「羽曳野市議会 2012-03-14 平成２４年　３月１４日民生産業常任委員会－03月14日-01号」の議事録内容

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羽曳野市議会 2012-03-14
平成２４年　３月１４日民生産業常任委員会－03月14日-01号

取得元: 羽曳野市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-07

平成２４年　３月１４日民生産業常任委員会－03月14日-01号平成２４年　３月１４日民生産業常任委員会　　　　　　　　　　　　民生産業常任委員会会議録１　開　催　月　日　　平成24年３月14日２　開　催　時　間　　午前10時零分～午後５時52分（会議６時間29分、休憩１時間23分）３　開　催　場　所　　協議会室４　出　席　者　(1) 委　員　　◎　委員長　○　副委員長　　◎　今　井　利　三　　　○　若　林　信　一　　　・　金　銅　宏　親　　・　林　　　義　和　　　・　笹　井　喜世子　　　・　秋　田　栄　一　　・　松　村　尚　子　　議長　笠　原　由美子　　　　副議長　田　仲　基　一　(2) 理事者　　・　北川嗣雄市長　　　　・　藤田　忠副市長　　　・　市道泰宏副市長　　・　藤田博誠教育長　　　・　妻谷彰彦市長公室長　・　北橋数弘総務部長　　・　樽井市治保健福祉部長兼保険健康室長

　　・　柳橋信夫保健福祉部理事兼福祉事務所長　　・　安藤光治生活環境部理事兼危機管理室長兼道の駅しらとりの郷・羽曳野駅長　　・　植田修司生活環境部理事　　　　　・　白形俊明市長公室副理事　　・　津守和久市民人権部副理事　　・　中川良孝生活環境部副理事兼産業振興課長兼公共用地活用プロジェクトチー　　　　ムリーダー兼農業委員会事務局長　　・　山脇光守保健福祉部副理事兼高年介護課長　　・　岡田全弘生活環境部副理事兼環境衛生課長　　・　村本安弘保健福祉部副理事兼保健福祉課長　　・　佐々木祐之地域包括支援室長　　　　　　　　　・　渡辺浩一保険年金課長　　・　坪内義陸健康増進課長　　・　塩野美佐子監査委員事務局長兼公平委員会事務局長兼固定資産評価審査委員　　　　会事務局長　　　　　・　藤林弘欣財政課参事　　・　福井忠雄陵南の森総合センター所長兼陵南の森老人福祉センター所長兼陵南　　　　の森公民館長　　　　・山田剛史行財政改革推進室長　　・　清水淳宅政策推進課参事兼特命プロジェクトチームリーダー兼幼小中一貫校　　　　推進プロジェクトチームリーダー　　・　東　　伸府営古市住宅関連道路整備室長兼秘書課長事務取扱い　　・　川浦幸次保険年金課参事　　　　　・　松本晃尚子育て支援課参事　　・　堀田一成福祉総務課参事　　　　　・　岩城泰弘保険年金課参事　　・　堂山浩三高年介護課参事　　　　　・　南里民恵福祉総務課参事　　・　白樫伸浩高年介護課課長代理　(3) 事務局　　・　伊　田　恭　都　　　・　中　村　恵津子　　　・　竹　中　雅　世５　案　　　件　　　①　請願第２号「介護保険第５期事業計画策定にむけての請願」　　　②　議案第24号「羽曳野市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」　　　③　議案第26号「羽曳野市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」　　　④　議案第39号「平成24年度羽曳野市国民健康保険特別会計予算」　　　⑤　議案第43号「平成24年度羽曳野市介護保険特別会計予算」　　　⑥　議案第46号「平成24年度羽曳野市後期高齢者医療特別会計予算」　　　⑦　議案第16号「羽曳野市墓地、埋葬等に関する法律施行条例の制定について」　　　⑧　議案第40号「平成24年度羽曳野市と畜場特別会計予算」　　　⑨　議案第44号「平成24年度羽曳野市健康ふれあいの郷事業特別会計予算」　　　⑩　行政視察について　　　　　　　　　　　　△開議　午前10時零分 ○今井　委員長　　おはようございます。　ちょっと１分か２分早いんですけども、もう始めたいと思っております。　昨日、中学校の卒業式、皆さん、ご苦労さまでした。　まだまだこれからいろいろありますんで、よろしくお願いいたします。　それと、寒暖の差も激しいので、これから議会も後半戦に入ってきますんで、皆さんお体のほう気をつけて後半戦に頑張っていきましょう。　それでは、市長、あいさつ、よろしくお願いいたします。 ◎北川　市長　　改めまして、おはようございます。　本日の民生産業常任委員会、よろしくご審議いただきまして、ご決定いただきますようによろしくお願いをいたします。　今委員長のほうからごあいさつございましたように、昨日の中学校の暖かい日を迎えさせていただいての卒業式でよかったなあというふうに思わせていただいております。　あとまた幼稚園並びに小学校、それぞれの卒園、卒業式ございますが、どうぞよろしくお願いをいたします。　それでは、本日の委員会よろしくお願いします。 ○今井　委員長　　審議始まる前に、少し常任委員会の順番を変えましたんで、ちょっと言うときます。　まず、請願第２号、始めます。それから、議案第24号、で26号、39号、43号、46号。ここまで大体民生の分ですんで、一応そこで、46号まで民生の分でチェック受けます。それから、議案第16号、議案第40号、最後に議案第44号。この順番で行きますんで、各委員の方、よろしくお願いいたします。　本日の委員会は第２委員会室ででもモニター放映していますので、発言者は必ずマイクを使用してください。　また、音響施設に支障を来しますので、理事者につきましては発言後マイクの電源を切ってください。　携帯電話の電源は必ずお切りください。　それから、発言者は簡素明瞭にまとめ、質問は付託案件の内容に限って質問されるようにお願いいたします。 ①請願第２号「介護保険第５期事業計画策定にむけての請願」 ○今井　委員長　それでは初めに、請願第２号「介護保険第５期事業計画策定にむけての請願」から審査をいたします。　各委員、何かご意見がございますでしょうか。 ◆林　委員　　この請願のいわゆる文章の中で、介護保険は高齢者にとって、「高い保険料は無理やり取られるのに、困ったときに助けてくれないというものとなっています。と、総合事業は要支援高齢者……」という形に書いておられるのですが、余りにもひどい内容であると私は思いますので、こういう実態ではないと、このように感じております。したがいまして、このような形で請願が出てきたことには大変残念でなりません。　理事者の感想をお聞きしたいんですが、無理やり保険を取って、困ったときに助けてくれない、このような実情があるんでしょうか、ちょっと介護保険事業の実情を一度報告してください。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　ただいまの林委員からご指摘がございました件でございますけれども、保険料につきまして高い、安い、これは多分に主観が入ってくるところでございます。私どもといたしましては、適正な保険料を設定させていただいているというふうに考えております。また、無理やり取られるという表現、あるいは困ったときに助けてくれないということに関しましては、介護保険を担当しておる課といたしましては非常に遺憾な表現ではないかなというふうに正直感じております。事業といたしましては、たくさんの方が介護保険を利用していただいております。また、事業者のほうにつきましても精いっぱい事業、サービス提供に努めていただいているというふうに考えております。以上でございます。 ◆林　委員　　そうやと思うんですね。だから、介護保険スタートする前、そして、してからというのはゴールドプランに基づいていろいろ施策とかやっていているわけですが、特に我が市は特養を含めいろんな施設が近隣市町村に比べたら突出してるというたらちょっと言い過ぎますけども、かなり充実しているというのは間違いないと思うんです。したがいまして、私の周りにも、もう最終的にちょっと家内を介護の支援をいただきたいということで相談を受けてお願いしたら、これであればこういうサービスができますよということで、それで大変喜んでおられますし、決して困った者を助けてないと認識をいたしているところ、これ意見として言うておきたいと思います。　最後に、ますますこれから介護保険というものが重要になってまいります。これがなければ、もう本当に昔のままであれば高齢者のいろんな施策というのはとてもできてなかったと思いますので、より一層、保険料はそらあ個人的には高いということはあろうかもしれませんけれど、保険ですので掛けることによって本当に、ある方は家で見てたらこんなんとってもあれやけど、介護保険あるんで１割で本当に助かってるということも聞いてますんで、今後とも充実したサービスをお願いすることを要望しておきます。以上であります。 ◆金銅　委員　　１点だけお聞きいたします。　請願項目の中に大阪府の財政安定化基金取り崩しというような文面があるんですけれど、先ほど理事者のお答えにもありましたように、保険料という部分のその部分が高い、安いということもあるというふうなことは当然ばらつきというんか、あるとは思います。ただ、むやみに高く取ったらええという意識はないというのは、今のお答え、答弁でよく理解できました。　当市として、この保険料の上昇の抑制を考えた上での財政安定化基金の一部を取り崩してないんか、その辺だけお答えいただければありがたいです。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　財政安定化基金の分につきましては、大阪府のほうで積み立てておる基金でございまして、今回保険料の上昇を抑制するために一部を取り崩して、その金額が一部市のほうに返ってまいりました。市のほうに返ってきた金額が約4,870万円でございますけれども、この部分全額につきまして保険料抑制のために取り崩すというか、保険料抑制のために使うということにしております。以上です。 ◆金銅　委員　　ということは、当市としてもこの保険料の上昇を抑制するために最善の努力をされているということで私受けとめましたんで、本当にそういうことで取り崩して一生懸命その辺の保険料の上昇を抑えようと頑張っていただけることを聞かせていただいただけでも、私自身もう満足しておりますので、以上でございます。 ○今井　委員長　　ほかに。 ◆笹井　委員　　先ほどから議論あるわけですが、ここに今請願をされている方の趣旨といいますか、それぞれの受けとめ、先ほど山脇さんもおっしゃいましたけれども、保険料についてはそれぞれの受けとめあると思うんですね。だから、高い保険料が無理やり取られているというふうにやっぱり思われている、天引きですのでね、やっぱり有無を言わさず取るということもありますし、困ったときに助けてくれないというのは、林委員がおっしゃられてて大変助かっておられる方も当然おられるわけで、ただ大変利用しようとすればお金がかかるという側面もありますので、お金がない人にはなかなか困ったときに助けていただけない、こういう実感がここに込められているのではないかというふうに思いますので、ここのところはそれぞれの方々の認識という形で、介護保険にとって高齢者でもさまざまな受け取りはあるけれども、こういう実態もあるんだということで、これはやっぱり請願の方の趣旨といいますか、そういう思いを持っているというふうに受けとめてぜひいただけたらというふうに思います。　あと請願項目１、２、３とあるんですけれども、それぞれについて実際現状どうなっているのかというのをお答えいただけますか。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　請願項目３点につきまして、全般的にお答え申し上げたいと思います。　まず１点目、大阪府財政安定化基金と介護給付費準備基金の取り崩しの件でございますけれども、まず財政安定化基金につきましては、ただいま申し上げましたように、市のほうに返ってきた部分につきましては全額保険料軽減のために充当しております。また、市のほうで積み立てておりました準備基金につきましては全額、今年度末の残高の見込みが２億7,616万4,000円ということなんですけれども、こちらにつきましても全額取り崩すという計画をしております。　次、２点目、利用料の軽減制度を創設してくださいという趣旨の請願でございますけれども、利用料の軽減制度につきましては既に制度として実施しております。ただし、こちらのほうは特別会計、介護保険特会の中で実施しているものではなくて、一般会計のほうで実施している制度でございます。少し中身触れますと、利用者負担額、先ほど林委員おっしゃっていただきましたように１割負担ということなんですけれども、こちらの利用者負担額の４分の１を軽減するという制度でございます。対象になる方は、市民税の非課税世帯に属する方で、一定の資産要件等を満たす方ということでございます。制度としては実施しておりますので、改めてご報告申し上げます。　３点目、要支援者を介護保険から排除する介護予防日常生活支援総合事業を導入しないでくださいという趣旨の請願でございますけれども、総合事業は市町村の判断によりまして、要支援の方や、あるいはいわゆる２次予防事業の対象者の方に対して、介護予防サービスであったりとか、あるいは配食とか見守り等のいわゆる高齢者福祉施策と言われるものを総合的に提供できるという事業で、24年度から創設される事業でございます。ただし、この部分につきましては、事業の内容等につきましてさらに精査していかなければならない点、あるいは保険者として実施するに当たりまして決めていかなければならない点等が多々ございます。今現在国のほうから示されております資料だけでは実施について判断するのは非常に難しいというのが実情でございまして、現在のところ導入する意向はございません。最低限24年度については、意向、正直できないというのが現状でございまして、近隣各市におきましても24年度から制度を導入するというようなところは恐らくないというふうな状況でございます。請願項目３点つきましては、一応以上でございます。 ◆笹井　委員　　一応今お聞きをしましたけれども、財政安定化基金は先ほど取り崩してとおっしゃってましたけれども、これ府の財政安定化基金というものそのものが実際にはかなりの額があるんですね。またお答えいただけたらというふうに思いますけれども、次にもまた介護保険の保険料を改正する条例の中でもお聞きをしようと思っていますけれども、この府の財政安定化基金のうち市に戻ってくる返還分は全部使うということだったんですけど、これ府の財政安定化基金って相当あるはずなんですね。その中で今回一部を返還されたということですけれど、これ実際には本当は全部取り崩して充てるべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、どの程度還元されているのか、返還されて保険料に充てられているのか、その辺をお聞かせいただけますか。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　ただいまおっしゃっていただいてます財政安定化基金でございますけれども、こちらのほうは第４期末時点での大阪府のほうの基金なんですけれども、大阪府のほうの残高で約193億円というふうに伺っております。この193億円は国、府、市がそれぞれ３分の１ずつ拠出して積み立てておる基金でございますけれども、本来の目的といいますのは介護保険を運営していく上で赤字に陥った団体に対してこの基金を原資として貸し付けるという制度のものでございます。したがいまして、すべての基金を取り崩してしまいますと、第５期におきまして運営上赤字になった団体が出た場合に貸し付ける原資がないというようなことになってまいりますので、今回保険料軽減するに当たりまして、国のほうで特例措置として24年度に限り取り崩して保険料軽減のために使ってもいいですよというような形で法制定されたわけなんですけれども、その際に第５期における必要額、全部取り崩すのではなくて最低限残しておかなければならない額を残して、それ以外をそれぞれ国、府、市に返還するというような方策をとられました。具体的に金額を申し上げますと、大阪府のほうでは193億円のうち取り崩す額は110億円でございます。この110億円、先ほど申し上げましたように国、府、市でそれぞれ３分の１ずつ負担しておりますので、110億円のうちの３分の１、約36億6,000万円が大阪府下市町村に返還する原資総額でございます。これをそれぞれが、それぞれの団体が拠出した割合に応じて返ってきたと。その部分が、羽曳野の場合ですと4,870万8,000円であったということでございます。中身については……。済いません、4,800万円なんですけど、羽曳野市が今まで拠出した額は9,000万円でございます。9,000万円出したうちの4,870万円が返ってきているという状況でございます。以上でございます。 ◆笹井　委員　　余り財政安定化基金のことってこれまで余りよくわからなかったんですけど、今お聞きしますと、193億円のうちの110億円を取り崩すという形で、83億円を原資で残すということですかね、今後ね。そうなれば、市と府と国とが拠出している分をそれぞれどうするかと。その中で市拠出分のうちの36億円。その３分の１ずつですわね、国、府、市と分けた36億円だけを、拠出割合に保険料抑制のために充てたと。　なら、府がまだそれこそ36億円、国36億円とあるわけですわね。これどうなるんですかね。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　大阪府のほうにつきましては、36億円のうち約21億円をいわゆる府として介護給付費の負担しなければならない額がありますので、そちらのほうの原資に回されるというふうに聞いております。残りの15億円につきましては、新たに大阪府のほうで基金を立ち上げられまして、地域包括ケアの推進のための事業費に使うというふうなことを聞いております。ただし、もともと大阪府が本来負担されました金額ですので、使い道については大阪府のほうで独自に決定されると。国につきましては、各都道府県から国のほうにまた返還されるわけなんですけれども、申しわけございませんが、国のほうの使途につきましてはちょっと把握できておりません。 ◆笹井　委員　　ここで請願項目の１ですけれども、そういった府の財政安定化基金、今内訳をお聞きしましたけれども、今回厚生労働省のＱアンドＡで、都道府県が受ける返還金の使途として保険料軽減のための市町村に対する交付金とすることは可能というふうになっていて、先ほどもありましたけど、平成24年度に限って認められた措置ということですので、この大変な保険料上昇については、府の分についてもこちらの請願にもありますようにやっぱり取り崩して、できるだけ保険料を軽減するようにというふうなこれ趣旨のものだというふうに思います。　国の返還はどうなるかわからないとおっしゃってますけれども、今大変保険料が急激に伸びて、5,000円を上回るところがもうほとんどだという中で、今後の介護保険の抜本的な改善もちろん求められますけれども、まずはこの保険料を引き下げるというところにやっぱり力を注いでいただきたいし、そういう請願項目で、できないことはないというふうに思うんですけれども、その辺のことについてお答えがあれば、もう一度お願いしたいと思います。

◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　正直こちらのほうでどうしますということはお答えできない内容なんですけれども、ただ状況に応じましてまた府のほうに要望はしていきたいなというふうに思いますけれども、大阪府は大阪府として責任を持ってこの金額については執行されるというふうに考えておりますので、その辺につきましては府のほうの判断に一遇というか、ゆだねざるを得ないのかなというふうな感じを持っております。 ○今井　委員長　　よろしいですか。　ほかに。 ◆松村　委員　　ちょっとお答えしにくいかなあとも思うんですけれども、これを広域で金額を決定するとなるとどうなるのか、お答えいただけたら。お答えいただける範囲で結構ですので。広域にした場合。今は違いますけど。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　広域というのは……。 ◆松村　委員　　今はないですよ。架空ですけれども。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　例えば広域にした場合に保険料がどうなるかということで、返ってくるお金がどうなるかとかということですか。 ◆松村　委員　　保険料であったりとか、サービスであったりという全体的な、もう大きくで結構ですので。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　全体といたしましては、よく言われるのがスケールメリットというところがあるかと思います。土台が大きくなりましたら、やっぱり財政的にも安定しますし、運営的には少し楽になるのかなという感じはしますけれども、ただしやはりサービスがどれだけ、どの広域を想定するかというところはあるかと思うんですけれども、必要なサービスが十分満たされてるところで広域的になりますと財政的には安定するというふうに思いますけれども、例えばまだまだサービスがなくて、これから施設もどんどんつくっていかなければならないというような市町村との広域化ということになれば、逆に負担がふえるんではないかなというふうなことは考えられると思います。 ◆松村　委員　　そしたら、同じような立場というか、同じようなサービス状況、施設状況であればメリットも出てくる可能性もあるということですか。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　ある程度やっぱりメリットはあるかと思います。やっぱり10万の市と、30万、40万の市と比べますと、財政的にはやはり大きい市町村のほうが安定してまいりますので、そういった意味では多少メリットはあるのかなというふうには思います。 ○今井　委員長　　よろしいですか。　ほかに。 ○若林　副委員長　　よろしくお願いします。　この請願の特に一番主な内容が保険料引き下げというふうに見れるんですが、介護保険料が全国的にこの４月から新たに改正されると。第５期の計画に進むというときに、先ほどお話しありましたように、全国的には4,000円から5,000円を上回るだろうということで、非常に高い保険料になるということを厚生労働省も察知をして、それで先ほど言われたように全国の財政安定化基金、これ今まで保険料の引き下げなんかには使ってはあかんということやったんですが、これは大変だということで、特別に国のほうで扱いをしてもいいと、財政安定化基金を取り崩してもいいと。ただし、先ほど山脇さん言われたように、これは24年度限りだということなんですね。今国は、ですから一時的なもんですね。24年度はいいと。しかし、25年度はわかりません、もうあかんと言うかもわかりません。24年度は構へんと。一時しのぎというふうに思うんですが、こういう施策を行わざるを得ないという背景で、先ほどありました財政安定化基金については羽曳野市は9,000万円のうち4,870万円を取り崩すようになったと。　これは、ここでお聞きをしたいのはもう、１点だけ、これは府下一律の形になっているのか、どういう基準で9,000万円のうち4,870万円が返却されるようになったのか、これが１点です。　もう一点は、この請願項目、私は非常に大事な点だと思うんですが、従来から問題、課題となりました一般会計の繰り入れで保険料を引き下げるということなんですね。この点はどうかというのをお聞きしたいと思います。　この点については、国のほうはそれをやってはならないという３原則を厳しく縛りをかけまして各市町村に通達といいますか、そういうことを申し入れているというふうに思います。この３原則というのは、一般会計の繰り入れをして保険料を下げてはならない、それから全額免除というのはだめだと、それからきちんとやる場合には精査をしなさいという３原則がありますね。こういうものがあるんですが、全国では、にもかかわらず一般会計の繰り入れをして介護保険料の引き下げをしているところがあります。ですから、新年度も5,000円以下のところも大阪でも見られるわけですね。実際にはあります。　そういう状況がありますから、国の縛りがあるとはいえ、これにやっぱり市民の立場に立って保険料、一般会計からの繰り入れによって引き下げをすべきだというふうに思います。これについてはどうか。これは２点目です。　それから、まだわかりませんが、府下の状況、羽曳野市がどういう位置にあるのか。　後ほど出てきますが、保険料の予定は4,785円から5,095円、月310円上がるということが後ほど予定審議もされますが、府下の状況、わかれば教えていただきたい。以上３点です。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　財政安定化基金返還の基準ということでございますけれども、先ほど申し上げました36億6,000万円、これが総額でございます。これを今まで各団体、市町村が拠出した額の率、案分によって返還されているということでございます。　２点目お尋ねの３原則、あるいは一般会計からの繰り入れによる保険料の引き下げということでございますけれども、委員お示しいただいておりますように、これはもう国のほうからやってはいけないということで厳しく通達が来ております。あくまでも介護保険といいますのは、公費50％、保険料50％という形で運営されます保険制度でございます。そこに一般会計からさらに繰り入れを行うということにつきましては、やはり制度の趣旨を逸脱するものであるというふうに考えておりますので、適切ではないというふうに考えております。　３点目、府下の状況でございますけれども、こちらも委員お示しいただきましたように、羽曳野市第５期の保険料は5,095円でございます。大阪府下の状況でございますけれども、今各市とも３月議会で条例改正を行っておる状況でございます。３月２日現在での数字でございますけれども、大阪府下の平均額、加重平均でございますけれども、5,300円になるというふうに聞いております。羽曳野の金額、保険料そのものは5,095円ですけども、比較するために加重平均を出してみますと、羽曳野市の場合は5,044円でございます。加重平均は5,044円、基準額は5,095円ということでございます。以上のような状況になっておりまして、標準月額の金額だけで比較してみますと、現在のところ、大阪府下で16番目になる予定でございます。上から16番目になる予定ということでございます。以上です。 ○若林　副委員長　　大阪府の財政安定化基金36億円のその配分というのは、案分によってこれをやっているので、いわゆる一律というふうに一般的には考えられるということでいいのかどうか。　それから２番目、国の通達で一般会計を繰り入れして保険料の引き下げに充ててはいけないということについては、国の通達があるのでこれに従うということだというふうに思います。適切ではないという判断ですね。　それから、３番目、府下の状況ですが、この請願を出された関係者の方も来ておられますので、今お話があった加重平均という新しい言葉が出てきましたので、これについてもう一度説明をしていただきたい。　それから、府下上から16番目というのは、府下43市町村ありますが、それでいいのかどうか。再質問します。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　ちょっと言葉足らずで失礼しました。　まず、加重平均ということなんですけれども、単純に申し上げますと、被保険者１人当たりで見た保険料というふうにお考えいただければ結構です。基準額といいますのは、各所得段階とか保険料率とか、いろいろな要素があって決まってまいる金額でございます。これを保険料率とかを全く無視いたしまして、いわゆる第１号被保険者の人数で割り戻して、単純に１人何ぼ円の平均、１人何ぼ円負担していただくんやというような考え方が加重平均というふうにお考えいただければ結構です。この部分が羽曳野で言うと5,044円、大阪府で言うと5,300円になるということでございます。　それと、済いません、２点目、何でした。ちょっとど忘れしてしまいました。 ○若林　副委員長　　上から16番目というのは、府内で何市の対象だと……。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　済いません、府下全市町村含めて上から16番目と。 ○若林　副委員長　　43やね。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　そうですね。はい。 ○若林　副委員長　　それじゃあ、加重平均は意味はわかりました。5,044円で、大阪府下の加重平均は5,300円だと。そしたら、羽曳野市は標準月額、いわゆる真ん中のラインですね、非課税世帯のね。真ん中のラインが5,095円だと、月額。これに対する府の標準月額は幾らになるんでしょうか。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　その部分につきましてはちょっと数字が出ておりません。各市町村それぞれ違いますので、それはちょっと出ないというふうにご理解いただきたいと思います。 ○今井　委員長　　よろしいですか。　ほかにございますか。　なかったら……。 ○若林　副委員長　　最後もう一つ、市長にお聞きしたいんですが、請願の方も来られて、介護保険については羽曳野市もいろいろ努力をしているところもあろうかと思います。今回国の措置によって各都道府県が大なたを一つは振るったということがこの内容で審議の中でわかるんですが、ところが独自に羽曳野市が保険料の引き下げに頑張ってほしいという願いもあると思うんですね。　そこで、市長の見解をお聞きをしたいと思います。 ◎北川　市長　　介護保険についての根本的な姿勢のお尋ねであろうというふうに理解をいたしております。　もちろん今、委員、介護保険制度そのものを否定されていくのか、あるいはこの介護保険はぜひ必要だと、そういう視点の中にあって介護保険をよりいいものにしていきたいためにご提言をいただいていると私は理解をいたしておるんでありますけども、特に当市の介護保険についてはこの中部９市の中でどのような形に位置をしているのかといいますと、特に50万都市の東大阪、あるいは30万都市の八尾に引き続いて、特に施設も含めてかなり私はこの中部の中では充実した介護保険になっているのではないのかなというふうに位置づけております。特に、50万の東大阪、八尾のこの30万都市にほぼ匹敵するぐらいのそういった、特別養護老人ホームも含めての施設についても、この近隣の南河内の市町村に比べれば倍近い、施設を含めて当市内にはございますし、そういった意味においては、当市内に在住をする高齢者と言われる部分の皆さんにとっては他市よりもこの部分を比べれば非常に住みやすい、利用しやすい市に住んでいただいているんではないのかなあというふうに思います。委員もご承知のとおり、介護保険については、あくまでもその方がケアマネジャー含めて選べる施設、選べるサービスであるわけです。それを選ばれる、それが利用された場合については１割の負担をしていただくところであります。そういった面も含めますと、非常に当市の高齢者については、一定の施設の充足、充足という言葉は言いませんけれども、他市でお住まいの方よりも随分そういった面では安心をしていただけるものになっているのではないのかなあというふうに思っております。私自身は決して高齢者に対して十分だというふうな意味合い持っておりませんけど、少なくとも今現在羽曳野市にお住まいの皆さんについては大きな不便はおかけをしていないなというふうに思ってます。　それと、少し話は広がってまいりますけれども、特に高齢者の皆さんにとっては住みよい羽曳野という形の中においては、特に必要な各駅についても今バリアフリー化を図りまして、特に駒ヶ谷、古市、恵我ノ荘については24年度、今これからまたご審議をいただいておるところでございますけれども、そういった面ではバリアフリー化含めて住みよい地域にさらにという形で努力もさせていただいているところでございます。　特に、今回について私ども、先ほど担当のほうから申し上げましたように、介護保険のそういった基金についても全額を取り崩して、そして文字どおり高齢者にとって住みよい羽曳野のまちづくりを目指して頑張らせていただいているということをまずもってご確認をいただけたらなあというふうに思っております。特に、委員におかれて今まで介護保険についていろいろ取り上げをしていただいておりましたけれども、やっぱり十二分に各自治体それぞれの各高齢者の方々にとって、羽曳野市民の高齢者にとってどうなのかということをいま一度お考えをいただいてご提言もいただけたら大変ありがたいなあというふうに思っております。以上です。 ○今井　委員長　　それでは、採決に入りたいと思います。　秋田委員のほうからよろしくお願いいたします。 ◆秋田　委員　　この介護保険の、先ほど林委員からもご指摘ありましたように、高い保険料は無理やり取られて、困ったときに助けてくれない、この表現はやはり介護保険の認識がちょっと、私はこれ賛同できないという思いがあります。それはやはりこの介護を受けなければならない人たちに対して１割負担で、そしてただここで言われる意味は、恐らく介護保険使える１割で、その部分はありがたいと思われているんでしょうけれども、それ以外に施設に入った場合、介護保険が適用される以外のものでかなりお金が要ると。このことは私はよく理解してますので、その部分での安心して介護を受けられるための施策というのは今後物すごく重要な部分になるという思いは、その部分はわかりますけれども、介護保険自体が実際に利用できないというものではないという思いがします。　そうした中で、また具体的な請願３項目は、これ羽曳野市としてもきちっと対応している問題であり、こういういろんな介護保険制度を決めていく、羽曳野市で決めていく中でも、羽曳野市の介護保険等推進協議会であらゆる立場の人たちが協議していただきまして、我々議会からも２名入ってまして、この中でしっかり協議して、羽曳野市の状況の中ではどういう運用が一番大事かということを十分協議のもとにここまで羽曳野市としてはこの介護保険の運用をしてきましたので、今具体的に示されたこの３項目も既に取り組んで運用している問題であって、この請願として受けるものではないという思いで、この請願に対しては反対の立場をとらせていただきます。 ◆松村　委員　　この請願項目３項目につきまして、大阪府の財政安定化基金の取り崩しも充当されているということと、また介護給付費準備基金全額繰り入れということで全額取り崩すということ、また２点目の一般会計繰り入れで利用料の軽減制度を創設ということで、従来から軽減制度はやっているということと、そしてまた３点目はまだ介護予防・日常生活支援総合事業を導入するかどうかわからないということで、これからまたいろいろ審議されていくことと思いますので、この請願３項目につきましては今回は内容に適さないのかなというふうに思いますので、不採択とさせていただきます。　また、介護保険料につきましては、高いというよりも、やはり年収の中間層の方々にとっては負担になるのかなというふうに思っております。負担はありますけれども、皆さん年齢を重ねて介護を受ける時期がいつか来るかもしれませんし、またお父様、お母様とか、また親族の方でも介護を受けておられる方たくさん身近にいらっしゃると思いますので、本当に介護を受けておられる方にとっては大変喜んでおられる声も私自身もたくさん聞いておりますので、これはやっぱり大変必要な制度ではないかなというふうに思いますので、意見として申し述べておきます。 ◆笹井　委員　　この請願については採択の立場で意見を述べたいと思います。　先ほど来この趣旨の問題というか、請願の方々の言葉の内容についていろいろ議論されておりますけれども、先ほども申しましたように、それぞれ高齢者の方々はいろんな生活を背負っておられるわけで、皆さん一律ではないわけです。だから、やはり保険料を天引きされることが大変厳しいと思われている方、それと利用したいと思ってもお金がないのでその利用ができない、こういう方々もたくさんおられるわけですので、この表現についてだけで採択、不採択というのではなく、中身についてのぜひご議論をいただきたいというふうに思いました。　５期で介護保険料が、大幅な引き上げが今回されると。高齢者の方々には年金はどんどん減っているわけですね。引き下げられる一方です。国保料や後期高齢者医療制度もそうですけれども、後期高齢者医療制度も今年度さらなる保険料の引き上げというふうにも予算も、今予算で出ております。そういう中で年金は減る、保険料は上がると。その中で、また利用をすれば１割の負担がかかるということになれば、本当にお金がなかったら何も受けられない、また保険料も払えないという実態が、本当にこの切実な願いがこの裏にしっかりとあるのではないかというふうに思います。　そういう実態をしっかり把握して、確かに今回は保険料の引き下げは一定努力はされました。だから、抑制もされているかもしれませんけれども、5,000円を超える保険料となっていることについては、この趣旨をかんがみて、先ほども申しましたが、さらには財政安定化基金を取り崩すようやっぱり要望するなり、一般会計の繰り入れも他市ではしているところもあるわけですから、そういうものも繰り入れて引き下げていくと。こういうふうなことを市として考えていき、保険料の引き下げをしてほしいというご高齢者の方の願いにこたえていくべき、また努力をしていくべきだという意見を添えまして、採択としたいと思います。 ◆金銅　委員　　私は不採択の立場で意見を申し上げます。　先ほど請願のことの文面のことということもお話しありましたけれど、確かに請願項目につきましては当市としても最善の努力をされていることも十分報告を受けましたし、ただ私自身、今回は保険料の率につきましても従来の９段階から11段階に細分化されて、低所得者層が新第２段階の方は0.63から0.60に下がり、また新第３段階の方は0.75から0.7というように、低所得者に対する区分分けもこういうように11段階に分けられたことによって少しは軽減されているんじゃないかと感じてます。　ただ、今お話がありましたように、5,095円という金額、月々天引きされて、月にして310円上がったことはこれは事実です。これについてどうこう言うことは私ありません。ただ、先ほど市長おっしゃったように、金額がすべてじゃないと思っております。私自身も、この金額に合ったサービスとまた高齢者の方が喜んでいただけるのであればこの金額が決して高いとも感じませんし、ただ今後担当部署としてこの介護を受けられる方への最善のサービス面の向上を図っていただければ、この金額でこれだけのことをやっていただけるという喜びにも変わりますので、最善の努力をしていただけることをお願いいたしまして、不採択という立場で意見とさせていただきます。 ◆林　委員　　私も冒頭に言いましたように、この請願内容、何も本当のことについて揚げ足をとるつもりはありませんが、請願というものは言うたら、こういうことをしてほしいということで、法的な根拠はないけれども、そういう意味で込めてやってこられたんですが、しかしこれ決めつけてもろうたら困るんですよね。助けてくれないということになっています。決めつけているんですよ。　こういうことで請願が出てきたこと自体に私は不快感を感じて、不採択といたします。以上であります。 ○若林　副委員長　　まず、一つは請願の趣旨なんですが、これは笹井委員も言われましたように、私も介護保険が高齢者にとって高い保険料は無理やり取られると、こう感じておられる方多いというふうに私は思います。困ったときに助けてくれない。これは無理やり取られますから、強制的な部分もあるわけですから、そらあ困ると言っても、天引きの制度などもあるわけですから、こういうふうに感じられるのは当然だというふうに思います。　問題は請願の項目なんですね。この審議で明らかになりましたように、請願項目の１、２、３、このうち１の、これは全般的に保険料を引き下げてほしいという願いなんですが、大阪府の財政安定化基金、これは一部取り崩しをしたと、介護給付費準備基金全額、これも取り崩しをした。ですから、あと一般会計繰り入れで介護保険料をもう引き下げるかどうかと。ここに大きな焦点はあるというふうに思います。それで、羽曳野市は国の通達によって一般会計からの繰り入れのはできないという説明がありました。だからこそ、私は市民の願いとしてこの委員会で採択をして、一般会計から繰り入れをして保険料の値上げにならないように、むしろ保険料を引き下げるということで、市民の人が利用しやすいような制度にしていく、そのために保険料を納められるようにしていくという点では大事なところかなというふうに思います。　なお、項目の２、３ですね。その３番目についてはまだこれからの予定ですので、こういう大切な願いというのは理解ができますし、これは後ほどまた審議されるということになりますから、ただこの項目３のいわゆる総合事業と言われてますが、これは要支援１、２の人を排除をして市独自でやっていけるという制度ですから、これは大きな市民的な批判の声もありますし、私も介護保険の推進協議会に入っておりますが、この委員の中でも同様のお話が出されて、その際にはこの総合事業については取り組みをしないという話がありました。今回の質疑でもそのことは明確に表明されたというふうに思いますので、これは何も矛盾しないと。　あと２番目の利用料の軽減制度ですが、一定の利用料の軽減制度はしているということですから、これも大きく見ると現状に合致をしているというふうに思いますので、請願項目は現状の制度をさらに改善させる方向を目指しているという点で、当然採択にすべきだというふうに思います。以上です。 ○今井　委員長　　それでは、採決の結果、「介護保険第５期事業計画策定にむけての請願」は、採択とする者少数により不採択といたします。　　　　　　　　　　　　―――――不　採　択――――― ○今井　委員長　

