「大東市議会 2024-02-26 令和６年２月26日未来づくり委員会－02月26日-01号」の議事録内容

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大東市議会 2024-02-26
令和６年２月26日未来づくり委員会－02月26日-01号

取得元: 大東市議会公式サイト
最終取得日: 2024-08-25

令和６年２月26日未来づくり委員会－02月26日-01号令和６年２月26日未来づくり委員会　未来づくり委員会会議録〇　開催年月日　　令和６年２月２６日（月）〇　会議時間　　　開会時間　午前９時５９分　～　閉会時間　午後３時００分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員　　杉　本　美　雪　委員長　　　　木　田　伸　幸　副委員長　　児　玉　　　亮　委員　　　　　天　野　一　之　委員　　大　束　真　司　委員　　　　　小　南　市　雄　委員　　野　上　裕　子　委員　　　　　中　河　　　昭　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員　　東　坂　浩　一　市長　　　　　野　田　一　之　副市長　　水　野　達　朗　教育長　　　　木　村　吉　男　市民生活部長　　佐々木　由　美　人権政策監　　田　中　正　司　福祉・子ども部長　　北　田　吉　彦　保健医療部長　北　田　哲　也　産業・文化部長　　北　本　賢　一　教育総務部長　渡　邊　　　良　学校教育政策部長　　その他関係職員

…………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員　　竹　中　愼太郎　事務局長　　　品　川　知　寛　総括参事　　川　邊　幸　秀　参事補佐　　　北　野　鉄　郎　上席主査　　川　勝　梨　代　主査　　　　　森　本　早　紀　書記　　坊　農　治　勇　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件　　　Ⅰ　Ａグループ（市民生活部／福祉・子ども部／保健医療部）所管事項　　　　　１．議案第２１号　大東市男女共同参画社会行動計画の変更について　　　　　２．議案第２２号　大東市地域福祉計画の変更について　　　　　３．議案第２３号　大東市障害福祉計画の変更について　　　　　４．議案第２４号　大東市総合介護計画の変更について　　　　　５．議案第２９号　大東市環境の保全等の推進に関する条例の一部を改正する条例について　　　　　６．議案第３１号　大東市男女共同参画推進条例の一部を改正する条例について　　　　　７．議案第３２号　大東市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について　　　　　８．議案第３３号　大東市立子ども発達支援センター条例の一部を改正する条例について　　　　　９．議案第３４号　大東市介護保険条例の一部を改正する条例について　　　　１０．議案第３５号　大東市指定地域密着型サービス事業者の指定並びに指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例及び大東市指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定並びに指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について　　　　１１．議案第４５号　大東市手数料条例の一部を改正する条例について　　　　１２．議案第４１号　大東市国民健康保険条例の一部を改正する条例について　　　Ⅱ　Ｂグループ（産業・文化部／農業委員会／教育総務部／学校教育政策部）所管事項　　　　１３．議案第３７号　大東市企業立地促進条例の一部を改正する条例について　　　　　　　　　　　　　（　午前９時５９分　開会　） ○杉本　委員長　　ただいまから、未来づくり委員会を開会します。　議事に先立ちましてお願いしておきます。　委員会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いします。　これより議事に入ります。　最初に、本委員会に付託されました。議案第２１号「大東市男女共同参画社会行動計画の変更について」を議題とします。　理事者から提案理由の説明を求めます。　佐々木人権政策監。 ◎佐々木　人権政策監　　おはようございます。　議案第２１号、大東市男女共同参画社会行動計画の変更につきまして、提案理由及び提案内容の御説明を申し上げます。　令和６年３月定例月議会議案書の別冊、大東市男女共同参画社会行動計画の変更について及び議案第２１号資料を御覧ください。　今回の計画変更は、本市における男女共同参画推進のために策定しています第４次大東市男女共同参画社会行動計画（カラフルプラン）が令和５年で中間年度を迎えることから、当該計画を変更し、令和６年度からの５年間における男女共同参画社会の実現を目指す基本方向及び基本施策を示し、総合的かつ計画的に推進していくに当たり、大東市議会の議決すべき事件を定める条例第２条の規定により、議会の議決をお願いするものでございます。　それでは、第４次大東市男女共同参画社会行動計画（カラフルプラン）の概要版により、御説明申し上げます。　恐れ入ります、議案第２１号資料の概要版の２ページを御覧ください。　本計画は、男女共同参画社会基本法に基づく市町村男女共同参画計画であり、大東市男女共同参画推進条例に規定する８つの事項について定めております。　併せて、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律（ＤＶ防止法）、女性の職業生活における活躍の推進に関する法律（女性活躍推進法）並びに令和６年４月から施行の困難な問題を抱える女性への支援に関する法律（女性支援法）に規定されています市町村計画として、大東市ＤＶ防止基本計画、大東市女性活躍推進計画及び大東市女性支援計画を内包しております。　続きまして３ページをお願いいたします。　本計画の体系につきましては、大きな変更はせず、昨今の社会情勢を反映させるとともに、計画の進捗状況を踏まえ、ワーク・ライフ・バランスの実現に向けての施策の充実や、性的指向及びジェンダーアイデンティティの多様性に関する国民の理解の増進に関する法律（ＬＧＢＴ理解増進法）及び困難な問題を抱える女性の支援に関する法律（女性支援法）の施行に合わせ、困難な状況に置かれた人への支援など、施策の方向性を強化しております。　次に、７ページを御覧ください。最後のページになります。　本計画の実効性を高め、施策の取組状況を評価する指標として、１４の指標項目を設定しております。　本計画の策定に当たりましては、男女共同参画に係る市民意識調査等を行い、市民の意識を把握し、庁内会議体として市長を本部長とする推進本部会議及び課長級等で構成する幹事会にて検討を重ねた内容を外部有識者で構成する計画策定委員会で御審議をいただき、計画案を策定しております。　なお、議案第３１号、大東市男女共同参画推進条例の一部を改正する条例案を提出しておりますが、その改正案の内容を反映し、計画案を策定しております。　以上が議案第２１号、大東市男女共同参画社会行動計画の変更についての概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○杉本　委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。　天野委員。 ◆天野　委員　　おはようございます。よろしくお願いいたします。　まず、今回の改定というのは中間の改定という、ちょっと理解をいたします。冒頭のところの概要の２ページにもありましたけども、２０１９年、令和元年に策定をされて、基本的にはこの第４次計画の期間というのが２０１９年からですから１０年計画ということになりまして、今半分の５年を迎えたということからの中間の１つの改定ということになるかと思うんですけども、まず、この５年ごとの改定というのは、これは間違いなく大体もう、定例的にこれは行っていくものなのでしょうか。その考え方についてお願いいたします。 ○杉本　委員長　　奥野市民生活部参事。 ◎奥野　市民生活部参事［兼人権室長兼課長］　　おはようございます。よろしくお願いします。　この１０年計画ですので、長い計画になりますので、途中の５年で一度見直しをするということが条例にうたわれております。　ただ、内容的に特に変更がなければ、そのままということもございます。　今回は国の法律の制定であったりとか、昨今の状況を鑑みまして、内容の変更をしているという状況でございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　そうしましたら、先ほどの冒頭の御説明にもありましたけど、今回の改定というのは大きな変更というのは出さずに、この約５年間、まあ４年間ですね、出てきました。１つ、国の法律の改正の中で、１つは困難な問題を抱える女性への支援に関する法律（女性支援法）の１つの見方と、もう一つ性的マイノリティなど、今いろいろと取り沙汰されておりますけども、そういったＬＧＢＴ法などを考慮したということがまず大きな改正点ということで、これまとめてます、解釈してよろしいんでしょうか。 ○杉本　委員長　　奥野市民生活部参事。 ◎奥野　市民生活部参事［兼人権室長兼課長］　　大きく４点ポイントがございます。その４点のうちの２点は、今、天野議員御指摘のとおり、２つの法律を反映させたものにするということ。それから、あとの２点でございますが、ワーク・ライフ・バランス、生活と仕事のバランスですけれども、これは以前からずっと言われておることなんですが、意識調査の中で、なかなか実現のほうがまだ進んでいないということで、さらに強化、充実をさせていこうということで、今回入れております。　それと、目標値ですね、具体な目標値を設定しておりますので、その目標値についても達成されているものについては、新たな目標値を設定するというようなことで、大きく４点ポイントとしております。　以上です。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　困難な問題を抱える女性への支援に関する法律という背景も踏まえてなんですけども、この２０１９年から以降の計画を進められて、特に２０２０年の後半から新型コロナウイルスの感染拡大というのが、社会的に全体に、かなり生活の、ライフワークの変更であったりとか、就労に関する問題とかですね、それに派生して、医療・介護などのケアワークとか、子育て問題も、あらゆる面に大きな影響が出てきたということは、まず全体的に皆さん御承知のとおりだと思うんですよね。その中で、特に２０２０年後半、２０２１年に特に問題となったのが、特に女性の、やはり生活がしづらい、やはり仕事の状況の就労状況変わったとか、あるいは子育て状況も、学校に子供さん行けなくてずっと家庭で、その子供さんのいろいろ教育とかね、やってる中で家庭内ＤＶであったりとか、こういったことが非常に顕著になって、女性の自殺というのが非常に増えたということが、ここ一、二年ぐらい前にかなり取り沙汰されたと思うんですよね。　こういった状況というのは、今回のこの男女共同参画の計画の中で先ほどの女性の支援法とかみ合わせて、これをどのようにまずここを生かしていくのか、改正点として生かしていこうとしているのか、ここについてのちょっとお考えをお聞かせください。 ○杉本　委員長　　奥野市民生活部参事。 ◎奥野　市民生活部参事［兼人権室長兼課長］　　議員御指摘のとおり、このコロナ禍の中で、女性の場合、非正規の雇用が多うございますので、そういった中で雇止めとかいうようなことで、生活困窮というようなことも表面化しております。　それから、コロナ禍の中で、男性も家庭にいる時間が長くなったということで、ＤＶ相談なんかのほうも増えてきております。そういった関係で、女性にとって非常に生きづらい、困難な状況になってきております。　今回、この計画の改定の中でも、女性支援、困難な女性支援のほうを強く強化しておりまして、具体な計画の中でも女性の支援の強化ということをうたいまして、女性相談支援員の設置であるとか、そういったことも計画のほうに盛り込んでございます。　以上です。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　あと、今度は数値の目標の設定についてなんですけども、まずこの概要、７ページの一番上なんですけど、この条例の認知度というのが、非常に低いというか、２０２１年と２０２３年で、逆にこれ下がってるんではないかと思うんですが、この考え方についてどのように市民の方にちゃんと認知をしていただいて、この計画の内容を進めていく、あるいはいろんな議論も、また意見ももらうという形の、発展的な形はどういうふうに考えていらっしゃいますか。 ○杉本　委員長　　奥野市民生活部参事。 ◎奥野　市民生活部参事［兼人権室長兼課長］　　ここに条例の認知度のほうを数値目標として入れておりますのは、計画当初、条例ができまして、それを広めていこうということで、ここに数値目標で上げておるというふうに理解しております。　昨今、コロナ禍の中で本市の人権の男女のイベントのほうもなかなか開催が思うようにできなかったというところもございまして、ＰＲがなかなか行き届かなかったというところが要因かなと考えております。　こちらの目標値につきましては、策定委員会や推進本部会議の中でも、この件は御意見いただいておりまして、そもそも条例の認知度をこの目標値に置くこと自体どうなのかというような議論もあるんですけれども、今後は、コロナのほうも、一定落ち着いてきましたし、イベントのほうも通常どおり開催できるような状況になっておりますので、今後とも力を入れて、条例のＰＲ、また条例そのものではなく、その条例の中の考え方ですね、男女共同参画の考え方について、より浸透させていきたいと、このように考えております。　以上です。 ○杉本　委員長　

　天野委員。 ◆天野　委員　　あと、数値目標のところですけども、例えば、行政関係の女性職員の役職者の割合、あと男性職員の育児休暇取得は大分伸びてはきてますけど、まだまだだと思います。あと審議会とか、女性の議員とか含めて、そういった女性の活躍、さらに役職者とか、男性同様に、どう言ったらいいんですかね、活躍できる方については、平等に進出っていうか、できるようなことについては、今後どのように具体的に取り組もうとされているのか、ここについてお聞かせください。 ○杉本　委員長　　奥野市民生活部参事。 ◎奥野　市民生活部参事［兼人権室長兼課長］　　こちらの女性の参画率についてでございますが、男女共同参画の推進本部の中の幹事会という、課長級で構成する会議でございます。その中で関係各課の出席をいただき、いろいろ御議論していただいているところではあるんですけれども、それぞれの担当部署において、当然こちらのほう、女性の参画率っていうのも意識していただいておりますし、どうしても充て職的なところで、母体となる団体さんの男女比の関係もございますので、なかなかか伸び悩んでいる部分もあるんですけれども、市職員の役職者の割合でありますとか、そういったところは、非常に数字のほうも進んできておりますし、目標につきましても、さらに高い目標に改めて、推進しているところでございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　それともう一つ、ＬＧＢＴ法を１つ考慮して、今回内容というか、その意識を盛り込むということになるかと思うんですけども、これはあの国の制定したＬＧＢＴ法というのを基本にされるんでしょうか。　私たち１つ、国のこれ決める議論の中なんですけども、これが決められるときに、要するに、マイノリティ少数者が多数者に、多数派に安心を脅かすことのないよう、わきまえろという１つのニュアンスがあったということを国会議論の中で非常に問題視しております。ここについては国のその傾向というのをそのまま持ち込むということなんでしょうか。 ○杉本　委員長　　奥野市民生活部参事。 ◎奥野　市民生活部参事［兼人権室長兼課長］　　国のＬＧＢＴ理解増進法ですけども、今年の６年４月に施行予定になっておりますが、法の趣旨といたしましては、性の多様性について理解を増やすというのが趣旨となっておりますので、絶対こうですよというような、何か強制するようなものではなく、理念法といいますか、理解を深めていただくというのが法の趣旨となっております。　本市の計画につきましても、その法の趣旨、それから今後大阪府のほうでも、具体な計画を立てられると聞いておりますので、それをにらみまして、うちの計画のほうもつくっておるということでございます。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　大束委員。 ◆大束　委員　　この男女共同参画、大東市だけがやってるわけじゃありませんので、他市ももちろん、こういう男女共同参画っていう名前でやっているんでしょうけども、性的マイノリティの、先ほどもありましたように、そういう方々の部門が今大きく取り沙汰されるようになって、部門としても大きく紙面を割いて、これを取り出していただいてると思うんですけども、ただ男女共同参画っていう、男と女っていう大きな枠組の中で、この名前が、ネーミングがつけられているんですけど、もうちょっとネーミングについてはもっと考える必要があるんじゃないかと私は思うんですけども、その辺についての議論はなかったのか、ちょっと教えてほしいなと思います。 ○杉本　委員長　　奥野市民生活部参事。 ◎奥野　市民生活部参事［兼人権室長兼課長］　　すみません、大束委員の質問にお答えする前に、その直前の私の答弁の中で、ＬＧＢＴ理解増進法、今年の令和６年４月と申し上げたんですけども、令和５年の６月にもう既に施行されておりますので、訂正させていただきます。申し訳ございません。　その上で、大束委員の御質問でございますが、現在の計画が男女共同参画ということで、男と女ということで、限定した表記になっております。こちらのほうは策定委員会等でも議論になっておりまして、ただ、今回の計画の中間見直しは、第４次男女共同参画計画の中間見直しということですので、そのまま名称は残しまして、確かに御指摘のとおり、今、ジェンダーということで、男性・女性という、２つではなく、その中間的な多様性が今、非常に言われておる時代でございますので、今後、５年後の第５次計画のときには、またそのときにふさわしいネーミング、今現在、国・府も、この男女共同参画というような言葉を使っておりますので、市におきましては、まだ今のところ、このまま行こうというふうに考えております。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　いわゆる国や府が同じ形のものをやってるから、もうその下部としての組織として、同じネーミングを使ったほうが分かりやすいだろうと、こういうことだと思います。　ただ、市で、独自で変えれるネーミングというのも、許されてるんであればね、今後また考えていただければというふうに思うんですけど、それは大丈夫なんですかね。 ○杉本　委員長　　奥野市民生活部参事。 ◎奥野　市民生活部参事［兼人権室長兼課長］　　必ずしも国・府と同じネーミングでないといけないということもありませんし、また、サブタイトルというんですかね、愛称で、現在でしたら、カラフルプランという名前を、愛称でつけておりますように、そういった中でいろいろ表現をしていけるのかなと思っております。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　カラフルプランはいいと思いますよ。　この計画の中で、いろいろアンケートを取ってはりますよね。職場や学校、数値目標の設定において。このアンケートは、例えば、９番の男女共同参画社会の実現を目指した市民活動グループの数とか、これは分かるんでしょうけども、男性に対し家事、育児、介護、地域活動への参加を促す講座や事業等の実施回数、さらに家庭や仕事など優先したい暮らしの希望と現実が一致している人の割合とか、どういう形で、どういうふうなアンケートの配り方をしてるのか教えてほしいんです。 ○杉本　委員長　　奥野市民生活部参事。 ◎奥野　市民生活部参事［兼人権室長兼課長］　　今回の市民意識調査は令和４年１０月から１２月にかけまして調査を行いました。大東市内在住の２０歳以上７５歳未満の市民１，０００人に対しまして、無作為に抽出をいたしまして郵送により調査をしております。その中で回答をいただいたものでございます。　以上です。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　このパーセントというのは回答率のことですか。これパーセント書いてますよね、当初値と現状値、そして最終目標値ってありますよね。どれぐらいの回答率で、どう出しているのか教えてほしいんです。 ○杉本　委員長　　奥野市民生活部参事。 ◎奥野　市民生活部参事［兼人権室長兼課長］　　市民意識調査の回答率でございますが、アンケートをお願いした１，０００通に対しまして、有効回答数が３７２通ございました。有効回答率としては３７．２％となっております。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　３分の１が返ってきたということですよね。　あと、こちらの男女共同参画の意識づくり、基本方向のⅢ番、これじゃないな。ごめんなさい。　基本方向のⅠですね、あらゆる分野における女性の活躍推進のところ、ここに男女共同参画に関する国際的な指標であるジェンダーギャップ指数を見るとって書いてあります。日本は低いということで書いてあるんですけど、大東市の議員、審議会、自治会の女性割合は３０％を下回ってるというふうな表現があります。これは市議会としても憂慮すべき僕は問題だというふうに思っております。大東市が、女性が立候補しにくい状況にあるのかなというふうに、大変憂慮すべきこれは問題だと思うんですけども、例えば、この市役所の女性の幹部の登用についても低いんじゃないかというふうに思うんですけど、この辺のところの表現は、なぜ市役所を入れなかったのか教えてください。 ○杉本　委員長　　奥野市民生活部参事。 ◎奥野　市民生活部参事［兼人権室長兼課長］　　市職員の役職者の割合といたしましては、この計画の概要版の７ページ、最終ページをちょっと御覧いただきたいと思うんですが、こちらのほうの５番目に、市女性職員の役職者の割合として、課長級以上の割合、主査以上の割合ということで、当初の目標数、中間、２０２３年時点での達成パーセント、さらに今後５年間の目標ということで表記をさせていただいているところです。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　それは分かってるんですけど、いわゆる、この基本方向のⅠ、あらゆる分野における女性の活躍推進の場所に、最も見本となる、示していくべき職場の環境がこの役所じゃないかと思ってるんですね。その役所の女性の登用が少ないということは皆さんも御存じやというふうに思うんですけど、まず市議会議員、審議会、自治会長というふうに出てるんですけど、ここに役所も載せるべきじゃないんですかっていう話をしてるんですよ。なぜ、ここはその表現をここで削ってるのかっていう、削ってるというか、載せなかったのかという疑問ですよね。 ○杉本　委員長　　大束委員、文言の中に市職員がっていうところが抜けてるってことですね。　大束委員。 ◆大束　委員　　そうです。ここに入れるべきなんじゃないですかっていうのがある。　大東市議会議員とか審議会委員、自治会長って載ってるんやけど、やっぱり役所というのが一番の、やっぱりそこは見本見せるところだと私は思っているので、その辺のところの、ここに挿入すべきじゃないのかっていう話なんですよ。改訂が本当に間に合うんであれば、そういうふうにすべきじゃないかと私は思うんですよという質問です。 ○杉本　委員長　　野田副市長。 ◎野田　副市長　　行政の目標値も内部に入れたほうがよいのではないかという御指摘ではございますけれども、基本的にこの計画、市役所の計画というよりは、市民の皆様の全体を見ていただいてという計画を意識しておりまして、そういう意味で、あえて庁内のほうの情報というのは先ほどから申し上げてますように、７ページあたりでお示ししておるところでございまして、当然、ここの分野につきましては、我々人事部局がしっかりと頭に入れて進めていく施策だということは庁内の推進会議の中では十分協議はしておりますので、そういう理解でお願いしたいと思います。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　理解できないですね。ここは、あらゆる分野における女性の活躍を言うならば、役所というのがその見本を見せる一番の場所でしょう。じゃないんですかね。ですから、ここの文言に、役所の登用率ということも、低い段階にあるということも、やっぱり言わなければならないんじゃないですかということなので、認識は、ここでやっぱりやるべきじゃないですかっていう話なんです。　これはちょっと佐々木人権政策監とか。 ○杉本　委員長　　佐々木人権政策監。 ◎佐々木　人権政策監　　今、委員のおっしゃってることも理解できるんですけども、すみません、今回、市役所内の女性職員の登用につきましては、第２期の大東市女性活躍推進行動計画というのが別にありまして、そこで女性の登用のものを計画のほうに定めております。その計画に基づいて引用したのが、この概要版の７ページの５番目にある役職者の割合ということで表記をさせていただいておりますので、一定、別の計画で、総務部のほうが所管している計画があるんですけれども、そちらのほうで定めておるものを引用しているということなので、一定、計画としては定めさせていただいてます。　文言につきましても、今、副市長のほうからも御説明あったんですけども、ある程度、一般大東市民向けの計画でもありますので、そのあたりの文言については、広く外部のほうに行き届くような内容にさせていただいております。　ただ、市のほうでも別の女性活躍推進行動計画、人事課のものなんですけれども、そのものとここのほうを連携して、今回は定めさせていただいているという形で設定しております。よろしくお願いします。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　天野委員。 ◆天野　委員　　すみません、ちょっと先ほどのところで途切れたんで、ちょっと考え方だけちょっと確認をさせてください。　先ほど、答弁ではＬＧＢＴの理解を増進するということになると、当然、昨年の５月、６月に国会審議があって、このＬＧＢＴの理解増進法というのが事実上、成立はしてると思うんですよね。この審議に当たって、先ほども言いましたけど、要するに多数派の方が、そのマイノリティなどの少数派の方に気を使えという解釈というのが、これ非常に問題になっておりましてね、これもともとと言えば、そのＬＧＢＴの理解はもちろんなんですけども、この差別を解消するということが、一番の当事者団体も含めてその国の法整備をしてくれということがこれ一番の基本だったと思うんですよね。この部分を今回その男女共同参画の中に入れるとすれば、この問題というのは、やはりこの差別の解消に向けてというニュアンスというのは私は現在の国の法律のその到達点から言うと、やはりちょっと足らずの部分っていうのはやっぱりあると思うんですよ。ここは人権のまち大東とやっぱりうたってるところにおいて、このやはり差別解消というところをどうやって、あえてこの共同参画の計画の中に入れるのが一番いいのかどうか、また別のところに入れるのかというようなことも場合によってはあるかと思うんですが、この辺のお考えだけちょっと聞かせてください。 ○杉本　委員長　　奥野市民生活部参事。 ◎奥野　市民生活部参事［兼人権室長兼課長］　　この今回のＬＧＢＴ理解増進法につきましては、繰り返しになりますけども、いろんな多様性のことを理解を深めましょうということが趣旨になっておりまして、マイノリティの方への差別の解消ということを目的とした法ではございませんので、御理解いただきたいなと思います。 ○杉本　委員長　

