osakalog - 大坂府市区町村議会議事録検索

1. 大東市議会 2023-08-07
   令和５年８月７日大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会－08月07日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-08-25
   令和５年８月７日大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会－08月07日-01号令和５年８月７日大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会 　大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会会議録 〇　開催年月日　　　令和５年８月７日（月） 〇　会議時間　　　　開会時間　午後０時５９分　～　閉会時間　午後２時４１分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　大　束　真　司　委員長　　　　　　　東　　　健太郎　委員 　　　　あらさき　美枝　委員　　　　　　　　品　川　大　介　委員 　　　　光　城　敏　雄　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　石　垣　直　紀　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　欠席委員 　　　　北　村　哲　夫　副委員長　　　　　　中　村　晴　樹　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　野　村　政　弘　政策推進部長　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員
   　　　　竹　中　愼太郎　事務局長　　　　　　品　川　知　寛　総括参事 　　　　川　邊　幸　秀　参事補佐兼上席主査　川　勝　梨　代　主査 　　　　森　本　早　紀　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．大東市庁舎整備基本構想についての整理 　　　　２．将来的な窓口の在り方について 　　　　３．その他 　　　　　　　　　　　　　（　午後０時５９分　開会　） ○大束　委員長　 　ただいまから大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会を開会いたします。 　なお、北村副委員長、中村委員から所用のため欠席の申出がございました。 　以上、御報告いたします。 　さて、本市議会において去る５月１５日に議会役員の改選が行われ、本特別委員会につきましても新たな体制となりました。私、大束真司が委員長を務めさせていただきますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。 　本日は、大東市の庁舎の整備の、まずは基本構想。基本構想とは何やったんやという話をまずは整理をさせていただきまして、それで、その質問を受け、質疑応答させていただいて、それから将来的な窓口の在り方について、このようにしていきたいという形の話をしてもらおうと思っております。 　それで、また質疑応答をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 　なお、本特別委員会における各委員の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　これより議事に入ります。 　まず、大東市庁舎整備基本構想についての整理の件を議題といたします。 　本件について、理事者より説明を求めます。 　野村策推進部長。 ◎野村　政策推進部長　 　こんにちは。本日は委員長はじめ、委員の皆様には大変お忙しい中、大東市の新庁舎建て替えに関する特別委員会を開催いただき、誠にありがとうございます。 　本特別委員会につきましては、５月１１日に開催いただいたところでございますが、先ほど委員長から御説明がありましたとおり、今回は令和３年９月に御議決を賜りました基本構想について資料を整理させていただいております。 　その内容について御説明をさせていただき、委員の皆様と、一つ一つ検討内容を整理の上、進めさせていただければと考えております。 　それでは、資料の詳細につきましては担当課長から御説明させていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　政策推進部行政サービス向上室の清水でございます。よろしくお願いいたします。少し長くなりますので、着座にて説明のほうをさせていただきます。 ○大束　委員長　 　どうぞ。 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　失礼します。 　本日の議題は、先ほど政策推進部長のほうからもありましたとおり、大東市庁舎整備基本構想の整理について。それと、将来的な窓口の在り方についてでございます。 　先日、５月に本特別委員会を開催いただきましたが、こちら側の説明が一部不十分であったため、市議会での御議決をいただいた基本構想との関係性について、改めて整理をさせていただきました。 　また併せて、前回の説明時には市役所窓口機能の分散化との表現をさせていただきましたが、この分散化という点について再整理をいたしましたので、本日御説明をさせていただきます。 　最初に、本日の資料の構成についてでございますが、資料は３種類ございます。まず、資料１－１、１－２についてですが、１つ目の議題についての資料となります。前回説明をさせていただいた検討内容と基本構想の関係について整理をさせていただいた資料となります。 　もう一つが資料２として２枚ものの資料となりますこちらは、市役所窓口の分散化の部分の説明資料といたしまして、窓口機能の今後の編成について、時間軸と場所で体系的に整理をした資料となります。 　まずは、資料１－１、１－２を１０分ほどで説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 　では、１つ目の資料を御覧ください。資料１－１でございます。 　まず、本資料につきましては、令和３年９月の基本構想に記載されておりますゼロ章のプロローグから８章のコラムまでの内容で、今回の検討に関連が高い項目等を抜粋し、整理をしております。特に関連性が高い事項は赤字で記載をしております。 　まず、左側の第２章、庁舎整備の基本方針及び第３章、庁舎の導入機能の部分についてでございます。 　第２章に記載のとおり、大きく５つ。１つ目は安全・安心な庁舎、２つ目は時代の変化に対応できる未来志向の庁舎、３つ目は利便性が高く機能的な庁舎、４つ目は経済性に優れた庁舎、最後が市民・行政の共創の場となる庁舎といった５つの柱を基本方針といたしまして、具体的にどういった機能を導入していくのか、検討していくのかにつきましては、第３章に整理をしております。 　これらの内容につきましては、規模云々にかかわらず、しっかりと取組を進めていく項目であると考えております。 　後ほど、本日の資料にて御説明をさせていただきます将来の窓口の変化・変遷につきましては、第２章、第３章に関連する項目として、新たに整備をする増築棟の１階に設置をする予定でございますワンストップ総合窓口の検討や、ＩＣＴを活用した利用しやすい窓口、各種手続のオンライン化といった取組に関連をするものでございます。 　また、４つの柱では、簡素で経済性に優れた庁舎としまして初期費用を最小限に抑え、経済性を重視したシンプルで機能的な庁舎を目指すことと記載をしております。イニシャルコスト、ランニングコストの低減に取り組むとしております。 　また、右上の第４章、庁舎の想定規模のところでは、庁舎規模の考え方について整理をしており、ＩＣＴの活用、行政のデジタル化を背景にコンパクトな庁舎を目指す。 　トータルコストの低減のため、調査規模の適正化を図る。適切な面積・規模を確保といった点を大きな考え方としております。 　第４章の結論部分では、コンパクトな庁舎を念頭に置き、できる限り規模を簡素化することが前提として、さらなる効率化、簡素化に向けて精査を進めますとの記載をしております。 　次に、右側中段の第５章及び第６章の部分でございます。 　ここは基本構想の根幹の部分であり、４つの案から、早期実現性、安全性、将来性、機能性、経済性、環境影響の６つの項目を基に比較検討した結果、まず候補地については、ここ現在地。次に、整備パターンとしましては、現地北側の建物は耐震改修を、そして南側に新たに別棟で増築を行うこととしております。ただし、基本構想に示すモデルプランはあくまで一例であり、増築棟のワンフロア面積や階層については、今後既存棟を含めた具体的な執務室や会議室などのレイアウトを検討した際に、法令、構造、コストなどを総合的に勘案し、敷地全体の基本設計の中で整理をすることと記載をしております。 　また、その下の第７章、事業計画の検討では、基本構想で概算整備費をお示しした１万２，０００平米の必要面積については、さらなる検討を行うこととし、できる限り事業費削減に努めることと記載をしております。 　以上が基本構想と、今回の検討内容について、改めて整理をさせていただいた資料となります。 　今後、統合する機能の整理や、今年度新たに庁内で設置をしました市民サービス部会における議論も含め、引き続き検討を進め、議会・庁内での議論を踏まえ、進めてまいりますのでよろしくお願いいたします。 　資料１－１の説明については以上でございます。 　では、引き続き２つ目の資料を御覧ください。資料１－２でございます。 　本資料は資料の１－１から引き続き、基本構想関連について整理をした資料となります。 　基本構想において決定をした事項とともに、基本構想を踏まえた施設整備の方向性について左上にまとめております。 　まず、基本構想における決定事項としましては、現在地での「既存耐震＋増築」、これは決定事項であると考えており、そこからさらに基本構想を踏まえた施設整備の方向性としまして２項目を記載させていただいております。 　まず１つ目が、耐震改修の範囲についてでございます。右上に令和３年９月の基本構想におけるモデルプランを掲載しておりますが、北側の青い枠線で記載をしております３棟が耐震改修棟となります。全てを新築とした建て替えではなく、耐震改修を行えば使い続けることができる建物につきましては、ＳＤＧｓの理念や、コスト抑制の視点からも優位性がある耐震改修で進めることとしております。 　次に、隣地の購入についてでございます。 　現状のモデルプランにおける計画内容であれば、隣地の農地を購入せずとも、現在の敷地の範囲内において事業実施が可能であることから、費用の増加が予想される新たな用地購入は予定をしておりません。これが２つ目の施設整備の方向性についてでございます。 　以上、基本構想における現在地での「既存耐震＋増築」の決定事項とともに、上記の２つの方向性については、今御説明をさせていただいた内容で進めさせていただきたいと考えております。 　次に、中段のその他、今後の検討事項などについてでございます。 　この項目については、現在検討中のものも含めて記載をさせていただいております。一部項目につきましては、現在検討中の項目もございますので、一つ一つ整理をした上で進めていきたいと考えております。 　まず、統合機能についてといたしまして、前回の５月の特別委員会でも御説明をさせていただきました市民会館とすこやかセンターについて整理をしております。 　上段の市民会館につきましては、危機管理室等の危機管理部門と５階の取扱いについて記載をしております。 　