和２年９月の段階までに国で全保険者に対しての目標というのが定められておりまして、こちらが80％の普及率ということになっておりました。ただ、本市におきましても大分頑張っていたんですけれども、74.39％となっておりまして、府内では23位と大体ど真ん中ぐらいとなっております。引き続きこちらに関しましては普及を図るため、通知の範囲を、これまでは調剤薬局さんだけにさせていただいていたんですけれども、医師会の先生方にご理解をいただきまして、院内処方薬へも拡大していくというのが今年度の取組になります。 　実際、ジェネリック医薬品の効果と実績としましては、一応切替え効果額というものを毎回試算しておりまして、令和元年度の切替え効果額は632万4,000円となっております。 　以上となります。 ◆笠原　委員　 　的確なご答弁ありがとうございました。 　１点だけ再質問ですけども、国保運営協議会で確かに国へ行ってしっかりお願いもしてきましたし、子ども医療費の点も再三行かせていただいて、向こうで直接現状をお話をしているという、そういう経過があったことはよく存じております。 　令和３年度においては、研修予算は計上しないということですが、出張だけが決して研修ではないと私は思います。特に国民健康保険、また介護保険もですけれど、制度の変化は著しくいっぱいあるわけで、毎回追いかけていくのは必死で、理解した頃には次に変わるみたいな、そんな状況が多々あるので、運協をやっていても本当に一回一回同じようなことを聞いているなと思いながら、もう一回また確認をしながらやっているというのが常です。そういう意味においては、令和３年度の研修の予算は計上はされていないということではありますけれども、ほかの形で何か研修をするとかということを委員会以外で形を取るということをご検討いただくことというのはないのでしょうか。その１点だけお聞きします。
   ◎舟本　保険年金課長　 　ご指摘ありがとうございます。ぜひどのような形でというのもあれなんですけれども、またできれば検討したいとは考えております。 　実際、国民健康保険運営協議会委員になっていただきました先生方に関しましては、１年に１度、国保連合会から国保制度に関する説明会、大体例年１月ぐらいにさせていただいているんですけれども、そちらの研修は令和３年度も実施の予定となっておりますので、まずそちらも活用しつつ、ちょっと庁内でも何かできないかなということで少し検討したいと思います。ありがとうございます。 ◆笠原　委員　 　分かりました。令和２年度はなかったですもんね、１月の説明会は。また、それが実は国保運営協議会委員の議会選出委員は、全員、民生産業常任委員会のメンバーですので、本当によくわかってくださっていると思います。いつも年初めといったら、年度というよりは新年の初めは国保運協からというのがここの常なんです。一年のスタートは国保からという、こういうイメージですので、令和３年度はということでおっしゃってくださったので、また何かの形でぜひ運協の中で勉強できる機会をぜひまた研修させていただけたらと思います。ありがとうございました。 ○樽井　委員長　 　ほかに質疑は。 ◆笹井　委員　 　７点ほどと思いましたけれど、１つは竹本委員と重なっておりますので、６点お願いしたいと思います。３点、３点でよろしいですか、委員長。 ○樽井　委員長　 　はい。 ◆笹井　委員　 　じゃあ、まず３点お願いします。 　286ページの予算書の使用料及び手数料のところに滞納保険料督促手数料というのがのっているんですけれども、滞納者に対してどのような対応をされているのか。また、滞納された方々にこれまでも差押えというようなことがあったと思いますけれども、どのような方法で実施しているのか。実施されているとすれば、どんな方法なのかというのを１点お聞きします。 　あわせて２点目に、資格証や短期証の発行について、これも今現在どのような対応になっているか。なぜ聞くかといいますと、このコロナ禍の中で医療にかかれない方が一人でもおられるといけないということもありますので、この間、共産党議員団もこのことについてはずっとお願いもしてまいりましたけれど、現在の対応をお願いします。 　３点目には、予算概要の歳出の総務費のところですが、歳出予算額の状況のところに、その納入奨励費等が減額となって9,836万8,000円の減になっていて、先ほども前納報奨金のことをお聞きしまして説明も聞きましたけれども、実際今口座振替とか納付振替の件数、あと金額がどれぐらいになっているのかというのをお聞きしたいと思います。 　以上３点、よろしくお願いします。 ◎大宗　保険年金課参事　 　それでは、１点目の滞納者への対応と差押えの実施方法についてご説明申し上げます。 　差押えは滞納保険料に対して保険料収納業務の一環として実施しており、保険料の滞納が発生した場合、早期に電話、文書にて送付、納付勧奨を行っておりますが、収入減少等生活困窮の場合には、減免制度やその他福祉制度の案内等を行っています。 　滞納処分に至るまで度重なる督促、催告を実施し、それでもご納付いただけない場合、また納付いただく金額が少額で、滞納額が増加していく場合においては、財産調査を行い、その資力に応じて差押え執行となります。やむを得ず差押えに至った場合においても、納付相談の機会を持ち、自主納付を勧奨しているところでございます。 　この一連の対応の後、それでも自主納付に至らない場合は、換価手続を取ることになります。滞納処分は、納付義務者が度重なる督促を経てもなお保険料が完納しない場合に行う強制徴収手段であり、法定業務の一環として実施しております。これについては、国税徴収法第47条を準用しております。 　続きまして、資格証、短期証の発行状態ですが、切替えとなる11月１日時点の状況を申し上げます。 　令和元年度におきましては、短期証交付者3,909人、被保険者数と対比させますと15.1％、2,094世帯となりまして世帯比で13.1％、資格証交付者については62人、これは被保険者に対して0.2％、57世帯となり対世帯比で0.3％、令和２年度におきましては、短期証交付者が3,466人、被保険者対比で13.7％、1,898世帯に及びまして世帯比で12％、資格証交付者については36人、被保険者対比で0.1％、33世帯となりまして世帯比で0.2％でございました。 　以上でございます。 ◎舟本　保険年金課長　 　私からは令和２年度の前納報奨金の件数等についてお答えさせていただきます。 　前納報奨金の件数に関しましては、口座と自主納付に分かれておりまして、まず令和２年度口座が4,375件、納付書による納付が1,927件となっておりまして、合計で6,302件となります。前納報奨金の支給額に関しましては、口座で大体7,300万円前後、納付書で約1,200万円となっておりますので、こちらの総額が約8,500万円となっております。 　以上になります。 ◆笹井　委員　 　先ほど滞納のことをお聞きしました。払えなくて相談に行かれるというのが当たり前のことで、その相談に丁寧にこの間も応じていただいているというのも承知はしているんですけれども、この間、２月の半ばでしたか、終わり頃かな、同じ時期に同時に２人の方から、差押えのことでご相談があったんです。