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1. 大東市議会 2023-10-10
   令和５年10月10日予算決算委員会街づくり分科会－10月10日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-08-25
   令和５年10月10日予算決算委員会街づくり分科会－10月10日-01号令和５年10月10日予算決算委員会街づくり分科会 　予算決算委員会街づくり分科会会議録 〇　開催年月日　　　令和５年１０月１０日（火） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時２９分　～　閉会時間　午後４時２１分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　石　垣　直　紀　委員長　　　　　　　東　　　健太郎　副委員長 　　　　あらさき　美枝　委員　　　　　　　　酒　井　一　樹　委員 　　　　中　村　晴　樹　委員　　　　　　　　品　川　大　介　委員 　　　　光　城　敏　雄　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　北　村　哲　夫　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　野　田　一　之　副市長 　　　　松　本　　　剛　上下水道事業管理者　東　　　克　宏　理事兼都市整備部長 　　　　村　田　大　亮　都市整備部長　　　　岡　田　　　学　上下水道局長 　　　　その他関係職員 ……………………………………………………………………………………………………………
   〇　出席事務局員 　　　　竹　中　愼太郎　事務局長　　　　　　品　川　知　寛　総括参事 　　　　川　邊　幸　秀　参事補佐兼上席主査　北　野　鉄　郎　上席主査 　　　　川　勝　梨　代　主査　　　　　　　　森　本　早　紀　書記 　　　　坊　農　治　男　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　Ａグループ（危機管理室／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査事務局）所管事項 　　　　　１．認定第　１号　令和４年度大東市一般会計歳入歳出決算の所管事項について 　　　　　２．認定第　４号　令和４年度大東市火災共済事業特別会計歳入歳出決算について 　　　Ⅱ　Ｂグループ（都市経営部／都市整備部／上下水道局）所管事項 　　　　　３．認定第　１号　令和４年度大東市一般会計歳入歳出決算の所管事項について 　　　　　４．認定第　７号　令和４年度大東市２駅周辺整備事業特別会計歳入歳出決算について 　　　　　５．認定第　８号　令和４年度大東市水道事業会計決算について 　　　　　６．認定第　９号　令和４年度大東市下水道事業会計決算について 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時２９分　開会　） ○石垣　委員長　 　ただいまから、予算決算委員会街づくり分科会を開催いたします。 　議事に先立ちましてお願いしておきます。 　決算の内容説明につきましては、審査時間を確保するため、重点事項や例年とは変化のある事項等に事業成果等を含め、簡潔にされますようお願いを申し上げます。 　なお、分科会における各委員の質問の本日の質疑時間は答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いします。 　これより議事に入ります。 　６日の分科会ではＢグループの認定第１号「令和４年度大東市一般会計歳入歳出決算の所管事項について」の提案者の説明で終わっておりますので、本日は、認定第１号の質疑から始めます。 　これより質疑に入ります。 　質疑ございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　おはようございます。成果説明書の７０ページ、空き家対策推進事業から質問させていただきます。 　まず、この指標１のところのリフォーム補助金（子育て世代）、隣接地等の取得費補助金の交付申請、交付申込み、これについて、もともと目標も少ないんですけども、実績も非常に少ないということで、この効果っていうのはどういうふうに出てくるのかな、この事業の必要性っていうことも含めて御説明をお願いします。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　空き家対策につきましては、子育て世代の流入、空き家の有効活用、空き家の解消ということで進めさせてもうてるところなんですが、委員御指摘のとおり、実績の結果と見ますと、リフォームが１件、子育て世代のリフォーム補助金がゼロで、隣接地取得補助、これは隣接地５０平米以下の隣接の狭小地を取得する補助金なんですが、結果としてはゼロということで、委員御指摘のとおり、実際に事業効果があるのかといった御指摘、十分理解します。 　その中で、現在執り行ってますのが空き家所有者へのアンケートというのを今実施しております。その中で、アンケートの内容につきましては、所有者や年齢層、空き家になった理由や維持管理の方法、空き家を利活用どのように考えているか。また、市に対しての要望とか支援はどのようなものがいいかということを今お聞きしてる最中でございますので、それが、アンケートが出そろいましたら、やっぱり委員おっしゃるとおり、やっぱ空き家の適正管理や流通促進、しっかりと事業を見直して、事業効果のある内容に改善しなければならないと考えているところでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。ちなみに、そのアンケートは何件に対して行っているんですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　空き家のアンケートなんですけども、令和２年度から令和３年度にかけて、自治会の協力を得て、空き家１，２９３件の空き家を確認しています。その後、大阪産業大学の協力を得まして、自治会からの協力を得た１，２９３件の空き家について、外観調査を行い、ランクづけを行いました。ランクづけにつきましては、不具合があり、周辺に影響が出る可能性があるかなというものをＡ、損傷には問題があるが、放置しても周辺に影響が出る可能性は低いがＢ、損傷は小さく放置しても周辺に影響が出る可能性は低いがＣ、損傷の確認ができないということで、ランクを４ランクに分けまして、Ａランクが２２件、Ｂランクは４４３件の４６５件の所有者の特定を、令和４年度に行い、今現在その所有者の方にアンケート用紙を送付して、返信をお待ちしているところでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。 　あとこの中、じゃあ、ＡとＢのランクづけをされたところは管理不全空き家として認定しているのか、今管理不全空き家は何件ありますか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　現在、空き家の状況を年２回、現地を確認しているところでございます。その中で、現在管理不全空き家という指定まではしていない状況でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　管理不全空き家の認定については、今後どのようにされますか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　まず、法改正が令和５年３月３０日閣議決定されて、その後６月１４日に公布されました。ちょっと過日の６月でしたか、議会でも御報告させてもらったんですけども、やっていきたいと考えているのが、これまでは特定空家に指定した後に、指導・勧告いうようなものを、管理不全空き家として指定していたのが、特定空家になる前に、管理不全空き家の状態で指導・勧告ができるようになったということでございますので、この制度については進めていきたいなというところで、この指定することによって、住宅用地の特例が解除されますので、こういったことも空き家対策の１つかなと考えているところです。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　私も特定空家の後に、そうやってね、免除が切れるっていうことなので、まず管理不全空き家をしっかり認定して働きかけをしていくっていうことが必要なのかなとも思ってるんですけども、具体的に管理不全空き家に特定していくことはできるのか、所有者も確定していくことができるのかっていう、その見通しについてお願いします。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　管理不全空き家につきましては、国のほうでもある程度指針が示されてますので、やっぱりこの管理不全空き家、どのようなものが管理不全空き家っていう定義を先に設定しないことには、何をもって管理不全空き家だということが示されませんので、その何をもって管理不全空き家だということを策定していきたいと考えています。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ちょっとスピードが遅いなという感じはしております。 　恐らく法改正は行われているけど、今、現段階の状況は１年前とあまり変わっていないなという認識になります。 　管理不全空き家を特定した後に特定空家に指定するっていう流れになると思うんですけども、そこの判定をどこがして、どういうスキームで進んでいくのかっていうところはいつ確定しますか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　やっぱり、この空き家問題については、スピード感、委員おっしゃるとおりスピード感というのは大事だと思ってます。いつということについては、ちょっと今あれですけども、やっぱこれは、喫緊の課題として速やかに取り組んでいかなければならないと考えています。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　決まってないので答えがないんですけども、管理不全状態っていうことを決め、どういう状態が管理不全状態なのかっていうところの基準をしっかり大東市の中で決めて、その後、さらに特定空家の指定にするにはどういう状態、どれぐらいの働きかけをして、どれぐらいの期間働きかけをして、何回働きかけをして、どれぐらいの期間放置されてるかっていうところもスキームとして具体的にしていかないと、さらに解決には進んでいかないのかなと思いますので、本当に駅などの玄関口が綺麗になっていくけれども、まちの中に入っていくと、空き家が目立つ、そういったまちにはしたくないし、実際に御存じのように住んでる人にかなりの影響を与えているっていうことでは、早く改善していくべき問題だと思っておりますので、よろしくお願いします。 　次の質問に行きます。 　北条踏切の改良事業ということで、これも本当にいろんな議員さんが取り上げてるし、本当にたくさんの市民が関心を持っております。成果説明書の９０ページにあるんですけども、令和４年度にはどんな取組が行われましたか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　おはようございます。北条踏切について御説明させていただきます。令和４年度につきましては踏切の東側の土地の用地買収についてなんですけども、相続ができてないというところで、令和４年度につきましては、相続の対象者の方に訪問しまして、ただいま協議しているところでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　進みそうな兆しはあるんですか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　お話を聞いていると、相続の話なので、なかなかその踏み切ったところまで入れてないところがあるので、ちょっと先がまだ読めないというような状況でございます。
   ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。以前に酒井議員が踏切の南側の川のところを蓋をして拡幅できないのかという御提案をされていました。すごく私もいい提案だなと思ったんですが、一般質問の中で恐らく枚方土木事務所からの承認が得られなかったような、そういう話もあったんですけど、引き続きその話については検討なり、されているんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　河川に蓋をして、少し道路を広くするというお話につきましては、ＪＲと枚方土木事務所のほうにはお話は行っております。その中で、費用対効果のことを考えて、幾らかかるか、言うのは仮設に幾ら投入するかっていうところで、今事業費っていうのをお聞きしているんですけども、なかなかその蓋かけるだけとはいえ、ＪＲの電気施設等の移設もありまして、本設よりも高くなる可能性があるというようなことを聞いております。ただ、少しでも何かできないかいうことで現在ＪＲと協議をしているところでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　お願いします。また成果説明書でいきたいと思います。 　まず、７０ページの、先ほどあらさき委員もおっしゃってました空き家対策でちょっとお聞きします。 　これ実施期間が令和４年度から令和８年度で５年間っていうことなんですけど、これも令和８年以降、過ぎたらもうこれはもうなくなっちゃうのか。それとまた、新たな、同じような形で進めていくのか、その辺ちょっと教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　空き家対策につきましては、住宅マスタープラン等で記載されている項目でもあります。また、当然引き続き空き家対策につきましては、やっぱりずっとこれからもどんどん、より空き家が増えていくであろう、日本全国の課題でもありますし、大東市も特に空き家も山間部のほうは空き家が多いということで、やっぱり引き続き継続して取り組んでいく必要があると考えています。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　実際、国からもそういう空き家に対しても、やっぱいろんな話があって、特別措置法で特定空家というのが出てきて、そこはやっぱり促すために、なかなかやっぱり、それを潰してとかになると、やっぱりお金のこともあって、こういう形で少しでも負担できないかということで、なかなか難しいところはあるんですけどね、そこはねもうしっかりやっぱり言って、これはもう令和８年度以降も多分同じような形で進めていかなければならない事業だと思います。そこはしっかり、進めていただきたいなと思います。 　続いて、７６ページの３世代の家族推進事業なんですが、指標の令和２年度が５０件目標で令和３年度が３５件で、令和４年度では２０件のこの目標なんです。これ目標何でこんな少なくなっていってるのかなというのは、その辺ちょっと教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　この３世代家族推進事業につきましては、令和３年３月に制度改正しております。これにつきましては、今まで、平成２７年１１月からずっと進めてきたわけなんですが、まずは当初の旧制度でいいますと、まずは引っ越し代というのと、購入補助という２本立てでやってまいりました。それについては距離要件とかいうのもあったわけなんですが、令和３年３月から、もうそういう引っ越し代は廃止してですね、購入要件のみ、近居、大東市内に転入してくればオーケーということで、同居は３０万円、近居は２０万円ということと、あとはリフォーム補助制度という２本立てで今行っているところで、ちょっと、その２０件、１１件ということについては、今転居されてる方が市民課とか行かれまして、こういう補助があるということで窓口に来られる方も多くて、そういった啓発をすることによって、ちょっと増えてきてるのかなという感想は持ってます。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　渡邊都市経営部次長が言われた、前も言ったと思うんですけど、広報ですよね。実際、僕のほうにも何件か電話あって、こんなんあったんですねって、結局知らなかったっていうことが非常に多くて、やっぱり市民課に来られたときに、やっぱりこんなんありますよとか、こういうやり方ありますよって言ってもらえればいいんですけど、知らん方がやっぱり非常に、やっぱりこっちの、行政としてのその広報の仕方、あんまり殺到されてしまうと大変なのは、事情としては分かるんですけど、ほんまやったら、引っ越しされてきたときにこういう補助がありますよって言ってもらえるような形で、市民課のほうにやっぱり連携してやっていただきたい、その辺は何も、ただもうチラシを置いてるだけなのか、その辺ちょっと教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　窓口に、当然チラシ、ホームページ等に掲載させていただいてるんですけども、御指摘のとおり、周知方法ということについては、本当に、やっぱり事業効果が現れるような周知の方法というのは、見直さないといけないと思っておりまして、それについては、いろんな不動産会社さんも、そういう流通の不動産会社さんとも、やっぱりそういったところも協力しながら周知を広めていかないといけないなというところで思っております。 　やっぱり今後周知、特にやっぱり必要とされる方に届くような周知の方法を考えていきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　本来やったら引っ越しされてきたら、こういうのがありますよって、市民課の方に、なかなか言うのは難しいかもしれないんやけど、やっぱり言ってもらって、それで、それは使う使わへんはね、基準もあるあるんでね、そこはあれなんです。そこはね、もうしっかりね、前もちょっと言わしていただいたとおり、やっぱりせっかくあるもんで、そうやって大東に来ていただいたんやったらね、やっぱりそこはしっかり説明をね、やっぱり、こんなんありますよと言っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　続いて７８ページの景観形成推進事業です。 　これは今回御領地区だけをされたっていうんですかね。これ以外の地区でも、こういう形でこの景観の推進事業をされるのか教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　現在、御領のほうを取り組んでまいったわけなんですけども、やっぱり景観推進事業、今後考えてますのは、やっぱり野崎ですね。当然、景観推進事業につきましては景観づくりの基本方針、ガイドラインがありますので、現在、例えば最近で言うとジョーシンの壁の塗り替えであったり、大きい規模の開発があった場合は、こういう建物の色ですね、奇抜な色にならないような届出を出していただいて、審査をして回答しているところでございます。 　やっぱり景観というのは、まちづくりに大きなイメージがつきますので、これについては今現在、野崎エリアもやってますので、そういったところから取り組んでいきたいと考えています。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　これもね、大事な事業やと思いますんで、ほかのところも、もしあればね、またしっかりやっていただきたいと思います。 　次行きます。８０ページの崖地近接等危険住宅移転補助事業、これは大阪府からの補助金使ってやっておられると思うんですけど、これ人件費だけで、あと何もこれ、事業費というのは書いてないんですけど、何もないから、何もないのか。お金も出してないいう形なのか、その辺ちょっと教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　永野都市整備部総括次長。 ◎永野　都市整備部総括次長［兼開発指導課長］　 　おはようございます。崖地の補助制度なんですけれども、こちらにつきましては令和２年から取り組んできたところでございます。令和４年度で３か年になるんですけれども、こちらにつきましては土砂災害特別警戒区域、いわゆるレッドゾーンの中にある建物につきまして、移転される際に補助する制度となってございまして、約２００件ほど建物があるんですけれども、こういった限られた中での建築物に対する補助制度というところで、普及啓発はさせていただいてるんですけれども、ちょっとなかなか申請まで結びついてないといったところが現状でございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　例えば、広報だけで、何かアプローチされてるというのは、そういう封書で、さっきあったみたいな感じで封書とかも渡してるわけでもないというか、その辺どうですか。 ○石垣　委員長　 　永野都市整備部総括次長。 ◎永野　都市整備部総括次長［兼開発指導課長］　 　こちらの普及啓発につきましては、まず広報紙に掲載させていただいています。これ令和４年でいきますと３月の広報紙。その後、夏になるんですけれども、８月に３日ほどかけて、対象建築物になろうと思われる建物に対しまして、ポスティングをさせていただいて普及啓発させていただいておりまして、令和４年度でいいますと問合せが９件ほどあったんですけれども、ちょっとまだ申請にまではつながっていないというのが現状でございます。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　ハードルがね、これ家移るってなったときに、それだけじゃあ、やっぱりなかなか補助金もらっても、丸々補助金でいけるんやったらね、移るっていう方法もあるんですけど、これはもう大阪府からの、やってくださいいう形でやられてるんですよね。その辺どうですか。 ○石垣　委員長　 　永野都市整備部総括次長。 ◎永野　都市整備部総括次長［兼開発指導課長］　 　こちらの補助制度につきましては、この補助金の内訳といたしましては、国の国費、こちらが補助費用の２分の１、国のほうでいただけます。あと残りの２分の１の半分、４分の１ですね、こちらのほうが、大阪府のほうの補助金なります。あと残りの４分の１につきましては市のほうで負担するということで、国・府・市で取り組んでいるという事業でございます。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　これもね、実際、もう大東市っていうのは、そういうレッドゾーン言われるところがね、今までね、３年、５年前ぐらいからですかね、レッドゾーン言われるような形になって、まあね、これ危ないですよと言われてるんですけども、これはもう見守っていくしかしゃあないというのがありますんで、よろしくお願いいたします。 　すみません、あと北条踏切、ちょっともう１回お話、あらさき委員のおっしゃってました、ちょうど僕も１期目のときに、ずっとこれ話があってもう１０年たっちゃってるんですよね。まあね、やっぱりどうしても土地の持ち主の方が、うんと言わん限りは、これなかなか整備としてはできないんですけど、これもし、ほんまにまだずっと、もし１５年やったら、あと５年後に何も変わってなければ、もうこの事業というのはなかなか進まないから、そこはもう、もう１回、もう没にしちゃうのか、それともまた新たなやり方で考えていくのか、その辺ちょっと教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　北条踏切につきましては、危険な踏切としまして、改善は必要だと市のほうは考えております。 　１０年後にどうなってるかっていうことなんですけども、先ほど言いましたように地権者の方とのお話をしてる中で、１０年後分からないところもあります。ただ、地権者というか、その相続対象者が４名おられまして、踏切の危険性について納得していただいて、早くその相続を進めていただくというお話を近々に詰めて行いたいなと思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　中村委員。 ◆中村　委員　 　まちづくり調査検討事業の連立についてお尋ねをいたします。 　ベネフィットを出すということで、今年度調査をやってると思うんですけども、これの結果とか、その事業効果といいますか、その辺の数字は分かりますか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　現在、住道駅から忍ケ丘駅にかけまして、大東市域に４か所、四條畷市域に５か所、計９か所の踏切がございます。そのうち、緊急踏切対策として、４か所の緊急踏切対策を除却するということで、大東市、四條畷市、大阪府、ＪＲの４者で勉強会を開催しているところで、この検討につきましては、令和３年度から、令和３年度、令和４年度、令和５年度３か年かけて検討していくということで示されております。 　令和４年度のときに、業務内容としては住道駅から高架の忍ケ丘駅までの４．４キロの高架検討いうことで、全線高架化の施工方針ということで、一括施工や分割施工、いろんな検討を行ったんですが、高架をするだけの事業としては、約９００億円ということで超概算でございますが、出てきたところであります。 　現在は、費用対効果の検証を今しているところで、今年度末にはある一定めどが立つのかなと考えております。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　
   　別にその９００億円というのは概算の超概算の工事費なのか、いわゆるベネフィットなのか、どちらなんですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　超概算の工事費ですので、ちょっとこれは独り歩きすると、ちょっと誤解を与えるのかなと考えております。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　御承知のとおり、事業主体になります大阪府においては、府道が絡む事業以外は例がないっていうことですけども、その辺のところの可能性といいますか、どのように考えておられますか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　今、可能性について調査をしているところでございますので、令和５年度末にある一定めどが出るものと考えております。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　その勉強会に、例えば大阪府の方を招いたり、そういったことはできないんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　勉強会に、先ほども言いました、大東市、四條畷市、大阪府さん、このＪＲ高架化事業の部署も来ております。枚方土木事務所のほうも来ております。で、ＪＲさんということで４者で勉強会をしているところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　では、府道が絡んでないところの大東市ですけども、その４か所についても可能性は一定考えられるから府も来ていただいてるという理解でいいんですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　今検討してます全線につきましては、龍望橋、大阪生駒線、１７０号線、四條畷市などは国道１６３号線も含まれておりますので、ある一定、そういう要件を満たされているものと考えております。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　その事業性の可能性があるんであれば同時並行で考えていただいたらいいんですけども、一方で連立もそうですけど、手段であって目的じゃないと思うんですね。その辺のところ、ほかのメニューの調査というのはどこまでやっておられますか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　現在、高架化の検討をしております。ある一定めどがつけば、方向性が出ると思いますので、併せて、やっぱり連立だけではなく、ほかの手法、東西の分断が一部でも解消できないか、北条踏切もそうですけども、ほかの部署でも分断解消できないかという研究検討についてはしていかなければならないと考えています。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　基礎調査を終えましてこれからどのように進んでいくんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　まず、令和５年度末に、ある一定、費用対効果の超概算ですけども、目安が出ます。目安をもって、その目安から大阪府と進んでいけるかどうかについて、協議していくことになるので、まずその令和５年、今年度末の結果をもって、その進め方については改めて折りを見て御報告させていただきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　分かりました。よろしくお願いいたします。 　次に、公有財産利活用方針についてお尋ねをいたします。 　今年度、北条幼稚園の売却であったりだとか、住道南小学校の土地の解体工事が進んでいると思いますけども、一定、このレールに、公有財産利活用方針に書いてあるとおりですね、北条幼稚園も進んだように見えますけども、その場合、このレールに乗ったのにもかかわらず売却が、一般競争入札ができないというふうに、レール乗ったのに外れたっていうことに対しての、この対処方針みたいなのは、どのようなこの方針とのその差異について考えておられますか。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　市有財産利活用方針に基づきまして、不要な土地建物につきましては、何らか活用していくと、貸す場合もあれば、売却ということも含めまして検討してるところでございます。 　最近の例で言いますと、今御指摘ありました、北条幼稚園につきまして関係各部署、全庁に対しまして行政財産として使えないのか、もしくは公民連携として使えないのか、普通財産として使えないかというようなことで、関係部署を回った結果ですね、なかなか手を挙げていただけなかったということもございました。 　先般売却について御説明させていただきましたけども、いろんな御指摘もありまして、今現在、もう一度活用できないのかということで、我々部署と関係部署と検討協議をしていきたいというふうに考えてるところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　その公有財産利活用方針にのっとって、同じことを２回目をやってるという認識でいいんですか。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　２回目といいますか、もう少し考え直せというような御意見もたくさんいただきましたので、もう一度、元に戻りまして、ほかの活用がないのかということで深掘りをしていってるというところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　それは一般的に二度目のことを利活用方針にのっとってやり直してるという理解ではないんですか。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　活用できるまで、何度も検討していきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　持ち続ける期限のリミットはあるんですか。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　我々の調査の仕方も、なかなか周知できてない部分も、御理解いただけない部分もございましたが、当然、それは我々の説明不足があるかと思うんですけども、皆さんの御理解を得たときに、１つの方針は出るのかなというふうに考えてるところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　一度、公有財産利活用方針にのっとって、一般競争入札をしようとして、それが説明不足か何かで頓挫したとして、また公有財産規則にのっとってやったとしても、同じ結果が返ってくるだけと思うんですよ。その辺のところはどのように考えておられるんですか。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　同じ結果かどうかは、ちょっと分からないんですけども、さらに粘り強く関係部署と話をしながら、活用できないかということで、誠意を持って取り組んでいきたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　土地の利活用について、その賃借であったり、その売却であったり、保有し続けるであったり、様々な選択肢があると思いますけども、現状、Ａグループのときも少し議論がありましたけども、政策推進部が公民連携推進室を抱えてますので、土地の利活用についても多くかぶるところがあるということで、非常に売却はどっちやねんとか、賃借はどっちやねんとか、非常に分かりにくい体制になってると思うんですけど、この辺のところの整理というか、今のどのような捉え方をしてますか。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　財産の使い方ですけども、基本的に、例えば公共施設ですね、道路とか公園、これは行政財産、もう一つは自由に使える普通財産があるんですけども、その普通財産のところになってるものを資産経営課で受け持たせていただいております。行政財産は各部署たくさんありますけど。 　公民連携室につきましては、その普通財産であれ、行政財産であれ、横串ですよね、その使い方の手法を公民連携するかせえへんかいうところで、検討していただける部署ということの理解で、先般ちょっと部長級の話もありましたけども、そういった整理でさせていただいているところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。