危機管理部門につきましては、耐震性能が通常の建物よりも高い増築棟へ配置をする予定であり、令和３年９月の基本構想から変更はございません。 　次に、５階の教育委員会等の取扱いについてでございます。前回５月の特別委員会では、市民会館が耐震性を有していることから、継続して市役所機能として活用を続けたいとの御説明をさせていただきました。ただし、この部分につきましても、教育委員会がそのまま残るということではなく、備考欄に記載のとおり、例えば、市民の一般の市民の方々があまり来庁する機会がない部局、ライフステージに関する各種申請とあまり直接的に関係がない部局を配置するといった手法などが考えられます。 　次に、すこやかセンター（保健医療福祉センター）についてでございます。 　こちらは、もともとの基本構想においては、集約化する機能等の検討を行うとされておりましたが、新庁舎整備の面積には含まれておりませんでした。今回、５月の特別委員会で御説明をさせていただき、このすこやかセンターの取扱いにつきましても、いろいろと御意見を頂戴いたしましたことから、庁内横断で設置をしました部会の議論や、すこやかセンターに関連する関係課との協議を踏まえた上で、今後、増築棟の１階に設けるワンストップ窓口の大枠などを整理していく予定でございます。 　次に、付加機能についてでございます。こちらは令和３年９月の基本構想と同じく１，０００平米程度の面積を想定しております。 　現時点では具体的な内容は未定でございます。カフェやコンビニなど、市民の皆様にとって利便性が高い機能や公益性の高い機能などの新たな付加機能を設ける場合には、この１，０００平米の面積を活用する想定でございます。 　最後に、議場の配置についてでございます。令和３年９月の基本構想の中では、議場の配置は耐震改修棟としております。増築棟に配置をする案も考えられますが、最初に完成することとなる増築棟には、なるべく市民利用が多い部署等を集約し、優先的に配置をさせていただきたいといった観点や、議場の天井高さがほかの各諸室と比べて高くなる仕様のため、現在の議場を新庁舎整備後においても議場として活用する案がコスト抑制につながる可能性が高いとの理由等から、現時点では議場の配置は既存の議場と想定をしております。 　ただし、耐震改修棟への配置は確定をしたものではなく、今後、議会の皆様とも協議をさせていただいた後、具体の議場の配置については決定をさせていただきたいと考えております。 　以上が資料１－２、今後の主な整理項目等についてとなります。 　現時点で大きな方向性がまだ決まっていない項目等については、引き続き検討を進め、一つ一つ整理をした上で進めていきたいと考えておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。 　１つ目の議題についての資料の説明は以上でございます。 ○大束　委員長　 　今ありましたように、基本構想についてのおさらいを整理、そしてまた主な整備項目について今説明をしていただきました。 　この点について質問をお受けしたいというふうに、このようになってたん違うかというような話もあったと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、ただいまの説明に対する質疑を行います。 　質問はございませんか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ここの資料１－１にも書いてあるんですけど、考え方を教えていただきたいんですけど、基本構想の中であります来庁者の安全性の確保及び利便性の向上を最優先課題として掲げつつ、１万２，０００平方メートル程度を前提にというふうに基本構想で書かれてる。この前示されたのは９，７００平方メートルということで、大幅に５分の１、または６分の１の削除をしてると。これは効率的で、利便性を最優先にの課題として考えた結果ということが、いまいちぴんとこないんです。市役所の機能というより、市役所部署の分散化もそのまんまでありますし、その中で基本構想で示されているアンケートにも分散型が不便であるというふうなアンケートも２０％近くあったというふうに書かれてありました。その中で、利便性を最優先課題に検討して、フロアを面積を縮小して、さらにどのような形で利便性を最優先で検討したのかっていうのをちょっと教えていただけますでしょうか。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　ただいま委員のほうから話がありました利便性の検討についてなんですが、今回、もともと１万２，０００平米だったものを、５月の特別委員会で９，７００平米という形でお示しをさせていただきました。ただし、この９，７００平米っていうのは、これで確定をして、もうここからは変わらないというものではないという形で考えております。 　今、ちょうど今年度から新たにできます増築棟の１階のワンストップ窓口、この窓口にどういった機能を集約させていくのかというのを検討を始めたところでございます。もちろん、この本庁の中の各部署でワンストップ化を図ったほうがいい手続については、ワンストップ化を図っていくとともに、議論になっております、すこやかセンターの手続についても、この部会の中で話をしていきたいと思っております。 　そういった話をしていく経過の中で、この９，７００平米じゃあ、ちょっと足りないよねという話になれば、もちろんそこの部分の面積については、再精査をしていく必要があるかなという形で考えております。 　ですので、一般の市民の皆様につきましては、増築棟の１階のワンストップ窓口を利用していただければ、ライフステージに関連する大部分の手続はそちらのほうで手続が完了するようなものにできないかという検討を今進めているところでございます。 　説明は以上でございます。 ○大束　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　
   　現段階で教育委員会及びすこやかセンターが離れていて不便だというアンケートの結果があると。それを踏まえて、一緒にするかどうかは別として、利便性をどういう形で最優先に考えて検討したのかっていうところを教えてほしかった。フロア面積が縮小する云々が効率化の問題ですので、それはまた別の話として、要は、集約化が利便性とは思いませんが、それを最優先に検討して、どういうふうな形で、その分散型というよりも、現在のすこやかセンター及び市民会館の５階部分をそのまんま使うというふうになったのかというところを教えていただきたいんですけど。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　まず、市民会館の５階につきましては、教育委員会がそのまま残るという想定を確定しているものではございません。先ほど説明をさせていただいたように、市民の手続とあまり関係がない部局をそちらのほうに配置をするという考え方もあろうかと思います。 　そうなれば、ほかの手続に関連しない部署を、そちらのほうに入った場合には、そちらの部署だけで手続が完了するということも考えられます。あとは、各部署が、例えば市民会館の５階にそのまま残った部署と本庁の各課の部署がオンラインですぐつながれるような体制についても考えていく必要がございますので、そういうものを駆使して、たとえ部署が物理的に距離が離れていた場合であっても、相談等がオンラインの技術を活用してできるような体制、そういったものを並行して検討していく予定でございます。 　以上でございます。 ○大束　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　そこのところを最優先課題としながら、本当に最重点の課題として検討したのかなと。要は、ちょっと役所の都合が入ってる、多く入ってるんじゃないか、１年、１年半待ちましたけれども、結局縮小化が悪いことではなくて、要は役所内だけの理論でのお話になってないか、市民の最優先に、市民の利便性が最優先に果たして本当になってたのかなっていうところが疑義がある１点目です。 　２点目が、市民が来る、けえへん部署を選びながら市民会館の５階なり何なりを構築、検討していくということでありますけど、現段階でコロナが収まり、始まって３年以上たつわけですけれども、実際庁内会議等々がほぼほぼ、要はオンライン及び市長であったり副市長、または様々な部長決裁がオンラインであったりとか、要は、わざわざ本庁であったりとか決裁行為に訪れる必要がなく行われているのかどうか、これ重要な点だと思います。なぜならば、市民会館であったり、すこやかセンターをわざわざ行き来するのに往復で１０分、２０分かかるわけでございます。職員の勤務時間というのは、やはり市民に効率的に使っていただくべき、共有すべき資源でございますので、ここの点も様々検討しているのか、考えていくのかっていうところをお聞かせいただけますでしょうか。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　庁内の会議につきましては、全てがオンライン化で開催をされているというわけでは、もちろんございません。 　例えば、ＤＸの推進本部会議等であれば、昨年度オンラインで開催をしておりまして、各メンバーの部長さんの方々は、もうオンライン上で出席をしていただくと、そういう会議も中にはもちろんございます。 　さらには、決裁行為につきましては、今年の４月から、電子決裁システムというものを全庁的に導入をしております。そこの中で、電子決裁で上がっていく決裁につきましては、もう電子上だけで決裁が完了するというものもございます。中には、ちょっと大判の図面であったり、紙で添付しないといけないものがある場合には、もちろん紙で回していただかないといけないんですけども、少しずつオンライン化で決裁が取れるという状況になってきておりますので、そこの部分は引き続き進めていく必要があるかなと考えております。 　以上でございます。 ○大束　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ですので、それはコロナ前からひょっとしたら言ってるのか、コロナでさらにそれが、ＤＸだったりオンラインというのを加速してると思うんですけれども、結局、やってないやんって、できてないやん、本当に、例えば市長の最終レク、ほんまにオンラインでの決裁になりますっていう話であったりとか、例えば、福祉・子ども部の部長、すこやかセンターと離れてます。その決裁であったり、最終部長決裁が、わざわざ、要はその行き来をせず、ほとんどせずに決裁することが果たして可能なのかどうなのかっていうところがいまいち疑問なんです。結局は行き来、保健医療部にしてもそうですけれども、結局行き来があったりとか、その距離の壁っていうものが非常にその職員の効率的な働き方というものの阻害になると。だからこそ、幾らオンラインが発達したとしても、１つの場所におるという、要は目と目を合わせて会話であったりとか議論をするっていう重要性は、やはり今のオンラインがこんなに進んだとしても、結局はそういう会議の形態に戻ってきてるというのが現実ではないというところを踏まえて、果たしてその分散型行政というものが正解かどうか、市民の利便性に適してるのかどうかっていうところをお聞きしたかったんですけど、その点も踏まえていかがでしょうか。 ○大束　委員長　 　これはちょっと角度が違う形での答弁をお願いしたいなというふうに思うので。 　田中政策推進部総括次長。 ◎田中　政策推進部総括次長　 　今、委員が御指摘いただいたとおり、全てがオンライン化されているわけでは現状はありません。