　天野委員。 ◆天野　委員　　ちょっと弱いところが残念です。　今度、女性の支援なんですけども、例えばＤＶなどで女性がお一人で現状の生活ができないときに、その一時保護所などにいろいろ案内されたことも、私の相談の中でもこの間あったと思うんですよね。ここらのところでも、これ全国的に見て女性相談支援センターなどの一時の保護所というふうになると、特に若い世代の方については、加害者に対する追及の危険がなければ携帯電話を使用可とするガイドライン、これ厚生労働省が出したと思うんですよね。私がやったときは、かなり年配の方だったんですが、やはり携帯で連絡ができないという条件があったと思うんですが、この辺のところの実施状況ですね、携帯というのがどの辺今考慮して使えるようになってるか、この当事者の被害の追加の危険性がない場合なんですけど、ここらの改善などについては今どのように把握されていらっしゃいますか。 ○杉本　委員長　　奥野市民生活部参事。 ◎奥野　市民生活部参事［兼人権室長兼課長］　　ＤＶ被害とか遭われた方の支援につきましては、市独自ではシェルターのほうを持っておりませんので、大阪府の女性センターのほうにほぼ依頼しているところではございます。そちらのほうの方針にのっとって、やっていただいているわけなんですけども、聞いているところでは、携帯の使用そのものを禁止することはなく、ただ関係者とはしばらく連絡を取らないようにというような指導はされているといふうには聞き及んでいます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　分かりました。ちょっと、その辺についてはまた状況を見ながら、当事者の意向なども含めて、また改善というのもまた進めていっていただきたいと思います。　もう一つは、単純にですけど、今、大阪府内に各所ということで大体案内されてるかと思うんですよね。これ例えば、大東市とかでそういったシェルターとか、あともっと女性だけでなく、例えば生活困窮された方も含めてなんですけど、これは福祉分野のほうにかかると思うんですけど、こういったものを逆に設置していくというようなことは考えられないんでしょうか。 ○杉本　委員長　　佐々木人権政策監。 ◎佐々木　人権政策監　　今委員がおっしゃったように、シェルターの設置につきましては、今現在大阪府のほうで所管しております。ただ、今回困難な問題を抱える女性への支援に関する法律のほうが令和６年４月から施行されます。その中でこの法律の一番のポイントっていうのは民間の方と連携をして行うっていうものがありますので、将来この法律、今は大阪府のほうでシェルターのほうを持ってその認可の中で行って市のほうは行っておりますが、今後この法律を活用して大阪府等の動向もありますが、民間さんとの連携をしながらそういうものを進めていくっていう方向性はありますので、そのあたりは今後大東市のほうも検討が必要になってくるのかなというふうには考えております。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　当事者の方のやはり身柄の安心ということも必要だと思うんですが、非常に遠くまで行ったという声もちょっと後々、ちょっと落ち着かれてから聞いたこともあるんで、そういったことも、どう言うんですかね、ある程度利便性というのも確保できるんであれば、ちょっとそういったことも、ちょっと含めて検討していく余地があるかと思います。　それと、もう一つは、一般的に女性の就労で非正規雇用の方が多いという現実もあるかと思うんですけども、その中においても、かなり男女間の賃金格差というのが一般的にかなり、特に日本はひどい状況というのがずっと続いてる状況があるかと思います。　大東市においても、男女共同参画の中で民間の方の勤められる方の、やはり男女の賃金格差ですよね、ここを１つ是正していくような何か取組というのが、やはり最近のこの物価高も含めて、賃金自体が男女とも上がらない中で、特に女性の方のこの賃金が非常に低い状況というのが、やはり女性の方のお一人でいらっしゃる方の生活をやっぱり追い詰めてると思うんですけど。ここについて、ちょっと１つ何かプッシュできるような、ちょっと内容というのを盛り込んでいただきたいんですが、この辺についてのお考えはいかがでしょうか。 ○杉本　委員長　　佐々木人権政策監。 ◎佐々木　人権政策監　　今回、男女共同参画っていう、先ほど大束委員のほうもおっしゃった文言のほうもあるんですけども、やはり男女間の賃金格差っていうのはまだまだこれから改善する余地はあるかと思います。　その中で、今回計画のほうでも、そのあたり、行政のほうから事業所への働きかけっていうところはなかなか難しいところではあるんですけれども、周知啓発のほうは努めていきたいというふうには考えております。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　これをもちまして質疑を終わります。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　討論もないようですので、これをもちまして討論を終了します。　これより議案第２１号を採決します。　本案は原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○杉本　委員長　　挙手全員であります。　したがって議案第２１号は、原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第２２号「大東市地域福祉計画の変更について」を議題とします。　理事者から提案理由の説明を求めます。　田中福祉・子ども部長。長くなるようでしたら、着座でお願いいたします。 ◎田中　福祉・子ども部長［兼福祉事務所長］　　ありがとうございます。　議案第２２号、大東市地域福祉計画の変更につきまして、提案理由を御説明申し上げます。失礼いたします。着座にて説明させていただきます。　議案書の大東市地域福祉計画の変更についての別冊及び議案第２２号資料の概要版を御参照ください。　本案は、大東市地域福祉計画第４期の計画期間が令和６年３月末をもって完了しますことから、第５期計画の策定を行うものでございます。　主な内容といたしましては、基本理念等を示し、令和６年度から令和１１年度までの６年間を計画期間として、地域福祉に関する取組を一層推進し、一人一人の暮らしと生きがいを地域と共につくっていく地域共生社会の実現を目指すものとなっております。　以上が議案第２２号、大東市地域福祉計画の変更の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます ○杉本　委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○杉本　委員長　　野上委員。 ◆野上　委員　　それでは質問させていただきます。今回のこの計画に対しては、大きく分けて２つの項目について質問させていただきたいと思います。　まず最初に、５ページの重層的支援体制の整備について、私は平成３０年６月と令和元年６月議会の一般質問で、地域共生社会の実現に向けてと題し、当事国のモデル事業であった多機関協働による包括的支援体制構築事業を実施すべきであると主張させていただき、当時の部長からは前向きな答弁をいただいております。そのモデル事業を発展させ、社会福祉法を改正し、正式な国の制度として、令和３年度から全国展開されているのが、この計画案、５ページにあります重層的支援体制整備事業になります。　そしてこの重層事業は実施計画書の策定が必要になります。　私としては当然、この今回の地域福祉計画と一体的に策定されるだろうと期待しておりました。ところが、重層の計画は策定されておらず、５ページ目の６行目に事業の実施に向けて検討を続けていますと書いてあります。平成３０年に質問したときは、５年前の第４期の地域福祉計画策定年度でありました。本来であれば、既に本格実施していてもおかしくないのに、いまだ検討中というのは、大変残念に思っております。　どうしていまだに検討中なんでしょうか。 ○杉本　委員長　　吉田福祉政策課長。 ◎吉田　福祉政策課長　　おはようございます。重層的支援体制整備事業につきましては、今年、令和５年度中に、実は庁内で検討を進めておりまして、当初の予定では、令和６年度から本格実施をしたいという方向で考えておったんですけども、重層的支援体制整備事業を実施するに当たりまして、今各分野ごとの事業をそれぞれやっておるんですけども、それを一つ一つ棚卸ししまして、重層的支援体制整備事業の中のどの事業に当たるかということをきちんと精査して、また補助金も一体的に交付されるようになりますので、そういった整備が必要になってまいりますので、それをした後でということになりましたので、来年度、令和６年度につきましては、本格実施ではありませんけども、移行準備事業としまして、重層的支援体制整備事業の移行準備としまして、多機関協働事業を実施すると。これを１年間から３年間ほどの移行準備期間を持ちまして、その後、本格的な実施に移っていくというふうなスケジュールで今考えております。 ○杉本　委員長　　野上委員。 ◆野上　委員　　先ほども述べさせていただきましたように、十分準備期間はあったんじゃないのかなっていうふうに私は考えております。　移行準備事業を令和６年度実施していただけるということで、予算も計上されております。でも、最初から移行準備事業を利用せずに、本格実施している市町村も多いと聞いているんですね。どうして５年間、部長答弁、いい答弁いただいて、５年間もあったのに、今やっと移行準備事業からの取組になっているのか、もう一度お答えいただけますか。 ○杉本　委員長　　吉田福祉政策課長。 ◎吉田　福祉政策課長　　確かに移行準備期間を経ずに、最初から本格実施してる市町村もございますけども、その先行している市町村のお話を聞くとなかなかスムーズに体制が整わないと。移行準備を実際にある程度取って、スムーズにつなげていかないと、いきなり本格実施をすると、庁内も混乱するし、なかなかスムーズな連携が取れないということもありましたので、今回、まずは移行準備からということで考えております。 ○杉本　委員長　　野上委員。 ◆野上　委員　　先ほど答弁をいただきました準備事業は最大で３年間というふうに聞いております。　期待したいところでありますのは、今回、令和６年度、準備事業を実施して、ぜひとも令和７年度から重層事業を本格実施するというふうにしていただきたいんですけれども、それはそのように考えてよろしいでしょうか。 ○杉本　委員長　　吉田福祉政策課長。 ◎吉田　福祉政策課長　　できるだけ速やかに本格実施に移りたいと思っておりますけども、ただ、何分それは各分野ごとの、実際にしてる支援体制整備の相談支援機関の混乱を招かないような形でスタートしたいと思っていますので、できるだけその混乱を招かない中で、速やかにスタートしたいというふうに思っております。 ○杉本　委員長　　野上委員。 ◆野上　委員　　分かりました。そうしましたら、先ほども少し申しましたように、この重層事業は実施計画の策定が義務づけられています。　国からは地域福祉計画と一体的に策定していいということになっていますが、今回は地域福祉計画と一体的にできませんでしたので、本格実施するときには単独での計画を策定するということでよろしいんでしょうか。 ○杉本　委員長　　吉田福祉政策課長。 ◎吉田　福祉政策課長　　重層的支援体制整備事業をする場合には、その計画は、これ必須ではないんですけども、本市としましては、重層的支援体制整備事業の計画というものを庁内で検討して作成して、本格実施に移りたいというふうには考えております。 ○杉本　委員長　　野上委員。 ◆野上　委員　　分かりました。そしたら予算で移行準備事業について計上されておりますので、また予算委員会の分科会でお聞きしたいと思いますので、この件については、これで以上にさせていただきます。　次に、７ページの再犯防止の取組について。再犯防止推進計画について少しお伺いしたいと思います。　今回、これも望んでおりました、やっと再犯防止推進計画、第５期の地域福祉計画に載せていただきました。大変ありがたいと思っております。