　それでは、10時55分までちょっと休憩いたします。　　　　　　　　　　　　△休憩　午前10時48分　　　　　　　　　　　　△再開　午前10時55分 ②議案第24号「羽曳野市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」 ○今井　委員長　　休憩前に引き続き、次に議案第24号「羽曳野市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」審査をいたします。　各委員、何か質疑ございませんか。 ◆金銅　委員　　今回の上程されております分についての１点だけ質問させていただきたいんですけれど、今までは乳幼児医療助成制度が就学前までだったのが今回24年度からは小学生の１年生から６年生までの入院を対象としていただけるということで、本当に子供を持つ親にしたら大変喜ばしいことじゃないかなと思っております。本当に私も、子供を育ててきたのは嫁さんなんですけど、子供を持つ親としてはうれしいことなんですけれど、ただ１年生から６年生までで大体予算が1,700万円ですか、今回かかるということで、本当に一歩前進というよりか、２歩も３歩も前進したんじゃないかなと思うんですよ。　ただ、今回は入院というのに限定されておりますんで、当然ここの部分をこうして対象として助成をしていただけるならば、親の気持ちとしては入院は今回はありがたいなあと喜ばれているとは思うんですよ。通院は何かな、どないかならんのかなあというのがついやっぱり出てくる言葉だと思うんですね。やはりもう入院をこうしていただく、逆に言えば、非常に一人一人の考え方の違いはあると思うんですけど、入院は小学校６年までは別によかったんやん、入院も通院も小学校３年ぐらいまででしといてくれたらもっとよかったのになあというような、それは財源もあることですし、いろいろと今の1,700万円が今度は入院また通院で小学校３年生までやれば相当な金額にはなると思います。　その辺のこと、今回これには別個に小学校３年までの入院か通院をすれば財源としてはどのぐらい必要なのかということだけの、参考として教えていただければありがたいなと思います。 ◎渡辺　保険年金課長　　金銅委員今ただいまご質問いただきました入、通院ともに小学校３年生まで拡大した場合でありますが、合計から先に言いますと、5,500万円の一般財源の追加が必要になります。先ほどご指摘のとおり、入院になりますと1,700万円。入院のみ、１年生から６年生まで拡大しますと1,700万円。5,500万円の内訳は、小学校３年生までの入院が900万円、通院が4,600万円。やはり通院のほうがかなり大きくなってまいります。以上であります。 ◆金銅　委員　　本当にわがままな質問で申しわけございません。親としては、１年生から６年生までが入院の間に、入院しているときにこうして補助、助成というんですか、していただけることはありがたいということで大変喜ばれると思います、何度も言うように。ただ、どうしても市民というのは他市と見比べてしまう部分があります。富田林はこうや、藤井寺はこうや、柏原はこうやというようなこともありますんでね。　例えば柏原と藤井寺の助成はどうなっているんか、ちょっと教えていただけるとありがたいんですけど。 ◎渡辺　保険年金課長　　お隣の柏原、藤井寺の状況でありますが、平成23年度の現在の状況でありますが、柏原市につきましては、羽曳野と同じように就学前となっております。藤井寺市につきましては、今度拡大する小学校６年生まで、いわゆる通院は通学前、入院は小学校６年生までというふうになっております。以上です。 ◆金銅　委員　　市長、今回こういう助成のことでここまで飛躍していただいて、１年から６年までの入院というようなことでやっていただけたことについては本当に大変喜ばしいんですけど、先ほども申しましたように、通院の分も将来的に、今すぐじゃなくても、やはり通院もこの辺ぐらいまでは何とか考えてあげんなあかんなと思うようなお考えがあるんであれば、ちょっと市長、教えていただければありがたいなと思います。 ◎北川　市長　　通院って、具体的なところは今現在考え方は持ち合わせてはおりません。ただ、一つはこういった近隣の藤井寺市あるいは柏原市、今それぞれ広域で取り組んでいる事業もございますんで、そういった面でのやっぱりお互いに確認し合うということについては今後もしていきたいなあというふうに思ってます。　それと、今回の踏み切りの中で一番大きな要因になったのは、やはり１人当たり、１人の家庭がかかる入院費というのについて重きを置かせていただきました。その家庭にとって一番負担になるのは、数はほとんどまずはないですけども、やっぱり入院に対する負担のほうが家庭的に大きいんではないかなという考え方に立たせていただいて、そして私どもの総合的な財政的なことについて等を勘案しながら、今回踏み切りをさせていただいたというふうになりました。委員のそういったご意見については十分私ども受けとめさせていただいて、今後特に乳幼児に対するこういった助成を考える場合については入院あるいは通院も含めて総合的に考えてまいりたいと思いますので、よろしくご理解のほどお願いします。 ○今井　委員長　　ほかに。 ◆林　委員　　大変幼稚な質問になるかわかりませんが、こうして小学校６年まで子供さんの入院費は公費で、税で賄うということなんですが、先ほどちょっと金銅委員もおっしゃってましたように、いわゆる通院という問題もありますけれども、これ例えば我々も医療保険に入ってます。医療保険でその分が全部賄えるときもあるんですね。そういう、今はそれは自分で掛けた分やから、それは当然もらうんですけども、そういったことも組み合わせていったら負担も減って、通院のほうにあげれるんちゃうかなあと思うんですが、そんなことはどうでしょうかね。全く本当に気さくな話なんですけどね。 ◎渡辺　保険年金課長　　医療保険制度との関係でありますけども、ちょっとご質問に答える形になるかどうかあれなんですが、医療保険制度は平成20年度からの就学前はもう３割から２割になっておりまして、医療保険制度の側で高額療養費制度とか、そういった制度も用意されておりますので、それと組み合わせた今乳幼児医療制度という形になって……。 ◆林　委員　　いや、ちゃうねん、民間。民間の医療保険に入ってて、入院の金額を全部その保険から賄われた場合は、払うてるから、それはもらうのは当然やけども、そういうことをかみ合わせていったら公費の軽減もされて、通院費に回せるんちゃうかという、そんなばかなことできるかいということやけど、そんな発想はないんかなと思うんですよ。 ◎渡辺　保険年金課長　　申しわけございません。民間の保険との組み合わせということでは、私の知る範囲では国もそういった検討はされてないし、例えば医療の側での混合診療等の議論は委員御存じのとおりされておりますけども、そういった患者の側でのそういった民間の医療保険等との組み合わせというのはちょっと私の知る範囲では検討されておられないし、私もちょっと今そういう発想というのは初めてお伺いして、はっとしたところであります。済いません。 ◆林　委員　　いや、これはあくまでも夢物語みたいな話になるんでしょうけれども、いざというときに備えて民間の保険に加入されている方がかなりいらっしゃると思うんですよ。そっから実際にかかった以上の保険料をいただくこともございますし、いや、足らんかったというときもあるんですね。そういうことも子供だけじゃなしに大人も含んで、今後そらあもちろんそれは国の政策なんでしょうけれども、そういうことも視野にちょっと考えていっとかんと、医療費の抑制といおうか、ますます厳しくなってくるという思いだけを述べて、質問を終わりたいと思います。以上です。 ○今井　委員長　　ほかにございませんか。 ◆笹井　委員　　今回のその入院部分が助成されたことは、もちろんこれまで乳幼児の医療費を助成する年齢引き上げてほしいという願いに一定はこたえていただいたものだというふうに思います。ただ、これなぜ入院に限られたのか、先ほど市長は負担が重いというふうにはおっしゃられたんですが、それだけのものなのかどうか。　その入院部分だけを考えられた、通院を考えずにそちらを考えられた経緯を教えていただきたいというのと、この大体もともとの条例の提案理由の中にも、子育て支援の充実や福祉の増進を図ると。これが提案理由ですわね。そういう意味では、先ほどお二人からも出てますけれども、やっぱりすべての子供たちがそういう恩恵にこうむるというか、望んでいるというか、そういうのはやっぱり通院がほぼほとんどの子供たちに該当するものなんですね。入院はもちろんですけれども、やっぱり通院に力を入れるというふうなところのお考えをお聞かせいただきたいというのと、それから先ほど金銅委員からは柏原と藤井寺とえらい限って聞かれましたけど、それ一緒の程度やからかなあと思ったんですが、実は藤井寺はもう少し進んでおりますね、24年になりましたら。近隣、特に中部というよりは南部のほうの市や町村、こういうところと比べて我が市はどうなんかと。　一概にそれだけ比べてええや、悪いやと私はいつも言いますけど、それではないんですね。ただ、そういった子育て条件をどう整えていくかというようなことがやっぱり、大変今人口が増減するという中で、若い人たちにやっぱり羽曳野に住んでほしいという願いを市が持っておられるわけですから、そういう意味からいいましても、やっぱり他市と比較を住む人にとってはしてしまうという側面もありますので、ちょっと近隣の状況がわかれば、平成23年は大体わかるんですが、24年新たに大分大きく変わってますので、そういうのがあれば披露をお願いしたいと思います。 ◎渡辺　保険年金課長　　笹井委員からのご質問３点についてお答えいたします。　まず、入院のみ拡大をした、そういうふうに限定をした理由、経緯についてでありますが、大きく２点ありまして、１点は先ほど市長が答弁されましたように、入院についての医療費の負担感が重いということで、これは本会議のほうでも答弁があったかと思いますが、１件当たりの医療費で見ますと、入院が３万4,570円、通院は1,100円程度になっておりまして、やはり入院をされると負担感が非常に大きくなるというところで、特に子育て世代、若い世代の経済的な負担が高くなるということで、こういう状況を見まして、ここに手当てをしていこうということで入院治療についてのみ拡大を今回図ったということが１点であります。　もう一つは、やはりこれは財政的な問題もあるかと思いますが、通院まで小３にしますと、先ほどのようにかなり金額高くなってきますし、また例えば小学校６年生まで入、通院を拡大しますと、プラス8,700万円さらに追加をしていかなあかんということで、大方入、通院拡大するだけで１億円ぐらいの財源を要するという状況になります。こういった状況につきましては、本会議のほうでもご答弁させてもらっていると思いますが、本市における限られた財源の中で市全体の医療とか健康づくり施策、こうしたものを眺めながらトータルに考えて、今回医療費助成については入院にのみの拡大ということにさせていただいたという検討の経過になっております。　２点目でありますが、近隣の問題でありますけども、かなりちょっと動きが激しいもんですから、まず総括的に見ますと、本市、今回24年度に入院６年生まで拡大をしまして、近隣の９市で見ますと、本市の状態を上回る市町村は９市町村、同等が２市という形になります。その具体的な内訳ですけども、ちょっとたくさん動きがあるんですが、全部申し上げたほうがいいんですかね。八尾市が就学前から中学３年。大阪狭山が就学前から小学３年。柏原市が就学前から小学校６年、これうちと同じですね。太子町が通院の就学前が小学校６年生。松原市は入院が小学３年から小学６年。藤井寺市が入院が小学６年から中学３年。富田林が入院が小学校６年から中学３年、これは24年７月からと聞いております。河内長野が通院が就学前から小学３年、これも24年７月からとなっておりますが、各市によって入院、通院がばらばらですので、ちょっと言葉ではなかなか説明してもわかりにくいと思いますが、今回24年度からいろいろ動きがあるのは事実であります。以上です。 ◆笹井　委員　　通院についての考え方みたいなものは渡辺さん、お願いできます。財源の中でトータルに考えて入院だけにしたということだけど、通院についての引き上げの考えみたいなものについてはどうなんですか。 ◎渡辺　保険年金課長　　実は地方単独事業による各市町村でのこういった乳幼児医療制度についてはさまざまな議論がありまして、国のほうでも特に医療費がかさばる通院については無料といいますか、実質的には一部負担金500円とかあるんですけども、安くすると、やはり長瀬効果というんですか、医療費が急激にふえていくと。ただ、私どもは子供についてはそういった無駄な医療というのはないというふうに認識しているんですが、国のほうについてはそういうかなり危惧というか、もう確固とした信念的なものをこう持っておられまして、それによって国民健康保険の側の国庫補助金のカットとかも受けております。そういったことの影響も勘案した判断になっておりますので、通院について当然広く子育て支援の観点から広く通院にまで拡充したほうがいいという考え方があるかもわからないですけども、その辺については全体、総合的、トータルに考えて判断しておりますので、ご理解のほうよろしくお願いします。 ◆笹井　委員　　今のお話でしたら、国のやっぱりペナルティーみたいなものが大変大きいように感じたんですけれども、先ほどご披露いただいたように、他市ではもちろん入院は小学校卒業までやってたり、３年までやってたところがやっぱり中学校の卒業までというように拡大されてますし、それから通院についても富田林、河内長野、それから大阪狭山、太子、河南町、千早赤阪というような、先ほども言われたように９市町村は上回っていると。そういうところは……。八尾も入ってましたけど。そういうところでもペナルティーはあるわけですわね、国からの。ただ、どうしてもやっぱり入院も含めた通院も引き上げていこうという考えの中には、やっぱりそういうものが大変今求められているし、必要だし、要望も高いということではないかなあというふうに私は思います。　羽曳野の中でも子供医療費の助成制度をやっぱり拡充してほしいという願いは再三やっぱり出されてますし、議会にも上程もされてますので、そういうところについて、市長、どのように他市の状況も見てお考えかというのをもう一度お聞かせいただけますか。 ◎北川　市長　　１つは、それぞれの各市、特に９市そして２町１村考えた場合、やはりこれは少しパイが小さくなりますけれども、やはり特色のあるまちづくりをどう、それぞれがお互いにある意味で、いい意味での競い合ってつくっていくのかというのは、一番の大きなことになってくるんではないのかなというふうに思っております。したがって、本来の事業は委員のおっしゃるような形である一定、そしたら医療とか、そういったことについて平等にというふうに考え合わせますと、それじゃあこの中部の９市がそうやってこの部分について、１人当たり医療について幾らお金を投じましょうというような一定の約束事がなければできない相談だというふうに思っています。というのは、支える財政がどうなるかから入っていきますと、こんなん一緒になることはないんですわね。どこかで特色を出したら、どっかでへっこむところが絶対あるはずなんですよね。ここは高いから、ここはほんならこれ安いからこないせんかいという形にはちょっとやっぱりなりにくい論議です。ですから、これからもし委員のようにそこもお求めなのでしたら、これからのやっぱり各市町村のまちづくりについて、健康施策については幾ら、何については幾らという形、こういう形である程度パイを決めて、その中で創意工夫を凝らすというやり方になってくるんではないでしょうかねというふうに思います。　したがって、我々は今回この健康施策というのに大きく今焦点を当てて、今当市は考えています。そのために、一番大きく健康の施策について当市は、私はお金を注いでいるというふうに思ってます。その健康施策の中で医療をどう考えるのか、その点、医療を考える中でまた子育てというのをどう考えていくのかという形で我々は、はっきり申し上げて、そういう形で考えております。したがって、子供に対する医療については、やはり先ほど国の施策について、私は決してそれが間違いではないというふうに思ってます。そういった形で、もし仮にこういった形ですべて通院も含めてどんどんどんどん医療というのを広げていきますと、これはもう際限なく広がっていきます。それやったら、今高校の義務教育化もそこまでいって、全部授業料ただやと。ほんなら、皆それもせんかいと、こういう形でどんどんどんどん広がっていきますから、何を、例えば医療を考える場合については、それじゃあそれぞれの家庭については一定こういう役割を果たしていただきましょう、行政はこういうやり方を考えましょうという形で考えるべきではないのかな、そういう考え方に立って今回私どもは考えさせていただいた。その中で先ほど申し上げましたように、特に子供の中の医療を考えた場合については一番やっぱり家庭的に響く、万が一のときに備えがあればいいですけども、今昨今その蓄えも非常に厳しくなっている、それじゃあそこでお手伝いをさせていただこうという形で、入院に対して手当てをさせていただきました。　それに加えて、金銅委員もご意見いただきましたけども、もしこれからも考える場合についてはそれぞれ総合的に考えながら、今一番必要とするところにお金を使わせていただけたらなあ、その中にお互いに特色のあるまちづくりを進めていきたいというふうに思っていますし、必要になれば広域という形で考えさせていただいて、この近隣で、ほんなら藤井寺さん、柏原さんあるいは松原も含めて、この医療についてはこういう形で考えていこうかということも、これはもう当然必要だと思います。そのあらわれが南河内の北部の小児救急医療という形で発展してきた。そこに一定、こういった言い方は非常に申しわけないんですけれども、リードさせていただいたのが羽曳野やったというふうに思っています。羽曳野が汗を流させていただいた、そしてそこで松原さんも藤井寺さんも同調していただいた。これはどっちが先や後やというんじゃなしに、お互いに協力するべきことについては協力してやっていけたらなあという思いであります。少し長くなりましたけど、私の考え方はそうです。 ◆笹井　委員　　ちょっと市長に意見だけを述べさせていただきたいんですけど、私は何も一律にやるべきやと、全部というんじゃなくて、これはこんだけ、言うてみたら、もう全国の市町村で独自上乗せしているわけですわね。だから、国の制度がやっぱりできてないことにも問題があるというふうに思っているんです。それぞれの独自に、だからこそ必要だと言うから、もうこれ全国的に全部助成しているわけですわね、都道府県も市町村も。だから、そういう面においては、市長おっしゃるように、本当に創設すべきだと思うんですよ、国で。その上で、独自に市がどれだけまたやるかというのはあるかもしれませんけれども、私はそれが大事だと思っていますので、それについてのことについてはそこが基本やというふうに思ってますので、そうとらえていただけたらというふうに思います。　あとは、考え方的にはどこに焦点を置いてまちづくりをやっていくか、それはもちろん羽曳野市の独自のものであり、羽曳野市が率先してやれているところもあれば、もちろんほかの市がやっているところもあって、それこそ独自色だというふうに思いますけれども、この子供の医療費助成制度については独自色というだけではなくて、やっぱりすごく求められているし、それから先ほど市長が言っておられるような、健康という面からいけば大変最もやっぱり必要なものだというふうに私は思いますので、そこのところだけはご理解をいただきたいというふうに思います。 ◆松村　委員　　この入院について、入院されるということはやっぱり重度であったりとか、突然な入院であったりということだと思うんですけれども、何件ぐらいの見込み、年度によって違うと思うんですが、大体わかれば教えていただきたいと思います。 ◎渡辺　保険年金課長　　松村委員ご質問の拡大分の件数でありますが、現在見込んでおりますのが、小学校１年生から６年生の対象者数としましては6,910人で、うち受診者が340件程度の入院件数があるかなというふうに見込んでおります。それをもとに大体1,700万円ぐらいの新たな財源が必要かという試算をしております。これでよろしいですか。 ◆松村　委員　　大体の割合といいますか、ぜんそくであったりとか、定期的な入院が多いのか、突発的な入院が多いのか、わかりますかね。わかる範囲でいいんで。 ◎渡辺　保険年金課長　　申しわけありません。この現在今、ただいま申し上げました見込みにつきましては、内容まで踏み込んで見ておらず、過去の医療費の実績だけで推計しておりますので、申しわけありませんが、内訳はわかりません。済いません。 ◆松村　委員　　本当に入院されて、ぜんそくの方とか入院費の負担が大きいというお声もたくさん聞いたことがありますので、今回６年生まで引き上げされたということは大変負担がかかるご家庭にとっては喜ばれることかなあというふうに思っております。　あと通院なんですけれども、やっぱりぜんそくであったりとかアレルギーで毎回病院に、１月の間に何回も行かれる方で医療費の負担が大変多い方っていらっしゃると思うんですね。ただ、突発的に風邪を引いて通院する分に関してはそんなに負担にならないのかなあというふうに私自身も思います。もちろん費用を負担されればありがたいかもしれないんですけれども、そこまで市の考え方というのをお持ちだと思いますので、財政も考えてやっていただきたいと思うんですが、通院で重度というか、ぜんそくとかアレルギーとか、そういう重い方に中心、重点を当てたような考えであるとか、そういうこともご検討いただけたらなあというふうに思います。一遍に３年生までとか、一遍に６年生までとかというのではなくて、本当に費用のかかる方々にとっての負担軽減を要望とさせていただきたいと思います。以上です。 ○今井　委員長　　指名してから言うてください。いきなり言わんと、指名してから発言してください。　ほかに意見ございませんか。　なかったら……。ある。 ○若林　副委員長　　この前提は、これ日本共産党の考え方なんですけど、笹井委員も言われたように、特に乳幼児とそれから高齢者の医療、これは負担なしにするということを目指しているんですね。これは、ご承知のように、世界各国はもうほとんどそうなってます。日本は非常におくれているというもとで、さまざまな運動が起こっていると。特にこれは命と健康にかかわる大事な問題ですので、各市町村がこぞって独自助成をしていると。これが全国的な状況だと思うんですね。このときに、私はこう考えるんです。市長はさまざまな自治体の特色あるというふうに言われましたが、一律に全国市町村で比較できるもんがあるんですね、この一つは乳幼児医療なんです。国民健康保険もそうです、各市町村で決めますから。広域ではありませんので。それとか、例えば教育で言いますと、少人数学級はどうなのか。これ一律で市町村で比較はできるんですね。ですから、こういう乳幼児医療とか、例えば国民健康保険とか、そこが保険料が安いとか、医療が充実しているというのは、私は本来の自治体の役割である福祉の増進、福祉をよくしていくと、こういう本来の自治体の役割に沿っているというふうに私は考えるんです。そういう点で、非常に比較はしやすいものだということです。　ちなみに、これは財源の関係はないというふうに思うんですね。大阪で先ほども披露がありましたが、一番私が見ている資料で進んでいると思われるのが、堺市が中学卒業まで入院、通院とも医療費を助成していると。これは確かに大きなところですね。しかし、別なところで田尻町も中学卒業まで入院、通院も助成をしていると。こういうことがありますから、河南町、千早赤阪でも小学校卒業まで通院はしていると。入院は中学卒業までと。こんなふうになっているんですね。太子町、河南町でも、それから千早赤阪も進んでます。ですから、大きなところも小さなところも差はなくて、進んでいるところはあるんですね。これは現実やと思います。ですから、そこにはそれぞれの市の、市長が言われたように特色があると思います。　そこで、私たちが言ってますのは、他の市とやっぱり比較をして、羽曳野市が福祉をよくしているということがわかる一つの象徴として子供の医療費助成も、皆さんが思っておられるように、少なくとも近隣市よりはよくしてほしいということが求められておりますし、恐らく住民皆さんもそのように今考えておられるだろうというように思います。　そこで、１点だけお聞きをしたいのは、笹井委員も言われたように、本来は国の制度できちんと措置をするべきなんですね。そうすべきやと思います。そうしますと、自治体で負担をしなくてもいいんですね。かつての高齢者の医療の無料制度のようにね。　羽曳野市として、私はぜひ国に対して乳幼児医療費の助成制度を国としてやっぱりきちんとつくるべきだということを要望をしていくべきだというふうに思うんですが、その辺では毎年、市としても国に要望を出されているというふうに思いますが、こういう項目が含まれているのかどうか、お聞きをしたいと思います。 ◎樽井　保健福祉部長兼保険健康室長　　先ほどからいろいろご意見いただいて、実はこの乳幼児医療につきましては一般会計のところでご質問もありまして、そのときに私も答弁させていただいたわけなんですけれども、先にちょっと、若林委員のおっしゃった要望についてはもう市長会も通じて、この制度については国にも要望しております。また府、国がなかなか制度として確立していただくのはすぐにはいかないという状況もありますんで、大阪府の今制度があります、それについての充実も要望をしております。毎年やっております。大阪府にも出かけまして、各担当部がそろっていただく中で、こちらも要望しているところでございます。　先ほどから何歳までとかというご議論、常にあるところです。入院についてどうなのか、通院ついてどうなって、どこまでやるんやというご議論があるところなんですけども、やはり私どもも、今先ほどからご意見としてありましたように、いわゆる国では制度ではない、大阪府の制度でもない部分、何とか単独事業としてこれまでやってきました。そこをどこまでやれるんかというふうにつきましては、やっぱり市としましても、この制度をずっと継続をしていかないといけないと、それは確かに財源の問題ではないという性格のものやから、それは当然国に対してもそういう性質のもんやから何とか充実をお願いするという一方で、それまでの間はやっぱりそれなりに市としても対応していかなければいけない。それは先ほども言いましたように、これからもずっとこういう制度をやるに当たって、まず焦点を何に絞ってやるか。今回は入院に絞らせていただいて、そこをやっぱり充実していくと。やはりそれを判断するというの、かなりやはり市としても苦渋の判断と、そこをちょっと申し上げておきたいと思いますのは、やっぱりそこの部分を決定、判断をしていくというところにおきましては、先ほど市長もお答えをしていただきましたように、やっぱり乳幼児医療だけじゃない。やっぱり総務委員会でもありましたように、妊婦健診の問題もありますし、いろんな健康施策があります。24年度のいわゆる市民健診の拡充の件もありました。総合的にどこに焦点当てて、今現状市としてできる範囲を、そこを判断をしていった結果と、こういうお答えしかできないというところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。 ○若林　副委員長　　簡単に意見だけ申し上げます。　いや、国とかそれから大阪府に、今言われたようにやっぱり要望していただくと、制度としてね。まず国に制度としてやっぱりつくるべきだと。それがなかなかならない間は、今大阪府でも一定の補助を出しているわけですが、大阪府に引き続き要望もしていただくと。さらに、当市が足りない部分を充実させていくと。これが子供の医療費でも、妊婦健診であり国保であっても、そうだというふうに思うんですね。ぜひそういうことをしていただきたい。　ちなみに、関東では高校卒業までなってますね、ご承知のようにね。埼玉県などはそうなんですが。恐らくそういうふうになっていくだろうというふうに思います。ただ、この速度の違いはあるんですが、そこに、その速度にやっぱりおくれずに羽曳野市としても充実をぜひさせていただきたいと、このことを意見として申し上げておきます。以上です。 ○今井　委員長　　それでは、各委員の意見を簡単に聞き、採決をとりたいと思います。よろしくお願いいたします。　林委員のほうから、済いません、若林委員のほうからよろしくお願いします。 ○若林　副委員長　　この議案には賛成といたします。　この理由は、一部改正で今回入院ということなんですが、小学校卒業までということなんですけれども、これは市民の願いに一歩寄り添ったものだと、改善されたものだというふうに考えます。　ただし、先ほども意見を申し上げましたように、近隣の状況を見ても、まだまだ立ちおくれているという状況は説明もありました。ですから、他の市にやっぱりおくれずに、羽曳野市が乳幼児医療でも、福祉に力を入れているという、市民の願いにこたえられるようにぜひ今後さらに検討し、改善をしていただきたいということを申し上げておきます。以上です。 ◆林　委員　　賛成です。　ほんで、いろいろ議論の中にもありましたが、私もう10年から思っているんですが、日本の政治というものが自公政権、そしてまた民主党政権になっても、どうしてもこれ国のスタンスというのは高齢者に向いているような気がします。子育てということをおっしゃるんですけども、予算的に見ても高齢者に対しての率が非常に高くって、乳幼児なり、いわゆるそういう母子の問題についてのあれがやっぱりまだまだやなあと思います。ですから、地方自治体は国に意見を申するにしても市長会等、議長会等を通じんといけないんですけども、ちょっとやっぱり国も子育てのほうにもっと力を入れてもらいたいというように思います。何かもう年寄りばっかり、もう、それでも不足が出てますね、先ほどのあれにありましたけども。だから、その裏には何があるんかというたら、高齢者を大事にしとったら票になるからなんですよ、これはっきり言うて。若い人の施策しても選挙に行きよらへんから、後回しにせえというの、これ実際の話ですよ。だから、そうやなしに本当に国民、市民のために立った政治を求められることを、これは思いとして言っておいて、賛成といたします。以上です。 ◆金銅　委員　