ただ、今後ＤＸの基本計画も定めましたけれども、今後さらにＤＸについては進めていかなければならないというふうに思っていますので、現状の、今のこの現状の時点と、それから庁舎整備の時点、この後また説明をさせていただきますけれども、庁舎整備の視点、その先のＤＸの視点の推進の状況っていうのを考えると、今確かに離れてることで、物理的に離れていることで業務の効率化がされていないところっていうのはあるんですけれども、やはりその庁舎整備を進める上では、将来的な視点を取り入れるべきだっていうところがありましたので基本構想についてもその視点を記載をしておりますし、今回の規模は、数字については今後の検討にはなるんですけれども、総合窓口等を含めまして、すこやかセンターや市民会館の５階も活用をして、できるだけ庁舎整備に関する経費の削減も含めまして、トータル的な判断として、今回こういう御説明をさせていただいているところでございます。 ○大束　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　東委員。 ◆東　委員　 　よろしくお願いいたします。対応をしていただきましてありがとうございます。 　認識してるようなところでもございましたけれども、改めてですけど、前回の５月にやられたときの委員会のときに、リードタイムの話もあったと思うんですね。五、六年かかると。要するに、基本設計、実施設計っていうのが２年かかったりとかいうことがあって、要するに、ここの今いろんな話もしてるのが、ちゃんと整った上で、ゴーってなって以降、五、六年かかるっていう理解ですよね。 　今の雰囲気でいくと、もう勝手に五、六年たてばできるってことじゃなくて、ある程度しっかりと、足並みそろえた以降、五、六年ということやからということですもんね。それどうですか。念のため。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　前回お示しをさせていただいた資料の中に、スケジュールを記載しております。基本設計、実施設計の設計期間としまして、設計を開始してから約２年。２４か月。その後の工事期間としまして、増築棟、それと耐震改修棟と合わせて約３８か月という形で考えておりますので、その期間についても、もちろん、先ほど話をさせていただいておりました電子決裁であったり、オンラインの会議であったり、そういうものは進めていく必要があると考えておりますので、引き続き、その期間も含めてこういった取組については、進めていく必要があると考えております。 　以上でございます。 ○大束　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　そのとおりなんですけど、要するに、こうやって今、特別委員会でいろいろ協議してるんですけども、もう、じゃあ来年から基本設計入れるんですかっていったら、そういうことじゃないんですよね。だから、やっぱり早いこと合意形成をしっかりと庁内、また議会の上でも取った上でやっていかんかったら、どんどんそれが後ずさりしていくっていう状況があるわけなんで、やはり防災の観点でいくと、やっぱり南海トラフのいわゆるリスクを踏まえたときに、命っていうことにおいて、やっぱり、議会の責任という部分においても、しっかりとやっていく必要があるんだろうなというふうに思っておるところです。 　先日、北見市と網走市に会派視察も行かせてもらってね、両極端なところでしたわ。両方とも書かない窓口っていうところの新庁舎で視察に行ったんですけども、北見市は全国でもトップレベルのＤＸが進む中での書かない窓口でしたし、庁舎もすごく新しい、建ったばっかりの状態です。網走市に関しては、建ててから６０年たってました。そやけども、２５業務について書かない業務があったということです。大東市よりも進んでるところがたくさんありました。 　何が言いたいかっていうと、庁舎ありきで、いわゆる窓口対応云々の議論っていうのは、ハード面ではつながることかもしれないけど、分けてやっぱり考えなあかんことなんだろうなと。ちょっと、そういうふうに僕思ったんですよね。ですので、例えば、そういった観点で話が今できてるのかなって、ちょっと思ったりもするんですけども、そのあたりの認識どうですか。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　庁舎の建て替えというのは、１つのハードの面から見ると、逆になるんですけども、確かに窓口の改革というものは、委員おっしゃるように、庁舎の建て替えと切り離して取組を進めることは、それはできます。ですので、いわゆる一般的に言われている書かない窓口であったり、いろいろと歩き回ることがないような窓口であったり、そういうものは引き続き庁舎の建て替えも進めつつ、そういった検討も、それはそれで進めていく必要があると認識はしております。 ○大束　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　ですよね。だから五、六年たったらＤＸの、いわゆるレベル的なもの、世間のトレンドというのも、今の時点と６年後って、全然違うと思うんですよ。もっともっと画期的なことが起こってるわけであって、じゃあ、五、六年後に完成する庁舎を、今の価値観でＤＸ語っていいんかなと。じゃないと思うんですよね。 　だから、早いことボックスを造ってしまったほうがいいん違うかなと思う。後づけで中身のレイアウトとか窓口ってついてくるもん違うんかなって思ってるんですよね。そう思いました。今回、北見市と網走市へ行って思ったので、ちょっとそのあたりのところを、お互い再認識してやっていくべき、議論もしていくべき違うかなというふうに思うんですね。 　あと、分散型の窓口っていうような意味合いのキーワードがありますけども、これ、念のための確認なんですけど、ＤＸなどを活用したワンストップありきでの会話になってますか。そのあたりどうでしょう。 ○大束　委員長　 　もう一度、今の。 　東委員。 ◆東　委員　 　いわゆる分散型に窓口したとしてもね、窓口というか、分散型庁舎っていう言い方のほうがいいんですかね。 ○大束　委員長　 　ＤＸを活用した分散型であると。 　東委員。 ◆東　委員　 　あと窓口の分散っていう言い方でいいんですよね。それで分散したところで、それはいわゆるそれぞれがワンストップっていう、価値観において言ってますかっていう質問です。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　もちろん、ワンストップで１つの手続がそこで終わるような窓口をまずは増築棟の１階で目指していくと。 　そういった窓口をオンラインで申請できるようなブースであったり、オンラインでつながるようなテレビ電話システムっていうのを外に出していって、窓口の分散化を図っていくというような形で検討しておりますので、そういったところもワンストップで手続については終わるようなものは目指していくべきと考えております。 ○大束　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　だから、将来的にそういうふうな形で分散したときには、それぞれの場所でワンストップで補っていけるっていうことが前提でないと、話はややこしくなると思います。 　今それができてない中で、幸町と、あと市民会館で分かれてるからっていう、今の考え方で言ったら行ったり来たりしなあかんやんかってなっちゃうんやけども、そうじゃないですよね。だから、オフィス業務であったり、窓口業務であったとしても、いわゆるインターネットにつなげていく方法の中で、そして窓口対応としてもその場でワンストップで集約できるからこそ、その付加価値があるんですよっていう部分も、ちょっとしっかり明確にしていきながら、会話もしていかなあかんなっていうふうに思ったんですけど。よろしいですかね。そのあたり、田中政策推進部総括次長からも何かありますか。 ○大束　委員長　 　田中政策推進部総括次長。 ◎田中　政策推進部総括次長　 　基本構想の資料を見ていただいて、基本構想の庁舎整備の基本方針の中では、やはりまず第一に、３つ目の視点でも利便性が高く、市民さんが利用しやすい窓口を設置するというふうになっています。 　基本構想のこの柱っていうのは、今も変わらずに、そのままの方針を踏襲させていただくので、あくまでもやはり市民さんの視点での利便性の高いワンストップでの窓口っていうところを目指した上で、その上で、それがきちんと確保されるような検討を進めた上で、庁舎の整備については、じゃあ、もう少し規模を縮小できないのかとか、市民会館の５階や、すこやかセンターも活用できないのかっていうところの検討ということになりますので、順番としては、やはり市民さんが利用しやすいように、今御不便をかけているものについては、できるだけ先ほどお話あった、庁舎整備を待たずとも、不便をおかけしているところが解消できるものについては進めていかないといけないですし、庁舎整備を機に、そういった点も、まずはそこを重要視した上で、その上でいろんな庁舎整備のそのほかの部分について進めていくっていうところが必要かというふうには思っております。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　今さら、そもそもみたいな話になるんですけど、これあれですよね、令和３年の９月に議決してるんですよね。あんまり無責任なこと言われへんね。 　ただちょっと気になるのがね、やっぱりこの大阪府っていうのは、これから大阪府下で市の在り方っていうのは１０年後どうなってるかとかいうことなんですよね。大東市単体でね、野村政策推進部長、ありますかね。まだ、もう定年してる。そんなことないけど、１０年後、大東市って、もう単独で市として、どこかと合併してるような気がするんですよね。そのときに僕が気になってるのは先ほどから質問、先生方からありましたけど、ハードとソフトって言ったら、やっぱハード面が気になるんですよね。 　それで僕もあれですよね、令和３年の９月の議決して、まあそれ、構想ですよね、構想について。それで、構想の後のその方針ってありますやん。それで清水行政サービス向上室課長、民間の企業みたいに、もう、ちゃちゃっと、もう２年後にはもうでき上がってますみたいなことじゃないじゃないですか。行政がやると、その倍ぐらいかかるじゃないですか。５年とか。それだけの期間かかると、どうしてもその間に何か質問したくなったりとか、これもうちょっとこうなれへんのかなとか心配事が出てきたりとかする部分があって、ちょっと聞きたいんですけど、これ７階建てとか、前も言ってたんですけど、増築する部分、７階建てっていうのが、今さらこういうことを言うのも無責任だけど、これやっぱり決定なの、これ。これはもう５階にするとか、縮小するとか、それだけのフロアは絶対もう必要というお考えなんですかね。 ○大束　委員長　 　その考え方大事だと思うんで、答えてください。 　野村策推進部長。 ◎野村　政策推進部長　 　基本構想の決定事項といたしましては、現在地での耐震改修と増築棟の建設ということでございまして、その増築棟の建設の階数については、しっかりと７階であるのか、３階であるのか、４階であるのか、そういうことまでの決定はしていただいておりませんので、増築棟を建てるということ自体の決定でございます。 ○大束　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　僕が聞いたようなハード面に関して、何でかというと、ソフト面というのは将来的にもしか不具合があっても変更できる可能性とか、そのシステムが進化する可能性って非常に高い。それで柔軟に結構対応できる部分やと思います。 　ただ、ハードに関しては、その言葉どおり、なかなか後で変更が利きにくい、建物が建ってしまうととかいう部分があるんで、気になるのがコスト面ですわな。 　庁舎建て替えに関して、一体どれぐらい概算でお金をかけようとしているのか、かかろうとしているのか。その中で、その増築棟の部分の費用はどれぐらいかかるのかなっていうのが、非常に気になるところで、そういうのって、ある程度分かるんですかね。 ○大束　委員長　