それはどんなことかというと、納付相談も欠かしたことはない、６か月ごとに担当課へも出向いて納付相談もし、分納手続を取って、欠かさずきちんと納めてきたと。ところが、突然この２月に給与が振り込まれた途端に差押えというか、ゼロになっていて、それが金曜日だったので、もう気がついたときは６時だったので、役所に電話しても通じなくて、どうしていいか分からないということでのご相談で、それが何か２件続いたので、全然別の方で、一緒の方かと思えば違う方だったので、そんなことがありました。 　多分同じときに、同じようなそういう先ほどおっしゃったような、取りあえずまずは口座を押さえるということになったんだろうなというふうに思うんですけれど、なぜこんなことが起こるのかなと。１つに、いろいろ話をしていたら、12月頃に財産調査をさせていただきますというようなことは言われたと。家に来て、財産を見られるのかと思って、おうちに来られるんですかって言ったら、いやいや、家には行きませんよって、口座とかそういうのを見させていただくんですっておっしゃったそうです。その後、１か月半ぐらいか２か月ほどして、その口座がゼロになったということでした。国保から社会保険に替わるときありますでしょう、割と私への相談は、結構それが多いんですけれど、その相談者の方は、国保の部分から社会保険に行ったときに、ちゃんと手続がうまくできていない、何個かたまっていた分が分からずに、後で督促が来るけど、たくさんのお金になってしまっていた。こういうのも結構あると思うんですよね。だけど、それは踏み倒そうとかをしているんじゃなくて、きちんと納付相談にも行って、3,000円ずつとか、ずっと納めておられるわけです。だから自分としては確実に相談にも行っている、納付もしているのに、いきなりそうなったことにとてもショックだったみたいで、ご相談に来られたときは、あしたからどうして生活したらいいか分かりませんとおっしゃっていて、確かにゼロになるのでね、手持ちのお金しかないわけだから、ちょっとそういうことがありました。それがちょっと続いたので、本当にそういう納付相談、分納とそれからそういう差押えしますよということがきちっと相手に伝わっているのかどうかという、ここのところをちょっとお聞きしたいなというふうに思います。 　もう一つは、資格証と短期証のことは、先ほど大宗さんから丁寧にご説明もいただきました。ちょっと減っているのかなというふうに思うんですけれども、コロナ禍の中で前も、資格証は特に全世帯の人に短期証にしている自治体もあるので、そういうことはできないのかなというのをお聞きしたので、そんな手段はどうなのかというのと、短期証の留め置きなどは、そのときももう留め置かないでやっているというのも聞いているのですが、今実際、そういうことがどのようになされているのかというのをお聞きしたいなと思います。 ◎舟本　保険年金課長　 　先ほどの差押えの件と資格証のことをお答えさせていただきます。 　まず、先ほどの差押えに至ったケースのことですけれども、恐らくそういうケース、多々ありますので、実際に結局ご相談させていただいている中で、やはり少額でと言われる方が結構おられます。ただ、今の保険料がかかり続けながら、少額分納というものは結局のところ滞納額が増えていく分納という形になってしまうんです。例えば本来であれば、毎月5,000円の保険料がかかっていて、さらに滞納分があるという方でしたら、5,000円以上、分納を組んでいただかなければいけないんですけれども、どうしてもやはり生活的に苦しいと言われたときに、少額で組ませていただくという場合がやっぱりあります。ただ、その場合には、客観的に本当にお支払いいただけないのかということをこちらもきちっとお調べしなきゃいけない義務がありますので、そういうところで少額ですけれども、これ以上増額できないのであれば財産調査いたしますというご案内をさせていただいているんですけれども、そこがちょっとすみません、言葉が少し丁寧じゃなかったのかなというふうに、今お話を伺いながら感じております。 　実際には、これまでもきめ細やかに納付相談等をさせていただいておりますので、もし説明はかなりさせていただいているんですけれども、そこら辺で誤解があったようでしたら、これからももう少しこういうふうに理解ができてなかったところがあるのでということで、少し課内で徹底していきたいなというふうには考えているんですけれども、差押えの執行自体は、正直なところ、こちらからしますと最後の納付相談の機会というふうに捉えさせていただいております。そこまでかなりやっぱり長い時間をかけて納付相談をさせていただきます。１回の相談で、納付でこんな金額でというようなことはしませんので、数回にわたってお話しさせていただいて決めさせていただいた内容で、そこでさらに財産調査をさせていただきましたら、どうもお話と実際とが整合性が取れないという場合には、一回差押えという手段を取らせていただきまして、そこで再度の納付のご相談をさせていただく。実際に差押えしましても、全てを換価しているわけではございませんので、そういう形で最後の相談の機会と捉えて今後も実施していくことになるかと思います。 　次に、資格証に関してなんですけれども、笹井委員ご指摘のとおり、コロナ禍において４月の段階で資格証に関しましては、もし帰国者外来等にかからなきゃいけない状況になった場合には、資格証であっても保険証と同様に取り扱うというふうな通知が出ております。そちらはそのまま生きている状態になっておりまして、それを受けまして本市におきましても、資格証への切替えの判定は、大体短期証が年２回ですので、同じく年２回、資格証の判定、切替えさせていただいているんですけれども、令和２年度におきましては、その判定を行わず、そのまま短期証を発送という形で取らせていただきました。それによって、ほぼ半分ぐらいに資格証が減っていたと思うんですけれども、そういう形で本来は資格証にもしかしたらなったかもしれないという方も短期証を出させていただいておりまして、また留め置きもせず、そのまま発送しているという形になります。 　以上です。 ◆笹井　委員　 　分かるんですよ、とってもね。分かるんだけれども本当に相談に来られた方は、真面目に払っておられたばっかりに、まさか自分の財産が押さえられるというふうには思っていない。だからその財産調査をさせていただきますというのが、イコール、言えばもうじき差し押さえますよということと同じ意味なんだけれど、それはもう一般の市民には全く分からないことなので、そこのところはもう少し丁寧にお話もしていただきたいということ。 　それから、前に言った、お金が入れば、確かに給料が15万円でも入れば、それが資産だということになるんですけれど、今言われたように、一旦は押さえるけれども、換価しているわけじゃないと。相談に来られたら、そこでまた必要な分はきちんと相談をして元に戻すというようなことはされているんだと思うんですけれど、ただそこへ至るまでにとても相談していたのに、さっき多々ありますとおっしゃったのは、そういうケース、言ってみたら真面目に払っているけれども、なかなかそれが追いつかないという方が多いのだというふうに私は思うんですよね。もう全然払わない方もいらっしゃるかもしれませんけれど、そういう方が結構多い。