　ここにも書いておりますように、保護観察や更生保護団体というふうに文言も入れていただいているんですけれども、こちらのほう、これまでも大東市さんのほうでは、保護司会さんのほうと、平成２７年になるんですけれども、就労支援に関する協定書なども結んでいただきまして、いろいろと協力体制組んでいただいているんですが、今回このように計画をしっかりつくっていただきました。まだまだ、保護司会との連携も必要になってくるかと思うんですけれども、まず、この相談体制といいますか、支援施策を速やかにつなげって書いていただいてるんですけれども、具体的に相談があれば、どこに相談すればいいのかどうか、そこを教えていただけますでしょうか。 ○杉本　委員長　　竹田市民生活部総括次長。 ◎竹田　市民生活部総括次長　　保護司会を所管しております市民政策課のほうからお答えをさせていただきます。　今回、再犯防止計画につきましては、更生保護の観点から、就労先でありますとか住居の確保、あと保健福祉サービス、そういったところについては、更生保護と地域福祉計画の関連性が非常に強いということで、再犯防止の取組の意義を周知するという観点から、この地域福祉計画の中に再犯防止計画というのを包含をさせていただいたということでございます。　今、委員から御質問いただきました各種相談があった場合につきましては、基本的に事務局のほうに御相談いただいた際には、関係機関と十分連携をさせていただきながら、御案内をさせていただくということですし、保護司の方の御相談場所の確保も含めて、今後さらに連携を強化していきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　６ページの成年後見制度、これは毎回取り上げてきたんですけども、今高齢社会で、単身でお暮らしになっている方もいらっしゃるわけで、この後見制度については、活用の幅が広がっていくんじゃないかと思っております。　２つの後見制度があるいう形で、法定後見制度というのがあります。この法定後見制度について十分に周知されていない方も多いという形の中で、例えば、民生委員の方とか、そういった福祉部門の方が高齢者を訪問する際に、こういった制度を活用していただくようなことを推進していただきたいなとは思ってるんですけど、そのような状況の形の後見制度の推進ということについて、もっと充実をさせていくべきだなと思っている、その辺のところの文言についてもっと強化をしていくべきじゃないかと、現場にそういう形の推進をしていくべきじゃないかと思ってますけど、これについては。 ○杉本　委員長　　吉田福祉政策課長。 ◎吉田　福祉政策課長　　現在、自分で判断しづらい方につきましては、成年後見制度、あるいは社協さんがやっておられる日常生活自立支援の制度っていうのもあるんですけども、そちらのほうを使っていただいてるんですけども、なかなか本人さんが、自分が判断能力が、ちょっと劣ると言いますか、なかなか難しいというところの方に、自らがその相談っていうのは難しいと思いますので、そこは民生委員さん、あるいは大東市の８地区にＣＳ、コミュニティソーシャルワーカーさんがいますので、コミュニティソーシャルワーカーさんなり、あるいは民生委員さん、あるいは社会福祉協議会を通じまして、そういった情報は積極的にこれからも提供していって、何とかそういった方が孤立せずに、地域で見守っていけるような、そういう体制を取りながらＰＲといいますか、広報、情報提供に努めていきたいというふうに考えております。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　この制度を知らずにお亡くなりになった方がいらっしゃったとして、そういった、その方が持った口座とか、それがどうなっていくのかということについてはどうなるんですか。 ○杉本　委員長　　吉田福祉政策課長。 ◎吉田　福祉政策課長　　相続される方がおられたら、そちらに相続するんですけども、そうでなければ、相続する方がいなければ、そのまま残ってしまうと。だから、そのままという形になってしまうんですけども、現状は。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　そうならないために、ある意味、今、独居老人の方もいらっしゃるでしょうし、そういった御家庭にそういった広報をしながら、そういう方々は民生委員の方が今、独居老人のところを回っていらっしゃいますよね。そういった後見制度については、自分がじゃあ、意識が薄くなって、認知が進んだ場合ですね、認知症がですね、そういった場合の対策についてもしっかりと言っておかなければならないんじゃないかというふうに思ってるんですね。　貴重な財産を、その方が亡くなったらどう、その人の代わりに使ってあげれるかっていうことが非常に大事になってくる。これからもまた高齢社会がずっと続いていくわけでね、２０４５年ぐらいまでがピークになりますから、まだまだこれからだというふうに思うんで、十分にその制度を生かしていただくような広報をしっかりやっていくべきじゃないか。その現場の方が推進をしていくべきじゃないかと思ってるんで、その辺についての計画についてのこの文言の在り方というのはもっと強化すべきじゃないですかっていうふうな。 ○杉本　委員長　　吉田福祉政策課長。 ◎吉田　福祉政策課長　　確かに、これから独居老人の方が増えてくる中で、成年後見制度なり、日常生活の支援制度というのは、重要性はこれから増えてくるとは思うんです。　文言がもう少し丁寧にという話もあるんですけども、こういった制度が、市がするだけではなくて、社会福祉協議会なり、民生委員さん、児童福祉委員さん、あるいはその地域の自治会長さんなりの協力を得ながら、地域の見守り体制をしていく必要がありますので、そこは計画にとらわれずに、市としても積極的にそういった制度の周知なり、ＰＲなり、また情報をこちらから、こちらが相談を待つのではなくて、こちらから情報を積極的に提供する体制をつくっていきたいというふうに考えております。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　ここにも、十分な判断能力があるうちにというふうに書いておりますから、そのうちに推進していただけるということが大事だというふうに思いますので、そういった方は全然知らない方も多いというふうに思いますし、自分が突然そういう形になるということをみんな思ってもみないというふうに思います。私もいろいろ地域訪問したりしますけど、本当に独居老人が増えているなというふうに、お一人で暮らして、介護、デイサービスには行ってはるんですけれども、こういったことを準備している人が案外少なかったんですよね。こういう制度がありますよって言ったら、そんな制度があるんやって言うことで、頼もうかなというふうに思ってはるんですけど、なかなか一歩踏み出せない方も多いというふうに思いますので、こういう計画がある中で、しっかりと推進をしていただくべきじゃないかと思うので、現場に特に、計画に基づいて、そういったものを推進していくような、もちろん社協も含めてお願いしたいと思います。 ○杉本　委員長　　吉田福祉政策課長。 ◎吉田　福祉政策課長　　確かに、その計画であっても、実際に動く現場の方が、その計画の内容を知って、実際に困っている方に対して情報提供するなり、支援をするという形が必要ですので、その現場の方に対しての周知徹底はこれからも図っていきたいというふうに考えております。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　よろしくお願いします。　あと、３０ページなんですけども、みんなが安心して暮らせるまちづくりのところは、市民生活の部門になるのかな、これは。　これは要するに、計画がこのように、ここに載っているので、例えば、その３１ページならば、自主防災組織数が書いてありますね、防犯灯の設置数、道路のバリアフリー化率についても書いてありますけど、これは、いわゆる指標として載っているので、この指標について質問した場合は、お答えにくいことになりますよね、この辺については、どのようにお答えしたいと思ってはるの。 ○杉本　委員長　　吉田福祉政策課長。 ◎吉田　福祉政策課長　　この各指標の数値につきましては、各課へ照会して、その結果を提示しているものでありまして、例えば、自主防災組織でいきますと、これは５１、市内全地区で防災組織ができたというふうには聞いておるんですけども、すみません、これは各担当部署からの回答に基づいて数値を記載しているものです。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　副市長に質問をさせていただきます。全体的なことなので、ぜひとも、答えにくいと思うんですけどもね。でも、市民生活部もいらっしゃるので、例えば防犯灯の設置数について指標が出たりしている場合もありますね、ここにね。それちょっとお答えいただきたいんですけども、今現在、この防犯灯の設置につきましては、自治会のほうの財政がありますからね、その辺について、今どのようになっているのか教えてください。 ○杉本　委員長　　竹田市民生活部総括次長。 ◎竹田　市民生活部総括次長　　防犯灯につきましては、令和６年１月３１日現在７，３７９台が市内全域に設置されているということで把握してございます。　以上でございます。 ○杉本　委員長　　ほかに質問はありませんか。　天野委員。 ◆天野　委員　　よろしくお願いします。私からは、コミュニティソーシャルワーカーというのが、概要の最後のところの１２ページ、及びこの計画案のところの２４ページのところに認知度というようなことでちょっと記載があると思いますけども、この間も各市民相談を受ける中で、コミュニティソーシャルワーカーさんにちょっと入っていただいたりとか、そこにつながれたりとかというのが年間数件ありました。ただ、これ総合的に見ると、これもう一つ、どういう役割をしていただく方で、今後どのように充実させていくかというところがもう一つ私の中でははっきりしないというのが私の今の所感でございます。　まず、このコミュニティソーシャルワーカー、まず現状どういう役割で、今回この計画の案の中に記載されてる中でどのように充実さそうとされているのか、ここについて御説明をお願いいたします。 ○杉本　委員長　　吉田福祉政策課長。 ◎吉田　福祉政策課長　　コミュニティソーシャルワーカーといいますのは、福祉の専門職で、地域の身近な相談役としまして、年齢とか、その相談内容にかかわらず、様々な困り事や、悩み事の相談に応じるという職員でありまして、大東市で言いますと、市内８地区にコミュニティソーシャルワーカーを配置しております。　今回、本計画の中で、コミュニティソーシャルワーカーが、その地域の身近な相談窓口として、各相談機関とのネットワークの中核という形で働いていただきたいというふうに考えておりまして、将来的に、本計画でいきますと、現在地域の中で悩み事を持っておられる、でもなかなか声を上げられない、言うたら地域の中に埋没して、困っている方がなかなかその支援の手が届かないという方についても、できるだけ、ＣＳＷ、コミュニティソーシャルワーカーが現場に行って、そこまで行って何とか支援、つながりを持っていくという、そういった形の役割としてのＣＳＷを今後考えております。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　一般的には、認知度も、ちょっと後ほど言いますが、ちょっと不明なんですが、地域でちょっとそういう福祉的に困ったことがある場合に高齢者でありますとか、子供さんの場合、民生児童のね、通称、民生委員さんいらっしゃると思うんですけど、この民生委員さんとの違いというか、住み分け及び連携などについては、これどういう関係性になるのか、ここのちょっと説明をお願いします。 ○杉本　委員長　　吉田福祉政策課長。 ◎吉田　福祉政策課長　　民生委員さん、児童委員さんにつきましては、基本、ボランティアという形で地域の困り事を持っている方の相談に乗っていただくんですけども、ＣＳＷにつきましては、もう少し社会福祉の知識のある専門職という形で、民生委員さんの相談にも乗りますし、民生委員さんから相談があったら、また専門的な内容でしたら、専門的な機関につなげるというふうな形で、民生委員さんとＣＳＷは役割が全然違うというわけではなくて、重なり合う部分があるんですけども、協力しながら地域福祉のために働いていただくという形になっております。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　これまず大東市で導入されてて、他市の状況で、こういうのをやっぱり導入されてるところとか、そういった先進的なところについてはどのように今理解して、今後発展させようとされてるのか、ここはいかがですか。 ○杉本　委員長　　吉田福祉政策課長。 ◎吉田　福祉政策課長　　そもそも、このコミュニティソーシャルワーカーといいますのは、大阪の豊中市さんあたりで始まった制度でありまして、全国的に言いますと大阪府がメインになっております。その中でも大東市はＣＳＷの人数で言いますと、ほかの市に比べまして多い、豊富なＣＳＷさんを配置しておるという状況でありますので、このＣＳＷさんの今あるポテンシャルを有効利用しまして、今後地域で埋もれている、困っている声がなかなか上げられない課題を持った方に対して、こちらから積極的に支援に向けて、働いていただくと、そういった形の支援の中核としてのコミュニティソーシャルワーカーを考えております。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　ですから、各福祉的な相談も踏まえて、まず幅広いところから御相談を受けていただいて、当然そこで解決できそうなものもあれば、当然例えば、介護であれば介護とか、障害であれば障害とかっていうのは、専門的なところにもまたそこから結びつけるっていうか、つないでいくというような幅広いところに構えてて、相談を受けるというのは多分これ立場ということになるかと思うんですが、大体そういうイメージでいいんですよね。 ○杉本　委員長　　吉田福祉政策課長。 ◎吉田　福祉政策課長　　そういった形でＣＳＷさんは現在働いておりまして、また、なかなかそのつなぐ機関がないという、困っているんだけども、なかなかそういった困ったことに対応するような専門機関がないという場合につきましては、ＣＳＷさんがつながり続ける、長い人生をかけて、その方に寄り添って支援をつなげるという形で考えておりまして、あくまでもＣＳＷさんは最初の窓口なんですけども、そこから担当する専門機関があれば、そちらに紹介するし、そうでなければ一緒に、その支援の方法を考えながら、悩みながら、人生をかけて一緒に伴走しながら支援していくという形の役割を考えております。 ○杉本　委員長　

　天野委員。 ◆天野　委員　　以前ちょっと関わった事例で、当然専門の方につないでいただくという橋渡し役をしていただいた事例もあったと私は記憶しているんですが、一方で、今おっしゃられた、相談者にずっと寄り添っていくような、ずっと付き添うっていうかね、相談事にっていう事例があると思うんですが、これの場合によると、相当やはりこの信頼関係もつくっていかなければならないし、そのどこにもつなぐところがないというところでの、このＣＳＷの方の、かなり力量というのは、負担ってかなり重くなると思うんですけど、今これ大体小学校区に、今７か所とおっしゃいましたかね、開設されてるんですが、この規模で本当に十分いけてるものなのか、今後もうちょっと人数も増やしていくとか、その相談箇所も増やしていくということも場合によってはちょっとあるんではないかと思うんですが、これは今現行のままで、大体こう行かれようとしているのか、この辺の状況をちょっとお聞かせいただけますか。 ○杉本　委員長　　吉田福祉政策課長。 ◎吉田　福祉政策課長　　現在、市内８地区にＣＳＷさんを配置しておるんですけども、なかなかＣＳＷさん１人で地区全員を見るというのは、そのＣＳＷさんの力量によるところもありますので、市内８地区にいるＣＳＷさんの力量を合わせて、レベルアップと言いますか、そういった形ができないかというふうには考えておりまして、そういった体制も将来的には必要になってくるのかなというふうには考えております。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　私もちょっと、それはもうちょっとレベルアップというか、その人数の増員も含めてですけど、今後これを発展させていって、市民の皆さんにこれは便利だなとお感じいただけるんであれば、そういうことはちょっと考えていかなければならないと、この間ちょっと考えております。　それで、このＣＳＷの方、以前の質問の中で基本的にはどうなんですか、社会福祉士とか、国家資格とかっていうんじゃなくて、たしか大阪府からの一定の講習を受けて認定が下りるというようなこともちょっとお聞きしたことあるんですけど、これ今も変わらず、基本的には大阪府の認定でこれはなれるんですか。ほかに何か、いろいろ持っておかなければならない資格とか、そういうライセンスっていうのはあるんでしょうか。 ○杉本　委員長　　吉田福祉政策課長。 ◎吉田　福祉政策課長　　ＣＳＷさんになるには、基本的に社会福祉士なりの資格は要るんですけども、それ以外に大阪府の研修、これを受けてもらって、その修了証を発行してもらうという必要がございます。それは以前からそうで、これからも取りあえず、ＣＳＷさんという国家資格があるわけではないので、基本的に大阪府で始まった制度ですので、大阪府の研修の修了証があるという形になっております。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　じゃあ、大阪府の研修についても充実を求めていくようにね、ちょっとその辺のほうもちょっとバックアップしていただきたいというのをまず思いますし、次が２４ページにあるところの、認知度が非常にまだ低いという状況が、このアンケートの結果でうかがえると思うんですけど、この認知度って、かなり相談があったりとか、それで介護相談とか、いろいろ民生委員さんとかの相談もあると思うんですが、これまず相談あるなしじゃなくて、知られてないということは非常に何か私、非常に残念やなと思うんですが、この知られてない原因をどのように考えられてるのかという点が１点と、もう一つ今後、これを知っていただくために、行政としてどういうふうに取り組まれるのか、ここについてお聞かせください。 ○杉本　委員長　　吉田福祉政策課長。 ◎吉田　福祉政策課長　　なかなか、そのＣＳＷさんっていうのは、全国的に知名度があるものではなくて、あくまでも大阪で始まった制度ですので、なかなか大阪府民の方にも認知度が少ないというのが、大東市だけじゃなく、大阪府内でも同様な話は聞いてるんですけども、ただ地域の身近な相談員という形になりますので、この認知度を上げるというのは、重要とは思っておりますので、今後はそのＣＳＷさんの活動が分かるようなイベント、あるいは積極的なＰＲ活動っていうのを、今後さらに続けていきたいというふうに考えております。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　じゃあ、ちょっとまたその辺、求めていきます。　それと概要９ページのところも含めてですけど、心と体健康づくりのところで元気でまっせ体操の推進ということにも、介護に関わるんですが、これもいろいろ触れておられますが、これ実施のところで、大分もうできるとこは増えてきて頭打ちかと私は考えますし、今後、これはまたいろいろ負担のこともね、運営の負担のことも聞いてるんですが、この点についてどのように考えられてるかだけ、すいません、お願いします。 ○杉本　委員長　　吉田福祉政策課長。 ◎吉田　福祉政策課長　　現在、元気でまっせ体操につきましては、自主的にそういった団体でやっていただいているというふうに考えておりまして、今後も積極的に元気でまっせ体操の普及に図っていきたいというふうに思っております。　現在、市内各地で元気でまっせ体操をやられておりますので、引き続きそれは実施していっていただきたいというふうに思っています。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　大束委員、先ほど何か途中の分、大丈夫ですか。　大束委員。 ◆大束　委員　　もういいです。時間がないので。 ○杉本　委員長　　分かりました。　じゃあ、すみません、１点だけ、吉田福祉政策課長に確認なんですけれども、私のほうから。　先ほど天野委員とのやり取りの中で、コミュニティソーシャルワーカーさんの分ですね、こちらの概要版の後ろの部分に関しまして、７か所になってます。吉田福祉政策課長の答弁の中で８か所っておっしゃってましたけど、どこかここに追加するところあるんですか。 ○杉本　委員長　　吉田福祉政策課長。 ◎吉田　福祉政策課長　　実は、この中で社会福祉協議会さんが２か所の事業所を受けておりますので、事業者としては７事業者ですけども、地区としては８か所になります。 ○杉本　委員長　　はい、承知しました。ありがとうございます。　これをもちまして質疑を終わります。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了します。　これより議案第２２号を採決します。　本案は原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○杉本　委員長　　挙手全員であります。　したがって議案第２２号は原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第２３号「大東市障害福祉計画の変更について」を議題とします。　理事者から提案理由の説明を求めます。　田中福祉・子ども部長。 ◎田中　福祉・子ども部長［兼福祉事務所長］　　議案第２３号、大東市障害福祉計画の変更につきまして、提案理由を御説明申し上げます。着座にて失礼いたします。　議案書の別冊、大東市障害福祉計画の変更について及び議案第２３号資料の概要版を御参照ください。　本案は、大東市障害福祉計画第６期の計画期間が令和５年度末で終了することから、計画の進捗状況や国の制度改革、障害のある人のニーズ、障害福祉サービス事業所の抱える課題等を踏まえた新たな目標を設定するため、令和６年度から令和８年度までを計画期間とした。第７期計画の策定を行うものでございます。　主な内容といたしましては、令和８年度の目標を定めるとともに、障害福祉サービスや地域生活支援事業、児童通所支援事業所等の各事業量、見込み量の設定など、障害のある人の生活を支えるための具体的な取組を明らかにするものでございます。　以上が議案第２３号、大東市障害福祉計画変更の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○杉本　委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。　野上委員。 ◆野上　委員　　それでは、今回の計画策定に関連してお伺いしたいことがありますので、お時間頂戴したいと思います。　驚くことに、大東市では障害があって、お一人ではお風呂に入れない方に対する入浴サービスが週３回までと制限されております。　この計画案の５２ページの日中活動系サービス、つまり通所サービスですね、御自宅の浴室では、お体が御不自由なため入浴できない方が、通所施設でお風呂に入れてもらいます。月曜日から金曜日まで週５日通っていても、お風呂に入れてもらえるのは週３回までと大東市から決められていますということになります。例えば、この通所サービスで、月・水・金と週３回入浴サービスを利用します。でも、土日、２日間ともお風呂に入れないのはやっぱりちょっと気持ち悪いということで、４６ページの訪問系サービスの居宅介護でヘルパーさんに来てもらって、体を拭いてほしい、その場合、ヘルパーさんに体を拭いてもらうのも、入浴としてカウントすることになり、それでは週４回になってしまうので認められないということになっております。　御本人が望まれているのであれば、認めてあげたらいいと思うんですけれども、どうして週３回までとされているのか教えてください。 ○杉本　委員長　　山下障害福祉課長。 ◎山下　障害福祉課長　　よろしくお願いいたします。訪問入浴につきましては、現在週３回、月１４回という形でさせていただいております。こちらにつきましては、スタートした当時から他市の状況を鑑みまして、週３回という形で始めさせていただきました。現在は、生活介護という事業が、入浴に関する対応としているというのと、あと通所の関係でも、生活介護と居宅介護、この２つで入浴の形のサービスをさせていただいてますので、訪問入浴に代わるサービスとして、今は皆さんに御利用いただいているんですけども、週３回、少ないという御意見は、御利用者の方からも聞くんですけれども、今は、ほかのサービスというものが現在充実しておりますので、そちらのサービスを御案内させていただいてるというところでございます。　以上です。 ○杉本　委員長　　野上委員。 ◆野上　委員　　そうしましたら、そのほかのサービスっていうのを当事者の方も、相談員の方も多分あんまり周知されてなくて御存じないと思うんです。そういったことは、私はお伺いしていなくて、やっぱり皆さんこの週３回っていうことを大変御不便に感じられているということでお聞きしております。　また、今答弁にはなかったんですけれども、大東市では、もし週４回以上を望むのであれば、医師の意見書が必要であるということで提出を求めておられます。　私はこの週３回っていう制限もさることながら、週４回以上希望する場合は、医師の意見書提出を求めるということも大きな問題だと思っているんですね。　まず、ドクターではお風呂に入れないという、今日処置したのでお風呂に入れないっていう診断書は出すことはあるけれども、お風呂に入りなさいっていう診断書ってあんまり書かないよねっておっしゃったいう方もいらっしゃいますし、医師の意見書を求めるということは、当然医学的見地から意見書を作成するわけでありますので、例えば、この方は難病があって免疫力が弱いので不衛生にすると感染しやすい、常に体を清潔に保つ必要があるので毎日入浴が必要という、つまり医師の意見書が対象になるのは、医学的に必要な方のみということになってしまうんじゃないかなというふうに思っておりまして、多くの方は対象にならないっていうことになるので、やっぱり今の見方で考えますと、大東市は障害のある方に対して、入浴は週３回までしか認めませんという意思表示をしてしまっていることになってるんじゃないかなっていうふうに思っているんです。　そこで、回数制限とか、医師の意見書について改めるべきだと思っているんですけれども、いかがでしょうか。 ○杉本　委員長　　山下障害福祉課長。 ◎山下　障害福祉課長　　まず、周知につきましては、こちらのほうも周知が十分にできていないというところは反省しておりますので、周知徹底させていただきたいと思います。　回数につきましては、４回以上は医師の意見書が必要ということですけども、こちらにつきましても御意見っていただくことは実際にはございます。ですので、ここら辺につきましては、今現状こういう形で取らせていただいてるんですけども、今後に向けましては、ちょっと研究・検討させていただければと思いますので、よろしくお願いします。 ○杉本　委員長　　野上委員。