   　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　コストの御説明でございます。令和３年９月に基本構想を策定させていただいておりまして、その時点の単価をまず申し上げますと、トータルのイニシャルの合計でいきますと約５４．３億円でございます。そこの中で、増築棟の部分を約５，５００平米でいくと２７．６億円かかっておりましたというのが、基本構想の令和３年９月の段階でございます。 　それが近年の資材高騰と物価高騰の影響を受けておりまして、前回５月にお示しさせていただいた単価でそのままいきますと、この面積をそのままいくという形になりますと、イニシャルで約６５．１億円までコストがかかってしまう。それプラス増築棟の部分でいきますと約３３億円程度になろうかというところでございます。 　ですので、このコストありきではもちろんございませんが、コストを抑制していくというものを、基本構想の中でもうたっておりますので、こういった部分の精査についてはしっかりとかけていく必要があると考えております。 　以上でございます。 ○大束　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　今の数字聞いただけで、ということは、増築せえへんかったら、半分で済むんじゃないのという方も出てくると思う。いや、僕が言ってるんじゃないですよ、そういうことを思う方もやっぱり中にはいらっしゃるし、本当にその必要性について、倍かかるっていうことに関して、本当に必要なのかなとかいうのがあって、それがまず心配なのと、それとちょっと違うところなんですけど、付加機能についてって、今ちょっと清水さんおっしゃってたけど１，０００平米ほど、その付加価値の機能、コンビニとか何か言ってたんですけど、まだ本決まりじゃないんで、いいんでしょうけど、何かちょっと、嫌な予感がするんですよね。 　今、そのサンメイツの後のマンションあるじゃないですか、新しく建つね。あそこでも、結局もうマンション単体で、もう今テナント言うたって、そんなはやりませんねんいうてね、阪急京阪とか、ディベロッパーがそういうこと、もう時代違いますねんという中で、コンビニとか抱えたりとか、またその付加価値をつけるために、あと足かせになれへんかなとかね、何かそういう心配があって、それやったら、もうないんやったらないで、別にそれが不便やいうて、市民が怒鳴り込んでくることもないやろうし、なるべく苦労してほしくないっていうのは、あるんですよね。 　その点で言ったら、どうですか、増築棟も含めて、本当にそれで必要なの。 ○大束　委員長　 　付加施設についてね。 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　増築棟の規模につきましては、先ほど御説明させていただきましたように、この北側の３棟の耐震改修棟で足らずの部分を増築棟で措置をしていくという方針でございます。ですので、必要な面積を精査した上で、その面積については後ほど確定をしていきたいという形で考えております。 　付加機能の部分の１，０００平米程度の面積につきましても、今時点では具体的に何が来るかっていうのは未定の状況でございます。コンビニであったり、カフェであったり、市民の皆さんの利便性に資するようなものが見つかれば、しっかりとその取組を進めていく予定でございますが、このまま未定の状況が続いたときに、じゃあ、そこの部分をどうするのかっていうのは、そこの部分についてもしっかりと検討は進めていく必要があると考えております。 ○大束　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　今、僕が思ってる印象というのは、増築せえへんかったら、もう半分でいけるのやと。６０億円かかるやつが３０億円でできる。それでもしか、役所としての庁舎の機能が働けば、機能すれば、それにこしたことないなっていうのが率直な意見と、それとやっぱりしつこいですけど、コンビニとか、そういったことに、なるべくその市民の利便性を考えましてとか言って、その行政がね、手を出さないほうが、僕は個人的にはいいと思いますけどね。 　もういいです。 ○大束　委員長　 　いいですか。 　今に対しての答弁はありますか。 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　もう答弁いいよ。委員長ありがとうございます。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　機能統合についてということで、ちょっとお聞きしたいんですけども、住道の南側のアクロス、たしか大東市が床を購入してたと思うんですけど、あの面積っていうのは幾らで、将来的にＤＸとかが推進されるに当たって、その床面積の機能とですね、将来的な扱い方っていうのはどうなるのか、ちょっと教えていただけますか。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　アクロスの面積といたしましては、延べ床面積が１，７５８平米という形で記憶をしております。そのアクロスの機能自体を、この庁舎の機能の中で組み入れるかというところにつきましては、今時点ではその想定はしておりません。この１，７５８平米をこの庁舎の部分で組み入れるという形になれば、増築棟の規模が大きくなる、増築棟の規模が大きくなれば、１平米当たり６０万円というイニシャルのコストに跳ね返ってくる形になってきますので、今時点では、このアクロスの部分の機能の統合ということは想定はしておらないというところでございます。 ○大束　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　ですから、市民に説明されるこの市の公共施設の将来的な使い方の中で、ＩＣＴとかのそのデジタルサービスの拠点として、アクロスもこれからも維持していくっていうことでいいんですかね。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　資料２の中で、窓口機能の分散化の御説明の中で、また御説明はさせていただくんですけども、具体にどの施設というのは今時点ではまだ決まっておらないです。ただ、アクロスであったり、駅に近い、利便性が高い施設っていうのは当然のことながら候補の１つには入ってくるかなというふうに認識をしております。 ○大束　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　あと、以前からちょっと気になってるんですけど、市の本庁舎の南側に大東市の商工会議所さんがあると思うんですけど、あの施設を利用される方は漏れなくというか、当然のように、市の駐車場を使っていかれるということで、もし協議できるんであれば、もう新たな増築棟なりに商工会議所さんが入っていただいて、新たな市の歳入、当然賃料をいただくんですけど、そういったことも周辺の、半分公共的な担いを担っていただいているっていう商工会議所さんとの協議とかはどうされているのかとか、その辺どうですか。 ○大束　委員長　 　田中政策推進部総括次長。 ◎田中　政策推進部総括次長　 　以前のお話を持ち出してあれなんですけど、以前は赤井で庁舎整備っていう案があったときには、商工会議所さんのほうからも、そこの庁舎の中に、商工会議所さん自体も入れないかっていう御相談を受けたっていうことは一度あるんですけれども、その後、商工会議所さんのほうとは、きちんとそういった基本構想を議決して以降については調整はできておりません。ただ、先ほど清水行政サービス向上室課長が申しましたとおり、付加機能の中にそういった公共的な機能も入っていただくかっていうのはこれからの検討になるかと思いますので、現時点では特に協議をしているとかいうことではないんですけれども、今後の可能性としては、１つとしてはあるのかなというふうには思っております。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　窓口のワンストップ化について、もう少しイメージさせていただけたらと思うんですけども、今分散化っていうことも提示されていて、例えばすこやかセンターに行ったときに、窓口、ワンストップ窓口があって、市民課のサービスも受けれたり、国保とか介護のサービスも、すこやかセンターにあるワンストップ窓口に座ったら、ある程度のサービスを全て集約して受けることができるのか、そういったイメージでいいのかどうかをお聞かせください。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　ワンストップ総合窓口につきましては、どういうタイプのワンストップ窓口にしていくかっていうのは今部会をつくって検討しているところでございます。その１つが、例えばライフステージ窓口と呼ばれるもので、ライフステージに関係する、転入であったり転出、あとは結婚、出産、そういった手続が発生したときに、１つの窓口で完結するような仕組みを検討していく必要があると思っております。 　増築棟の１階の総合窓口のワンストップ窓口というものは、そのタイプになれば、そういった手続についてはワンストップで完了していくというような想定をしております。 　一方として、オンライン化でセルフ窓口というものも同時につくっていく予定でございますので、そういったオンラインの申請の窓口をほかの公共施設に分散化して設置をしていくというものは想定をしておりますので、そういったところでオンラインで申請ができるようなものについては、例えば、すこやかセンターのほうでも設置をした場合には、そこでワンストップ化が図れるというものは目指していくというところでございます。 ○大束　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　じゃあ、ライフステージから外れるようなものは、それぞれの窓口に行かなければいけない。いろんな手続あるじゃないですか、例えば環境課の手続があったりとか、業者の方は道路課の関係の手続に行かれたりとか、どこまでがワンストップでいけるのかなっていうのは、まだちょっと今の段階ではイメージがつかなくって、それと今、子育てに関する、保健に関する、いろんな市民課に関する、いろんなライフステージに必要なものの窓口を１つにする場合も、職員がスペシャリストじゃなかったら、それぞれの担当課の職員が対応するっていうことになるのかなって感じるんですけども、そうすると、ワンストップ窓口に近いところに関係する部署を置かなければいけなかったりとか、ワンストップ窓口のイメージがちゃんと確立しなければ、設計段階のね、どこにどの部署が配置するのかっていうのも決まらないんじゃないかなと思うんで、もうちょっと明確化されるといいなって感じます。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　今、委員のほうから御指摘ありましたように、ワンストップ総合窓口については今年度部会で議論をしているところでございまして、その大枠を、なるべく早く確定をしていきたいというふうに考えております。 　その大枠が確定した段階で、今委員のほうからも話ありましたように、じゃあ、そのワンストップ窓口で取り扱う部分が申請の受付の部分を取り扱うのかとか、もしくは相談も含めて、審査の部分もやるのか、そういったところを議論を深めて、まずは大枠を固めていきたいと思っております。それが固まって、また御説明をさせていただく段階で、イメージをある程度持っていただけるのかなと考えております。 　以上でございます。