   ◆中村　委員　 　非常に分かりにくいですね、普通財産、普通の例えば公民連携をしようとしてる企業がおって、またそれを理解できる人がいると思えないんですね。例えば、普通財産に公用廃止でしました、普通財産の公民連携を提案する場合は、先ほどの説明では、清水都市経営部総括次長のように見えますけども、公民連携を提案する場合、普通財産の場合は公民連携推進室ですね。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　市の政策としまして公民連携手法というのを重要視しているところでございますので、まず第一優先的に公民連携でできないかというようなことを政策推進部のほうで御検討いただいております。 　その後、公民連携手法が見当たらないということになれば、従来どおりの普通財産の貸付けであったりとか、売却であったりとか、そういう流れになっていくのかなというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　それで普通財産に対する公民連携の提案であったとしても、その公有財産利活用方針にのっとった範囲での、その公民連携の話合いになるんですか。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　公民連携につきましては、公民連携推進室のほうで所管しておりますけども、なかなか我々は踏み込みいった話もできませんけども、公民連携基本条例がございますので、それにのっとって判断されまして、その後、外れた後の普通財産としてのこの利活用基本方針ということでさせていただいているというところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　でも、公有財産であれ、普通の行政財産であれ、普通財産であれ、その土地の売却、賃貸またはその保有っていうのは、公有財産利活用方針にのっとるのが原則だと思うんですけども、その辺のところはどうなってるんですか。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　もちろん公民連携条例と、この財産の方針というのは同じ方向性を持ってるかと思いますけども、内容を、特に一番重要視してますのが公益性ですよね、市民にとって、いかにお役に立つのか、値段よりも公益性を重要視しているというところがございますので、その部分については、同じ方向性かなというふうに考えているところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　議員もそうですし、企業さんもそうだと思うんですが、非常にその辺が分かりにくくて、公有財産なのに公民連携推進室に相談したとしても、またこの利活用方針を見て戻ってくるとか、その辺の混乱っていうのがちょっと生じてますので、ちょっと東理事兼都市経営部長にお答えいただきたいんですけども、その辺のところの頭が２つあることについて、非常に混乱を生じてますけども、その辺の考えや整理の考えはないんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　東理事兼都市経営部長。 ◎東　理事［兼都市経営部長］　 　今、資産経営課がもともと政策推進部にあって、公民連携推進室と同じ部署にあったときには、当然ながらスムーズな整理をしておったんですけども、今の御質問で言うと、基本的に、その条例と指針ということであれば、やっぱり上位にあるのは条例であります。条例の、この公民連携に関する条例に関しては、これは委員も条例策定のときにいろいろと協議をさせていただいた５原則がありますのでこの５原則と、あと民間提案制度にのっとって、まず民間の方にいろんな事業を提案していただくということがあります。これは、貸付けであるとか、売却であるということにはかかわらず、当然この５原則にのっとる形がどのように成立するかっていうのが、特定公民連携事業であったと思いますし、このことを、附属機関である第三者機関の審査会でも審査をしていただくということがまず第一。 　この５原則にのっとらない特定公民連携事業にならないものに関して言うと、次に、先ほどから御質問出てる公有財産の利活用方針にのっとって手続を進めていくということになって、一応、整理をさせていただいているということになりますので、先般からいろいろと御相談があったことに関してはですね、今後はこの整理で進めさせていただいたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　おはようございます。すみません。ちょっと、何点か教えていただきたいんですけれども、ちょっとＡグループで先走って聞いてしまったんですけど、８５ページ及び商工費のところでもあるんですけれども、サンメイツの２番館の市所有部分の修繕積立金ってあるんですけれども、この件について、どこに払ってるのかっていうところと、この修繕費というのは日常修繕費なのか、それともうわさで聞く大規模修繕みたいなのがあるっていうふうにお聞きしてるんですけども、どういう形の修繕費か教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　サンメイツ２番館、市が２部屋ほど所有しておりまして、その部分につきまして再開発ビル株式会社に貸しております。家賃もいただいておりますけども、その建物を所有している関係で、この共益費と修繕積立金というのは払う規定になっておりまして、この修繕積立金といいますのは、建物の小規模な修繕も含めまして、将来の大規模に備えて、再開発ビル株式会社のほうで積立てをしていただいておるというふうに認識しておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　年１回かな、多分区分所有者総会みたいなところで、再開発ビル株式会社等々で協議をされてると、その議事録等々もちゃんと頂いてはるとは思うんですけども、どういう形でこの大規模修繕みたいなんが、うわさでは聞くんですけれども、実際どういう話で進んでるのか。また、この積立金が言えるのかどうか分かりませんけれども、きっちり担保できてるのかどうか、このあたり、分かる範囲で結構ですので教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　ちょうどサンメイツ２番館ですが、築５０年弱にたっておりまして、鉄筋コンクリート、大体長寿命化しまして、大体七、八十年と言われておりますけども、それに向けて、定期的な大規模修繕をしていかなあかんというようなことを伺っております。今現在、前回修繕をした１０年ほど前ですかね、したというふうに記憶しておりまして、次の大規模っていうのは、まだちょっと計画についてはお聞きしておりませんけども、長く使うように修繕積立金を計画的に置いているというような状況というふうに認識しているところでございます。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　その区分所有者会、何会と言うんですかね、住民というか、区分所有者というか、総会なり、もしくはその組合なりっていうのに市としては、オーナーとして出られたりしてるんですかね、区分所有者として。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　区分所有者組合っていうのがございまして、市のほうも参加させていただいているというところでございます。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　それはじゃあ、もう住民部分と商業部門と両方合わせての区分所有者ですか、分かりました。ありがとうございます。 　次に、１６５ページの中段あたりの、御領みのり公園せせらぎ施設在り方検討業務っていうのがあるんですけれども、これについて、ちょっと詳細教えてください。 ○石垣　委員長　 　三保木みどり課長。 ◎三保木　みどり課長　 　よろしくお願いいたします。御領みのり公園のせせらぎ在り方検討業務でございます。こちら、御領みのり公園内にせせらぎ施設、水が流れる施設がございます。こちらの施設の在り方というものを検討した業務でございまして、せせらぎ施設の、そもそもの存在有無とか、そのせせらぎ施設があった場合の規模とか、どれぐらいの規模がいいのかとか、こういったものを検討、地域と一緒に検討を進めた状況でございます。そういった内容でございます。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　２点お伺いしますけれども、ここにあります景観の御領のせせらぎのほうともリンクする話なのかどうかという点と、もう１点が今現在、僕がしばらく見てる限り流れてるところいうよりは、ちょっと池のほうが特に、ずっとたまってる状況で、動いてる形になってないと思うんですけど、このあたりも、どういう在り方をしてるのか教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　三保木みどり課長。 ◎三保木　みどり課長　 　現状、今委員御指摘のように、流れていない部分もございます。これは施設、ポンプ施設とかがございます、こういったものが老朽化しておって、あまり動いていないときもございます。こういう状況がありますので、今後、施設の改善する上で、せせらぎ施設がそもそもあったほかがいいのか、ないほうがいいのかっていうものも含めて地域と調整をした次第でございます。 　現状、地域と調整をした結果、せせらぎ施設につきましては、一定御領みのり公園の１つの機能として、今後も必要だというふうな御意見もいただいておりますので、これからは、そのせせらぎ施設の改善に向けた、改善といいますか、施設の適正な管理に向けて老朽化している部分の改善を含めた検討をしていきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　それは公園内の施設の老朽化なのか、それとも御領のもともとあった川のせせらぎというか、コイとかがあるような、それは景観にも含まれると思うんですけど、どちらのことの老朽化、そしてそれが築どのぐらいなのかが、ちょっとみのり公園もそこまで古い公園のイメージがなかったので、その辺教えていただけますでしょうか。 ○石垣　委員長　 　三保木みどり課長。 ◎三保木　みどり課長　 　今申し上げておりますのは、御領みのり公園内にあるせせらぎ施設、水が流れる施設のお話でございます。これは従前造られたのは、御領の区画整理が行われた時期ですので、平成の早い段階に施設としては設置されていると。それらの施設の設備関係、ポンプ施設とか、そういったものが老朽化しておりますので、この改善に向けた検討を今後していくというふうな方向でございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　それにつきまして、景観のほうでも、なかなか、そうですね、地域と合意を得るのが困難な状況があったという形もあって、ルールづくりを検討していくっていうところともリンクする話なんですか。それとも、もう要はこれは施設としての御領みのり公園の在り方という形で検討しているのか、その辺を教えていただけますでしょうか。 ○石垣　委員長　 　三保木みどり課長。 ◎三保木　みどり課長　 　こちらの業務につきましては、御領みのり公園の施設のみの検討でございます。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　となると、しばらく水がたまってる状態であって、要はなくなって、コンクリートが見える状態でしたら、少なくともいいのかもしれませんけれども、ずっと水がたまってる状態っていうのは、この夏も含めて、様々、あまりよろしくないこと、虫であったりとか、草であったりとかっていうところもあるし、ごめんなさい、最後にごめんなさい、ちょっとややこしい聞き方にします。在り方っていうことは、要は違う形も含めて検討しているということなのか、それとも継続を検討しているのか、どちらの検討なのか教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　三保木みどり課長。 ◎三保木　みどり課長　
   　継続するほうも、そもそもなくすのかっていうものも含めて、施設の在り方を検討したものでございます。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　じゃあ、その成果物的なものが、これごめんなさい、委託業務ですか、それとも、要は協議会みたいな形の業務なのかお聞かせください。 ○石垣　委員長　 　三保木みどり課長。 ◎三保木　みどり課長　 　こちらは委託業務で実施しております。したがいまして、成果物もございます。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　分かりました。了解です。また、じゃあ、それをちょっと見せてくれるのか、請求せなあかんのか分かりませんけど、お願いします。 　簡単なことなんですが、ごめんなさい、そのページの下段に都市公園の照明のＬＥＤ化工事ってあるんです。すごい書き方がその１、その２、その３って書いてあって、その分類が、ちょっとよく分からなかったので、その点についてどういう形の整備と、どういう分け方なのか教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　三保木みどり課長。 ◎三保木　みどり課長　 　都市公園照明のＬＥＤ化工事でございます。こちら、都市公園照明のＬＥＤ化っていうものを、令和３年度から実施しておるものでございます。令和４年度につきましては、南郷公園ですとか、末広公園をはじめ、都市公園の１２公園につきまして、総数６６灯の照明設備を水銀灯からＬＥＤ照明に変更したものでございます。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　その１、その２、その３という書き方がちょっと分からなかって、まあいいです。 　お聞きしたいのは、その公園なり、グラウンドで、ごめんなさい、ナイターがあるのが、多分中垣内浜だけだったと思うんですけれども、ちょっと話が前後しますけれども、大東公園も多目的でフェンス造りました。このあたり、ナイターにしてよとか、そういう話とかはなかったのか、ちょっとごめんなさい、飛んだ質問になって申し訳ないんですけども。 ○石垣　委員長　 　三保木みどり課長。 ◎三保木　みどり課長　 　水銀灯の照明からＬＥＤの照明に変えましたのは、公園の施設の照明でございます。今委員御指摘のあの多目的広場に関する照明の目的のものではございません。 　大東公園の夜間に使いたいっていう御要望は、私今のところ把握してございません。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それではよろしくお願いします。Ａグループのときに、駅前再開発事業所、集会所のこととか聞いたんで、それはＢグループということなのでお聞きしたいんですけども、財産に関する調書で、ちょっとお聞きを前回もしてたんですけども、この集会所とかもう一つ下の旧自然保護事務所、これ区分所有だと思うんですけども、これはどういった使用方法をして、どういった管理をされてるのかお答え願えますか。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　まず１点目、駅前再開発事業の集会所でございますけども、これは２番館建設当時に設置して以来、住民の皆様、それと事業者の皆様ですね、いろんな話合い、協議したりとか、そういったのに活動していただいておりまして、現在も定期的に活用していただいていると。市が保有して適正な修繕等を行っているというところでございます。 　次の旧自然保護事務所ですけども、これもともと、２番館の５階に所在しますけども、大阪府の中部農の事務所がありまして、そのときの名前がこの名前になっておりまして、現在はワークサポート大東といいまして、大阪府の関係に貸出しをしているところでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そしたら、これは両方とも賃貸で、賃借してるので、一応は行政には収入が上がってるということでいいんですよね。その集会所ね、もう２番館だけしかないので、そういったものは、今、公有財産やないけども、これは２番館さんの再開発ビルとかにもう売却とか、そんな形は考えてないんですか。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　住民さんの御意見もお聞きしながら検討していきたいと思ってますけども、今、再開発ビルの会社の事務所が、前の倉庫の部分を使われておりますけども、その倉庫を使うを選ぶ前に、この集会所を事務所に使えないかという御意見もございました。 　住民さんにお聞きさせていただきましたら、やっぱり集会所ということで、自分らもよく使ってるんだというような御意見もありまして、今のところは、その集会所機能を維持していくのが望ましいのかなというふうに考えてるところでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それは行政として持ってたほうが全体の地権者さんのためになるという話でいいんですか。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　あくまで、もともと建設した当時からいろんなことで活用されてきておりますし、今後大規模改修とか、はたまた、その先ですけども、建て替え等、協議が始まることがあっても、相当議論をする必要があるかというふうに考えておりまして、やっぱりその集会所っていうのは必要ではないかというふうに考えてるところでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　この２つのところの収入というのは今分かりますか。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　両方とも、まずワークサポートのほうは公共施設ということでお貸ししておりますので、これは家賃いただいておりません。それと、集会所につきましても、皆で住民の方が使っていただいているということで、公民館機能の一部として解釈しまして、ここにつきましても賃貸料はいただいてないという状況でございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　分かりました。一応、そしたら、公共的なもので、収入はないっていう話ですね。はい、分かりました。 　あと、先ほど言うてた、この調書の中でね、先ほど出てた北条幼稚園の跡地が普通財産になってますよね。それで、今言われてたみたいな、中村委員も言われてましたけども、その在り方ね、その当時には、これは令和４年はどの部署が、これは所管してたんですか。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　この４月から資産経営課が旧の財産管理課の一部と合体しまして、今業務を行っておりますけども、もともとの普通財産を管理されていたのが財産管理課、総務部の財産管理課ということでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　これで今年の合同委員会報告会でも報告ありましたけれども、それは都市経営部に移って、いきなり売却の話になってきたと。そこの説明がなされてなかったのが、今言われたみたいな、公有財産をどうしていくのかというのが２回も３回も言ってる、検討してることなんですけども、そのときに公民連携事業もそうなんですけども、いろんなその方策をして、どういった形にしていくのかというのは、されなかったのか、この令和４年度のときにはどういった形でここの北条幼稚園は普通財産にしてから、どういった形に持っていくのかというのは、検討されてないんですか。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　資産経営課は、この令和４年度は政策推進部にございましたので、公民連携も含めまして、この北条幼稚園につきまして活用できないかということで、関係部署に御相談に行ったりとか、正式に照会をかけて御回答いただいたりとかいうふうなことを作業としてやってきております。 　１年ほどかけまして、いろんな照会をかけた結果、どこも見当たらなかったいうことで、前回御報告させていただきましたけども、我々のもう少し周知不足、御説明不足もあったと認識しているところでございまして、再度、深掘りをして検討していきたいというふうに考えているところでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そのときに調査されたという形で、いろいろ学校関係、商業関係、いろいろ聞きましたけども、医療関係聞きましたけども、１年間調査してるんやったら、なぜそこで、今回の合同委員会報告会では、その調査報告の内容の、どこに何を尋ねたとかいった個別的なものが全然説明されなかったと思うんですね。 　ということは令和４年度の中で、それ調査はちゃんとしてなかったいうことになるん違いますか。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　報告のときに、なかなか具体的な名前、件数までお答えできなかったことは申し訳ないと反省しているところでございます。 　何もやってなかったということではなしに、きっちり関係部署にお聞きさせていただいて、ヒアリングを重ねていったという経過がございます。議事録もきっちり作っておりますので、しっかりやっていたということで御理解いただきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　きっちりやってたと言うんやけども、それはね、議事録等は我々もずっと言ってるのでね、それはまあ当然だと思うんですけども、そこで、できないという話なので、そこがやってるのは十分分かりますよ、分かりますけども、ちょっとそこが皆さん、我々議員がここで質問してたら、いつもクエスチョンになる話なんでね。そういったものをちゃんとして、本当にこの財産の在り方っていうのは、どこの部署であろうが、公有財産なんですから、しっかりと、これ市民の財産やからね、ただ単にそれが自分らだけで考えられへんのやったら、もうちょっとそれを視野広げるとか、いつもそれで皆さん、民間にそれをすぐまた委託するとか言わはるんやから、そういうことをされたらええと思うんですよね、言うたら。そやないと、いきなり売却やいう話になってるので、おかしいんじゃないかと。それが令和４年度で調査がちゃんとできなかったんじゃないかという話に持ってくるので、ここで、やっぱりちゃんとお答えがないのであればですね、もう１回、ちゃんとやっぱり、そこはのっとって、それが二度手間、三度手間になろうが、市民の財産ですから、やっていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。それは答弁できますか。 ○石垣　委員長　 　清水都市経営部総括次長。 ◎清水　都市経営部総括次長［兼資産経営課長］　 　御指摘いただきまして、市民の財産、大切な財産でございますので、市民にとって有益になるように、何度でも調査をしまして、有効な活用を進めていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
   ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　あとね、この事項別明細書の１７９ページで、工事請負費で新田地内水路整備工事に係る工事損失の補償というのは、この８５万５，０００円というのは、何のことですかね、これは。 ○石垣　委員長　 　東口水政課長。 ◎東口　水政課長　 　よろしくお願いします。こちらのほうの補償費なんですけども、新田水路の改修工事のほう、こちらのほうは平成２９年から令和３年にかけて整備のほうをさせていただきましたが、この間の期間に行いました工事に対する工事の損失補償ということで令和４年度に、工事が令和３年度で終わりましたので、最終ということで補償のほうをさせていただいたという案件になります。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　その損失いうのは、どこに対しての損失なんですかね、民間さんですか。 ○石垣　委員長　 　東口水政課長。 ◎東口　水政課長　 　今回、民間さんのほう２件に対しまして、この平成２９年から令和３年の間の工事にかかりまして、やっぱり振動やとか、そのような形で損傷を与えてしまいましたので、そちらに対する補償を行いました。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　よろしくお願いいたします。事項別明細書の件の１６３ページにもあるんですけども、学研都市線の住道駅から忍ケ丘駅間連続立体交差化基礎調査業務ということで９２０万７，０００円がありますけども、これは成果表の７２ページのところのまちづくり調査検討事業の内容とリンクしてるものとの理解でよろしかったですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　御指摘のとおりです。 ○石垣　委員長　 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　そうしましたら、この７２ページのほうを通して見たいなとも思うんですけども、この令和３年から令和５年度ということで、連続立体交差事業基本構想策定というキーワードが載ってますけど、この内容はどういったものだったのか、ちょっと教えてもらっていいですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　名前で言いますとね、連続立体交差事業基本構想策定ということなんですが、端的に言いますと可能性調査ということで、住道駅から忍ケ丘にかけて、まだ平面で路線走ってると思うんですが、それを高架化できるかどうかっていう検討という、一言で言うと高架化できるかどうかの検討、これを３年間かけて進めているところでございます。 ○石垣　委員長　 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　これは５年度までということなんで、一応今年度まででいいですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　現在３か年かけて、ＪＲ、大東市、四條畷市、大阪府、大阪府の中には枚方土木事務所も、ＪＲ立体交差化の事業の部署も入ってきてくれてます。それでＪＲの部署も含めて勉強会を開催して、ある一定、令和５年度末をもって費用対効果の検証が超概算ですが、できるところでございます。 ○石垣　委員長　 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　これは基本構想策定というような書き方してるから、実態調査終わった以降において基本構想みたいのができるみたいなことを期待を持たせる書き方になってるんですけど、そう思っていいでしょうか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　ちょっと言葉が、基本構想策定という言葉が、ちょっと実際に可能性調査というのが適切だったかなと考えておりますが、どちらにしても今やっている内容としましては、令和３年度には技術的に可能かどうかを検討しまして、令和４年度は超概算費用を出したというところで、その立体交差化の可能性策定みたいな形なのかなと実質は思ってます。 ○石垣　委員長　 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　北条踏切の話も出てましたけども、冒頭ですね、やっぱりあのところら辺で、立地的なところでいくと、もう本当に車が行き交うときに、結構命がけみたいなところあるんですよ。 　ここにいてはる方でそこを車で通る方がどれだけおるんかということで、もう通ったことある方は、それ本当にうなずいてる状況のことです、ほんまに。なので、やはりあの地域の人で、あそこ何とかならへんかっていう声が本当に多くて、そんな中、こういった連続立体交差事業の話が出てきたときに、もうなかなか土地のことでいろいろのことが片づくのが、進むのがなかなか難しい状況があるんやったら、もう連続立体交差のところでも吸収した話として、まちづくりってあるべきなのかなって、もうそういう視点に立つタイミングなのかなとかって思ったりするんですけど、そのあたりいかがでしょうか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　北条踏切対策にしましても、もう近々の課題、やっぱり連続立体交差化になりますと、大阪府下でやっぱり順番待ちしてるところもありますし、これは将来に向けた検討いうところで考えてますので、今いらっしゃる方にも、もう安心・安全を提供する上では近々の課題の解決と、やっぱり将来に向けたＪＲ立体交差化でまちづくりを行うという、やっぱり２本立てなのかなっていう気はしてます。 　その中でも、今先ほど申しましたＪＲ立体交差化のある程度の費用対効果というのが今年度末に、超概算でありますけども、示されますので、それをもって、またその部分的な、例えばアンダーパスであるとか、そういった手法も検討していかなければならないのかなと考えているところです。 ○石垣　委員長　 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　専門的な用語もあるのでね、理解は、もうちょっと僕も勉強しないと分からないところがあるんですけども、やっぱりこの調査に９２０万円かかってるっていう状況があって、今年度で１つの区切りがあるわけじゃないですか。それの上において、可能性っていうことがあるよと、もう連続立体交差できるぞと、それに向けてあとこんな準備をしていくんだというようなことをね、やっぱり言ってもらえるようなことを期待したいなって思ってるんですよね。 　北条踏切は北条踏切で、それまでの間で暫定対策としてね、やれること、可能性は消す必要はないと思うんですけども、でもやっぱり２つの方向性で、やっぱり市民の方とも話していかないと納得してくれないんですよね。なので、そういった部分も含めてお話もさせてもらったところです。 　皆さんプロなんで、よく分かってると思うんですけど、踏切って、あそこ斜めに道があるじゃないですか。だから距離もすごいあると思うんですよ、ほかの踏切と比べて。その中、過去、拡幅も工事もしていただいて、改善された要素は当然あるんですけども、やっぱり大型車が行き交うときに非常に怖いなと、そこに歩行者もおられるという状況もあるのでね、そういった部分については非常に重要になるので、ぜひこの一定の調査を終えた以降については、ある一定の見解は来年度、来年度というか、令和６年度以降において示していただければなと、このように期待しておるところですが、いかがでしょう。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　今年度末である一定の方針というか、数値が表されますので、やっぱり令和６年度以降に、ある一定の方向性はお示しして、もし過不足あるんであれば、また追加の調査等、必要であればしていかないといけないと思いますし、今現在、この連続立体交差化事業につきましては、四條畷市さんと、２者で協定を結んで進めていますので、調整しながらやっぱり連続立体交差化の実現に向けて協議してまいりたいと考えています。 ○石垣　委員長　 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　承知しました。今回、今回というか、この前の９月議会の補正予算の賛成討論でも述べたんですけども、やっぱりスマートシティの観点で、まちづくりっていうことを、やっぱりお互い話していけるようにしていきたいなというふうに思ってるんですね。都市整備部と都市経営部って、２台の柱があるとしたときに、都市経営部において、特にこのスマートシティの考え方って、僕個人としては持ってもらいたいなっていうふうに思ってるんですね。そういった中、地理情報システムっていうことで、ＧＩＳもこれ最初もらったんですけど、現状の街づくり部、旧街づくり部って言ったらいいかな、一括りで考えたときに、ＧＩＳ機能って、そもそも既存であると思ってまして、そのあたりの認識ってどうですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　委員おっしゃるとおりで、ＧＩＳ機能につきましては、都市政策課のＧＩＳ機能につきましては、今窓口業務で用途地域など、全てある程度業者さんでも、よく知ってる方は、もう窓口、ＧＩＳのパソコンを使って用途地域などの、自分で調べたい情報っていうのを窓口でパソコン画面に、タッチパネル、タッチをして情報を取得できるというような状況になっております。 　旧街づくり部全体を見渡すと、システムがちょっといろんなメーカーのシステムを使ってますので、そこら辺が一元化できれば、また新たな、やっぱり効率的な、市民に対して効率的な情報発信になるのかなとは考えております。 ○石垣　委員長　 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　ぜひ都市経営部と、あと都市整備部とも共有していただいて、そういったせっかくデジタル基盤がある、プラットフォームあるんであれば、スマートシティの観点も含めて、まちづくりの検討も今後力を入れていってもらいたいなと、このように思っております。 　そのあたり、最後、よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　しっかり研究して、検討して進めてまいりたいと思います。 ○石垣　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　駅前美化ということで、野崎やとか、住道とか、ハード的に言えば、住道駅前の、どこに載ってるのかな、駅前、特にデッキを支えているポールがさびていたり、美的にもよくないという指摘をよく受けるんですけど、その辺の補修とかはどうされたんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　住道の駅前デッキなんですけども、あの部分につきましては橋になります。道路課としまして、橋梁長寿命化の検討をしておりまして、デッキにつきましては、その検査結果なんですけども、１．健全、２．予防保全段階、３．早期措置段階、４．緊急措置段階という４段階にわかれておりまして、デッキ部分につきましては、２の予防保全段階というふうになっております。 　デッキから北に向いての住道大橋につきましては、３の早期措置段階になっておりまして、今後計画的にデッキの改修っていうのは行っていきたいなと考えております。 ○石垣　委員長　
   　光城委員。 ◆光城　委員　 　長寿命化ということで、施設全体を長い目で見て、予防とか、そういった考え方をされてるんですけども、ぱっと見というか、駅を下りてきてとか、駅を利用される方は毎日利用されるわけであって、ここ、見た感じ、予防ではなくて、見た感じきれいにするためには、まずさびをなくす。それから何か変なもの貼ってたら、それをどうなのか、見た感じ、いい感じにするということだけでもしていただきたいと思うわけですね。長い目じゃなくて、短い目で見て、それは去年とかしていただいたんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　デッキの１階の部分につきまして、再度現地の方を視察しまして、その老朽度、汚いのであれば塗れる範囲で塗るとかいうのを現地確認してまいります。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　現地視察したとかね、するとか、間の長い話じゃないんですよ、毎日見てる人は。毎日、もう通勤のときにも見てるし、散歩する人も見てるし、まちの人は毎日見てて、いつになったら、これきれいになるのかなっていう感じでね、気の長い話じゃなくて、もう去年しておくべきやったしね、今年だって、さっさとしてくださいな、ペンキぐらい。明日でも塗れるでしょう。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　ペンキの塗る範囲、量とかによりますので、まずは現地確認させていただいて、簡易にできるような修繕であれば、早く措置をさせてもらおうかなと考えております。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　きれいにしてくださいね。それとともに、野崎駅、去年度にもありますね、修繕というか、大規模的にもしていただいたんだけど、だんだん日に連れて、いろんな階段とかが、周辺が、せっかく施設はきれいになったのに、美的というか、汚いという話をよく聞くんですよね。 　そういったことは去年度には掃除というか、そういったことはしていただいてるんですか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　野崎駅につきましては、週３回、掃除のほうを行っております。委員御指摘のように、床がちょっと汚いとか、そういうふうな御指摘は何度かいただいたところもありますので、来年につきましては週５回の掃除を行おうと考えておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　週３回から５回にしていただく、何回も回数を増やしていただきたいと思うし、そのうち１回でも、通常の、何というか、下だけではなくて、壁もきれいにするとか、屋内ですので、なかなか雨の水で綺麗になるということはないでしょうし、せっかくみんなが愛すべき駅がきれいになったんだから、もう毎日通ってる人は、本当に住道駅にしても、野崎駅にしても、ほかの駅にしても、毎日見てるわけですから、それ以上に、思ってる以上にきれいにしていただきたいと思ってますので、よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　新設でできたきれいな駅になっておりますので、適切な管理を今後も行っていきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　先ほどの北条踏切の続きです。本当に狭い踏切で、西に向いて渡ると、左側に川が見えて、少しよろけると落ちるんじゃないかという恐怖感を感じながら、皆さん渡られています。今、先ほども聞くと、まだその相続者との話合いについても、決着する兆しもまだ分からないっていうことで、いつになるか分からないので、まずその恐怖感を取り除く、川に蓋をする。そこが通行できるようになるわけじゃないんですけど、蓋をして、川が見えないようにするっていう程度なら可能ですか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　現在、ＪＲとお話しさせてもらってるのが、蓋をしてそこを歩くっていうのが、そこの電気施設等があるので、なかなか高額なお金が要るので厳しいなっていうお話は聞いております。 　ただ、今委員御指摘の、例えばその下のほうに板を敷いて、川底とかが見えないようにっていうお話はまだしてないので、今後またＪＲと協議をしてまいりたいなと考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ちなみに拡幅して、拡幅にはすごく高額なお金がかかるということなんですけども、その仮設の歩道をつけようと思えば、どれぐらいの費用がかかりそうなんですか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　その費用を計算するに当たりまして、その計算する委託を出さなければ出てこないというところで、概算もなかなかＪＲとして出してくれないというようなところです。ただ、今後の検討の中で、仮設に進めていくか、本設していくかっていうこともありますので、その辺につきましても今後ＪＲともお話をさせていただきたいなと考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　非常に、先いつになるか分からないっていうことなので、ある程度期限を決めて、その判断をしていくっていうことも必要かなと思いますけども、それについてはいかがでしょうか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　先ほどの答弁で言いましたように、費用対効果の面でもどうかというのがありますんで、ただ現在考えている計画の形っていうのが一番最善と考えておりますので、とりあえず、一旦今の計画のとおり交渉のほうをしてまいりたいなとは考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　それが１０年もかかってしまうと大変なので、ある程度、めどは決めていく必要があるのかなって思います。 　次に行きます。 　野崎駅ですね、今、光城委員からも出ましたけども、掃除も含めてエスカレーターもできましたし、エレベーターもできましたし、この保守業務、保守点検、維持、全て含めて、これから毎年どれぐらいの費用が必要になってきますか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　現在、野崎駅は先ほど言いました清掃業務なんですけども、年間５４万２，３００円、これが令和４年度の決算額でございます。 　今後、いろんなものが潰れていくと思うんですけども、それに関してはまだ新しくできたところというところで費用は取っていないところでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　非常に必要なことであるけども、非常に大きな金額がこれからかかってくるだろうなと思います。 　事項別明細書の１５７ページの上のほうにも、野崎駅の自由通路とかエレベーター及びエスカレーター施設保守業務３４９万８，０００円とありますが、これプラスアルファかかってくるということですよね。ちなみにですね、野崎駅のその掃除なんですけど、ロータリーの植木の手入れも含まれてるんですかね。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　この費用につきましては、植木の費用は入っておりません。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　じゃあ、植木はどこが管理することになりますか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　植木のほうにつきましては、大東市にある植栽管理できるところで、別でお願いを考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　別でちゃんと発注して、委託して管理されるということですね。はい、分かりました。 　あとやっぱり、これらの保守業務って、非常に高額で、高くかかってくると思うんですけども、今後四条畷駅前のペデストリアンデッキとかエレベーター等が造られようとしておりますが、やはり私はペデストリアンデッキは要らないのではないかと思っております。 　具体的に、ちょっと必要性について伺いたいんですけども、ペデストリアンデッキの必要性について御説明をお願いできますか。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　四条畷駅の東側のペデストリアンデッキについてでございますが、現在、四条畷駅東側といいますのは、歩行者、自転車それから自動車などが区分する状況ではなくて、非常に交通が錯綜しておりまして危険な状態であるという状況でございます。 　それを解消する目的の手段といたしまして、駅舎２階部分から東部分へ歩行者が安全に渡れる施設というところで、ペデストリアンデッキというものが交通安全対策上必要であるという認識でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。
   ◆あらさき　委員　 　あの駅、私が一番よく使うんですけど東側。なので、いろんな歩行者の動線も分かるし、自転車が南北と走られるのもよく分かるんですけど、具体的にどれぐらい、ピークの時間帯とかにどれぐらいの通行量があるのか、歩行者及び自転車、自動車、そういった通行量っていうのはしっかり調査されてるんですか。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　少し古いデータにはなるのですが、四条畷駅の東側の鉄道利用者につきましては約３，７００人というデータが過去に出ております。自動車の通行につきましては、東側の道路で約１，２００台ほど、平日のデータになりますが、通行をするという状況でございます。あと、ちょっと自転車につきましては、今ちょっと手元資料はございませんので、ちょっと持ち合わせていない状況でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　その３，２００人の鉄道利用者のピーク時間って何時になりますか。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　ピーク時間、やはり通勤・通学の時間帯、７時から９時まで、早朝。夕方になると５時から７時ぐらいが通行の時間のピークではないかというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ピークの時間帯の歩行者は、バスを降りてくる方ですよね、あとは電車を降りて学園に向かわれる方、この２つが主だと思うんですね。そうすると、その方々が安全に通行できるっていうことを優先的に考えたときに、ペデストリアンデッキが要るのかなっていう疑問になります。 　ちなみに、ロータリーができたらバスも通るようになるんですかね。バスが通る便数っていうのは何本ぐらいになりますか。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　バスの本数、ちょっと今、手元に資料ございません。申し訳ございません。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５４分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　０時５８分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑、ほかございますか。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　よろしくお願いします。また北条踏切のことをちょっとお聞きさせていただきたいと思います。 　先ほど、あらさき委員も言ってはったように、踏切のところは一応河川のところに、多分置いてるんですよね、そのところで、その機械ですよね、上がる分がね。それを、その河川を蓋がけする行為っていうのは大阪府は何ですごい嫌がりはんのかな、その辺何か分かってるんですか。蓋がけをする行為を。歩行者の場合ね、北条踏切の歩行者の、河川の下に鉄骨入れて渡れるようにしてもらってるんですけど、蓋がけする行為を嫌がってる理由って何ですか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　その行為について枚方土木事務所が嫌がっているのではなくて、ＪＲの施設がちょうど踏切の際にたくさんあるというところで、すごい費用がかかるというところでＪＲに言われていると。ですから、その蓋かける行為については、枚方土木事務所が駄目って言うてるわけではないということです。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　用地買収ね、これ実際、さっきも言うた１０年かかって、まだ何らかの道筋がね、やっぱり見えてない、ほんまにさっきも各委員さんおっしゃってたように、どこかでね、ここまではこうやって頑張ってやりますけど、やっぱ無理な場合は、これ違うやり方をやっぱり、原田道路課長やっていただいてるとは思うんですけど、その用地買収の分のお金を回せば、その分、そんなに、めちゃめちゃかかるんですかね。まあ算出されてないから分からないけど、こっちの用地買収の分をこっちに回せばええっていう話なんかなと、そんな単純なことではないというのか、その辺どうですか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　午前中の答弁で申しましたように、その概算費用っていうのは出てないんですけども、ＪＲと話してる中で、本工事よりも暫定のほうが、本工事の金額よりも高くなりそうだっていう話は聞いております。ですので、本工事には用地費も含まれてますんで、それ以上にかかるっていうふうに今言われておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　これはもう、さっき言ったみたいにね、どこかでしっかり、けじめじゃないけど、つけてやってもらうしか僕はないかなと思いますし、やっぱりもう、ほんまにこれ１０年前からずっと言われてて、なかなかやっぱりね、僕も夕方とか、当時通ってたときも、結構やっぱりね、自転車、バイク、人、車は通る、すごいぐちゃぐちゃになって、今ね、そうやって事故がないからいいようなものの、さっきみんな言うたみたいに、事故があったときやったら遅い話ですので、そこはしっかりちょっとまたね、考えていただく時期にもう来てるかなと思いますので、そこはしっかり、またお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　続きまして行きます。 　橋の橋梁の長寿命化の件、ちょっと聞きたいと思います。 　５年に１回、橋の確認していただいてるんですけど、この橋っていうのは、長寿命化で国が言っておられる、まあ言うたら、今度これ１０年たったら５０年の橋が６０年になってるわけであって、中が空洞化しているとか、鉄のあれがね、さびてとかね、崩れそうやとか、そういう点検っていうのは、これ間違いなく５年に１回しか、もうこれはしないのか、それでこういうちょっと疑いがありそうなんやったら、そういう調査をされてるのか、その辺どうですか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　大東市で管理している橋梁としましては、令和５年３月末におきまして１３９橋ございます 　１３９橋のうち、先ほど言いましたレベル１につきまして５６橋、レベル２につきましては６４橋、レベル３につきましては１７橋、レベル４についてはゼロ橋になっております。 　早急に修繕ということで、レベル２、６４橋、レベル３の１７橋については、現在、１４年度末までに修繕の計画を考えております。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　実際、もし災害が起こった場合に、点検して、こうやって補修はしてるけど、崩れるおそれっていうのは、これはもう分からないですけど、大丈夫なんかなっていうのはもう、この判断でしていかないと、さっき言ったみたいな形で優先順位を決めて、この優先順位以外の崩れるおそれもあるっていうのはゼロではないのか、その辺どうですか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　地震の震度によるんですけども、委員おっしゃるように、ゼロではないというふうに考えております。 　市内、先ほど言いました橋の中に、重要とされる橋が２４橋ありまして、補修が必要な橋が、そのうちの１２橋、完了したのが１１橋で、あと１橋だけ、住道駅前大橋について、まだ修繕が行われていないと。今後、近々には住道駅前大橋のほうも駅前デッキの改修とともに、修繕をしていこうかなというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　さっき言いましたとおり、国からの補助金もあるわけで、ほんなら、それを一気に、補助金が出るわけ、もう準備して、市も出さないといけないし、国からももらっていう形になると思うんですけど、その辺、一気に国からの補助金というのは、一応基本的には何橋で何橋という形で決まってるんですか、その辺ちょっと教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　何橋に何橋というのは決まってはないんですけども、この道路メンテナンス事業、国の補助メニューになるんですけども、補助率が５５％で内示率につきましても満額つくようになっておりますので、国費を使って今後修繕というのは、あと半額は単費になりますんで、大東市の平準化をしながら修繕のほうをしてまいりたいなと考えております。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　これもね、一番もう安心・安全というところで見守っていかなければならない事業なんで、これもね、しっかりね、やっぱりやっていっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　続いて、公共交通でちょっとお聞きします。 　こっちの歳入、明細書のほうの１５９ページ、１８番の負担金及び交付金で、これ市内巡回バス事業負担金で５，２００万円かな、これはコミュニティバスと南部コミュニティバスに対しての予算なんですかね。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　コミュニティバスにつきましては５，２６４万９，００５円、南部地域コミュニティバスにつきましては６９８万４，０１０円となっております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　あと、龍間のほうに走ってるバスに関しての近鉄の補助金は、これ今は幾らなんですか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　そこも出てると思うんですけども、阪奈生駒線の市の補助金ですね、これが１，９３８万６，３０９円となっております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　