そうなれば、そういうふうにならざるを得ないということもありますので、そこら辺のことをやっぱり役所用語だとか、それからストレートにあまり言うとよくないとかということで、そういう対応になっているのかもしれないですけど、もともとやっぱり差し押さえるということそのものをなくしていくという、そこを肝に据えてやっていただけたらというふうには大変思いますので。ここまでにしておきます。 　資格証とか短期証のお話もありましたけれど、本当にコロナ禍になって、余計に医療保険は重要で、どれだけやっぱり医療にかかろうという思いになるかならないかという大きい区切りです。少し改善していただいているようですけれども、やっぱりもともとのこととか考えれば、医療券を発行すると、あとは資格証や短期証の方々にそれぞれ様々な促しもするというような対応をぜひお願いしたいなというふうに思います。 　あと３つ、よろしいですか。 　それでは、予算書の295ページの総務費の一般管理費のところに、会計年度任用職員が６人、９人というふうになっていますが、実際職員さんがどう増えたのか減ったのか、ちょっとよく分かりませんので、教えていただきたい。多分、去年は17人だったというふうに思っています。 　それから、あと307ページの特定健診の委託料が保険事業費のところにありますけれども、委託料が前年度よりも649万円が減っているなと思っていますが、その理由を聞きたいのと、それからあと特定健診の受診率の推移とか、保健指導の推移、あと特定健診と、これまで大腸がんは一緒に併用してできるという提案もずっとさせていただいていて、一度考えて検討したいというお返事もいただいていましたので、それが今年度はどんなふうに検討されてきたのかということをお聞きしたいと思います。 　それから、コロナ感染によるコロナ減免は、先日、この減免については令和４年の１年間延長されるというような追加議案が議会の最終日に上程されるというお話も聞いていますけれども、傷病手当は令和３年６月末までというふうに聞いているのですが、今はまだ収束というところまで至っていない中で、この傷病手当についての延長というのはどうなるのか、この３点、お願いします。 ◎舟本　保険年金課長　 　笹井委員のご質問にお答えいたします。 　まず、会計年度職員の数のところのことですけれども、今回297ページに掲載しております納付勧奨業務委託料というところが減額になっているかと思いますが、こちらの業務の一部に関しまして、市直営で実施することといたしましたので、その分の人員として会計年度任用職員を増員しております。 　次に、特定健診、保健指導の推移と予算減額の理由ということですけれども、推移に関しましては、先ほど特定健診に関しましては平成30年度38％から令和元年度36％、また特定保健指導に関しましても、平成30年度は24.6％、令和元年度は22.5％となっておりまして、どちらも少し下がりぎみで本年度も推移しているような形となっております。 　ただ、こちらの保健指導費に関しましても、国保広域化によって普通交付金の交付対象となりまして、この普通交付金というのが概算交付となっております。そうしますと、見込みを多く立て過ぎますと、概算払いを多くもらい過ぎて、多くお返しすることになりますので、令和３年度におきましては、恐らくコロナの影響もあって、まだそこまで受診率も回復できないのではないかというところで見まして、今回特定健診は昨年度9,000人で見込んでいたんですけれども、そちらは8,500人に減らしましたので、そこが予算減額の原因となっております。 　また次に、特定健診と大腸がん検診の同時実施ということでご提案をいただき、また検討もというお話になっていた部分ですけれども、こちら大腸がん検診に関しましては健康増進課の事業となりますが、令和３年度から羽曳野市医師会の協力の下、同時実施を開始できることとなりました。対象者の方へは特定健診の令和３年度の受診券発送時に個別通知で周知させていただき、また５月広報やホームページでも周知を図っていきたいというふうに考えております。 　次に、新型コロナウイルスに感染、もしくは疑いがある方への傷病手当金に関しましては、こちら羽曳野市においては、令和２年度においては７月に１件９万8,000円の支給がありましたが、大体近隣市も同じぐらい、１件２件ぐらいの人口割合になっております。ただ、こちら開始当初はもともと令和２年９月までとなっていましたが、３か月３か月でずっと延長となっておりまして、今、令和３年６月末となっているんですけれども、収束が見られなかった場合、恐らく次の３か月延長という形で国から通知があるかと思います。 　以上となります。 ◆笹井　委員　 　それでは、ちょっと２点だけ再質問させてもらいます。 　先ほど会計年度任用職員については、委託から会計年度任用職員になったんだということだったのですが、これは委託から直営になったということですよね。何かそこのメリットというんですか、そういうのがあるのかどうか。 　それと、特定健診については分かりましたが、受診率が思うようにコロナで伸びないので、それが要因で減になっているというふうなことは分かりました。 　今の大腸がん検診が特定健診と同時にしていただくということについては、がん検診は乳がんとか子宮がんは割と羽曳野はとても高い受診率ですけれど、あとは低いので、何とか特に簡単にできる検診は伸ばしたいなという思いもありまして、今回それが同時にしていただけるというのは大変うれしいことで、評価もさせていただきたいと思いますが、先ほどは受診券の発送時、個別通知にて周知すると言われていますが、実際もうちょっと詳しくどんな形なのか、教えていただけたらと思います。 　以上です。 ◎舟本　保険年金課長　 　笹井委員ご質問の委託事業のことと、また大腸がん検診の実施方法に関してお答えいたします。 　まず、委託事業を直営にするメリットについて、こちらもともと委託をかけておりますのが、口座振替の勧奨や口座振替不能時の納付勧奨を行うコールセンター業務と、保険料収納後の入力支援業務について委託をかけておりましたが、今回保険料収納後の入力支援業務に関して、こちらを直営で実施することといたしました。これは自主納付の方の納付済みの情報の登録集計を行っておりますが、実際即時に入れなければ、こちらも保険料の計算等、納付の相談の際に少し間に合わなかったりするというところ、また業務量はかなり月内変動があります。そのあたりからやはり直営で実施させていただくほうが業務がスムーズになるということで、今回こちらを直営にさせていただきました。 　次に、大腸がん検診の実施方法ですが、従来胃がん、肺がん、大腸がんとセットの検診でされていたものを今回個別の医療機関に大腸がん検診をセットで拡大しました。対象の方は40歳以上の市民の方で、特定健診もしくは後期高齢者医療健診や社保の特定健診、あと生活保護の方の健診、そういうものと同時実施できる方が対象となります。 　受診方法に関しましては、特定健診を予約する際か、あるいはまた受診する際に大腸がん検診を受けたいというふうに申し込んでいただきまして、その際に問診票と検体容器をお渡ししまして、後日、医療機関に提出していただきます。