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　説明会を実施していただきたいなと思うんですけど、これ今、今の計画っていうのは、途中ですけどウェブに載ったりしてるんですか。お知らせしてるんですか。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　今、庁舎整備の中で検討しているこういった内容であったり、庁内の推進本部会議の資料につきましてはホームページのほうで公表しております。議事録についても、そこの中で出しておりますので、市民の皆様につきましては、ホームページ上で資料については共有をさせていただいているというところでございます。 ○大束　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　市民の説明会、多分皆さん方、そうですね、このメンバーやったら、多分田中政策推進部総括次長しか残ってなくて、ほかの人、皆、前の前のメンバーのとき、あれでしょう、赤井説があって、赤井説が、あのときは中学校とか、小・中学校で何か所も、市内全域で、５か所も６か所も、大がかりにやりはったんですよね。僕の提案としたら、少なくてもいいから、僕らみたいに半年に一遍やったら、何か忘れてしまうからね、３か月に１回ぐらいとか、少人数でもいいから、集めていただいて、市民の皆さん方にこんな、今まではこんな経過で、計画して、ここまで考えてんねんけど、どない思いますかみたいなところをね、説明会というのは、別にこの場でもいいし、どこか大がかりじゃなくてもいいから、していただいたら、それでだんだんと議論が高まるんじゃないですかね、どうですか。 ○大束　委員長　 　田中政策推進部総括次長。 ◎田中　政策推進部総括次長　 　以前、住民説明会を市内３か所、東部と中央と西部という形でさせていただきました。 　ただ、説明会に来ていただく方については、来ていただける方と、もちろん時間の関係上、来ていただけない方もいらっしゃいますので、今後事業の進捗に合わせまして、御提案いただいてますような、住民さんに対する説明会等についても、その時期、その時期、適切な時期を見計らって検討を進めていかないといけないなというふうには思っております。 ○大束　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　あのときのトラウマちゅうかね、何か、夏にやって、物すごい暑いときに、大変やった人もたくさん来て、物すごい大変だったみたいなことでしょうから、別に平日の、今の時期、今頃の時間でもいいから、来れる人が来るということで、全域にわたって皆さん方に説明して、説得して、納得していただくという形の、そんな３か所もしないで、やる必要はないと思うんですね。もう専門的に、関心のある方だけ来ていただいて、それで決定ではなくて、決定していく中で、もっとそれは大がかりにやったらいいんであって、皆さん方から、何ちゅうか、別の形のいろいろと意見を聞くというような形をしていただきたいなと思うんですけど、そういうのはいかがですか。 ○大束　委員長　 　田中政策推進部総括次長。 ◎田中　政策推進部総括次長　
   　以前、コロナ禍前には、市民のワークショップもできないかということで検討してた時期がありまして、結局、ワークショップ自体はできなかったんですけれども、そういったワークショップに参加をしようと、関心を寄せていただいた方について、何回か、こちらのほうから説明と意見の交換会というようなことをさせていただいた過去の経緯もありますので、今御提案いただいた内容についても、検討はさせていただきたいというふうに思います。 ○大束　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ぜひね、我々議員さんの意見を聞くというのは非常に大事なことなんだけど、市民１１万人もいてたら、建設業界のＯＢの意見がある方、また都市政策のＯＢの意見のある方とかね、いろんな専門的なっていうか、結構、変な言い方ですけど、マニアックな考え方を持ってる方もいらっしゃって、いい意見も多いと思うんです。そんな意味でも、様々な意見を聞くというようなことでもってね、開催というか、小ぢんまりとでもいいから、それをしていただくことによって、慣れていくというか、前言った、ちょっと聞きたいんですけど、さっき石垣委員の回答の中で、いろんな細かい計算が、何億円とかいう計算が出てましたよね、あれはやっぱり業者に任せて、それは計算、お金がかかるということを計算していただいたんですか。それはどんな感じでの依頼なんですか。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　事業につきましては、面積がこちらのほうで数値としては把握をしております。そこに過去の他事例の単価であったり、あとは昨年度の委託事業の中で建設費の物価がどれほど上がっているのかという、そこら辺の数値のデータについては委託業務の中で数値をいただきまして、その反映を行政のほうで実施をしているというところでございます。 ○大束　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　そういった数字も含めましてね、市民の皆さん方にお伝えすると。そうすると、ひょっとしたら、事実ではないかもしれないけど、違う意見が出てくる可能性もありますのでね、ぜひとも大きく、広くお伝えしていただくということを常々行っていただかないといけないんじゃないか、後から後から、やっぱり、前のときには、やっぱり前のを引きずってるんではないかなという考えもありますので、地道に説明していただく、そして納得していただく、そして意見をいろいろ聞くということを繰り返ししていただくとありがたいかなと思っておりますけども、どうですか。 ○大束　委員長　 　田中政策推進部総括次長。 ◎田中　政策推進部総括次長　 　庁舎整備事業につきましては、関心を持っていただいている市民の方、関係者の方もおられると思いますので、意見交換会とか説明会っていう形がいいのか、以前もさせていただいたように、動画の配信や、その時間・場所に限らずに見ていただけるような資料の提示、御意見をお聞きする方法とかも含めまして、検討をさせていただきたいというふうに思います。 ○大束　委員長　 　ほかに質問はございませんか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　窓口に関しましては、次がまた説明あると思ってますので、僕はずっと１回目言わせていただいたのは、あくまでも３か所の距離のお話でございます。それを踏まえて、インフラであったり、マインドであったり、システムというか、ルールづくり、様々なことが必要であります。 　オンラインや、やれ、あれって言うときながら、実際、結局コロナ禍で非常に必要性に迫られたにもかかわらず、結局進んでなかったんじゃないの。例えば、何でしたっけ、リモート、在宅勤務にしてもそうかもしれません。これコロナ前から言ってましたけれども、フリーアドレス、パソコンも皆さん別に自分のというのが決まったものがないにもかかわらず、結局目の前にあるものを使う。様々な形が、結果、今、もういつもどおりの形に戻ってしまっているのではないかと。そんな中、本当にその距離の壁、ネットや、オンラインや、ウェブやいう中で、本当に超えていけるのかなっていうところが非常に課題であるというふうに認識しております。 　例えば、去年ですけれども、都市整備部で同じ議案が再上程されて、これは結局どういうことかっていうと、子ども系と都市整備部の連絡が、結局数字のミスマッチがあって、数字の齟齬があって、結局、再上程をすると。そこの辺、留意事項として、しっかりオンラインであったり、業者とのやり取りが、やはりコロナ禍でオンラインでなかなかできなかったりとか、オンラインになってしまった。きちっと面談であったりとか、確実な確認をしていかなければならない、こういうことを副市長も述べておられた中で、やはりデジタルだけに頼るのっていうのも、やはり難しいんじゃないかってなったら、結局皆さん、ほとんど役所に、リモートではなくて役所に来られて仕事をされている。そんな中で、結局距離の壁って越えれるのっていうのが、もう聞きたい、ほんまに。別に、だから３か所があかんとかいうことではなくて、効率的、効率的、要はＤＸが進んだら、もう大丈夫ですよみたいなことを、窓口においては、また後で質問しますけれども、皆さんの職員同士の距離の壁であったりとかっていうのを本当に越えるのかな。ましてや、それを市民に強要するって言ったらおかしいですけど、利便性上がったでしょうっていうふうに説明して、要は庁舎を建てるわけですから、ここをきちっと、実践を既にやってて、大丈夫ですっていうものがあるんなら話別ですけれども、何かしてるんでしょうかね。そういう、例えば窓口１つにとっても、皆さん、ほかの政党の方だったり、議員さんが、ワンストップ、もうできるところからやっていかへんって言っても全然まだできてないし、おくやみコーナーにしても、ひょっとしたらそうかもしれません。 　先ほどのデジタルの申請においても、結局はホームページ見る限り、メールで送ってね、申請フォームなんか書いてる申請のところって、ほぼほぼ少なかったりします、部署によってね。例えば、人権課の何々を申し込むのに申請フォームではなくてメールで送ってね、電話してねっていうのとか、そういうのがほとんどの中で、どういう形で本当にその距離の壁って越えていく気があるのか。理想であったり、デジタル化が進むのは分かりますけれども、そこが全然見えないんですよね。それを越えれないと、結局分散型にしたら、結局市民であったり、皆さんが、結局時間効率であったりとか、浪費であったり、一番高いのは人件費だと思っておりますので、そこの浪費っていうのが非常に高くなって、結局、建てる費用よりも、積み重なって高くなっていってしまうんじゃないかなと思うところです。ここの効率化、効率化っていうより、そのデジタルの実践というんですかね、皆さんがおっしゃられるようなこと、ほんまに越えれるの、庁舎、ハードができたら、はい、できまっせみたいな形で言われてるんで、ぜひそこをきちっと、要はできますよって、何に基づいて、それをまた、できますよって言っているのか教えていただけますでしょうか。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　今、委員から御指摘いただきましたように、全ての項目が今、完璧にできてるというわけではもちろんございません。まず電子申請、オンライン申請につきましては、大東市のほうは、令和４年の４月から導入しております。その令和４年４月の段階でオンラインの申請は何もなかったという状況でございますが、昨年１年間で７０手続ほどがオンラインでできるという状況をつくり上げています。オンラインを導入して１年、初年度で、この７０という数字に今行き着いておりますので、ここの部分は、ここから先も引き続き取組を進めていく必要があるというふうに考えております。 　もう一方は、先ほども答弁させていただきましたように、電子決裁システムを導入しました。電子決裁システムを今年の４月から導入したという状況でございまして、そこの中で市長決裁につきましても、もう決裁で市長のところまで行かずとも決裁が下りている案件はもう出てきております。 　ただし、全部が全部電子で添付できてるかっていうと、そこまでにはまだ至っておらないので、案件によっては、もちろん紙で説明に行ってるというものもございますので、そういったところをどんどんできるような体制は引き続き講じていきたいと考えております。 　以上でございます。 ○大束　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ですので、インフラに関しては理解はします。