◆野上　委員　　分かりました。ちょっと、重ねてのことになってしまうんですけれども、他市町村でも一定の回数の目安は現在もあるというところですが、今の大東市の３回っていうのは、ちょっと厳し過ぎるということで、ちょっと調べが出ております。医師の意見書を求めるのも大東市だけっていうふうに聞いております。しかも、低所得の障害者もおられる中で、意見書にも文書料がかかるというわけであります。　他市では、個々に希望や生活状況を障害福祉課職員が聞き取って判断できるっていうことになっているんですけれども、田中福祉・子ども部長にお聞きしてよろしいでしょうか、回数制限と医師の意見書提出を廃止して、個々のニーズに応じて判断するべきっていうふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。 ○杉本　委員長　　田中福祉・子ども部長。 ◎田中　福祉・子ども部長［兼福祉事務所長］　　訪問入浴につきましては、これまでも議論がなされておりまして、これを希望される方もいらっしゃるのも十分理解をしております。一方で、こちらにかかる費用もかなりかさむということも理解をしております。数名に対しまして一定の、現実性として申し上げますと、数千万円の費用が年間かかっているところでございます。そのため、一定の回数制限が必要になっているということで議論がありました。　また、他市においても、なかなか大東市ほど手厚くない部分もあります。その中で、先日、二、三年ほど前ですか、まずはこの訪問入浴をできる事業所自身がないというところになってます。その訪問入浴をするための費用が少し大東市は低いところもありましたので、費用を上げて、競争力アップをして、大東市の方を優先的に見てもらえるようにしているところもございます。こうした努力も十分しているところもあります。一方で、今委員おっしゃるとおり、３回が少ないのではないかという部分、これらはこれまでの議論も相まって、今のところ３回でさせていただいているところでございますが、こうした意見があることは十分に認識して、今後も制度設計を考えていきたい。　また、医師の意見書につきましても、おっしゃるとおり、１通取るのでも、私たちも数千円取られるの、しんどいなというときもございますので、この辺も制度設計につきましては研究・検討させていただきたいというふうに思っております。 ○杉本　委員長　　野上委員。 ◆野上　委員　　分かりました。そうしましたら、皆さんもちょっと想像してみてください。あなたがもし障害のある当事者だとします。自宅の浴室では入浴できない。支援してくれる家族もおられず、入浴できるのは福祉サービスの利用のみです。その中で、もう週３回とまで言われます。あなたはそれで納得できますでしょうか。　すみません、ここで担当課違うんですけれども、佐々木人権政策監にお伺いしたいと思います。この週３回までという回数制限と医師の意見書を求めることについて、障害のある方に対する人権問題にはならないでしょうか。お答えできる範囲でお答えください。 ○杉本　委員長　　佐々木人権政策監。 ◎佐々木　人権政策監　　それぞれ障害のある方への合理的配慮というのがございます。なので、それぞれの人権的な視点から数の制限というのは非常に厳しいのかなというふうには思いますが、やはり常に合理的な配慮という考えで行っていかないといけないのではないかというふうに思います。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　天野委員。 ◆天野　委員　　この３年間で１つ、ずっと求められてることなんですけども、例えば、概要にあります５ページの同行援護とかということで、障害のある方の、私伺ってる方はちょっと目の不自由な方なんですけども、同行支援などをしていただいて、買物とか、あと病院の通院とかっていうのは、その規定の時間はあるんですが、当然比較的元気なうちについては、お知り合いの方との、またその一緒に行く場所へ、そこまでついてきてほしいとか、もうちょっと充実させたその時間数の確保と、あと利用時間など必要なちょっと諸経費がかからないようにしてほしいという要望というのはずっとこの間受けてたんですけども、ここらの例えば同行援護などの見込み数などを踏まえて、実績数と見込み数を踏まえて、今後そういったことにはもう少し御要望に即した充実ということが私は必要だと思うんですが、今その辺についての検討の到達状況、これについてはいかがでしょうか。 ○杉本　委員長　　山下障害福祉課長。 ◎山下　障害福祉課長　　同行援護につきましては、一定数、支給時間というのを決めさせてはいただいてはいるんですけども、御本人さんの状況、生活面ですとか、様々な情報をお聞かせいただきまして、その人に、その数字を聞かせていただきまして、その方々に応じた支給内容となるよう、こちらのほうも調整をさせていただいております。　以上です。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　あと、この間、共産党議員団でも障害のある方のタクシー券などいうような発行の充実ということも求め続けていたんですけども、これについては、やはり今回の計画変更で、もうちょっと改めて、ちょっと充実させようかなという議論というのはなかったんでしょうか。また、そういったことについては何か、これ記載で今後実施に向けてちょっと踏み出そうとしているのか、ここについて御説明をお願いいたします。 ○杉本　委員長　　山下障害福祉課長。 ◎山下　障害福祉課長　　タクシー券につきましては、従前から数、枚数を増やすということと、あと金額面については、ワンメーターへ戻してくださいというような御要望、ずっといただいております。　こちらにつきましては、近隣市よりも大東市の場合は対象者の範囲を広げております。また、タクシーの初乗り運賃のほうが、昨年の５月末に大阪府下、改定をされまして、５００円ないしは６００円というふうな形で引き下げられました。ですので、他市の状況も本市と同様の支給内容というのは伺っておりますので、今後、利用者の方から御要望もございますけれども、そこの他市状況等を鑑みながら、今後のタクシー利用券の在り方につきましては検討させていただきたいと思います。　以上です。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　当事者の方の声を反映した充実というのがまだ引き続き、ちょっとやっぱり必要かなというふうに感じます。　例えば、コミュニティバスとかに乗られるときの、障害を持たれた方の御本人さんの負担と、同行がつく場合の、例えば付添いがつく場合の負担って、今どうなってますでしょうか。この扱いが。 ○杉本　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２２分　休憩　）　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２３分　再開　） ○杉本　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　天野委員。 ◆天野　委員　　では、要するに私が言いたいのが、この間ちょっと軽度の障害を持たれた方とかね、条件の方で、いろいろお伺いしたところの意見のところで一番聞いた意見の中で多いのが、その移動の手段を保障してほしいという声が一番、私が聞いた中では多かったんですよね。　その意味から、従前、２年、３年前の相談にあったところからの同行の支援の方、一応手配はついてるんですが、やっぱり費用がかかり過ぎるとか、あるいは時間数が足らないんで、行きたいところもやっぱり我慢しなければいけないというような状況で、だんだんこの視力が落ちてこられて、今後本当に動きづらくなったときにもっと心配だというお声をまずいただいた分と、あと市内各所でお聞きした意見の中では、やはりタクシーとかの券が、以前からやっぱりちょっと縮小されたんで、やっぱり充実して何か安心して行けるようなシステムであったりとか、あと公共交通に乗るときも、同行の方のまた、例えばＪＲも含めて費用がね、別途かかってくるというようなところでの、幾らか減免であったりとか、何か充実したその施策をつくってほしいという意見に集約されるんで、こういったところをやはり一緒に同行するというか、当事者の方の移動をきちんと保障していくという立場で、もっと充実していただきたいなという点を、一番申し上げておるんですが、ここについての今回までの議論の到達と、今後どうしていくべきなのか、この辺のお考えをちょっと最後にお聞かせください。　以上です。 ○杉本　委員長　　山下障害福祉課長。 ◎山下　障害福祉課長　　同行の方の支援につきましては、議員おっしゃるとおり、負担になっているというのは事実でございます。　ですので、そこら辺につきましては、現状、計画の中ではそこまでの、いわゆるこちらのほうはサービス料の計画になりますので、そこまでの具体的な項目っていうのはございませんけども、今の御意見を受けまして、今後こういうことも検討・研究させてもらいたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　大束委員。 ◆大束　委員　　障害のある方の雇用・就労の件です。これはずっと取り組んできたことですけども、目標では法定雇用率３．０％を達成すべく、これは令和８年度を目指してっていうふうに書いてありますけども、私がモデルとしているのは岡山県の総社市でございまして、これももう質問は随分前にさせていただいたんですけども、１，０００人雇用を達成されて、今は１，３００人雇用を目指していらっしゃるということがありました。　これはトップダウンで、もちろん市長がそういう公約を掲げてやっていらっしゃるんで、それがメインになってるのかなというふうに思います。でも、やろうとしたらできることであるというふうに思うんですよね。ですから、ぜひとも雇用・就労に関しては、目標数値を本当に人で持ってもらったらどうかなというふうに私は思うんですけども、その辺の考え方について、どのように検討され、また、そしゃくされたのかを教えてください。 ○杉本　委員長　　大束委員、すみません、ページ数を教えていただいてもよろしいでしょうか。　大束委員。 ◆大束　委員　　２９ページの第３章の事業計画のところですね。 ○杉本　委員長　　山下障害福祉課長。 ◎山下　障害福祉課長　　こちらの雇用率につきましては、大東市の職員における雇用率の記載になっております。　法定雇用率３．０というのは大東市の職員に関する。ですので、人数まで、すみませんが、そこまで把握はできておりません。よろしくお願いします。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　一般の方、３障害の方々の、いわゆるこの目標の設定というのは、まず、どこを見て、これは表としてどこに載ってるんですか。 ○杉本　委員長　　山下障害福祉課長。 ◎山下　障害福祉課長　　一般の方の法定雇用率の率につきましては、こちらについては、こちらのほうの計画につきましては、大阪府の指針にのっとって計画を策定するということになってまして、そちらのほうにその方の法定雇用率までの記載はございませんので、計画には載せていないというのが現状でございます。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　計画において、こういった就労の目標を持つということは大事なことだと私は思います。こういう計画を基に、事業を実行していくので、総合計画もそうですね。ですから、ここは大事なところだというふうに思いますので、大阪府がどうのこうのは、どうでもいい話で、大東市としてどうしていくのかっていうことが非常に大事になってくると思います。　これはもう、このまま、賛成すれば、これで通っていくということなんですけども、もうちょっと障害者の雇用について、ほかの議員さんも言ってらっしゃる方もおります。そういう意味では充実させていかなあかんところだというふうに思うんですね。社会進出っていうことで、障害者の方は、自ら自分自身を肯定していくためには、こういう門戸を開いていかなあかんというふうに私は思っているので、このところの充実を数値で表していくような目標をしっかりと持っていくべきだと思うんですけど、どうですか。 ○杉本　委員長　　山下障害福祉課長。 ◎山下　障害福祉課長　　障害者の雇用につきましては、資料の３６ページに福祉施設から一般就労への移行というのを記載させていただいてます。そちらのほうにつきましては、福祉施設ですので、例えば、就労継続支援Ａ型ですとか、就労継続支援Ｂ型、生活介護、そういう事業所のほうから一般企業のほうへ就職された人数ということで目標値と実績値、令和７年度の目標値というのを記載させていただいてまして、それに向けまして、本市としましても雇用というのはすごく大事な、重要な項目でございますので、障害のある方の就職のためのハローワークというのが大東市にはございませんので、ハローワークを呼びまして就職相談会ですとか就職面接会、そういう形をさせていただきまして、少しでも就労につながるような形での、こちらのほうの支援というのをさせていただいてるところでございます。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　この数字を見ても１．２８倍とか、１．２９倍というような目標数値が基準値からありますけども、これでは非常にもう少ないなというふうに私は思います。総社市って大東市の人口の半分しかないんですよ。それが１，０００人雇用を目指して達成をされているということであれば、本当にできるはずなんですね。ですから、できるはずと言うよりも、そこまで目指す意欲がないのか、もう今は国の基準に従ってやってれば、とんとんなのか、もうちょっと気概を持って目標の数値を設定をしていただいて、大東市の障害者の雇用については充実させていくべきだと私は思うんですけども、その辺についての考え方として、職員の皆さんはもっとこう充実させていこうと、計画的にこの数値を上げていこうというような意欲が、ちょっと数字を見たら考えられなかったので、その辺のところの議論についてはどのようにされてきたのか教えてほしいんですけど。 ○杉本　委員長　　山下障害福祉課長。 ◎山下　障害福祉課長　　障害のある方の就労につきましては、こちらのほう、今目標値としましては国基準にのっとってさせていただいてるんですけども、障害福祉課、大東市としましても、この人数というのはもっともっと、この人数では満足できない人数だと思っております。

　ですので、事業としましても、以前は就労定着支援事業であったりとか、今回、ハローワークさんのほうの提携をさせていただいたりとか、様々な就労に関する取組というのを、なかなかハローワークがないことで不利益がないような形で、こちらも進めさせていただきたいと思っておりますので、今後もその姿勢を崩さず、就労の支援に努めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　これは提案ですけどもね、１，０００人雇用とは言いませんけども、大東市でこの雇用の目標を持つべきだと私は思う、人でね、人数で目標を持っていただきたいということと、それと就労継続支援Ａ型とＢ型ありますけれども、こちらのほうに頼り過ぎていないかというふうにありましてね、ですから、これがあるからここに行けばいいというような考え方があるかもしれませんけども、こちらから本採用になる人って、非常に少ないんですよ。就労継続支援Ａ型で終わっていることもある。ここが最終の決着点であるような形になっているのが今現状なんです。ですから、様々協議体を総社市ではつくってはる、事業所と本人たち、当事者の方が、そしてまた役所と、そしてまた審議会の大学のそういう関係者もそうですよね。そういった方々で協議会をつくっていらっしゃいます。もちろん、こっちのこの計画の審議会もありますけれども、雇用に関しては、やはり社会進出、そして税収という面でも、市役所を考えていかなあかん、この人たちを力として、やっぱり考えていくべきだと私は思うので、それが障害者の方々の意欲にもつながる。そして社会的に貢献してる自信にもつながってくると私は思うので、その辺のところをぜひとも持っていただきたいなと思います。 ○杉本　委員長　　山下障害福祉課長。 ◎山下　障害福祉課長　　ありがとうございます。実際に就労継続支援Ａ型、就労継続支援Ｂ型から一般企業への就労というのは、こちらほうの実績に記載させていただいたとおり、低いものでございます。実際には、就労継続支援Ａ型、就労継続支援Ｂ型というのは、それぞれ訓練という機能もございますので、一般就労を目指す方々の就労の場所にもなっているはずなんですけども、なかなかそこに結びつかないというところがございますので、そこにつきましては、事業所の姿勢、姿勢ではないんですけども、今後の方向性のことも含めまして、大阪府下の様々な研修ございますので、そういうところに参加していただきながら、支援員のスキルアップを図っていきたいと思ってます。よろしくお願いします。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　天野委員。 ◆天野　委員　　すみません、１点だけ。ちょっと、ざっくりしたところからお聞きしますけども、概要のところの３ページ、冒頭のところに、グループホームなど、住まいの場の確保というようなところで、利用ニーズの高いということが書かれてるかと思います。　私がお聞きしたい１つの視点では、障害をお持ちのお父さん、お母さん世代から、順次やっぱり高齢化によって、親亡き後の当事者の方の、例えば住まいであったりとか、当然身の回りの、そういう生活支援であったりとか、先ほど議論の中にもありましたけど、社会参加の雇用であったりとか、こういった子供さん世代の当事者の方を心配する声というのは年々ありますし、だんだんその親世代の方が御年齢を重ねられることによって、よりちょっと深刻といいますか、せっぱ詰まった状態にあるというお声はよく聞きます。　ちょっとこれについては、本当にざっくりな質問なんですけども、今回のこの計画の１つの策定に当たって、こういった親亡き世代についての施策に、このようなことについて、それぞれちょっと考えて、今回これ計画でやりますということについて、ちょっとそれぞれ何点かあると思うんですが、ここについてちょっと、もう少し踏み込んだ御説明をいただきたいと思います。　以上です。 ○杉本　委員長　　山下障害福祉課長。 ◎山下　障害福祉課長　　親亡き後につきましては、概要版でいきますと、②の（３）生活支援拠点が有する機能の充実というのが親亡き後の部分で大きなウエートを占めております。　私たちも親なき後ということで、その方々の、例えば独り暮らしを希望されるですとか、グループホームを希望される方、たくさん希望者として、アンケートも取っておりまして、いらっしゃいます。その方々の暮らしを支える支援の１つとして、グループホームの開設補助金というのを設けさせていただいております。今年度、令和５年度からその補助の枠を拡大させていただきまして、法人については、全ての法人、金額につきましても、今までは２分の１補助だったのが、４分の３補助に変えさせていただきました。さらに、保護者の方々で重度の方のグループホームがやはり少ないというふうな御意見いただいておりますので、グループホームの重度の障害者にも適用できるグループホームにするための開設のスプリンクラーを設置する補助につきましても、今年度４月から新たに設けさせていただきまして、住まいの場の確保というのを推進しているところでございます。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　これをもちまして質疑を終わります。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了します。　これより議案第２３号を採決します。　本案は原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○杉本　委員長　　挙手全員であります。したがって議案第２３号は原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第２４号「大東市総合介護計画の変更について」を議題とします。　理事者から提案理由の説明を求めます。　北田保健医療部長。 ◎北田　保健医療部長　　議案第２４号、大東市総合介護計画の変更について、提案理由を御説明申し上げます。　別冊の大東市総合介護計画の変更について及び議案第２４号資料の概要版を御覧ください。 ○杉本　委員長　　長くなるようでしたら着座で結構です。　北田保健医療部長。 ◎北田　保健医療部長　　本計画は老人福祉法第２０条の８の規定による老人福祉計画と介護保険法第１１７条の規定による介護保険事業計画を合わせた高齢者福祉の総合計画として一体的に策定するものでございます。　このたびの計画変更は、計画期間中に、団塊の世代が７５歳以上となる令和７年を迎えること、また、今後、介護ニーズが急増する８５歳以上の高齢者の増加、さらには団塊ジュニア世代が６５歳以上となる令和２２年を見据え、高齢者一人一人が住み慣れた地域で安心して暮らし続けることができるよう、介護予防、健康づくりの推進、安定的な介護保険事業の実施や地域包括ケアシステムの強化と、本市高齢者施策の総合的かつ計画的な推進と介護保険制度の円滑かつ持続可能な運営を図るための変更でございます。　なお、計画期間は令和６年度から令和８年度までの３年間でございます。　以上が議案第２４号、大東市総合介護計画の変更についての概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○杉本　委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。　天野委員。 ◆天野　委員　　では、すみません、まず、この概要資料の一番後ろの７ページに記載されてます、これ最終的には予算にもかかってくる議題かと思いますけども、今回の第９期の期間中における介護保険料についてという記載があります。これを見ますと、この保険料の基準額（月額）、一番下のところに６，３５２円ということが、来期の来年度から３年間の介護保険料の基準額の月額ということになるかと思うんですけども、これについては現行の基準額（月額）ですね、これと合わせてどのような変化になってるか、ちょっと御説明をお願いします。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　この基準額につきましては、第８期では月当たり６，４２０円となっております。　このたび、提案させていただいている第９期の基準額と比較いたしますと、６８円の減額となっております。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　まず、結論として減額を打ち出していただいたことについては、大変歓迎をいたします。　この間、ずっと介護保険料引上げでずっと来ましたんで、引上げについて多くの市民要望の方の、この４年間、８年間、ずっと聞いてきたことなんで、まずこれは歓迎したいと思います。　今回、この事実上、６８円ですか、減額になったこのいきさつ、経過についてはどのようなことでこういう御判断をされたのか、ここについてお聞かせください。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　この減額になった理由といいますか、判断させていただきましたことにつきましては、まず物価高騰による被保険者の御負担を踏まえて判断させていただいたところと、国から、国におきましても準備基金のほうが一定額積立てのある市町村におきましては、取崩しのほうも十分に検討するようにという通知が出ております。　そういった面も踏まえまして、基金の、こちらに書かせていただいている１３億円を活用し、先ほども申し上げました物価高騰も踏まえて減額という保険料の案を出させていただいているところでございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　当然、物価高騰で、ますます各介護保険を踏まえての保険料や公共料金も踏まえて、かなり今深刻だという声はたくさん市民の方から聞いております。　今回この内容を見ますと準備基金の取崩し額ということで１３億円、これ恐らく来期の３年間で切り崩す予定額ということで理解しますが、まずそれでよろしいかどうかと、この間、介護保険の特別会計における議論の中で、基金の積立てとか、当然年度で余った、余ったというか、額を新年度に積み立てていくというようなことをいろいろ議論をさせてもらったんですけども、今回、これかなり１３億円ということは、今残ってる基金残高から比べると、かなり８割から９割ぐらいを取り崩すという、かなり大幅な決断をされたかなと私は見るんですよ。この間、ほとんど切り崩してないっていうかね、切り崩したけども、また余りが出てから、また足していくという形で、どちらかというと基金は増える一方というのが大体大筋の流れだったと思うんですが、今回これだけの大きな額を切り崩すという決断をされたこの経過についても、ちょっと教えてください。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　まず１つ目の質問でございますが、１３億円の取崩しにつきましては、この第９期計画期間の令和６年度から令和８年度までの間に取り崩すというような見込みで保険料を算出しております。　あと余剰金の基金に積立てが、今現在約１６億円、３月補正、この議会時点で１６億円ございまして、その時うち１３億円取り崩すという経過といいますか、そういったものにつきましては、これまでの給付費の状況、給付費総額の近年の総額であるとか、基金の積立ての状況を踏まえまして、先ほども答弁させていただきました物価高騰も踏まえて、８割程度の取崩しという判断をさせていただいたのと、そういった状況を踏まえて、３年間、安定した介護保険事業の運営が可能であると判断いたしましたことから、このような取崩しの案を出させていただいているところでございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　基金の取崩しの考え方なんですけども、私たち、この間ですよ、この間いろいろ、この保険料を引き上げられてこられて、事実上、差引きして基金が増えてきた経過の中で、この３年ごとの更新で余ってる、たまってる基金というのは、厚生労働省の指導の原則にあるように、基本的に次期の保険料の負担軽減のために、全額を切り崩すということを主張してきました。　今回、一定額を取り崩していただいていることは歓迎するんですが、あえて全額ではなかったということが言えると思うんですが、この理由についてはいかがでしょうか、お答えください。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　全額取崩しという判断をしなかった理由といたしましては、議員がおっしゃられるように、準備基金については、次期保険料を抑える、抑制するために活用する基金であるという考え方がある一方で、安定した介護保険事業の運営に活用すべきものであると、そのような考え方も示されております。　そのため、準備基金につきましては、この３億円残した残額としてさせていただきましたのは、これ第９期期間中の安定した介護保険事業運営のため、予期せぬ介護給付費の増加であるとか、そういったことも含めた不測の事態、介護保険制度の改正に対応するために、危険を一定額残しておく必要があるものと判断したことによるものでございます。 ○杉本　委員長　　天野委員、すみません、今の質疑に関しましては、議案第３４号の大東市介護保険条例の一部を改正する条例について、こちらに該当するのではないかと思いますので、そちらで、これ以上の議論はしていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。 ○杉本　委員長　　ほかに。　天野委員。 ◆天野　委員　　標準給付費の見込額、じゃあ、この意味についてだけ、ちょっと教えてください。また残りは、条例とか、予算でいきますので。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。

◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　こちらの見込額につきましては、向こう、令和６年度から令和８年度までの３年間、介護給付サービス事業費に係る高齢者数であるとか、高齢化率、認定者数を踏まえてはじいております給付費全体の３年間にかかる見込み費の総額でございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　それと、今回は介護保険料の所得段階のところで、今までは１２段階の１２区分をされてたと思うんですが、次はこれたしか１６段階に拡大するというか、緩和していくっていうことになるかと思うんですけど、この辺についての経過が、なぜ今回この変更が行われたのかについて、ちょっと御説明をお願いできますか。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　まず、所得段階区分の多段階化につきましては、第８期、現在では国のほうが９段階までとしておりまして、各市町村におきましては、その多段階化などの弾力が認められているところでございます。　本市では第８期におきまして１２段階としていたところなんですが、このたび第９期におきまして、国が１３段階と改めましたので、これを受けて、本市におきましても１６段階としているものでございます。　多段階化につきましては、１段階から３段階の、いわゆる低所得の方々の負担を軽減し、その財源を確保するための措置と理解しておりまして、本市におきましても、多段階化を実施させていただいたものでございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　それと、すみません、特にこの約８年間の新総合事業計画の中で、要支援者の方が、本来の保険の対象から住民サービスに移行されたという経過があると思います。これを当初開始したときからも、やはり介護保険料、しっかり支払ってるのにサービスが受けれないかということになって、いろいろ市民からかなり混乱した声、困ったという声が非常に多く上がりました。　これについては、今回の総合計画の中の第９期でどのように改善して生かそうとされているのか。あるいは、ずっともう、住民サービスに移行して、もう保険とはもう完全に切り離したことを明確にして、今後しっかりと進めていこうとされてるのか、この辺のお考えについては、これ、この今回の計画案ではどうなんですか。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　改善と申しますか、総合事業につきましては、平成２８年度から導入している事業でございますが、市の考え方としましては、必要な方に必要なサービスを受けていただくという考え方に変更はございません。今後、介護人材不足が課題となる昨今でございますが、そういったことも踏まえて、元気な高齢者を増やしていくという、そのような取組も進めているところでございまして、改善というような、ちょっと計画に反映させているところではないものと考えております。 ○杉本　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５１分　休憩　）　　　　　　　　　　　　　（　午後　０時５９分　再開　） ○杉本　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　議案第２４号「大東市総合介護計画の変更について」を議題とします。　ほかに質疑はありませんか。　大束委員。 ◆大束　委員　　包括ケアセンターの件についてお伺いします。　この第９期においての包括ケアセンターの在り方については、以前と変わらないような感じが見受けられたんですけども、第８期においての課題の解消に向けて、どう取り組んで、この第９期に反映をしているのか教えていただきたいなというふうに思ってるんで、地域包括ケアセンターですね。よろしくお願いいたします。 ○杉本　委員長　　泉高齢介護室課長補佐。 ◎泉　高齢介護室課長補佐　　よろしくお願いします。地域包括支援センターにつきましては、第８期で様々な事業を展開してまいりましたが、まだ、こちらにも書かれているように地域包括支援センターが相談窓口という部分では、まだちょっとＰＲが行き届いてない部分がございますので、第９期に関しましては、様々な事業の拡充強化と、あと地域包括支援センターの在り方としてのそのＰＲっていうところに力を入れていこうと考えております。　以上です。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　だから、以前は１圏域ということで、だから基幹系包括があって、４つの地域にその支店があるような形になりましたよね。それで、そこに３業種の方を入れると、資格を持った方を入れるということで充実させていこうということだったんですけど、それはもう変更になるのか、もう基幹系包括だけで、あとはもう電話だけ置いたらもうそれで済むような形もして大丈夫なんですよということなのか。それをはっきりとさせていただかないといけないなと。中途半端に状態になってて、私たちももちろん４つの、本当やったら中学校区に包括支援センターを置きたかったんですけども、通信網も充実させていく時代なので、デジタル化ということもありますし、その件でいけば、その地域に４つ置くこともないのかなというふうに、時代もなってきているというふうに思いますので、その考え方について今回はどのように思われて反映しているのか。教えてほしいなと思います。 ○杉本　委員長　　泉高齢介護室課長補佐。 ◎泉　高齢介護室課長補佐　　地域包括支援センターの４エリアに関しましては、この第８期でテレビ電話化ということで、専門職を基幹型に集中して置きまして、テレビ電話からの相談っていうのを専門職が即座に対応できるような形っていう部分を取っております。第９期に関しましては、このテレビ電話の設置箇所につきまして、もっと利便性のいい箇所っていうのを包括のほうから当たっていただきまして、拡大していきたいなと考えております。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　そういうステーションから、いわゆる３０分以内の訪問ができる場所ということがあるというふうに思うんで、それを基幹系包括がもう満たしている、そのような考え方で言っているのか、その考え方だけもう１回明確にちょっと教えてほしいなと思います。 ○杉本　委員長　　泉高齢介護室課長補佐。 ◎泉　高齢介護室課長補佐　　先ほど委員おっしゃったように、地域包括支援センター、基幹型は３０分以内、大東市内から、端から端まで３０分以内に駆けつけることができますので、基本的には今のテレビ電話という形の相談機関という部分で今後も考えていきたいなと思っております。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　私たちがその４つの支店のほうに３職種の方を置いてくださいと、置いて充実させるということは、今の時点においては、もうそれはもう解消したということでよろしいんですね。　そうなれば、その４つの支店ももう要らないんじゃないかというふうに考えがなってくるというふうに思うんですけど、それについてはまだ必要であるというふうな考え方ですか。 ○杉本　委員長　　泉高齢介護室課長補佐。 ◎泉　高齢介護室課長補佐　　市民がやはり利便性のよい、相談のしやすい位置、場所に４エリア、委員おっしゃった支店という形で置くことによって、市民が常に相談できるような状況をつくっていく必要があるかと思っております。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　そうなんですよ、だけども、こういう通信網が発達した中で、デジタル化もという話の中で、４つの場所に本当に必要なのかっていうことがありましてね。ですから、それやったら、もう電話でまずは問合せをいただく。基幹系があって、そこからは職員が、いわゆる訪問するということに考えれば、その４つの支店が無駄になっていくんじゃないかというふうに考え方ができてくるんですけども、この効率性といいましょうか、以前、私たちも４つしっかり置いて、地域に密着した包括っていうのを目指していたんですけども、それが基幹系包括で賄えるんであれば、それで支障がないし、そしてまた効率性が高いと言うなれば、テレビ電話を置く必要もないでしょうし、１本でいけるんじゃないかというふうには思うんですけど。その辺の考え方を思い切って考えなかったのかなというふうに思いますけども、４つ置いてたら、４つも事業所もありますし、お金もかかってくる問題ですから、この辺についても思い切って改革をしていかなければならないんじゃないかと思うんですけど、その辺についてはどうですか。今回の話はこれでいくんだとしてもね。 ○杉本　委員長　　泉高齢介護室課長補佐。 ◎泉　高齢介護室課長補佐　　ただいま委員おっしゃったように、４か所置く必要性っていうのは、今後行く行くは、テレビ電話というか、携帯を使って相談をするという形に変更していくっていうのは有り得る話かと思います。やはり、高齢者の方でその相談する際に、やっぱり相手が見える状態で相談するという状況が、かなり高齢者にとっては信頼性があるというか、そういった形を取ることによって、相談がしやすい状況というのをつくっております。まだまだ高齢者の方でスマートフォンを持ってない方っていうのも、やはりどうしても、大分増えてはきたんですけれども、まだちょっと操作を、分からない方というのはたくさんおられるので、そういった方にとって、スマートフォンにどんどん切替えをされて、そういった使えるような状況になった際には、今後そういった形の窓口っていうのは考えていくべきかなというふうには思っております。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　基幹系包括に人がたくさんいるのは、もう行ったら分かるんですけども、そこから出入りしてる方も多い。だけども、それだったら１人、人は置いたほうがいいんじゃないかと私はそれやったら思うんですよね。　直接電話で対応するんじゃなくて、そこへ行ってね、テレビ電話じゃなくて、人が１人おって、そこで対応してもうてもいいんじゃないかというふうに思うんです、受付としてね。それが高齢者に対するサービスじゃないかと私は思うんですよ。あまりにも中途半端になってないのかなというふうに思うし、それでしっかりと充実させていってるのかなってちょっと疑問がありましたので、どちらかにしなければならないんじゃないかと私は思うんですけど。今はそのテレビ電話を置いて、何の苦情もないし、支障もないということでよろしいんですかね。 ○杉本　委員長　　北田保健医療部長。 ◎北田　保健医療部長　　確かに、４施設は、過去に職員の方を置かせていただきましたけども、現状は基幹系のほうに職員を集中させて対応させていただいています。４か所の事業所にお願いしてる分につきましてはですね、その近隣の市民の方、高齢者の方が利便性のいいところで相談体制をつくるという意味合いで、今現在テレビ電話を置かせていただいております。テレビ電話ということで、どうしても相手さんの顔を見ながらお話しすることができますんで、一定効果はあるのかなとは今考えております。ただ、テレビ電話につきましても、設置がまだここ数年で行ったばっかりですので、これの効果検証も今後必要かなということは考えております。　ただ、現状、この９期の計画では、現行の形で進めさせていただきたいということなので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　今回これでいくということなので、次回、次回は何年後かな、３年後になるんですけども、しっかり検証していただいてお願いをしたいというふうに思います。　４つの置いてる場所もお金かかってるわけですし、それぞれいろいろ効率的な問題もあるでしょうし、そこら辺の検証はしっかりこの３年間でやっていただきたいというふうに思いますのでよろしくお願いします。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　天野委員。 ◆天野　委員　　では、続いていきます。まず、今後、第９期の考え方なんですけども、概要の２ページのところに、これ厚生労働省のちょっと資料ということでも載ってるかと思うんですけども、第９期のところの、介護、要支援、要介護の認定の推移の、これ見込みだと思うんですけども、この間も、介護の新総合事業によって、要支援の方の認定というのが非常に難しくなったと、厳しくなったということが言えるかと思うんですよね。この先３年間見ても、要支援、特に１というのがかなりこれ減ってくると、要支援２でも大体横ばいか微増かというような形になってるかと思うんですけど、これ先行きとしてのこの介護計画の中では、要支援の認定の扱いというのは、どのようにまず考えられているか、ここについてちょっとお聞かせください。 ○杉本　委員長　　中村高齢介護室課長。 ◎中村　高齢介護室課長　　委員おっしゃいましたように、要支援１、要支援２に関しましては、ここ最近微減傾向にございます。　第９期計画に関しましても、同じように要支援１、要支援２につきましては、減る方向で算定しておりますので、ただ要介護のほうがその分、重度のほうですけども、少しシフトしておりまして、その辺が高めにというふうな形になっております。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　これですね、もう五、六年ぐらい前からになると思うんですけども、要支援の方の認定を、なかなか厳しくしたりとか、住民サービスに市民合意のない中、進めていく中で、逆に重度の要介護の方が増えてきたと。深刻な状況になってきたということは、共産党議員団のほうで従前から、この問題点を指摘してるんですけども、これはどうですか、大東市の実績に基づいてこれ厚生労働省が出したということなんですか、これ。この数値は。