　私も賛成でございます。　この乳幼児医療費の助成制度今回制定されることによりまして、１年生から６年生までの入院が助成されるということは本当にありがたいなと思います。それによって、やはり今市長のほうがおっしゃってました、若い世代の子育て世代が経済的な負担が軽減されるということが大きいんじゃないかと。また、子育て支援にもつながりますし、少子化対策の一環としても考えられるという部分では本当、賛成やと思うんです。　ただ一つ、僕、私自身の勝手な思いかもわからないんですけど、例えば小学生２年生の子が風邪を引いて通院をした、このときには通院であれば支払わないけない、しかしながら今度さっきのお話では対象が6,910人で340件程度だろうという見込みをされているんですけど、ただ風邪を引かれた、過剰な診断でお医者さんがもう風邪かもわからんけど、一日、二日、ちょっと入院していくかなんていうような過剰な診断をされた場合は、今度は入院に変わるわけですよね、今回。小学校３年生の子でも、２年生の子でも。となれば、助成につながってくるというようなことを考えたら、そういうような過剰診断という言葉はおかしいんかもわかりませんけど、340件というような見込みがどんどんふえてくるのは事実やと思いますね。ですからこそ、やっぱり医療機関との連携をしっかりと、その辺のことはしっかりと見守っていただきたいなというのは本音です。そういうことを踏まえまして、意見とさせていただきます。 ◆笹井　委員　　この議案につきましては、不十分ではありますが、一歩前進しているというふうに、引き上げられたということで、賛成としたいと思います。　先ほどからも出てますように、本当に国の制度でやるべきで、橋下さんが知事の時代に、今大阪市長にならはって、上げはりましたわね、上げるというふうに言うてはりますね、年齢をね。それをどうして知事の時代にやってくれなかったのかと私は大変残念に思っているんですが。それぐらいやはり願いも強いし、やっぱり手当てもしていかなあかんという制度やというふうに認識しているわけですわ、自治体なりのところでは。これを羽曳野市でも通院にやっぱり広げながら、国へもっとやっぱりやるべきやということを実践して見せていくということも、私は大変必要だと思うんですね。先ほどからもお金だけの問題ではないんだとおっしゃられてますし、政治的な判断というのも大変市長には求められているわけですから、そういう意味ではぜひ早急に、ここにきょうお集まりの委員の皆さんからもやっぱり何とか通院上げられへんのかというご意見がやっぱり多かったと思うんですよね。そういう意見をぜひお酌み取りいただいて、早急に通院での助成年齢引き上げていくようにお願いしたいと思います。 ◆松村　委員　　議案第24号につきましては、賛成とさせていただきます。　バランスのとれた健康施策ということで進めているんだなあというふうに感じております。また、本当に妊婦健診であったり、ワクチン接種であったり、そういうふうにバランスのとれた、そして多くの方々が対象となるような、そういった健康施策に今後も充実していただきますように要望をいたしまして、賛成といたします。 ◆秋田　委員　　賛成といたします。　今回は私は、もう大きく入院６年までというのを、踏み込んだ形をとっていただいたというふうに評価いたします。もちろんこれはもう各市町村がばらばらであるということ自体がおかしなことで、これは国の施策できちっと統一した形で対応すべき問題であると。最終的には今回の判断も、部長の答弁にありましたように、総合的に、そして持続可能な形での判断ということで、私もこれ大きく評価いたしまして、賛成といたします。 ○今井　委員長　　それでは、採決の結果、議案第24号「羽曳野市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は、全員一致により原案可決といたします。　　　　　　　　　　　　―――――原　案　可　決――――― ③議案第26号「羽曳野市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」 ○今井　委員長　　次に、議案第26号「羽曳野市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」に入ります。　その前に資料を。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　資料を配付させていただいてよろしいでしょうか。 ○今井　委員長　　どうぞ。　行き渡ったでしょうか。　それでは、各委員、何か質疑はございますでしょうか。　先、説明してもらいましょうか。　ほんなら、どうぞ。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　ただいま配付いたしました附属資料についての説明をさせていただきたいと思います。　配付いたしております資料、第４期と第５期の所得段階区分、それと保険料についての比較資料となっております。　第４期の保険料についての規定なんですけれども、現在の現行条例の附則において規定しているということになっております。今回の条例改正につきましては、本則部分のみの改正ということになっておりまして、議案書に添付しております新旧対照表には今現在実際にお支払いいただいております第４期の保険料が記載されておりません。その関係で、今回この補足資料を提出させていただいたということでございます。　表の右側が第４期、左側が第５期の状況でございます。第４期の表の右端に保険料（附則）とありますけれども、この部分が現在の第４期の保険料でございます。今回の改正によりまして、所得段階区分を９段階から11段階といたしまして、それぞれの所得段階区分に対応する保険料を改正していると。それを一覧表にさせていただいたのが、ただいまお配りした資料でございます。以上でございます。 ◆林　委員　　今いただいた表では細分化することによって、やはり低所得者の方に対してちょっとでも負担を軽減しようということで、これは評価をいたしたいと思います。やはり国保もいつも運協でも申し上げておりましたが、もっともっと細分化するべきではないかということで言うております。ボーダーの人が物すごく差額が出てしまいますんでね、その点、そういうことも踏まえてそういう改正案が出てきたんかなあと思います。　そこで、細かな質問なんですが、こういう条例改正のときにもう即決はされておりますが、25号にも26号にも同じことが書いてあるんですけども、これだけちょっと聞いておきたいんですが、25号、26号でも書いてあるんですね。督促料50円が要るんですが、それが条例の中に入っています。ここやね。議案書の26号であれば一番最後、第11条に督促料の保険料の督促手数料は督促１通につき50円とする。ただし、市長がやむを得ない理由があると認める場合はこれを免除することができる。これ25号の後期高齢者医療制度の一部改正する条例でも同じことが書いてあるんですね。　50円といったら、50円か、高いと言う人もあれば、安いと言う人もあると思うんですが、特別な理由ということは何なのか、それを免除する、該当することはどういう人なのかということを説明いただきたいと思います。以上です。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　ただいま委員ご指摘いただいておりますやむを得ない理由ということでございますけれども、一例を申し上げますと、例えば羽曳野市内に高齢夫婦の方が住んでおられる。子供さんなりが他市に住んでおられる。そういった場合に、事情があってお父さん、お母さんが保険料を滞納されておられたと。ところが、何かの事情で子供さんが滞納しているということをわかられて、この分、滞納してた部分についてもう一括で支払いますというふうに申し出てこられたと。そういった場合に督促料を取るのが正しいのかどうか、そういった点を総合的に勘案するということで、事情によっては督促料を免除をさせていただこういうような考えでおります。一例という形でございます。こういった場合でないとだめということはございませんけれども、一応今申し上げたような事例が考えられるというようなところでございます。 ◆林　委員　　一例ということでおっしゃっていただきました。じゃあ、それはあくまでも１回だけやなしに、もうたまった分、全納する場合のみやるということですね。そういうことですね。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　のみとまでちょっと、私の現時点で、のみというところはちょっと厳しいかもわからないんですけれども、事情に応じて、本来督促料50円ですので納めていただきたいというのが本市としての立場ではございますけれども、総合的に事情を勘案しまして、滞納されたことについてやむを得ない理由があるというふうに判断された場合には免除することができるという規定ですので、必ずするということではございません。その辺は誤解のないようにお願いしたいと思いますけれども、総合的に判断して必要があれば場合によって、先ほどお示しした例のような場合には免除させていただくというような考えでおります。 ◆林　委員　　細かいことですので、もう余り言いませんが、こういう条例ですので、なかなか理解、読んでいったら一体どういうことやということでわかりにくいんですが、公平にやっていただきたいと、このように思います。やはり督促するのは郵便料もかかるし、職員さんの手間もかかってますから、そのことを考えれば、50円はそれ以上にかかっていると思うんですよね。だから、それでも免除するということですけども、できるだけ公平な形で、こういう保険料については、市税もそうでしょうけども、公平な形でお願いいたします。以上です。 ○今井　委員長　　ほかに。 ◆笹井　委員　　これ、保険料の主には改正の条例だというふうに思いますので、大分、府の財政安定化基金のことについては先ほどもお聞きをしましたんですが、羽曳野の調整交付金というのがありますわね、一応５％。それ年々下がっているというふうに思うんですけれども、あれどっちやったかな、前期やったか、後期やったかの高齢者の割合によって変わるというふうに聞いているんですけど、今実際調整交付金はどれだけで、例えば本当に５％ならどれぐらい入って、今の入っている分からいうたらどれだけ足りないだとか、ちょっとそういうのを教えていただけますか。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　調整交付金なんですけれども、ちょっと数字を申し上げますと、22年度が3.25％、23年度につきましては現時点で3.4を予定しております。少し今年度ふえるというような状況でございます。具体的にこの0.15上がったことによって幾らという、ちょっと数字につきましてはただいま資料を持ち合わせておりませんが、現時点では3.4。例年よりもふえるという計算をしております。 ◆笹井　委員　　いつも思うんですけど、調整交付金、本来は５％がおりてくるということになっているけれども、そこを国がどちらでした、前期、後期、高齢者の割合。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　一部ちょっと記憶があいまいなところがあるんですけれども、まず前期高齢者、後期高齢者の割合、いわゆる65歳以上の第１号被保険者の中で前期高齢者、後期高齢者の占める割合、そういったこととか、あるいは所得段階、いわゆる高額所得者がたくさん住んでおられる市、そうでない市と、いろんなばらつきがありますので、そういったことをすべて総合して数字を出していきます。その結果、市町村によったら６％を超えるような交付金がおりる場合もございますし、本市の場合に３％台というようなところもたくさんございます。いろんな要素がかみ合って、最終的に今年度については3.4という数字が出ておるというようなところでございます。 ◆笹井　委員　　わかりました。この調整交付金はもともと、それは確かに高いところは下げられたら困るわけですけれども、もともと入っているのは一応５％で換算されているわけですから、そういうところについての国へ物申すというようなことはされているんでしょうか。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　例年春に市長会を通じまして国のほうに要望を上げております。その中で、重点項目といたしまして調整交付金については５％丸々確保するようにということで、例年要望を上げさせていただいているところでございます。 ◆笹井　委員　　わかりました。ちょっともう一点お聞きしたいんですが、この非課税世帯両方で細分化されたんだけど、結局は第３段階だけが少し引き下げられて、あとのところはやっぱり保険料値上げに伴って全部引き上げられたというふうになるんですけど、この住民税非課税のところ、私前も質問させてもらったんですけど、幾らその方が非課税であっても、課税されている方と一緒に暮らしていればこういう世帯課税が加えられて保険料が上がるわけなんですけれども、ここについて大分前でしたけど、渡辺さんがまだ介護のやってはったときにもお聞きしたんですが、これも大変不合理ですわね。　お父さんが課税で、奥さんはもう本当に非課税で、もう年金ないというても、これ２段階とか、３段階とか、４段階に上がっていくわけなんですね。だから、その辺のところの不合理さみたいなものを国へ上げてもらっているんですかね。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　委員会の席で私も答弁させていただいた記憶がございます。世帯課税の問題につきましては、こちらも先ほど申し上げましたように、例年この時期に上げております府、国への要望、その中で世帯課税ではなくて、個人単位の認定にするようにということで要望を上げさせていただいております。 ◆笹井　委員　　それはどんな感触なんですか、国のほうとしては。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　現時点ではこたえていただけないという状態です。変えるというような情報は入ってきておりません。 ○今井　委員長　　よろしいですか。 ◆笹井　委員　　はい。 ○今井　委員長　　ほかにございますか。 ○若林　副委員長　　今回の条例は保険料の値上げ、それから保険料の段階、これは９段階から11段階になったと。　もう一つ、延滞金の整備というのがあります。これは第12条で100円未満の端数があるとき、またはその全額が1,000円未満であるときは切り捨てるということですから、例えば延滞額は990円ある場合でも、それは０円になるということになります。2,990円の場合は2,000円になるということになりますね。　このことによって予想される金額の減少、当然延滞金が減ってくるわけですから、これはどのように予想されているのか、質問します。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　ただいまご質問いただいております中で、一部ちょっと誤解がございまして、当該金額が2,000円以上1,000円未満の端数があるときは、これを切り捨てるといいますのは、そもそも延滞金を計算する場合の保険料、延滞されている、滞納されている保険料が2,000円以上の場合初めて計算をしますというようなことになります。したがいまして、滞納をされている金額が最低2,000円あった場合に計算をするということになります。　ただいまご提案申し上げておりますルールに従いまして計算しますと、答えは０円になります。実質的に延滞金がかかってまいりますのは、相当保険料を滞納されている場合のみということになりますので、もともとそんな介護保険の場合はほとんどが特別徴収で、滞納そのものがございませんので、保険財政そのものには影響はもう微々たるものというふうに認識しております。 ○若林　副委員長　　そしたら、これは介護保険の本体のところでも関係してくるんですけど、実質的には影響はないということでいいわけですね。はい。　もう一つは、それと関連していわゆる滞納額、この場合にいわゆる介護保険というのは普通徴収と特別徴収があると。特別徴収というのは大半の人が年金などから天引きされていると。普通徴収はわずかですね。その割合とこの際、どのぐらいの滞納額があるのか、お聞きをします。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　割合といいますのは、特別徴収と普通徴収。大体金額で申しますと、９対１。特別徴収が９割、普通徴収が１割という程度でございます。　それと、滞納の状況でございますけれども、平成12年度介護保険が発足して以来の滞納が正直残っております。金額的には約7,000万円でございます。 ○若林　副委員長　　そしたら、その7,000万円の対応はどのようにされておられるのか、お聞きします。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　ご承知のように、介護保険の場合、保険料の徴収の時効が２年でございます。先ほど申し上げましたように、ずっと滞納繰り越しということで残っておるわけなんですけれども、債務承認をしていただいた部分については引き続き督促なりをさせていただいております。また、死亡あるいは居所不明というような場合につきましては、年度年度で不納欠損の処理をさせていただいているというところでございます。先ほどご報告申し上げました7,000万円につきましては引き続き徴収の努力をいたしてまいりたいというふうには思いますけれども、いかんせん、大分以前のものも残っておりますので、なかなか徴収についてはつながらないというようなところが現状でございます。以上です。 ○若林　副委員長　　状況はわかりました。それで、これは国民健康保険とかの制度のように、国民健康保険の場合は差し押さえとかやっているわけですけど、ないとは思うんですが、その点はどうなんでしょうか、差し押さえについて。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　差し押さえについては今まで実績はございません。ちょっと補足で申し上げますと、介護保険の場合ですと、２年以上たちまして滞納が不納欠損ということになりますと、給付の段階でペナルティーがございますので、保険者といたしましてはできるだけそういう状況にならないように取り組んでいきたいというふうに考えております。 ○今井　委員長　　ほかにございますか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○今井　委員長　　なかったら、各委員の意見を聞き、採決したいと思います。　秋田委員のほうからよろしくお願いいたします。

◆秋田　委員　　これも先ほどの請願のときに詳しく質問に答えていただきましたので、内容的にはもうこの９段階を11段階という細かい所得段階を設けられて、そしてできるだけ保険料を下げるという努力もされたというお話も聞かせていただきましたので、これもう賛成とさせていただきます。 ◆松村　委員　　細分化されたとはいえ、４期のときは第９段階のときから比べると、第10段階と大体同じですよね。ここでもやっぱり先ほど林委員が言われたように、300万円ぐらいのボーダーの方というのはやっぱり非常に負担になるのかなあというふうに感じています。サービスをもっと充実させて、そしてまた滞納もこの辺になるとふえてくるのかなあというふうな気もするんですけれども……。天引きですけどね。天引き、年金所得のない方とかだったら、自分で払わないといけないので、滞納の方もあるかなあというふうに思います。払いやすく、そしてまたサービスの充実に心がけて取り組んでいただきたいと思います。　賛成です。 ◆笹井　委員　　今議案につきましては反対の立場で意見を述べたいと思います。　請願の審議のときに保険料のことをいろいろ議論しましたけれども、やはり介護保険料が今回大幅に引き上げられ、高齢者の方々に大変負担を押しつけ、生活を一層苦しめるものになっているということが反対の主な理由です。　この間市は準備基金も全額取り崩して対応もされてきたということなんですけれども、介護保険料、この間４期を除きずっと改正のたびに引き上げられてきています。今回特に大きな引き上げになったわけですけれども、そもそも介護保険制度の公費負担が５割であることに大変無理がある、こういう制度だったからだというふうに思います。11年たって、いよいよこの財政構造が大変今後の介護需要に対応できなくなってきたことが明らかになったんではないでしょうかね。国ももう公費５割では制度もたないというふうにわかってるはずなのに、今回の法改正では全く手つかずと。唯一財政安定化基金は取り崩しをせえという条文化をしたけれども、このこと自体が介護保険が行き詰まっていることを国が認めたと言えるものではないかというふうに思います。　財政安定化基金につきましては、先ほども意見も述べましたが、まだやはり府が持っている部分については取り崩しが可能だと、国からの通達もあるんだから、ここの分も引き下げに充て、国の分についてもこれ一緒に引き下げに充てるような、そういうことができるのではないかという、そういう努力が国や府にもされていないということも含めて、介護保険制度は抜本的に見直すべきという意見も添えまして、反対としたいと思います。 ◆金銅　委員　　賛成といたします。　今先ほどからも皆さんの意見ありましたように、所得段階区分を９段階から11段階へと細分化されることによりまして、低所得者層の負担軽減につながったということを考えますと、賛成とさせていただきます。 ◆林　委員　　いろいろと請願のときでも意見述べましたとおり、これは介護保険がなければもう老人福祉は成り立たないということが現実でございますが、これ介護保険がスタートするときによくマスコミも言われました、ある政党の方も言われました、保険あって介護なしという言葉が一時よく言われましたけども、決してそうではありませんね。やっぱりきちっとしたサービスを受けておられます。やっぱりこうして、特に層を見ると、やはり下がっているところは80万円超えて120万円ということは、これ国民年金ぐらいの生活者のことを対象にしていると思うんですよ。だから、こういう方々についてはやはり下げてやってほしいと思いますし、ほんで下がってます。ただ、なお一層今後の目標として、ボーダー的なところをもう一つぐらい細分化してもらったほうがやっぱり払いやすいですな。　以上をもって賛成といたします。 ○若林　副委員長　　この条例の最大の問題点が介護保険料の大幅な値上げということであり、反対といたします。　保険料は4,785円から5,095円、月額310円、年3,720円の値上げとなると。これは大きな、市民にとっては保険料、他の保険料も上がる、年金所得が下がっている、こういう中で新たな負担となるわけですから、市民の命と健康を守る、福祉の増進、こういう市の本来の仕事に反するものであるというふうに考えます。　もともとるる言われましたけれども、この介護保険の制度というのは国の国庫負担、それを当初２分の１から４分の１に引き下げてしまったと。そして、公費はこの羽曳野で見ますと12.5％、大阪府が12.5％、そして国と大阪府、羽曳野市で50％を持つということなんですが、そこからスタートしておりますから、どんどんと高齢社会になってサービスがふえてくる、そうしますと当然保険料を上げざるを得ないと、こういう仕組みになっている、この制度そのものに大きな問題点もあるというふうに思います。ただし、そういう中でやりくりをしていると。日本共産党はこの公費の負担を今の50％から60％にすべきだということも国会でも提案をしています。ですから、そういう根本的な問題もあるわけですが、いずれにしてもそういう背景のもとで全国市町村で第５期の介護保険料については5,000円以上のところが多くなっていると、こういうふうになっているというふうに思います。　それで、先ほども審議をしましたように、しかし大阪府内でも5,000円を切っているところがある。それは市独自で判断をしてさまざまな工夫をしているということなんですけれども、羽曳野市でも今後一般会計から繰り入れもして、保険料の引き下げ、ぜひ検討していただいて、実現ができるように強く要望し、反対の意見とします。以上です。 ○今井　委員長　　それでは、採決の結果、議案第26号「羽曳野市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」は、賛成多数により可決といたします。　　　　　　　　　　　　―――――原　案　可　決――――― ○今井　委員長　　それでは、昼食に入りたいと思います。１時ちょうどから始めますんで、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　△休憩　午後零時６分　　　　　　　　　　　　△再開　午後１時零分 ○今井　委員長　　それでは、休憩前に引き続き委員会を行いたいと思います。 ④議案第39号「平成24年度羽曳野市国民健康保険特別会計予算」 ○今井　委員長　　次に、議案第39号「平成24年度羽曳野市国民健康保険特別会計予算」の審議に入りたいと思います。　本案は歳入歳出一括で審査をいたします。　質問者の方はページ数があるんやったら、ページ数も一緒に言っていただきたいと思います。　それでは、よろしくお願いいたします。 ◆林　委員　　大きく３点質問をしたいと思います。　もう３月ですので、まず最初に、国保の今年度の決算状況、今の状態を報告をお願いいたしたいと思います。　２点目には、ちょっと聞き及ぶところによると、国保の滞納者に対して全庁挙げて部長級が個別に回ったんか、回るんか知りませんが、そういうことをやられる。もうやったんであれば、成果はどうであったんか、お聞きしたいと思います。　そして、３点目には、ちょっと個別になるんですが、先般私の家にビラが、もうほってしもうたんですが、健康保険でマッサージ受けれますというビラが入りました。ほんで、それはとある藤井寺の接骨院の名前が書いてありましたが、健康保険であんまができるんやったら、こんなうれしいこともないし、そういう形で何回もこの接骨院のことを私言うんですが、そのせいあって、接骨院の方の札は私一票もありません。もう敵になってますから。そんなん個人的なことですけども、市長なんかも西のお住まいですから、御存じのように、もう恵我之荘、高鷲というたら、もう２軒置いて接骨院と。空き店舗があいたら、もうそこへまた接骨院と。客集めるためにどこどこ温泉の天然湯を使った足湯とか、いろいろ書いたりやってますが、そんな中で健康保険が適用されるということで行くんですけれども、ちょっと聞いた話をしますと、ともかく月1,000円払うたら行き放題というとこもあるようですね。ほんで、ところが月末には必ず印鑑を持ってきてくれということで、印鑑を持っていくようです。それも突っ込んで聞きますと、その印鑑をその方から借りて、どこも悪いことないのに自転車乗ってひっくり返って打撲したとか、あるいは階段から転んで腰を打ったからそれの治療というようなことを、本人の申告があって、判をついて、それで治療しているというようなことも、これは現実として聞いております。　その点、レセプト点検だけではもう限度があるんじゃないかなと思うんですが、そういう対応策、整骨院で保険請求の伸び、ここ３年、５年でもいいですが、どれぐらい出てるんかということも資料があれば、報告いただきたい。以上、大きく３点です。終わります。 ◎渡辺　保険年金課長　　大きく３点ご質問いただきました。私のほうからは１点目、２点目を簡潔に申し上げたいと思いますが、ご答弁いたしますが、まず１点目の今年度の決算状況でありますが、結論的に言いますと、今のところ２億円弱ほどの単年度ではちょっと赤が出るんではないかなというふうに見ております。内容的にはまだいわゆる国の経営姿勢評価に関する特別調整交付金の特特、そういった内容とか、それを含めた調整交付金というのがもう最後にならないと固まりませんので、なおかつまだ医療費が最終まだ固まっておりませんので、その辺の動向、これらも含めてまだまだかなり動きがあるんではないかというふうに考えております。　なお、特特に関しましてはいい方向での大阪府からの状況もお伺いしておりますので、冒頭申しました２億円弱というのはかなり改善されるんではないかなというふうに考えております。ただ、この２億円弱といいますのは、23年度の当初予算の際のご説明にもいたしましたように、繰り入れ、一般会計から見ますと繰り出し、それの方向を調整することによって健康施策を充実するという一定の方針のもとに予算組みをした関係で、こういった状況になっているものと考えております。　２点目につきましては、国民健康保険の収納対策につきまして、全庁体制にしている内容についてでありますが、収納状況が23年度、昨年秋口ぐらいから厳しくなっている状況のもと、市長にも相談をさせていただきまして、市長を本部長とする国保の収納率向上対策本部というのを３月２日に設置をしまして、当面具体的にはこの３月21、22、23、平日の夜と24日日曜日、理事と部長総勢12名訪問徴収ということで一応お願いをするということで今動いています。ただ、昨年、一昨年から保健福祉部については管理職、参事以上が、保健福祉部の管理職が総出で収納対策をしておりまして、保健福祉部の管理職については23年度も引き続き実施をしておりまして、さらに全庁的に理事、部長をお願いしまして、収納の対策を強化しているという状況にあります。　３点目のいわゆるあんま、はり、マッサージまた柔道整復士の取り扱いにつきましては、川浦のほうから説明いたします。 ◎川浦　保険年金課参事　　柔道整復士の本市の取り組みというところでご説明させていただきます。　羽曳野においても、委員おっしゃるとおり、空き店舗の後に整骨院というものがたくさん数多く開設されているところです。近畿厚生局におきましても、近畿の中で大阪府が突出して処分を受けている事業者さんが多いという状況となっております。　羽曳野のほうの本市の取り組みとしましては、１カ月、30日のうちに半分以上、15日以上柔整にかかられた方々、そういった方々をピックアップして、まず最初にリーフレットをお送り差し上げました。そのリーフレットの中には健康保険で受けられる場合、受けられない場合というのを図柄で示した形のリーフレットをお送り差し上げました。間を置いて、同じく同一の方に次にアンケートをお送り差し上げました。そのアンケートの中にはこちらのほうから、レセプトないし申請書のほうからどういった原因でけがで柔整にかかられたのかというのが記載されておりますので、それを再度アンケート用紙に打ち込んでご本人様のほうにお送り差し上げて、これで間違いないですかというような形のアンケートもお送り差し上げた次第です。ただ、アンケートの結果のほうについては今集計中ですので、どういった形で今後対応していくのか、引き続き進めていきたいなあ、次の手を打っていきたいなあというふうに考えております。　委員がおっしゃられた印鑑の件なんですけれども、これちょっと話はずれるかもわからないんですけども、医科歯科のレセプト等においてはかなり電子化が進んでおります。ただ、柔道整復の関係におきましては、いまだに紙レセプト、紙の申請書となっております。そのことによって本人さんの印鑑が必要という形になっているんですけれども、先日大阪府のほうでもそういった柔道整復士のワーキングがございまして、こちらのほうから要望したのは、もう印鑑なんかもういいんじゃないのかと、印鑑を押す手間を考えたら、もう電子化によって請求いただくことによって、今回私どもが取り組んだ１カ月のうち15日以上かかられている方をピックアップするのをもうデータとしていただけたら、そういった医療費の分析をする手間が省けるので、そういった形のご提案もさせていただいたところです。引き続き、さまざまな手を施して、柔道整復士の取り組みを対応していきたいなあと考えております。　給付費の伸びにつきましては、ちょっと持ち合わせの資料がないんですけども、平成20年以降ずっと、もうどんどんどんどんふえている状況でした。ところが、22年の後半ぐらいからはちょっと伸びがおさまっているのかなあと。ちょっと詳しい資料は持ち合わせてないんですけれども、おさまりつつある状況です。ただ、市民の方、被保険者の方の意識が向上した部分もあるんですけれども、一定の診療報酬というんですか、柔道整復士の報酬のほうが若干下がったという部分もありますので、詳しい内容の精査はまだできてないんですけれども、そうは言いつつ、まだまだ件数のほうは伸びておる状況ですので、引き続いて対応、取り組みは続けていきたいなあと考えております。以上です。 ◆林　委員　　じゃあ、再質問をいたしたいと思います。　決算の見込みについては、まだまだ流動的ということですけども、ひょっとしたら２億円ぐらいの赤字かなあというような、特特もありますから、まだわかりませんが、余りいい決算ではないように予想されます。　そういうことも見越して、全庁的に滞納者を訪問して収納率を上げるということだと理解いたしておりますが、これ国保、私以前議会でも提言したんですけども、国保もそうですが、一番大事なのは市民税、固定資産税、こういったものやと思います。どうせ国保対象だけで全庁的にやるんであれば、もう国保だけじゃなしに、根幹となっている市民税、これもやっぱり一緒にやるのが当然やと思いますが、その点についての答弁をいただきたいと思います。　最後に、柔道整復士の問題になりますが、こういったことを一つ事実として申し上げておきたいと思います。あるご婦人の方が自転車に乗ってて転んでけがをしたと。痛むんで、ある接骨院に行って、そしてもう大分よくなったから、もうよろしいからというと、いやあ、あしたも来なさい、あさっても来なさいということで行ったと。一応そういうことで、けがやから、けが、病気対応型の民間保険に入ってたと。それを来い、来いというから行った日、通院として証明してくれるんかなと思うたら、出さないんですよ、その接骨院は。何ぼ言うても出さないから、私が乗り込みました。私が行きました。ほんで、あんた、いいかげんなことしとったら、これ問題にするでと言うたら、書きました。だから、結局不正をやってるんですよ。そこらをもっと担当課としてもぐっと入っていただきたい。何も私柔道整復士の方に敵意を持っているわけでも何でもありませんが、ただ医療というものは何も悪い人行くなと言っているわけ、悪かったら行かないきませんよ。でも、悪くもないのに、毎日来い来いと言うて、行ったら、腰痛いと言うてるのに、とにかく先足湯へ入って、足湯へ入って気持ちようなったら、今度何かという電気当てられて、何や言うてましたわ。ほんで、クリスマスに行ったら、ケーキあげるから来なさいと言うて、そういうパンフレットも回ってくるということで。これやったら、まるで医療じゃないですよ、こんなもの。　だから、そういう点について原課としてどこまでつかるんでるんか、どこまでの指導をしているんか。　アンケートをとったと言うたっても、行った方々は、言うたら気持ちええから行ってはる人がほとんどですから、正直なこと書きませんよ。だから、そこらあたりももっと突っ込んでいかんと、国保料というのを健全化していこうと思うたら、そういうところでメスをやっぱり入れていかんといけないと思いますが、その点についての再答弁をお願いします。以上です。 ○今井　委員長　　２点ですね。 ◆林　委員　　ああ、そうです、はい。 ◎北橋　総務部長　　委員のほうから今回国民健康保険料の徴収対策本部ということで、徴収率向上対策本部ということで発足したんですが、市税のほうはどうかということのご質問なんですけど、一応市としても市税も国保料ももちろん徴収率向上に向けてやっております。市税についてはコールセンター等も実施して、保険のほうもやっているんですけど、そういうことで徴収率向上やってます。今回の徴収対策本部は、先ほど申し上げましたように、国民健康保険料に絞った徴収対策本部ということで取り組むとしております。今後市税については、この今回のその徴収対策本部の効果等踏まえて検討していきたいと思ってますので、どうぞよろしくお願いします。 ◎川浦　保険年金課参事　　今ご指摘のとおり、柔道整復士、それのほうの対策の強化については、今回はアンケートという形をとらせていただきました。次に、もう少し突っ込んだ形での対応ということなんですが、これまでも委員おっしゃるように、まれにご本人様、市民の方からちょっとおかしいんだけれども、相談があるんだというふうなお問い合わせ、電話等もいただいたこともあります。その中で、いろいろ聞いて、これはおかしいなあということで、大阪府なりにも相談したりしているんですけれども、じゃあおかしいということを公の場でお伝え、公の場でお話ししていただけますかというようなことをお問い合わせすると、なかなかしてくれないという、そこで壁にぶち当たっているのが今の状況なんですけれども、ただそうは言いつつ、今後はさらにそのご本人様を可能な限りご説得して、公の場に出ていただくような、大阪府の職員の方に実際に私たちと一緒に出向いていくような形をとれたらなあと考えております。　また、アンケートのほうの内容については工夫を施して、極力ご本人様から事実を誘導できるような形をとれたらなあと思っておりますんで、よろしくお願いします。 ◆林　委員　　最後になります。滞納者対策ですが、今回はもう国保に限ってということなんですが、国保を滞納されているということがあれば、市税も滞納している可能性が高いと思うんですよ。データすり合わせたらすぐに出ると思いますね。ほんなら、どうせ行くんやったら、もう一緒に行くのが、それこそ手間も省けますし、話もしやすいと思いますんで、やはり国保だけ滞納して税は完納の方もありましょう、ほんで税は滞納して国保は完納しているという方もありましょうけども、両方とも滞納している、たまっているという方は、恐らく重複している人が３割強あるかと私は予想しますんで、それはやっぱりもう、ちゃんとすり合わせたらすぐ出ますんで、そういう対策をとってもらうことが効率的になると思いますので、その点については市長から答弁いただきたいと思います。　あと接骨院の問題ですけども、これはもう要望にとどめておきますが、行政としての壁があるということですが、でも常識的に考えて、各家に個別に健康保険であんまできますというようなパンフレットが、ビラが入ってるんですよ。ほんで、それをやっぱり見た人が、ああ、保険であんましてくれんやったら行こうかというて、こうなりますわな。ほんなら、もう高齢者であれば、わずかのお金であんまがしてもらえるというようなことですので、言えばこれは本当に違反行為そのものですよ。そういうことを堂々とビラで入れておるということですから。あれほらんと持ってきたらよかったんですけども、この間入ってました。ですから、もうこれ以上答弁求めませんが、行政としてやっぱり厳しい対応をとれるように、本人の申請どうのこうのよりも、これは行政が前に出ないと、ご本人さんらはやっぱり自分自身、半分はいやしに行っているのに、これ言うて、行けんようになったらかなわんわという方もあるかと思いますんで、その点一つ要望しておきたいと思います。　ですから、答弁は１つ、国保と税との重複者に対しての問題について答弁をいただきたいと思います。以上です。 ◎北川　市長　　23年度の国保の決算状況でありますけども、これは担当が申し上げたとおりでありますけども、一般的に言われる、当市がずっといただいております特特の分が入りますと、ほぼ収支が何とか消えるんではないのかなというところであります。本来的にはもう少し余裕があって、その分が積み立てられるというような状況でありますけども、今回については積み立てるだけの状況にはないということについては事実であります。　２つ目は、この収納対策でありますけども、これについても税も含んで年々収納率が下降ぎみで落ちております。それに対するなら、当市のそういった改善策はどうなのかということになってまいりますと、年々強化をさせておりますけども、しかしながら結果的には収納対策については効果が上がっていない、効果が上がっていないというよりも、収納率が全く上がらない状況であります。もちろんこれは長引くそういった不況も含めて大きな影響があるんでありますけども、特に委員もご指摘いただいてます、税が滞納しておれば国保のほうも滞納しておるんじゃないか。確かに個々のいろいろな状況がございますけど、本来的には税は国保に比べて、まだ少し納税の意識というのは市民の皆さんについても違うんではないのかなあ。特に、そういった税に対する意識というのは一定お持ちであるというふうに私は思っております。　特に、ただ国民健康保険などは、これ発足当時から含めて、いろいろ中身的に状況を判断をいたしますと、もう保険はかかってからの、かかってそのとき払うたらいいんやというような感覚が非常に当初は多かった。そこから、当市はどんどんどんどん改善をしていって、今大阪府下の中でも収納率については１位、２位、３位にもう位置するぐらいの高い収納率を誇ってきました。きましたが、今回ここ数年特に落ち込みはひどうございます。ここで、当市は本来であればそういった国保、保険関係だけの管理職以上で対応しておったんですけども、これでは到底間に合わないといいますか、90％を切る状況になってまいりました。それほど丁寧な、そういった収納対策をとっていても、まだなおかつそういった落ち込みが出てまいりました。確かにそれはよく一般的に言われる景気の状況も非常に大きな左右をしておるんでありますけども、今現在の状況についてはそれだけではないようなことでありますので、さらに当市全市挙げて、全職員、全市といいますか、全庁挙げて今その原因も含めて取り組みをさせていただいているところであります。したがって、税も落ちる、市税も収納率も落ちる、国保も落ちる。ただ、国保は委員もご承知のとおり、特特をいただいておる。これについては、ぜひここは一つの私はどうしても確保しておきたい一線で、これが入らなくなりますと、当市の国保はどんどんともう落ち込んで行く一方だと思います。赤字は出る、幾らお金を突っ込んでもさらに落ちていくというのが一般的な状況でありますので、ここで踏みとどまらなければならないというふうに思っております。そういった意味では、より一層この保険の加入者の皆さんについては意識を持っていただこうというふうに思っております。　それから、既存の被保険者だけでなしに、転入してきていただける、転入していただいて、保険証だけ受け取っていただいて、後は全くナシのつぶてというのはやっぱり何％か必ずいらっしゃいますので、ここの対策も非常に大事かなあというふうに思っております。　委員のお尋ねのことについて余り的確に答弁できない、し得てないところございますけども、もちろん当市は税もこの国保もどちらも大切でありますけども、特に国保に関してはやはり今まで優良保険者として位置づけをさせていただいて、そしてその取り組み、常に大阪府下の市町村の中で一番先を走る羽曳野市としてやらせていただきましたので、ここは絶対に落とすことできないという思いと、そしていい保険であってほしい、この国保はいろいろな形での欠点はあろうかもわかりませんけども、やはり少なくとも大阪府下における羽曳野市の健康保険にとっては、この羽曳野市の国民健康保険に加入していらっしゃる皆さんについては、一定いいものでなかったらいかんという思いの中で取り組みをさせていただいておりますので、委員におかれてもこの点についてはひとつご理解をいただいて、ぜひひとつ今後ともご指導いただきたいというふうに思っております。答弁になったかどうかわかりませんけど、当市の取り組みということについてお答えをさせていただきました。 ◆金銅　委員　　今林委員の話を聞かせていただいてまして、本当にそういう柔道整復士とか、いろんなことの不正とまでは言いませんけれど、そういうようなずさんなことがあったというようなこともあるというようなこともお聞きしまして、やはりもう先ほど言われましたレセプト点検が大変重要な部分であると思いますので、このレセプト点検についてちょっとお聞かせいただけたらと思います。　予算書の323ページですか、歳出のほうになりますけれど、款１総務費、項１総務管理費、目１一般管理費の節の13番目、委託料、今回予算のほうに約2,400万円、これ計上していただいております。その中に、５番目ですか、にレセプト点検業務委託料。ということは、この６項目で2,200万円という計上をされているということで考えておるんですけれど、逆にこのレセプト点検業務委託料は前年度対比、幾らぐらいふえているのか、減ってるのか、まず１点、これを教えていただければと思います。 ◎川浦　保険年金課参事　　今お尋ねいただいたレセプト点検業務委託料のほうですけれども、前年度の対比としましては11％増という形で内訳を見込んでおります。 ◆金銅　委員　　そしたら、今回この24年度につきましては11％増で見込まれたということなんですけど、レセプト点検の業務委託、例えば今このレセプト点検を業務委託されているところが何名でやられているのかとか、逆にその辺のことと、もう一点は加えて例えば何人でレセプト点検を業務されているかというのとその方らに対する報酬方法、つきに何ぼ円払うとかというのはどういう決め方をされているのかというのだけ、２点、ちょっと教えていただけたら。 ◎川浦　保険年金課参事　　今現状の点検員のほうは７名体制で進めております。　実際の委託料の算出というんですか、の方法なんですけれども、前年度の実際の時間数を勘案しながら、今のところは前年度の時間数を勘案しながら算定しておるんですけれども、ただ絶対条件としまして当市においては全レセプトを点検してくださいという形で委託契約を結ぶという形をとっております。 ◆金銅　委員　　今のは条件つきということですよね。全レセプトをやってください。だから、今のお答えでしたら、ちょっと僕が勘違いしているんかわかりませんけど、時間給扱いになっているような形だと解釈しているんですけど、どうですか。 ◎川浦　保険年金課参事　　実際上、時間給換算という形で現在やっております。 ◆金銅　委員　　そしたら、本当単純な質問なんですけど、７名の方がやられているということで、あくまでも条件つきで全レセプトをしっかりと出してくださいよということでやっていただいている。これも大事なことです。ただ、個人差があって、１時間の間に例えば10件やられる方もおられれば、例えば20件やっていただける方もおられるというのは個人差があって、出て当たり前だと思うんですね、僕は。　ですから、逆に言えば、当然雑にしてもろうたらいかん、見落としてもろうたらいかん、これが条件なんですけれど、その時間給というような、言葉で言うと時間給というくくりじゃなくして、もうあくまでも全部の分のレセプトをすることが原則、第一条件なんだけれど、あとは成功報酬というんですか、件数に応じてというようなことの導入も考えられたらなあと思うんですけど、この辺はどうお考えですか。能力給ですね。 ◎川浦　保険年金課参事　　能力給ないし成功報酬という考え方の点なんですけれども、まず申し上げ、先に11％増のほうから説明させていただきますと、今回林委員のほうからもご指摘ありましたように、柔道整復士のほうもここに踏み込んで今後はやっていただきたいという点を踏まえて11％増と。また、今内容点検についてこれまで中心に行ってきたんですけれども、最近かなり電子化が進んでおります。内容点検のみならず、だけではなく資格点検も総合的にトータルとしてここのレセプト点検業務委託料の中でお願いしようかという計画を持っております。　あと成功報酬という点なんですけれども、今現状は全件を点検してくださいという形をとっております。ただし、今も申し上げたように、何度も申し上げておりますように、電子化が進んでおりますので、全件という部分についてはコンピューターのほうで今後は進んでいくと見込んでおりますので、何ですか、点数が上がりやすい、もしくは重大な不正をピックアップした形で今後は進めていくことも考えていかないかないのかなあと考えてます。そういった点で効率性をもう少し重視して成功報酬、能力給という部分も今後は入れていくことも考えていかないといけないかなあと思ってます。 ◆金銅　委員　