ただ、結局はマインドとシステムというかルール、これをどのような形で、実際、市庁舎まで６年間で考えますではなくて、今からやっていただきたいと思ってます。 　背中を見せずしてやはり何も始まらないと思いますし、市民にそれを強要するというよりは利便性だということであるならば、その利便性を既に今のこの庁舎の間に見せるべきではないかなっていうふうに思います。 　もし、デジタル化がそのままどんどん進むということであるならば、先ほど水落議員も言われてましたけど、アクロスが１階部分でいいんじゃないですか。別に距離の壁がないんであるならば。そういう考え方も持ってデジタル化に進むというのであれば、またこれが基本方針からの面積で変更であったりとか、利便性を追求しているというのも一定理解はします。 　ただ、それもなく今の現状のまんまでデジタルが壁を、距離の壁を越えれるっていうのでは、正直言って到底納得っていうより、議会が市民にこうなんですよ、全然変わらないんですよとは、ごめんなさい、言えないので、そこんとこを突き詰めていっていただきたいと思います。部長、最後に答弁をお願いします。 ○大束　委員長　 　野村策推進部長。 ◎野村　政策推進部長　 　今御指摘いただきましたように、前回の５月の特別委員会におきましては分散化、ＤＸっていう部分で、これが一緒に一挙に進めていくようなお話をさせていただいてたことで、少し御理解をいただくところがなかったと思っております。 　今現在、窓口検討部会というものを設けまして、ＤＸの推進、そして分散化を目指していく、その１つとして、しっかりと市民の利便性を担保できるように、総合窓口の議論、総合窓口においては、職員の負担軽減という部分も目指しておりますので、それが確立していく中で、並行してＤＸの推進、分散化の実現というのができていくのではないかと思います。 　なかなかＤＸの推進がまだ目に見えてこないという御指摘でございますけれども、順に、日々浸透していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○大束　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　なければ、質疑は終了いたします。本件はこれにて終了いたします。 　整理が終わりましたので、次に将来的な窓口の在り方についての件を議題とさせていただきます。 　本件について、理事者より説明を求めます。 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　では、次の資料の御説明をさせていただきます。申し訳ございませんが、着座で説明のほうをさせていただきます。 ○大束　委員長　 　どうぞ。 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　失礼します。資料２でございます。 　次の資料につきましては、前回５月の特別委員会で御説明をさせていただきました市役所の窓口機能の分散化について、再度整理をした資料でございます。 　資料は２枚構成でございます。まず１枚目には、今後の窓口の変化と、分散化と表現が聞く方々によって様々な解釈となってしまいましたので、どこでもデジタル市役所との表現で概略をまとめております。 　次に、資料の２枚目でございます。今後の窓口の編成イメージを場所と短期・長期の時間軸によって整理をしたものでございます。 　本資料は、あくまでも窓口の変化に特化して説明をした資料となっております。 　では、１枚目でございます。 　上段に今後の窓口の変化としまして、グラフで今後の変化を表現しております。横軸が時間軸で、現在はまだ赤線で示されるオンライン手続数は少ない状況でございますが、将来的には増加をしていくものと想定をしております。 　一方、本庁市役所の窓口来庁者につきましては、オンライン化手続の利用者数が増加することにより減少していくという想定をしております。 　オンラインの利用環境につきましては、整備は進んでいくという形で考えております。 　また、職員側でも、これまでは各課の窓口の物理的な距離が課題となり、部署同士の集約が必要でありましたが、オンライン会議や電子決裁の導入など、物理的な距離をカバーするＩＣＴ技術の開発が進んでいるという状況でございます。 　中段部分につきましては、オンライン申請等のデジタル技術の進展により、市役所と同等の申請や相談が可能となるデジタルツールを整備し、どこに行っても同じような手続・相談ができる窓口を整備していきたいと考えております。 　前回の特別委員会で説明をいたしました市役所の分散化とは、単に本庁の特定の部局を市内の様々な部署に分散して配置をするということではございません。つまり、本庁のＡ課、Ｂ課、Ｃ課、Ｄ課とある場合に、Ｃ課を別の施設に持っていくというものではございません。まずは、本庁の新たな増築棟には、様々な申請がワンストップで可能となる総合窓口を設けます。その上で、その総合窓口で可能となる申請手続等につきましては、オンライン等で本庁と同じような手続が一定可能となる環境整備を目指すというところでございます。つまり、今後検討を進めていく上では、まずは本庁市役所の総合窓口を最も重要事項と考え、遂行していくとともに、そのほかの市の公共施設等での窓口、オンラインでの窓口といった３区分を展開していくことをイメージしております。 　下段には、それぞれ３区分の窓口の特徴を記載しております。 　次に、２枚目でございます。 　２枚目は、これら３つの窓口の展開につきまして、横軸を場所の３区分で分けたものとなります。具体的には、上段に市役所の本庁を、中段には本庁市役所以外の施設である市の公共施設等を、下段にはオンラインとして、つまり自宅で可能となるオンライン申請といった区分で記載をしております。 　その３区分を、次に時間軸で整理をしております。 　まずは一番左側がⅠ．現在、現時点の状況でございます。次に、Ⅱ．増築棟完成時の状況として、５年程度先の状況を、最後に、一番右側には、庁舎整備後の完了後、Ⅲ．更なる将来の状況について整理をしております。 　まず、左側のⅠ．現在の部分でございます。 　上段の市役所本庁では、市役所の課ごとでの対面窓口となっており、複数の手続が発生する場合には、来庁者が各課の窓口を歩いて回って手続を行う必要がございます。 　本庁にその課がない場合には、その建物まで歩いて移動する必要もございます。 　中段に記載をしているように、市の本庁以外の公共施設と本庁をオンラインでつないで、相談であったり、申請等を行う体制もまだ整備はできておらないという状況でございます。 　下段の緑色部分のオンライン化の状況につきましては、昨年４月より導入をした汎用的な電子申請システムなどを用いて、徐々にオンラインでも申請が可能となる手続を増加させている段階でございます。 　次に、中列のⅡ．増築棟完成時についてでございます。 　本庁の市役所、具体的には増築棟の１階には、複数課の手続等をワンストップで完了を目指し、総合窓口を設置する予定でございます。 　この総合窓口は、対面での窓口手続を想定しており、一部、総合窓口で取り扱わない手続きや相談が発生した場合においても、テレビ電話等の遠隔窓口による対応が可能となるよう検討を進めていく予定でございます。 　また、併せて御自身で申請手続等をできる方向けには、セルフ窓口等も併設をするイメージでございます。 　こういった動きと連動し、市内の身近な施設では、セルフ窓口ブースの併設や本庁の各部署とつながることができるテレビ会議システムを整備することにより、市役所に行かなければならない場合においても、わざわざ本庁ではなく、お住まいに近い施設で一定の手続や相談が可能となる窓口ブース等を設置していく想定でございます。 　中列の下段のオンライン化の部分につきましては、さらなるオンライン手続の拡充等の取組を進めていく予定でございます。 　一番右側に記載のように、新庁舎の整備後、さらなる将来に手続のオンライン化が進んだ段階においては、本庁舎の窓口についてはあらゆる手続がオンライン化されることで、本庁舎における窓口機能は将来的には収束をしていく想定をしております。 　また、中段に記載をしております地域各所への窓口の拠点整備につきましても、最終的には、ほぼ全ての手続がオンライン化され、各自のスマホで可能な状況になれば、本庁の窓口の将来形と同様に収束・縮小の方向になると想定をしております。 　右下部分には、オンライン申請の先進国についての事例を記載しております。 　エストニアでは、婚姻・離婚・不動産取引以外の行政サービスの９９％がオンライン化されており、市役所の窓口は少なく、ほとんど来庁者がいないとのことであります。 　出生情報についても、病院で登録を行い、出生日同日に住民登録、保育所入所のオンライン申請が可能になるとのことでございます。 　本事例のように、様々な手続のオンライン化が進むことにより、いつでも・どこからでも、好きな時間に、好きな場所から申請が可能となることが市民の皆様にとって利便性向上につながるものと考えており、現在デジタル化を進めております日本におきましても将来的にはこういった流れになろうかと考えております。 　将来的な窓口につきましては、このような変遷を想定しており、こういった動きを見据えた上で、庁舎整備事業を検討してまいりたいと考えております。 　以上が資料の説明となります。 ○大束　委員長　 　それでは、ただいまの説明に対する質疑を行います。 　発言はございませんか。 　光城委員。 ◆光城　委員　
   　今、ほかの国のことをおっしゃったならば、国内の他の自治体のことも私たち知りたいんです。私たちというか、私はね。会議場で、会議内でそれは言いにくかったら、会議の中じゃないところで私はもっと他の自治体をどこまで研究したかとかね、あんまりあれでしょう、そちら側は何々市はどこまで進んでる、何々市はどこまで悪いんだ、何々市はどこまで、ほどほどやなとか、そういう意見は言いたくないから、もっと違う場面で、私たちには生の声を聞かせていただいたらね、非常にありがたいなと思ってるんです。そうすると、どこを目標にして、どこを目標にしないかとかね。個人的に、個人的っていうか、議員として、それは勝手に視察に行って、ここは、こうまねしたほうがいいよとか、そういうことも言えると思うんでね。他の国のことをおっしゃっていただくのも結構だけど、ほかの日本の自治体のところで参考になるところと参考にならないところがあるかと思うんですけど、そういうことを赤裸々に述べることが大事だと思ってるんです。どうですか。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　すみません、国内の情報について不足しており、申し訳ございません。一般的に、ワンストップ総合窓口の取組が進んでる市といたしましては、先ほど東委員のほうから話ありました北海道の北見市、この市町村が一番ワンストップ総合窓口では有名な市となっております。ほかのところでいきますと、埼玉県の深谷市であったり、埼玉県の越谷市、それと鳥取県の米子市、このあたりがワンストップ総合窓口で取組が先進的な市というところでございます。 ○大束　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　だから逆にね、ここの市のまねしたくないっていうこともね、僕は聞きたいんです。ちょっと、だからそういうのを知ることによって、大東市はこういうふうに発展できるんやということも言えるはずやから、会議じゃないところでもね、きちっとそれはいろいろと伝えるべきやと私は思います。どうですか。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　すみません、本日の資料になくて申し訳ございません。 　