○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　基本的には大東市の介護計画になりますので、本市の動向を踏まえた推計値となっております。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　このことを考えると、要支援の方の認定についてはますます厳しくなっていくんかなというふうにも受け取れるんですよ。これ非常に大きな問題含まれてると、まず思います。　今回、この第９期の総合介護計画の素案に対してのパブリックコメントされたと思います。以前、ちょっと介護の運営協議会のほうもちょっと傍聴させてもらいまして、かなりの数のこのパブリックコメントの意見が返ってきたというようなちょっと報告があったと思うんですけど、このパブリックコメントの件数、どのぐらいの件数で、まず大ざっぱにどのような意見が返ってきたか、ここについてちょっとお聞かせください。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　昨年１２月に実施しましたパブリックコメントについてなんですが、１３人の方から、計２１件の意見を頂戴しております。そのうち、最も意見として多かったものについては、保険料の引下げに関するものでございました。　以上です。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　保険料引下げについては、いかにやはり市民の方の、やはり関心といいますか、課題として浮かび上がってるのがまず１つ言えると思います。　それと、この中身を見ましても、この間、大東市、要支援の方の認定を厳しくするとともに、住民サービスのところで元気でまっせ体操についてもかなり積極的というか，市民理解以上にされてきたという経過があると思います。　この計画案の７８ページのところでも、元気でまっせ体操の実施団体数ということで、一定、２０２０年、２０２１年ぐらいの、コロナ禍での若干ちょっと停滞もしくは減少があったと思うんですが、感染がある程度落ち着きつつある中で、若干まだ増えてきてる状態もまだあるかと思います。　ただ、これについてパブリックコメントでボランティアさんの負担がやっぱり大きくなることをしっかりと認識して、ボランティアの搾取にならないよう配慮が必要という御意見もあるんですよね。　ここの中でボランティアの方々の負担が大きくならないよう取組を進めていきますとだけは回答として書いてあるんですが、これ具体的に、まず、この元気でまっせ体操をどのぐらいまで進めていって、もちろんボランティアさんの負担、歩行が若干心配な方に対しても、今まで御自身で、けがをしても、結局自分の責任で誰にも責任は問いませんよという誓約書もいろいろ書いていただいたりとか、これかなり私は問題だと思ってるんですけど、こういったことの中で元気でまっせ体操をどんどん進めていっているということは、ちょっとかなり改善をしていかなければならない緊急の課題かと思うんですが、この辺についてはどのような形でボランティアの負担が大きくならないように取組をして、これを進めていこうとされてるのか、ここについてお聞かせください。 ○杉本　委員長　　泉高齢介護室課長補佐。 ◎泉　高齢介護室課長補佐　　グループリーダーっていうところの負担をかからないようにということで、サポーターの育成であったりとか、年に３回介護予防サポーターステップアップ講座を開催しまして、グループ運営に役立てるような、そのリーダーを負担を少しでも軽減できるような方法を今後考えていこうかなと思っております。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　地域によっては、今やってるんで、もう大分限界に来てると、後継者の、世話役の方の自治会も含めてですけども、やはりちょっと、幾らか頭打ちかということでの課題を苦にされる方の声も若干お聞きは今してきておりますんで、ちょっと今後の進め方については、私は課題があるかと思います。　それと基幹型の包括でコーミンへの今委託をされてるかと思うんですが、このコーミンの契約の継続などについては、これどのようになるんでしょうか。どこかで契約更新というか、いうことがあるんでしょうか。 ○杉本　委員長　　泉高齢介護室課長補佐。 ◎泉　高齢介護室課長補佐　　コーミンとの契約につきましては、令和６年度末まで契約という形になっております。令和６年度にプロポーザル、今、ちょっと入札プロポーザルというところなんですけど、金額だけの性質ではちゃんとした相手を選定できないということで、プロポーザル方式でちょっと選定を予定しておるんですけども、そういった形で令和７年度以降に関しましては、一旦、選定し直して実施していきたいとは考えております。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　令和６年に改定になるということですが、これは議会に議決すべき事件としてこれ上がってくるんでしょうか。 ○杉本　委員長　　北田保健医療部長。 ◎北田　保健医療部長　　先ほど担当のほうから御説明させていただきましたけれども、コーミンとの契約期間が令和６年度末で終了いたしますので、令和６年度中に新たな業者の選定を行う予定としております。なお、これについては事務業務委託ですので、委託先そのものについての議決というものはございません。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　それともう１点、今回のコーミンの報告書の中でも、この令和６年の９月までに、お弁当ですかね、かみ応えのある元気でまっせ弁当の開発も進めますとあるんですけども、これの具体性と、その契約とのかみ合いはいかがでしょうか。 ○杉本　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　（　午後１時１８分　休憩　）　　　　　　　　　　　　　（　午後１時１９分　再開　） ○杉本　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　泉高齢介護室課長補佐。 ◎泉　高齢介護室課長補佐　　すみません、元気でまっせ弁当につきましては、今現在、元気でまっせ体操の会場での試食会であったりとか、今後また、ちょっと試食会を開催することによって、今後どういう方向でやっていくかというのを確定していきたいなと思っております。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　天野委員。 ◆天野　委員　　すみません、続いていきます。　それともう一つ、この約８年間の中で、新総合事業の中で出てきたこととして、現場のケアマネジャーさんからの指摘から言う、いわゆる締めつけと言われる指導が行われてきた。要するに現場との理解・合意、こういうことが非常に足並みがそろってなかったというまま、大東市の方針が推し進められてきたという大きな課題があると思います。　この計画案の１３３ページなどでも、介護士、支援専門員、ケアマネジャーへの支援ということで、いろいろ書かれてると思うんですけども、まずこの総合的に、この間のケアマネジャーへのそういう締めつけといいますか、現場との理解がないまま、大東市のかなりプランで卒業といいますか、ちゃんと要支援というか、軽度になるように目標値を定めて、そういったプランをしっかりと作らないと、介護認定ができないとか、そういうプランが組めないといったようなことがなぜ起こったのか、こういうことについての、私はやっぱり一定の反省点が要ると思うんですが、その反省点をまずどのように受け止めて、これからどのように改善されようと、するんであれば、改善されようとされているのか、ここについてのこの今回の計画案で反映されているか、お答えください。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　ケアマネジャーの方に対する締めつけという認識はございませんが、介護保険制度につきましては、随時制度改正とかがございます。その中で、制度内容について周知を図るために、各種研修であるとか、そういった勉強会的なものに参加していただくという形にさせていただいておりまして、そのことについてはケアプランの質の確保であるとか、ケアマネジャーの方の力量といいますか、そういったものの向上に向けた取組として、各種研修等にさせていただいておるところでございますので、適正なケアプランにつなぐ研修への働きかけ等に行っているところでございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　締めつけかどうかという認識がね、それはあると思うんですけども、事実上、大東市のところで、支援のプランを作る事業者さん、ケアプランですね。ケアマネジャーさんのいるその事務所で、計画というのは非常に一時期、大募集をかけられたことあると思うんですよ、２年ぐらい前に。大募集かけても、なかなかすぐに減っていかれるとか、私はもう現場から聞いた言葉としては、大東市で特にこの支援プランなど、他市に事業所を置くところの事業所であれば、大東市でこのプラン作るというのは非常に大変だというお声を聞いておるんですけども、これ締めつけとまでは言わないまでにしても、非常に私は問題があると思いますし、大東市の介護を受けなければならない大東市民の方に対して、この地域間格差というのが私はあってはならないと思うんですよね。やっぱり、こういったところをしっかりと踏まえていただきたいんですが、その辺の認識というのは、全然持たれてないんですか、何もお聞きになられてないんでしょうか。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　大東市ではケアマネジャーのするのが大変というような御意見として捉えておりますが、本市のほうにおきましては、居宅介護支援事業所に対して指導権限もございます。これは平成３０年度から指導権限、指定権限があるところなんですが、そちらについても、先ほどの、ちょっと締めつけという言葉ではございますが、そういったものではなくて、気づきを与える指導、ケアマネジャーの、先ほど申し上げました質の確保につながる市としての取組を行っているという、そのような認識でございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　先ほどのパブリックコメントの内容に戻りますけど、これ地域包括センターについて書かれてますが、地域包括支援センターは利用者とケアマネジャーに寄り添ったサービスの利用の案内をしてほしい。利用者はデイサービスに行きたいと声を上げているのに、介護度が低いから通えないなど数値的なことにこだわり、機械的に作業をしているように見受けられるということで、これも地域包括支援センターの方針ということになってくるかと思うんですが、こういったことは各ケアプランを作る事業所の担当者には、かなりね、伝達でかなり強引にいってるかというのがあると思うんですよ。　これに対して、地域包括支援センターでは利用者とケアマネジャーに寄り添ったサービスの利用の案内を心がけてまいりますで、心がけてはいるのはいいんですが、結局、この計画の中で何を心がけて具体的に何を改善されようとしているのか、ここは非常に不明瞭なんですが、ここについてお答えいただけますか。 ○杉本　委員長　　天野委員、すみません、計画についての、今これは審議になってますので、ケアマネジャーのこの御意見とか、パブリックコメントの件に関して、こういう御意見がありましたっていうのは、後ほどちょっと所管のほうと個別にしていただけますでしょうか。　天野委員。 ◆天野　委員　　ここで一切答えない、概要だけでも無理ですか。 ○杉本　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２６分　休憩　）　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２６分　再開　） ○杉本　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　野田副市長。 ◎野田　副市長　　先ほど来から、委員のほうから幾つかの御指摘をいただいているところではございますけれども、本市といたしましては、そのような考え方というか、認識を持っているということではございませんが、一定、誤解をお与えしているところがもしございましたら、後ほど担当の方からしっかりと説明をしてまいりたいと思います。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　これをもちまして質疑を終わります。　これより討論に入ります。

　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了します。　これより議案第２４号を採決します。　本案は原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○杉本　委員長　　挙手多数であります。したがって議案第２４号は原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第２９号「大東市環境の保全等の推進に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。　理事者から提案理由の説明を求めます。　木村市民生活部長。 ◎木村　市民生活部長　　議案第２９号、大東市環境の保全等の推進に関する条例の一部を改正する条例の提案理由について御説明を申し上げます。　恐縮でございますが、説明が少々長くなりますので、着座にて失礼いたします。　議案書の１６ページ、１７ページ及び議案第２９号参考資料を御覧ください。　本案は、本市の地下水の採取規制地域である旧国道１７０号線、高野街道より西側の市域において地下水を採取する際に必要な届出事項が適合しているかどうかの現地検査を実施するとともに、これにかかる手数料を１件当たり２，０００円を徴収することに必要な所要の改正を行うものでございます。　本条例改正の施行日は、議決を頂戴した後、令和６年４月１日を予定しております。　それでは、本改正に至りました。背景などについて御説明を申し上げます。　本市では、昭和３０年代から昭和４０年代の高度経済成長期にかけて、大阪平野部における工業用地下水などの過剰なくみ上げに起因した地下水位の著しい低下に伴う地盤沈下の影響を受けたことにより、その対策として、昭和５６年に市条例で何人も地下水を採取してはならないと規制を開始し、その一部例外として、農業用及び行政機関などによる非常用災害の用途に対してのみ、地下水の取水を規則にて認めている現状でございます。　以来、現在に至るまでの間、全国的にも厳しい地下水の採取規制を実施してきております。　一方、工業用水法や大阪府生活環境の保全等に関する条例による揚水規制や、当該市条例による地下水の採取規制を行ったことで、本市では昭和５０年代以降、市域全域で地盤沈下量がほぼ横ばい状態にあり、地下水位も昭和６０年代以降は上昇が続いていることが認められています。　規制を始めてから、この４０年間の間、幾度か、規制緩和に関する議論もございましたが、地盤沈下のおそれが払拭できず、緩和には科学的な調査・検証の実施が必要で、かつ膨大な費用が想定され、安全性を立証するための手法を見出すのは、専門業者的にも困難という理由などから深く検討や議論をしてこなかった経過により、本市では貴重な地下水資源の有効活用が十分に図れていないという課題がございました。　しかしながら、地下採取規制の開始から既に約４０年以上が経過し、地盤環境も沈静化している現状に鑑み、必ずしも大がかりな科学的検証調査を実施しなくとも、既に判明している大阪平野部や、本市付近の地盤関係資料の収集、本市と同様に条例で地下水採取規制を行う隣接の東大阪市などの規制状況を踏まえつつ、専門業者による調査・分析などを基に、地盤沈下に影響を与えないと考えられる範囲内で一定の規制緩和が図れる可能性について、当部環境室にて、一昨年の令和４年度より検討作業を行ってまいりました。　これを基に、本市における貴重な資源の１つである地下水の活用及び持続可能な地下水の保全と適正利用の観点から、これまで４０年以上にわたる一律規制の在り方を見直し、一定の規制緩和を図ることについて、大東市環境審議会に諮問し、令和５年１２月に環境審議会より答申を頂戴し、条件を付した上で、一定の規制緩和を行っても、差し支えないとの結論に至る運びとなりました。　地下水の採取制限の緩和対象は、１つ目に、個人家庭の生活用として、吐出口の合計面積が６平方センチメートル以下、かつ自家用に限るものを条件に認めることといたします。　その理由は、地盤沈下の防止対策に係る法令、工業用水法、ビル用水法、大阪府生活環境の保全等に関する条例においては、吐出口の合計面積が６平方センチメートル以下のものについては、揚水量が少ないことから、いずれも規制の対象外となっていること。また、自家用、つまり個人の家庭用に限定することで、使用水量は限られ、地下水位に悪影響を及ぼさないように配慮が可能で、さらに地震災害時などにおいて、トイレなどの生活用用水の不足が課題となっている昨今、生活用井戸を普及し、災害用として広く登録・活用することで、有事の際の生活用水の確保が期待できるものと考えています。　２つ目に、地下水質及び地盤環境の保全用です。　地盤環境及び水質保全に係るモニタリング用井戸や地下水汚染の揚水浄化用井戸は、最大可能揚水量が少なく、設置期間も限定的であることから、地盤沈下などへの影響が少なく、土壌汚染対策用として地下水をマネジメントすることで、市内における地下水の環境保全への貢献が可能で、当該土地資産価値の回復、不動産取引の円滑化といった経済面における土地価値の向上など、ひいてはエリア価値の上昇も期待できるものと考えております。　３つ目は、温泉法に規定する温泉用ですが、これも条件として、吐出口２１平方センチメートル以下、かつ給水管の位置が６００メートル以深かつ公共の浴用に限るものといたします。　温泉法に規定する温泉は、地盤沈下の防止対策に係る関係法令の適用から除外されており、その理由は一般的に温泉は、地下水とは採取の深度が、深さが異なり、採取量が大量ではなく、地盤沈下へのおそれは小さいものとされていることによります。　大阪府では、温泉法第３２条の規定に基づき、温泉の新たな掘削や増掘等の際には、大阪府環境審議会に申請内容を諮問し、その答申に基づき、府知事が許可等の行政処分を行うことになっております。この府の審議会には、学識経験者等から構成される温泉部会が設置されており、当該部会の協議事項には、府内の温泉湧出量及び選出などのデータに基づき、既存温泉から半径８００メートル程度とする距離規制や揚水量を毎分５００リットルとする歳出量の制限等が設けられております。　一方、温泉法では、掘削の深度や吐出口に関する規制はなく、今後、本市において、掘削深度の浅い、いわゆる浅井戸から揚水する温泉利用の可能性は低いとは思われるものの、全くないとは言い切れず、地盤環境が比較的軟弱とされ、過去から全国的にも厳しい地下水の採取規制を実施してきた経緯に鑑み、本市では、温泉法に規制、全てを委ねるのではなく、本市条例規則において独自に規制を行います。　現在、府内で温泉井戸の掘削規制を独自に行っている摂津市及び東大阪市においては、いずれも吐出口と掘削深度に規制を設けており、実態として、これまで地下水障害や地盤沈下は発生していないとのことから、地盤環境が本市と類似する隣接の東大阪市の規制要件と同等とする規制、すなわち吐出口の断面を２１平方センチメートル以下かつ掘削深度を６００メートル以深とする揚水規制を本市においても設定することが適切と考えており、これは都市地盤環境の専門家に確認した事項でもございます。　このように、市条例で規制をすることにより、万が一地盤沈下の兆候が現れたなどの際には、市条例に基づき、地下水採取の停止などの勧告、命令、公表等の対応を行うことが可能となります。　また、公共の浴用に限定をする温泉利用とすることで、貴重な温泉資源の有効活用や、本市における地域振興及び入湯税等の歳入確保につながることも期待をしているところでございます。　今回の地下水採取の規制緩和は、現行条例に規定する地下水の採取をしてはならない旨の規定を堅持しつつ、一定の用途に条件、吐出口のサイズ、ストレーナー、給水管の位置、用途、目的、これらを付すことにより、あくまでも地盤沈下に影響を及ぼさないと考えられる範囲内で緩和可能な例外項目を新たに規則に追加するものでございます。　今後、これらの規制緩和を新たに進めるに当たりまして、地下水採取の届出事項が、用途条件等に適合しているかどうかを、現地調査等で確認することにより、緩和と監視の両輪で適切に環境保全に努める必要があること。また、これに係る費用負担として手数料を徴収することに関して、本条例の改正を上程しているものでございます。　以上が、条例改正の提案理由でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○杉本　委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。　天野委員。 ◆天野　委員　　では、何点か確認させていただきます。　まず、約４０年間、地盤沈下の影響などから、一定制限をかけてたんですけど、今回幾らか緩和するという流れだというふうに解釈しております。　そこで、この４０年間の間に緩和するに当たり、結構大きな科学的な調査といいますか、その根拠というのはなされなかったけども、一定の近隣市などの動きも併せて、その科学的な調査とか地盤沈下っていうのが、恐らく大丈夫だろうという結論に至ったという、先ほどの説明で解釈するんですが、この間で、一応、今のところで大規模ではないにしろ、科学的に大丈夫だと言われる根拠となる調査というのはどのような調査をされて、どういう結果になったのかについて御説明をお願いします。 ○杉本　委員長　　藤原市民生活部次長。 ◎藤原　市民生活部次長［兼環境室長兼課長］　　昨年度、地盤沈下に関する調査を専門業者のほうに委託をいたしまして、これまで様々な地盤環境の調査というのはもう既になされております。　これらの資料を整理し、また、本市が目指すべき地下水採取に係る緩和の方向性などを専門家の意見等をまとめまして１冊の冊子にまとめてございます。　今般、これらの資料を基に環境審議会等でも審議をいただいて、一定の地盤沈下が起こらない範囲内で規制緩和を行うということで結論に至ったものでございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　それと、災害用などでの自家用などの地下水の使用ということについては、これはオーケーというふうに解釈するんですが、この資料頂いている、新たに規制で定める用途に加えるものとして、①番の生活用ということで、条件のところのこれ吐き出し口と読むんですかね、合計面積６立方センチメートルですか、以下かつ自家用に限るとあるんですが、これは一般的に私たちが家庭で使ってる、例えば水道水、今は水道水になると思うんですけど水道水から比較して、一般的に通常の生活で使えるようなものの水量なのか、それとももっと限られた少量のものなのか、この辺についてちょっとどのようなことになってるのか、ちょっと分かりやすく説明してください。 ○杉本　委員長　　藤原市民生活部次長。 ◎藤原　市民生活部次長［兼環境室長兼課長］　　私どもが一般的に家庭で使っている水道管というのは、サイズで言いますと、大体５０円玉サイズぐらいでございます。　今回、６平方センチメートル以下ということで規制をかけさせていただくそのセンチメートルのサイズ感は大体コインで申しますと５００円玉ぐらいのものとなっております。大体１分間当たり、家庭用でありますと１０リットルぐらい、もちろん動力にもよりますけども１０リットルぐらいが採取できます。　生活用の、今回の規制緩和に伴う地下水の採取に関しましても、同じく動力によりますが、一般的に１分当たり１５から１８リットルぐらいの水量が見込まれます。　したがいまして、おおむね家庭用のいわゆる水道水と、それから地下水の水量というのは、大きくは変わらないというふうに考えてございます。また、今般の地下水の規制緩和で生活用ということなんですけども、この地下水を採取いただいた水というのは、飲用には適さないということにさせていただいております。この旨はホームページでも十分周知はさせていただいてるんですけれども、あくまでもそれを利活用いただくのは、例えば、庭木の水やりとか、御自宅の畑への散水であったりとか、そういったものを目的に使うものというふうに想定してございますので、私たちが飲用で使うような水道水とは異になることになるということでございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　一般的に私たちの生活の中で飲料用とかね、使うような水でこれを適用させていくわけではないというのはちょっと今確認しました。　それともう１つ、この資料の中で③番の温泉用ということで、公共の浴用に限るというようなちょっと説明書きがあるんですが、温泉の場合、かなり深く掘っていかなければならないというような条件とかも含めてなんですが、例えば、この規制緩和を温泉用に適用さすということに対して、例えば、今後大東市内で、例えば温泉用の何か温浴施設であるとか、何かそういう、何か地域の何ですかね、活性化でありますとかいうようなことに結びつくような、ある程度道筋という目的がこれあるのでしょうか。これはどういうふうに考えていいですかね。 ○杉本　委員長　　藤原市民生活部次長。 ◎藤原　市民生活部次長［兼環境室長兼課長］　　今般、温泉についても掘削、条件つきなんですけども掘削可能ということにさせていただきます。これに伴いまして、本市において温泉等を掘削されて、それを活用されるかどうかについては、今後、これからということになろうかなというふうに考えております。　ただ、近隣市を見ましても、例えばスーパー銭湯等が設立されたような地域においては多くの人が多くの地域から来られたりとか、あるいは健康目的でそれを利用されたりとか、一定、地域の活性化ということには結びつくのかなというふうには考えております。　また、温泉を活用される場合には入湯税という地方税がかかってまいりますので、それらについても財源確保にはつながるのかなというふうには考えてございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　ちょっと、それに関連してこの文章のところに温泉とか地下水の採取規制を実施してきた経緯に鑑みて、温泉法に規制を委ねるのではなく、本市条例規則で独自の規制を行うって、何か市独自でも何か今後具体的な条例であったり法律っていうのはつくられるんかなというふうに感じるんですが、これとの関連性について、ちょっと説明いただけますか。 ○杉本　委員長　　藤原市民生活部次長。 ◎藤原　市民生活部次長［兼環境室長兼課長］　　温泉につきましては、温泉法に規定が書かれてございます。こちらに従って申請されて、温泉の掘削が可能となるということの流れになりますが、これについては、権限については大阪府のほうが権限を持っておるということでございます。ただ、温泉法に規定する規制の中には、温泉を掘削する深さでありましたりとか、それから吐口ですね、温泉を言ったら揚湯するための吐口に規制はございません。　本市ではこれら２つ、つまり深度の部分が６００メートルより深く掘ってくださいということと、それから吐口の面積が２１平方センチメートル以下としてくださいというような大きな２つの規制をかけさせていただきます。併せて、温泉といいましても、公共の浴用ということで、皆さんが入っていただけるような温泉に限るということで規制をさせていただきたいというふうに考えてございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　では逆に、この制度緩和によって活用するという視点でおいて、災害用可能ということになるかと思うんですけども、最近の能登半島地震でも水道管の、能登で地震によってかなり損傷して、なかなか水の調達というか、確保というのが非常に難しい状況が長く続いてるかと思うんですけども、大東市の場合、こういった規制緩和で地下水を利用すると考えたときに、例えば災害用としてはどのような活用というのが、逆に有効として認められるのか、これについてちょっと説明いいですか。 ○杉本　委員長　　藤原市民生活部次長。 ◎藤原　市民生活部次長［兼環境室長兼課長］　　今般、生活用井戸ということで規制の緩和をいたします。また、この生活用井戸につきましては非常災害時には、非常災害用として御活用いただけるということも可能とさせていただいております。また、大阪府のほうでは災害時に広範囲に井戸を活用いただけるような災害協力井戸というような登録制度を設けておりまして、今、本市においてはこれまで一律規制というものを行っておりましたので、災害協力井戸の活用登録があまり進んでございません。　今後、今般の規制緩和と併せまして、災害用のためにも使っていただけるような井戸の普及ということを、本市としても推進してまいりたいなというふうに考えております。　これによりまして、今後、生活用井戸と、それから災害時における井戸水としての活用と、こういった併せて御活用いただけるというような選択肢が増えていくのかなというふうに期待しているところでございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　使い方についてはちょっといろんな可能性というのも、ちょっと前向きに具体化していく必要があるかと思います。　それと逆に、摂取によって地盤沈下が、逆に、大丈夫だと思っても進んだ場合とかのチェックであったりとか、それをちょっと抑制するというようなことの、ブレーキをかけるというようなことっていうのは何かこれ、緩和によって、実施した場合ですね、そんなときの対策というのは、これはどのように機能するんでしょうか。どのようなものがあって機能するかでお願いします。 ○杉本　委員長　　藤原市民生活部次長。 ◎藤原　市民生活部次長［兼環境室長兼課長］　