それによって、また結果が出ましたら、医療機関から直接ご本人様へご説明させていただいて、もしそれで精密検査が必要となった場合におきましても、医療機関から直接ご紹介いただくという流れになります。 　以上です。 ○樽井　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 ○黒川　副委員長　 　それでは、１点だけ質問させていただきます。 　今回、予算は議案第11号の条例改正を経て、市独自の激変緩和財源を投入で反映したものとなっていると思うのですが、１人当たりの保険料について激変緩和措置を講じなかった場合との差はどれぐらいかどうかというのをちょっと教えてください。 ◎舟本　保険年金課長　 　黒川委員ご質問の保険料の差についてお答えさせていただきます。 　令和３年度の大阪府から羽曳野市に対する１人当たり保険費の提示額というのは、14万2,152円となっておりまして、こちらが令和２年度の本市１人当たりの激変緩和後の保険料額13万6,840円から5,312円の増額となっておりました。こちらに対しまして、大阪府の経過措置、先ほどお伝えしました府の２号繰入金5,000万円と、また財政調整基金の投入という形によりまして、１人当たりの保険料は13万6,081円となりまして、前年比759円の減額という形になります。 ○黒川　副委員長　 　分かりました。 ○樽井　委員長　 　それでは、質疑が出尽くしたようですので、各委員の意見を聞き、採決したいと思います。 　意見と賛否の表明をお願いいたします。 ◆笠原　委員　 　国保特別会計には賛成です。 　令和２年度と令和３年度ということで、コロナが大変蔓延している中での大変な予算だというふうに思っています。今お聞きするいろいろな中で、特にジェネリックの問題とか、それから今回、さきの条例の改正にあったようないろいろな手だてを打つことによってトータル、今黒川委員が質問してくださったように１人あたりの保険料が前年比で約700円という金額が下がるということも出ておりますので、その点については大変評価をしたいというふうに思います。 　ただ、市独自の事業の中で、令和２年度は健康まつりとか、様々なことが実施できなくて、直接啓発をしたり、皆さんに健康のことを促すということができなかったという背景があります。新年度はそういうことができるだけ何らかの工夫で多くの啓蒙ができることを強く要望いたします。 　さっきの差押えについてはちょっとだけ思うんですけれど、きっと真面目に払っておられるのは事実です。言われたことについて分納しておられるからね。ただ、ちょっと言葉が足らんのは、今現在の保険料の上に分納しているのは差押え分だから、実際払ってこられなかった分が乗っかっている。だけど、本人はそれが1,000円だろうが、3,000円であろうが、真面目に払っておられるんです。なのに、何でいきなり給料が入ってきたのを生活できないぐらい、がさっと切るのかと。それはストレートに思えば、そういうことです。だから、いやいや、あなたは現在の保険料はこれだけですと。滞納された分がこれだけなんですとあえて言って、二重三重に輪をかけてご説明をしてさしあげれば、というのが笹井委員の話を聞いていて思いました。でも、真面目に払っておられるのは事実だけど、そこがやっぱりずれているのだろうなあってすごく思うので、しつこいようですが、その辺の丁寧なご説明等をしていただきたい。舟本課長の説明は本当によく分かります。ありがとうございます。じゃあ、賛成でございます。 ◆笹井　委員　 　議案第22号「令和３年度羽曳野市国民健康保険特別会計予算」については、反対の立場で意見を述べたいというふうに思います。 　本予算は、当議員団が求めてきた保険料に対する未就学児の子どもの均等割の減免が、独自の施策として今回前倒しで国よりも早く実施をされるだとか、特定健診とともに大腸がん検診が同時実施できるようになるとか、大変評価をできるものがありますけれど、以下の面で反対としたいと思います。 　第１の理由は、新型コロナウイルスがこのように蔓延する中、どちらかというとパンデミック状態というのは、こういうときのための言葉かなと思うのですが、こういうときだからこそ、被保険者の保険料負担を大きく引下げ、暮らしを応援する保険料にすべきですが、そうはなっていないということです。 　今回初めて保険料の直接の引下げに基金が使われました。実際には、先ほども申しましたが、約９億6,000万円ある基金が結局二、三千万円程度しか使われていないのではないかというふうに申し上げましたけれども、コロナ禍の中で市民の安全・安心な暮らしを保障するというなら、基金を使って保険料を大きく下げて暮らしを応援すべき、これが１点目です。 　反対の第２の理由は、コロナ禍の中では医療をためらわずに受けられるようにならなければいけないということですが、資格証や短期証、今お聞きもしましたが、様々な工夫はしていただいているのも分かりました。けれども、やっぱりそういうのがまだ発行されているということです。特に資格証は10割負担をしなければならないという前提がありますので、持っておられる方は、これを持っていって、本当に受けられるのだろうかというような思いも持っておられると思います。周知は徹底されていると思いますけれども、本来ならばこのコロナウイルス感染症がまだまだ収束が見えない中で医療に行くことをためらうことになるような、そうした資格証や短期証を出さず、通常の保険証発行にして、いつでも医療が受けられるように取り組んでいただきたいと思います。 　３点目の理由は、先ほどの滞納者への差押えですが、やっぱりこれが行われていると、現実に私が身にしみましたので、これを３点目の理由にさせていただきます。 　本当にきめ細やかな納付相談はしていただいているというのは、常に思っています。だからこそ、まさか差し押さえられるとは思ってなかったのだろうというふうに思います。ただ、差し押さえても相談すれば対応をしていただいているということですけれど、先ほど笠原委員もおっしゃったように、やっぱり説明をきちんとすることと、それからやっぱり差し押さえる前に、今さっきおっしゃっていたように分納している部分とまだ滞納している分と、もうちょっときちっと分けながら、どこかでお金が入れば、そこでどれだけ払えるかというような、そういう相談にしなければ、いつまでたっても分納相談で、どこかになったらばしゃっと差押えだと、こういうことが起きかねませんので、そうした役所用語でなく、分かりやすい説明と、差押えに至らないような、そういった努力をぜひしていただきたい。 　以上３点が反対の主な理由です。国民健康保険は皆保険制度といえども、大変脆弱な基盤であると。大変担当課の方も苦労されているというのはよく分かりますが、府内統一の国保にしたからといって、この構造的な課題が克服できるというふうにも思えません。国に対しては、削減してきた国庫負担金を戻すこととともに、協会けんぽ並みの保険料にするため、１兆円の国費投入ということをこれまでも全国知事会や全国市長会からも寄せられておりますので、このことを市として強く求めるように要望しておきます。 　以上です。 ◆竹本　委員　 　議案第22号「令和３年度羽曳野市国民健康保険特別会計予算」について、賛成の立場で意見を申し上げます。 　新年度の国保運営に関しましては、大阪府国保運営方針の改正において、激変緩和策が変更となり、当市でも基金の繰入れや大阪府の財源による繰入金も活用して保険料の抑制を図られたことは大いに評価できるものであると考えております。今回のようなコロナ禍で保険給付費の見通しがつきにくい状況でも、大阪府の財源によって安定的な運営を図っていけるということで、国保の持続可能な制度維持を含めて健全な運営を図っていただきますようお願いいたします。 　以上です。 ○黒川　副委員長　