先進的な市の取組につきましては、今、庁内の中でも部会を設置して議論をしているところでございます。その庁内の会議の中では、ほかの先進市がどういったタイプのワンストップ総合窓口をやっているのかというものは、情報は庁内で共有をした上で、じゃあ、大東市はどのタイプのものを目指していくのかというのは議論をしているところでございます。 　今後、この部会の取組の進捗状況を議会のほうでも御説明をさせていただく段階で、そのあたりの詳細については、併せて御説明のほうをさせていただければと思っております。 ○大束　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時１６分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時１８分　再開　） ○大束　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　東委員。 ◆東　委員　 　よろしくお願いします。 　先ほどの質問のところに、庁舎の話と、いわゆるＤＸの話っていうのは、それぞれ個別で考えていくべきものじゃないですかと言いつつも、こうやって、やっぱりバッティングしていく要素のあるものなのでね、そういったところも踏まえながらの質問していきたいんですけども、やっぱり主な手続とか、決裁とか、申請とかね、そういったもの、できるものと、あと行政で何ていうかな、相談とか要望とかあるじゃないですか、いろんな、そんなんまで全部できるのって言ったら、そうじゃないと思うんですよ。やっぱり膝詰めでやらなあかんこととかあって。例えば、生活保護とかね、完結するまでオンラインでできますかって言ったら、できないですよね、恐らくね。テレビ会議でできますかって言っても、それ難しいですよね、セキュリティ的な要素もあって。第三者が聞いてる可能性もある。やっぱり行かないとできない、膝詰めじゃないとできないっていうことはやっぱり残ると思います。だから早めに、何というか、どこまでができる。できないっていうのはね、なかなか言うのは難しいと思いますわ。やっぱり技術の発展においてできるものって増えていくものなので、時間軸でそれは変化していくものなので。この五、六年においても変わっていくでしょう。 　だから、できるものっていうのをやっぱり明確にしていく要素があって、現時点で、例えば今日、この日、この現在のときにできるものってこんだけありますっていうのもやっぱり常に明確に意思表示しとかなあかんし、半年後にはここまでできるとか、１年後にはここまでできるっていうのは、やっぱり明確にしていかないと、足元すくわれるようなことがあるんじゃないかなというふうに思ってるんですね。 　例えば、北見市の話ですけれども、あそこはやっぱりトランスフォーメーションありきでした。改革ありきで。その上で、もう十数年前からもうずっと合理化という部分で取組をしてて、その上にデジタルを重ねて、いわゆるＤＸっていう全国でもトップレベルのモデルを確立してるっていう状況がありましたし、網走市なんかは、ベンダーの提案するパッケージを適用しただけでした。だけでしたと言ったら、言い方あれですけど、いろんなやり方があるんですよ。大東市って、オフィス改革、窓口改革っていうチームで、トランスフォーメーションの体制は取ってるけど、どこのレベルにあるのかなっていうのはやっぱり判断してほしい。 　だから、先ほど、今いろいろとお話出てましたけども、全国で見たときの大東市、どの位置にあるのかな、平均なのかなとかね、やっぱりそれは分析やっぱりしていってほしいなというふうに思うんですよね。 　やっぱり、新庁舎の建設とは分けて考えたいけど、この五、六年のリードタイムを見たときに、基本設計とかね、いろんな話になってきたら、やはりそこら辺のＤＸを進める上での業者選定とかっていうのもやっぱり庁舎ありきで進んでしまいがちになりがちなので、そこが懸念してるとこなんですよ、私は。やっぱり、それなりのシステムを組んでいこうとすると、やっぱりね、業者さんをある程度やっぱり選定して、業者さんのノウハウもしっかり取り入れながら、そして部長級、課長級の人たちがセッションをしてね、庁内でのコンセンサスを取りながら合意形成を図っていかなあかんっていう作業は必ず要るんですよ。大東市って、いつになったらそれ進むんかなと思って見てるんです。 　そのあたりどうですかね、ちょっと具体的な話過ぎるかもしれないんですけど。野村政策推進部長とかがそういった動きとかね、役割とか、どういった形で考えてはるのか、ちょっとお聞きしたいんですけど。 ○大束　委員長　 　野村策推進部長。 ◎野村　政策推進部長　 　北見市を例にしますと、やはり今議員言われたように、何十年も前から、まず役所に来なくても済むようなね、ごめんなさい、書かない窓口を目指していこうという、そういう方針を打ち上げて、これ地元のシステム業者ときっちりとタッグを組んで、もう事細かに今の事業達成ができたというふうに聞いております。 　本市、全国的にも、これ総務省においても、ごめんなさい、国においても北見市のモデルをしっかりと全国に広げていこうということで、国でも、いろいろ募集をかけていただいて進んでいるところでございますので、本市もそれに乗り遅れないように、きっちりと進展をしていく所存で進めていきたいというふうに思っております。 ○大束　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　具体的な話として、いわゆるＤＸを進める上でのノウハウのことなんです。職員さんの中でそこの専門的なそのノウハウって、やっぱり乏しいと思うんですね、コンサル的なもの。業者選定を図ると、業者からのノウハウがあって、ある意味、コンサル的な要素が立ち位置としてあって、それを自分のものにしながら、職員間での共有も図っていかなあかんはずなんですよ。 　これが新庁舎ありきで、五、六年のリードタイムに乗っけてやってしまったら、どんどん遅れるんですよ、それを言ってます。なので、ＤＸは片方で進めなあかんということに対してね、そこら辺の部分ってどんな形で大東市進んでいくんかなって思ってるっていう話なんですね。 　具体的に、そこら辺って何か話せるところありますか。 ○大束　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長］　 　ＤＸの推進につきましては、それぞれ我々ベンダーと契約しながら事業のほうを進めておりますので、そのベンダーの知恵も使いながらですし、また今年度コンサルのほうも活用しておりますので、コンサルの知恵も使いながら、また府内でですけれども、共同で人材を調達するというようなことを行っておりますので、基本的なＤＸの推進の考え方であるとか、あとはセキュリティについてであるとか、そういったことにつきましても、府で共同調達しました外部人材を使いながら、そういったノウハウを活用していきたいと考えているところです。 ○大束　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　そうですね、そのあたりの動きはしっかり明確にして、立体的に見える形で説明していってほしいなと。清水行政サービス向上室課長のおっしゃる内容はよく分かるんです。でも、やっぱり外枠、ふわっとしてる範囲の中で、バッファーがある中での話にどこまでもなるので、やっぱり核心的な部分っていうのは、やっぱり足元をしっかりしていきながらの話っていうのは今川口政策推進部次長が言っていただいたような内容で、できるものっていうのを、今この時点ではこうです、１年後はこうです、２年後こうですっていうのを言っていけるような形でしてほしいなというふうに思いますので、お願いいたします。今の答弁の内容でいいです。大丈夫です。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　すみません、ちょっとあんまり詳しくないもんで教えてほしいんですけども、現在、役所が建つ時期、さらにその先みたいな感じのイメージ書いていただいているんですけども、すみません、１つ、僕分からないんで教えてほしいんですけど、これ進んでいくのって、マイナンバーカードありきなんですかね。要は、マイナンバーだろうが、ＩＤでも、エストニアの例が出てますけれども、ありきなのか、まず、いや別にもうマイナンバー、みんな持ってる、持ってるというか、勝手につけられてるんで、何か要るものがあるのかな、どうかなっていうのがちょっと分からなくて。すみません、今さらですけどね。 ○大束　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長］　 　今現在の想定でございますけれども、マイナンバーカードにつきましては、特にマイナポータルですとか、国のほうが全国的に行っております住民基本台帳とかと結びついたそのシステムの活用、マイナポータルの活用において特に重要ですので、マイナンバーカードは非常に重要であると認識しているところです。 ○大束　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ということは、先ほど先進事例でエストニア等々も、やはりマイナンバーの普及率、カードの普及率というものが前提にあるというふうに私は認識してるんですけど、そこから何を付与というか、つけてるかっていうのは別として。ということになると、やはり政府のあれで、様々な、この大東市のこの庁舎の整備というよりは、デジタル化も変わってくるのかなっていうふうに、今、随分マイナンバーの取得率上がりましたけれども、今、返納されるとか何やらの問題もあったりとかして、結局は１００％にはなかなか難しい状態かな。要は６０％なのか、７０％なのか分かりませんけれども、基本的にそのベースでこの窓口の変化というものも考えていらっしゃるのか、それとも要は普及率が一応右肩上がりで、一定の普及率が上がっていくという考え方で、このⅠ、Ⅱ、Ⅲの現在と、建ったとき、その先のっていうのは、どういう形で、そのベースをちょっと教えてほしい。 ○大束　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長］　 　マイナンバーカードにつきましては、７月末の保有枚数、保有率といいますのが６７．７％となっておりまして、ある程度、７５％であるとか、１００％にはならないと思いますけれども、かなりの普及率になると考えておりますので、そのマイナンバーカードがある程度普及した状態というものを想定しながら、電子申請のほうも活用していきたいという考え方です。 ○大束　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　というのは、新しく庁舎ができたとき、将来、３４％の方々は常に、このオンライン申請であったりとか、セルフ窓口というものができない前提で進めていかなければならないというふうに考えなければならないのかなと思ったときに、要はオンラインの手法に、さっきの話とちょっとつながりますけれども、主軸に置いた形っていうのが、ほんまは僕は進めていっていただきたいですし、１００％にしていただきたいと思ってるのは、その推進の３，０００円であろうが、また今後、もしあるんやったらそういう形での区別化っていうのはつくってほしいとは思いますが、そうではなくて、いや、そこは推進してへんねんけれども、あるからそれを使いますっていう形やったら、いまいちマイナンバーカードに頼ってるデジタル化にもかかわらず、何か、ミスタッチぶれぶれやなと思ってしまうんですけど、まあいいです、そこはいいです。ちょっと、今回と話がずれますので。 　さっきの話なんですけども、この総合窓口っていうのは、結局、今の市民課の窓口の後ろに納税課であったりとか、保険収納課がおるみたいな感じなのか。