　今言うてましたように、何も時間給があかんということで僕が言うてるんじゃなしに、やっぱり正確であり、そういう部分をチェック機能としてきちんと役割を果たしていただくのがまず第一優先だと僕もわかって、思ってます。しかしながら、今言われたように時間内での全レセプトという条件もありながらも、ただ時間給、時間が３時間かかる部分のが３時間で、例えばそれをプレッシャーかけて雑になることは絶対に許されないことなんですけど、３時間でできるものが例えば４時間半かかったら、４時間半の賃金ですか、報酬になってくるんであれば、逆にそういうことも今後取り入れていただけることをお願いしといて、意見とさせてもらって質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○今井　委員長　　ほかに。 ◆松村　委員　　330ページの項５の葬祭費なんですけれども、この葬祭費の具体的な内容を教えていただきたいと思います。　それと、335ページの項２の保健事業費の健康家庭表彰という項目があるんですけれども、これはＰＲの方法なんかがあれば、教えていただきたいと思います。 ◎川浦　保険年金課参事　　２点、葬祭費と健康家庭表彰のほうです。　まず、１点目の葬祭費のほうですけれど、こちらの国民健康保険ご加入の方が、被保険者の方がお亡くなりになられた際、その葬祭の費用の一部として１件４万円の給付をさせていただいております。　次に、健康家庭表彰のほうにつきましては、国保の方で保険料のご負担をいただいておるんですけれども、健康な方で医療にかかられていらっしゃらない方々に対して表彰させていただくという制度となっております。ことしも、毎年そういう表彰を行っておるところなんですけれども、無受診者の年数に応じて表彰させていただいております。２年、５年、７年、９年という形で表彰とあと記念品をお送り差し上げてます。記念品につきましては、従前こちらのほうで選んだ商品をお送り差し上げておったんですけれども、昨年度からカタログギフトという形でご自身で選んでいただける形をとっております。あわせて、ここでもアンケートをとらせていただいております。健康の秘訣、むしろ健康に努めておられる生活の状況を教えてくださいというアンケートをとらせていただいております。その中で市職員ないし国保保健師のほうが訪問してお話を聞かせていただけてもよろしいですかというようなことでお伺いして、ご同意いただけた方々についてはおうちのほうにお伺いして、そういった健康についてのお話を伺ったりしておるところです。　なかなかそういった取り組みを広報していく機会があればいいんですけれども、ただちょっと訪問いただける方の同意の件数が少なくて、まだちょっと広く広報できていないんですけれども、今後はもっとさらに工夫を重ねて健康表彰についても皆様に知っていただいて、保険料だけじゃなくてこういう制度もありますよということは広く知っていただきたいなあと考えております。以上です。 ◆松村　委員　　葬祭費のほうはわかりました。　あと、健康家庭表彰なんですけれども、訪問して、それをまた載せるんですかね、何かに。 ◎川浦　保険年金課参事　　去年からそういった形を取り組み始めたんですけど、今現状まだ何かに載せたというところはないです。件数が多ければ統計資料とか出せるんですけれども、なかなかアンケートを返していただける方も少なかったり、実際に訪問していただける方が本当に限られた方々のみですので、今のところ何かで公表というんですか、していない状況なんですけれども、今後はそういったことも含めて考えていきたいと思ってます。 ◆松村　委員　　少ないほうが載せやすいのかなあというふうに思いましたので、たくさんあるよりも。そしたら、こんな健康保険使わなかったら、こんな表彰があるんやというのが事前にわかってれば、ちょっとだけ病院行きたいけど、やめとこうかなあというふうに思うかもしれないし、病院も行ってきちんと健康診断もしないといけないんですけれども、元気な羽曳野市を目指して、またできればＰＲのほうもお願いしたいと思います。 ○今井　委員長　　松村委員、再度言うときます。こっちから指名したら、言うてください。 ◆松村　委員　　済いません。 ○今井　委員長　　２回目です。　次。 ◆笹井　委員　　そしたら、ちょっと幾つか質問させていただきますので、よろしくお願いします。　今の生活実態だとか、国保加入者の方々の様子を知りたいというところで、少し数字をお願いしたいと思います。　まず１点目は、国保加入者の世帯数、人数、それから国保料の滞納件数と滞納額、それから滞納処分や差し押さえ件数、それから短期証、資格証の発行数、その辺を数字で教えていただきたいのが１点です。　それから、あと国保料が23年度は0.8％増。これは、理由は保険料の値上げということかどうか、確かめたいと思います。　それから、先ほど林委員から23年度の決算見通しはということで、単年度２億円弱の赤字かなあとおっしゃった後に、渡辺さんのほうから一般会計への繰り出しか繰り入れ、繰り出しなんかな、で一般施策を繰り出したことによってみたいな話があったんで、それここの例えば概要の31ページに繰入金ってありますよね、24年度の当初予算に。23年度の当初予算から見比べれば２億円ぐらい減ってるんですよね、１億6,000万円。これは先ほど言われてたような形でのものなのかどうかと。この24年度予算ではね。そういうふうになるのかと。　そうなったときには、逆に言えば、今までは繰り入れを入れてたものをやめて、赤字になるけれども、特特でとんとんになってみたいなんで、ちょっと収支、何て言うの、合わせるみたいな、繰り入れで今まで積立金みたいにしてたけど、それをやめるみたいな形になるのかどうか。ちょっとその辺の感じがよくわからないので、教えていただきたい。　それから、もう一点は特定健診事業で、この予算書のほうの312ページには国庫負担で減になってるんですね。国庫負担金で特定診査負担金、これ国庫負担で500万円ほどの減になってるのと、それから前期高齢者314ページのところでも特定健診が530万円ぐらいの減になっていると。334ページでも、これ特定健診事業の中の分も減になっていると、比較すればね。今回から特定健診じゃなくて市民健診に施政方針では変えるというようなこと、あったんですかね。市民健診を充実するというようなことがあったんだけど、この市民健診と特定健診、私は一緒のようにとらえたんですけれども、そういう意味ではなかったんかなあと。　健診を充実させるというふうにもおっしゃってたんだけど、ここでは事業費は減っているので、それは充実になるんかどうか。よろしくお願いします。 ○今井　委員長　　順次。大きく４点でよろしいでしょうか。　順次、答弁を。 ◎岩城　保険年金課参事　　笹井委員からいただいたご質問のうち、大きな１点目の数値関係ということで、世帯数、滞納状況、差し押さえ状況、資格証関係の状況について数値報告させていただきます。　世帯数については、平成23年12月末現在で１万9,469世帯、被保険者数で３万5,767名です。　２番目の、済いません、滞納額につきましては、22年度出納閉鎖後、23年度滞納分繰越分として23年６月１日現在５億5,294万7,918円の滞納額がありましたが、平成24年２月末現在で４億4,667万7,617円と、現在減少しております。　続きまして、済いません、差し押さえ状況について……。 ◆笹井　委員　　世帯はわかります、世帯数。 ◎岩城　保険年金課参事　　世帯数につきましては、６月１日現在の世帯数は4,928世帯で、現在の世帯数については、ごめんなさい、詳細な資料が今手元にございません。申しわけございません。　差し押さえ状況につきまして、差し押さえ状況についてですが、換価処分に至っている件数として、２末月現在で７件、金額にして106万5,140円です。　最後に、資格証、短期証関係ですが、この数字につきましては平成23年６月末現在で、短期証の交付世帯が590世帯、831人、資格証明書交付世帯が34世帯、44人になっております。私のほうからは以上です。 ◎渡辺　保険年金課長　　２点目のご質問でありますが、今回の予算が保険料値上げに当たるかどうかというご質問でよろしいですか、２点目。　当初予算につきましては、現在直近の医療費の状況、23年度の決算状況見込みを踏まえて編成しておりますので、また保険料は当然予算上は保険給付費と後期高齢者支援金とか介護納付金とか、そういった基本的な支出に対する国庫等を引いた分で保険料の分は計上しておりますが、実際の平成24年度の保険料につきましては、７月１日の本算定に向けまして、国民健康保険の運営協議会においてまた諮問させていただき、その時点では決算も大体出そろっておりますので、医療費の見込みを踏まえた諮問をさせていただきまして、またその答申を踏まえまして決定をしていきたいなあと考えております。　３番目の繰り入れの関係でございますが、先ほどご説明いたしました23年度の決算見込みが２億円弱になるのではないかということで、そこでご説明申し上げましたが、23年度から一般会計からの繰り入れの方法を若干見直し、手直しをしまして、7.7億円の基金と22年度決算で11.3億円の繰越金があるという中で、そういった財源を使って健康施策に何とか使えないかという運営協議会の委員会のほうからもそういったご意見いただきましたので、運営協議会の中でもそういった答申も踏まえまして、繰り入れの方法を若干調整しまして、健康施策のほうにそういった充実も図っていくというような枠組みを23年度からとらせていただいたということで、その分の影響が２億円ほど出てきているというご説明です。　今回の、それでは24年度の予算はどうかということで、対前年度比マイナス1.65億円、そうですね、１億6,500万円ほど減っているということですが、その中身につきましてもそういった23年度からの方法を、引き続き運用といいますか、引き継いでいます。中身的には、法定外と法定の繰り入れ、１億6,500万円のうち法定分は6,500万円ぐらいの減、法定外で１億円ぐらいの減になっておりますけども、法定外の分でそういった見直しを図って、１億円ぐらいの減というふうになっております。予算上はそういった考え方で編成をしております。　それから、４番目の特定健診。　特定健診はこれ減になってますけども、実は平成20年度から特定健診の制度が始まってますけども、目標値というのがございまして、当初年度は35％。当初年度は目標どおり達成したんですけども、計画値はどんどん上がってまして、平成23年度が58、平成24年度が65というかなり大きな値になっておりますが、実際には現状のところ、35％でずうっと推移してます。予算上、今まで、平成23年度は目標値で予算編成をしておりました。ということは、かなり高目で予算組みをしておりましたので、ただここはちょっと現実的ではないということで、24年度につきましては現実性を踏まえて、また目標値も踏まえて50％、65の目標のところを50％までは引き上げていこうということで、ちょっと目標値を下げておりますので、各項目、国庫についても、支出のほうも、それに対応する国庫のほうも、国庫負担金ですね、あと府費負担金ですね、そこも下がっているという対応になっております。　それと、市民健診との関係でありますけども、23年度までは国民健康保険の特定健診、医療保険者が行う特定健診ですね、これ大体10項目ぐらいありまして、金額で言いますと7,600円ぐらいなんですけども、そこに国民健康保険については平成20年度から10項目をプラスしまして、国民健康保険の被保険者に検診項目をふやした健診を実施しておりました。平成24年度からは、医師会さんのご協力をいただきまして、その追加検診にさらに４項目を追加しまして、14項目を追加して国保の特定健診に追加するとともに、その枠組みを後期高齢者医療制度また被用者保険の加入者にも広げると、広く市民にそういった枠組みを広げると、被用者保険の方が特定健診を受ける際にも追加して14項目が受けれると、さらにそこに追加してＰＳＡ検査、前立腺がん検診を受けるという、そういった枠組みでなっておりまして、国民健康保険の特別会計のほうには国保一般健診、ページで言いますと337ページの健康推進事業費の13の委託料の説明の欄の３番目のところに国保一般健診委託料、これが先ほど言いました14項目追加する部分の国保分です。被用者保険と後期高齢者の分については、健康増進課のほうで、一般会計のほうで予算措置をしていただいてます。以上です。 ◆笹井　委員　　わかりました。国保世帯はやっぱりふえてるんですね、今お聞きしたらね。22年度よりはまたさらにふえてきてるんだなあというのと、それと滞納件数は先ほどから滞納が税、保険料、そういう徴収を行っておられる中で少しは減ってるのかなというふうにも思いますけれども、依然として高いと。　それから、滞納処分、差し押さえというのは、23年２月は74件ぐらいだったのが７件というと、すごく減ってるんですかね、これ。ちょっと前の分、金額は233万円、前回、前年度はあったんですけど、金額もちょっと106万円と、減ってますけれども。それほど、滞納処分するものがなかったということならば、ありがたいんですけれど。そういうことかどうか、もう一回確認もさせていただきたい。　短期証、資格証の発行ですけれど、22年12月末のちょっと数字と比べるからかもしれませんけれど、短期証がえらい減ってる、資格証はちょっとふえてるという感じなんですが、実際的にはこれ年間を見まして、前年度と比べてどうなんかというのがあれば、もう少し具体的にふえてるのか、減ってるのか、教えていただきたい。　あとは、先ほどの決算見通しのところでのお聞きしたことについてはよくわかりましたが、じゃあ逆に言うと、今まで７億7,000万円の基金と11億3,000万円の繰入金があったので、その財源を健康施策に使うというところで２億円ぐらいをそちらのほうに使うような形での予算組みをしているということですので、じゃあ逆に言えば、繰入金がこれでそういうものに使っていくみたいな形になるのかなあというふうに思うんですね。特特は入ってきたら、またこれ基金に積み立てるということになるのかどうか、ちょっとお聞きしたいというのと、それからこの決算見通しを受けて、今ある繰越金と基金積み立ては来年どんなふうになるのかというのと、活用については今一部はお聞かせいただきましたが、じゃあ保険料には引き下げに、この間ずっと一貫して言ってますけれども、きょうの請願にもありましたように、じゃあここの、介護保険の請願でもあったように、保険料はやっぱり高いという中では引き下げに充てるというようなことはお考えがないのかどうか。その部分についてお願いします。 ◎岩城　保険年金課参事　　差し押さえ状況についてでありますが、対前年度下回る要因といたしまして、23年度システム変更を行いまして、その新システムの移行が若干おくれたことと及びちょっと不都合を生じたことにより、未納者への催告業務が例年より若干おくれていることも原因の一つにあります。ですから、支払い能力がありながら再三納付相談にも応じてくれない方に関しては、今後預貯金等の財産調査を踏まえ、実態調査を踏まえながら差し押さえ、換価処分等は行っていきたいと思います。　資格証と短期証の比較の件ですけども、納付相談、毎日させていただいてるんで、ちょっと月によってかなり増減はあるんですけども、対前年度の同時期、22年６月末現在の比較でいきますと、22年６月末現在が756世帯ありましたので、世帯数としては160世帯減、人数として1,116人が現在831人ということで285人の減となっております。資格証明書世帯は22年６月末現在が38世帯、４世帯の減、47人から44人ということで３人の減となっております。私のほうからは以上です。 ◎渡辺　保険年金課長　　２点目のご質問ですが、特特が入ってきたときにどう処理するのかというご質問かと思いますが、基金に積み立てるのはやはり一定、何というんですかね、黒字を全部積むとか、いろいろやり方はあると思うんですけども、基本的に私どものこの間の方針で言いますと、国が過去３年間の保険給付費の５％程度と、ただ、今通知がありませんので、７％から10％程度かなと事務方のほうは思っておりますけども、今７％弱になっておりまして、ちょうどいい感じの積立状況になっているかなというふうに認識をしております。基金を積む際には、積立金を歳出で出しますと、単年度が形式収支では赤字の要因になってきますので、形式収支においても黒字になるという状況を勘案をして、その年度ごとに最終的に判断をしておりますので、今年度どうするかについてはまだ判断をしておりません。単年度の実質収支、単年度収支また単年度の形式収支を見ながら判断をしてまいりたいと考えております。　それから、こういったものについて引き下げをしないのかということでありますが、これにつきましては従前からご答弁申し上げてますように、あらかじめそういった繰越金とか基金を取り崩しなどをして保険料に充当をして引き下げをするという方法はとらないというのを基本的な方針としておりますので、ご理解のほどよろしくお願いします。以上です。 ○今井　委員長　　よろしいですか。　ほかに。　なかったら……。 ○若林　副委員長　　大きく３点質問します。　まず、保険料ですね。国民健康保険料の歳入が3,210万3,000円、新年度、前年度より増になる。これは保険料の引き上げになるのか。これが１点です。　ただ、保険料については７月の時点を見ないとよくわからないということなんですが、見込みとしてはどうなのか。これが１点です。　それから２点目に、これは毎回お聞きをしてるんですが、滞納者の状況はわかりましたが、不納欠損、未収額、これはどのようになるのか。直近でわかる数字で結構です。　それから３点目に、国の社会保障と税の一体改革、これに関してお聞きをします。　これは大変多面的にわたっておりまして、国民健康保険についてはいわゆる広域医療、この関係が今審議、閣議決定や政府のほうで予定が組まれているということなんですが、国保と広域医療の関係。　それから、あわせて後期高齢者のこれ、医療も関連していますので、どのようになるのか。　それから、国は、ここに国保新聞の平成24年１月１日の新聞の報道があるんですが、いわゆる市町村国保で24年度から国の定率負担を給付費等の34％から32％に減らす、平成24年度から定率は２％減らすと、こういう記事がありました。そして、これは都道府県調整交付金、これを７％から９％にすると、こういう記事があるんです。　これに関して、これは平成27年度からすべての医療費に拡大をするということで、いわゆる国民健康保険を都道府県で進めていくと、広域化にしていくという前段といいますか、はしりだというふうに思うんですが、これについて今どのような状況になっているのか。　それから、あわせて厚生労働省が昨年11月に社会保障審議会に示した案、これは医療費の窓口負担のメニューがずっと提示されました。それはその後社会保障の審議会でも審議は進められているというふうに思いますが、今現状はどのようになっているのか。　４点、申し上げます。　１つは、これは羽曳野市の医師会もこぞって反対をしておられまして、全国医師会もこんなことはしてはあかんということで反対の運動を立ち上げられておられますが、外来受診のたびに１回100円の定額負担がとられる。この点ですね。　２つ目、70歳から74歳の人の窓口負担が１割から２割の負担に倍になる。　３点目、市で販売しているいわゆる市売品の類似薬の保険外し。今まで保険でできていたものが、これは保険でだめですよと、高い薬を使ってくださいというような、いわゆる保険外しですね。　４番目、入院したときに食費や部屋代、これを65歳以上の長期療養患者と同じように大幅にふやすという案が出されているというふうに聞いております。これについてどのような状況になっているのか。以上、大きく３点質問します。 ◎渡辺　保険年金課長　　社会保障と税の一体改革の話がございますので、簡潔にちょっと申し上げます。　まず、１点目の歳入、国民健康保険料が3,200万円の増ということについて、保険料アップにつながるのかということにつきましては、先ほど申しましたように、運営協議会の諮問、答申を受けて７月に向けて決定してまいりますので、まだこの予算上で値上げという形にはなっておりません。　ただ、見ていただきましたらわかりますように、保険給付費は、歳出のほうの保険料に影響があるところで一番わかりやすいのが概要のほうですが、31ページのほうで保険給付費はマイナス5.2％ですが、後期高齢者に支援するお金が7.7増、介護納付金8.2の増と、かなりふえておりますので、この分がいわゆる保険料の後期高齢者支援金分の保険料率、介護納付分の保険料率の大幅なアップにつながるということは予測はされます。ただ、その点も含めまして、最終運営協議会、国保の運協に諮問、答申で臨んでいきたいなあと考えておりますので、よろしくお願いします。　欠損なり未収につきましては、先ほど収納率が厳しいというお話がございましたか、市長もおっしゃられましたように、90％を割らないという不退転の決意のもとで今頑張っております。そういう意味では、未収は、それが達成されますと、10％が未収になってくるという形になります。不納欠損等につきましては、また年度末に処理をする予定にしておりますので、今のところ数字は上がっておりません。　また、３点目の大きな社会保障、税の一体改革でありますが、御存じのように６月30日ですが、成案、その後素案があって、この２月17日に大綱という形で閣議決定されて、それに基づきまして法案が続々と国会に提案されてます。国民健康保険関係では要綱に決定されるもう以前に、先に先行して２月３日に国保法の改正する法律案が提出されております。その中で、今先ほどご指摘の国庫定率負担が34から32、２％減、その分を都道府県調整交付金のほうに、今７％のところを２％、プラスして９という形で法案が出ております。予算関連法案として国民健康保険法の一部を改正する法律案ということで、きのうにでも、済いません、３月の頭ぐらいから審議入りの予定がずれ込んで３月末になるということで、かなりずれ込んでおりますけども、なかなか……。状況はそういう状況、法案の状況はそういうふうになっております。　それとあわせて、その法案の中には国庫の定率部分の減ということにあわせまして、先ほどご指摘のありました都道府県単位化に資するための措置としまして、保険財政安定化支援事業というのがございます。これは現在なかなか難しいとこなんですけども、ご説明を、再保険する、非常にちょっとテクニカルな話になってきます、再保険するための制度なんですけども、これを、今30万円以上の医療費について大阪府下の市町村の再保険をしています。それを27年４月から１円単位にするということで、これをわかりやすく言いますと、大阪府下の平均より医療費が低いところは、これをすると保険料が高くなるという仕組みになってます。医療費が高いところは保険料が下がると。もうちょっとわかりやすく言うと、医療費が低いところは高いとこの市町村の保険料を持ちますよというような再保険、そういった仕組み、それも医療費の一部だけなんですけども、それが今30万円以上なんですが、それを１円単位にまで引き下げるということですので、かなりな大きな影響があるんじゃないかというふうに考えてます。　ただ、先ほどの34が32になる定率負担をもう24年度から……。この予算もそれを反映したものになっております。ただ、再保険の制度については27年４月からということで、税制抜本改革時に合わせてという形になっております。内容的には以上であります。　もう一点、最後に、厚生労働省の社保審ですかね、社会保障審議会のほうで外来時の定率負担とか、70、74の窓口の２割化、市販の薬の保険外し、食事代の増額とか、そういった点につきましては、これは一部、一個一個説明すると長くなりますので、成案のときの中身になっておりますので、今大綱になってきまして、社会保障と税の一体改革の大綱の中ではかなり変化してきております。例えば外来時の定率受診につきまして100円取ると、いただくという話につきましてはもうなくなっておりますし、70から74の窓口負担２割につきましても当面国の予算措置ということで、今回の国の４次補正の中で24年度につきましても１割負担を継続するということがもう決定されております。市販の類似薬の保険外しにつきましても、表現がちょっと医療費の適正化というようなぱくっとした表現に大綱の中では変わっておりまして、こういった具体的な表現にはもうなっていない。食費や部屋代の取り扱いについても、これは当時11月ですか、社会保障審議会の当時はちょうど国の行政刷新会議のほうで事業仕分けが同時に行われていた時期で、その事業仕分けの対象になったということで何か厚労省が資料を出したような記憶があります。ですので、その内容については現在の一体改革の大綱の中には出ておりません。ちょっと答弁の漏れがあったかと思いますが、以上だけです。答弁といたします。 ○若林　副委員長　　委員の皆さんはよくわかったということなんですけど、私はよくわかりませんので、再質問します。　まず、国の動向は税と社会保障の一体改革だということでいろいろ取り組まれていると。今私が申し上げましたいわゆる住民の負担、特に窓口の関係の４つの負担を申し上げましたが、これについても外来受診のたびに100円取られると、これはなくなったようだとか、70歳から74歳窓口負担が今の１割から２割になる、これもどうやらなくなったようだというようなことなんですが、これはぜひ動向を注視をして、この点については市民の負担にならないように、１つは国に働きかけをしてほしいということを要望いたします。　もう一つは大阪府の関係なんですね。先ほど言いましたように、大阪府が都道府県調整交付金７％から９％にふえたと。その分はこの予算の中でも反映されているというふうに思いますが、かつてこの委員会でも話をしましたように、大阪府は全国に先駆けて国民健康保険を広域化し一本化したい、こういう話がありました。