   　これは当時３，３００万円ぐらいまでいったんですけど、今はこれで落ち着いて今はこれ以上は望んでおられないのか、その辺、ちょっと教えてください。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　運行経費はその当時から３，３００万円のままでございまして、あとは運賃収入、その分を差し引いた分が市の補助金で補助している分でございます。コロナからの回復にもよりまして年々、うちの持ち出し分が少なくなっている状況でございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　中村委員。 ◆中村　委員　 　深野園住宅の管理及び空き家整備工事についてお尋ねをいたします。 　令和４年度におきまして、深野園住宅の一部の住宅において、メダカ屋といいますか、営業行為をやっているのではないかというメールがありまして、そうしたその指摘を行ってまいりましたが、現在、令和４年度、その対象者に対してどのような対応を行っていましたか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　令和５年の２月なんですけども、匿名の市民の方から市営住宅の一部で不適切な利用があるということで御指摘いただきました。その後に、速やかに対象者に対しまして、接触をしたところでございます。なかなかお会いすることはできませんでしたけども、お電話等でお話をさせていただいて、さらに警告書という形で文書のほうで通知をさせていただいたところです。 　その後なんですけども、明渡しも含めた厳しい対応を取りますという旨の通知を送ったところ、今現在におきましては不適切な利用のほうにつきましては解消されているところでございまして、住戸の中身につきましても、写真等をしっかり送っていただきまして、市のほうでも確認したところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　空き家整備工事のときに、時系列を見ると、どうしてもやっぱり、メダカ屋さんをやるために空き家工事を行ったようにも見えるんですけども、その辺のところの整理といいますか、聞き取りはどのようになってますか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　結果としましては、その対象となった模様替えのお部屋が、そのような不適切な利用につながっておったわけでございますけども、そもそもの模様替えに対しましては、市の職員の誤った許可によってなされた工事でございますので、模様替えの話と、この不適切な利用に関しましては、別の次元であるというふうに捉えてございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　職員も上司の方も処分されたと聞いておりますけども、その辺の制度的問題といいますか、その制度的な課題というのはなかったんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　制度的な課題としましては、模様替え制度にかかわらずかもしれませんけども、課内の職員が模様替え制度にかかわらずですが、関係法令をしっかりと理解せずに、慣例的に運用していたということがまず１点と、あと工事を担当している職員が、１人でいろいろ担当をしてたっていうところもございますので、この事案が発覚した後には、課内のほうでそういった事務研修も行いまして、令和４年度以降につきましては、工事の設計に伴う業者さんとの打合せであったりとか、その後の点検等につきましては、必ず複数の職員で対応することにしてございまして、令和４年から現在におきましても継続しているところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　その事案を例に挙げますと、入居予定者の方とその業者っていうのが知り合いであったということにも一定課題があるように見えますけども、その辺のところの、その距離感というのも非常に小さい地元ですから重要だと思いますけど、この辺の距離については何か課題があるとは捉えていませんか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　業者の選定につきましては、立地する市営住宅の近くに事務所を構えておられます設計工事業者のほうに委託をしているところでございまして、知り合いだからというところでその業者を選定したということでは当然ございません。 　地元企業の活性化であったりとか育成、そして１００万円以下でございますので自治法施行令によります１号随契という形で契約をしているところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　地方自治法上は、大原則は一般競争入札であって、特定の業者に今現状、この深野園住宅の場合は東部の６社ですかね、そこに順繰りに回すという行政運用がなされているようですけども、その辺のその１号随契というのは、もう今後も方針の変更はないんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　随意契約につきましては、相手方の能力であったり、ノウハウ等を十分に市のほうが熟知した上で選定できるというメリットがございます。そういったメリットを最大限に生かしまして、この空き家整備事業につきましては、かなり短い期間の中で竣工まで持っていかないといけないというような目的も果たせられるというふうに考えてございますので、現段階におきましては、引き続きこの随意契約の１号随契の形でこの工事のほうを施工してまいりたいというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　この件に前後をしましても、例えば入居予定日の前の日にもまだウォシュレット、トイレがついてなかったり、そうした事例があったようですけども、品質的な課題というのは、どのように考えておられますか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　先ほども御答弁させていただきましたけども、点検に際しましても、１人で作業を行っていたというところに問題があったかというふうに考えてございますので、現時点におきましては、複数の職員で確認をするようにしてございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　非常に、その随契の理由もそうですし、特定の６社に限定しているというのも、非常に課題が多いように思いますけども、この辺、移管住宅も控えてますので、その一括包括管理委託であったりだとか、そうしたもっともっと視野を広げてやっていくのが正しい行政運営じゃないかなと思うんですけども、その辺はいかがですか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　今現在の空き家整備につきましては、施行令の一部随契でございますので、その点については違法性はないものというふうに考えてございますけども、移管された住宅につきましては、指定管理の業務の中に、この空き家整備事業も含んでございます。また、別途御議決をいただく必要がございますけども、令和８年度におきましては、新たな府営住宅の移管も控えているところでございます。そのタイミングで既存の市営住宅につきましても、全て導入できるかどうかは分かりませんけども、可能な限り、指定管理者制度の導入を目指しまして、こういった空き家整備に関しましても、指定管理者制度を用いるということも選択肢の１つとして考えてまいりたいというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　分かりました。そして最後に、確認なんですけども、この事業というのはいつから始まったか分かりませんけども、いわゆるその同和対策事業っていう意味で１号随契にしてるわけではないということでしょうか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　あくまでも自治法施行令の１号随契でございますので、工事で言いますと１３０万円以下の少額であるからこその１号随契というふうに理解してございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　分かりました。ぜひ、一括包括管理委託で経費の削減もできますし、特定のこうした癒着と疑われない案件も扱えると思いますので、その辺をお願いいたします。 　次に都市浸水対策事業についてお伺いいたします。 　一度、谷川中学校につきましては間違った材質を使っているのではないかという指摘をさせていただきました。そこで追加のこの工事をやっていただいたんですけども、その水はけの改善というのはどこまで見られたんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　東口水政課長。 ◎東口　水政課長　 　水はけの改善なんですけども、土のほうの入れ替えのほうをさせていただきまして、一部排水、特によくたまる場所についても、水はけをもうちょっとよくするような手法を取りまして、現在のところ、あれから以降も水がたまって大変やというようなお話は聞いていない状況でございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　今後、間違った部材ではなくて、その積算システムのチェックとか、その辺が甘かったと聞いてますけども、その辺のところの改善であったりだとか、間違った材質を使わないような、その体制というのは今どのようになってますか。 ○石垣　委員長　 　東口水政課長。 ◎東口　水政課長　 　あれから以降も校庭貯留のほう、進めさせてもらっておりますが、まずは職員間の中で、二重三重のチェックいうのを、まず声掛け、最終、課長のほう、私ですけども、最終、この前から御指摘を受けたところについては特に担当のほうにも確認しながら、指差し確認をさせていただいて、間違いのないようにということで、ずっとやってきております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　分かりました。では、引き続きチェック体制の強化をよろしくお願いいたします。 　次に四条畷駅の仮設の駐輪場の件なんですけども、何度か電話で問合せをさせていただいたと思いますけども、四條畷市さんと、また四條畷市さんの議員が、やっぱり四條畷市さんに、いつ土地を返還していただけるのかということを気になされてるようですけども、その辺のところ、一度延ばす交渉をするということでしたけども、その辺のところの、今進捗はどのようになってますか。 ○石垣　委員長　
   　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　四条畷駅の北側の仮設駐輪場につきましては、令和３年度から令和５年度の期間におきまして四條畷市さんから借地を現在させていただいいております。工事の延期に伴いまして現在、延期の申入れをして、協議を続けているところで、現在も協議を続けているところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　早く返してほしいという意図があって言ってるように思いますけども、その辺のところを、もし交渉が決裂して早く返してくれとなった場合、御迷惑、利用されてる方も含めて、そういった次善の策といいますか、その辺のところはどのように考えておられますか。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　現在、四條畷市さんのほうから、延期についていろいろと御意見を頂戴しているところでございます。また、その件につきましては、四條畷市さんの内部でいろいろな御意見が出ているというところも承っておりますので、とはいいながら、大東市としましては、やはり延長してお貸ししていただきたいというふうな思いを持ってございますので、少し、今現在交渉中ではございますが、粘り強く四條畷市さんに協力をお願いしたいというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　協力をお願いすることも非常に重要だと思いますけども、もしそれが駄目だった場合っていうのも考え、リスクマネジメントしておくべきなんじゃないかなと思うんですけど、その辺のところはいかがですか。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　現時点で、例えば代替地であるとか、何か別の形で駐輪場を確保するっていうところは今現在持ち合わせていない状況でございますので、何とか四條畷市さんと協議をまとめていきたいなというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　四條畷市さんの協力が絶対得られるという確証があって、おっしゃられてると受け取りますけど、それで駄目だった場合、やっぱり二重三重の批判が来ますので、ぜひその次善の策というのも一応考えておられたほうがいいのじゃないかなと思うんですけど。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　その点については重々検討をしていきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　よろしくお願いします。昼前に大東公園の話、それでグラウンドとしての電気は必要ないということでありますけれども、いつもね、ちょっと息子が走りたいというときに、大体新田公園に行くんですけれども、この前、大東公園に行ったら真っ暗なんですよ。テニス場はコートに電気ついてるんですけど、グラウンドは、あれグラウンドなのか、ちょっと公園なのか分からないですけど、真っ暗なんで、ひょっとしたら、このグラウンドはともかくとして、公園として特にセブンイレブンの裏であったりとか、藤棚のほうとかは、ほぼほぼ見えにくい状況だったんで、よくウオーキングされてる方もいらっしゃるんですが、やはり安全対策としても、やはり、このその１、その２、その３の中に入ってるのかな、もしくは今年あたり、せめて安全対策ぐらいの街灯みたいなんが検討されてるのかどうか、ちょっとお聞かせいただきたかったのが本分やったのです。 ○石垣　委員長　 　三保木みどり課長。 ◎三保木　みどり課長　 　大東公園の照明でございますが、今現在暗いという状況につきましては、周辺、特に西側ですね、おうちがございまして、そちらの方からのお話とかも含めた運営として、現状の取扱いをしておる状況でございます。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ということは、別に防犯上一切問題がないということですか。要はウオーキングしてる、いやほんまにね、２０メーター、３０メーター先見えないんですよね、本当に真っ暗なんで。昔はパチンコ屋あったときは、結構明るかったんですけど、あれがなくなって以来、ずっと暗いままなので、どうなのかなと思うんですけれども、その辺の安全対策は大丈夫ということですか。 ○石垣　委員長　 　三保木みどり課長。 ◎三保木　みどり課長　 　今現在、大東公園におきまして夜間の照明がついてないことによって、何か事案があったとかっていうわけではございません。今、委員の御指摘も含めまして、改めて状況については再度確認していきたいというふうに思います。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　まあ、一遍三保木みどり課長、夜歩いてみてください。どんだけ暗いか。 　続きまして、ごめんなさい、ちょっと確認というか、教えてほしいんですけども、歳入のほうの事項別明細の４９ページに、Ａグループのときに、あらさき委員も共益費の話されてました。市営住宅に関しての共益費が、要は前年度を参照にして決めていくというふうにあったんですけれども、それがどうやって決める、府営住宅においては市長のあれで決めるというふうになってて、どういうふうにその共益費っていうのが決まってるのか、ちょっとよく分からない状況やったので、その辺ちょっと教えていただけますでしょうか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　市営住宅におけます入居者さんが御負担します共益費でございますけども、その前年の１月から１２月の間の中で、いわゆる共有部分で使用されました、例えば廊下の電気代であったりとか、散水、水道代であったりとか、そういうものを合算しまして、管理戸数で割って、それをさらに１２か月で割って、月額の共益費を算出してるところでございまして、おおむね月額３００円から４００円の間でございます。ただ、エレベーターを設置している住宅につきましては、エレベーターを動かすための電力代の一部も入居者さんに負担していただいておりますので、エレベーターが設置している住宅につきましては１，０００円程度徴収してるとこでございます。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　じゃあ、府営住宅も同じような決め方っていうことなんですかね。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　はい、おっしゃるとおりでございます。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　要は市があれなんで、要は一方的にこの計算して、例えば会計とか、その１年間のやつと一緒に、今年はこうなりましたよってしているのか、もしくはその住宅長なり、居住者の代表なりと、来年の共益費についてはこういう形のこの金額でいきましょうみたいなんを決めてるのか、その辺をちょっと教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　共益費の御通知の仕方でございますけども、これはもう家賃と同様でございまして、市の方で算出した数字を入居者の方にお知らせをしておるところでございます。 　一部でございます、既存の市営住宅におきましては、共益費という形で徴収せずに、自治会さんのほうで、自治会費の中で、その共益費に当たる部分を徴収して、自治会費から直接お支払いしている住宅もございますけども、あくまでも共益費として、市のほうで徴収している部分に関しましては、市のほうで計算をして、市のほうから通知のほうをしておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　分かりました。 　もう１点、その借上住宅、もりねき住宅とかの形は、共益費っていうのは向こうの、さらに月５，０００円って言われたのか、年間５，０００円なのかな、ちょっと分からないですけど、その辺を併せて、借り上げのところの共益費はどういう形で決めているのか。向こうが言い値というか、こういう形でと提示したものを居住者が払っているのか、その辺どういう形で決められてるのか教えて、ここじゃないかな。ここじゃないのかな。Ａグループかな。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　市営住宅管理課で管理してございますのは、あくまでも入居者が収めていただく共益費でございますので、その説明につきましては先ほど御答弁させていただいたとおりでございます。 　恐らく今の説明に関しましては、市、公民連携推進室が東心なりコーミンさんに払っているという意味の共益費であるというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　分かりました。ありがとうございます。 　その下にあります駐輪場、自動車・自転車の駐輪場の納入金のあれがあります。まず、それに入る前に、１点ごめんなさい、ちょっとまた飛んで申し訳ない、事項別の１６９ページに野崎駅の西側立体駐車場っていうところが２つあるんです。これは要は本体と駅との接続部分との金額っていうことなのかな。すみません、教えてください。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　野崎駅西側の工事費につきましては、国費分、それから単費分の支出に関わるものでございます。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　じゃあ、この２億９，０００万円のほうが国費分で、下の１億３，０００万円の分が単費分ということですか。分かりました。 　これちょっと駐輪場の納入金の話に行く前にお聞きしたいんですけれども、実際、２階、駅直接、３階かな、直属になりました。自転車駐輪されるのは１階からという形になってるんですけども、実際利用者から、この駅直属の使い方、要は使いやすくなったのが、便利になったなっていう声があるのかどうか、その辺どういうヒアリングをされてるのか、ちょっと教えてほしいんですけども。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　直接、ちょっと利用者からヒアリングまだできてないんですけども、３階から直接駅に行けることによって、もちろん利便性は上がってると思います。指定管理者、毎年アンケートとか、利用者に対して行っていただいてる部分もございますので、その中でまた感想とか聞いていけたらなと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　
   　品川委員。 ◆品川　委員　 　今度納入金の四条畷のほうに行くんですけれども、四条畷、ちょっと納入金、また教えていただきたい、合算で、指定管理者１社のところで書いてるんで分かりにくいんですけれども、先ほど中村委員も……。 　次にします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　すみません、お願いします。成果説明書のまちづくり調査検討事業の中で、これマスタープランとか住宅マスタープランとか、いろいろこういう策定を昨年されたと思うんですけども、その中でミス等もあったと思うんですけど、ここで住道駅デッキの基本計画策定となってるんですけども、それはそういった成果物は上がってきてるんですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　はい、上がってきております。業務の説明をさせていただきますと、住道駅前デッキ基本計画策定でありますが、大東市の玄関口である住道駅前デッキのさらなる魅力向上を図っていくための整備の在り方を検討するもので、これまでの駅前デッキは通勤・通学、買物客などが素通りするだけの場所でしたが、日常的にその場に立ち寄り、休憩や滞留のできる場所の提供や、イベント開催がしやすい空間の提供、このようなデッキの在り方を検討するものとして、デッキの経過とか、日常利用の状況整理、イベント、デッキ等のイベントが何されているかとかいうことと、法的な整理でございます。法的な規制の整理といいますのは、デッキは住道駅の改札を北側に出た場所の広場と、住道大橋と一体となって、デッキと位置づけています。住道大橋は、寝屋川の上空に架橋されており、河川の占用物となっていることから、デッキを常時利活用する際の条件等について、大阪府、寝屋川水系改修工営所等と河川協議を行っていた経過がございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　今、そこだけ詳しく言うてくれはりましたけどもね、この事業計画の概要の中でも、ずっとこのいろいろな、令和何年度からすると書いてるけども、それだけ説明できるのであれば、なぜこの９月議会の補正予算の中のまちづくり検討事業の中で、ああいった応援団の話の中で皆さん方が説明できなかったのか、そこはちょっと不思議で仕方ないんよね。これだけ策定あって、そのベースにあればもっと説明できるんやけども、それがこの令和４年度で完成するのであれば、もうちょっとまともな言うたらおかしいですけども、説明できたんじゃないか、委員会の中で別室行くぐらいの、そういった協議もなかったような気がするんやけど、そこはね、だから、はっきり言って、まあ否定する必要はないんやけども、やはりここで、この事業の中では、ここに羅列されてる中の、重要な案件の中で、もう基本的なことをやってるわけであって、その言ってる事業内容がもう取ってつけたような事業をわざわざ持ってこなくてもいいと、それやったら新設でやればいいと。だから、これ決算の事業内容を見て、そこは皆さん方で考えないとね、もう取ってつけたような事業をやっても、僕は無駄やと思うてるのでね、それやったら、きちっとやったほうが、そういった応援団さんとかもあったけども、そこも、やっぱり生きてけえへんと思うねんね。皆さんも、ここでこんだけ説明できてるんやったら、なぜそのときにできなかったのかというのが不思議やねんけども、そこはなぜ、成果物があるのであれば、そういったことにつなげるような説明ができなかったのか、説明してください。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　過日の委員会で説明不足、説明がなってないという御指摘については、真摯に受け止めております。 　先日の委員会で説明ができなかったということについては私の不徳の致すところでございます。これら、令和４年度にこれらの整理した在り方を具現化して、整備方針を定めるため、先日補正予算を計上させていただいたところなんですが、デッキの在り方を机上では検討しましたが、今年度応援団１１団体を認定したことで、実際に現場を利用されている方などの意見を集約して、デッキの整備方針を固めてまいりたいと考えております。 　一層のにぎわいと活性化を図れるようなデッキの再整備計画を進めてまいります。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　まあそれはね、進めていっていただきたいと思うんですけども、もうちょっとその事業の中身、きっちりとやっていただきたいと思いますけども、よろしくお願いいたします。 　あとね、都市公園再整備事業をちょっとお聞きしたいんですけども、これ内容は、今回、この明美の里とか、実施設計とかいろいろあるんですけども、個別計画、施設計画、大東市公園整備計画に基づいて２０年以上経過してと、いろいろ書いてあるんですけども、この整備計画ね、予算の詳細見てますと、それ新田の話なんですけど、屋根つき広場、これは地元の施設なんでね、やっていただいたのはありがたいんですけども、ここのそういった計画は整備計画の中で立てられてたんですかね、中央公園はきれいにリニューアルされて、供用開始になった後に、ほかの公園も整備ができると思うんですけども、ここは整備計画の中に入ってたんですか。 ○石垣　委員長　 　三保木みどり課長。 ◎三保木　みどり課長　 　新田中央公園の屋根つき広場整備工事の内容でございます。こちら、地域におけるスポーツ振興の観点を含めました地域の活性化ですね、これと公園の利便性向上を図るために当該公園施設の東側の、あの遊具が少しある部分の近くに屋根構造の広場を設けたものでございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それやってもらったのはね、ありがたいって分かるんですけども、整備計画の中に入ってた中でやられてたんだったら、それは全然問題ないんやけども、ほかの整備計画立ててて、順番にね、都市公園を整備していく中でね、言ったら、こういった設計もあるわけやからね、言ったらその分のお金があれば、ほかに回せて、言ったらもっとほかの大東市全体の地域の公園が先によくなるわけですよね。言ってるのは整備してもらった、きれいな、リニューアルした公園もあった中で、その整備計画に基づいてやってるんやったら何となく分かるんやけども、それがどういった形で入ってきたのかというのがよく分からないんですね。だから、整備計画に基づいてるんやったら、そのまま行ってほしいし、そこで重要な課題で、地元もそれだけ求めてるのであれば、それは検討してもらっていいんですけども、その整備計画があったら、それはあったかどうかをちょっとお聞きしてるんですよ。 ○石垣　委員長　 　三保木みどり課長。 ◎三保木　みどり課長　 　公園再整備計画につきましては令和３年度に老朽化した公園の再整備、リニューアルを図るために順次進めているものでございます。 　新田中央公園につきましては、再整備計画に基づきまして、今現状の広場であったり、遊具であったり、そういった空間として、さらに防災機能のある公園でございますので、防災施設の倉庫も造っている計画でございます。 　屋根つき広場につきましては、その後、地域とのやり取りの中で、改めてスポーツ振興の観点ですとか、公園の利便性の向上という意味合いで整備をしたものでございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　とりあえず、その中じゃなくて、改めて整備計画は地元が出たから入ってきたわけでいいんですね。そういう形でいいんですね、改めて整備計画の中になかったんやけども、改めて地元から出たから、整備計画の中に追加していただいたという話でいいんですね。 ○石垣　委員長　 　三保木みどり課長。 ◎三保木　みどり課長　 　はい、委員御認識のとおりでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　あとね、都市浸水対策事業なんですけども、これはもうずっとスケジュールがあって、そのまま、今回も灰塚小学校されてて、もう完成してたんですけども、これはもう、この１年ごとに設計、それと施工という形で、これはもうこのままスケジュールは前倒しではなくて、１回にしてもらうんじゃなくて、もうこのままのスケジュールでもうずっと行こうという形でいいんですか。 ○石垣　委員長　 　東口水政課長。 ◎東口　水政課長　 　はい、委員おっしゃるとおり、今のところ１年、設計、その次の年に工事という形でこの後も行っていく予定をしております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　四条畷駅前の、先ほど話出ました、いわゆるペデストリアンデッキっていうんですか、立体横断歩道のことですよね。それは以前っていうか、もうずっと前から警察署からの何か指導っていうのか、こうしたらいいよみたいなことを話はあったんですよね。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　ペデストリアンデッキにつきましては、当然、整備に当たりまして警察等も協議を行いながら、設計、工事を予定しているところでございます。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ほとんどそうですね、通る子が四條畷学園の子やと思うんですけども、市長は四條畷学園のほうから造ってほしいみたいなことを前々から言われていたんですよね。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　ペデストリアンデッキの整備につきましては、過去、地元の協議会などと協議を行っていく中で、歩行者の安全性を高めるという目的でペデストリアンデッキという選択肢が出てきて、現在計画に移っているところでございます。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　だから、市長は前々からそのペデストリアンデッキを造ってほしいということは、四條畷学園から言われていたんですよね。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　四條畷学園からというよりは、地元の協議会の委員の方から、いろいろ御意見を伺う中で、歩行者の安全性を高める施設として、ペデストリアンデッキというものを計画し、設置で動いているところでございます。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　まあ、造ったとしても、今度は駅の北側にバスがほぼ３台か２台ぐらいとまってることがよくあるんですけども、それは駅前の開発の中で、そのいつもとまっているバスは、位置はどうなんですか。このままですか。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　現状のバス停につきましては、現位置で残したままでございます。併せまして、駅前の東側、整備できたときには駅舎の東側にバス停を２か所追加する予定でございます。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　駅側の東側にということは、今の駅の階段、北側の階段を下りたときには、南側のほうに２か所バス停をつくるということですか。それ何バスですか。 ○石垣　委員長　