　今般、地下水の規制緩和と併せまして、今回その条例の改正のほうでお願いをさせていただいてますとおり、これから新規に井戸の掘削の申請があった場合については、その井戸が用途目的に適合しているかどうか、また条件もつけさせていただいておりますので、その条件を満たしているのかどうか、これらを現地に赴いて職員がしっかりと確認をさせていただきたいというふうに考えております。　また、規制緩和と併せまして、本市独自で井戸による地下水位の測定、それから水準点を活用した水準測定なども併せて実施させていただくことで、緩和と、それから地盤環境の監視というものを両輪で進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　規制をされて４０年余りたって、我々もその間に議員団として要望を、岡本市政のときからさせていただいていた分がありました。これはもう一定、ここに書いてあるとおりに、深く掘れば、地盤沈下が起こらないんじゃないかというのもあって、一度東京に視察に行ったときには、病院がそのような施設が、地下水を採取をして、緊急用にこれをためているというようなところを見まして、また再度要望したこともございます。　酒井議員がスーパー銭湯の件で質問もしたことがございましたよね。そんな点で大きな進展だというふうに思いますし、貴重な水源をまた活用できるということで、本当にうれしく思っております。　この手数料ね、今度またこの条例の改正であるんですけども、この採取するに際して、地下水の例えば水量、先ほども取り過ぎってありました、取り過ぎたり、そういったものの規制、そしてまた地下水は隣の市からつながっておりますんで、お金を取ることはないというふうに思うんですけど、その辺の考え方はちょっとどのように考えているのか。もう自然のものなので、取っても、掘るだけのものはお金がかかって、水料に関しては、一定ただになるのか、どのような考え方なんですか。 ○杉本　委員長　　藤原市民生活部次長。 ◎藤原　市民生活部次長［兼環境室長兼課長］　　今般の規制緩和について、生活用とか地下水質とか地盤環境の保全用については、非常に揚水量というのは知れております。非常に少ないというふうに考えてございますので、取り過ぎるというようなことは、採取し過ぎるということはないのかなというふうに考えております。　温泉につきましても、そもそも温泉法の規定上、揚湯のための水量の上限というのがございます１分当たり５００リットルというような、そういった規制もございますので、いっときに大量の温泉を揚湯しないような一定の基準規制というのが大阪府のほうでも設けられたりしております。　地下水は、確かに委員おっしゃるとおり、広範囲に広がっておりますので、本市の貴重な地下水資源であることは間違いないんですが、例えば本市がちょっと少ないから、よそがようさん取るから、その分お金をとかいうような考え方ではなくて、あくまでも本市としてはしっかりと地下水マネジメントをしながら、限りある資源、そして貴重な資源というものを有効に活用していくと、その視点で今般の地下水の採取規制緩和を進めるというものでございます。　以上でございます。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　マネジメントという言葉が出ました。本市として活用するに当たって民間に開放するというのがもちろんね、あるんですけども、公共として活用できるんじゃないかと私は思っておりまして、公共として活用できるんじゃないかと。ですからまた、そういった面で、災害用の市の吐出口を造るとか、そういうことも必要になってくるんじゃないかと思ってるんですよ。そういう考えというのは、庁内では議論はなかったんでしょうか。 ○杉本　委員長　　藤原市民生活部次長。 ◎藤原　市民生活部次長［兼環境室長兼課長］　　災害用井戸につきましては、先ほど委員おっしゃいましたが、病院でありましたりとか、そして行政が行うものについては、この規制緩和以前から可能でございます。　例えば、他市の例で言いますと、伊丹市などは市内の全小・中学校に災害用の井戸を掘削して有事に充てるというような取組をされているというようなこともございます。　本市も従前から行政が行う災害用井戸については、掘削可能ということにはなっておりますが、これは行政だけじゃなくて、今後市民の皆様にも同じようなスタンスで地下水を利用していただくということもございますし、また、これを契機に、地下水採取の規制緩和を契機に、今後、災害用井戸ということについても、十分と検討しながら、関係各課とも連携しながら、周知あるいは推進してまいりたいというふうには考えてございます。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　公共はいつでもできる状態であったということなんですね。分かりました。　今、公共が、役所がそういう吐出口を造らず、井戸を掘らないということを実施してきたわけですけども、今後も民間が、例えば病院、スーパー銭湯等の業者さんが来て、６００メートル以上掘らないといけない、これは相当お金もかかる問題ですから、一定規模の大きさの会社じゃないとできないのかなと思ってます。　そういうことを考えれば、そういったところと災害協定を結んでいくっていうのも１つの方法だというふうに思います。　せっかくのこの条例の改正であるというふうに思うので、この地下資源をどう使うか。例えば、災害においては、トイレが流せないというのが一番の問題であったと聞いてます。　これは飲めないですから、そういったものに使えるのかなと思うので、ぜひともトイレの流せるような用のものの災害協定を結んだり、そういったものの考えも、まあ、業者さんがどれぐらい来るか分かりませんけどね、病院と結ぶっていうことも１つ重要なんじゃないかなというふうに思っております。　ぜひとも、そういう考えを基に、また何か、マネジメントをしていくものの考え方をぜひとも今後つくっていっていただければなというふうに思うんですけど、その点までは考えていないでしょうね、まだ。 ○杉本　委員長　　木村市民生活部長。 ◎木村　市民生活部長　　大束委員御質問いただいた点ですけども、何せ大東市では一切地下水を掘ってはいけないというのが４０年ぐらい続いてますので、外部から、例えば温泉等の開発に来られる業者さんも、もう既に行き渡ってるというか、大東市では掘れないということを知っておられますので、今まで、今大束委員がおっしゃっていただいたような考え方がまず浸透してなかった。　今度４０年ぶりに、はじめの一歩として、地下水の緩和を民間のほうにも広げていきますので、大束委員が今御提案いただいたようなことは今後どんどん進んでいくと思ってますし、我々も今回のことを契機に、危機管理室とは話を進めております。　今後、どんどん進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　東坂市長の時代にこれを緩和するっていうことで、非常に大きな私功績だというふうに思っております。市長として、この条例の改正についてのお考えと、また聞かせていただければというふうに思っております。 ○杉本　委員長　　東坂市長。 ◎東坂　市長　　私は住野道北小学校を卒業しております。私が小学校通学時、大東市浜町の年間の地盤沈下量というのは日本でも一、二を争う非常に厳しい状況でありました。それは工業用水等を含め、公的な水道資源を地下水を採取することで取得していたということが大きく起因をしておったわけで、それがために、地下水というものの採取というものに対しては長くタブー化をされてきました。　一方で、地下水というものについての水脈は、地盤沈下また不等沈下を起こすような深度から取得するような例は、現在はもうほとんど例を見ません。そういった意味では、削井技術も非常に高度化しておりますし、また水資源というものの貴重さというものも、先ほど委員がおっしゃった飲める水でトイレを流している状況と、これについても、水資源の適切な活用ということを考えると、非常に効率性の低いものであるということが言えると思います。申し上げた、これ、それぞれの要素を総合して考えますと、今こういった規制を緩和して、資源的にも、また安全の管理においても、このことが市民の将来の恩恵、また利便性、こういったものに大きく寄与できるというふうに考えてのことでございますので、御理解のほどよろしくお願いをいたします。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　これをもちまして質疑を終わります。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了します。　これより議案第２９号を採決します。　本案を原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○杉本　委員長　　挙手全員であります。したがって議案第２９号は原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第３１号「大東市男女共同参画推進条例の一部を改正する条例について」を議題とします。　理事者から提案理由の説明を求めます。　佐々木人権政策監。 ◎佐々木　人権政策監　　議案第３１号、大東市男女共同参画推進条例の一部を改正する条例案につきまして、提案理由及び提案内容を御説明申し上げます。少し長くなりますので、着座にて御説明させていただきます。　令和６年３月定例月議会議案書の２２ページ、２３ページ及び議案第３１号資料を御覧ください。　本案は、性的指向及びジェンダーアイデンティティの多様性に関する国民の理解の増進に関する法律（ＬＧＢＴ理解増進法）が令和５年度に施行されたこと等に伴い、所要の改正を行うものでございます。　この法律の制定過程において、今まで性自認や性同一性と一般的に表現されていましたが、性的指向やジェンダーアイデンティティという文言が採用されました。　これに伴い、大東市男女共同参画推進条例について、文言の見直しと前文中の規定の整理を行うものでございます。　改正内容につきましては２点でございます。　１点目は、性同一性障害等を理由とした人権侵害を禁止する規定について、法律上の文言である性的指向やジェンダーアイデンティティという文言を使用した規定に改め、併せてこれらの文言の定義を定めるものでございます。　２点目は、前文中の規定について、より普遍的な内容とするべき文言の整理を行い、改めるものでございます。　なお、施行日は公布の日でございます。　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○杉本　委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　これをもちまして質疑を終わります。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了します。　これより議案第３１号を採決します。　本案は原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○杉本　委員長　　挙手全員であります。したがって議案第３１号は原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第３２号「大東市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について」を議題とします。　理事者から提案理由の説明を求めます。　田中福祉・子ども部長。 ◎田中　福祉・子ども部長［兼福祉事務所長］　　議案第３２号、大東市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を申し上げます。　議案書の２４ページ及び議案第３２号資料をお開きください。　本案は、令和５年６月１６日に地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律が公布され、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業並びに特定子ども・子育て支援施設等の運営に関する基準の一部が改正されたことに伴い、所要の改正を行うものでございます。

　具体的な内容といたしましては、条ずれの対応と読替え文言の整理を行うものとなっております。　施行日は公布の日からでございます。　以上が議案第３２号、大東市特定教育・保育施設及び特定地域型保育の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の概要でございます。　何とぞ御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○杉本　委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。　天野委員。 ◆天野　委員　　ちょっと概要だけ確認いたします。　今回、昨年の６月１６日の地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律ということで公布されて、今回その条ずれと、あと文言の整理ということの改定だと思います。　これについて、ちょっと詳細もまだ私も存じ上げてないんですけども、これの大東市での特定教育・保育施設及び特定地域型の保育事業の運営に関するところで、この条例に係る大東市の事業所、ここにおける影響というのはこれ何かあるかないかについてお聞きするのと、あるようでしたら何を今後改定として、該当する事業所さんは、いろいろ気をつけていかなければならない、あるいは何か変更っていうかね、やり方の変更が生じるか、ここについてのちょっと説明、もう少し詳しくお願いできますでしょうか。 ○杉本　委員長　　栗田福祉・子ども部総括次長。 ◎栗田　福祉・子ども部総括次長［兼こども家庭室長兼課長］　　昨年６月１６日に交付されました法律につきましては、事務手続の簡素化を目的とした法律でございまして、保育事業以外の他方の方面について改正がなされたものでございます。　今回この保育事業について改正でございますけれども、あの結果から申し上げると、事業については全く何の変更もございませんということで、変更点といたしましては、従前、認定こども園の認定につきましては、取得の事前協議が法律で決められておりましたものが削除されたと。これによって条ずれが発生したという状況でございます。　以上でございます。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　これをもちまして質疑を終わります。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了します。　これより議案第３２号を採決します。　本案は原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○杉本　委員長　　挙手全員であります。したがって議案第３２号は原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第３３号「大東市立子ども発達支援センター条例の一部を改正する条例について」を議題とします。　理事者から提案理由の説明を求めます。　田中福祉・子ども部長。 ◎田中　福祉・子ども部長［兼福祉事務所長］　　議案第３３号、大東市立子ども発達支援センター条例の一部を改正する条例につきまして提案理由を御説明申し上げます。　議案書の２６ページ及び議案第３３号資料をお開きください。　本案は、児童福祉法が改正されたことに伴い、法律の規定を引用する大東市立子ども発達支援センター条例について、条項ずれ等の規定の整理を行うものでございます。　具体的には、現在、医療型と福祉型に分かれている児童発達支援センターの類型が一元化されたことに伴い、子ども発達支援センターの業務を規定する当該類型を引用する部分を削除し、条項ずれの改正を行うものとなっております。　なお、施行日は、改正法の施行期日に合わせるため、令和６年４月１日からとしております。　以上が議案第３３号、大東市立子ども発達支援センター条例の一部を改正する条例の概要でございます。　何とぞ御審議の上、御議決賜りますようよろしくお願い申し上げます。 ○杉本　委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　質疑なしと認めます。これをもちまして質疑を終わります。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了します。　これより議案第３３号を採決します。　本案は原案どおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○杉本　委員長　　挙手全員であります。したがって議案第３３号は原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第３４号「大東市介護保険条例の一部を改正する条例について」を議題とします。　理事者から提案理由の説明を求めます。　北田保健医療部長。 ◎北田　保健医療部長　　議案第３４号、大東市介護保険条例の一部を改正する条例について、提案理由を御説明申し上げます。　議案書の２８ページを御覧ください。　本案は、第８期の介護保険料が令和５年度までとなっておりますことから、令和６年度から令和８年度までの第９期介護保険料を改定すること等に伴い、所要の改正を行うものでございます。　改正内容は２点ございます。１点目は、介護保険法第１１７条の規定により、３年を１期とする介護保険事業計画を定め、第１号被保険者の保険料率の算定に関する基準を改正するものです。　具体的には、第９期の介護保険料の基準額を、第８期の年額７万７，０４０円から７万６，２２４円とし、各所得段階の介護保険料を改定いたします。　２点目は、介護保険料の改定と併せ、低所得者の負担軽減を図るため、所得段階区分の見直しを行うもので、第８期の１２段階から１６段階へと弾力化するものでございます。　施行日につきましては、令和６年４月１日からとしております。　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○杉本　委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。　天野委員。 ◆天野　委員　　午前中の総合介護計画のところでも、今回の保険料のことについても若干ちょっと触れましたけども、そこでちょっと、この今回の条例の介護保険料の設定の仕方について加えてお聞きをいたします。　午前中最後に聞きました標準給付費の見込額ということで、今回、この介護計画の概要から見ますと、３５０億５１７．５万円ですか、ということで算定されてるかと思います。ここなんですけども、今回決められるまでに、まず大阪府に対して昨年１０月頃ですかね、まだ保険料の算定というのがまだ明確でなかった頃について、またいろいろ御答弁あったと思います、その頃。まだ幾らにするかというのが決まってない段階で。その頃出された資料を見ますと、この標準給付費の見込額というのが３２６億３，６０２万６，０００円ですか、でされてると思います。　今回の１月１０日の計画案では、３５０億８，３７７万円で出されてると思います。今回のところを見ましても、これ当初のところからいうと、標準給付費の見込額というのが、当初よりこれ上がって、だんだんと改正されて、今回の提案額ということで見込まれているかと思うんですけども、これはどのような経過で増額になったのか、ここについての説明をお願いできますでしょうか。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　大阪府のほうに提出いたしました、今委員おっしゃられた分なんですけども、その当時の３２６億円、こちらのほうにつきましては、高齢者数とか認定者数、高齢化率に基づきまして、当初は自然体推計として算出しておったのですが、最終的な分につきましては、これまでの介護給付費などの実績に基づきます伸び率とかも加味し、算出しているものでございます。そのため、見込額等につきまして相違が生じているものでございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　それと、このワークシート１０月の段階ではまだ御答弁、当然、準備基金の取崩しについての議論は各委員会とか議会では申しておりましたが、まだ不明確な時期だったと思います。　このワークシートの１０月段階では、準備基金の取崩し額については大阪府への報告ではこれゼロ円ですから、取り崩さないという前提で、そのほかの予算というのも全部組まれてたと思うんですけど、今回、この予算で準備基金の取崩し額の、このゼロと、今回１３億円を取り崩すという今回案になっておりますけども、これとの関係で、この標準給付費の見込額が何か影響があったのかどうか、この点については何ら関係があるんでしょうか。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　標準給付費につきましては、高齢者数、認定者数、高齢化率等とこれまでの給付実績に基づいて伸び率等を踏まえて算出しておりますので、準備基金については、取崩し額については１０月時点ではゼロというワークシートになっておりますが、その時点では取り崩すという前提ではなく、まだ市として幾ら取り崩すかっていうのをまだ決定していないといいますか、検討中でありましたことから、ゼロとしたものでございます。　標準給付費全体につきましては、その金額に関しましては準備基金がゼロから１３億円と最終的になったというところについて、保険料には関係ございますが、標準給付費につきましては特段関係のないものでございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　これどうですか、ちょっと午前中最後の質問のところの確認も含めてですけども、この標準給付費というのは、一応、利用されて、その事業所にその利用料として、保険を適用させたところに給付する見込額の総額ということになるかと思うんですけども、先ほどの概要のところの資料の２ページ目に対してもですけど、若干は介護の利用者、全体としてはあと３年間で上がっていくと。ただ、大幅な見込みはされてない点と、先ほど計画のところで御指摘のとおり、要支援の方についてはどちらかというと減少も見込まれてると思うんですよね。ということは、これどうなんですか、この関係性から見ると標準給付費の見込額が上げられたということは、どうですか、何か重度介護者が増えるというようなことも何か想定されてるというふうにも、勝手に受け取れるんですけど、その辺の関連性というのはどういうふうに見積もられたか、もう少し、ちょっといいですか、御説明。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　今後、高齢者の中でも、後期高齢者の方の割合が増加していくものと見込んでおります。やはり、高齢化に伴いまして介護給付費につきましては上がっていくものと、そのような見込み、推計を取らせていただいた上での算出でございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　