　ところが、それがどう進んでいるのかというのはお聞きをしたいんですが、その中でとりわけ私が記憶しておりますのは、もし大阪で一本化すれば、先ほど医療の高い、標準化しますから、高いところは低いところの面倒を見るということになって、保険料が一律にされた場合に羽曳野市はどうなりますかというような質問をした記憶があります。その際に、理事者のほうは大阪で一本化すれば、羽曳野では保険料が１世帯年間２万円ぐらい引き上がるのではないかというようなことも答弁としてあったように思います。　そこで、大阪府が今考えているいわゆる国民健康保険の一体化、その前段として最初に申し上げました、医療費についてはこれを27年度から一体化していくというように私は理解をしているんですが、もしそうなれば、羽曳野市にどういう影響があるのか、保険料の引き上げとか、そういうところにつながらないのか、羽曳野市の財政的な負担はどうなのか、この点についてお聞きをいたします。以上です。 ◎渡辺　保険年金課長　　大阪府の対応との関係、ご質問についてでございますが、１つは２万円上がるという、２万円程度のお話につきましては、以前私の記憶では、広域化をすることで一般会計の繰り入れが全部なくなったらとか、減免が一切なくなったらというご質問で、単純に計算してそれぐらい減るだろうと。　今回今ご質問いただいています、また先ほど答弁しました保険財政共同安定化事業、いわゆる再保険制度につきましては、その影響はまだ申し上げたことはないんですが、先ほど言いました医療費が低いところが保険料高いとこの保険料を負担するというような再保険になりますので、羽曳野は医療費が低いです、32位ぐらいだったかと思います。それで見ますと、これが、27年４月から１円単位の再保険制度が導入されますと、保険料は上がるという仕組みになります。以上です。 ○若林　副委員長　　どの程度かというのはわからないね。 ◎渡辺　保険年金課長　　まだシミュレーションをしておりませんので、まだわからないです。申しわけないです。 ○若林　副委員長　　それは、国の動向は国の動向としてあると。そして、都道府県単位、徐々にといいますか、27年度を目標として今現在第一歩が踏み出されたというふうに私は思っているんですが、いわゆる医療費の関係ですね、それが羽曳野にも影響してきているというふうに思います。　そこで最後に、市長にお聞きをしたいんですが、こういう国の動向とか、大阪府の動向が、国民健康保険が非常に大きく変わろうとしてますね。それは後ほど出てくる後期高齢者医療制度とも関連をしているんですが、こういうときに国や府にどのように働きかけをしておられるのか。　恐らく毎年大阪府や国に対して要望を出されている、その中に国保関係もあると思いますが、それがわかりましたらお願いしたいということと、詳しいことになりますので、市長の国や府の動向に対する考え方、私は国や大阪府が必ずしも市民の利益に沿うような形にはなっていないというふうに思うんですが、この点について市長にお聞きをします。細かいところは担当課のほうで結構です。 ◎北川　市長　　細部に至っては担当のほうで答えてくれるというふうに思いますけど、ただ考え方について、私の考え方について１点だけ、ご報告を申し上げたいなあというふうに思います。　特に、こうした国民一人一人のそういった医療にかかわることは、私はこれはまさに人間が生きていくための原点になっていると思います。衣食住の中で特に食というのは、食べるということは当然生きることにつながるわけ、これはもう最前線の確保でありまして、さらにその食べるということは健康につながる、医療につながってくるわけですね。というのは、病気にかかれば当然、例えば食べられない、食べられなかったら点滴を打ってもらうわけです。それは食べることになるわけですね、生きるための手段であるわけですわね。それのもう少し、医療というのはここに加わってくると思うんです、我々が生きていく中で。したがって、国民の意識というのは常に私はここに持っていただきたい。だから、これは保険料が高いから払われへんじゃなくて、生きていくために絶対必要不可欠という形で考えなければならんというふうに、言い方はおかしいですけど、稼いだお金については食べることと同時に医療については当然確保していかなきゃならないものだというふうに私は思っております。　したがって、今国で言うてる、要するに消費税増税、今すぐ増税がどうのこうのやなしに、やはり税と社会保障の一体化ということについては、私は考え方は間違ってないし、これは絶対必要不可欠だというふうに思ってます。そこにやはり生きていくための税というのは当然必要なわけでありまして、だから余分なもんは別に取ってほしくないし、また払う必要は私はないと思うんですけども、そこにやはり原点があると思いますんで、これについては食べるということと生きていくということの中で医療というのはもう切り離せないものだと、だからよく委員とは少し意見がその辺が違うかわかりませんけど、これは別やというんじゃなしに、もう一体のものだというふうに私は受けとめております。したがって、ここをどうしても私は守り抜かないかんというふうに思ってます。羽曳野市における、要するに市民の一人一人の健康については守らないかん。そのためのだったら、幾らでもしたいというふうに思っております。そこにやはりお互いの市民と行政との共通点を見つけ出してやらせていただきたいなあというふうに思っております。それが私の政治の原点というか、考え方だというふうに思っております。あとは担当課が答えます。 ◎樽井　保健福祉部長兼保険健康室長　　今、若林委員から具体的なご質問のあった要望につきましてですけども、今おっしゃったことのすべてを要望しているということではありませんけれども、34％から32％になることについては要望をしておりました。　あと国保広域化等、いろんな国の施策が行われてますけれども、ちょっと話が長くなるかもしれませんけども……。 ○今井　委員長　　簡単でお願いします。 ◎樽井　保健福祉部長兼保険健康室長　　簡単ですか。簡単はちょっと難しいんですけども。 ○若林　副委員長　　いやいや、委員長が言うてるから。僕が言うてない。 ◎樽井　保健福祉部長兼保険健康室長　　要は国も府もそうなんですけども、いわゆる国民皆保険を今続けられるんかどうかという危機的な状況にあると。それは大げさな話ではなくて、福島の原発の収束と国民皆保険、言うたら同じようなレベルではちょっとインパクトは違うんですけれども、世界がはっきり言って注目しているというふうに思うてます。そこを切り抜けるために、各市町村もそれぞれの財政状況、決してよくないという中で、国のほうもいわゆる医療費適正化、先ほど林委員のほうもありましたけども、そういうような行為については決してよくないといいますか、ある意味医療のそういう制度に対する冒涜といいますか、挑戦というふうな感じになってますんで、そこについては市としての調査権限で、どこまでできるかは別といたしまして、やっぱり注意をして、対応もしていかないけないと思ってます。　結局国保広域化も、各市町村のそういう国保の財政状況を悪化している中で、どうしていったら続けていけるんかなという中で、一つの方策として考えられた。先ほどの再保険の話もあったんですけど、それは各市町村ごとでやるというのは今基本になってますけれども、それぞれがなかなか立ち入っていかなくなるという状況の中で、それぞれの市町村助け合いましょうという中の制度として組み立てられてます。ですから、いろんな国からの制度に対する提示はございます。それぞれについてもメリット、デメリットございますけれども、そこは市国保としましても、国から提示されている、そういう内容をきっちり把握いたしまして、先ほどありましたように要望をしていくことは要望していく。ただ、ある意味、全体としての、いわゆる国民皆保険を守る立場として、羽曳野市だけがよければええというわけにはいかない部分については、やっぱりきちっとそこは対応していかなければならないというふうに思ってますので、よろしくお願いします。よろしいですか。 ○今井　委員長　　笹井委員、簡単に。 ◆笹井　委員　　先ほど渡辺さんから、特定健診は35％で推移していると。ずっとこの間、25年で65％か、それペナルティーかけるというのを国が言うてましたでしょう。その辺との兼ね合いはどうなんですか。ごめんね。 ◎渡辺　保険年金課長　　高齢者確保法という法律のもとで後期高齢者医療制度、それから今ご質問の特定健診の規定とそれの特定健診の受診率なり特定保健指導の受診というか、終了率が悪いと、それぞれの医療保険者の、これは国保だけじゃなくて、被用者保険も含めて保険料、後期高齢者に支援する支援金に加算減算が加わるという制度が一応法律上明記されてますが、ただ具体的には政令扱いになってまして、今国で考えられてますのは先送りで、27年ぐらい、当初25年度から減算かかるという方向でしたけども、まだ具体的な減算、加算の仕組みが政令で規定できてませんので、それについては今国のほうで検討されて、そこの検討状況は繰り返しますが、27年度以降になるんではないかというふうに聞いております。以上です。 ○今井　委員長　　よろしいですか。　それでは、採決に入りたいと思います。　秋田委員のほうからよろしくお願いします。 ◆秋田　委員　　この国民健康保険制度、この国民皆保険という世界に誇る大事な国民の健康を守る制度なんですけれども、ここで窓口負担がどれだけ負担感があるかどうかがやはりこの制度の大事なポイントやと思います。私はこの社会保障制度の年金、介護、医療という中で、医療というのが今後一番財政的にも厳しく、社会保障制度の中でも最も厳しい制度でなるんではないかなと思っております。そうした中で、世界に誇る国民皆保険制度を守っていくための国民に対する窓口負担で一番やっぱり懸念するところが、先ほどからもお話があったように、70から74の世代の２割負担になるか、このまま今までどおり１割負担を続けられるかどうか、ここが大きな負担感のポイントではないかと考えております。それは70から74を、75歳以降の方も生活実態としてはほとんど変わらない年齢世帯であるということから、この70から74の方が２割負担になるのではないかという不安感は物すごく、これは大きく、またこれは市というよりも国の大きな政策上の問題ですけれども、ここはやはり直接国民健康保険に携わっている我々市町村としてはしっかり国のほうには、これは大きくここらは、ここらの世代をしっかり守るということがこの国民健康保険の安定的、また国民から本当に感謝される保険制度の維持には物すごい大事なポイントではないかと思いますんで、今後ともこの窓口負担の重圧感を与えないような形での運用をお願いいたしまして、賛成といたします。 ◆松村　委員　　収納率の向上に向けまして日夜努力していただいているということで、敬意をまずもって表したいと思います。　また、特定健診のほうも項目も医師会さんと協力をしながら14項目にふやしていただいていくということで、本当に充実した健康診断、また特定保健指導の充実にこれからも取り組んでいただきたいと思います。　また、本当に今この国民健康保険制度を含む社会保障改革ということで、これからも国の動向をしっかりと見据えながら健全な国保運営に努めていただきますようお願いいたします。　賛成です。 ◆笹井　委員　　この国民健康保険の特会予算につきましては、反対の立場で意見を述べたいと思います。　毎回同じような反対意見になるんですけれども、今回も国保料のことについてお聞きをしました。国保の加入世帯はこれからますますふえていくわけですね。ところが、滞納件数も少しは減ったといえども、大変まだ4,928世帯という多い世帯数、４億4,667万円という、ここのところではなかなか払えないという状況がやっぱり反映していると思います。その市民の状況を見れば、やっぱり保険料を引き下げてほしいというのが大変高い願いなんですけれども、切実な願いなんですけれども、11億円の繰越金や基金積み立て８億円については他の事業施策では使えるけれども、保険料には充てられないと、一貫したこういう態度であることから、やっぱり保険料を値下げをすべきと、引き下げて市民の願いにこたえ、生活を応援する市政にすべきというところが反対の１点です。　それから、この基金取り崩しについてはいろいろ議論のあるところですけれども、介護保険も後期高齢ももう財政安定化基金を取り崩すということまで国は言うてきてるわけですから、この国保についてこの基金を取り崩してはいかんというようなこと自体が、やっぱり国の方針を変えるような形でぜひ動いていただきたいと。ところが、基本的にはそういうことはとりませんという方針を打ち出しておられるところをぜひ改めていただきたい。これが２点目です。　３つ目には、やっぱり短期証や資格証の発行が引き続き行われていることということで、やっぱり先ほども秋田委員がこの世界に誇る皆保険と言われる中では、やはりこれを使って医療を、健康を保つというところからいきますと、短期証や資格証では医療は守れないというところですので、やっぱりこれまで私たちも主張してきましたが、ここは無条件で発行して医療を守るという立場でお願いしたいところですが、今はそうはなっていないことが３つ目の理由です。　先ほど若林委員の質問で市長が述べられましたけれども、生きることと医療とは一体化のものなので、そこはやっぱり収入に応じてきちんと手当てをそれぞれでやっていただくべきだというふうにおっしゃったんですけど、食べることはそれぞれだと思うんです。ただ、医療はやっぱり社会保障という、そういう社会保障の中の医療制度だというところの認識をぜひ持っていただきまして、やっぱり社会保障としての医療をどう考えるか、ここのところにぜひ力点を置いて市政運営をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。以上です。　意見を述べて反対にします。 ◆金銅　委員　　賛成の立場でございます。　先ほどからいろいろとお聞きさせていただきましたが、今後もやはり滞納者の対策というか、滞納者が出ないように、出ないようにというか、出ないようになれば一番理想なんですけれど、それに対する対策等も十分今後もやっていただけるということなんで、何よりもやっぱり健全な事業運営をやっていただくということがまず一番です。やはりこの国民健康保険を使う者はその国民健康保険料を払うというようなことの部分をしっかりと認識させていただけるようによろしくお願いいたします。 ◆林　委員　　この平成24年度羽曳野市国民健康保険特別会計については賛成といたします。　質疑の中でも申し上げましたが、私はもうともかく正直者がばかを見ないというのが自分の信条でございまして、これはもう健康保険の運営にもとっても大切なことですので、まじめに料金を払ってして、医者も行かない人もありますが、当然病気になったらそれは行かれます。しかし、それを、その制度をうまくくぐり抜けて保険点数を上げてる機関があるというのは、これは事実なんですから、そういうことについては厳格にやっていただきたいということを思っております。　いつも共産党の方から、もう私二十何年間聞いてますが、国保料の値下げ、資格証とか出すなということですが、値下げ、そらあ私たちもしてほしいです。でも、平成の頭ぐらいでも基金が８億円になったのが、もう二、三年で4,000万円ぐらいになった時代もございました。そういうときにどうしようかという、でも値上げはできないなということで、また頑張って積んできたわけですので、いたずらにあるから下げる、じゃあなくなったらどうするんやということが私は大事やと思いますし、それはやはり今までどおりの方針で取り組んでいただきたい。　それと、資格証とかそういった問題についておっしゃいますけれども、何も行政側は意地悪して資格証ということで済ませているわけじゃなしに、やっぱり保険料納付相談を親切にやって、幾らであれば納めていただけますかというとこまで踏み込んで話をしていただいているのを私、実態わかっておりますので、やはり当然のことながら、自分のできる範囲のことは納めていただいて正規の保険証を持っていただく、これがやっぱり自助努力だと思いますので、その点申し添えて、意見といたします。以上であります。 ○若林　副委員長　　国保会計の予算については、反対として理由と意見を申し上げます。　反対の主な理由は、ありましたように、いわゆる保険料の値下げができるのにしようとしない、これはこの間質疑でも一般質問でも明らかになったというふうに思うんですが、羽曳野市は今、林委員も言われましたが、多額の基金を積み上げて繰越額もふえてきたと。今回は基金が８億円幾ら、繰越金が11億円、合わせて19億円ですか。どんどんと積み上がっていくと。一方、市民の暮らしというのはこれは税の収入などを見ても明らかなように、むしろふえるどころか、逆に暮らしていくにはマイナスになっているんですね。これは可処分所得でわかります。税の負担がどんどん大きくなっているということですから、市民の暮らしは一層厳しくなっているというふうに考えられます。こうしたときに、羽曳野市が市長も言われたように市民の命と健康を守るという立場であれば、まず介護保険の出発である保険料を、払いたくても払えない、こういう状況をつくらないことが何よりも大切だというふうに思います。そういう点では、保険料の引き下げを基金の一部を使ってできるのに、やる方向性が示されていないと。これが１点です。　２点目の理由は、いつも言っておりますように、資格証明書や短期保険証の発行です。並びに、差し押さえなども行っているということですが、これは、日本共産党が一貫して言っておりますように、国民健康保険というのは社会保障制度の一環です。ですから、通常の保険証を発行して、短期保険証、資格証明書などは発行しないということであるべきだというふうに思いますが、そのことがやられていないということであります。　なお、意見としては、国や大阪府に対して当羽曳野市の財政とか、それから市民に負担となるようなものについてはきちんと要望して、財政的にも、そして市民の負担にならないように国や府に引き続き要望をしていただきたい。このことを要望し、反対の意見といたします。以上です。 ○今井　委員長　　それでは、採決の結果、議案第39号「平成24年度羽曳野市国民健康保険特別会計予算」は、賛成多数により可決といたします。　　　　　　　　　　　　―――――原　案　可　決――――― ○今井　委員長　　それでは、２時45分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　△休憩　午後２時34分　　　　　　　　　　　　△再開　午後２時46分 ○今井　委員長　　休憩前に引き続き行いたいと思います。 ⑤議案第43号「平成24年度羽曳野市介護保険特別会計予算」 ○今井　委員長　　議案第43号「平成24年度羽曳野市介護保険特別会計予算」に入りたいと思います。　本案は歳入歳出一括で審査をいたします。　何か質問ございますか。 ◆金銅　委員　　違う角度でですわ。済いません、１点だけ、お願いします。　この介護の特会で聞かせてもらえればいいんかというのは、ちょっと私もきのうから考えてたんですけど、実は校区の福祉委員長に対する事務連絡で御存じやと思うんですけど、羽曳野市の地域支え合いの活動補助事業の決定通知書ということで、今年度、平成23年度は各校区、14校区ですね、に80万円ですか、出てたのが、そういうことで補助通知、活動補助事業の通知ということで14校区に80万円ずつということで決まってたと思うんですよ。それで、各校区、14校区あるんですけど、この80万円というのをどういうようなもんにお使いになられているかだけでも少し教えていただけたらなあと思うて。いろいろと、14校区あるんで、校区別にいろいろと購入されたもんも違うと思うんですけど、どんなもんに、どんなことに利用されてるんかなというんがあるんで、教えていただけたらありがたいと思います。 ◎南里　福祉総務課参事　　金銅委員お尋ねの件についてご答弁いたします。　先ほどの分について、地域支え合い体制づくり事業補助金というものでして、一応当初23年度限りの補助金として用意されたものなんですけれども、住民組織やＮＰＯ、福祉サービス事業者等との協働、新しい公共と呼ばれてますけれども、それによって日常的な支え合い活動の体制づくりの立ち上げに対する助成を目的として創設された補助金です。　羽曳野市では、この補助金を活用して５つ事業を行ったんですが、そのうちの一つとして、名称としては世代間交流事業等実施施設設備整備事業ということで、先ほどおっしゃいましたように、各校区福祉委員会に上限80万円として、地域でのふれあい交流等のサロン活動に、例えば世代間交流であるとか、介護予防等の新たなメニューを取り込み、地域の中のいろいろな特技を持った方のボランティアとしての参加を進めるなどのための必要な備品や消耗品の購入を行っていただくことに充てたものです。各校区で、じゃあうちはこういうことを新たにやろうと、そのためにはどういうものを買ってもらったいいかなということで、それぞれの校区で話し合っていただきましたので、校区ごとにいろいろ違うんですけれども、内容としては例えば高齢者と小学生がスポーツを通して交流するためのグラウンド・ゴルフの道具一式であるとか、就学前の子供に絵本の読み聞かせなどを行うための大型絵本やＤＶＤ、あとイベントや集いのためのプロジェクターであるとか、マイク設備、座いす、テント、あと地域の要援護者マップをつくるためのパソコンであるとか、地図ソフトなどになっています。ある校区では、この補助金で購入した備品を活用して、地域の高齢者、障害者、子供たちが集まって交流するほっとサロンというのが月１回開催されるようになっています。以上です。 ◆金銅　委員　　校区によってもちろん目的も違う、目的も違うというか、こういうものを利用してするためにこういうのを買うということで当然ご相談もあり、それに対して許可ということやなしに、購入されるのに手続にお助けをしたという流れと解釈してよろしいですね。 ○今井　委員長　　ほかにございますか。 ◆笹井　委員　　そしたら、５点、お尋ねします。保険料ではありません。　まず１点目に、ちょっと３つ小さく、65歳以上の１号被保険者数、それから２点目には要支援、要介護の認定者数、３番目にはこの中でサービスを受けておられる数はどれぐらいかというのを１点目にお聞きします。　あと、今回介護報酬の改定も行われるわけですけれども、４月以降1.2％の引き下げとされていますが、実質マイナス改定であると思うんですね。今回の改定は、全額国費でこれまで負担してきた介護職員の処遇改善交付金を廃止して、介護報酬に組み込むことになるということになっているんですけれども、これによって職員の賃下げとか、事業経営を圧迫しないのかどうか、またこれが介護保険料や利用料にはね返ることはないのかどうか、お聞きします。　３つ目に、総合事業には取り組まないということにはなっていますけれども、生活援助の縮小というのは実施されるんじゃないんですかね。これは市民というか、利用者への影響はどうなっているんかということと、それから在宅介護への流れが今もうとにかくお医者さんにかかっていても、医療ベッドからも在宅の介護にしなさいだとか、そういった在宅の介護が進む中で、目玉施策として定期巡回随時対応サービス、24時間対応のサービス、こういうものが新設をされましたけれど、市としてはどのように対応されているのかどうか。　それと、あと介護予防事業や地域包括支援事業、こういったものがされているわけですが、この介護予防事業については24年度どのように取り組まれるのか、お聞きします。　５点目には、地域包括支援事業のことはこの間もずっと聞いてきたんですが、この地域包括へのかかる負担というのは大変、事業の要支援１、２がこちらへ移行してからずっとふえているわけですけれども、これまでも体制を強化していただきたいというふうにお願いをしてきましたが、24年度はこういった改善がされているのかどうか、今の実態も踏まえてお答えをいただければと思います。　以上、よろしくお願いします。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　

　まず、１点目お尋ねの被保数とか認定者数の関係ですけれども、まず第１号被保険者の数です。最新で24年１月末現在の数字になります。被保険者の数が２万7,344名です。そのうち、認定を受けておられる方が総数で、１号、２号合わせて5,581名、認定率でいいますと20.4％ということになります。そのうち、サービスを受けておられる方というお尋ねでしたけれども、5,581名のうち4,099名の方がサービスを受けておられまして、率でいいますと73.4％になります。　続いて、1.2％報酬改定の件でのお尋ねがございましたが、この1.2％の中には、委員お示しいただきましたように、処遇改善のための部分が含まれております。22、23につきましては交付金という形で処遇改善交付金が交付されておったんですけれども、その部分を報酬の部分に組み込んだということになっております。したがいまして、事業者の立場からいいますと、サービスを提供した結果、入ってくる報酬、その中には処遇改善のための加算分が含まれておりますので、給料なりに反映させた上で従業員の方にお支払いいただくべきものというふうに考えております。ただし、この辺につきましては事業者の経営判断というところもございますので、市のほうでこういうふうにしなさいというような形での指導はできかねるというものではございますけれども、趣旨については事業者として十分ご理解いただいているものというふうには考えております。　それと、その関係で、利用料へのはね返りがあるのかというようなお尋ねだったかと思うんですけれども、報酬の中に含まれておりますので、その部分について、利用者の方から見れば１割負担をしていただくというような形に、結果として１割を負担していただいているという形になります。　それと、生活援助へのというようなことでしたが、時間が変わったというようなことですか。 ◆笹井　委員　　ヘルパーさんなんかの時間。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　お尋ねの内容は60分単位というのが45分単位で区切れるようになったというようなことの影響かなというふうに思いますけれども、サービスの内容によりまして、例えば60分ぎりぎりサービスを受けておられた方につきましては、そのまま同じように60分サービスを受けますと、24年度、新年度からは新しい報酬に切り上がりますので、その部分負担額もふえるというような形になります。ただし、ケアマネジャーの方と相談をしていただいて、サービスを組みかえるというようなことが必要にはなりますけれども、45分で終えるような形をとっていただくとか、今後いろいろな対応をとっていただくような形が想定されております。　続いて、定期巡回のことについてお尋ねがございましたけれども、定期巡回随時対応型訪問介護看護と、正式にはそういうふうに申しますけれども、これは国のほうが考えております第５期の計画の主なというか、目玉として打ち出しておりますのが、地域包括ケアシステムというシステムを構築しようというようなところでございます。その実現に向けまして、今回の制度改正により創設された新たなサービスでございます。内容としましては、日中、夜間を通じて１日複数回の定期訪問とそれに加えまして随時、いわゆる電話でコールセンターへ電話すれば随時対応してもらえるというような内容になっておりまして、介護と看護が一体的に連携してサービスを提供するというようなものでございます。これは先ほど申し上げました地域包括ケアシステム、在宅での生活をなるべく継続してもらおうというような考えに立ったサービスということなんですけれども、主にやっぱり中・重度の方が対象になりますけれども、在宅でのサービスをできるだけ継続していこうというような考えに立っておるものでございます。　市としてどのような取り組みをしているのか、考えているのかというようなことでございますけれども、このサービスそのものにつきましては、いわゆる地域密着型サービスというものに位置づけられております。したがいまして、市町村が事業所の指定を行ったりというような作業が必要になってまいりますけれども、事業所を公募するに当たりましての基準でありますとか、指定基準等につきまして最終的に厚生労働大臣が示すということになっておりますが、今のところまだ示されておらないような状況でございまして、24年度、１年間程度十分検討しながら、25年度以降の実施に向けて検討してまいりたいというふうに考えております。　なお、事業者のサイドから申し上げますと、現在２社ほどからこのサービスについて取り組みしていきたいが、市のほうでどう考えておられるのかというようなことも聞いております。ただし、事業者のほうも24年度からということではなく、25年度以降に参入したいけれどもというような状況でございます。　あと、最後の２点につきましては地域包括支援室の佐々木のほうから答弁させていただきます。 ◎佐々木　地域包括支援室長　　笹井委員の質問にご答弁いたします。　まず介護予防事業についてどのように進めていくのかということなんですが、なかなか一言で申し上げるの難しいんですが、介護予防事業といいますと、国が想定しておりますのは大きく２つ、２種類ありまして、１つは虚弱な高齢者に対してのリハビリテーション的な、比較的長期間事業をしていく教室、それとあと１次予防事業というふうにいいまして、健康体操、健康づくりことを学んでもらったり、勉強してもらったりというような、そういう普及啓発的な事業、大きく２種類あります。　それをそれぞれ市として進めていきたいというふうに思ってるんですが、この２次予防事業の参加者というのが実はなかなか少ない、なかなか参加者が集まらないという課題がありまして、これは羽曳野市だけではなくって、大阪府下あるいは全国的になかなか難しい状況というのがあります。そういうことで、この事業自身、本当にリハビリテーション的丁寧にやりますので、参加していただいた方は本当に改善していく、元気になっていただくということで物すごくいい事業ではあるんですが、参加者が集まらない部分というのがありますので、そこはそこだけにこだわるんではなくて、今後１次予防ということで、もっと参加者が集まりやすい形の１次予防事業のほうにも重点的に取り組んでいこうということで、取り組みを進めていっております。　それと、24年度は施政方針にも書かせていただいたんですが、２次予防事業の対象者の把握方法が変わりまして、これまで生活機能評価という健診を受けていただいてたんですが、今度はその生活機能評価健診というのはなしで、基本チェックリストというスクリーニングをするためのアンケートを郵送して対象者を抽出していくという形に変わります。これで従来検診の受診率38％程度だったんですが、先行的に実施している市の郵送方法の把握では75％ぐらい、これまで把握できていなかった対象者がかなり把握できるのかなあというふうに期待しておりまして、そこでかなりの方たちを対象把握していくと。ことしの計画は、閉じこもりのほうに着目をしていこうと。閉じこもりの方というのは、やはり社会的な孤立にもつながりやすいですし、生活不活発病からやはり廃用症候群とか要介護状態になる可能性も高いですので、その閉じこもりに着目して、在宅介護支援センターなどとも連携しながら介護予防の取り組み、啓発のほうを進めていこうと考えております。　それで、最後の地域包括の体制強化についてですが、24年度でどのような対応をとっているのかということなんですが、現在の職員体制は、いわゆる地域包括本来業務にかかわる３職種、保健師、社会福祉士、主任介護支援専門員、それぞれ保健師が３名、社会福祉士２名、主任介護支援専門員１名の６人体制をとっています。業務的に、本当にひとり暮らしの高齢者とか高齢者世帯がふえてますし、認知症の方も増加しているということで、相談件数、時間のかかる相談とか、結構困難なケースとかふえてきておりますが、何とか職員頑張ってこなしているという状況です。　ここをどう充実させていくかということなんですが、とりあえず在宅介護支援センターとの連携を強めて、在宅介護支援センターのほうでの実態把握、アウトリーチというんでしょうか、現場に出向いての訪問活動、在宅介護支援センターなどにも活躍していただこうということでの予算措置もしておりますし、地域福祉の関係で、今コミュニティソーシャルワーカー、市内に３名配置されておりますので、そういうコミュニティソーシャルワーカーとの連携を進めたり、あるいは保健福祉部内のいろんな関係課、最近社会福祉士の採用も非常に進んでおりますので、そういった関係課との連携を図ることで、地域包括支援センターの職員が一人で抱え込まないような形をするなど、そういった努力、工夫をしながら、何とか体制をとっていきたいというふうに考えております。以上です。 ◆笹井　委員　　24年も同じ体制ですか。 ◎佐々木　地域包括支援室長　　一応職員の増員についての相談というのはしておりますが、ちょっと私のところではそれは何とも言えないところがあるんで。はい。 ◎樽井　保健福祉部長兼保険健康室長　　地域包括支援センターの人員体制については、今佐々木のほうから答弁させていただいたとおりなんです。24年度のことについては、状況を踏まえて、まだこれからどうするかということになりますんで、今のところご答弁はできないということです。 ◆笹井　委員　　介護保険の保険者数だとか認定者数というのは余り変化ないんですね。１号被保険者はもちろんふえてますけれども、認定率というのはやっぱり２割台と、サービスを受けておられる方も大体７割台ということで、ここら辺については人数はふえてるけれども、率としては余り変わらないんだなあというふうに思いました。　朝のもちろん請願にもありましたけれども、林委員のほうも保険あって介護なしというようやと言われるのは、この辺８割ぐらいの人は保険料払って……。 ◆林　委員　　ちょっと待ってや。私、そんな意味で言うたん違うよ。それはちょっと待って、おれ、そんな意味で言うてないよ。 ◆笹井　委員　　ほんなら、済いません。 ◆林　委員　　ちょっと、そんなこと言うてもろうたら、僕が介護あって保険なしなんて、それは言うたよ。言うたけど、そういうことを言われたけれども、ちゃんとやれてるやないかということを言うたけど。 ◆笹井　委員　　失礼しました。わかりました。 ◆林　委員　　取り消してくださいよ。 ◆笹井　委員　　取り消します。　そういう介護あって保険なしと言われるようなゆえんも、そういうところから出てるんだというふうなことです。そういうふうになるんだろうなというふうに思います。　先ほどの中で生活援助、いわゆるヘルパーさんがこの間60分訪問できていたのが45分に縮小された影響をお聞きしたんですけれども、やはり45分を過ぎると、その分のまた負担額はふえると。そこらはケアマネジャーさんなんかとプランの組みかえもしたりして、それ以内でやれるような状況は出てるというふうにおっしゃるんですけれども、実際にはそのヘルパーさんなんかにお聞きすると、もう60分でも大変、いろんなことをやっぱりその中でやり切って、こなさなければいけないという中では、45分になると、何かを削っていかなくってはならないというようなことがあるので、大変利用者の方には影響があるんじゃないかという懸念をされていますので、そういったところは声をお聞きになっていないのか、そういった事業者さんからのそういうことを聞いておられないのか、ちょっとその辺はひとつお聞きしたいというふうに思います。　予防事業は大体わかりましたけれども、もう特定健診と一緒にやってたんですよね、生活機能評価はね。それをやめるということで、その基本チェックリストというのを、対象者抽出すれば、今までよりもたくさんの方々に広く当たれるというようなことがあったんですけれども、実際的には何か、その特定健診と今まで一緒にやってたから余り伸びなかったのか、基本チェックリストは具体的にどんなふうに対象者を抽出して、その75％ぐらいの方々に広く抽出できるのか、呼びかけられるのか、そこのところをもう一点お聞きしたいというふうに思います。　あと地域包括支援事業のことは今６名体制で、さまざまな連携もとったり、在宅支援センターへの連携で予算措置もしたりということで、改善化されてるのかなあというふうに思うんですけれども、実態として例えば超過勤務なり、そういうものがやっぱり続いているのか、それともそういうものは大分、また今度人数を配置すれば解消できるのか、今の体制でも問題がないのか、その辺をお聞きしたいと思います。 ○今井　委員長　　３点かな。 ◆笹井　委員　　そうですね。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　１点目、生活援助サービスの部分なんですけれども、今現在特に市民の方からの声、あるいは事業者の方からの声というのは特に届いておりません。ただ、正直申し上げてややこしい改正の中身になっておりますので、今後そういった声も届いてくるかもわかりませんけれども、この辺に関しましては行政としてこういうふうにというような指導はいたしかねると、できないというような状況もございますので、ケアマネの方と重々ご相談していただいた上で、保険者としてはケアマネ方に制度の周知を図りつつ、利用者の方の協力も得ていかなければいけないのかなというふうに考えておるところです。以上でございます。 ◎佐々木　地域包括支援室長　　２点、生活機能評価のことですが、生活機能評価を特定健診と実施していて、それで受診率が伸びなかったのかということと具体的にどのような形で生活機能評価をするのかというご質問だったと思いますが、生活機能評価を特定健診と同時実施しているということですので、どうしても健診の受診率とリンクしてくるというところがあって、なかなか特定健診自体が35％ぐらいの受診率ですので、それ以上伸びてこないという部分があって、国のほうで方針変更をしまして、基本チェックリストを郵送してスクリーニングしていこうという形に方針が変わりました。ちなみに、生活機能評価をやめても、羽曳野市、当市の場合は市民健診を24年度から実施しますので、高齢者の検診項目、検査項目自体は何ら変わることはないということで、高齢者にとって生活機能評価やめたから検査の内容がマイナスになるということはございません。　それで、生活機能評価をどういう形で郵送するのかということですが、25項目のご本人さんに記入してもらうようなアンケートになっておりまして、例えば週に何回ぐらい外出してますかとか、そんなようなことを聞いているんですが、それに回答していただいて送り返していただくと。送り返していただいた方には、こちらのほうで評価して判定をして、こんなところを気をつけましょうというようなものをまた返信を差し上げるというような形のことを予定しております。約２万2,000人ぐらい、対象いますが、１年間に半分ずつ分けまして、前期と後期に分けて郵送して回収していきたいと考えています。　２点目の地域包括支援センターの勤務状況ということですが、やはりいろいろな困難なケース、それから突発なケースが入ってくる場合は、どうしても超過勤務というものは発生します。それはもうこのような直接的に高齢者の支援をしている職場であれば、これはもう仕方ないのかなというふうには思いますし、そこについての超過勤務の手当てというのはしていただいております。人数をふやせば改善できるのかということですが、それは人数ふやせば、人数ふえることにこしたことはないわけですけれども、市全体として非常にそれぞれ厳しい中で仕事をしながら、それぞれ工夫しながら、どこの所属でも業務を続けておりますので、この地域包括だけどうのこうのということ、言いづらい部分はありますが、我々としていろいろな努力、工夫をしながら精いっぱい仕事、市民のために職員働いていきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。 ◆笹井　委員　　もちろん、ほかのことはわかりました。ただ、地域包括の部分につきましては、まだ佐々木さんおっしゃったように、やっぱり困難ケースとか、それからやっぱりそこに係る体制づくりというのは大変求められていると、よその部署が足りていて、そこだけが足りないと決して言っているわけではありませんが、特にやっぱりここのところは重い比重がかかっているんじゃないかなというふうなことをこの間感じておりましたので、そういう立場で人員の体制づくりをぜひお願いしたいと言ったところですので、よろしくお願いします。 ◎樽井　保健福祉部長兼保険健康室長　　体制の話でございますけれども、先ほど佐々木も申し上げましたように、いろんな仕組み、考えております。先ほど在介とかＣＳＷの方も含めた、その中での検証をしていくというところでございますので、24年度のことについてはそれを、きっちり体制づくりを行っていくということでご了解いただきたいと思っています。 ◆松村　委員　　先ほどのときに独居老人の数を聞かせていただいて、1,311人ということで、おひとり暮らしの方、やっぱりたくさんいるんだなあというふうに感じました。その中で、身寄りのある方、親族の方が近くにいてたりとか、連絡取り合ったりしている方もいると思うんですけれども、全く身寄りのないひとり暮らしの方々への対応というのはどういうふうにしているのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 ◎佐々木　地域包括支援室長　　平成22年度に実施しました高齢者実態調査で、65歳以上のひとり暮らしの世帯ということで把握できた数は3,833人です。このひとり暮らしの世帯の把握というのなかなか難しいんです。住民基本台帳上のひとり暮らしという場合もありますし、いわゆる有料老人ホームなど、そういう見守りとか介護の世話が入る施設に入っている方もひとり暮らしという形になる場合もありますし、今回調べたこの3,833人というのはいわゆるそのような見守り、有料老人ホームなどは除いて、病院に入っているような方も除いて、本当に在宅で生活されておられる方としての数が3,833人という形になります。　それで、全く身寄りのない方への対応をどうされているのかということなんですが、民生委員さんなどにご協力いただきながら、とりあえずご近所の方とか、民生委員さんの方とか、そういった方に何かあったときには協力していただけるような仕組みをこれからつくっていきたいなというふうに思っておりますし、私どもだけではなくって、地域福祉の取り組みとあわせてそこら辺は進めていきたいと思います。 ○今井　委員長　　よろしいですか。　ほかに。 ○若林　副委員長　　３点について質問します。　主に介護基盤、いわゆる施設サービスに関連して質問します。　１点目、いつも聞いておりますが、特別養護老人ホームの待機者についてです。　これ全国では、私が知り得る資料では、特別養護老人ホームに入居を申し込みながら待機している人は約42万人に上ってる。どこでも入所まで二、三年待ちが当たり前になっている。　こういうことも聞いていますけれども、羽曳野市で特別養護老人ホームの待機者100人以上、いつもいるというふうにお聞きしているんですが、直近の資料ではどうなのか、またその人たちへの対応、待機者への対応、それはどうしているのか。これが１つ目の質問です。　２つ目は、基盤整備です。　これは午前中も一定の少し答弁がありましたけれども、１月20日に平成23年度の第４回羽曳野市介護保険推進協議会が開かれました。その中で、市のほうの理事者の説明では、介護基盤としては地域密着型施設や広域的大規模施設は今後３年間は整備しないという話でした。　これは恐らく羽曳野では施設が、市長も少し話がありましたけれども、他の市よりも充実をしているということで、３年間はむしろ施設よりも居宅サービスに力を入れると、こういうことが今までの質疑、答弁の中でされてきたというふうに思うんですが、この介護基盤の整備は改めてどうしていくのか、建設３年間しないということでどうなのか、現状はどうなっているのか、あわせてお聞きをいたします。　３点目、昨年も昨年のちょうど３月16日この民生産業常任委員会で私は質問をいたしましたいわゆる高専賃の問題です。　これについては、昨年の答弁では現在羽曳野市に高齢者専用賃貸住宅と言われるものは１カ所あると。これは知事に届けた場合に認められるということでありました。そして、その中でこの高専賃以外にもいろんな施設があって、一たん国のほうではこういった施設をリセットして、新たな制度をつくる、こういう方向で動いているということがありまして、私は問題点の指摘として、こうした羽曳野市がいわゆるチェックできる、こういう施設はいいんですが、それ以外に高齢者の方で費用がなくて施設にも行けない、だから高齢者の専用住宅、比較的安いわけですが、皆さんもご承知のとおりです。そういうところに住まわれると、そして一定の介護的なサービスを受けられるんですが、そこにいわゆる利用者から見ると、十分な形での対応ができているのか、こういった疑問を私は問題提起をいたしました。　それについて、ぜひ調査をお願いしたいということも言っておりましたが、そうしたものについての調査についてはどうなのか、以上３点の質問です。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　まず、特養待機者の状況でございますけれども、最新のデータ、約１年前になりますけれども、23年４月時点の数字でございます。羽曳野市の方で253名が入所申し込みをしておられまして、そのうち介護度等から判断しまして入所の必要性が高いと考えられる方については122名という数字が出ております。　それと、基盤整備についてなんですけれども、委員お示しのように、第５期につきましては、新たな施設整備については行わないという方針を第５期計画の中でうたっております。これは、午前中市長もご答弁ありましたように、羽曳野の施設整備については、第４期において地域密着型の施設、小規模特養と言われるもの、グループホーム、認知症対応型のグループホーム、それが定員ベースで言いますと112名分の定員の施設が開所できたというような現状がございますので、一定待機者の解消につながるというふうに考えておりまして、新たな施設整備は行わないという方針に至ったというところでございます。　なお、第６期以降につきましては、第５期、この３年間の中で十分に状況把握をした上で、必要であれば、また新たに第６期の中で検討していきたいというふうに考えております。　少し話それるかもわかりませんが、ちょっとデータとしてご紹介申し上げたいと思いますが、雑誌でエコノミストという雑誌がございまして、その雑誌の企画で住みやすい町ランキングというものが発表されておりました。その中で、介護施設充実度ベスト50というのがございまして、大阪府下で唯一本市のみがランクインしております。全国で44位という形でランクインしておりましたので、一応状況としてご報告させていただきます。　それと、高専賃等の問題でございますけれども、もともとその高専賃等につきましては昨年の10月20日から新しい法律が施行されまして、サービスつき高齢者向け住宅というふうなものにリセットをされております。今後の高齢者の住まいの問題につきましては、施設整備等につきましては今申し上げたような形で、各市町村ともなかなか施設整備については取り組めないというような状況が正直ございます。そういった中で、国交省と厚生労働省が共管の事業として新しくつくられましたのがサービスつき高齢者向け住宅でございます。ある程度の費用負担はもちろんございますけれども、高齢者の方をそういった住宅に移り住んでいただいた上で、先ほど話題になっておりました定期巡回、随時訪問、そういったサービスと組み合わせながら生活、住まいの場を提供していこうというのが主な考え方でございます。　したがいまして、当市といたしましては、そういったサービスつき高齢者向け住宅が、この建設そのものに関しましては介護保険のほうからどうのこうのということはできないんですけれども、状況を見守りながら適正なサービス提供に努めていきたいというふうに考えております。　委員のほうでお示しのありましたサービス対応、十分できているのかというようなことでございましたけれども、介護保険の担当課といたしましては、介護給付の面の適正化、介護給付が正しく行われているかどうか、過剰なサービスが行われていないか、そういった面につきましては従前から取り組みを強化しておるところでございますので、現在のところ、そういった過剰なサービスは行われていないというふうに認識しております。以上でございます。 ○若林　副委員長　　特別養護老人ホームの待機者は、必要度が高い人が122名と。それと、施設の関連で112名分が対応、別な形で対応できるかもということなんですが、それにしましても一定の部分は特別養護老人ホームに入りたい人が、施設があれば、122名の人が必要なんですが、今は入れないと。だから、違う形で施設を利用する。こういうこともあるでしょう。しかし、これで十分だというふうには到底私考えられません。そういう人たちがすべて入ったとしても、そういうことはないというふうに思うんですが、こういう人が、再質問なんですけど、施設を利用できないと。じゃあ、どうするかというと、自宅で介護されたりしてるわけですね。もちろん居宅サービスを受けられるということはあるんですが。こういう人たちが非常に、私はさまざまな問題が生じるのではないかというふうに思うんですね。というのは、私の母もそれと同じような状態になりまして、施設を探してようやくグループホームに入れたんですが、非常に高い利用でした。月約18万円ぐらいの出費が要りました。この羽曳野市でも何カ所かありますが、私も何カ所か行きますと、実際には十七、八万円かかるというのが現状です。ですから、通常の費用も高くかかるし、ましてや老人ホームそのものもないというのは、一つは国の責任もあると思うんですね。　もちろんそうなんですが、これで十分だというふうな説明でしたので、そこはこういった一番大変な方の待機者への対応、それはぜひ調査もし、どうしておられるのかと、どういう要望があるのかということで親密な対応をすべきだというふうに思うんですが、その点についてお聞きをいたします。　それから、いわゆる高専賃、名前は変わってサービスつき高齢者住宅に昨年の10月ですか、からなったということなんですが、それは昨年言われた、今１カ所、いわゆる高専賃があって、そのものを、その施設をそういうものに変えていくということなのか、それともこれからできる施設がそういうものになるというのか、それはどちらなのでしょうか。以上です。 ◎山脇　保健福祉部副理事兼高年介護課長　　まず、待機者への対応ということでございますけれども、まず特別養護老人ホームに関しましては、毎年大阪府のほうが４月１日付の調査をしております。24年度４月１日の分については、また近いうちにデータが届くと思いますので、改めて対応を検討したいというふうに考えます。　また、市内にはグループホームがたくさんございます。グループホームにつきましては、介護保険事業者連絡会という組織の中にグループホームの運営されている部分の分科会がございます。その中で、空き状況、例えば今うち１あいているよとか、満床ですというようなことを毎回確認しております。そういった空き状況がわかった場合には、またケアマネさんなんかにも情報を提供しているというような対応をさせていただいております。　それと、サービスつき高齢者向け住宅ですけども、昨年１カ所と申し上げていた部分が、今現在はまだなっておりません。サービスつき高齢者向け住宅として大阪府知事に届け出た場合、一定の要件を満たせば、そういったサービスつき高齢者向け住宅というふうに名乗ることができるという制度でございまして、今現在そこはなっておりません。ただし、羽曳野市内で１カ所、既に登録されているところがございます。これは先ほどの施設とは別の部分です。 ○今井　委員長　　それでは、意見が出尽くしたようですので、採決をいたしたいと思います。　若林委員のほうから。 ○若林　副委員長　　介護保険の特別会計予算ですが、反対として意見と理由を申し上げます。　反対の主な理由の一つは、これも午前中審議され、明らかになりましたように、１つは高い保険料であります。全国的には5,000円以上とも言われ、全国的には1,000円以上引き上げられるだろうというようなことなんですが、当市も保険料の標準月額が現在の4,785円から5,095円、月額310円、年間額3,720円の値上げとなるわけであります。これは午前中にも申しましたが、福祉の増進、こういう羽曳野市本来の役割を果たしていない、このように考えます。