   　議案第22号の令和３年度国民健康保険の特別会計は賛成させていただきます。 　市独自の激変緩和措置も取っていただいて、市民の皆さんに負担がないように取っていただいている。今から３年後には府内統一に合わせていかなければいけないというのは分かっていて、大変な時期だと思うんです。その点で、市民の負担も今はないように取っていただいていて、ありがたいと思いますので、賛成させていただきます。 ○樽井　委員長　 　それでは、採決の結果、議案第22号「令和３年度羽曳野市国民健康保険特別会計予算」は、賛成する者多数により原案どおり可決すべきものといたします。 　　　　　　　　　　　　―――――原　案　可　決――――― ⑥議案第27号「令和３年度羽曳野市後期高齢者医療特別会計予算」 ○樽井　委員長　 　次に、議案第27号「令和３年度羽曳野市後期高齢者医療特別会計予算」の審査に入ります。 　本案は歳入歳出一括で審査をいたします。 　各委員、何か質疑はございませんか。 ◆笹井　委員　 　質問については５点です。 　まず１点目、予算概要の40ページのところで、保険料は被保険者数の増加に伴って4,229万7,000円の増額になっているということですけれども、１人当たりの保険料額とか、特別徴収、普通徴収の割合を教えていただきたい。被保険者数もどれぐらい増加しているのかも教えてください。 　２つ目ですが、保険料は２年に１度決められて、去年決められたということになっているんですけれども、保険料の均等割軽減の特例が９割、8.5割軽減が段階的に７割軽減に戻されてきているということで、既にもう９割軽減は７割に戻されていると思うんですけれども、令和３年度の時点ではどのような負担軽減になっているのか教えてください。 　次に、予算書の447ページの一般管理費での会計年度任用職員について、令和２年度は１人であったけれども、３年度は５人になっているのですが、この理由を教えてください。 　449ページの償還金、利子及び割引料のところの保険料過誤納金還付金497万5,000円、これ前年度は284万9,000円だったのですが、増えた理由を教えてください。 　それから最後です。５点目には、令和３年度予算に直接関係しないのですけれども、今国会でも取り上げられていますが、75歳以上の後期高齢者窓口負担を現行の１割から２割に２倍加するというようなことが言われていますが、この２割負担になった場合に、影響を受ける高齢者の人数、そしてこの２倍加になることへの市の見解をお聞きしたいと思います。 　以上５点、お願いします。 ◎舟本　保険年金課長　 　私からは、まず特別徴収保険料等の増加の理由と割合というあたり、それから会計年度任用職員のこと、過誤納金、あと後期高齢者医療の窓口負担に関してお答えさせていただきたいと思います。 　まず、保険料に関してですが、今回約450人が被保険者の増という形になっていますが、令和２年４月の段階で、１万6,787人の方がもともと被保険者ですけれども、令和３年４月におきましては、１万7,239人となる予定です。一番近い時期の納付方法別の収納額の実績から特別徴収と普通徴収の割合を算出しておりまして、一応特別徴収が大体56％、普通徴収が44％で案分させていただいております。交付年度に関しましては保険料改定年度ではございませんので、保険料に関しては、１人当たり大体９万円ぐらいで、増に関しては本当に人数が増加したということでの額となっております。 　次に、会計年度任用職員に関してですが、令和２年度までは一般管理費と徴収費を区分して会計年度任用職員４名分の報酬を計上していたんですけれども、令和３年度におきましては、まず一般管理費に集約したということと、先ほどの委託の関係もこちらでも増員が必要になっておりますので、こちらは１名増員で５名分の報酬を計上しております。 　また、徴収員に関しましては、令和２年度から会計年度任用職員として任用しておりますので、こちらはもう会計年度のところに含まれているのでゼロとなっております。 　次に、保険料の過誤納金の還付に関してですが、こちらは通常は例えば転出なさったり、あるいは死亡なさったりというときに、払い過ぎた保険料をお返しするというようになっておりまして、令和２年度におきましては、コロナの収入減少での保険料減免等から還付実績が実際増加しておりました。そちらを見越しまして、令和３年度においても少し増額して予算を組ませていただいております。 　次に、後期高齢者医療の窓口負担が２割になるということですが、こちらに関しましては、今回令和４年度の下半期に実施するということで示されておりますが、まだ10月以降のいつから実施ということは定められておりません。大阪府内におきましては、75歳以上の後期高齢の方の約２割の方が１割から２割に上がるというふうな試算になっておりまして、本市の被保険者数で試算しますと、大体3,300人の方が影響を受けることになります。 　ただ、もう繰り返しにはなってしまうんですけれども、こちらの後期高齢者医療制度を維持するためには、やはり現役世代の方々が後期高齢者医療支援金というものをお支払いいただいて今成り立っている部分もありますので、今回まずそちらへの理解を得るということと、団塊の世代の方々、今後75歳になられる、よく令和７年問題なんて言われていると思うんですけれども、そちらに備えて、やはり現役世代もさらに減少していく中で負担が上昇していくということはできる限り抑えていかなければならないというふうに考えております。 　ただ、今回改正されますと、やはり１割負担から２割というのはちょっと倍になるイメージがありますので、そちらもありまして、国からは経過措置としましては外来受診が長期にわたる方に関してはかなり負担が大きくなりますので、世帯の収入状況に応じて１か月の外来負担割合を月3,000円にするという経過措置が設けられております。市としましては、大阪府の後期高齢者医療と連携しながら、円滑に制度運営できるように必ず周知に努めてまいります。 ◎大宗　保険年金課参事　 　２点目の軽減割合の件ですが、所得の低い方に対して被保険者均等割額の軽減措置が適用され、平成20年度の後期高齢者医療制度の創設から７割の均等割額の軽減措置を上乗せして実施してきた９割、8.5割軽減特例ではありますが、平成31年度に低所得者に対する介護保険料軽減の拡充、及び年金生活者支援給付金の支給を併せて見直され、段階的に制度本来の仕組みである７割軽減に戻されることになりました。令和２年度においては、一部で経過措置が適用されてきましたが、令和３年度においては、本来の７割軽減となりました。 　以上です。 ◆笹井　委員　 　会計年度任用職員さんのことについては、徴収員さんも含まれるし、先ほども触れました直営ですることによっての人数配置になったということで、よく分かりました。 　