   　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　駅舎の東側に近鉄バス、京阪バス１か所ずつのバス停設置を予定しているところです。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　だから、今のバス停の位置は変わるんですか、変わらないんですか。ちょっと、その辺はっきりお願いします。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　今現在ある駅の北側のほうにあるバス停、これはそのまま残ります。今回整備する東の広場に合わせまして、新たに２か所設置するというところでございます。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　だから、新たにつくるものは、どこのバス会社なのか、新たに何か別のバス会社なのか、どこのバス会社ですか。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　現在、駅前近鉄バス、京阪バスさんが乗り入れておりまして、新たな設置するバス停につきましても京阪バス、近鉄バスさんを予定しております。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　じゃあ、乗り場と降り場ということなのかな、それがバス停ができるということなんですね。 　今の現在の北側のところで、商店街があって、ずっと楠公通りのあたりまでお店が続いた辺りを行ったり来たり、またコンビニエンスストアがあったりして、人が行ったり来たり、今はしてますよね、細い道をバスがとまってる間を車もとまってて。その間、今度立体横断歩道ができるならば、その利用者はほとんど四條畷学園さんの、７時半ごろから８時台やと思うんですけども、降りていく子供たちね。四條畷学園との費用負担っていうのはどれぐらいなんですか。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　ペデストリアンデッキ等の整備費につきましては四條畷学園さんからの費用負担というのはございません。 　あくまでも公共施設として市が設置するものでございます。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　つまり利用者がほとんど、ざっと考えて９５％ぐらい、その四條畷学園の子供たちのために造るということ、ええことなんですよ、それは安全性とか考えたらね。ただし、実態的には、例えば普通の方というか、学園の子供じゃない子は、例えばコンビニ使うんやったらコンビニにタッタッタッと勝手に渡っていって、それからまた駅まで戻ってくると思うんですよね。 　それで、そんなに今の状態では車と支障がない間隔が道路にはあると思うんで、非常に四條畷学園の子にとったら、立体横断歩道は便利やし、その時間帯だけ使うんでしたら、学園さんのほうにも費用負担してもらったらいいかと思うんですけどね、どうですかね。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　ペデストリアンデッキ整備後につきましては、もちろん四條畷学園さんの児童・生徒、それから教職員の方、多くの方が利用されるだろうと想定をしております。併せまして、四條畷学園関係者の方以外の方も非常に多く利用されるのではないかなというふうに想定をしております。 　そういった考え方から、やはり公共的な歩道橋というような位置づけもございますので、なかなか、この費用負担について四條畷学園様に費用負担を求めるっていうのはなかなか困難ではないかなというふうに今現在考えております。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　非常に多くっていうとこら辺がね、ちょっと数字的にはよく分からないんだけど、僕の感触というか、僕は見た感じというか、今のところ、例えば朝通るときに、先生、あれ四條畷学園の先生だと思うんですけど、立って、子供たちの誘導をしてらっしゃるんでしょう。電車から降りて、特に四条畷駅なんかは、上りの駅幅が非常に広いですよね、四条畷駅を降りていく側からすると５対１ぐらいやと思うんです、面積というか幅ね、幅からすると。降りていく側は１人分しかないし、上っていく側はそれ以上、幅としては１対５ぐらいの広さだと思うんですよ。そのときの、子供たちがどっと、たくさん降りていくんだから、その使うのも、そういう立体横断歩道もそんだけ使うんだと思うし、非常に多くとおっしゃったけども、その割合を計算した上で、結局利用者は誰なのかというところをね、見ていった上で、法人格である四條畷学園さんにもきちっと、それなりの負担をしていただくっていうのは僕は大事なことと思うし、もしか、費用負担をしていただけないならば、別の形でというか、その子供たちが大東市にお金を落としていただくということをいろいろ工夫して、していただかないと、遠くから来た子供たちが……。 ○石垣　委員長　 　時間です。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　ほかございますか。 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　まあ、四條畷学園様への費用負担につきましては、先ほども申し上げましたが、なかなか学園様専用の施設というわけではございませんので、なかなか費用負担を求めるというのはなかなか困難ではないかなというふうに考えておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　成果説明書９８、９９ページのところです。今のところですけども、僕はあの地域でもね、いろんな御意見とか聞く中で、今後、ｍｏｒｉｎｅｋｉ周辺のこととか、北条Ⅱ期構想のこととか、この未来のことを想像したときに、今どんどん進めてもらってますけど、これＡグループの話とかになってきますけどね、これやっぱり四条畷駅の東側との接続って、すごい重要やと思ってるんですよ。何か想像してみてくださいっていうか、もう皆さんもできてると思うんですけど、あの大正橋のところから近鉄、南から近鉄バス、北側から京阪バスが合流してＴ字で、そのまま四条畷駅のところまで行くわけでしょう。そのままずどんとマクドナルドのところへ行って、また回っていくわけですけども、以前、ここら辺の今後のことを想像していたときのことで質問もしたんですけども、四條畷学園のところの真ん中の一方通行の道は、最終的には大正橋のバス通るところがずれてるから、セットバックしてるっていう言い方でいいかな、あそこがなくなる方向で今設計上はなっているということもお聞きしましたし、そういった背景と地元のいわゆるそういう協議会なんかでも共有しながら進んでいる話だと、そういうふうに理解してるんですね。ですので、非常にこれ重要な内容の事業だと思いますし、私はあそこで駅立ちしてる限りでは、四條畷学園の生徒さんも、結構流動はしてますよ、確かに。でも、それと合わせて一般企業の方も、民間の方も歩かれてるわけであって、バスが、やはりロータリーもできて、そのまま北側にずどんと行くような状況がある限りはですね、安全面で言ったときに、私はペデストリアンデッキは賛成派です。絶対そっちのほうが安全です。なので、そういった意味において、もちろん生徒さんにもプラスになるような話であるけども、それプラス流動として考えたときに、市民さんとの融合の中でね、やっぱり安全性の確保は、今度のそのバスの通路の経路においては重要な位置づけにあるのかなと。私はこのように見てますので、しっかりと進めていただきたいなと思ってます。 　その上で、東側のいわゆる完成めどっていうのが、令和７年度という形で今言っていただいてますけども、これ令和４年度のこれね、決算でもそういうような形でなっていて、令和５年度走ってますけども、令和７年度中って、いけそうですか。そこら辺のペデストリアンデッキとか、あと大正橋からのバスの道のこととか含めて。それちょっとお願いします。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　四条畷駅の東側につきましては、今後の工事といたしまして、ペデストリアンデッキ、それから電線共同溝、それから道路本体の整備工事を予定しているところでございます。 　現在、電線共同溝のほう、着手するところでございまして、併せて来年、再来年と道路工事のほうへ入っていき、最終、令和７年度の完成が何とかできるように、鋭意進めているところでございます。 ○石垣　委員長　 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　そこら辺のことを最近質問し出すと、何かちょっと皆さん、何か苦い顔し出すから、すごく気になってきてるんですよ。もし、ずれるんやったら早めに言うようなタイミングがあるかと思うので、それはそれで致し方ないことなので、ぜひよろしくお願いします。 　あそこからね、もう東側に、いわゆる北条の開発してるような、今、事業構想があるところに人が交流人口も含めて、人が渡るような雰囲気を想像しただけでもわくわくします、僕は。あのペデストリアンデッキ側からも行く人もおられるでしょうし。あと、個人的には近鉄バスからと、あとは京阪バスからこの合流するＴ字のところにｍｏｒｉｎｅｋｉ前駅みたいなね、バスの停留所もあったらいいんじゃないかなみたいなことを、過去触れてきたりしたこともあったんですが、このあたり、交通政策課の西川課長、過去、答弁もいただいてましたが、そこら辺どうですか、進捗。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　東委員の御指摘のバス停につきましては、四条畷駅前東線、大正橋からずっと駅のほうに行く、あそこの道路やったらまだ安全性が高いのかなっていうのがありまして、大正橋の交差点付近っていうのは、やはりあのバス停の安全上、設置するのが難しいというのは両バス会社から聞いております。四条畷駅前東線のより駅に近いところにおきまして、京阪バスにつきましては、ちょっとやっぱり難しいというのをお聞きしてるんですけども、近鉄バスにつきましては、市のほうで、四條畷警察とかの協議とか、地元協議とか停留所の設置費用とか、全部市のほうが行うのであれば、設置も不可能ではないというお声は聞いてるんです。 　また、四条畷駅前東線、供用開始してから、また安全面とか、交通量とかも見ながら、その設置の可能性については検討してまいりたいなと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　恐らく近鉄バスのほうもそういうようなことで、停留所としてやってくれるんであれば、京阪バスも同じような形でとまってくれる流れになると僕は信じていますし、ぜひお願いしたいなと、そういった部分も含めて１回目の質問のときにも言うたんですけども、やっぱり、こういった人の動きとか、そういう潜在的な課題、問題みたいな現状においての分析とか、やっぱりデジタル基盤の考え方でね、しっかり分析していきませんか。そういったときに、何でこういうふうなことをしたんですかって言ったときに、ちゃんと答えれるような流れになっていくと思いますので、ぜひとも交通政策の側面も含めて、しっかりとそういったスマートシティの考え方においても答えれるような流れをしっかりとやっていってもらえたらなというふうに思うんですね。この際、交通政策のテーマを通して西川課長にもお聞きしたいんですけども、そういったスマートシティ、またスマートＯＳの観点から見たときの公共交通の考え方とか、どんなことを思ってはりますか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　今、令和５年度の予算をおつけいただいたコミュニティバスの乗り込み調査、先日から始めさせていただいておりまして、コミュニティバスの現路線の課題把握、これである程度はできるのかなと思っております。それらの内容を、今委員おっしゃられた防災アプリのシステムがございます、朝も答弁したようなＧＩＳのシステム、いろんなシステムが本市のほうにはございますので、どのシステムが一番親和性が高いのか、その辺も含めまして、また調査研究、続けてまいりたいと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ペデストリアンデッキの続きです。 　学生等の通行量のピーク時間って言ったら、もう８時から８時半だと思うんですね。そこでは先生なり警備員なりが立ってくださっていると。あと、バスのバス停が新しく東側に２か所できるということなので、今、田原とかね、上から来てるバスを降りて、横断歩道を渡って駅舎に入られるっていう流れもあるんですけども、多くは北側にとまったバス停から駅舎にそのまま線路沿い、入られるっていうその２つの流れ、一般の方はね。その２つの流れがあるんですけど、東側にバス停ができるっていうことは、東側にとまって、横断歩道を渡って駅舎に入るっていう一般の流れはなくなるわけなんですね。なので、今横断歩道もう消えちゃってないですけども、あの横断歩道を渡るのはピーク時の８時から８時半、しかも四條畷学園の生徒がほとんどっていうことで、逆にね、動線を考えたときに、例えばバス停降りて、ファミリーマートに行って、駅舎に行くっていう場合って、ペデストリアンデッキを上らないと、結局ファミリーマートに行けないっていうことになりませんか。動線はどういうふうに考えておられるんですかね。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　北側からバスで降りて、コンビニに寄って駅へ行くっていうルートにつきましては、ファミリーマート前の横断歩道というのが、今後も残ります。 　そのルートとしては、基本的にはそのまま使っていただくというふうになります。しかしながら、そのままロータリーを経てペデストリアンデッキ上って駅舎へ入っていただくという、いわゆる２つのルートが今後できることになろうかと思いますので、一定、その歩行者、動線の分散というのは、一定図れるものではないかなというふうに考えてます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。下の横断歩道を残すんであれば、なおさら必要性、ペデストリアンデッキの必要性っていうものが私は感じないんです。言うたら、エレベーターをまた新たに設置するので、それの維持管理が、例えば今現在あるエレベーターで２４３万円年間かかってますので、同じぐらいかかってくるって考えたらいいんですよね。 ○石垣　委員長　
   　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　エレベーターの管理費につきましては、特段大きな違いはないのかなというふうに考えてます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　プラスアルファ、ペデストリアンデッキを保守、維持管理していかないといけないっていう費用もかかってきますよね。 　なので、もう私はペデストリアンデッキをやめて、あそこに駐輪場を造ってほしいという住民の思い、たくさんあるじゃないですか、要求が。その住民の思いに沿った工事にしていくことで、駅前開発が成功するんじゃないかなと思うんですけど、いかがですか。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　ペデストリアンデッキを取りやめて駐輪場という御指摘だと思うんですけど、駐輪場の設置となりますと、なかなか用地の確保であったりというのが一番の課題でございます。駅の東側につきましては、なかなか大規模な、まあ小規模であっても、駐輪場の用地確保というのが今現在困難な状況でございます。 　ですので、ペデストリアンデッキと駐輪場という、なかなか比較はできないんですけど、一定、ペデストリアンデッキについては、やはり、繰り返しになりますが、安全性の向上という意味では必要ではないかというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　協議会の意見を参考にしてペデストリアンデッキ案が出てきたような、先ほど説明がありましたけども、住民にしっかり、利用者、駅利用者、近隣住民に意見を聞くなり、アンケートを取るなり、そういった意見の反映っていうのは行われてるんですか。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　四条畷駅の周辺整備の際に、過去、基本構想というのを定めております。そのときに一定、近隣の方、例えば四條畷学園さんであったりとか、そういった方からアンケートなんかを聴取したというふうに聞いております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　いつも言うんですけど、区長さんとか役員さんは、いろいろ仕事を兼ねてくださっててありがたいと思うんですけど、住民全ての皆さんの要求を全部知ってるかって言ったら、そうじゃないんですね。これ後から道路課のことでちょっと言いますけども、しっかり住民から要望、要求を聞いていただいて、こんな大きな事業ですから、やっていただきたいなって思います。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　この基本構想策定時には、当時近隣の地元住民の方に対してもアンケート等を取らせていただいております。なかなか、全ての方の御意見というのは非常になかなか限界はあるのですが、まだ今後整備をしていく中でいろんな御意見あろうかと思いますが、可能な限り、そこらをお伺いしながら進めていきたいなというふうには考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　もう１回、動線、どういうふうに、バス停２つ新しいのを東側につくったら、住民の動線、バスを降りた人の動線がどう変わるかっていうのも想定してもらって、本当に必要なのかどうか、もう１回検証してほしいと思いますので、よろしくお願いします。 　道路の補修工事の進め方についてちょっと質問したいんですけども、事項別明細書では１５４ページで、市内各地の私道の老朽化に対しての工事等を順々に進めていただいていると思いますが、この老朽化に対する工事の実績と、あと、その工事をすることの基準ですね、基準はどういうふうな設定で行われていますか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　施設修繕料の内訳なんですけども、令和４年度につきましては２４９件の修繕工事を行っております。 　修繕のタイミングなんですけども、市民等の要望を受けまして、市民、区長さん等の要望を受けまして、現地を見に行きまして、その舗装の老朽度によって修繕のほうをやっているというような状況でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　その老朽度合いの基準とかってあるんですか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　老朽基準というのは、そのときの舗装によって、車の通行が多いとか、少ないとかであるんですけども、基本的にはアスファルトにひびが入ってて、その下の路盤が弱いというようなところからやっているようなところでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　これは何かの表に当てはめて、チェックリストで何点以上だったらもうすぐ対応しなあかんなとか、そういう誰が見ても分かるような基準表ってあるんですか。 ○石垣　委員長　 　堀木道路課長補佐。 ◎堀木　道路課長補佐　 　特に基準というのはないんですけども、まず基本的に職員のほうで現地のほう、確認に行きまして、職員の対応で、あのレミファルトという形で応急対応をさせていただいております。 　そちらのほうが終わりましても、状態が悪いところでしたら、市民さんから何度も通報がありますので、職員による応急復旧を回数３回以上であるとか、一定続けているところに関しましては、先ほど原田道路課長のほうから説明があったように、業者に発注して修繕というような形を取らせていただいております。 ○石垣　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　お願いします。９４ページ行きます。 　深野北谷川線新設事業をちょっとメインで聞きます。 　今回、大東中央公園から谷田川に橋を架けて実施をされてると思うんですけど、これ用地買収はもう全部、まだ全部は終わってないんですよね。あとどれぐらい残ってるのか、ちょっと教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　深野北谷川線の用地買収なんですけども、用地に関しまして、１９件ございます。令和４年末におきまして１５件の買収が終わっておりまして、残り４件となっております。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　これ、一応書いてくれてはるのが、令和６年から令和１１年までで、目指してやられると。まだ、これあと４件、まだ何とかしないと工事が着工できないいうことですね。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　残り４件につきましては、ちょうど橋ができるところの南側のほうになりまして、橋の造る場所につきましては、もう既に用地買収を行っておりますので、今後は橋の部分から工事を開始しようと。橋を開始するためには、地下埋設物の移設等がございますので、来年度移設工事を始めて、そのまま橋脚工事のほうを発注していこうと考えております。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　僕もちょっとイメージ、ごめんなさい、緑が丘なんで、今、既存の通るところっていうのはもうね、人とバイクしか、基本はね、まあ軽自動車がたまに通ってますけど、そこを残しつつ、もし工事、こっちが全部着工したら、もうその深野北谷川線で、みんな歩行者も、人もバイクも車も、全部そこを渡ってもらうのか、その辺教えてください。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　この橋に関しましては、車道と歩道と、歩道に自転車を通っていただくのか、車道に自転車を通っていただくのかっていうのは、まだ警察協議が残っておりますので、あれなんですけども、全てが新しい道路を走っていただくということになります。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　あと、今こっち側ですと谷川中学校があるほうですよね。通行量もめっちゃ多いから、その辺の協議もまだ、ちょうど中学校の生徒さんが通学のときに、車も多い、多分通行量多くなると思うんですけど、その辺の協議はされてるのでしょうか、教えてください。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　警察協議のほうと、谷川中学校のほうにも協議をしております。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　だから、こっち側、もし僕が緑が丘から自転車でビューッと来たら、１回行ってからＵターンしてこっちに、市役所のほうに行かんと駄目な形、ルート的にはそうなるんですかね。個人的な話ですみませんけど、どうですか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　大東中央公園のところでまず道を渡っていただいて、そのまま南のほうに行って、橋を渡っていただいて、下りて右に曲がって市役所のほうに向いていただくというようなルートになると思います。 ○石垣　委員長　
   　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　ほんなら、もう既存の分はもう、今ある言うてるやつは、もう完全に出来上がったときはなくして、そこを優先的に皆さんに通っていただく、車も人もバイクも自転車もという形ですよね。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　この橋の北側につきましては、今私が言いましたように、新しい道路ができます。そして側道もできますので、側道で新しくできる道の東側、東側に側道ができるというような形です。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　分かりました。楽しみにしておりますので。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　中村委員。 ◆中村　委員　 　市営住宅の滞納繰越分全般についてお尋ねをいたします。 　先般、議会でも債権放棄をいたしましたが、過去からのその清算といいますか、過去に、例えば市の職員が市営住宅に入っていて、使用料払わなかったっていう報道がありましたけども、この辺のところの過去の清算といいますか、その辺のところは一定めどがついてる状況でしょうか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　平成１８年だったと思いますけども、市の職員で、市営住宅に入居されてる方々で、滞納されてる方がいらっしゃるという報道がありました。４８０万円程度の滞納額がございました。これにつきましては、過去の記録と今の収納の状況を確認しました。平成１８年現在において滞納のあった分につきましては全て自主納付されている状況でございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　その方だけではなくて、複数の案件があるというふうな書きっぷりもありました。その辺は例に挙げただけでいいんですけども、その辺のところの、そうした過去からの課題という意味での、今現在残っている滞納繰越の総額の中に、そうした困難な案件といったものは、前回９月議会でも議決したとおり、一定、めどがついたという理解でいいですか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　特に既存の市営住宅でございますけども、過去からの案件としまして、滞納繰越額で今、１億４０万円ほどの滞納繰越が残っている状況でございます。この滞納繰越分につきましては、訴訟を経過して確定した債権につきましては徴収困難な債権ということで、納税債権課のほうに今移管をしてございまして、納税債権課のほうでしっかりと調査をしていただいて、完納まで持っていっていただいたケースもありますし、また分納で、今納めていただいてるケースもあれば、さきの９月議会で御議決いただいたような形で回収の見込みのない債権ということで、我々のほうに返ってきた案件もございます。 　訴訟を経過せずに、自主的に退去された方々の債権、これも１億円のうち約半分ぐらいあるところでございます。これにつきましては、今、市営住宅管理課の中で作業を本来すべきところではございますけども、現在の体制であったり、あるいは人員の問題で、今現在におきましては、まずは現年分、これをしっかりと取るというところで注力しているところでございます。 　今、現年分に関しましては、既存市営住宅、移管市営住宅ともに９０％の後半でございますので、しっかり現年分を取りまして滞納繰越には落とさないという、そういった姿勢で業務のほうをしているところでございます。 　この滞納繰越分につきましては、今現状なかなか手につかない状態ではございますので、今まだ検討中の段階ではございますけども、私債権ということで、なかなか調査権に限界があるというところもございますので、何か民間の力を活用して、何か居所の確認であったりとか、生きておられるのか、お亡くなりなのかというような、初歩の調査について何か民間の力を活用できないかなということについて、今研究を始めたところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　さきの議案審査でも申し上げましたけども、地方自治法上の規定があるので議決ということで問題はないんですけども、本市につきましては、債権管理条例がありますので、願わくば、やはり地方自治法ではなくて、そちらのほうを使っていただきたかったっていうのを申し上げました。 　その辺のところ、根拠その法規の解釈上の疑義があるといいますか、どちらか、どっちとも取れるみたいな、そういうふうな言い方があったので、安全なほうを取ったという理解をしておりますけども、その辺のところ、例えばその課題の約５，０００万円の清算をするに当たって、またそこの問題とまたバッティングするといったことはないんですか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　さきの９月議会で上程させていただいた件につきましては、債権管理条例の６条２項の各号に該当する条文がなかったがために、自治法の９６条に基づく放棄をさせていただいたところでございます。 　今現在、納税債権課のほうから回収の見込みがないということで返ってきてる案件が実は２件ございます。これらにつきましては、自己破産をされてるというケースでございまして、債権管理条例の、すみません、１号か２号に該当するわけでございますけども、条例の立てつけとしまして、まずは時効期間を経過しているというところが前提となってございますので、まだこの２件の案件につきましては、時効の期間が満了してございませんので、時効の期間が経過した際におきましては、債権管理条例に基づく権利の放棄、これを上程するかどうかの検討を始めてまいりたいと思います。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　その額も相まってでしょうけど、なかなか債権回収自体を民間そのものに、例えば投げてしまうとか、そういった案件っていうのは、なかなか聞いたことがあまりない事例、すごく、うまくいけば先駆的、先進的取組だと思いますけども、実際問題、その５，０００万円の回収を債権、厳しいと分かっていながらも、民間に回収をお願いしたとして、費用対効果というのも当然考えなければいけないところもあると思うんですね。その辺のところの過去からの課題をいつ、先送りじゃなくて、けりをつけるのかっていうのも、すごく政策的な判断、すごく高度な必要性があると思いますけど、その辺のところの費用対効果についてはどのような研究を行っていきますか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　私先ほど民間の力をというようなことで申し上げましたけども、債権の回収そのものを民間に委託するというような意味合いで申し上げたわけではございません。やはり、公営住宅に関しましては、住宅セーフティネットという役割もございますので、この回収の全てを民間に投げるということは、やはり福祉的な観点も持ち合わせる必要も一部においてはございますので、なかなか難しいのかなというふうに思っているところでございます。 　あくまでも、その債権回収に当たるに当たってのまず第一歩として、居所の確認であったりとか、そういった調査を委託することを今後研究してまいりたいという意味で申し上げたところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　それであれば、今納税債権課がやっていただいてる業務とあまり変わりがないように思いますけど、その辺の違いは何ですか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　納税債権課につきましては、市営住宅の使用料だけではなくて、国民健康保険であったりとか、学校の給食費とか、保育料とか、そういった様々な債権を業務として、していただいておるところでございますので、なかなか今、我々がお渡ししているものよりも、さらに増して移管するというのは、なかなか業務量的にも難しいのかなというふうに考えているところでございます。 　その辺の詰めた話を原課としたことはないわけでございますけども、そういったところもしっかりと話をしながら、必要に応じて民間の力も活用してまいりたいというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　先ほど、その約５，０００万円あるのではないかという推計を述べられたと思いますけども、そのところ、すみません、もう一度詳しく教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　すみません、訴訟によらず、自主的に退去した者の、いわゆる市営住宅管理課のほうで今所管している債権の額でございますけども、これは８月末現在の額になりますけども、人数で言いますと１２７人、５，４３０万４，１９４円でございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　それは旧府営住宅の分はどうなってますか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　旧府営住宅につきましては、移管をする段階におきまして、移管する前の債権につきましては、本市に引き継がないという、そういうルールで移管してございますので、今、滞納繰越として４０万円ほど上がっておりますけども、これは１名でございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　大阪府においては、何か基準があって、それを明確にベルトコンベア方式で訴訟であったり、その分納にするといった、そういったマニュアルが整備されてると仄聞したことがありますけど、本市においてはそのような決まりはないですか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　本市におきましても、冒頭に御答弁させていただきました平成１８年の、あの報道を受けまして、平成２０年に市営住宅の使用料の滞納整理要綱、これができたところでございます。現在におきましても、この要綱に基づいて事務のほうは進めておるところでございますけども、一部におきましては、特に生活に困窮された方々もございますので、そういった方々につきましては、じっくりとお話を聞きながら、その方々の生活の状況であったりとか、御収入の状況をお聞きして、要綱に基づいた処理ではなくて、個別の対応、これが求められるという国等の通知もございますので、公営住宅法の趣旨であったりとか、そういった国等の通知・通達を踏まえながら、適切に処理してまいりたいというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　では、その平成１８年に、あの報道を受けて要綱を整備したっていうことは、もうこの５，０００万円という、私の言葉で言う過去からの清算っていう、その過去の起算点というのは平成１８年以前の債権という理解でいいってことですか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　すみません、平成１８年以前もあろうかと思います。ちょっと、金額については今確認できませんが、平成１８年以降もあると思います。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　その要綱と、先ほどおっしゃられた個別的案件との併存といいますか、言うならば、矛盾するような２つの基準があって、どちらを取るかっていうのは、もう人によって左右される場面もあるのかなっていうのを聞いていて思いました。その辺のところ、せっかくその債権管理条例もありますし、市営住宅の退去のその判例とかも確立をしてきてるわけですから、その辺のところを民間の力を借りながら、今、債権回収でもできないようなことをちょっと整理をしていただきたいと思うんですけど、その辺のところはいかがですか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　