　なお、今後３年間施設建設の予定はない、こういうことなんですが、施設サービスは当然高齢社会の中で利用者、今後希望者はふえていく、このように考えます。施設建設など基盤整備の充実についても、建設をしないということですが、改めて再検討をしていただきたい、このことを強く要望しておきます。以上です。 ◆林　委員　　午前中の請願でもいろいろ議論されましたが、また若林委員のほうから２点として、高い保険料それから施設が建設されないというようなことから反対やということなんですが、保険料についてはそれは高い、安い、それは安いにこしたことはないんですが、じゃあ、すべて税でやっていってしまったら、ほかの事業が何もできなくなりますし、やっぱりそのためにこの介護保険というのがスタートしました。そんな中で、１割負担のもとでいろんなサービスが充実してきていると思います。スタートしてからもう10年余りになりますか、今でも朝夕なんか特に路地裏であろうと幹線道路であろうと、もう各施設の車がどんどん走ってます。それだけ利用されているということなんですね。ですから、これはやっぱり応分の負担はやむを得ないと、このように思うところではあります。　そして、朝も言いましたように、羽曳野は他市に比べて施設が非常に充実している、これ事実です。待機者があるからもっとふやせということですけども、そこまでいくと、これまた税の負担が大きくなってしまいますので、何とかその待機者、大変気の毒ですけども、そういう面ではいろんな手を差し伸べて待っていただくということに努力をしていただきたいということで、賛成といたします。 ◆金銅　委員　　賛成の立場で、先ほどもいろいろと保険料とか、いろんなことが出てますけれど、当然これからもまだ本格的に本格化する高齢化の社会でございますので、保険料ということじゃなくして、やはり先ほど午前中にもお話しさせていただきましたように、高齢者に本当にかゆいところに手が届くというぐらいの喜ばれるサービスを今後充実していただけることを要望しまして、賛成とさせていただきます。 ◆笹井　委員　　この予算につきましては、反対の意見を述べさせてもらいます。　まず、若林委員もおっしゃられたことと同じですが、保険料がやっぱり大幅に引き上げられたこと。先ほどから保険料が、もちろん保険料を原資としているわけですから、それをきちっと払ってサービスをよくしたらいいんだというふうなお話もありますけれども、それにしても高過ぎますわね。5,000円を超えないと、超えたくないというのも、担当課の方々の努力もあったわけですが、超えてしまったと。これも本当に際限なくこれから上がっていくんではないかということで危惧されます。抜本的な改革がやっぱりここは必要ですけれども、今回は大幅な引き上げが、もう少し努力をして引き下げていただきたかったけれども、それができなかったということが１点。　それから、社会保障と税の一体改革では、この介護の分野でもやっぱり効率化とか重点化を掲げ、介護サービス等負担増を打ち出す中、ますます介護が受けられない状況、こういうのが広がっていると思います。国は在宅介護を打ち出してますけれども、先ほどもご紹介しましたが、高齢者の命綱である、在宅におられる方の命綱でもある生活援助を削る、こういうことを進めています。介護給付費を削減するために無理やり在宅を進める、その一方で生活援助は縮小すると、こういうやり方ではますます介護難民を一層ふやすものになります。　基盤整備が大変充実している羽曳野市だということがあって、それはそれで大変私たちも喜ばしいことだとは思いますけれども、特養の待機者の方が122人、介護度の高い人がおられると。先ほども出ましたけれども、裕福な方であれば本当にどこでもいろんな介護が受けられる施設はあります。ところが、やっぱりお金のない方、年金の少ない方は本当になかなか施設に入るということは難しいんです。そういう意味では、特養などをもっとふやして、そういった方々への対応、金銅委員が言われていたサービスを本当に手の届くところまですると、そういったことがやっぱり大変必要だというふうに思います。そのためにも、その市だけでできるというような問題ではありません。公的負担を大幅に引き上げて、利用者の負担がふえないよう配慮しながら、介護報酬を抜本的に改善するなど、介護保険制度を今こそ抜本的に改正すべきだという意見を添えて、反対の意見といたします。 ◆松村　委員　　「平成24年度羽曳野市介護保険特別会計予算」につきましては、賛成とさせていただきます。　個人情報の関係で、民生委員さんも大変困っておられるというのも皆さんご承知のことと思います。独居老人の方で本当に身寄りのない方という方も私も何人も知っていまして、近所の方とか、お友達が見守り体制をされているということですので、地域の見守り、またソーシャルワーカーを通じて相談とかいろいろ計画、第５期の地域計画に基づいて、またいろいろと意見のほうもあるかなというふうに思いますので、今後も検討していただきたいと思います。　また、特養のほうも、大変待機されておられる方もたくさんいらっしゃいますので、本当に充実したサービス、安心して介護が受けられるようなサービスの提供に今後も努めていただきますようお願いします。 ◆秋田　委員　　先ほどからのご質問の中で、施設整備が羽曳野市は進んでいるということ、これは私も評価させていただきます。　あと、先ほどの反対者のほうの意見では、さきの議案第26号のところでは、要は保険料が上がったということで反対されたと。そして、今回のこの予算の部分、24年度の予算ではもっと施設を、待機者をなくすような施設をふやせという、矛盾した発言ではないかと思います。施設を充実させていけば、当然保険料は上がっていくというものだと思いますので。そこに私はちょっと矛盾がありますと判断します。そして、羽曳野市の施設充実している中での今後の取り組みは、先ほどのご説明にもありましたように、施設というよりも介護予防に力を入れていくという、この方向は正しいものだと思っております。　代表質問でも答弁いただきましたように、要介護あるいは要支援を受けていない65歳以上の高齢者に対して基本チェックリストをきちっとして、さらに特に閉じこもり傾向のある方には地域包括支援センターと在宅支援センターの連携によって訪問活動を進めていくという、この方向は私は正しい方向だと思いますので、今後とも市民の直接の老後を安心して託せるような介護システムを築いていただくことを要望いたしまして、賛成といたします。 ○今井　委員長　　採決の結果、議案第43号「平成24年度羽曳野市介護保険特別会計予算」は、賛成多数により可決といたします。　　　　　　　　　　　　―――――原　案　可　決――――― ⑥議案第46号「平成24年度羽曳野市後期高齢者医療特別会計予算」 ○今井　委員長　　次に、議案第46号「平成24年度羽曳野市後期高齢者医療特別会計予算」の審議に入りたいと思います。　これも歳入歳出一括審査します。よろしくお願いいたします。　各委員、何か質疑ございますか。 ◆林　委員　　質問させてもらいます。また、私の言うた発言をとらまえて言われたら困るんで、誤解のないように聞いていただきたいと思いますが、この後期高齢者医療制度ができるときに、まさにうば捨て山やとか、そんなことも言われ、そして区別するというようなことも言われ、ほんで今の政権の座にある民主党、政権をとったら直ちにこれは廃止してもとに戻すということがマニフェストに書かれ、言われました。それからもう３年近くなりますが、一切その動きもないようでございますし、まず１点目の質問はそういった政権がかわって、この後期高齢者医療制度を廃止するような方向で国からの何らかの通達があるんかどうかをまずこれ１点、お尋ねをいたしたいと思います。　私はかねてから言うてますように、この後期高齢者医療制度がなければ、ますます現役世代の保険料、窓口負担を上げるか、それとも保険料を個人負担を上げないと、とてもやっていけないということがはっきりしております。ですから、最初は国民健康保険からいって、ほんで老人保健特別会計ができ、これでもあかんからこれをつくったということで、そういう形でも相当ないわゆる支援金、拠出金が出ております。それで、現役世代の方々の窓口負担もふえ、そして保険料も上がっております。でも、やっぱり高齢者を支えていこうということからこの保険がスタートしたわけですので、質問としてはまず１点目に、そういったことが言われましたけれども、そんな動きがあるんかどうか。　担当者として、この保険がなければ、前の老健のままで推移していたならば、国保会計なんかの及ぼす影響がどんなものなのか、一度答弁をいただきたいと思います。以上であります。 ◎渡辺　保険年金課長　　ただいま２点にわたりましてご質問いただきまして、１つ目の後期高齢者医療制度の廃止という今の政府の方針の状況について、今どうなっているかということでありますが、現在これも社会保障、税一体改革の中に22年12月の最終まとめ、これは議会のほうにも説明会１回させていただいたと思うんですが、その内容を一応一体改革の中で盛り込んではいます。今の状況ですが、社会保障、税一体改革の中では、22年12月にまとめた最終まとめを踏まえて、後期高齢者医療制度廃止に向けた法案を３月に提出をするというような書きぶりになっています。今のところ、当初３月13日にこれを出す予定をしておりましたけども、今聞くところではそれは無理であろうと。これについては、各方面、特に全国知事会からの断固反対という表明がされているという、そういった環境の中で非常に難しいんではないかという感触は私どもは持っております。そういう意味では、国のまだ方向としましては法案も出ておりませんし、それに基づく当然法律、政令、通知、通達等も一切ありませんので、廃止という方向での国からの指示というのは一切ないという状況にあります。　それと関連しまして、後期高齢者医療制度は、当初いろいろ問題がありながらも、今継続運営はしておりますけども、特に国保への影響ということでありますけども、これ制度上はもうはっきりしておりまして、後期高齢者医療制度ができたこととあわせまして、セットで国保なり医療保険からは75歳以上の方が全部後期高齢者医療のほうに移られました。そこで、単独の事業運営をしておりますが、さらにそれにつけ加えまして大きいのが、今回国保の特別会計にも出ておりますけども、前期高齢者交付金、いわゆる65歳以上の高齢者の割合が高いところ、すなわち国保ですね、被用者保険は低い、低い被用者保険のほうから国保のほうに仕送りを受けるという制度が、ちょっとこれ余り皆さん知られてないんですけども、これが国保の特別会計予算、前期高齢者交付金という歳入の科目があり、それがかなり大きい。これがないと、国保は、何ぼぐらいでしたかな、その分がすべて赤字になるということで、今回は後期高齢者医療制度とあわせて国保の、こういう国保にとりましては、そういう前期高齢者財政調整制度がつくられたということが国保にとっては非常に大きかったかなと。それが、この制度がなければ、もう破綻していたかなあというふうに考えております。　ただ、林先生もよく言われておられます若年の負担がかなり急、負担が大きくなってまして、協会けんぽ、健康保険組合の、健康保険組合なんかで言いますと、半分近くを高齢者への、保険料の半分近くを後期高齢者への仕送りに送っているということで、もう破綻、だんだんつぶれたりとか、非常に厳しい状態になっています。しかも、社会保険のほうは国保への仕送りもせなあかんということで、非常に厳しい状態になってますので、そういったところは今の制度を修正していくべきではないかということは感じています。以上です。 ◆林　委員　　わかりました。もういいです。 ○今井　委員長　　よろしいですか。はい。ほかに。 ◆笹井　委員　　そしたら、５点お尋ねをしたいと思います。　予算概要の42ページで、保険料が対前年度比で8.7％増となってます。保険料についてなんですけれども、２年ごとの見直しで、今回が３回目の見直しということでは、24年度保険料はどうなるのか、それと市民への影響、また低所得者への配慮はあるのかどうかということを１点お聞きします。　４点かな。もう一つは、2010年大阪での滞納処分実施被保険者数が119人、金額は510万円、こういう報道もありましたけれども、羽曳野では滞納数や差し押さえ数はどうなっているのか、お聞きします。　それから、低所得者には軽減措置があるというふうに言われていますけれども、実際にはなかなか軽減措置というのはとられてないというふうに思うんですね。これは広域連合だからということではありますけれども、実際にある軽減措置というのはどういうのなのかというのと、４点目には短期証や資格証の発行、この間ずっとお聞きをしている中では短期証は切れ間なく送ると、資格証の発行はしていないということでしたが、現状はどうかお聞きします。４点お願いします。 ◎渡辺　保険年金課長　　４点につきましてご答弁申し上げます。　１つ目の今回の後期高齢者医療の特別会計の保険料が8.7％増ということでありますが、平成24年２月14日に後期高齢者医療広域連合議会２月定例会が開催されまして、その中で保険料の条例含めて、予算も含めまして、6.89％の引き上げの条例と予算が可決をされました。それを受けての今回の羽曳野市の後期高齢者医療の特別会計になっています。　その中身でありますけども、第３期の保険料、すなわち24年度、25年度の２カ年間の保険料につきましては、１人当たりの保険料が軽減後で７万9,678円。繰り返しになりますが、第２期と比べまして5,493円アップ、プラス6.89％のアップになっております。これは、当初広域連合でも何もしなければ第１期から第２期に向けましてと同様に15％弱の伸びが予測されておりましたけども、広域連合のほうで、まず１つは、２点ありまして、第２期の剰余金が50億円見込まれるということで、50億円を保険料の引き下げに全部を充てられたと、さらに財政安定化基金、先ほどの介護のほうでも議論があったかと思うんですけど、同じ仕組みが広域後期高齢者医療制度にもありまして、リスク対応のための財政安定化基金につきましては３％を残して全額を取り崩したと。これが46億円。合計96億円を保険料の引き下げに充てまして、14.67％の当初見込まれたところを6.89のところまで押さえ込んだというふうに聞いております。　それから、低所得者への配慮がどうかということでありますが、低所得者に対する保険料軽減制度につきましては、これは制度当初平成20年度と同様に継続をされています。すなわち、所得が低い方、年金が80万円以下の方についてはもう９割軽減、さらに所得が33万円以下の方については７割軽減のところを8.5割軽減にするとか、被用者保険の被扶養者の方については所得割を課さずに均等割を９割軽減するとか、そういったさまざまな措置につきまして引き続き継続して、これも平成23年度の国の第４次補正が通りまして、その中で24年度も継続するようなことがもう既に決定をしております。　それから、あと滞納処分等につきましては、岩城参事のほうから回答申し上げます。 ◎岩城　保険年金課参事　　差し押さえ、換価処分については、今年度件数としては１件もしておりません。滞納額という形では、ことしの１月末現在で滞納繰越分として残っている滞納額は約1,380万円となってます。　短期証の交付件数につきましては、24年３月31日現在で36名の方に短期証交付させていただいております。以上です。よろしくお願いいたします。 ◆笹井　委員　　実際には保険料ですけれども、やっぱり大きく引き上げられたということで、前回は、2010年のときには財政安定化基金も取り崩してもまだ7.78％のアップだったので、国は国庫補助をやめて積み増ししてやっと5.07に踏みとどまったと。これも５％までに抑えなあかんということで、かなりこのときも私もここで議論もさせていただいたんですけれども、今回はそれよりもさらに6.89％の引き上げということで、先ほど国の動向はどうかという話がありましたけれども、いまだにこれ廃止せずに、さらにそういう差別的な医療が進められているということで、大変これ、ここの部分も、介護、国保、後期高齢ともに一緒だと思うんですけれども、どんどんとこれ際限なく保険料が上がっていくという仕組み、ここを本当に抜本的に変えないといけないということを痛感します。剰余金が50億円と、財政安定化基金は３％残して46億円、ともに96億円を取り崩したので、ここが限界やということですね、今のところは、後期高齢の保険料としてはね。だから、取り崩しは目いっぱいある程度やったというふうなことだというふうに受けとめます。ただ、先ほど言うたような根本的なものがやっぱり解消しない限り、保険料は上がっていくんだなあというのを実感しました。　それと、短期証と資格証ですけれども、短期証は36名に送ったということですから、これ切れ目なく、切れるときにまた次も送るというような、前みたいな方式で保険証がないという状況が続かないのかどうか、資格証はお答えなかったですけど、発行していないということかどうか、お願いします。 ◎岩城　保険年金課参事　　資格証については発行しておりません。短期証につきましては、必ず処分いたす前に訪問調査等、納付相談の機会を設けさせていただいて、その分に対応していただけない方に対して、そういった、最終的には郵送という形はとっておるんですけども、基本的には手渡し、窓口での交付を基本としております。以上です。よろしくお願いいたします。 ◆笹井　委員　　じゃあ、もうちょっと。納付相談をしながら手渡しでということで、それでうまくいけない方については郵送して、切れ間なく保険証を渡しているという理解でよろしいですか。 ◎岩城　保険年金課参事　　その理解でお願いいたします。 ◆笹井　委員　　結構です。 ○若林　副委員長　　１点だけ、質問します。　この後期高齢者医療制度というのはいわゆる都道府県単位にして保険料を統一すると。そして、羽曳野市で実際にやっているのは、保険料を徴収をしていくというのが主な仕事だというふうに思いますね。この予算を見てもそういうことになっているんですが、ここでよく市民の方から、国民健康保険料もそうだし、介護保険料もそうだと。75歳以上の方は後期高齢者医療ですから、これも高く感じると。　これに対して保険料、何とかならないかと、軽減もしてほしいということで窓口に行かれるんですが、これは大阪府で統一してやってますので、ここに来られてもわかりませんと、府に、ざっくばらんに言いますと、府に対して言ってくださいということなんですが、それで大阪府の話はそういうものが出ても、軽減するというふうにはならないわけで、この辺ではそれ以外にいろんな要望が市民の方からあるというふうに思うんですが、市民の要望、市民の声、苦情もあわせて、それは市のほうでどのように対応しておられるのか、受けとめられて、それをどう返していくのかと、ここがあると思うんですね。この点についてお聞きをいたします。 ◎渡辺　保険年金課長　　保険料の減免制度、１点目のご質問かと思いますが、減免制度につきましては、そのまま広域連合に振るということはせずに、減免の処分につきましては広域連合が権限を持っておりますけども、窓口での納付相談を含めた減免の申請の受け付けは市の窓口でやっておりまして、全部はねつけるということはしておりません。相談をして、基準に該当する方、ただ基準につきましては従前から申し上げておりますように広域連合の基準になりますので、市の基準は独自につくることができませんので、広域連合の基準に従って該当する方については申請を受け付けて、広域連合に送って、広域連合が可否の処分、決定をするという形になっております。　また、そういった市民の声について市のほうでどういうふうに対応するのかということでありますが、さっき言いましたように全部広域連合のほうに振るということではなくて、保険料も含めて、あと給付のご相談、一部負担金も含めまして、第一義的な窓口は当然市町村になってきておりますので、きめ細かなまた対応を窓口でさせてもらっておりますし、また制度の要望等があれば、広域連合で定期的に市町村連絡会議というのがありますし、またこれは担当部長が出ておりますが、さらに実務レベルでは、資格とか賦課保険料についての実務レベルでのそうした会合も定期的に行われておりますので、そういったところで必要に応じて意見、要望をしておるところであります。以上です。 ○若林　副委員長　　相談の対応というのはわかりました。引き続き、一方的に大阪府に振るのではなくて、いろんな相談に対応していただきたい、このように思います。　私はこの再質問で、こういう機会ですから、市長にもお聞きをしたいんですが、市長はこの制度そのもの、今各委員の方が言われましたさまざまな問題があるというふうに私は思っているんですが、共産党の考えは後期高齢者医療制度というのは、この制度ができるときにいわゆる後期高齢者の方、75歳以上の方を別枠にして、保険料を取って、高い保険料を取ると。実際に高いんです。笹井委員も言われたように、２年ごとに保険料が上がっていると。これは事実ですから。これは制度の欠陥であると。国の負担が少ないからです、根本は。ですから、保険料はどんどん上がっていく。こういう制度です。高齢者に高い負担をして、別枠にして医療も別枠にすると。これは世界に例がない、いわゆるうば捨て山の制度ということで批判があって、民主党政権が誕生する際にこれはもう廃止をすると、こういうことで民主党政権誕生の一つのきっかけになったというふうに思います。先ほど答弁がありましたように、この３月中に後期高齢者医療制度を廃止をする方向だと、こういう方向で今大詰めの検討がされているということなんですが、まだ動向はわかりませんが、こういうふうに進んでいっていると。これは民主党政権の一つの約束ですので。　私たちもそのことは廃止をすべきだというふうに思っているんですが、市長はこの間この後期高齢者医療制度も持続可能な制度としてこれは大事なものだというふうに言われてました。ところが、今国は違う方向に進んでいます。この点について市長の考えを、ありましたら、お聞きをしたい。以上です。 ◎北川　市長　　私はもっと大きく、特に今高齢化社会に突入していく、その中にあって、高齢者の皆さんの健康をどう守るのか、その健康を守る手だての一つとしてこの医療保険制度というものをどう充実させていくのか、そして我々はどう支えるのかということの観点で物事を考えさせていただいております。したがって、この後期高齢者があかんかったら、次、ほかのところへ、あるいはだめやったらどこやじゃなしに、しっかりとした考えるもとで物事を考えるべきであろう、そしてまた制度も考えていくべきだというふうに思っております。したがって、今現実に高齢者の医療、健康をどう守る、その中での医療この保険制度をどう頑張って我々は支えていくのかということの一点で物事を考えたいなあというふうに思っております。そういった意味において、決して安くはないこの保険料、また高いと言われれば、生活実感からしたら、今確かにそういった保険料については高いものになっているかもわかりませんが、今我々ができ得る精いっぱいのものではないのかなあというふうに思っております。そういった意味では、羽曳野市、当市としては、精いっぱいその高齢者の生活を総合的にどう支えるかということで、今その手だてをさせていただいているということで、ひとつご理解をいただければありがたいと思ってます。 ○今井　委員長　　よろしいですか。　意見がなかったら、採決をとりたいと思います。　秋田委員のほうからよろしくお願いいたします。 ◆秋田　委員　　この後期高齢者医療制度、これは先ほども最後のお話の中でありましたように、もともとは老人保健制度から75歳以上を切り離して、そして市町村の小さな単位で対応するんじゃなしに、大阪府の広域連合の中で、それぞれの市町村の財源を足す中で、そこへ国の税金を入れて、より安定した高齢者の医療制度を守っていくという思いでつくられた制度であって、決して民主党が政権交代のときにうたったように即座に廃止して新たな制度はつくると言いながら、いまだにできてないという理由は、やはり現時点ではこれにまさる制度はないということを私は断言してもいいと思っております。この後期高齢者医療制度は、現役世代の負担する度合いもきちっと決め、そして保険料それから国の税金とで実現可能とともに、ずっとこの制度自体が続いていくような形で考えられた制度であります。御存じのように、医療費は圧倒的にこの後期高齢者医療制度にかかる、75歳以上の高齢者が、医療費としては圧倒的にここの部分で医療費がかかっているわけです。安定的、継続的な医療がこの後期高齢者医療制度できちっと対応できなければ、ほかの世代の保険制度まで大きくこれ崩れていく原因なる、大事なこれは医療制度であると思います。　そうした中で、羽曳野市としても広域の中で十分対応された今回の予算だと私は判断いたしますので、賛成といたします。 ◆松村　委員　　平成24年度羽曳野市後期高齢者医療特別会計につきましては、賛成とさせていただきます。　民主党政権で廃止にならない、今の現状ではまだ廃止になる予定ではないようなので、この後期高齢者医療制度というのはやはり大変重要な制度でありますので、今医療を受けられる方にとって必要な制度の改正というのも、また市町村のほうから、また広域のほうから働きかけをしていただいて、安心した、安定した医療制度となりますようにお願いを申し上げまして、賛成とさせていただきます。 ◆笹井　委員　　この特別会計予算には反対の立場で意見を述べます。　まず１点目、先ほどもご紹介しましたが、この制度は廃止されると言いながらも、いまだに廃止をされない。それを、かわるものとして出してきた新しい高齢者医療制度の姿は示されましたけれども、75歳以上を別勘定にする現在の制度の根本の欠陥を変えずに、さらに国庫負担を減らすものというふうになっています。だからこそ、知事会での強い反発で法案のめども立っていないというふうに思いますので、この制度そのものに大きなやっぱり問題があり、欠陥があるということをまず指摘をします。　２つ目には、今回の見直しで保険料がまた大幅に引き上げられ、高齢者の生活が一層苦しめられる、また厳しくすると、こういうものになっていることです。　３つ目には、広域で取り組むことにより、先ほども質問の中にもありましたけれども、市町村権限というのがほとんどがないと。高齢者の方々の声や生活実態などを届けることがなかなかできない、反映できない制度だということです。一日も早く新しい制度ができ、高齢者が安心して医療が受けられるようになるよう、市としてもしっかり提案もしていただきたいと意見を述べたいと思います。 ◆金銅　委員　　賛成という立場で一言意見を申し上げます。　確かに75歳という一つの区切りを持って後期高齢者医療ということでなるんですけれど、実際やはりこの保険が大切というのは、先ほどの国保関係また以前でしたら老人保健制度と、この保険があればこそ、今の国保及びいろんなものが成り立っているような気もします。先ほど笹井委員おっしゃいましたけれど、地方の声がなかなか行かないという部分も確かにあるかもわかりません。しかしながら、御存じのように当番制で、私も副議長させていただいているときに大阪府の後期高齢医療の広域の連合会の副議長もさせていただきましたんで、そういう機会には必ずありますので、いやいや、届けるよりも、そういう機会にこそまた羽曳野の声を届け、また改善せなあかんとこは改善し、すばらしいものにしていくように今後もやっていければなと思っておりますので、賛成といたします。 ◆林　委員　　賛成です。　質問の中でも述べましたように、私は一貫して日本の国民皆保険を守っていき、国民の医療を守るためにもこの制度を充実して、そしてできるだけ現役世代がもうこれ以上負担が出ないようにということをやっていかないと、若い世代が意欲がなくなります。そういうことを申し添えて、賛成といたします。以上であります。 ○若林　副委員長　　反対の立場で理由と討論、意見を申し上げます。