そこで、２点だけお聞きしますが、保険料の増加についてはよく分かりました。ただ、後期高齢者医療保険料については大変負担が重いことから、保険料均等割の軽減特例措置がずっと行われてきたわけです。これが令和２年の改定で、これまでの９割軽減から令和２年度に９割軽減が７割軽減になったと。8.5割軽減は令和２年度では、一定7.75割軽減になったけれども、先ほどご答弁もありましたけども、令和３年度からは、もう７割軽減になるということです。これ自体は先ほどいろいろ言われていますけれども、もともとやっぱり低所得者であったということから、これだけ軽減しなければ、やっぱり保険料は大変重い負担になるだろうということで始められて、今のところ年金生活者支援給付金が上乗せされたり、いろいろしているからというけれども、やっぱりこれ負担が大きくなっているということには、そういうことがいろいろ手当てされても、実質やっぱり保険料は上がっているということかどうか、もう一回お聞きしたいと思います。 　それから先ほどコロナ感染症の影響での収入減少があるということで、還付実績が増加しているというご答弁でしたけど、大体どのぐらいかというのは件数分かれば教えてください。 　以上２点です。 ◎舟本　保険年金課長　 　笹井委員の再質問にお答えいたします。 　保険料に関してですが、先ほど軽減に関して段階的に戻していっているというお話だったんですけれども、令和２年10月までの段階で軽減がありまして、10月以降は７割軽減に戻りましたので、令和２年度に関しましては7.75割軽減みたいな計算になっているものが、令和３年度からは、もう国民健康保険もほかの保険制度と一緒で、２割、５割、７割軽減になりますので、軽減割は戻るということになります。一応そこも試算しましての納付金という形にはなっているんですけれども、保険料自体は１人当たり９万円というのは変わっておりませんので、そこに対しての軽減割合が下がったということになります。 　次に、コロナ減免の後期高齢者医療分の数ということですけれども、今、令和３年２月末現在において、減免の申請を26件行っておりまして、26件決定になっております。減免額の総額は330万円となっておりまして、こちらの通常の条例減免は、令和２年度においては15件になっております。 　以上です。 ○樽井　委員長　 　よろしいですか。 　ほかに。 ○黒川　副委員長　 　１点だけ聞かせてもらいます。 　449ページの後期高齢者医療広域連合納付金のところで、4,700万円程度増加していますが、この説明をお聞かせください。 ◎舟本　保険年金課長　 　黒川委員ご質問の広域連合への納付金の増額の要因ですけれども、こちらの納付金に関しましては、お集めさせていただいた保険料を後期高齢者医療に納めるというものが納付金となっております。 　ページにしますと442ページの歳入で特別徴収保険料、普通徴収保険料という形で納入の額が書かれているんですけれども、こちらの歳入を後期高齢者医療に納付する際に、また448ページの一番下に還付というところがあると思うんですけれども、この還付額も見越して還付するという額がこの納付金になっておりますので、どうしても保険料収入が上がるということになりますと、こちらの納付金額も上がってまいります。 　以上です。 ○樽井　委員長　 　よろしいですか。 　それでは、質疑が出尽くしたようですので、各委員の意見を聞き、採決したいと思います。 　意見と賛否の表明をお願いいたします。 ◆竹本　委員　 　議案第27号「令和３年度羽曳野市後期高齢者医療特別会計予算」について、賛成とさせていただきます。 　予算については、特に問題とするものではありません。超高齢社会において、今後ますます重要な制度になってきますので、引き続き大阪府後期高齢者医療広域連合との連携を図っていただき、円滑な運営を図っていただきますようによろしくお願いいたします。 　以上です。 ◆笹井　委員　 　議案第27号「令和３年度羽曳野市後期高齢者医療特別会計予算」につきましては、反対の立場で意見を述べたいというふうに思います。 　反対の第１の理由は、この制度、これまでもずっと述べてきておりますけれども、本当に75歳以上になれば病気を発症することが多くなり、受診回数も増え、収入は年金のみで、暮らしも不安定、そうした国民を年齢で区切り、高齢者を別枠の医療保険に囲い込み、負担増と差別を押しつける制度であるということが理由のまず第１点です。 　反対の第２の理由です。今回はコロナの影響で、収入減による保険料減免などがかなり実施をされたというふうにお聞きしましたけれども、そもそもこの事業、大阪府の広域で行うため、市独自の裁量がなかなかきかないということが２点目です。 　第３点目の理由は、保険料負担がさらにやっぱり増えていくということが予想されるものだということです。先ほど９割軽減が令和２年度から７割軽減になったり、8.5割軽減もこの３年度から７割軽減となると。その分の補填はされているとはいうものの、もともと高い保険料をどうにかして国が下げようとしてきたのは、本当に苦肉の策だというふうに思うんです。ということは、もともとにやはり大変高い保険料をどう払っていくかということを国も考えざるを得なかった、そういったことが今予算にも反映されているというふうに思います。 　さらに、政府は現役世代の負担を減らすことを口実に、先ほども舟本さんからもありましたけれども、2022年から本人負担原則１割を一定収入の人以上を２割にする計画も出してきております。しかし、これはかつて老人医療費で45％を占めていた国庫負担割合を35％に引き下げて、現役世代にそれを肩代わりさせたこの仕組みこそ改めなければなりません。国庫負担を引き上げるべきであり、これ以上高齢者に自助の負担を迫るべきでないことを申し添えて、以上３点を主な理由として反対といたします。 ◆笠原　委員　 　「令和３年度羽曳野市後期高齢者医療特別会計予算」には、賛成の立場で意見をします。 　人口バランスの大きな逆現象が淡々と進んでいます。その中にあって、本来今反対者が申されたような制度の持続というのは、現役世代がしっかり多くて、高齢者世代がだんだん細くなっていくというか減っていくと、この中での通常のピラミッド形式であれば、その保険の制度というのはこのまましっかり維持をしていくのが当たり前です。ただ、逆ピラミッドにどんどんなっていっている現状を見たときに、やはり保険制度を後期でやっていくという趣旨は、そこにあるんだというふうに思います。制度開始から14年たった現在、本当に先ほどの１割が２割になって、3,300人が影響を受けるんだなと思ってお聞きをしていましたけれども、これにつきましても、現役世代の負担はどんどん上がるのみで、本当にそこのところをしっかりと応援をしていくという意味においては、やはり収入がある方に関しては、申し訳ないけれども２割の保険料の負担をお願いする、これはもう苦肉ですけれども、これは仕方がないという発想の中での部分だというふうに思っておりますので、今後もしっかり大阪府とも連携を取りながら、広域という中で強い基盤を持った上で羽曳野市の後期高齢の方々をお守りいただきますことをよろしくお願い申し上げまして、賛成といたします。 ○黒川　副委員長　 　「令和３年度羽曳野市後期高齢者医療特別会計予算」は、賛成とさせていただきます。 　予算に何も問題もないので、賛成させていただきます。 　以上です。 ○樽井　委員長　 　それでは、採決の結果、議案第27号「令和３年度羽曳野市後期高齢者医療特別会計予算」は、賛成する者多数により原案どおり可決すべきものといたします。 　　　　　　　　　　　　―――――原　案　可　決――――― ○樽井　委員長　 　ここで理事者交代のため午後３時50分まで休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　△休憩　午後３時34分 　　　　　　　　　　　　△再開　午後３時49分 ○樽井　委員長　 　休憩前に引き続き委員会を再開します。 ⑦議案第23号「令和３年度羽曳野市と畜場特別会計予算」 ○樽井　委員長　 　次に、議案第23号「令和３年度羽曳野市と畜場特別会計予算」の審査に入ります。 　本案も歳入歳出一括で審査をいたします。 　各委員、何か質疑はございませんか。 ◆笹井　委員　 　それでは４点お聞きをしたいと思います。 　予算書の341ページです。 　歳出の中の一般管理費の委託料のところが今回設備設計委託料というのが入っておりまして、前回の予算と比較しますと、前回はここの委託料は42万円だったのが、742万9,000円に増額となっています。これは新たに入っているので、この分だと思うのですが、これはどのようなものかをお聞きします。 　それから、同じく341ページ、款２目２の食肉安定供給事業、これが前年度より100万円増になっていますが、その理由をお聞きします。 　３つ目には、処理頭数、予算概要では前年同様と言っておりましたけれども、何頭と見込んでおられるのか、またコロナの影響で変化はないのかどうかお聞きします。 　それから、４つ目には、と畜場の今後についての協議委員会というのが設けられておりますが、現在の協議委員会の進捗状況をお聞かせいただきたい。特に市長が今回替わられましたことによって、新たに協議委員会が開催される見通しはどうなのか、以上４点、よろしくお願いします。 ◎藪田　生活環境部副理事兼環境衛生課長　 　笹井委員のご質問に順次ご答弁いたします。 　まず、設備設計委託料ですが、南食ミートセンターで使用する井戸水の水質を、衛生管理基準であるＨＡＣＣＰに対応して、飲料水に適した水質にまで引き上げる必要があります。現在の水質でも食品の品質上、問題はありませんが、ＨＡＣＣＰが求める基準に対応するために、老朽化したろ過設備を更新する方針です。 　令和３年度に設計を委託し、令和４年の工事を見込んでいます。令和３年度の委託料742万9,000円のうち、この設備の設計委託料として700万円を見込んでいます。 　次に、食肉安定供給事業の南食ミートセンター管理運営委託料の100万円増の件ですが、これは指定管理協定で指定管理者が自ら修繕を行った金額が600万円を超えた場合において、超過した金額を指定管理料として支払うとしております。何分最近は突発な緊急修繕が増加していることから、100万円の予算増としております。 　３点目ですが、まずコロナの影響から申し上げますと、飲食店における需要が減少しております。しかしながら、巣籠もり需要と言われておりますご家庭向けの販売が増加しておる状況です。このことから、令和３年度の処理頭数は１万1,500頭を見込んでおります。 　最後に、協議委員会は開催しておりません。また、見通しについては、今後の検討課題であると認識はしております。 　答弁は以上です。
   ◆笹井　委員　 　分かりました。今使っている井戸水を、水質は悪くはないけれども、ＨＡＣＣＰが求める基準に対応するような水質にするために、令和４年度に使えるようにということで設計委託を今年するということなのですが、飲料水に適した水質というのなら、上水道であれば対応できるのではないかなというふうに思いますので、そこのところのお考えをお聞きしたいと思います。 　食肉安定供給事業の委託料の100万円予算増、これはもともと委託料の中にも、自ら修繕していただくという600万円を込めて委託していたわけだけれども、それを超える分が出てきた場合には、また委託料が増えるというご説明だったのですけれど、今後これは増えていくという予測が大きいとは思いますが、その辺のことを一つお聞かせいただきたいというふうに思います。 　現在の協議委員会の進捗は今開催される見通しはないとおっしゃられたのですが、ちょっと過去のいろんな会議録を見ましたところ、平成29年４月ぐらいから、まだ開いておりませんという課長のずっと答弁を見るんですけれど、そこから全然全く動いていないのかどうかということだけ、アクションを起こしてないのか、そこだけをお聞きしたいと思います。 ◎藪田　生活環境部副理事兼環境衛生課長　 　笹井委員の再質問に順次ご答弁いたします。 　全て上水道で賄うとすれば、施設稼働時に集中して使用することから、大型の貯水タンクに水を蓄えておく必要がありますが、それに対応する水道管とはなっておらず、布設工事に相当な費用と日数がかかることが見込まれます。加えて、年間６万6,000トンの水の使用が想定されており、この水道料金はおよそ2,000万円以上と計算されます。これからのことから、井戸水のろ過器の更新が最も安く上がるものと考えています。今後突発な緊急修繕の増加が見込まれる場合には、委託料予算の増額も検討しなければならないというふうには考えております。 　協議委員会については、平成29年４月以降に開催はしておりません。私どもからは地元の指定管理者にはお話はさせていただいておりますが、次に開くという具合にはなっておりません。 　私からの答弁は以上です。 ◆笹井　委員　 　上水道で対応できないのかというのは、今のお話を聞きますと、タンクがあって、布設工事が多少かかったとしても、その年間６万6,000トンという水を使って、水道料金が毎年2,000万円だと言われたら、ちょっとこれでは対応できないのだろうと。今の井戸水のろ過器が一番いいというふうなことですので、このことについては、そういう対応でしか難しいのだなということは分かりました。今後も修繕が多くなると、委託料が今後も増えていく傾向にあるだろうから、検討もしていかなければいけないということですので、こういうことをしっかりと今後の対策を立てるためにも、協議委員会が開かれるべきだというふうに思いますけれども、全然まだ開催の予定がないということですので、本来は市長に今日はお聞きしたいところだったんですが、就任をされて、今のところ間もないということもありますので、今日の議論を聞いていただいて、ぜひ開催に向けて尽力していただきたいなというふうに思います。 　以上です。 ○樽井　委員長　 　ほかに質疑はありませんか。 ◆笠原　委員　 　質問はなかったんですけれど、今のやり取りを聞いていて、質問します。 　この地元との協議委員会の目的は何なのですか。 ◎藪田　生活環境部副理事兼環境衛生課長　 　この協議委員会については、将来の経営方式という問題、運営方法についての協議をしています。施設も相当古くなっていますので、抜本的にその設備の修繕等々も考えなければいけませんけれども、運営方法についても併せて検討するという形で協議委員会の立ち上げはさせていただいております。 　