　それとは別に、地域支援事業費については、この１０月の大阪府の報告と、この１月１０日の計画案のところでは大体全然変更なく、１２億７，０３４万７，０００円ということで変更がないんですが、ここは元々大体予定額としてはもう固められてたということでよろしいですか。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　地域支援事業につきましては、主に介護予防を主とした事業費でございまして、こちらについては、当初見込んでおりました事業費とは大きく変更がなかったものと、そういうことでございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　ちょっと、先ほどの標準給付費の見込額の設定というのが、ちょっと私ももう少し何か腹に落ちないというかね、ちょっと、いうふうに感じます。　それと今回、一定、基金を取り崩していただいてるっていうことで、保険料引下げということに結びついてることは、従前言うとおり評価するんですけども、これもっとしっかりと取り崩して、この標準給付費も、見込みもできるだけないようにすれば、もっと保険料が安くできたんだということも考えられるんですが、それについてはいかがですか、御見解は。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　基金の取崩しにつきましては、午前中も少し答弁させていただきましたとおり、もともと基金の活用といたしましては保険料の抑制がある一方で、保険料の抑制と介護保険事業の安定した運営に活用する基金であると認識しております。そのため、基金につきましては一定額、残額という形にさせていただいてるんですが、そういった点も含めまして保険料を算出しているものでございます。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　大束委員。 ◆大束　委員　　これも一般質問にまた入れておりますので、そこでまた詳しくはやっていきたいというふうに思います。　今回、標準基準額で６，３５２円となったということで、若干安くなる、若干安くなっても、その１３億円の基金の取崩しがあったということであります。これは一定、我々が要望させていただいたものと合致をしていくということで非常に高い評価をしておるわけでございます。　これからしっかりとこの３年間、この金額でいって、さらにまた先ほどからありました基金の積立てというのをしっかりやっていかないといけないというふうに思っておりますので、これも安定化を目指してしっかりやっていっていただきたいなというふうに思っております。　ですから、今回は常に上がっていた保険料が、初めて下がったような形になりますので、国民健康保険のこの１年間の減額と共に評価すべきことであります。どうか、また基金のほうの積立てにおいても、一定、頑張っていただかないと、さらに上がっていくことにこの３年後はなりますので、そういった意味で、今後の展望も、踏まえて今回の引下げとこれからの展望について、少し概要的なお話もしていただきたいと思います。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　この標準給付費の見込額が、介護保険料に直結するものでありますので、この給付費を抑制するべく、介護予防施策に取り組むであるとか、介護保険事業の適正化に努めることで保険料の抑制につなげ、その基金についても適正な活用について今後も考えてまいりたいと考えております。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　さらに今回１２段階から１６段階に細かく段階をつくりましたね。これについては、例えば、低所得者層は変わらなかったんですけど、基準額から上の段階を増やしたわけですけども、これの意図と効果についてはどのように考えていますか。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　所得部分の多段階につきましては、国のほうにおきましても、その広げるというような形になっておりまして、本市としましても低所得と言われる方について、負担を軽減することを目的として、その財源を確保するために、１２段階から１６段階にさせていただいたものでございます。　一部の段階の高い方につきましては、負担が若干増えることになるかと思うんですが、ほとんどの被保険者にとって、このたびの保険料の改正で減額になるという見込みでさせていただいております。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　これ見たら６段階以降が随分変わってるような気がするんですけども。例えば非課税の方はそのままで、課税されている方の区分を多くしたっていうことでしょう。これについてのことを聞いてるんですけども。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　今回、１３段階以上の方について、影響が出てくるものでございます。その中では、割合としては１０％に満たない方の、割合としてはそういった形なんですけれども、先ほども申し上げましたとおり、多段階化の目的としていたしましては、低所得者の方々の負担を軽減することを目的としておりますので、一定、所得等に応じた介護保険料を決定するための多段階化ということでさせていただいております。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　了解いたしました。　今後、この介護保険の保険料というものは、例えば、介護のいわゆる事業費自体が、使う方が多ければ、それが増えてくるわけで、どう抑制していくかっていうのも１つ課題になってくるんじゃないかというふうに思うんですね。それが直接この金額に反映をされるので、介護予防をどのようにしていくか、先ほどの総合介護のところで言ったらよかったんですけども、今後の基金の積立てっていうことも、金額の上昇を防ぐということもあるんですけども、介護予防についてしっかりと介護保険を使わずに、どのように皆さんを健康にしていくか、介護を使わずに暮らしていただくのが重要だと私は思っているので、セットとしてこれは取り組んでいかないと、どんどんと介護保険が、保険料が上がっていくわけなんです。これについてのしっかりとした、先ほど、介護事業計画では聞きませんでしたけど、これもセットでちょっとお願いします。 ○杉本　委員長　　北田保健医療部長。 ◎北田　保健医療部長　　委員おっしゃるとおり、安定的な介護保険制度の構築というのは非常に重要な課題であります。確かに、今後後期高齢者の方が非常に増えてくる状況でございますので、確かに介護給付費、事業そのものの費用は上昇するものと考えております。　しかしながら、現在、総合事業として取り組んでおります介護予防、こちらのほうと両輪で行うことで、今後安定的な介護制度の構築に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　先ほども、安定化基金の拠出っていう話もありました。しかし、これはあくまでも介護保険が枯渇をして、保険料がいわゆる大変窮屈になって、国からいただかないといけない状態になったとき、これが必要になってくるんですけども、これと合わせて要するに介護保険料に上乗せをしていかなければならないということがありますので、それを防ぐために残していたというのが私の認識なんですけども、その準備金についてはね。これをしっかりと確保してもらわないといけないと思うので、その考え方について、もう１回明確に言ってほしいなというふうに思います。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　介護保険財政につきましては当然赤字にすることは絶対避けなければいけないことであると思います。そういった給付費の増等に伴う備えとして、基金を残すっていう考え方も１つの考え方でございますので、また赤字になるということは介護保険事業が安定しっかりとできてないということにもつながりますことから、準備基金のことについては、そのような考え方で、一定の残額を残させていただいているものでございます。　以上です。 ○杉本　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　ぜひとも、この基金の積立てについては様々あるというふうに、特別会計ですから、この中で回していかなあかんのですけども、一定、頑張っていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　これをもちまして質疑を終わります。これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了します。　これより議案第３４号を採決します。　本案は原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○杉本　委員長　　挙手全員であります。したがって議案第３４号は原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第３５号「大東市指定地域密着型サービス事業者の指定並びに指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例及び大東市指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定並びに指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について」を議題とします。　理事者から提案理由の説明を求めます。　北田保健医療部長。 ◎北田　保健医療部長　　議案第３５号、大東市指定地域密着型サービス事業者の指定並びに指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例及び大東市指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定並びに指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について、提案理由を御説明申し上げます。　議案書の３２ページを御覧ください。　本案は、指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等の一部を改正する省令の一部が施行されることに伴い、所要の改正を行うものでございます。　具体的な内容といたしましては、条項の移動を踏まえた規定等の所要の改正を行うものでございます。　施行日につきましては、令和６年４月１日からとしております。　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○杉本　委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。　天野委員。 ◆天野　委員　　ちょっと、どのような動きになってるかの確認、総括的な確認なんですが、これ要するに同時に申請する場合があるために、この要件を設けるということにちょっと総合的になると思うんですけども、基準などですね。これ現場としてどのようなときに、そういう同時の申請が生じているのか、ここについてちょっと説明をお願いできますか。 ○杉本　委員長　　北田保健医療部長。 ◎北田　保健医療部長　　すみません、恐らく、それ、次の条例だと思うんですけど、申し訳ないです。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。

　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　これをもちまして質疑を終わります。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了します。　これより議案第３５号を採決します。　本案は原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○杉本　委員長　　挙手全員であります。したがって議案第３５号は原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第４５号「大東市手数料条例の一部を改正する条例について」を議題とします。　理事者から提案理由の説明を求めます。　北田保健医療部長。 ◎北田　保健医療部長　　議案第４５号、大東市手数料条例の一部を改正する条例について、提案理由を御説明申し上げます。　議案書（当初追加その２）の７ページ及び議案第４５号資料を御覧ください。　本案は、指定居宅介護支援事業者の指定の申請及び指定介護予防支援事業者の指定の申請を同時に行う場合等における当該申請に係る手数料を追加することに伴い、所要の改正を行うものでございます。　具体的な内容といたしましては、全世代対応型の持続可能な社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律第１３条により、介護保険法が改正され、介護予防支援事業の実施に係る指定の申請者について、新たに居宅介護支援事業者が追加されることとなり、事業者が居宅介護支援事業者と介護予防支援事業者の新規指定申請等を同時に行うことが可能となりましたことから、新規指定等の同時申請について、新たに手数料の規定を追加するものでございます。　施行日につきましては、令和６年４月１日からとしております。　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○杉本　委員長　　これより質疑に入ります。　天野委員。 ◆天野　委員　　すみません。先ほどは失礼しました。こちらの質問です。　ちょっと概要的になるんですけども、説明資料のところで、介護保険法の改正によって介護予防支援事業の実施に係る指定の申請者について、これまでは地域包括支援センターのみであったのが、新たに居宅介護の支援事業者が追加されることになったと。事業者が居宅介護支援事業者と介護予防支援事業者の新規指定申請などを同時に行うことが可能になったということから、今回の手数料の規定を追加すると、同時申請について規定するということに、こういう説明になってるんですが、これと同時申請をされるというケースっていうのは具体的にちょっとこれ、申請される方については分かってらっしゃると思うんですが、ちょっと一般市民には、この同時申請がどのようなときに行われているのかというのがちょっと分かりにくいんで、ここについてはどんなケース、どんな状況になっているのかについての説明をお願いいたします。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　新規申請と更新の、どういった場合に同時申請かっていうところにつきましては、例えば、大東市内で新しく居宅介護支援事業所を立ち上げる、その際に、居宅介護支援分と介護予防どちらもしていただけるという事業所が新たに出てきた場合につきまして、同時に行うと、そのような場合も想定されますことから、このような形での条例改正を提案させていただいております。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　ということは、従前のところの変更というのは、同時に申請をする場合のみにこれが変更があるだけで、そのほかについては変更はないということでいいんですか、その事業申請については。 ○杉本　委員長　　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］　　この申請にかかる手数料に係る変更でございますので、居宅予防、大きな変更としましては、介護予防支援が居宅の事業者にできるというところに伴う手数料条例の改正となっております。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　これをもちまして質疑を終わります。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　討論がないようでありますので、これをもちまして討論を終了します。　これより議案第４５号を採決します。　本案は原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○杉本　委員長　　挙手全員であります。したがって議案第４５号は原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第４１号「大東市国民健康保険条例の一部を改正する条例について」を議題とします。　理事者から提案理由の説明を求めます。　北田保健医療部長。 ◎北田　保健医療部長　　議案第４１号、大東市国民健康保険条例の一部を改正する条例について、提案理由を御説明申し上げます。　当初追加の議案書３ページと議案第４１号資料を御覧ください。　本案は、退職者医療制度の経過措置の終了に伴う文言の整理と、国民健康保険料の軽減判定基準について見直しを行うものでございます。　１点目の退職者医療制度の経過措置の終了に伴う文言の整理でございますが、退職者医療制度につきましては、平成２７年３月に廃止されておりますが、平成２７年３月時点で、この制度の対象者となっていた被保険者については、引き続き制度を適用する経過措置が設けられておりました。　この経過措置が令和６年３月末をもって終了することとなったため、所要の改正を行うものでございます。　２点目が、国民健康保険料の軽減判定基準の見直しにつきましては、国民健康保険法施行令の一部を改正する政令が令和６年４月１日から施行されることに伴い、国民健康保険料の軽減判定基準につきまして、所要の改正を行うものでございます。　施行日につきましては、令和６年４月１日からとしております。　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○杉本　委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。　天野委員。 ◆天野　委員　　ちょっとすみません、今の改定のところの主要点については、これちょっと事前にいただいたところも含めて、ちょっと一定の説明があるんですけども、ちょっと、そもそものところで、質問をまずさせてもらいます。　この時期になりますと、これまで大東市で独自で国民健康保険料、もしくは税だったと思うんですけども、料金改定もするということで、この条例の一部改正というのもあったと思うんですが、来年度から大阪府統一の国民健康保険料ということになるかと思います、これまでの説明でも。そこにおいて、この条例の一部改正する条例案についてですけども、この大阪府の統一へのことについては、ちょっと記載とかについて今どのようになっているのか、ちょっとそこだけ一言説明いただけますか。 ○杉本　委員長　　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　　保険料に関する規定につきましては、令和４年９月定例月議会におきまして国民健康保険条例を、新規制定する条例というのを提出させていただきまして、御議決をいただきました。　この中で保険料に関する規定につきましては、大阪府が定める率を採用するというふうな文言の記載になっておりまして、令和６年度におきましても大阪府が定める基準を採用することになっておりますので、今回、議案としては上がっていないというところでございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　当然、ちょっと大東市での大阪府統一、ちょっとこの案件とは、若干関連する事項になるんですけども、大阪府統一の保険料を採用するとなれば、市独自でのどうこうっていうのはないと思うんですが、それは特に大東市の今ある国民健康保険条例の中に示す、これ必要はまずないということでいいんですか。 ○杉本　委員長　　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　　繰り返しの答弁となりまして恐縮でございますが、条例本文中に大阪府が定める率を採用するという旨の規定を設けておりまして、ただ令和５年度におきまして保険料率を引き下げた、要は大阪府が定める率と言いながら、令和５年度においては軽減する対応を取らせていただきましたときには、この本文で書いております大阪府が定める率から外れることから、あの令和５年度におきましては、特例的に大東市が定める率とするという規定を置かせていただくために、昨年の３月議会では御提案させていただいたところです。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　じゃあ、もうトータル的に大阪府の保険料を適用しますという一言で、今回大阪府で令和６年度からやる率を、自動的にそれに合わせますよということの意味だけが載ってるっていうことですね、そういうことですね。 ○杉本　委員長　　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　　はい、今委員がおっしゃっていただいたとおりでございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　分かりました。何かそこを探してて、どのぐらい上がるんかなというのが記載されてるんかなと、大阪府に合わせると思ったんですが、載ってなかったんで聞きました。すみません。　では、すみません、この間も合同委員会報告会、あと国民健康保険の運営協議会のほうにも、ちょっと参加させてもらったんですけども、具体的に今度の大東市の国民健康保険料、今年１年は基金の活用も踏まえて、保険料の負担の軽減には尽くしていただいたのは評価できるんですが、来年度からの大阪府統一で、恐らく引上げになるかと思うんですが、どのぐらい引き上がるかについて、ちょっとここでお答えいただくことできますでしょうか。 ○杉本　委員長　　条例にはちょっと関係ない、改正には関係ないと思いますので、またちょっと個別でお願いしてもいいですか。個別でお願いします。

　ほかはいいですか。　天野委員。 ◆天野　委員　　じゃあ、ちょっと個別引上げでは、ちょっとまたいろいろ聞いて確認をさせてもらいます。　今回の議案第４１号で上げられている条例の一部改正するということで、まず退職者医療制度の経過措置の終了ということなんですけども、これ２０１６年にたしか終了するということを決めて、今経過措置で進んでこられたと思います。　ということは、そのときから換算して７５歳になるまでの方というのが大体全部、対象者は全部それで終了ですよということで、これきれいになるということなんですかね、これ。誰かあふれるというようなことはないですね、これ大丈夫ですね。 ○杉本　委員長　　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　　退職者医療制度の対象者でございますけれども、昭和５９年にこの制度が創設された時点では全国で２５０万人の対象者がいたんですけれども、令和４年時点におきましては、全国で２２人でございます。本市におきましても令和２年１２月以降退職被保険者はいらっしゃいません。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　では、現状においてなんですけども、６５歳になるまでの間、退職して、それまで国保に加入されていた方というのは、現在というか、これが終わった後になると、もう通常の国保の指定された料金を支払うというような形に、これはなるということの解釈でいいんですか。 ○杉本　委員長　　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　　今回御提案させていただいております退職者医療制度ですけれども、保険料についてはこれとは別に、一般被保険者という方がいらっしゃるんですけれども、その方と変わるものではございません。同じ保険料率でございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　ということは、今後の統一化におけるその保険料、そのまんま条件が似たような方がこれからいらっしゃったとすれば、同じ適用での減免であったりとか、保険料請求ということが適用されるということで解釈していいですね。 ○杉本　委員長　　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　　今委員おっしゃっていただいたとおりでございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　分かりました。もう一つの改正点として、低所得者の保険料減額に係る所得判定基準の改正ということで、上げられてるかと思うんですけど、これはどうなんですか、低所得者に該当される方については、今の物価高騰も含めての負担料が、基本的には国保自体の負担料というのはまだ高い状態があるかと思うんですけどね。この負担については若干軽減できる、緩和できるようなこれ内容での今回改正というふうに、これ理解、私はできるかなと思うんですが、それで間違いないですか。どのようなことになってるか、もう少し踏み込んでお願いします。 ○杉本　委員長　　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　　今回の改正でございますけれども、５割軽減と２割軽減の基準額なんですけれども、物価上昇の影響で、例えば令和５年度において軽減を受けてたけれども、令和６年度において軽減が受けれないということがないように、法令上のルールではないんですけれども、経済動向を踏まえまして見直す慣例というのがございまして、見直し幅のほうは政府が消費者物価指数などを総合的に勘案して決めるということになっておりまして、国民健康保険法の施行令、関係法令に基づいて今回改正をさせていただくというものでございます。 ○杉本　委員長　　天野委員。 ◆天野　委員　　この条件の改正もそうなんですけど、これまででしたら大東市独自でそれに該当される方も適用させているというか、全国的な流れとして、大東市も適用されてたかと思うんですが、今度はこの条件に該当される方というのは、大阪府の統一の保険で、全国とこれ大阪府一緒ですかね、これ一緒で大阪府の条件でこれを一緒に減額というか、判断基準の改正によって幾らかの減額ができるという解釈なんでしょうか。 ○杉本　委員長　　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　　保険料を軽くする仕組みといたしまして、軽減というものと、減免というものがございます。今回御提案させていただいております軽減の基準といいますのは、これ特に被保険者からの申請がなくとも、国が定める基準に該当する方については自動的に適用して保険料を軽減するというものでございますので、委員おっしゃっていただいてます、その大阪府の統一との関係の部分においては、特にちょっと関係がないところではございます。 ○杉本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　これをもちまして質疑を終わります。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了します。　これより議案第４１号を採決します。　本案は原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○杉本　委員長　　挙手多数であります。したがって議案第４１号は原案のとおり可決されました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　（　午後２時４７分　休憩　）　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５８分　再開　） ○杉本　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　議事に先立ちまして、お願いしておきます。　委員会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いします。　最後に、本委員会に付託されました議案第３７号「大東市企業立地促進条例の一部を改正する条例について」を議題とします。　理事者から提案理由の説明を求めます。　北田産業・文化部長。 ◎北田　産業・文化部長　　議案第３７号、大東市企業立地促進条例の一部を改正する条例について、提案理由を御説明いたします。　議案書の３７ページをお願いいたします。　本案は、日本標準産業分類が改定されることに伴い、大東市企業立地促進条例につきましても、所要の改正をお願いするものでございます。　内容としましては、条文中の文言の整理を行うものでございます。　なお、本条例の施行日は公布の日からでございます。　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○杉本　委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　質疑なしと認め、これをもちまして質疑を終わります。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○杉本　委員長　　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了します。　これより議案第３７号を採決します。　本案は原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○杉本　委員長　　挙手全員であります。したがって議案第３７号は原案のとおり可決されました。　以上で本日の日程は全て終了いたしました。　以上をもちまして未来づくり委員会を閉会します。　　　　　　　　　　　　　（　午後３時００分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。　　　　　　　　　未来づくり委員会委員長...

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大東市議会 2024-02-26 令和６年２月26日未来づくり委員会－02月26日-01号

大東市議会 2024-02-26
令和６年２月26日未来づくり委員会－02月26日-01号