　１つはこの制度そのもの、これは2008年度から始まったわけですが、当初から論議がされました。この制度は考えてみますと、ずっと以前はいわゆる後期高齢者、75歳以上の方なんですが、無料だったんですね。無料で政治は行えていました。ところが、そこに大きな負担がかかると。高齢者が多くなって医療費もかさむので、これは大変だということで、国のほうがそれじゃあ高齢者の人に保険料をどっと払ってもらって制度をつくろうじゃないかというてできたのが、この後期高齢者医療制度なんですね。ですから、私たち共産等が言うてますように、この制度そのものが高齢者の人に高い保険料の負担を強いる、そしてその枠で医療制度をつくると。もう一つの矛盾は、そして利用するときに高い利用料を払わなければならない、サービスも不十分だと、こういう仕組みででき上がった制度ですから、この制度が廃止をされる、このことを願っているわけです。先ほど答弁がありましたように、この３月にも廃止の方向で話が出ているということで、新たな制度がつくられる、そのことに大いに期待をしておきたいというふうに思います。　もう一つは保険料が上がる、これは当然です。高齢者の人がふえて医療費がどんどんと上がりますから、これは国民健康保険も同じような仕組みになっているんですが、介護保険もそうです。国が負担を新たにしないためにどんどんとふえてきます。先ほどの答弁では７万9,678円から８万5,171円、年間5,493円の増額になる、6.89％。こういうことなんですが、全国でも保険料が43都道府県で上昇ということになっていますが、この大阪も保険料が大幅に引き上げられた。このことは高齢者の人にとって大きな負担になる。保険料が引き上げられたことについて、反対の主な理由です。以上です。 ○今井　委員長　　採決の結果、議案第46号「平成24年度羽曳野市後期高齢者医療特別会計予算」は、賛成多数により可決といたします。　　　　　　　　　　　　―――――原　案　可　決――――― ○今井　委員長　　委員の方にちょっと、５時までに審議が終了しない場合は延長したいと思いますので、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○今井　委員長　　はい、わかりました。　25分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　△休憩　午後４時14分　　　　　　　　　　　　△再開　午後４時24分 ○今井　委員長　　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 ⑦議案第16号「羽曳野市墓地、埋葬等に関する法律施行条例の制定について」 ○今井　委員長　　次に、議案第16号「羽曳野市墓地、埋葬等に関する法律施行条例の制定について」、審査をいたします。 ◎岡田　生活環境部副理事兼環境衛生課長　　お疲れのところ、引き続きよろしくご審議をお願いしたいかと思います。　それで、時間押してますようですので、簡単に概略だけご説明をさせていただきたいかと思います。　今般上程をさせていただきました羽曳野市墓地、埋葬等に関する施行条例の件及び参考としまして、施行の規則のほうも資料としてお手元のほうにお届けさせていただいておるかと思います。両方見比べてご審議をお願いしたいかと思います。　この条例でございますが、ご承知のように、墓地、埋葬、いわゆる墓埋法でございますが、従来から埋葬に関する届け出とかにつきましては市町村のほうであずかっておりましたが、いわゆる焼却といいますか、火葬、それから墓地につきましての設備の経営につきましては都道府県知事の権限で動いておりました。ところが、昨年８月の国会でいわゆる第２次一括法案が成立いたしました関係上、この都道府県知事の権限がおりてきたものでございます。これに伴いまして、今後市町村のほうで運用させていただくんですが、運用に当たっての施行、細かい条例を決めさせていただいたものでございます。　概要しかご説明できませんが、条例のほうは冒頭、趣旨から始まりまして、経営主体の資格であるとか、新設、変更、廃止に伴うような許認可の手続等について書かせていただいております。また、ただし書き適用というふうな条項がございますので、その辺につきまして規則のほうで細かく、例えば児童福祉法のこういう施設の近くでは設置できませんよというふうな組み立てをさせていただきました。詳細につきましては個別、またご質問ございましたら、お返事をさせていただきたいと思いますので、よろしくご審議をお願いしたいかと思います。以上でございます。 ○今井　委員長　　何か質疑ございますか。 ◆金銅　委員　　権限移譲ということで受けとめさせてもらって、今の内容でよく理解してるんですけど、この羽曳野全体をとらえますと、どうしてもこういう民間墓地ですか、というのが来るとなれば、東方面になると思うんですよ。現実、私ども駒ヶ谷のほうには中央霊園がありますのでね。　そういうようなことで、今後予定されているということで聞かれてるとこがあるんであれば、あの辺にこんなんを今後つくりたいんだというようなことのお声とか、そういう案が出てるんかどうかだけ教えてください。 ◎岡田　生活環境部副理事兼環境衛生課長　　委員のご質問でございますが、現在事務局のほうで既存の宗教法人３団体が経営されます霊園の拡張につきましても含めて現地調査をこの間してまいりました。新しい墓地の計画等についての情報は、大阪府も羽曳野市も含めまして一切ございません。　なお、事前調査によりますと、現状の宗教法人による３霊園がございますが、市民の方含めまして供給できます区画については約2,200弱の区画の提供、スペースといいますか、あるように聞いてございますので、当面墓地の供給量に支障が出るという判断は、現在のところ市のほうはしておりません。　なお、審査等につきましては、従来大阪府がおとりになってましたものをそのままスライドさせて当面はさせていただく、何ら新しい特別な取り締まりとか、基準を変えるというふうな意向はございませんので、参考までお伝え、ご報告させていただきます。 ◆金銅　委員　　そしたら、例えば＊＊＊＊＊＊＊＊がもうでき上がって大分なるんですけれど、これが以前は大阪府の権限であったということで、今回羽曳野に権限移譲されたということで、だから当初つくられたときの書類等々はやはり羽曳野のほうに渡していただいて今後管理していくということでよろしいですか。 ◎岡田　生活環境部副理事兼環境衛生課長　　現在聞いておりますスケジュールでは、この月の末に今現在大阪府が保管されております例えば墓地台帳の原本であるとか、過去の行政処分、いわゆる許可をおろされました関係の資料も引き継ぎを受けることになってございます。以上です。 ◆林　委員　　今は墓地ということで質問ありましたが、埋葬等ということで、今はもうほとんど各旧村、もう瓜破のほうで埋葬しておりますけれども、昔はこれ各村々に埋葬する、火屋というような言い方してたんですが、ございました。それを今でもやっておられるのは、伊賀それから向野ぐらいかな。ほんで、あっ、樫山がやってますね。あとは駒ヶ谷でもまだあるんですわ。ありますねん。ほんで、飛鳥もありまんねん。いわゆる焼き場が。　そうすると、そんなことはないと思うんですけども、やっぱりもう瓜破まで行くの遠いし、もうあこで建てかえてやりまっさというてなったりね。現実にまだ形残ったったら、許可がおりると聞いたんですけど、いかがですか。 ◎岡田　生活環境部副理事兼環境衛生課長　　実際の実務に携わっておりませんので詳しいご説明はできませんが、我々今勉強している限りでは、過去大阪府知事が許可を出された、処分をされた権利はそのまま引き継がれます。引き継ぎを受けておりませんので、すべてで火葬場が羽曳野市内で何カ所というご報告ができないんですが、旧村を含めまして20前後ぐらいの火葬場の許可は、廃止が出ておりませんので、既得の権利としてお持ちになっておられます。向野につきましては、我々も経験的に存じております。樫山につきましても、区長さんにお話をお伺いしたんですが、実情は年に１件あるか、ないかというふうなことでお伺いしておりまして、最近は瓜破が多いんだというふうに聞いております。しかし、10年、20年先にどういうふうな状態になるかはわかりませんので、既得の権利は変更という扱いになってまいりますので、新規と違いまして、経営主体の審査を受けることはございません。ですから、条件、周辺の環境、あるいは地域の宗教的な習慣、これに支障があると認められる場合を除きまして、既得の権利は引き続きその時代時代のニーズと技術に応じたような設備に更新ということになると我々は理解しておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆林　委員　　阪神・淡路大震災のときにもう焼き場がいっぱいで、そして当時府なり震災地から要請を受けて、当時の羽曳野市長中心になって伊賀とか向野にお願いして焼いてもらった、埋葬したという経緯もございます。ほいで、こういう災害というのがいつ起きるかわからない状況の中で、やっぱり備えとくということも一つやないかなと思うんですよ。そうなってくると、ないとは思うんですけども、じゃあうちの村のやつ建てかえようかという話がひょっとしたら出てくるかもわからない。こういう時代になってきましたんでね。そういうことも、そのときになったらまたいろいろ議論されると思いますが、担当部局におかれたら、そういうことも一つ視野に入れて、今後やっていただきたいということを申し添えて、質問を終わりたいと思います。以上です。 ○今井　委員長　　ほかに。 ◆笹井　委員　　１点だけ。これ権限移譲という形になるんだと思うんですけれども、府で出されてたこの条例と市に直して出される条例の違いがあれば、教えてください。 ◎岡田　生活環境部副理事兼環境衛生課長　　基本的に変わりはございません。ただ、府知事が及ぶ権限の範囲で今までおやりになってました。今度は羽曳野市の条例ですんで、市長の権限でということで読みかえをさせていただいた。これが一番大きな違いでございます。つまり経営主体の判断でございますが、従来は宗教法人の本部、あるいはその従たる事務所が大阪府内にございましたら、羽曳野市、それが例えば大阪市内にあって羽曳野市に何かをつくるということは可能でございます。今度は、その主たる事務所が仮に大阪市内でありましても、羽曳野市内に従たる事務所を置いていただいておれば、羽曳野市長の権限として認可を認めていくというふうな方向になろうかと思います。その点の違いのみで、お手元の条例のこの分につきましては、３条の１項２号あるいは３号のところに、市内にその主たる事務所または従たる事務所を有する者という表記がございますが、この点が変わっておるだけでございます。以上です。 ○今井　委員長　　よろしいですか。ほかに。 ○若林　副委員長　　私は財政的な負担で１点だけお聞きをしますが、これは府からの権限移譲で、お話を聞きますと、羽曳野市の自治事務だと、になるということに聞いているんですが、このようにいわゆる今全国的に権限移譲、全国、国から、府から市町村にというのがあるわけですけれども、ここでいわゆる事務事業的なものは入ってくるわけですけれども、それに伴う財政負担、これは当然予想できるのは府から事務はお願いしますよと、ですからそこに関する財政的な負担は府からあってしかるべきだというふうに普通はちょっと考えるんですが、そういうものがちゃんとあるのかどうかをお聞きをします。 ◎植田　生活環境部理事　　自治事務になりますので、一切国のほうからは、予算等はおりてまいりません。大阪府版の地方分権といいますのは、自治法に基づいて市町村と府が話し合いをして、本来大阪府で行うべき事務を市町村が受けますので、そういう関係がありますので、法的には府で行うべきものを市町村が行いますので、そのときに事務に必要な経費を大阪府から市町村にいただいているという状態です。ですんで、この事務についての、今回の事務についての、既に府から市町村におりている団体もあるんですけども、そこは今まで府から一定事務費いただいてたと思います。ただ、法律が変わりますと自治事務になりますので、当然府のほうは経費はもう整理されるというふうに考えてます。 ○若林　副委員長　　ということは、自治事務なので、府からは財政的な援助はないということなんですね。わかりました。私はここに一つやっぱり大きな問題があると思うんですね。いろんな権限移譲で業務が入ってくるんですが、財政の負担がないと。それに対応する職員の人が、言うたら過重負担といいますか、自分とこで自前で仕事を処理せなあかんということになりますので、ここについてはぜひ今後各市町村とも話し合いも連携もしていただいて、私は府の事務を受け継ぐというんであれば、それに見合う財政的な負担はあってしかるべきだというふうに思うんですね。これはぜひご検討をしていただきたいなというふうに思います。　もう一つ関連で、今いろいろ言われたんですけど、今までやっている府の事業に、それを進めていく上で支障はないのかどうか、このことをお聞きをします。　新たに規則も加えられたわけですけれども、今までとそういうものは、内容は変わっていないのかという、内容の問題ですね。 ◎岡田　生活環境部副理事兼環境衛生課長　　許認可に及びます実務については、従来と変わってございません。ですから、一層我々情報収集しまして、なれていくといいますか、市のスキルとして職員の資質を高めていって、ちゃんとした経営審査を平等にさせていただくような体制を、お金のこともございますけれども、受け皿としての体制をどうとっていくか、地元の市民の皆さん、あるいは関係者の方に、我々からいいますと、お客さんになるのかもわかりませんが、ご迷惑をかけずに、事務がスムーズに引き継ぎができますように頑張っていきたいと、かように考えておりますので、よろしくお願いしたいなと思います。 ○今井　委員長　　よろしいですか。ほかになかったら、採決をとりたいと思います。　若林委員のほうからよろしくお願いします。 ○若林　副委員長　　この議案には賛成としますけれども、先ほど申しましたように、今行っている事業に支障を生じないようにしていただくことと、同時に財政的な負担についてもぜひ府のほうに要請もすべきではないかなというふうに思います。市の新たな負担にならないようにしていただきたい、このことを要望しておきたいと思います。以上です。 ◆林　委員　　特に問題になる箇所はありませんので、賛成といたします。以上です。 ◆金銅　委員　　特に問題となるところがございませんので、賛成とさせていただきます。 ◆笹井　委員　　私も賛成とさせていただきます。　先ほど若林委員がおっしゃいましたように、やはり府からどんどん権限は移譲されるけれども、体制はつくられないという状況で、これに限らず権限移譲に対しては府にもやっぱり財源措置もお願いをすると、こういう立場での臨んでいただきたいと思います。 ◆松村　委員　　賛成とさせていただきます。　また、大変市民というか、新たな方ですとかやりやすく、今までも、大変やりやすくなるのかなというふうに思いますので、スムーズな事務手続でよろしくお願いいたします。 ◆秋田　委員　　何ら問題になることはないと判断いたします。　賛成といたします。 ○今井　委員長　　採決の結果、議案第16号「羽曳野市墓地、埋葬等に関する法律施行条例の制定について」は、全員一致により原案可決といたします。　　　　　　　　　　　　―――――原　案　可　決――――― ⑧　議案第40号「平成24年度羽曳野市と畜場特別会計予算」 ○今井　委員長　　次に、議案第40号「平成24年度羽曳野市と畜場特別会計予算」に入りたいと思います。　これも歳入歳出一括で審査いたします。　何か質疑ございますか。 ◆松村　委員　　府支出金なんですけれども、それと関連してですれれども、364ページの歳入の項１の府補助金ということで、衛生費の府補助金が減額になっているということで、この内容を教えていただけたらと思います。 ◎岡田　生活環境部副理事兼環境衛生課長　　府補助金が、予算書ベースで391万3,000円減額になってございます。これは償還がどんどん進んでおります関係上、いわゆる元金分と利子分の差額で減っております。元金のほうにつきましては、昨年ベースより8,983万円オーバーであったかと思います。今年度が九千何がしか円でふえておりますけど、利子が減ってきておりますので、その分相殺をいたしますと、若干ですが390万円ほど減っているというふうにご理解をいただけたらと思います。以上です。 ○今井　委員長　　よろしいですか。ほかに。 ◆笹井　委員　　それでは、５点ほどお願いします。　まず、処理頭数、この間毎回お聞きをしておりますが、どうなっているか。　施設の使用状況、これも毎回お聞きをしていますが、変化はあるのかどうかということ。　それから、364、今のところですけれど、一般会計の繰入金のところで931万4,000円がふえていますね。これ増額の理由は何かというのをお聞きしたいのと、４点目は24年度償還分の中から市負担分は幾らなのかと、それから25年度で償還終了というふうにこの間の議会でお聞きをしていますけれども、償還の予定をお聞かせいただきたい。　最後に、いよいよもう最終に入っていると思いますね。今後このと場をどうしていくかと、方向を決めていく区切りともなるというようなご答弁も議会でありました。昨年の予算委員会では、岡田課長のご答弁でしたかね、23年度指定管理者だけでなく、地元の方も入っていただき今後については意見を直接聞く場を持つための準備委員会を立ち上げたとおっしゃっていましたけれども、どのようなメンバーでどんな会議が持たれて、どんな方向で話は進んでいるのか、お聞きします。よろしくお願いします。

◎岡田　生活環境部副理事兼環境衛生課長　　順次お答えをさせていただきたいかと思いますが、もし抜けがございましたら、再質問でよろしくお願いいたします。　まず、現況の処理頭数についてでございます。　まだ、23年度完結しておりませんので、年度の実績、ご報告できませんが、２月末現在で9,968頭の処理がされてございます。例年と比べますと、今年度はご承知のとおり震災の関係で非常にセシウムに汚染された肉云々の問題がございまして、春から夏前後ぐらいまでは例年どおりのペースで推移しておったんですが、消費者のほうの肉離れといいますか、そういうふうなことがございました。それと、一番こたえましたのは、４月に富山で起こりました例の生肉、生食の問題でございますけれども、レバーですね、ユッケ等の問題がございまして、死者が出るという大きな事故が出てまいりました。これを受けまして、10月１日以降、テレビの報道などでも御存じやと思うんですけれども、厚労省のほうから新しい生食の取り扱いの規定が新たに出されましたので、非常に冷え込みが続いてございます。年度当初、例年市としましては１万2,000頭というふうなことで頑張って処理を、地元の産業の育成というふうなことも兼ねてやってまいってきたところなんですが、本年度は非常に厳しいという状況であると認識をしております。以上が現在の処理頭数の状況でございます。　それと、ご利用いただいております使用状況の変化でございますが、年度まだ完結しておりませんので、南食の組合のほうの決算が出てきておりません。決算というか、使用状況の詳細も出てきておりませんので、現時点では不明でございます。はっきりした数字をお返事できないかと思います。決算の時期にははっきりした数字のご報告、またさせていただけるかと思いますけれども、おおむね従来と大きな変化はない、組合員さんによる変化はございません。そのように伺っております。　それから、市からの一般会計の繰入金がふえておるということの点でございます。　歳出のほうをごらんいただきますと、帳じり、バランスをとります関係上でふえておる要素が出てまいります。特にと場が整備をさせていただきまして18年目に入るんでしょうか、かなり長期になっておりますが……。　６年２月に竣工してございますので、16年、17年だと思います。過去議会でもご承認をいただいておるんですが、この１年、２年ほど前から非常に、基幹になるような大事な施設の老朽化が進んでおりまして、今後のと場の償還が終わった後の施設としての延命化も含めまして、従業員の方の安全それからご利用いただいて食べていただく消費者の方、提供する食肉の安全面も含めまして、そろそろ施設に手を加えなければ、小手先のことで済まないような状況が出てまいっております。その辺が歳出のほうの修理費のほうで出てまいっております関係上、要らないところについては抑えておりますけれども、トータルとして一般会計からの繰り入れの増の一つの要因になってございます。　それから、４点目の償還に関する市の負担についてのご質問ございました。　24年度でございますけれども、24年度につきましてはご承認いただきますと、今予定でいきますと、府からの補助金を含めまして元金と利子の分を含めて２億百二十ざっと６万円のお金をお返しさせていただきますけれども、先ほども申しましたように、府の補助金等をいただいておりますので、実質的な市の負担というのは１億円を切っております。9,374万8,000円弱。これが市の直接の負担額になるという想定で予算を編成させていただきました。　それから、あと今後のと場のことについてですけれども、後ほどまた理事のほうから詳しいご報告をさせていただくかと思いますが、委員ご指摘のように、準備委員会をこの間立ち上げて将来のと場のあり方について検討をしてまいってきたわけでございますが、それ以降準備委員会のほうで人選をいただきまして、ご推薦をいただきまして、検討委員会というふうな形で議論を進めさせていただいております。まだ、入り口にちょうど入ったばかりでして、過去２回ほど会議をさせていただいておりますけれども、今後の償還が終わった後の施設の延命化、地元とのかかわり、これらを含めまして今後具体的な議論を地元の方とさせていただきたい、かように考えております。　構成につきましては、市の代表それから地元の業界、あるいは地元の皆さん方の代表というふうなことで構成をさせていただいております。私のほうからは以上でございます。 ◎植田　生活環境部理事　　羽曳野市のほうからは、副市長、公室長、総務部長、生活環境部理事２名入らせていただいております。それから、と畜場関係者、いわゆると畜場の指定管理者を代表する者、と畜場の利用者その他と畜場に精通する地元代表者として南大阪食肉卸商業協同組合理事長、そしてＭＳＡ株式会社代表取締役、それから株式会社萬野総本店さん、それからと畜場に精通する地元代表者として今井先生、それから市長が必要と認める者として羽曳野食肉衛生検査所所長、それから健康医療部食の安全推進課主査の２名の大阪府の職員のほうからも入っていただいております。事務局は衛生課のほうでさせていただいております。メンバーだけでよかったですか。はい。 ◆笹井　委員　　25年度での償還終了と聞いているというところで、今後の償還予定、25年度も同じような市負担で償還されるのかということが１つですね。　それから、先ほど言われた修理費のことですが、それはこの予算書の369の一般管理費の中の修繕費1,000万円ということでいいんでしょうか。 ◎岡田　生活環境部副理事兼環境衛生課長　　失礼をいたしました。25年について、ご説明を飛ばしてしまいまして。24年と全く同じではございますが、と場のと畜場事業補助金というのを国からお借りしております。このうちの１本は24年度、これが最終でございます。よりまして、25年度は国１本、大阪府１本が残ってくるという形で、若干金額が変わってまいります。額で申し上げますと、24年が先ほど申しました２億百二十ざっと６万円と申しましたけれども、25年につきましての予定は１億8,447万円ぐらいになろうかと思います。実質的な市の負担額は少しだけ下がる程度ですね。九千円何がしに対して9,000万円を少し割るような額で推移をするような計画を立てております。以上でございます。　それと、もう一点ございました。修繕費、先生ご指摘のとおりでございます。ほかのところで減額をさせていただいて、精査をさせていただいて減額をしておるところではございますが、予算書369ページの１の総務管理費、総務費の中の需用費、修繕代でございますけれども、これがふえてございます。ここいらで少し延命化のために頑張っていきたいなと思っておりますので、ご理解のほどお願いしたいかと思います。以上です。 ◆笹井　委員　　具体的にはこの1,000万円というお金でどんなことがされようとしているのか。 ◎岡田　生活環境部副理事兼環境衛生課長　　今後予算が通りましたら、具体的に金額の見直しも含めてやってまいりたいかと思っておりますが、今緊急性か高いといいますか、優先性が高いものについていろいろ現場のほうから報告を伺っております。まず１点目でございますが、枝肉をずっとラインに移動させていくわけなんですけれども、それの制御盤が誤操作を起こすということが事例として報告を受けております。つまり、前へ進まないかんあの300キロ近い枝肉が後ろへ入っちゃいます。これは非常に危険ですので、これについての原因を追求しまして、何とか24年度対応させていただきたいなあというのが１つございます。それから２点目に、これは過去からもご報告をさせていただいておりますが、作業員が載って作業をするときの昇降台、これが古いものから順次今手直しをさせていただいておる、昇降台の問題がございます。昇降台をふやしてまいりますと、昔は電気式で上げ下げをしておりましたけども、今感電とか、いろんなことがございますので、水も使います関係上、空気圧を使って上下するようなことをしておりますので、たくさんになってまいりますと、その空気圧をつくる、いわゆるコンプレッサーですけれども、圧縮機が必要になってくるやろうと。あとは何年か前にさせていただきましたけれども、衛生管理上、水道の水を洗浄水として使っております。と場本体の屋上に載っておりますタンク、そこから送り出すポンプについては既に手直しをさせていただきました。ところが、入り口側の、いわゆる食肉検査場がございますけれども、食肉検査場の横に１次タンクがございます。ここの老朽化が進んでおります。挙げていきますと切りがないんですけれども、この中で安全面であるとか、衛生面であるとか、緊急性であるとか、そういうふうな観点の中で優先順位をつけまして、必要なところを順次、単年度に集中することなく計画的にさせていただきたいと、早急に対応させていただきたいと、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆笹井　委員　　最後ですんで、ちょっと市長にお伺いをしたいと思います。きょう初めてですので、よろしくお願いします。　このことについては、市長もこの間地元と償還が終わる時期も見計らって話は進めないといけないというようなご答弁も今まであったわけですけど、きょうもお聞きしましたけれども、やっぱりこの修繕費というのもどんどんかかっていくわけですわ。多分この1,000万円では、とりあえず今岡田課長がおっしゃられたようなことのすべてもいかないんじゃないかなというふうにも思うんですけれども、そうなればどんどんどんどん今後老朽化していくのは目に見えてますので、やっぱりどこかで線をきちっと引いて、私ども日本共産党議員団がずっとこの間は提案していますけれども、独立採算というような形をとるような、そういう方向も示しながら、市としてこれ以上の財政負担をすることなくここの運営が成り立っていくような形の提案をきちんとしないといけないのではないかというふうに思うんですが、市長のお考えをお聞きしたいと思います。 ◎北川　市長　　と場の運営のあり方、羽曳野市立と畜場の運営のあり方について、常にもうこれでいいということではなしに、常にこれからの運営のあり方について、私どもについては担当課を含めて検討をさせていただいております。特に、この間で行いましたことは、市直営から指定管理者制度という形に運営の制度を変えて、そして指定管理者制度のもとに今現在南食ミートセンターでお願いをいたしておるところでありますが、さらに今の形でいいのかどうかも含めて、今後のと場の運営のあり方について検討していこうということで、今回そうした検討委員会立ち上げをさせていただきました。ここでしっかりと論議をさせていただきたいなあというふうに思っております。　特に、このと場も含めて、今当市が抱えております、平成の時代でも大きく資金を投じて行った施設、かなり傷んできております。コロセアムにしてもＬＩＣにしてもしかりであります。もう根本的に基本的な施設の部分で今大きく修繕を余儀なくされておるところでございます。これはと場と少し違うかもわかりませんけれども、特にコロセアムなどにつきましては地下の埋設のそういった水道の本管そのものがもう老朽化をして、大きな漏水をして大きな損害が今出てる、損失が出てるような状態もございますので、こうしたと場も含めて、この点についてはひとつ取り組んでまいりたいなあというふうに思っています。　また、このと場につきましては、これ25年ですべて終わります。一定ここでまた今までの指定管理者制度でいいのかどうかも含めてこの委員会で検討して、一定の私は方向性を見出したいなあというふうに思っておるところでございます。特に、このと場だけをとらまえますと、このと場において生活含めて多くの方がされておる現状、そしてまた行政のかかわり、特に羽曳野市立と場として今後どういった形がいいのかどうかも含めて、ひとつこの委員会の中でしっかりと論議をして、方向性を見出したいと思っております。したがいまして、このことについてはひとつご理解をいただいて、一つのご賛同をお願いしたいというふうに思っております。 ◆笹井　委員　　済いません、一つ私先ほど聞き漏らしたんですが、検討委員会は市長、副市長が入っておられるんでしたか。 ◎植田　生活環境部理事　　市長は入っておられません。 ◆笹井　委員　　市長は入っておられへんのやね、やっぱり。それは何か理由があるんですか。 ◎植田　生活環境部理事　　一応市の職員と地元と府の職員とというふうな形で、３者の話し合いという形で要項をつくらせていただいて、それで開催させていただいておりますんで、よろしくお願いいたします。　それから、一つ蛇足になるかわかりませんけども、今年度の修繕費が当初450万円とあったんですけれども、いわゆるコンプレッサーの故障が発見しまして、300万円、急遽専決処分させていただいたものを議会で承認いただいたわけですけれども、結果として今23年度も750万円かかっているという、そういう修繕費が必要になってきているということで、ご了解いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○今井　委員長　　それでは、各委員の意見を聞き、採決していきたいと思います。　秋田委員のほうからよろしくお願いします。 ◆秋田　委員　　このと場会計は羽曳野市のと畜場を運営するということが主な目的で、もともと当初の目的から大阪府のたんぱく源の供給地、また環境整備のすることと、それから地場産業の育成ということで、ずっと議会でも議論されてきた中で、ここまでそれらの３つの大きな目的を達成すべくこの施設自体が運用されてきたということを評価いたしまして、この平成24年度の予算を賛成といたします。 ◆松村　委員　　「平成24年度羽曳野市と畜場特別会計予算」につきまして、賛成とさせていただきます。　私が議員になった当初は、処理頭数、１万3,000ぐらいあったのかなあというふうに思ってます。やっぱりいろいろなことがありまして、食の安全が求められて今処理頭数もだんだん減ってきているのかなあというふうに思います。このと畜場につきましては、やはり地場産業の育成とまた雇用、そしてたんぱく源の供給ということで、本当に羽曳野市にとって必要なのかなあというふうに思っておりますので、今後も頑張って取り組んでいただきたいと思います。また、検討委員会のほうでもいろんな意見を聞いて、今後の方向性を決めていただきたいと思います。 ◆笹井　委員　　この会計予算につきましては、反対の立場で意見を述べたいと思います。　今お聞きしましたけれども、この間処理頭数は１万2,000に近づいてたわけですが、さまざまな要件はあると思いますけれども、処理頭数も減少していると。施設の使用状況、具体的なことはお示しではありませんでしたが、変化がないということはこれまでと変わらぬ特定団体の方々の独占的なやっぱり６割、７割の使用が続いていると。そういうことであることが、１点目の反対の理由です。　２点目は、今お聞きしましたけれども、平成23年度でもやはり専決処分をして、やっぱり750万円の修理費がかかり、今回は一般会計の繰り入れで1,000万円のやっぱり修理費を見込んでいると。まだまだこれからその修理がかかっていくという中では、やっぱりこの辺できちんと、幾らたっても老朽化を支える修理費というのはもうかかる一方になってしまうというところでは、この運営自体をやっぱりここでしっかりと考えていかないとというふうに思うことが一点です。　それで、いよいよ来年度で償還する時期になりますので、検討委員会も立ち上げられ、市長もそこでしっかり議論をしていくというふうにおっしゃっておりますけれども、これもう大分前からこういったものをつくってやっていくと言いながらも、なかなか協議が進んでおらず、市の進める方向というのが定まっていないというのが３つ目です。　ぜひこの検討委員会、さまざまな方が入っておられますけれども、健全な財政運営を進めるとこれからやっぱりしなければいけないと思います。そういう意味では、私どもが提案してきた、この事業についての独立採算の仕組みをこの議論の中にぜひ入れていただいて協議をしていただきたいということを意見として述べたいと思います。 ◆金銅　委員　　と畜場の特別会計は賛成の立場でございます。　ただ、検討委員会が今回立ち上げられて、本当に今お話しありましたように、25年度に償還金が終わるということの見据えた部分での検討委員会ですので、回数じゃなくして、中身の本当に濃い、将来を見据えた部分での議論を重ねていただきまして、いい結果をというか、いい方向に向けていただけるようにお願いしときます。 ◆林　委員　　と畜場、これの採決について賛成いたしますが、はい。　これ、と場については、建てかえのときに本当にいろんな議論がございました。平成５年、４年ごろから議論が始まって、５年からあって、６年になったったんかな。そのときのことをまたもう一度申し上げますけども、あのと場自身が非常に危険な状態であったのが一つ、それから一番ひどかったのは東除川が真っ赤になったというのが現実でございまして、これを建てかえによってもう一切今東除川は鳥も寄ってき、魚もたくさん泳ぐようになりました。環境整備に寄与したわけでございまして、そんな中でやはり時代が動き、処理頭数の減少等もありますけれども、しかしやはり羽曳野市の地場産業として、今なおこうして大阪府のみならず全国に羽曳野の食肉の産地として有名でございまして、先ほど反対論者がおっしゃいましたが、特定団体があのと畜場を独占しているようなことをおっしゃいますけれども、しかし６割、７割ということですが、もしこの方が手抜かれたら、もうこれ運営できないんですよ。だから、そうなってくるとと場も運営できないし、羽曳野の地場産業もなくなってしまいますので、余り偏った形での見方は健全ではないと私は思います。そして修理、これはもう仕方ないことでございまして、やはり早目に見つけて早目にちゃんとやっとくというのが事故防止にもつながりますので、担当者の方にその点はよろしくお願いして、賛成といたします。以上です。 ○若林　副委員長　　反対として、理由と意見を申し上げます。　反対の主な理由は、笹井委員と同じなんですけれども、このと畜場の使用がやはり公正な運営とは考えられない。これはマスコミでも報道され、偏った独占的な形態が今なお続いている、こういうふうに判断されます。　それから、２つ目は今後の運営なんですけれども、これは来年、25年度に償還がすべて終わると。これに際して日本共産党は、建設当時振り返ってみますと、林委員は今言われましたけれども、別な側面はこのと場を改築をすると、さらに前市長がこれを新築にしたと、22億円かかると、どうするのかという大問題になりました。このときに前市長がこれを進められたわけで、そのときに議会でも論議をしましたけれども、１つは３万8,000頭を維持すると、これを豪語しておったわけですね。ところが、ＢＳＥですか、さまざまな事柄があって、どんどんと処理頭数は減っていくということになりました。そして、今現在は１万2,000頭前後だということで、この数年前からもう処理頭数のことは問題にしないでくださいと、損益分岐点ももう関係ないでしょうというようなことを理事者の方が言われるわけですが、こういう事態になって現在を迎えました。そして、私たちが考えているのは、償還はやむを得ない。これは大阪府と地元、それから羽曳野市も協議をして約束をしたわけですから、これはほごにするわけにいかないと。ただし、その後の問題なんですね。その後、独立採算にしてしかるべきだというのが私たちの考えなんです。これを先ほどの質疑の中では、市長はこれから論議をしていくというふうに言われましたが、先ほどの質疑の中では、償還が終わった後、延命策をいろいろ考えていると。地元の人は恐らくそうでしょう。しかし、羽曳野市は毅然とした立場をとって、独立採算としてこれを切り離すと。後は、償還が終わったので、自分たちでやってくださいと、こういうふうにすべきだというふうに思うんですね。ところが、そういうような話は一切出されてこない。独立採算の方向は示されていないという点で、反対の理由の２点目といたします。以上です。 ○今井　委員長　　それでは、採決の結果、議案第40号「平成24年度羽曳野市と畜場特別会計予算」は、賛成多数により可決といたします。　　　　　　　　　　　　―――――原　案　可　決――――― ⑨議案第44号「平成24年度羽曳野市健康ふれあいの郷事業特別会計予算」 ○今井　委員長　　次に、議案第44号「平成24年度羽曳野市健康ふれあいの郷事業特別会計予算」の審議に入りたいと思います。これも歳入歳出一括で審査いたします。 ◆金銅　委員　　最後ですので、よろしくお願いいたします。　予算書501ページですか、歳入のほうなんですけれど、使用料なんですけど、315万5,000円ということで今回上がっております。そこで、道の駅しらとりの郷・羽曳野使用料66万2,000円、これはこの使用料の中でもバーベキュー広場を意味してるもんだと思うんですけれど、全体を見ても、前年度よりか使用料及び手数料は下がっておりますね。　そのことも踏まえて、これはこのバーベキュー広場の利用が少なくなっているんじゃないかなというような気になって思ってますんで、一度21年度からバーベキュー施設の利用数を年度ごとに教えていただけたらと思います。バーベキュー広場の使用の利用人数イコール利用金額になると思いますんで、お願いします。 ◎安藤　生活環境部理事兼危機管理室長兼道の駅しらとりの郷・羽曳野駅長　　21年からのバーベキューの利用者数なんですけど、ちょっとこれ20年度は15ブースしかなかったんで、21年度から30ブースになって、21、22、23年、現在30ブースありますので、それでしかちょっと比較できないで。 ◆金銅　委員　　30ブースで、比較お願いします。 ◎安藤　生活環境部理事兼危機管理室長兼道の駅しらとりの郷・羽曳野駅長　　ほんなら、21年度からの比較ということで、利用者数が21年度は6,992人、22年度は6,008人、23年度が4,230人。これはちょっといつも資料を整理させてもらうのに四半期ごとの整理しているので、これ各年４月から12月までのデータとして、そやから23年度も４月から12月までのデータでしか今現在ございませんので、その比較でちょっとご容赦願いたいと思います。　あと、件数ですねんけど、件数が21年度が1,499、22年度は1,268、23年度が1,083件。　それと、あと使用料ですが、21年度、これ一番ピークでして、74万9,500円。これ1,499掛ける500円。１件半日500円になりますんで、その計算と合ってきます。ほんで22年度が1,268で、63万4,000円。23年度が同じく54万1,500円。1,083掛ける500円ということになっております。以上でございます。 ◆金銅　委員　　やはり年々下がってるということは、今の数字、30ブース、15から30になった21年度からの比較で見てみますと、利用金額また使用金額及び使用件数も減っていることはこれ事実なんでね。　減っていってますんで、将来、将来というよりか、やはりこれは真摯に受けとめられて、せっかくバーベキュー施設、また一つの道の駅の売りでもありましたんで、今後もう一度リピーター客というんですか、そういうような企画を考えられているのかどうか、ちょっとその辺を教えていただけたらと思います。 ◎安藤　生活環境部理事兼危機管理室長兼道の駅しらとりの郷・羽曳野駅長　　金銅委員ご承知のように、今現在22年５月から店長会議をちょっと発案させてもらってやらせてもらってます。それ、この２月までに21回連続してやらせてもらいました。内容としては整備工事などとか、あとイベントもしくは営業、運営に関する連絡、主にその他の問題点もそれぞれ１時間程度かけて毎月勉強させてもらってます。　委員お示しの今後、せっかくあんだけの施設があるからリピーターなどをまた導入するか、そういう起爆剤になるようなイベントいうことの解釈なんですけど、そういった連絡協議会の中で、実際のところはＪＡさんのほうもそうですし、タケル館のほうもやはりどうしても減少傾向にあります。そういう意味で、そういう形でやっぱり店長会議の中も踏まえて、また商工会さんとか、ＪＡさんとか、そういう会議の中で今後の対策としてそういうような催し事については、やっぱりいろんな時期もありますんで、そういうのも施設全部考えて、そういういろいろな調査とか研究とかというのは進言していって、やっていこうやないかというような話はやっぱりしていくべきやと思います。そういうことで、よろしくご理解賜りますようお願いします。 ◆金銅　委員　　今お言葉に出ましたように、私もＪＡの関係者の方とかちょっとお聞きしましたら、やっぱり来店客というんですか、落ちてきているのは事実ですし、今おっしゃったようにタケル館もそうでしょうから、やはり、この道の駅がちょうどオープンしましたのは私がもう議員にならせてもらってからオープンしていただいて、本当に羽曳野の目玉というか、大勢な方がにぎわいであった、ただそのときから将来のことを考えとかなければ、もうあいてしもうたら、なかなか人数動員が減少していくよというのは、これ必ず起こり得るというのはあの当時から、僕も議員にならせてもろうたばっかりだったんですけど、聞いてたことなんで、いよいよここになってきてんじゃないかなという、ちょっと危惧する部分がありますんで、せっかく本当に羽曳野の道の駅というのはすばらしいことでも取り上げてもらい、あれだけのにぎわいを持ったとこなんで、もう当然バーベキュー広場も踏まえて、もう一度本当再検討をしていただいてやっていただけることをお願いしときます。 ○今井　委員長　　ほかにございますか。 ◆笹井　委員　　そしたら、今聞いていただいたことをのけて。今おっしゃってましたように、あすかてくるで店、タケル館、この前年度の売り上げ、この辺ずっと比較してどんなふうになっているのかというのが１点。　それから、500ページですかね、500ページの財産収入、収入の面ですけど、貸付収入が76万8,000円かな、ふえてるんですが、この収入をふやしてほしいということがあったんで、この中身はどんな形でなっているのかというのと、それから道の駅の広場、さまざまありますけれども、最近ブドウを植えるというガラスの施設、あそこに行きますと、ブドウは何もなく、何か御飯を食べる場所みたいになってて、とっても冬はあそこで暖かくて、日が差せば、おじいちゃん、おばあちゃんが子供らのたこ揚げをあの中で見てるという感じで、ただあれは何かブドウを育てるガラスの部屋じゃなかったのかなあと。あそこの利用はどうなってるんかということと、それからアジサイを植えられたんですけど、それはついたのかという、ちっちゃい話ですけど。　それから、あとゲルの施設というんかな、ありましたね。あれも何か中を歩いたら、めっちゃ響くんですよ。だけど、大きい施設で、あそこでイベントをするというようなことで立ち上げられたんですけど、利用されているのかね。どんなふうにやっぱり活用されて、先ほど金銅委員言われたように、にぎわいをつくるためにつくられたと思うんで、何か計画があるんかなあというのがあるのと、それからあとランニングコストですけど、これ大体2,400万円、ずうっともう推移してますわ。これ変わらないのかどうかということ。　最後に、基金残額。取り崩しで、収入には入ってるんですかね、これ。基金繰入金で7,081万1,000円入ってますけれども、これは入っているほうなんで、基金残高は今幾らかと、出したらね。24年度、これを使えばあと何ぼ円残るか。たくさん言いましたけど、よろしくお願いします。 ○今井　委員長　　７つやな。 ◎安藤　生活環境部理事兼危機管理室長兼道の駅しらとりの郷・羽曳野駅長　