   　個別の案件が認められるケースと、そうでないケースと、ダブルスタンダードという御指摘でございますけども、窓口で対応する職員はもちろん１人なわけでございますけども、そういった内容につきましては、全て記事として、決裁として回ってきますので、その決裁の中で一元化してまいりたいというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　いまだかつて大きな金額を整理をしようとする市町村って、あまりないと思うんですね。だからその辺のところをしっかりやっていただけると、非常に成果にもなりますし、いいことだと思いますけども、やっぱり、どちらかといいますか、やっぱり費用対効果っていうのも同時に見られることであって、その５，０００万円の費用を回収しようとするが、したとしても、１，０００万円かけてやって５００万円しか集まらなかったってなったとしても、そのやらなかったほうがいいんじゃないかみたいになると思うんですけど、その辺のところは、どのように研究なされるおつもりでしょうか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　費用対効果の関係ももちろん考慮すべきだとは思っておりますけども、やはり債権の適正な管理、まずこれにしっかりと注力してまいりたいというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　私債権でございますから、市営住宅を滞納しているということは、ほかの債権も滞納している場合も多いので、その辺のところもしっかり横の連携をしっかりやっていただきたいと思います。 　最後に、水路整備についてなんですけども、何度か北楠の里とその雁屋南との境界線についてお尋ねをしてきましたけども、その辺のところ、市の境界の確定であったりだとか、清掃のその費用をどちらが持つのかといった、そうした協議というのは今現状どうなってますでしょうか。 ○石垣　委員長　 　東口水政課長。 ◎東口　水政課長　 　四條畷市との間にある東西の水路の件でございますが、以前の委員会等でもお答えはさせてもらってますとおり、四條畷市さんのほうに幾らかでも言うたら費用負担等をお願いできないかというお話のほうはさせていただきました。しかし、どちらの水が流れてる別にして、今公図上で大東市側の水路という位置づけで、大東市が引き継いでいる水路のところの清掃の費用を四條畷市のほうから支出することはなかなか難しいと。けど、そういうような要請があったということについては、四條畷市さんのほうでも、中では一応お話、こういう話があったということで、一応難しいと思うが、考えてほしいというふうに大東市から言われてるっていうことのお話はさせてはいただいているところです。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時２４分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時３８分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほかに質疑ございますか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　まずは四条畷駅西駐輪場の納入金を教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　こちらなんですけど、内訳がございまして、決算表には出ておりませんが、事業者から頂いた決算書によりますと、約２，０６０万円が納入金の金額でございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　まずは２，０００万円で８００万円払って、１，２００万円ぐらいの上がりということで、すいません、ごめんなさい、ちょっとごめんなさい、すごい基本的な質問なんですけど、なぜその四條畷の土地、８００万円払って借りているところを借りることになったのか教えていただけますかね。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　現在設置しております四条畷駅北側の仮設駐輪場の借地の件だと思うんですが、現在、駅の西側、従前から駅の西側で駐輪場を整備しておりましたが、整備に合わせまして、工事あるいは調査に合わせて、一定、今ある駐輪場を移設して、そこで調査なり工事を実施していく必要がございます。ですので、それの代替というか、あくまでも一時的な駐輪場の利用として、四條畷市さんに借地をさせていただいてるというところです。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　分かりました。その後ろがずっと更地で置いてあって、残りのところの買収も終わってない。借りる必要があったんかなっていうふうに、ついつい思ってもうたんで、さらに今言うたように、返す期限も迫ってるなり、延長せなあかんみたいな状況があって、うんという状況があったんで、これはごめんなさい。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　現在、駅の西側の現在空いている状況というところがあろうかと思います。現在、この用地につきましては、測量作業というのを現在行っております。併せまして、今年度埋蔵文化財の調査業務というのを予定しておりまして、近く年末には着手できる予定で、今現在、発注も終わりまして、生涯学習課さんとの協力も得ながら、調査の作業を予定しております。それが着手しますと、現場で重機なり何なりが入って、調査を行う予定としております。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　はい、了解です。 　西駐輪場の一時が１００円、唯一大東市でそこだけが１００円なんです。 　それはほかの野崎駅とかも含めて１５０円になってるんですけど、この１００円で、要はずっと低額になってる理由は何かあるんですかね。また、そういうのを金額１５０円に上げるとかいうのは、どういう形で条例改正等々をしていっているのか教えてください。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　駐輪場の料金体系なんですけども、大きく２つありまして、まあ２つしかないんですけども、雨に当たらない、そういった施設は一時利用は１５０円、雨に当たる施設、天井が何もない施設は１００円と、こういった体系を分けております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ということは、現在日通さんが１階部分と２階部分、料金分けられておられますけれども、大東市の場合も、後に駐輪場が整備され、屋根つきになったという場合は、今、日通さんが２，５５０円やったと思います、１か月ね。ということは、それよりも立地的にも勘案して、それよりも高くなる、設定するイメージを持ってればいいんですかね、その辺は具体的に答えなくていいですけれども、そういうイメージで要は料金とかを決められているということでよろしいですか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　大東市の場合、屋根のある・ない施設によって、定期の場合は、今四条畷西は１，６００円なんですけども、屋根のある施設、四条畷西以外は屋根のある施設なんですけど、そこは２，２００円になりますので、新しく駐輪場が建った場合は定期２，２００円ということを考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　住道駅に関しては２，２００円でもう一つ、東と分かりやすく言えば、北と料金体系が違うかったと思うんですけど、それは何の違いなんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　すみません、３つでしたね。すみません。やや雨に当たると、そういったところで１，８００円という形で定期料金設定しております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　やや雨に当たる、それは要は地下であったりとか、駅の近さ関係なしにその料金で行っている、定額定期も含めて、そういう考え方でよろしいですか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　駅の近さにかかわらず、雨にぬれるか、ぬれないか、そういった形で料金体系は分けておるところでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　一般質問でもさせていただいたんですけれども、近隣の、野崎駅の場合は大東市の駐輪場以外なかなか少ないということであります。四条畷駅及び住道駅は民間さんとの競合があると、住道駅のお話にすると、アルビさんが２，４００円やったかな。それと西側のところが今２，０００円に下げているという形を今日確認させていただきました。このあたりの民間さんとの競合であったりとか、アルビさんは、今一時２００円でされておられました。このあたりは、要は市が料金体系を決めるのか、もう要は今言うたように条例で決めてるので、もう要は周りが幾らであろうが、要は地下が上がろうが、何しようが、その料金体系でいくのか、要は、より歳入を増やすために、一定の要は料金体系を見直したりとかをする機関であったりとかがあるのか、ちょっとその辺教えていただきます。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　施設の運営状況とか納入金の変動によって料金体系というのは見直す必要もあろうかなということもあるとは思うんですけども、現時点でおいては条例上の金額、この額で定めさせていただきまして、あとは指定管理者の提案、上限が２，２００円やったら２，０００円でも提案いただいたら、それでも市と協議して、その金額にできることも条例上可能となっておりますので、上限額の２，２００円なり１，６００円なり１，８００円は今のところ見直すことは考えていないです。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　
   　指定管理の入札のときにですね、そのような料金を上げる提案であったりとか、下げる、減免あくまでも両方とも恐らく市長が承認しないと駄目でしょうけれども、ということの提案があってのシミュレーションを出されても、もうそれは要は条例で値段が決まってるので、その提案自体をすること自体がおかしいと考えるのか、その提案も含めて指定管理であったりとか、総合評価で決められたと思うんですけれども、提案も含めていつも募集されてるのか、どちらなんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　条例上の金額を示して募集要項を定めて募集してるところでございまして、今まで条例上の金額より少ない提案額でいただいたことはございません。 　ございませんけども、提案者の提案によっては可能かなと思ってます。ただ、それを低くしてしまうと、もちろん収入も減りますし、納入金のほうにも影響してしまいます。 　指定管理決めるときには納入金っていうのを一番重きに置いてますので、そのあたりの兼ね合いもありまして、本市の条例上の金額より下げた提案っていうのはない状況でございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　多分この決算の令和４年やったと記憶してるんですけども、中央の住道北駐輪場の要は受付の人がいらっしゃる時間を少なくするという形の御報告があったと思います。この係については要は開庁・閉庁時間ではないので、あくまでも市と協議をして決められたと思うんですけど、次の指定管理のときにこの受付の時間っていうのは指定管理の要は募集要項に決まってるのか、それとも分かりやすく言えば元に戻すのか。今の受付のいらっしゃる時間で募集をするのか、その辺どちらになるんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　各駐輪場の開設時間っていうのは規則のほうで定めておりまして、その間でしたら指定管理者の提案いただいて、例えば条例上では５時から夜の２０時までですけども、今、朝夕っていうのは人が大分往来が少ない、利用者の数が少ないということで６時から例えば７時までの提案でお願いしますということで提案いただいて、それに応じたまた納入金を算段して募集いただいているとこでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　一般質問でも言われたように、住道駅では大体５割、四条畷駅では大体７割が市外の方という形で言われてました。先ほど西川交通政策課長が言われたように、納入金を非常に重きを置くのであるならば、やはり一定の要は納入金が上がる制度なり金額設定をしっかりと検討すべきだというふうに思っております。 　この点について、ただ要は一定だという答弁だったので、そのあたりどういう形で最大納入金を目指す形をつくられているんですか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　利用料金を変動させたら、もちろん納入金も変動することになろうかと思いますが、納入金に一番重きを置いているっている今の募集要項でございます。その納入金が多数いただくほうがいいのかなと今思ってますけども、納入金を今後どうしていくのかとか、利用料金をちょっといろいろ上げ下げするっていうのは利用者にとっての影響も大きいところもございますので、そこは慎重に考えていく必要があるのかなと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それではお願いします。事項別明細書の１５５ページの公共委託料のところで、公共用地の境界確定補助業務の１，３００万、これは北条まちづくりの境界確定業務でいいですかね。これは何の業務なんですか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　公共用地境界確定補助業務におきましては、大東市内の道路や法定外公共物の境界確定申請があった際に、委託先である大阪府公共嘱託登記土地家屋調査士協会に業務の補助をしてもらっている業務でございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　この１，３００万は、ほな何筆ぐらいあって、これどのぐらいあるんですかね。これかなり多くの境界確定あると思うんですけども、これはどの工事とかいうのがあるんですか。そういった名目が詳細に分かれてるんですかね。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　市民が持ってる土地の境界確定について、例えばその隣接している大東市が管理する道路、法定外公共物、それに関して境界確定を行っているというようなところでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　だから、その官民の境界確定業務やから、そこはほな道路明示とかそんなんで最終的には大東市が管理しているところも、プレートとかそういうのも入れたりするような業務も兼ねてるんですか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　あくまで市民様の土地と大東市の道路課が管理している道路、法定外公共物との境界の話でございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　だから官民やろ。明示やねんから官民のそれは分かってるんやけども、そういった中で 道路、民地、道路境界確定がよくそれは私らがやってたんやけど、それが民民兼ねてるとか官民だけのそういったプレート、それは明示というかピンだけなのか、全て書類まで出してそれを全部いったら大東市として財産として道路明示業務かな、道路明示の業務としてそういった書類がそろってるのか、そこはどうなんですか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　あくまで官と民の境界確定に関することでございます。 　明示の年は全てこちらのほうでそろえて保存しております。 ○石垣　委員長　 　櫛田道路課長補佐。 ◎櫛田　道路課長補佐　 　境界確定補助業務なんですけれども、委員おっしゃるようにプレートであったりとかっていうのも明示したときに確定図っていうのが出来上がりますので、そこにプレートとかの位置とかも書いてありますので、そこも含めてここにこのプレートがあるっていうところまで含めて業務委託のほうをさせていただいております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　分かりました。それを聞いときたかったんで。 　あと、下の法定外公共物用途廃止に係る表題登記等業務、これっていうのはどんなことをされているんですかね、これ。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　法定外公共物の管理については道路課が所管で行っております。隣接の方から法定外公共物の買取り申出等がありましたら、判定委員をかけまして判定でオーケーが出れば払い下げをしているというところで、表題登記をしているというところでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　これで何筆ぐらい出てきてるんですか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　令和４年度の実績で４件ございました。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　分かりました。 　あと１６１ページで、これ土地計画総務費の委託料でこれ都市経営部が言うてたと思うんですけど、小学校バリアフリー教室運営業務っていうのはここの担当でいいですか。これは何をされてるんですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　バリアフリー教室ですね、バリアフリー教室につきましては、高齢者、障害者等の移動円滑化に関する法律、バリアフリー法の改正に伴いまして、各小学校に車椅子の実習であったりとか白杖の研修とかをさせていただいておりまして、令和４年度実績で小学校９校に対して実習を行った、実習というか啓発を行ったということでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　小学校やけども、バリアフリーの観点から都市経営部がやってるってことでいいんですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　
   　今回バリアフリー法改正されたところがですね、心のバリアフリーいうことで、小学校の子供たちに対してこういう車椅子であったり点字を利用される方であったり、そういうふうな方へ対しての配慮の気持ちを醸成するためのものです。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　分かりました。 　それともう一遍、ちょっとまちづくり調査検討事業でちょっとお聞きしたいんで、ちょっと疑問にずっと思っているんですけども、当初予算でもいろいろ住道のまちづくり事業とか出てきたんですけど、ここでこういった住道デッキの基本計画策定とか先ほど言われたみたいに立地適正化計画とかいろんなことをされてるんやけども、なぜちょっと不思議に思っているのが、そのときに住道まちづくりの当初予算の事業ですよ。出てきたのが説明できなかったのか。それが我々には修正かかったのかちゅうのもちょっと分からないんですけど、こういう事業をされててある程度絵ができてるにもかかわらず説明ができないっていうのはどういうことなんですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　その詳細な説明というのはできてなかったと思うんですが、こういうふうなものをやってるというのはお伝えしてたと認識しております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　決算ベースでここまで出てきてるので、そういった事業があったというのでそれは我々もその事業内容が言ってもらって成果が上がってるんであれば、そこに対してどういったものがあるのっていつもこれは多分各委員全員聞いてたと思いますわ。 　そやのに結局は説明ができなかったっていうのが、そのときのどっちか忘れたけども、そこがやっぱりできなかったっちゅうのがここでこんだけ事業として上がってきてるのに、それが言うたら次年度の当初予算から今年度につながってるわけやから、それ続きでやってるわけやからね。本来は皆さん方がそれを把握してちゃんと分かっとかなあかん事業というか成果物というか内容ではないんちゃうかな思ってるんですけども、そこはどうなんでしょうかね。そこの前回の所管のときはどこか忘れたけども、誰かお答えできますか。部長でもええわ。 ○石垣　委員長　 　東理事兼都市経営部長。 ◎東　理事［兼都市経営部長］　 　当初予算で住道のエリアビジョンの関係を計上させていただいたのは、政策推進部の資産経営課でして、今見ていただいてるまちづくり検討調査というのは都市整備部都市政策課というので、ここの連携の不備というのが多分北村委員の御質問だと思っております。 　確かに当時、部が分かれててですね、もう少しこの辺のあたりの業務を密にしておれば、当初予算の御説明のときにしっかりとしたものができたのであろうというふうに思っておりますし、その点については今回も都市経営部の中に都市政策課と資産経営課が同じ部になっておりますので、連携を密にして今後は進めていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　ありがとうございます。それがちょっと言いたかったというか、ばらばらになっているようでまた引っついてたりとか、連携されているのか連携されてないのかちょっと分からないので、そういった面ではここで次の当初予算というか今回の予算にもここはかかってきているので、そこはちょっとしっかりしていただきたいなと思いますのでよろしくお願いします。 　あと、もう一遍またいきますわ。すみません。 ○石垣　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　成果説明書の７０、７１ページのところをお願いいたします。空き家の関連と、あとがけ地移転補助事業ですね、８０、８１、そのあたりを踏まえたような話のところをさせていただきたいなと思っておりますけども、まず空き家のほうなんですけども、本日の前半のほうにもこの話題は出てましたけども、特定空家に指定された場合の以降の動きをちょっと想像しておきたいなと思いまして、それは都市経営部の所管でそのあたりの動きをとっていくっていうその理解でよろしいですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　特定空家をしている担当課は都市政策課になりますので、都市政策課が窓口となって環境室、開発指導課等々関係部署と調整を図っていくという成り立ちになっております。 ○石垣　委員長　 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　大東市として特定空家指定っていうような動きを取ると方式的に、その認識でよろしいですよね。そんな中、都市経営部がやっていくっていうことで、データとして２万２，４４３件って言ってましたっけ、そんなにちゃうわ。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　自治会と協力して空き家を調査したのは１，２９３件でございます。 ○石垣　委員長　 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　１，２９３件というところで、その中Ａ判定が２２件でＢ判定が４４３件ですね。そのような状況もあって、これらの情報がどうなんですかね。どういった媒体でデータとして管理されていくような運びになるのかなと思いましてね。それはもうペーパーベースで共有しているような状況ですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　データベースで位置図と状況が整理されております。その中で毎年現在は年２回、空き家のその状況を確認させてもらって今２２件Ａランク、損傷具合に多少問題があり、周辺に影響が出る可能性があると判断された分について、特定空家までに至っていないんですが、その前段で年２回の空き家の状況を確認しているというところで終わっているところです。 ○石垣　委員長　 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　その必要性っていうのが、このことに対して何か重要視していかなあかんみたいなところを見える化していかなあかんと思ってましてね。 　例えばさっきから何回も言って恐縮なんですけれど、例えばＧＩＳ基盤にしっかりこういった情報をプロットしていくっていうことにおいてロケーションとして見たときに、結構がけ崩れのいわゆるゾーンというか、土砂災害地域のところにも空き家が多くて、このＡランクが密集してたような多分確かデータになってたはずなんですよ。 　だからそういうことも踏まえてちょっとやっぱ見ていったときに、行政としてどんな施策をしていくべきなんかみたいなのもしっかりと描いていかなあかんなっていうふうに思ってます。 　そんな中、自治体ができることをして特定空家に指定したときに、指導とか勧告とか強制措置とか公表とか、ある一定の権限が持っていけるような状況とかなっていくわけであってね。しっかりと今後のまちづくりとかっていうことも踏まえたときに都市経営部がしっかりリーダーシップをとってやっていけることを期待していっていきたいなっていうふうに思ってるんですけど、このあたりどうですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　住宅施策については、都市経営部、都市政策課の所管であり、やっぱり空き家問題についてはやっぱり取り組んでいかないといけないと思ってます。 　その中で法改正もなされまして、今回これまでは特定空家に指定した後に指導勧告をして、これ住宅用地の特例の解除というようなことになったんですが、特定空家を指定する前の管理不全空き家の状態で住宅特例を解除できるようになったので、これは大きな方針転換やと思います。 　やっぱりこれらをやっぱり進めていかないといけないと今考えているところで、効果のある事業を進めていかなければならないなと考えております。 ○石垣　委員長　 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　現に今お住まいになっている方もおられるわけであってね、こういった会話をするときっていうのはほんまに配慮をしながらの会話も必要だろうとは思うんですけども、それはそれとしてしっかりと事実を客観的に分析していくと、どういったロケーションにおいてどういった状況になってるのかっていうことをしっかり評価していけるようにしてもらいたいなと思ってます。 　そんな中、成果説明書の７２ページにもあるんですけども、東部山地部の活性化拠点施設の設置可能性検討という内容がありますね。これはどんな内容になりますか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　これは東部山地部という名前なんですが、端的に言いますと龍間の活性化というところで、地域に入ってワークショップ等を開いて、地元のニーズ調査をしていたところです。例えば、自然環境を生かした子ども子育ての支援拠点みたいなんがいいのかとか、地域をつなぐ交流拠点、もしくはスポーツ、レクリエーション、アウトドア、トレッキングなどの拠点、テーマパークなど教育研修拠点などのそういう地元がどういうふうな拠点として望まれるかっていうのをみんなでワークショップ等を開いて協議してきたところであります。 ○石垣　委員長　 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　そういう意味でいくと、そのハード面というかそういう範囲のことの内容というよりもソフト面みたいなイメージが強く感じたんですけども、今聞いたら。そういう理解でよろしかったですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　地域のワークショップの中での御意見と、民間事業者ヒアリングということで、こういうふうな龍間の立地条件を提示して何ができるかっていうところについて、民間のヒアリング調査を取りまとめたところで、やっぱり用地等はまだ公共用地というのがございませんので、例えば１業者では行政として土地を提供してくれるなら、そういう話は乗ってもいいとか、そういうふうなことで整理が一旦終わっているところでございます。 ○石垣　委員長　 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　それやったらその龍間の地域食堂もちょっと御挨拶にもいったときに、都市経営部の職員の方もおられて地域の方といろいろ対話もされてて、地域の事情もしっかり理解されているような姿もお見受けしましたけれども、例えばそういった動きとも連動してるような内容ですよね。そういったその調査した内容が妥当性があるかとかいうかいうことも含めてそういった見られてる動きがあるんだろうとは思うんですけども、しっかりとこうやった形でこれも令和５年度で締めていく内容のものだと思いますので、しっかりとその調査した内容をまとめていただいて、できれば山地地域においての最終的なハード面の改善までつながっていけるようなところいうのも含めてしっかりやっていってもらいたいなと思うんですけども、最後そのあたりだけお答えください。 ○石垣　委員長　 　渡邊都市経営部次長。 ◎渡邊　都市経営部次長［兼都市政策課長］　 　龍間で先月の９月１６日にも龍間地域食堂参加させていただいて、地域の方とコミュニケーションを図っていったところでございます。また、１１月か１２月にもまたするので来てやということでまた行く予定をしておるんですが、またこれがまだ単年度で済むような事業ではなくて、やっぱりこれからも地域と話し合って何が地域に求められて、何が一番いいのかというのは今度は地域の青年部会の方ともお話をする予定をしてます。もうそういった中で地域とコミュニケーションを図りながら、山地部の活性化いうことについては取り組んでまいりたいと思ってます。 ○石垣　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　道路の補修についての先ほどの続きです。 　補修工事を必要とする優先順位とか基準っていうのが一目で分かるものっていうのは、今のところはないっていう御答弁だったと思うんですけども、これある程度ちゃんとした基準っていうのは必要かなと思います。 　あと区長さんの承認制度っていうのが、これがいつからあるのか、何のためにあるのか、このあたりについて少し御説明をいただけますか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　道路の維持補修の要望につきましては、各市民様からいろいろ要望は来ているんですけども、例えば１軒だけの要望っていうのも過去にございました。現場に行くと１軒だけの要望で家の前だけがちょっと傷んでいる程度の補修とかそういうような内容があったので、やはりその範囲とか時期とかそういうのを踏まえて、地域要望というのを受けて現地で確認して補修をしていくというところから、区長さんの要望をいただいて現地確認をして補修工事をすると、そういうふうな形になっております。 ○石垣　委員長　
   　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　例えばミラーをつけたりとかそういったときも、区長の承認をもらってきてねって言われるときもあれば、別にそれは求められないときもあると。その違いって何だろうなっていうのが、ルールが本当に統一されたルールになっているのかどうか。さらには、これは適用してるのが道路課だけなのか、その辺について教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　一例でカーブミラーの設置になるんですけども、１軒のためにカーブミラーをつけるっていうのはなくて、奥１０軒以上あればカーブミラー設置を、現地を確認して安全上必要であればしていると。 　例えば私道のところで奥に２０軒あって要望が来たというふうになっても、２０軒全員本当に要望されているかも分からないところもあるので、区長さんの要望書もいただいて設置をしているというようなことでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　私もよく区長さんのところに行って、判こをもらうっていう作業をするんですけども、区長さんは自分は区長をさせてもらっているけども、その地域の住民要求全てを把握できているわけではないと。だからその住民要求をしてくださった集団の中の代表が判こを押したらいいんじゃないかと、そういうふうにおっしゃるんですね。それについての考えはどのように考えますか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　私道の舗装で、一般の方が通行しているような私道で要望というのはあるんですけども、あくまで私道っていうのは土地の持ち主が沿道の方が持ってるとかで市は管理しているような道路ではないので、その中で一般の人が通っているような道を舗装するとなれば、 各全員の土地承諾書っていうのを求めていると。その承諾書が例えば１軒とかなければ、その地元からどうしてもほしいというような要望があれば舗装いたしますので、その際には区長さんの同意書が必要というふうになっております。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時１３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時１７分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き再開いたします。 　今、続きやったか。あらさき委員、どうぞ。 ◆あらさき　委員　 　すみません、しつこいですけど続けます。 　対応が非常にばらばらだなと。ルールが明確じゃないなと思っております。その辺は誰もが分かるように、例えば私が代理で要望した場合でも、市民の方が直接要望した場合も全て同じルールで同じルートをたどって補修にたどり着く、そういった明確化が必要だと思うんですけど、それについて今説明できますか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　大東市で管理してるのは大東市の管理道路でございます。大東市の管理道路につきまして、地域住民の方、市会議員の方からここちょっと潰れているよとかあればですね、すぐに現場のほうに向かいまして、その現場を見た結果、危険度を判断して危険であればすぐに補修すると。ですから、誰から補修の依頼があっても同じような対応でやっているところでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。次に行きます。 　公共交通について、成果説明書の８２ページです。 　このコミュニティバスの利用客数の実績は、目標を大きく上回る結果となっているんですけども、今後コロナ前の数字ですね、利用者数にどれぐらい回復する見込みはあるんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　コロナ回復後ですね、年々増えていっている状況で、最新の利用者数なんですけども、令和５年４月から８月分とコロナの影響を受ける前の令和元年４月から８月分の利用者数を比べたところ、ほぼ同じ利用者数になっているということで、コロナのときに大分戻ってるっていうかほぼ戻ってるかなというふうに認識しております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　乗車数が戻っていくっていうことで、他市ではバス会社が撤退して公共交通が大変な状況になるんじゃないかっていうニュースも時々聞かれるんですけども、大東市では近鉄バスが主に請け負って走らせてくれてるんですけども、近鉄バスは今後も安定してバスを走らせてくれそうですか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　運転手不足っていうのは厳しい状況であるというのはお聞きしてるんですけども、路線を廃止する、運行が困難になる、そういった状況ではないということも聞いております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　これは要望ですけども、運転手不足が原因で撤退しているっていうところが多い中で、大東市も運転手を育てるっていうところにも寄与していくべきじゃないかなと、市民の公共交通を守るために。その辺についてのお考え、要望ですけども伺います。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　制度的な面としましては、国のほうで二種免許を１９歳まで引き下げたり、あとは外国人労働者、こちらに在留資格、二種免許を与えることで在留資格を与えるっていう話は今後検討されていくと。制度的な面っていうのはやっぱり行政等は難しくて、やっぱり国のほうになっていくのかなとは思ってます。 　行政でできることって言えば、先ほどバリアフリー教室って話が出たと思うんですけども、あの中でちょっとお時間いただいてコミュニティバスを学校につけさせていただいて、子供たちにバスっていいんだよと、そういったことでどんどん乗ろうねとかというバスのいいところっていうのをＰＲさせていただいております。 　直接それがバスの運転手に増加するかっていうのはちょっと言い難い部分もあるとは思うんですけども、そういったできることからバスの運転手の魅力をちょっとでも持ってもらうような取組、ソフト的な取組っていうのは今後も引き続きやっていきたいと思ってます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。次、公営住宅についてです。 　まず、事項別明細書の１７３ページの府営住宅移管に係る負債償還負担金、これについて現在は特別会計に移るんですかね。これちょっと説明してもらえますか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　特別会計は令和５年度から開始してございますけども、これは令和４年度の決算でございますのでここに載せさせていただいているところでございます。 　大阪府が起債として持っておった分につきましては大阪府が払うんですけども、それに対する負担金を大東市が大阪府に負担をするという形になってございまして、総額にしますと３３億円、令和３７年には完済の予定でございますけども、ただ、また３次移管、御議決を賜る必要がございますけども、３次移管の朋来住宅につきましては、エレベーターの増設を検討しているというような話も聞きますので、この額につきましては現時点の数字ということで記載してございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　増えていくということで、あと令和４年度の公営住宅の入居率は幾らでしたか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　政策空き家としてます嵯峨１住宅とか嵯峨２住宅であったり、ちょっと立地が悪い楠公園住宅、これらにつきましては６０％であったりとか４０％、ちょっと低い状況でございますけども、平均しますと８８％でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　あと改修費ですね。新たに入居する方のための改修費、あと戸数、実績をお願いします。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　事項別明細書の１７３ページでございますけども、深野園住宅Ｄ棟３０２号空き家整備等工事ほか１２件というふうに書いてございますけども、この内訳の中に空き家整備の業務が入ってございまして、具体的には７８１万円でございます。件数にしましては令和４年度は少し数が少なくございまして９件でございました。ただ、毎年おおむね大体２０件から３０件の間でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今の説明は旧府営住宅も入ってますか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　今の説明は既存の市営住宅に限ったものでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　旧府営住宅の改修は、改修費と戸数は分かりますか。
   ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　旧府営住宅につきましては、定期募集で入居された方が３８世帯でございます。あと随時募集で入られた方も３８世帯でございますので、合わせて７６世帯でございます。これに要した費用につきましては、指定管理委託料の中に含まれておりますので、その明細については今把握してございません。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　旧府営住宅について伺いますが、この７６件っていうのは満額というか、最高何件までの補修費がその指定管理料に含まれてるんですか。７６件が満額ですか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　指定管理者から提出していただいております個別の明細書によりますと、１年間でおおむね５０件を想定した費用を見積っていただいているところでございます。 　昨年度につきましては、令和４年度４月に大阪府営住宅の３住宅を受け入れしましたけども、大阪府のほうで受入れをする３住宅につきましては、令和３年９月から大阪府が募集を止めていたというようなこともございまして、その反動の需要が本市に来るということもございましたので、令和４年９月議会だったと思いますけども、補正予算を組ませていただきまして２８件分の補正予算を議決いただいたところでございます。 ○石垣　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　中村委員。 ◆中村　委員　 　事業評価全般について、東理事兼都市経営部長並びに村田都市整備部長にお尋ねをしたいんですけども、例えば主要な施策の成果説明書の９３ページなんですけども、この東部地域道路整備事業についてのこの事業評価と評価指標についてお伺いいたします。 　事業評価の中で関連する施策ＫＰＩということで、快適な歩行者自転車空間が満足されたまちの市民満足度っていうのが書かれてあって、下の評価指標には単年度達成率と同じ指標が置かれていますけども、本年度のところのちょっと事業評価との関連ですね、どのようにどういった意図でこれが入っていて、どういうふうにその事業を評価してるのかっていうのが分かりますか。 ○石垣　委員長　 　東理事兼都市経営部長。 ◎東　理事［兼都市経営部長］　 　今、例に挙げていただきました東部地域道路整備事業に関してですけども、基本的に道路関係で言うと、この指標にありますこの快適な歩行者空間が確立されたまちに対する満足度とか、当然これは住民の方のアンケートですから、定性的、要するにある方が非常に道路が整備されて通行がよくなったっていうことを多分指標にされたってことなので、その前に当然道路ですから定量的な指標も当然あるかと思います。例えば計画されているものが１，０００メートルの６０％だと６００メートルできたっていう割合があるので、恐らくこの評価指標での設定は定量的なものと定性的なものを組み合わせたものを今回ここに置いたものであろうというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　村田都市整備部長。 ◎村田　都市整備部長　 　東部地域の道路整備事業につきましてお答えさせていただきます。 　令和４年度につきましてはスケジュールのところにもありますように、地像須波麻神社線の整備を行うことによりまして、東部地域の道路整備、東部の道路のところを進めさせていただいておりまして、（２）指標・評価指標のところにつきましてはその令和４年度８４％、これは事業費ベースですけれども、事業費ベースで上げさせていただいているというところでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　つまり評価指標のこの定性的評価と定量的評価を合わせれば、この上の定性的評価のアンケートに何％かしりませんけど寄与するという理解でいいってことですか。 ○石垣　委員長　 　東理事兼都市経営部長。 ◎東　理事［兼都市経営部長］　 　基本的にこの施策ＫＰＩですから、事業レベルの評価指標の上のあるレイヤーですので、下の成果評価指標が達成されること、達成されるというかその関連して上のレイヤーであるこの施策費用のＫＰＩが達成されていくものという立てつけであろうというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　ＫＰＩの関連指標にＫＧＩっていう言葉がありまして、またＣＦＳという言葉もあるんですね。これ何かって言ったら成功体験指標というのと、ＫＧＩは重要目標達成指標といって、いわゆる最終的なゴールを言うんですね。この３つ、そのＫＰＩを並べるというのはあまり先ほど２層のレイヤーの話をされましたけども、あまりに２層のＫＰＩっていうのはあまりそういう言葉っていうのは使われないんですけども、その辺のところのその事業評価としてどのようにとらまえているんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　東理事兼都市経営部長。 ◎東　理事［兼都市経営部長］　 　あとの難しい英語のことが私は全然承知しなかったところなんですけども、基本的に定量的なものだけでは例えばその道路を整備したからといって、周辺の住民の方が非常に快適に思われたかどうかっていうことを多分補完する意味で各種アンケートの定性的な評価をしているというふうに解釈しておりますので、今教えていただいたこの二つのことに関しては今後、検討研究をさせていただきたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　何が言いたいかっていうとですね、きっちり部長さんのその事業マネジメントとしてしっかりこの指標というのが使われているのかなという意味でお尋ねをしています。 　例えばその同じく８５ページ、放置自転車対策事業というのがあります。ここに放置自転車の減少ということで定量的評価と令和３年度に比べて令和４年度は数字上は下方修正で１，１００の目標に対して１，１９３というふうに達成をされていますけども、市の説明でいわく２層の上のこのアンケートですよね、この定性的評価については令和３年度は１６．６ですか、令和４年度は１５．３ということで低下をしていますよね。 　てことは、この放置自転車の減少というのは、少なくとも１つの仮説としてこの定性的なアンケートには数％も寄与していないということが分かるわけですけども、その辺のところのその事業評価についてのＫＰＩというのが適切にＰＤＣＡを回してるのかなという意図で質問をさせていただいております。その辺いかがでしょうか。 ○石垣　委員長　 　村田都市整備部長。 ◎村田　都市整備部長　 　放置自転車のほうにつきまして、放置自転車の減少ということで台数を上げさせていただいております。 　先ほど東理事兼都市経営部長のほうからもありましたけれども、こういう事業をすることによって全体の評価ということでアンケートをとって満足度というところにはつながってくるのかなというふうには思っておりますので、事業的にはこういう実績であるとかそういうものも見ながら、さらに施策のＫＰＩというのもにらみながら両面でやっていくというのがいいのかなというふうに思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　細かいことを言いますけど、先ほどの事業はこの評価指標の中の下に定性的評価を入れてますけども、こっちの放置自転車については定量的評価のみということになってます。その辺のところの認識合わせって言いますか、その辺のその評価の入れ方みたいなんはその戦略企画課でしょうけど、その辺のところは事業ごとにどのような見解を持たれてますか。 ○石垣　委員長　 　村田都市整備部長。 ◎村田　都市整備部長　 　今後ですね、この定量的、定性的な評価につきまして戦略企画課、政策推進部とも調整しながら入れていきたいと考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　その仮説がもう成り立つんであれば、どんどんＰＤＣＡを回していくために非常に重要なことだと思うんですね。そういう意味でのそのＫＰＩ（重要目標達成指標）という言葉があるように、そういうことだと思います。 　一方で、例えばですけど３世代家族であったりがけ地であったり空き家整備であったり、この辺のところもＫＰＩが果たして何％上位のところに影響しているのかっていうのも、検証していただいて、特に単費のものはやっぱり様々な観点、財政的観点から考えていかなければならないと思います。 　その辺のＫＰＩとその財政の関連性についてしっかり説明できるように、ちゃんと研究をしていただきたいと思いますがいかがでしょうか。 ○石垣　委員長　 　村田都市整備部長。 ◎村田　都市整備部長　 　今後につきまして政策推進部、財政課等々も協議しながら、指標について考えていきたいと考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　すみません、最後の質問になりますけども、２駅周辺整備についてなんですけども、四条畷駅は地元なんで何回も取り上げてまいりましたけども、やっぱり事業が野崎に比べ遅れているということですけども、せっかく都市計画決定を打ってるのであれば、やっぱり強制執行であったり様々なメニューが用意されてるわけですから、その辺のところ年限を持ってやってほしいということを何回もやってまいりました。 　その辺のところは、令和４年度また受けて令和５年度の更新も含めてどのように考えられてますか。 ○石垣　委員長　 　谷口駅周辺整備課長。 ◎谷口　駅周辺整備課長　 　四条畷駅の西側整備についてですが、土地の買収等々いろいろ課題が残ってございます。現在西側について、土地の境界確定であったりとかいう作業を順次施工しているところです。なかなか難航して遅れているのも事実ではございますが、できるだけ早期に整備できるように努めてまいりたいと頑張ってまいります。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　１５５ページの住道北側のエスカレーターなんですけども、ここに表記されている以外に全部でエスカレーターに係る費用というのはどうなってますか、説明してください。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　住道駅前大橋エスカレーターの管理費用なんですけども、保守点検委託で１４５万２，０００円、監視業務で１３５万９，６００円っていうのがかかっております。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　合計すると何ぼでしょうか。 ○石垣　委員長　
   　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　約２８０万円、年間かかっております。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　そこには電気代はどうなってますか。幾らかかってますか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　電気代に関しましては、住道デッキにはエスカレーターやらエレベーター、そして照明灯がございますので、それを合算したのを請求であるんで単独では出してないんですけども、例えば四条畷のエレベーターで約５万円、月かかっております。 　野崎駅にするとエレベーター２基、エスカレーター２基をこれ４で割ると３万円ぐらいになるので、３万円から５万円の間の金額が月かかっているのかなと考えております。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　でも、住道の場合はずっと稼働というか動いていて、雨の日であろうが風の日であろうがのざらしで、誰も乗ってないのにずっと運転しているんですね。時間帯もあるんですけども、何時から何時まででも電気代にしたらかなりの額やと思うんですけど、その勘案はどうなってますか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　住道駅前大橋の稼働なんですけども、平日につきましては朝７時から夜７時まで、日曜日・祝日に関しましては朝９時から夕方の５時まで、正月の１月１日から３日までは休止しております。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　その時間帯以外にも駅を使う人、またデッキの向こうに行きたい人がいてるのに動いていない。しかし日中は誰も乗ってないのに動いているということなんですけども、私は一番心配してんのは、いろんなエスカレーターが駅とかいろんなデパートとかにありますけども、注意してくださいねとか雨具、長靴で乗ったらあきませんよとかサンダルで気をつけてくださいねというようなアナウンスがあるんだけど、駅前のエスカレーターは前にもこの委員会で言ったんだけど、今はエスカレーター今もありませんよね。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　現在のエスカレーターには注意喚起の音声案内装置というのはついていない状況でございます。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　それは多分、バリアフリー法的にはいいほうやと思うんですね。だって利用する、使い方によったら大分不便やし、それからもし万が一挟み込んで事故とかあったりしても、どこから関係者が飛んでくる、飛んで来るというか非常に走ってくるんですか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　エスカレーターの監視については、駅の南側にある大東市の駐輪場の指定管理者のほうに管理をお願いしているところでございます。ですから、そこから何かあれば走ってくるというとこです。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　駅の南側ということは、末広公園のところですね、かなりの距離があるなと思います。駅を越えてくるんだからね。大変無理のある事業を去年もやってるな、今年もずっと続けてるなと思うんだけど、エスカレーター自体の耐久年数はあと何年ぐらいですか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　耐久年数につきましては何年というのはないんですけども、このエスカレーターにつきましては平成２１年度に設置しておりますので、通常、道路構造物は大体５０年ぐらいもつというふうに聞いております。日常管理もきっちりしておりますので何年とは言えないんですけども、この先故障なしでいけるのかなと考えております。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　できるだけ早くやめていただいて、安全とか心配もあるし、大体不必要やと思うんですね。駅に上るところの見かけが非常に悪いというのは、全部であそこを上っていくのに幾つの方法がありますか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　住道駅の北側に上る方法としましては、スロープが二つ、階段が二つ、エレベーターが一つ、エスカレーターが一ついうことになっております。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　そんなけあって、ちょっと美的にも悪いなっていう気はするし、エスカレーター自体が奥まってますので初めての人には分からないところがありますので、できるだけ早くやめていただきますようよろしくお願いします。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほか、ございますか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　もう最後に、自転車あの駐輪。じゃあ結局何で決算で言うかっていうと、これほかの事業と違って売上げ、要は決算が要は売上げ額の確定だと思う。そのために要は優秀な指定管理業者を選び、効率的な運用をしているというふうに思っていますので、それだけではないんですけれども。 　先ほどこの決算書にもありました野崎駅の駐輪場が約４億でつくりましたと。