私からは以上です。 ◆笠原　委員　 　私もちょっとうっかりしていました。平成29年４月から開催していないということで、確かに協議委員会のことについては、いつも共産党さんの委員からは意見が出るので、今日も出るなあというのは予測していましたけれど、言っておられることはごもっともだなと思うのが、目的が将来の運営方針についてということですが、約５年間の将来は何だったのかなって、平成29年から以降のこれを振り返ったときにね。それから、ここから先も今の見込みはないということですけれど、これらの運営方針、全然検討せずにこのまま行っても問題ないんですかね。それをちょっと１点、すみません。 ◎藪田　生活環境部副理事兼環境衛生課長　 　過去の答弁の繰り返しになりますけれど、一応こちらからはお話はさせていただいております。お返事をいただいていない以上、私どもも同じことを指定管理者と顔を合わせるたびに例の件、例の件ということでお話はさせていただいております。しかしながら、話合いがその場でなかなかつきにくい問題でもございます。大きな問題であるということで、こちらも承知しておりますので、それに対しては、もう時間というのはかかるものだと。将来にわたってどうやっていくかというのは、今後の検討になるのかなと。取りあえず投げたボールを返してもらわないと前には行けないのかなというふうに考えております。 　以上です。 ◆笠原　委員　 　よく分かりましたとは言い難いですが、こちらからは話を投げているけれど、ボールが返ってこないと、そのことをただ放置しているということはあまりよろしくないのではないかなというふうには実のところは思いますので、また先ほどの笹井委員のお話ではないですけれども、市長も新しく替わられて大変申し訳ないかもしれませんが、この件についてもご検討の一途を進めていただけたらなというふうに思います。 　以上です。 ○樽井　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○樽井　委員長　 　それでは、質疑が出尽くしたようですので、各委員の意見を聞き、採決したいと思います。 　意見と賛否の表明をお願いいたします。 ◆竹本　委員　 　議案第23号「令和３年度羽曳野市と畜場特別会計予算」について、賛成とさせていただきます。 　予算については、特段問題となる点はございません。今後も施設設置者として地場産業を守っていただき、老朽箇所や必要箇所の修繕に関しましても適宜実施をしていただいて、従業員の皆様の安全を第一に管理運営していただきますようにお願いいたします。 　以上です。 ◆笹井　委員　 　議案第23号「令和３年度羽曳野市と畜場特別会計予算」については、反対の立場で意見を述べたいというふうに思います。 　反対の１つ目の理由は、と畜数については、コロナの影響もなく、前年度と同数は見込まれています。しかし、施設の修繕費が今後も大きな負担となることが予想される中、施設を利用する方々の安全はしっかり守らないといけないというふうには思いますが、今後の見通しが見えてこないという予算だということです。 　２つ目の理由は、今後のと場の在り方を話し合う協議委員会、今もお聞きしましたが、平成29年４月以降、開かれていない。その都度お会いしたら、例の件はどうでしょうかというふうな市からのボールは投げるけれども、それがなかなか返ってこないというようなお話ですが、笠原委員も言われたように、もう４年たとうとするわけですね。協議委員会が３年も４年も一度も開かれないということは、普通、ほかの協議会から見たら考えられないことではないかなというふうに思います。それほどこの問題は大変難しくて、課題も多いことだというふうには認識はしておりますけれども、しかしその努力をすべきですが、その努力がされていないということの２点が主な反対の理由です。 　本日、優しいなと言われまして、市長にはお聞きをしませんでした。ただ、じっくり考えていただきたいという問題だということで、本日はお聞きをしませんでしたけれども、日本共産党はこのと場の運営について、先ほども運営方法も併せて協議委員会で話し合うことにしているんだというふうに言われていますけれども、この運営についてはこれまでも独立採算制を取ってもらってということを提案をずっとしてまいりました。市もそういうことも含めて視野に入れて話合いを進めたいという、そういうお返事もいただいております。市長が替わられまして、この機会がやっぱり絶好のチャンスだと思うんですよね。替わられたところで、市長のビジョン、方向性、こういうのをやっぱり強く打ち出していただくことがこの話合いを進める機動力にもなると思います。私、９月におるかどうか分かりませんけれど、きっと９月議会でまたそういったことが議論をされることを大いに期待し、市長からのそういう提案もしていただけることを期待して、強く要望しておきます。 　以上です。 ◆笠原　委員　 　令和３年度のと畜場特別会計予算については、賛成といたします。 　ただ、先ほどご質問させていただきましたように、歳入のところで一般会計からの約6,500万円の繰入金が入っていることは事実で、でも大阪府民の大切なたんぱく源を確保すること、また就労とか様々なことで、これを守っていかなければいけないことはよくよく分かっております。ただ、協議委員会については、やはり対等とは言いませんけれども、しっかりとその辺は何らかの形ででも進めていかなければいけないのだろうなということは、強く今日の委員会を受けて感じましたので、そこはまた鋭意努力していただくことを申し上げまして賛成といたします。 ○黒川　副委員長　 　「令和３年度羽曳野市と畜場特別会計予算」は、賛成させていただきたいと思います。 　予算を見てみますと、上水道で賄えば、水道を年間６万6,000トンも使うのだったら、やっぱり安全のためにもきちっとそういうろ過器の整備を本市でやっていただいて、皆様の食の安全を守っていただくためにも賛成させていただきます。 　以上です。 ○樽井　委員長　 　それでは、採決の結果、議案第23号「令和３年度羽曳野市と畜場特別会計予算」は、賛成する者多数により原案どおり可決すべきものといたします。 　　　　　　　　　　　　―――――原　案　可　決――――― ⑧行政視察について 　新型コロナウイルス感染症が流行中のため、中止することとなる。 ○樽井　委員長　 　これで本委員会に付託されました案件は全て議了しました。 　大変お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　△閉会　午後４時14分 　羽曳野市議会委員会条例第30条第１項の規定により、ここに署名する。 　　　令和３年３月23日 　┌──────────┬─────────┬────────────────┐ 　│　民　生　産　業　　│　樽　井　佳代子　│　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　常任委員会委員長　│　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└──────────┴─────────┴────────────────┘...