　そしたら、順次、短絡的になりますけど、答えさせてもらいます。　まず、ＪＡさん、あすかてくるでですね。　そこの収益、これも先ほど申しましたように、四半期ごとにしか整理してませんので、23年度の４月から12月までと22年度と比較すると、約8.1％の減収になってます。あとレジ通過数ですね。これ、あくまでＪＡはレジ１個しかないんで、レジの通過数としては同年同月比の対比としまして、約5.7％の減数になっております。　あとタケル館ですけれど、タケル館も同じ同年同月比の対比なんですが、タケル館については売り上げについては10.9％減収してます。ただ、レジ通過数ですけど、これ前年比よりも15.4％増数していると。これ、ちょっとタケル館の店長に何でこういう現象になっているんやというのをお伺いしたら、いろいろ経済の低迷とかというのが、向こうの店長のご意見なんですけど、経済の低迷とかあって、客は確かに前年と同じか、ちょっとふえてるなという雰囲気は感じられたと、ただやっぱり１レジの使えるお金がちょっと少なくなって、これがそういう原因かなあというコメントはいただいております。　それと、２点目ですけど、76万8,000円の財産収入ですね。　これは、ＪＡさんからちょっと申し出がありまして、ちょうどＪＡさんのあすかてくるでの東っ側、自転車置場のとこ、階段からおりてくるとこ、カラー舗装と違うてれんがの舗装しているとこです、その部分をちょっと特にイベントなどで使いたいんで貸していただけないかという話があったんで、その分の収益として76万8,000円が今年度から上げさせてもらってます。　それと、ブドウの施設なんですけど、これは先生いつ行かれたか知らないんですけど。 ◆笹井　委員　　最近。 ◎安藤　生活環境部理事兼危機管理室長兼道の駅しらとりの郷・羽曳野駅長　　最近。最近ブドウはまだちょっとできてないと思うんですけど、これ毎年あそこの施設、そのブドウのできる時期には、それぞれブドウの会員の方が手入れをしに来て、もらってやってるんです。ほんで、あそこ去年もそういう時期にはブドウもできて、ちょっと味見したことがあるんです。あの施設は、確かに言われるように冬は寒いから、ちょっとテーブルとかで御飯食べる方もおられるんですけど、毎年はもうあそこで、ブドウで、子供さんとか親御さんがあそこに入ってブドウをちぎって食べて、おいしいなあというようなことも聞いておりますんで、ことしはまたその時期になったら多分出てくるだろうと思うんですけど。 ◆笹井　委員　　木もないのに、また植えるんですか。 ◎安藤　生活環境部理事兼危機管理室長兼道の駅しらとりの郷・羽曳野駅長　　いや、それは一部、端にあるのを知ってはります。建物の一番端から生えてるんですよ。だから、今もう現存しておりますんで。それはまた道の駅のほうにもちゃんと申しつけて、ことしもブドウできるようにちゃんと指示しておきますので、よろしくお願いしときます。　それと、あとアジサイはついたんかということですねんけど、私が以前この委員会でも責任を持ってということで、責任のない仕事なんてうちの職員は一切ないと思うてますねんけど、そういう形でそういう管理をするについて多少はやっぱり、去年ちょっと夏枯れがあったんで、それ根腐れとか、水の処理もあったんですけど、ちょっと枯れた部分がありました。でも、今はもう活着しております。ことし、この２月に23年分植え終わりましたんで、これも非常に、活着状況やというのを業者のほうからも聞いておりますので、また来年６月のアジサイの時期になれば、きらびやかとはまだいきませんけど、まだ１年生の木なんで、それなりのパーセンテージではきっちり咲くんもんだと確信をしております。　それと、あとゲルの施設の需要数なんですけど、去年23年度で使用回数につきましては４回使用されました。これの目的としましては、そういう多目的施設ということなんで、あくまで行政財産としての位置づけを考えております。だから、あそこの施設で、それもちろんバーベキュー広場も一緒なんですけど、あそこの広場で例えば特有の占有をされる方、例えば貸してくれ、皆さんが使う、例えば雨降るときなんかは雨やどりできるとこやし、夏の暑いときなんかは炎天下の下のもとで子供さんと遊ぶとか、そういった多目的にこさえた施設なんです。そこを特別に占有される方については、１日２万円プラス電気代はいただいております。そういう形で去年は4.17のイベントもしましたね。それはもう市のイベントなんで、料金をいただいておりませんが、そっから以後で４回の実績がありました。ほんで、今現在ちょっと問い合わせなんかが結構あるんですが、その辺はいろんな施設のあり方とかというのも考えて、余り１カ月も２カ月も占有されるというようなことはちょっと考えたくないので、やはりそういう、先ほど金銅委員もおっしゃられたように、イベントとか、そういうのに使うとかというのも、それも一定の回数もちょっと考えていかないかんのと、ずっと毎日とか、毎週すんねんとかというふうなのはちょっとやっぱりできないんかなというふうに思ってます。ただ、申し入れがあればそういう形で検討もしていきますので。今のところは大体年間４回、５回ぐらいではないかなというふうなことを思っております。　それと、その次、ランニングコストですけど、これいろいろこの議会でも何回もご答弁させてもろうてる内容と多分重複はするとは思うんですが、道の駅の開駅当時の両店舗と市との協議によって、市のほうがそういう駐車場の整備をするということでの話、これもくどいようですが、以前に何回も話させてもらいました。また、駐車場は道の駅の駐車場として管理しているんであって、ＪＡさん、商工会だけのオンリーの駐車場ではありません。そやから、一般的には共有部分ということで使っていると。ただ、駐車場にあっては、その整備は当初はうちのほうでするというお約束のもとでやったということです。　ほんで、あと平成22年９月の調査なんですけど、以前もここでご披露させてもろうたんですが、うちの職員のほうでいろいろカウンターではかった結果、170万人余りが年間に来られます。そういったところを考えると、またあと全国の道の駅のガイドブックにも掲載されておって、羽曳野という名前、これはもう全国的に結構ＰＲは行き届いている。そういうのを考えると、あと４ヘクタールの土地の中に、道路施設である道の駅やねんけど、それ以外の公園とかそういう施設、また子供さんが遊べるような、バーベキュー広場を使われへんかった後、使っておられないときは一般の広場として、いろいろくるくるくるくる走り回っておられる子供さんを見ると、これもやっぱり施設をつくった中では、市がする、一般企業が考える費用対効果、もちろんその初期投資のお金も入れた、要は損益分岐点というようなんじゃなくて、やっぱり市としてはそういう一定の税金をいただいて、いろんなところにそういう配分をさせていただいて、先ほど今議会でも出てる住民の福祉の向上に寄与するという意味では、年間の500万円のランニングコストについては、それは私は決して高くないというコストと思っております。　ただ、委員いろいろ毎年ご質問受けるんですが、ただ僕も答弁させてもろうてるんですけど、一定のやっぱり年限、償還年数が10年とか20年とかというところで、ＪＡさんとか、タケル館は、商工会さんは考えておられると思うんですが、そういうところでこの状態がずっと続いていって、そこでＪＡさんのほう、もしくはこちらからそういったことについてちょっと何とか考えてもらわれへんかという進言は我々はできると思うんですが、これはあくまで契約としては30年契約、19年から30年ということは平成49年度、50年３月31日までの賃貸借契約になっておりますんで、そのときの条件が、一切そういうことは明記されてないということになるんで、今確約を取るという時期には。ちょっと私はもうそういうことが時期尚早かなあと。そかやら、一定の要は年限が来たときにそういうお願いを申し上げるという程度しか、我々はできないのかなと思っております。　それと、あと基金なんですけど、ちょっと基金の残高は平成22年度の決算としては１億8,300万円ございました。23年度予算、まだ決算終わってませんけど、23年度予算と24年度の予算がそのまま決算と同様として考えた場合、24年度の決算としては約4,000万円残ります。25年度は一般会計より何らかの形で繰り入れいただいて、26年よりは特会でいくんか、一般会計でいくんか、前もご答弁させてもらいましたけど、それは関係課とこれから協議もしていかないかんのかなというふうに考えております。以上７点でございます。よろしいでしょうか。お願いしときます。 ◆笹井　委員　　私聞いてないことまで、いっぱい言うてくれはったんですけど、あすかてくるでとタケル館がちょっと前年度よりは落ちてるということやけど、金額的に総額の年収というんかな、そういうのは今の時点やからわかるかどうかあれですけど、わかれば教えていただきたいというのと、あと財産収入の貸し付け、そのものについては使用料条例、そういうものに基づいているんかなあと思ってるんですが、そうかどうか教えていただきたいというのと、ランニングコストはやっぱり私が思うには、この管理費というのが大体年間2,400万円ぐらいかかってるんですよ。今回も2,400万円ぐらいで上程されてますんで、すごく500万円、500万円とおっしゃいますけど、実際にやっぱり2,400万円というお金を投じてここを管理しているわけですから、部長の認識としては2,400万円がやっぱりランニングコストやというふうにとらえていただきたいなと。これは毎年出るお金ですからね。必ずかかるお金やと。だから、管理費をすべてそういうふうにコストとしてやっぱり考えていくべき違うかなというのを思いますので、そこは意見です。　あと基金残額が、もうことしを使えば4,000万円残ると。ほんなら、25年度は多分6,000万円余り。6,700万円ぐらいあるんかなあ、その返還が。ということは、もう既に4,000万円では返還できないので、一般会計から繰り入れると。その後は基金もないからどうするかという話で、結局基金がなくなれば一般会計の繰り入れをせざるを得なくなるという、こういう中でやっぱり収入をふやすための努力をもっとすべき違うかということで、ほかの議員さんからも提案があるのはそういうところでじゃないかなというふうに思うんですね。　私聞いてないけど、いっぱい言うてくれはったんですけども、そんな中で駐車場の応分の負担をと。道の駅の部分は何も言うてないんですわ。道の駅の部分は言ってなくって、市の側のあすかてくるでとタケル館の前の駐車場の部分の面積を、先ほど言われたような、自転車置場のような形で貸し付けて、もちろんそこだけで、そこはそこ、ここはここというわけじゃないですよ、道の駅の駐車場、皆使うわけですから、一定のそういう応分の負担をしていただくと。それと、ＪＡと商工会との約束は建屋の下の土地の貸し付けなんですよ。それは確かにおっしゃるように30年契約をされているかもしれません。だから、新たにそこは契約する部分になるので、その中にそんなことは払いませんとか、しませんとか、そんな明記はたしかしてないはずなので、そういう意味では新たに提起をしていただきたいという提案です。　そこら辺のことはそういう認識をぜひしていただきたいと思いますけれども、あすかてくるでとタケル館のお金のこととそれから基金残額がなくなった後のことで応分の負担はどうかと、先ほどの繰り返しになるかもしれませんけれども、そういう認識のもとでの意見を聞かせていただければと思います。 ◎安藤　生活環境部理事兼危機管理室長兼道の駅しらとりの郷・羽曳野駅長　　済いません。ちょっと大分これ待ってましたんで、要らんことまで言ってしまいまして、大変申しわけなかったです。　ＪＡさんの売り上げなんですけど、お金ですよね。聞いてはるのは。 ◆笹井　委員　　そうです。 ◎安藤　生活環境部理事兼危機管理室長兼道の駅しらとりの郷・羽曳野駅長　　今現在４月から12月までは一応今のところ、100万円単位で申しわけないです、９億7,400万円あります。それは、前年度同月比と比べると、約8,600万円程度下がってます。　それと、タケル館は同じ同年４月から12月の同年同月比で２億3,200万円。それと、前年度よりは約3,000万円、2,900万円ほど下がってます。　それと、先ほど言うとった、要はしらとりの広場、ドームのとこですよね。そこの使用方法はどないしているかということでしたね。行政財産なんか、使用料なんかというお話でしたかね。それはご質問されてなかったですか。 ◆笹井　委員　　前の部分は、駐車場は、もうそこは道の駅の部分ですから、そこはもうもちろん自由にどなたもとめていただくんですわね。そこは府の駐車場ですからね。市の敷地内のあすかてくるでとＪＡの前の部分だけでも応分の負担をしていただけないかということです。 ◎安藤　生活環境部理事兼危機管理室長兼道の駅しらとりの郷・羽曳野駅長　　基金とあわせた話をお聞きになったと思うんですけど、基金は今説明させてもろうたように、ちょっと25年度の予算組むときに少し足らなくなるなと思っております。　ただ、先生いつもおっしゃるように、応分の負担なんですけれど、先ほども申し上げましたようにＪＡの前、前も後ろもどこもかしこもすべて、ＪＡさんとも商工会さんとも当初のお約束の中にはその整備と使っていただく件については、口頭ですけど、お約束させてもろうての誘致になっております。そやから、今先生おっしゃられた、確かにそのとおり、建物の敷地については今言うてる年間幾ら、1,400万円か、1,450万円ぐらいやったかな、の歳入はあるんですけど、それはもう今のところ全部きちっと履行していただいてます。ただ、その来ていただく条件に駐車場は用意しますとよという話をさせてもろうてるわけですから、それを今さらもうかってるからとかということで、そんなん下さいよとかというような話は、何ぼ真摯に受けとめても、それは今ちょっと、要は性急過ぎるんではないかなと僕は解釈しております。そやから、ただ向こうさんから例えばそういうお話も出てるということで、市悪いけど、ほんなら金払うわと言うてくれはったら、うちは甘んじていただきます。ただ、向こうは今償還している最中なんで、とても、ほんでＪＡのファーマーズ全体ですよね、全体は今やっぱり赤字やというふうに私は向こうの担当部長なり伺っております。そういった中で、当初よりはようけもうかってんのやから、今すぐ金何ぼかよこせとか、そういう話は、やっぱり市としてもちょっと今のところは言いにくいんではないかなと。当初の話はどないなってんねやということもかなり言われますんで、それはちょっと私どももしんどいかなというふうに考えております。以上です。 ◆笹井　委員　　お金をくれとかというような言い方ではなくって、にぎわいをつくれて、それなりに、少し今減少している部分はありますけれども、とても何というか、お互い持ちつ持たれつで商業スペースとして誘致したわけで、口頭でそういうお約束があったというようなことかもしれませんけれども、ここも運営委員会、店長会議じゃないですよ、運営委員会を立ち上げて、そこでこういった根本的な、あそこの道の駅をもっと長く維持していくために市としてもやっぱり汗をかくところはかくと、そやけども一定そういう利益も上がっているんだったら、当初のお約束とはそらもちろん違うかもしれへんけど、当初の目算とも違うかったわけですからね。そういう意味では、そういうことを市としても率直にやっぱり訴えて、そういう話をやっていくべきじゃないかというふうに私はこの間ずっと言ってきたわけです。それはね。そういうことですので、市長にはもうお聞きしませんけれども、そういう理解でよろしくお願いします。 ○今井　委員長　　ほかに意見なかったら、採決をとりたいと……。 ◆松村　委員　　１点だけお聞きしたいと思います。　現在の駐車場の混雑状況を教えていただけたらと思います。 ◎安藤　生活環境部理事兼危機管理室長兼道の駅しらとりの郷・羽曳野駅長　　年末年始はちょっと数件の苦情をいただきました。どうしてもやっぱり年末の買い入れとか、年始はありません、年末です、年始はありませんので。ただ、日曜日なんかは、店長会議の中でやっぱり時間差攻撃というんですか、そういうシステムをしていただいています、今は。そしたら、かなり、そういう道の駅が込んで、どないも行けへんというのは、やっぱり年末を除いて年に数回はありますけど、今のところは道の駅の駐車場の中で十分、十分とは、今いっぱいいっぱいかなと。ただ、込んでて、たまに府道美原太子線上に車が滞留する時間帯もあるんですけど、そのお客さんには奥のほうへとめていただいたらありますよと言うても、いや、私らちょっともうここ近いから、ここで待つねんというようなことを、言うたら言われるわけ。あえて、その方には上へ行ってと強制的には言えないんで、それはそういう形でガードマンのほうにもそういう指示を出しております。そやから、今のところはそんな、込んで、込んで仕方ない、もう年がら年中込んでいるというような話は今のところはないです。以上でございます。 ○今井　委員長　　よろしいですか。 ○若林　副委員長　　そうしましたら、ダブらないように。今混雑ぐあいがあったんですが、これは去年もそういう話が出されてまして、こういうふうに安藤さん、答弁されてますね。道の駅の混雑ぐあいという話なんですけれども、府のほうにはさらなる重点項目ということで要望し続けてまいりたいという話があるんですが、他の委員からもこの交通安全の対策、これは再三出されておりました。去年の話では１日平均約2,000台の車が利用すると。これにはバスとかトラックとかは入っていないということですから、いわゆる乗用車ですね、利用する人が約2,000台、１日平均車を利用されると。差はあると思うんですが、交通安全対策が要望されておりました。　これは府の道路の管轄だと思うんですが、これはもう１年前から出されておりますので、この進展ぐあい、状況を質問したいと思います。 ◎安藤　生活環境部理事兼危機管理室長兼道の駅しらとりの郷・羽曳野駅長　　今若林委員ご指摘の件ですねんけど、これ平成22年６月から毎年要望を行っており、もちろん去年も要望を行いました。また、ことしもそういう道路部門と府道美原太子線の４車線化、これについては、もちろんそういう要望はもう重点としてやっぱり市としては行ってまいりたいと考えております。以上でございます。 ○若林　副委員長　　いや、それはわかるんですけど、住民の人が、私も時折孫と一緒に行くんですけど、やっぱり昼ごろというのは物すごう渋滞になるんですよね、なかなか入りにくい。出るときは、非常に混雑するんですね。私は西浦のほうから来て、入って、こう西浦のほうに出ていくんですけど、非常にやっぱり混雑を感じるときあります。そういう点では、事故等が起こらないように万全の対策をということでずっと来ておるんですが、その進展のぐあいなんですね。　重点、毎年要望してもらっているのはわかるんですけど、どのような進捗ぐあいが見られるんかどうかというのがお聞きをしたいところなんです。 ◎安藤　生活環境部理事兼危機管理室長兼道の駅しらとりの郷・羽曳野駅長　　進捗って非常に難しいことなんですけど、これ大阪府の予算になりますので。ただ、うちのほうではやっぱりそういう重点として要望し続けていく。ただ、そこで仮に必要性にかられて、例えば事故が多発するとか、そういう通っておられる車についてもやっぱりそういう事故、また交差点の事故とか、そういうもんがあったら、これはやっぱり府が考えるべきものだと僕は思っております。ただ、そういうことにならないように、市としては毎年毎年重点箇所としての要望を行っておりますので、その辺はちょっとご理解賜りますようお願い申し上げます。以上です。 ○今井　委員長　　それでは、採決に入りたいと思います。　秋田委員のほうからよろしくお願いします。 ◆秋田　委員　　この健康ふれあいの郷事業は、ここにも、概要にも書いてますように、地域振興施設と触れ合い活動施設、そして道の駅の機能等を備えたにぎわいの、また他市からも集まっていただける場所として、羽曳野としては本当に大成功の事業やったと認識しております。　そんな中で、ちょっと難しいかもわかりませんけど、ちょっと提言といいますか、ちょうど駅長が危機管理もされてますので、ちょうど私はふれあいの郷のこの場所が羽曳野では一番ある意味で自然からは安全な、防災にとって物すごいいい立地条件のところかなあという思いがしておりますので、このグラウンド・ゴルフ場も含めて、市が使える広場として、何か災害が起こったときの重要な防災拠点ということも考慮しながら、今後の活用をちょっと考えていっていただきましたら、もうこれは単なる損益分岐点だけの感覚じゃなしに、将来の大事な防災拠点というふうにとらえていけば、僕は市として物すごくメリットのある広場というふうにとらえられるんではないかなということで、ちょっと提言させていただきまして、賛成とさせていただきます。 ◆松村　委員　　健康ふれあいの郷事業特別会計につきましては、賛成とさせていただきます。　オープン当初は、いろいろメディアとか、ラジオとか、広報なんかでもＰＲされてたので、お客様もたくさん来られてたと思うんですけれども、ちょっと今もうトーンダウンしてきて、また何か新たなイベントであったりとか、新たな事業でもっともっとにぎわいの場所になればいいなあというふうに思っております。賛成いたします。 ◆笹井　委員　　反対の立場の意見を述べます。　今さまざま質問をさせていただきましたが、やはりにぎわいはつくれているけれども、今後のやっぱり負担などが大変大きいと。そういう中で、基金がなくなれば一般財源からの繰り入れをせざるを得ないと。そういう中で、やっぱり収入をどうふやしていくか、そういったこともぜひ考えるべきで、応分の負担をＪＡさん、あすかてくるでさん、商工会さんなどに求めるということが大変大事であるけれども、いまだにそれが実行されていない。それが主な理由です。　22年の予算委員会で、市長は、これだけのにぎわいをつくってるのだから、それを収容できる駐車場についてもみずからがつくっていきたいとはっきり申し上げ、農協、商工会さんに忌憚のない意見を言っているというご答弁もありました。そういう中では、それをしっかりやっぱり進めていっていただけるようなことを強く要望をしておきます。 ◆金銅　委員　　健康ふれあいの郷事業特別会計につきましては、賛成ということなんですけど、先ほどお話しさせていただきましたように、にぎわいがあったのは過去であって、今現在、これから将来を見据えてしっかりとお願いいたします。 ◆林　委員　　賛成であります。もう何も言うことありません。 ○若林　副委員長　　反対として理由と要望を申し上げます。　反対の理由は笹井委員も言われましたように、いわゆる財政の健全な運営という点から見れば、当然この２つの関係業者が13億円程度ですか、まだ売り上げがあるということでは、行政財産使用料条例に基づいて年間約1,000万円の駐車場の分、これは堂々と負担を求めるべきだと。そのことによって関係業者がつぶれるということはないと思いますので、これをすべきであるというふうに思います。　要望は、先ほど言いました交通安全の対策。これは、事故が起きてからでは遅いので、引き続き府、関係者に安全対策、早急に行っていただけるように強く要望しておきます。以上です。 ○今井　委員長　　採決の結果、議案第44号「平成24年度羽曳野市健康ふれあいの郷事業特別会計予算」は、賛成多数により可決といたします。　　　　　　　　　　　　―――――原　案　可　決――――― ⑩行政視察について　　１．日　　　　　程　正副委員長に一任　　２．視察先及び案件　正副委員長に一任 ○今井　委員長　　これで本委員会に付託されました案件はすべて議了しました。　これにて審査のほうは終了いたしたいと思います。　長時間ご苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　△閉会　午後５時52分　羽曳野市議会委員会条例第30条第１項の規定により、ここに署名する。　　　平成24年３月14日

　┌───────────┬─────────┬──────────────────┐ 　│　　民　生　産　業　　│　今　井　利　三　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　常任委員会委員長　 │　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└───────────┴─────────┴──────────────────┘...

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羽曳野市議会 2012-03-14 平成２４年 ３月１４日民生産業常任委員会－03月14日-01号

羽曳野市議会 2012-03-14
平成２４年　３月１４日民生産業常任委員会－03月14日-01号