要は、そこのワンストップの総合窓口のところで、分納の相談、保険の相談及び保育園の相談が、ここのワンストップでできる、こういうイメージのワンストップの総合窓口のイメージでいいんですかね。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　そこの部分のどこまでを、この総合窓口で受け持つのかというのを、ちょうど今部会の中で議論をしているところでございます。 　例えば、申請の受付をする、そういうのをまとめて受付をするだけという形になれば、相談の業務については、各課のところで担っていく可能性ももちろんございます。そういったところで、申請・相談、あと審査、そこの部分を、どの項目のどの部分までをこのワンストップ窓口で担っていくのかっていうのは、これから検討していきたいと考えております。 ○大束　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　そういうのも前段述べましたましたけども、セルフ窓口もしくはアドバイザーがいる中で、マイナンバーカードとオンライン申請ができるものが一気に増えているという前提であるならば、別に相談がなければ、窓口に行く必要がないという状況が生まれているのかもしれないと。実際、相談に行くのは、先ほど言われた分納であったりとか、保育園がどこの云々かんぬん、例えば福祉の、保護であったり、福祉の問題であったりとか、そういうなかなかＡＩには難しいところの相談が残るのかなって考えたときに、ワンストップである必要があるのかなって思ってしまったんです。今言われたように、例えば、品川大介という情報の共有化というものであるならば、一定理解するんですけれども、相談っていう、あくまでも相談に特化してますけれども、その申請の窓口のワンストップではなくて、相談窓口のワンストップっていうことでありましたので、そこについての違いって、区別化っていうのはどういう形で今後進めていくのかなっていうふうに思うんですけれども、要は、公務員であったり、専門家でなければ実際の権限者でなりにくいような相談のことですね。分納の決定であったりとか、ちょっとごめんなさい、いろいろあると思うんですが、そこだけちょっと教えていただきたい。 ○大束　委員長　 　田中政策推進部総括次長。 ◎田中　政策推進部総括次長　 　ありがとうございます。今おっしゃっていただきましたように、どこまでその相談も含めて総合窓口にするかっていうのは、先ほど清水行政サービス向上室課長が申しましたとおり、今年度検討をしているところでございます。 　例えば、転入をしてこられたときに、今でしたら、市民課、保険年金課、高齢介護室、子供さんがおられたら児童手当や乳幼児医療というところの住所変更の手続に来られると思うんです。その住所変更に関する手続については、例えばワンストップ化しましょうと。それに付随するような、転入してきて保育所の入所相談をしたいっていうところがあれば、それは総合窓口でするのか、それとも各課のほうできちんと対応するのかっていうことは、今ちょうど部会の中で、どこまで総合窓口の範囲で対応ができるのかっていうところは、先ほどの権限も含めまして検討しているところでございますので、その検討の進捗状況については、また御報告をさせていただきたいというふうに思っております。 ○大束　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　というのはこのマイナンバーカードを持ってる・持ってないという３５％、３４％という区別化をしていくのか、それとも相談か申請かという区別化をしていくのかっていうところをお聞きしたかったです。 　例えば、今後、今、市民課なり、保険もしてるのかな。窓口課がどんどん委託される可能性が非常に高いという中で、その辺も含めてどう考えてらっしゃいますか。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　もちろん、委託の業務を総合窓口になった場合に、全く使わないということも決まっておらないです。総合窓口を設けた場合であっても、委託を活用する可能性ももちろんございます。ですので、そこの部分は今現在、各課で委託をしている状況、そういった状況も、この部会の中では把握をした上で、じゃあ、総合窓口をしていく上で委託の期限等の調整についても部会の中を通じて調整をした上で検討は進めていきたいと考えております。 ○大束　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　それを踏まえて、さっきの質問と同じことです。今できること、何から始めますか。要は、庁舎が建つ前からできることってないんですかね。 ○大束　委員長　 　川口政策推進部次長。
   ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長］　 　まずはＤＸ推進ということで、オンライン化を推進しているところでして、在宅勤務につきましても、テレワークですけれども、そういったものもしっかり運用に乗せていきたいということと、またその基礎となる電子申請ですとか、電子決裁というものも、しっかりとブラッシュアップしながら運用に乗せていきたいと考えているところで、そういったことを業務改善も含めながら、ＤＸ推進が地に足のついた動きになる、徐々に浸透していく、そういったことを今狙っているところでございます。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　まず、資料の３つ目の将来についての時間軸は、大体何年後ぐらいを想定されておられますか。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　一番右側のさらなる将来といたしましては、具体的に何年というのは正直、今の時点で申し上げるはちょっと難しいかなというふうには考えております。 　増築棟の完成を５年後にして、そこからさらにオンライン化をどんどん進めれば、１０年後にはこういう状況になってる可能性もございますし、オンラインの申請の状況によっては、２０年後の可能性も、それもちろんゼロではございません。ちょっと、その増築棟ができて何年後にこの絵姿になるかっていうのは、ちょっと具体的な年限を申しますのはちょっと難しいかなと考えております。 ○大束　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　オンライン手続だとか、窓口のワンストップ化を利用する際の条件として、マイナンバーカードの所持の有無は入ってくるんですか。 ○大束　委員長　 　清水行政サービス向上室課長。 ◎清水　行政サービス向上室課長　 　今時点でマイナンバーカードを全員が持っているという状況ではないというのは認識をしております。そこの中で、今先進的な市である北見市であったり、米子市であったり、そういったところはワンストップ化を図っているという状況でもございますので、そういった先進市の事例でどういう取扱いをしているのかというのを把握した上で、本市においても検討は進めていきたいと考えております。 ○大束　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　マイナンバーカードの所持の有無でサービスが受けれる・受けれないっていうのがあるのは問題だと思うので、その辺は気をつけていただけたらなと思います。 　あと、先進市、事例がいろいろ出て、名前出てるので、それは皆さんもおっしゃってるように、資料として提供していただきたいと思います。 　エストニアについては、今、国の名前出されましたけども、私も知らなくて、調べたら、あそこの国って背景が、もう何回も国を侵略されていて、国丸ごとがなくなる危機を国民みんなが感じておられるっていう、そういった背景がある中での事例なので、全く日本と、日本は島国でもありますし、状況が違うっていうことでは、先進事例として持ってくるには、ちょっといかがなものかなと思います。それだけ１つ。付け加えておきます。 　以上です。 ○大束　委員長　 　答えはよろしいの。 　いいですよ、質問してください。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　あと、窓口を使われるのは市民なので、やっぱりこの窓口機能に関しては、市民のいろんな意見をしっかり反映していくっていうことが必要かなと思います。 　例えば国保、国保に限らず、分納相談に行かれる方とか、生活保護の相談に行かれる方とか、もうどこに行くって決まってるじゃないですか。そこに行ったら、第三者から見たら、滞納されてるんだなとか、生活保護なんだなとか、そういうのってやっぱり気にされる方もいらっしゃるので、どの窓口に入っても第三者からは何の相談かは計り知れない、分からないっていうような、そのプライバシー性の確保っていう形の相談窓口っていうのもぜひ御検討いただきたいなって思います。 ○大束　委員長　 　田中政策推進部総括次長。 ◎田中　政策推進部総括次長　 　先ほど、ちょっと戻ってしまうんですけど、マイナンバーカードを持ってる方、持ってられない方でサービスが変わるっていうことがないようにはしたいと思います。それは、そのサービスの在り方の選択肢が広がるっていうふうに思っていただいたらいいかと思いますので、今、清水行政サービス向上室課長が言いましたように北見市とかでは、マイナンバーカードを持ってなくても書かない窓口っていうものを実践されていると思いますので、そこはきちんと対応させていただきたいなと思いますし、相談窓口については、今少し今後の検討にはなるんですけれども、各課で相談窓口を持つのではなくて、相談窓口を庁内で、例えば共有、ワンフロアの中に相談窓口を設けて、それを共有するということにすれば、議員がお話しいただいたように、課の窓口に行って相談をすると、そこの課に用事があるっていうふうに分かってしまうというところがあるので、その辺は相談窓口をどういうふうにしていくのか、相談室とか、相談ブースをどういう形態でするのかっていうのは今後検討する中で、そういった課題については解決できるのではないかなというふうに思います。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　本件はこれにて終了いたします。 　今、皆さんから、まず基本構想のおさらいについての整理、御意見をいただきまして、そしてさらなる、これから将来の窓口についての説明について御意見をいただきました。基本的には基本構想は議決をもって、今このような形でなっています。ただ、階層については、これからどこがどう入るのかっていうことについての議論が進むというふうに思いますので、それからそういう形の面積が決まっていくのかなというふうに思いますので、早急にそれを決めていただければというふうに思っておりますので、次回につきましては、そういった概要が決まってくれば、皆さんにお知らせするために特別委員会を開いて、また皆さんから御意見を賜りたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 　さっきいろいろな疑問がありました集約化というのと、距離を置いてできるのかという話もありましたので、そういうことも具体的に検討されての考え方で、ぜひともまた進めていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 　それでは、これで特別委員会のほうを終了させていただきます。 　ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時４１分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会委員長...