実際に野崎駅の納入金が約１，２００万とすると、要は簡単に言えば回収するのに４０年近くかかる。あくまでも補修とかなしでかかると。これは要は納入金を目指すということである、これは耐用年数が４０年なのか５０年なのか分かりませんけどって考えたときに、先ほど言われたように売上げなり要は納入金をより高く設定するというふうな形がない限り、難しいんじゃないかなと思ってます。 　一方で、これは市民サービスの還元でもあるということであるならば、一定の理解はするところであります。しかしながら、現在の大東市の条例なり運用規則においてはそういうふうになっていないのではないかと。市民を対象ではなくて、あくまでも駅なりそういう施設利用者を対象とした条例になっているからっていうことが、ごめんなさい前回の一般質問の趣旨でございました。 　ですので、要はランニングなり利益を極力取るという形で、プラスして景観であったりとか利便性を上げていくって条例の趣旨ですねっていうことであるならば納得はするんですが、そうではなくすごく中途半端になっちゃってるんじゃないかっていうところが本来の質問の趣旨でございました 　しかしながら、答弁は一定値段を変えるつもりはないと。例えば住道駅であろうが野崎駅だろうが地価は全然違うにもかかわらず料金は一緒やし、雨がぬれるぬれへんで決めていくっていうのはちょっと違うんじゃないかな。もちろんあくまでも周辺の民間であったりとか競合によって変わってくるということは非常にあるというふうには思いますが、それも関係ないというような答弁であったので、それではもう頻繁に変えるという必要は民間と違ってないのかもしれませんけれども、やはり状況調査であったりとかっていうのはやはりしっかりとしていただきたいと思いますし、どこに重きを置いてやっていくのかっていうのがちょっと見えなかったので再度質問をさせていただいたところでございます。 　このあたり、令和５年度そしてごめんなさい、いつが指定管理の切替えのときやったが分かりませんし、また四条畷駅では新たな駐輪場をまだ買収確定してませんけれどもつくっていくということで、将来に向けてこの駐輪場であったりとか自転車の駐輪の利便性であったりとか、市民に向けてなのか利用者に向けてなのか、このあたりも含めて最後にお聞きさせていただけたらなというふうに思うところでございます。 ○石垣　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　本市の自転車対策なんですけれども、委員も御案内と思いますけれども、そもそもやはり本市では駅周辺に違法な自転車がたくさん並んでおったと。これがやはり環境にもよろしくないですし、利用者の方にとっても不便である。そういったことがやはり発端にありまして、少なくとも駅周辺には自転車対策ということでしかるべき駐輪場を整備するべきだという議論が最初あったというふうに私は理解しております。 　そういう意味では、やはりこれはあの公共の施設のやはり重きを置くというところであると思います。そういう視点から、一定整備する上でのコストはかかりますけれども、それを利用者の皆様に負担いただくという考え方ではなくて、利用者の方には一定の負担はいただきたいですけれども、それはあくまでやはり公共施設を我々が堅持するという一つの手法であるということです。 　ですから、私どもはやはり指定管理では指定管理者を選定する上ではやはりより高い値をつけていただいたところにという視点での配点はありますけれども、公共施設の自転車駐輪場を設置するという意味では使用料を取るのが前提ということではないというふうに私は考えております。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　分かりました。ただ、考え方として全般的に利用者と考えるのか、それこそ他市でやられているように市民、そして在学・在勤の方、そして市外の方、大東市でも市民会館であったりサーティホール、そのような形でされているというのを分け方がちょっと分からなかったので、そこの整理をしっかりとしていただき、要はどこに向かう、要は何のための 収益というか要は納入金を目指す形をつくってるのかって。だって変な施設を人誰もいない無人をつくればそれだけ納入金は上がるけどサービスは下がるわけですよね、とかも含めてやはりそのバランスであったりとか、きちっと大東市の目指すべき駐輪場の形っていうのを示していただけるようにお願いをいたします。もう答弁結構です。 ○石垣　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　最後なんですけども、今回府営住宅、住宅管理費で１７３ページでいろいろ聞かれたと思うんですけども、既存の旧府営住宅ですね、移管住宅ね。これの特別会計になったのは今年度からなので、次年度でしかできないんですけども、もうこうやって償還金とか８，８００万、旧府営住宅の管理業務とか１億２，６００万という形で、一応維持管理費とかいろいろ歳出のほうがある程度確定していってると思うんですけども、当初私はもう府営住宅の移管のときに言ってたのは、シミュレーションでどのぐらいの歳入があって歳出があって積み上がってくっていうシミュレーションのグラフがありましたけども、そういったそれを移管してからもう５年ぐらいなんのかな。そやからデータもあると思うので、実際にこれね、いつも思うんですけど、移管するときは政策推進部で、実際のことはもうそういった都市整備部がする話なんで、業務はいつもしんどいところあるんですけども、そういったシミュレーションの中の実態的に出てきた数字をグラフ化してね、言ったらどのぐらい積み上がってるか、それでいう形で本当にこの移管がよかったのか、それがいいのかどうかっていうのも、それとあと今後の言ってる大東市の予算組みとかいろいろと変わってくるので、そういった意味ではこれやっていただけると思うんですけども、そこはこの決算を踏まえてどう思いますか。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　シミュレーションとの検証でございますけども、平成３０年度から令和４年度までの実績の黒字を積み上げますと、２億８，０００万になります。シミュレーション上との差でございますけども、約３，８００万上振れている状態でございます。 　この上振れてる状態の主な原因としましては、指定管理委託料が思ったよりも安かったことが１点と、あと当時策定したシミュレーションにつきましては、将来に要する計画的な大規模修繕等を向こう３０年に割り振っているというようなところもございまして、それがこの直近の５年間においてはなかったというこの２点が上振れている原因であるというふうに分析してございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そしたら、もうこれ今までそれでもう分析されてるので、それはずっとデータとしてはもうあって、次のときにはもうグラフ化というかそういう形で、今答え聞かせて順調にいってるという形で評価をされてて、我々に一応そういった目で見える形で表示されて、表示というか示されるんですか、示していただけるんですかね。 ○石垣　委員長　 　山本市営住宅管理課長。 ◎山本　市営住宅管理課長　 　当初よりも上振れている状態でございますので、令和８年度に予定されております移管につきましては、令和６年度の３月議会で市営住宅条例の上程をさせていただいて御議決をいただく必要がありますけども、またその際には、より精度の高い、確度の高いシミュレーションをつくるべきであるというふうには考えてございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それだったらそれでよろしくお願いいたします。
   　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　質疑なしと認めます。これをもちまして、質疑を終わります。 　次に、本分科会に分担されました認定第７号「令和４年度大東市２駅周辺整備事業特別会計歳入歳出決算について」を議題といたします。 　理事者から提案理由の説明を求めます。 　村田都市整備部長。 ◎村田　都市整備部長　 　認定第７号、令和４年度大東市２駅周辺整備事業特別会計歳入歳出決算につきまして御説明申し上げます。 　歳入歳出決算事項別明細書の３２２ページ、３２３ページをお開きください。 　歳出につきまして御説明申し上げます。 　歳出総額は１，９８４万５，５４３円でございます。款２公債費、項１公債費、目１元金、節２２償還金利子及び割引料１，９６１万円で、地方債元本償還金でございます。 　次の目２利子、節２２償還金利子及び割引料２３万５，５４３円は、長期借入金利子及び割引料でございます。 　続きまして、歳入の御説明をさせていただきます。 　３１８ページ、３１９ページをお開きください。 　歳入総額は歳出と同額の１，９８４万５，５４３円でございます。款１繰入金、項１他会計繰入金、目１一般会計繰入金、節１一般会計繰入金、１，９８４万４，８８９円、下の款３諸収入、項１預金利子、目１預金利子、節１預金利子、６５４円でございます。 　以上が令和４年度大東市２駅周辺整備事業特別会計歳入歳出の内容でございます。よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　質疑なしと認めます。これをもちまして、質疑を終わります。 　次に、本分科会に分担されました認定第８号「令和４年度大東市水道事業会計決算について」を議題といたします。 　理事者から提案理由の説明を求めます。 　岡田上下水道局長。 ◎岡田　上下水道局長　 　本分科会に分担されました認定第８号、令和４年度大東市水道事業会計決算について、御説明申し上げます。 　本案は、地方公営企業法第３０条第４項の規定により、監査委員の審査意見をつけて御提案申し上げ、認定をお願いするものでございます。 　それでは、水道事業会計決算報告書の１５ページをお願いいたします。 　令和４年度末における業務量は給水人口１１万７，２０３人、総配水量１，２７０万８，６５９立方メートル、有収水量１，２４０万６，０７０立方メートルとなり、前年度と比較し、配水量では２．１％の減少、有収水量では１．９％の減少となっております。 　恐れ入ります。次に、ページを遡っていただきまして１ページ、２ぺージをお願いいたします。 　収益的収支でございます。事業収益の決算額は２３億７，４９２万７，８２０円、事業費用の決算額は２１億９，２９７万６，５９０円となりました。 　次に、３ページ、４ぺージを御覧ください。 　資本的収支でございます。資本的収入は２，７００万２，４６２円、支出は６億４，４３３万１，３９８円となりました。収入額が支出額に対して不足する額６億１，７３２万８，９３６円につきましては、下段欄外記載のとおりに補填いたしました。 　次に、５ページをお開きください。 　損益計算書でございます。令和４年度は純利益が１億４，３０４万８，４９３円、未処分利益剰余金が３億８，４３９万８，４４０円となりました。 　以上が、令和４年度水道事業会計決算の概要でございます。何とぞよろしくお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　お願いいたします。昨年水道登用の企業団は入らなかったんですけども、今の現時点で水道局の水道事業の総資産というのは幾らなんですかね。幾らですか。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総括次長。 ◎堀　上下水道局総括次長［兼総務課長］　 　令和４年末現在で、決算書の８ページの一番下にございます資産合計１３４億６，７８４万１，２９３円となっております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　ありがとうございます。このぐらいあるんですよね言うたらね。このぐらいの皆財産あるので、そのまま統合されるとそのままいってしまうのでよかったかなと思ってるんですけども。 　それと水道料金のほうなんですけども、これちょっと企業団入ってる市はいつも意見書出してはるんですけども、これねちょっと四條畷市さんの意見書なんですけども、これねあそこは企業団入らはって、水道料金が本来はずっと上がらないと言うてたんですけども、７年前倒しで水道費が上がるという形で言われてるらしいんですね。そういった形でいろいろ企業団の件も最初はいいことを言ってたんですけども、もうだんだんこうやって出てきてると。意見書っていっても多分これ議会の話なので、全くそれは受け入れてもらえないという話になるんで、ぜひともまた検討するときはいろいろ考えていただきたいので、そこはそういった情報とか意見書が出てるっていうことは、岡田上下水道局長とかは御存じですか。 ○石垣　委員長　 　岡田上下水道局長。 ◎岡田　上下水道局長　 　すみません、意見書が出てるということはちょっと存じておりませんでした。 　おっしゃってるのは四條畷の件だと思うのでございますけども、資産の計算方法が間違っていたため、水道料金が当初統合素案で出てたよりも前倒しになるというのは伺っております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そういった意味で大東市の水道の企業は、この会計はいいと思うんですけども、こういった中で我々の水道料金は基本料金はいろいろとそういった無償化にしましたけども、今の中で年々やっぱり給水人口も減ってますし、給水量も減ってます。そういった中で、まだ大東市としては水道料金は大丈夫なんですか。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総括次長。 ◎堀　上下水道局総括次長［兼総務課長］　 　委員おっしゃるように、水道料金というのが年々減少しておるというのが現実でございます。経営戦略、令和元年度策定させていただきまして、令和１０年度までの計画期間なんですけれども、その経営戦略ではぎりぎり何とかやっていける状況ではあるんですけども、昨今の物価高騰ですとか人件費の高騰ですとか様々な社会現象が変わってきておりますので、今後決算を含めて経営戦略につきましても注視しながら対応していきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　ちょっとかぶるところはあったかな。まず、令和６年４月からの水道事業の統合ということでずっと協議もありまして、これはもう見送られたっていう状況もある中で、そういったことを踏まえながら意見書の結びのページですね、１８ページのところでは、利益的収支で１億４，３００万円の純利益を計上し、前年度の純利益を１億３，４００万から９００万円の増益となりというような最初に冒頭書かれておるということで、結果としては良好な令和４年度だったのかなと、この結びの内容も見てとっております。 　また、組織全体で対応策を立ててしっかり目標に向かって頑張ったということの評価もありますし、積み重ねの一つ一つの成果がこのように現れたということで敬意を表したいなとそのようにも思いますけども、その一方で、市全体の耐震化率は令和４年度末で２４％と十分とは言えないというような課題も提唱されているという状況がございます。 　そんな中で統合という部分が、こういった課題において有効かどうかは別として、先ほどの基本料金の話とか様々あるんですけどね。そういったこととかにおいて、またその統合するしないのタイミングの協議をしなあかん時期があったかと思うんですね。 　だから、それらが今回令和６年の来年４月以降はなかったにしろ、次いつぐらいからまたそういった協議がするような時期を迎えて、いつまでにするしないのまた時系列があるはずなんですよね。 　ですので、この際このタイミングで、次回あるとすればいつぐらいの内容ですというのだけちょっと確認し合っておきたいんですけど、そこ最後お願いします。 ○石垣　委員長　 　松本上下水道事業管理者。 ◎松本　上下水道事業管理者　 　企業団の統合につきましては、大阪府水道基盤強化計画及び大阪広域水道企業団の水道ビジョンなどにおきまして、ともに大阪市も含めた将来の府域一水道を目指しており、企業団では構成団体との協議が整った市町村から順次統合を進めているところでございます。 　令和７年度に統合を予定しております６市が加わると統合団体は２０団体となります。今後、本市と企業団の統合につきましては、企業団と統合した団体の統合促進の取組状況や、未統合団体の動向や府域一水道を視野に入れた統合に対する機運の醸成など、引き続き注視しながら統合に係る効果やその時期も含め、市民の皆様にとって望ましい本市の水道事業の在り方について検討、研究してまいりますと昨年度に議員の皆様に御報告させていただいた、ちょっと長くなっておりますけれども。 　今のところ本市の統合時期については未定でございますが、今後の動向を注視する中で、統合による効果や条件が大東市にとってよりよい統合ができるそんな状況、タイミングがあれば、いつでも企業団との統合協議を開始し、再検討しなければならないと思っております。 　ということで、まだ６年度を見送ったという状況なので、次の統合協議される団体は９年度を目指してます。その後は１２年度だと思っておりますので、その間に状況が変わってくることがあれば、再度検討協議ということに加わっていきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　中村委員。 ◆中村　委員　 　経営指標の推移についてお尋ねいたします。 　これ経営戦略から戦略的にあると思うんですけども、その辺の例えば経常収支比率であったりだとか料金回収率であったり管路更新のその経過、どんどんどんどん老朽化していくということについての例年どおり計画どおりいってるのかっていうのは分かりますか。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総括次長。 ◎堀　上下水道局総括次長［兼総務課長］　 　委員おっしゃってるのは決算書の１３ページの上の経営指標の推移を見られているとは思うんですけれども、見ていただいておりますとおり平成３０年度の経常収支比率で言えば１１１を計上してます。 　一方、令和４年度になりますと無料化の影響もあったんですけども、それを加味しない部分について言いますと１０６．９７％ということで下がっております。料金回収率につきましても下がっている状況で、先ほどもお話させていただいたんですけども、経営的には苦しい状況にあるかと思っております。 　あと管路更新率につきましては下がってはいるんですけども、今は１４拠点、排水管路耐震事業ということで、大きな管を重点的に重要施設に向けて鋭意頑張っているところですので、少し数値的には更新率というのが少し悪いっていう状況ではあるんですけども、それも計画が終わればまた鋭意努力させていただいて、管路を更新させていただきたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　ちょっとすみません、隅々まで見てないのでちょっと教えていただきたいんすけど、この経常収支比率が１００を超えてますけども、この１００を超えた分っていうのは何で賄ってるんですか。 ○石垣　委員長　
   　堀上下水道局総括次長。 ◎堀　上下水道局総括次長［兼総務課長］　 　料金回収率が仮に１００を下回って、にもかかわらず経常収支比率が１００上がるっていうことは、料金以外の収入が支えているということになっております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　具体的にその料金以外の収入っていうのは何を指すんですか。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総括次長。 ◎堀　上下水道局総括次長［兼総務課長］　 　例えば加入金ですとか、あと下水道の徴収事務をさせていただいてますので、それの負担金というのが主になっております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　一般的にその経営指標で１００を超えてるっていうのは非常に厳しい数字がずっと並んでるのがその経緯、推移だと思うんですけど、その辺のところで例えばですけども、昨今も原材料がずっと上がってますし、工事単価も上がってるんですけども、いわゆる収入、水道事業以外のその収入を含めたとしても、それどれぐらいまで供給単価は耐えられるもんなんですか。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総括次長。 ◎堀　上下水道局総括次長［兼総務課長］　 　すみません、ちょっと整理させていただきますと、経常収支比率とか料金回収率というのが１００を超えるといいというような状況になってます。例えば給水原価っていう支払っている部分の原価割る供給単価っていうことになってくるんですけども、それが１００超えてればいいという状況ですので、耐えられるっていうんであれば１００を超えるっていう数字が耐えられるっていう数字になってきております。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　では、その経営の基本計画の類があると思うんですけども、その辺のところとその推移を見てまだうまくいっているという認識でいいんですか。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総括次長。 ◎堀　上下水道局総括次長［兼総務課長］　 　まだうまくいっているというよりも、経営努力もさせてはいただいてるんですけども、どちらかというと何とか耐えているというような状況になると思います。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　その言葉のチョイスが非常にダブルスタンダードのところがあって、言えば厳しいという場面もあれば、うまくいっているという場面もあれば、一体どこが指標になるのかなと思うんですけど、例えば料金を上げるその指標になるっていうのは、やっぱり先ほどおっしゃられた経常収支比率の１００ってのが１つのキーポイントになるんですか。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総括次長。 ◎堀　上下水道局総括次長［兼総務課長］　 　おっしゃっているように経常収支比率ではあるんですけども、どちらかと言いますと料金回収率に重きを置いてます。 　あと、水道の場合、庁内の計画というのがありますので、その辺の資金の状況も踏まえて判断していかなければならないと考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　例えばですけど、ある市では財政基本条例というのがあって、例えば財政アラートっていうのがあって、一定のその基準に達したときに非常事態宣言じゃないですけど、危ないよみたいな市民に黄色信号、赤信号を知らせるという仕組みもいろいろあったりするんですけど、その辺のところをやっていただくと分かりやすいんじゃないかなと思うんですけど、その辺はいかがですか。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総括次長。 ◎堀　上下水道局総括次長［兼総務課長］　 　ある意味、先ほど１３ページにあります経営指標の推移というのが目安になるかと思うんですけども、やはり先ほども言いました経営戦略を立てて、それが見直しというのを現在でやっております。その中でやはりもう少し将来的に現状が見えてきますので、そこで皆さんにお伝えさせていただきたいと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　供給も給水単価も上がってる状況だと思うんですけども、この辺のところの上がっている分の吸収といいますか価格はそのままにしたとしても、吸収というのはどこまで耐えれるとかその辺のそのシミュレーションっていうのはしてるんですか。 ○石垣　委員長　 　岡田上下水道局長。 ◎岡田　上下水道局長　 　シミュレーションにつきましては令和元年度に経営戦略っていうのをつくっておりまして、経営戦略では令和１０年度までは黒字で耐えれるっていうような指標が出ております。 　しかしながら、皆さんに去年、おととしとその前からずっと説明させていただいきました企業団の統合のときにつくらせていただきました最適配置案のときには、たしか令和９年度までというような形になっております。その差につきましては計算方法の違いでありますとか、昨今の物価高騰などが影響したものと思っております。 　ですので、当初つくってた経営戦略のとおりなれば一番いいんですけども、言ってはるとおり昨今の物価高騰が見えないところもございますんで、そうならないように内部で経営努力をしながらも料金改定の話も同時にしていかなあかんなというところを考えているところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　計画では令和９年度っておっしゃられたと思いますけども、それを前倒しされる可能性っていうのも可能性としてはあると思っていいんですか。 ○石垣　委員長　 　岡田上下水道局長。 ◎岡田　上下水道局長　 　可能性はあるというのはもちろんそのとおりでございます。見えない料金、物価高騰とかがもっと悪くなってきたらそうなるんかなというところでございます。 　繰り返しになりますが、経営努力もしつつも、経営努力しながら何とか耐えていきたいと、そのように考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　質疑なしと認めます。これをもちまして、質疑を終わります。 　最後に、本分科会に分担されました認定第９号「令和４年度大東市下水道事業会計決算について」を議題といたします。 　理事者から提案理由の説明を求めます。 　岡田上下水道局長。 ◎岡田　上下水道局長　 　本分科会に分担されました認定第９号、令和４年度大東市下水道事業会計決算について御説明申し上げます。 　本案は、地方公営企業法第３０条第４項の規定により、監査委員の審査意見をつけて御提案申し上げ、認定をお願いするものでございます。 　それでは、下水道事業会計決算報告書の１５ページをお願いいたします。 　令和４年度末における事業状況は、普及率９９．２％、水洗化率９７．７６％となり、前年度と比較し、普及率では０．０３％の増加、水洗化率では０．２７％の増加となっております。 　恐れ入ります。次に、ページを遡っていただきまして１ページ、２ページをお願いいたします。 　収益的収支でございます。事業収益の決算額は３６億５，３９７万９，１９９円、事業費用の決算額は３５億２，８４８万６２０円となりました。 　次に、３ページ、４ページを御覧ください。 　資本的収支でございます。資本的収入は７億８，３４５万１，６６４円、支出は２３億４，３００万３，４４８円となりました。収入額が支出額に対して不足する額１５億５，９５５万１，７８４円につきましては、下段欄外記載のとおりに補填いたしました。 　次に、５ぺージをお開きください。 　損益計算書でございます。令和４年度は、純利益が９，３３５万４，４６７円、未処分利益剰余金が４億２，３６５万７６５円となりました。 　以上が、令和４年度下水道事業会計決算の概要でございます。何とぞよろしくお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　一つだけ、水洗化率について伺います。 　水洗化率で今回令和４年度は０．２７増えているということで、具体的に何戸、何件の水洗が増えたのかっていうことと、あと残りで１００％を目指していく予定があるのか、その弊害になっているものがあるのかどうか、そのあたりについて伺います。 ○石垣　委員長　 　奥山上下水道局下水道施設課長。 ◎奥山　上下水道局下水道施設課長　 　まず、水洗化率の件数につきましてなんですけれども、こちらのほうが水洗化戸数５３８戸が増加した要因なんですけれども、こちらのほうは前年度に下水道の未普及地ですね、そちらのほうを工事して水洗化していただいた戸数が増えていったりということで、市民の皆様で下水道を整備したところ増えていってるんですけれども、この全体では５３８戸なんですけれども、こちらのほうが行政人口の世帯数も人口が減少してまして、また世帯数は前年度３８３件ほど行政人口も増えておりまして、それに比例して増えている要因もございまして、ちょっと一概に水洗化した戸数がというちょっと集計が取っておりませんもんで、全体として５３８戸増加したということでこちらの資料となっております。 　まだ未普及地という部分で水洗化されていないところと、あとは下水道がまだ整備されていないところというのがやはりこの水洗化率の足りていない部分になっているんですけれども、こちらのほうは未普及地におきましては、まだ私どものほうも努力していろんな要因ございますので、課題を一つ一つクリアしながら整備１００％を目指していきたいというところで進んでおります。 　また、水洗化のほうをまだしておられない家屋の方々につきましては、昨年度におきましても水洗化の啓発活動ということで戸別に回らせていただいたり、文書を投入させていただいたりしております。そういうところで努力しておるところというところが水洗化率の向上に寄与しているというところになっております。 　以上です。
   ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　水洗化を望んでいても私道の工事が必要で、その地権者の許可が得られない、そういった場合もあると思うんですけども、それに対する働きかけっていうのは続けておられますか。 ○石垣　委員長　 　奥山上下水道局下水道施設課長。 ◎奥山　上下水道局下水道施設課長　 　ぜひ地権者のほう、行っているところもあるんですけれども、なかなかちょっと全てが全て回りきれてないところもありますので、またそういったところ今年度も未普及地ですね、全市内でどこが整備できてないかというのを整理する作業を令和５年度行っております。これは職員の手でやっておりますので、こちらの決算書にはないんですけれども、そういったところいろいろ逐次アップデートしまして、ちょっと情報のほう整理ちょうどしていっているところですので、また今後そういった内容を踏まえまして、いろいろアクションを起こしていきたいなとは思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　質疑なしと認めます。これをもちまして、質疑を終わります。 　以上で本日の日程は全て終了しました。 　以上をもちまして予算決算委員会街づくり分科会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２１分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　予算決算委員会街づくり分科会委員長...