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1. 大東市議会 2023-06-15
   令和５年６月15日街づくり委員会－06月15日-01号

   
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   最終取得日: 2024-08-25
   令和５年６月15日街づくり委員会－06月15日-01号令和５年６月15日街づくり委員会 　街づくり委員会会議録 〇　開催年月日　　　令和５年６月１５日（木） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時０１分　～　閉会時間　午後０時０１分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　石　垣　直　紀　委員長　　　　　　　東　　　健太郎　副委員長 　　　　あらさき　美枝　委員　　　　　　　　酒　井　一　樹　委員 　　　　中　村　晴　樹　委員　　　　　　　　品　川　大　介　委員 　　　　光　城　敏　雄　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　北　村　哲　夫　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　野　田　一　之　副市長 　　　　松　本　　　剛　上下水道事業管理者　南　野　　　徹　危機管理監 　　　　野　村　政　弘　政策推進部長　　　　鳥　山　和　郎　総務部長 　　　　東　　　克　宏　理事兼都市整備部長　村　田　大　亮　都市整備部長 　　　　岡　田　　　学　上下水道局長　　　　辻　本　雄　大　選管・公平・監査事務局長
   　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　竹　中　愼太郎　事務局長　　　　　　品　川　知　寛　総括参事 　　　　川　邊　幸　秀　参事補佐兼上席主査　森　本　早　紀　書記 　　　　坊　農　治　勇　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　Ａグループ（危機管理室／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査事務局）所管事項 　　　　　１．議案第６０号　大東市消防団員の定員、任免、服務等に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　　２．議案第６１号　大東市市税条例の一部を改正する条例について 　　　Ⅱ　Ｂグループ（都市経営部／都市整備部／上下水道局）所管事項 　　　　　３．議案第５９号　市道路線の認定について 　　　　　４．議案第６５号　大東市立自転車・自動車駐車場条例の一部を改正する条例について 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０１分　開会　） ○石垣　委員長　 　委員並びに理事者の皆様、本日は御出席お疲れさまでございます。 　ただいまから街づくり委員会を開会いたします。 　議事に先立ちましてお願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　これより議事に入ります。 　最初に本委員会に付託されました議案第６０号「大東市消防団員の定員、任免、服務等に関する条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。 　理事者から提案理由の説明を求めます。 　南野危機管理監。 ◎南野　危機管理監［兼危機管理室長］　 　おはようございます。議案第６０号、大東市消防団員の定員、任免、服務等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の３９ページ、４０ページをお開きください。 　今回御提案いたします改正案は、以前より団員不足等に悩んでおられた第１方面隊第１分団が、これ以上の消防団活動の継続が困難であるとの苦渋の判断を下され、令和５年２月１１日付で廃団届を提出されたことにより、今回、消防団員の定員を変更することに伴い、所要の改正を行うものでございます。 　また、これまで第１分団が管轄しておりましたエリアにつきましては、近隣の分団に振り分けることとしております。 　なお、この条例は公布の日より施行するものでございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　おはようございます。第１分団のエリアの振り分けなんですけども、具体的にはまだ決まっていないんですかね。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　おはようございます。よろしくお願いします。第１分団の廃団によりまして、エリアの割合は変えております。それが具体的に言いますと、１分団様が持っていただいた管轄、北新町、明美の里町、錦町、学園町、北条三丁目・四丁目、津の辺町、西楠の里町、南楠の里町、中楠の里町、北楠の里町につきましては、まず北条三丁目・四丁目、錦町、学園町は第３分団にお願いしております。北新町、明美の里、津の辺、東西南北の楠の里につきましては、第９分団のほうにお願いしております。第３分団にあります南津の辺町を第９分団に持ってきております。 　あと、１４分団に対しましては、９分団が今回たくさん第１分団から管轄を引き受けましたので、１９分団にありましたが、深野五丁目を１４分団のほうに移行させていただいております。 　加えて、１６分団さんのほうには、９分団から深野一丁目と、緑が丘一丁目・二丁目を移行させていただいております。 　こういった形で各北条第１分団の管轄したエリアを各エリアの分団様のほうで、分配して、何もないような形で、今後少し増えるエリアもございますが、対応してまいりたいと考えております。よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ありがとうございます。非常にたくさんのエリアの変更があるっていうことで、消火栓の位置だとか、１から覚え直さないといけないとか、非常に苦労されるなということが分かります。点検ね、暑い中でもされているのをいつも見ていましたので、大変だなというのが分かります。 　消防団員への成り手が不足しているっていう現状が続いていて、これを、条件緩和したりっていうのも、苦労されて、工夫されてきているのも知ってるんですけども、さらに加入しやすくて、続けやすい条件を工夫していくっていう努力っていうのは今何かされてますか。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　せんだっての条例の改正のときに、少し団員様に対する支給額を上げさせていただいたり、そういった形で現在対応させていただいています。 　今後につきましては、さらなる皆様への周知を行いながら、あるいは団員様からの未来への、新しい方への周知をお願いしながら、あるいは僕たち危機管理室が出前講座等で各地域に行かせていただいたときにも、消防団のところの話をさせていただこうかなと思っています。よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。 　少し話変わるんですけども、市役所分団ができてると思うんですけども、今何名ぐらい所属されていますか。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　所属の人数は１０名になります。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ふだんの業務の中で、何か発生したときには、市役所分団の方も動かれると思うんですけども、その地域って、エリアって決まってるんですか。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　機能別消防団につきましては、エリアは決まっておりません。ただ、９時から１７時半という時間の中で、動けるところの部分、出動するという体制です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　大きな災害のときも消防団の方が活躍されているんですけども、大きな災害のときって、大東市の市役所の職員って、やっぱり災害の市の業務が優先になると思うんですけども、非常に市役所分団に頼ってしまうと大変だなと思うんですけど、そのあたりって何かお考えをお持ちですか。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　大規模な災害になりますと、恐らく各地域で火災だけではなく、いろんなところの部分が、滑落、越水、いろんなことが考えられます。それにつきましては、大東市職員がオール大東で皆さんでやっていく、その中でも機能別消防団が、まずはそういった火災の現場に行くということも考えられるかと思います。いろんな形の柔軟性を持って危機管理室が指示していきたいと考えております。よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　お願いいたします。今回のこの条例なんですけど、分団が、もう１５名減るから、１５名減る分だけ条例改正ということで、こっちも認識してるんですけど、仮にね、あり得るかどうか分からないですけども、他地区でその他消防団を復活させたりとかいうときは、またこれは条例改正でという形で上げてきはるんですか。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　今回は廃団による人数の変更でございますが、新たに各地区で、また再度、例えば立ち上げたいというお声があるのであれば、これにつきましては、人数を増幅させて条例改正をしたいと考えています。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　あとね、朋来の分団が、廃団があったときは、ポンプ車両を大東市の市役所分団であったと思うんですけど、今回のポンプ車のですね、それはどういった扱いでされるのか。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　第１分団さんの今後の車両につきましては、例えば、海外への寄贈であったり、あるいはいろんなオークションであったり、この行き先を一番大東市として、一番メリットのある、こういった形のものを今検索している途中です。 　ただ、ああいった消防車両ですので、変な形で使われることのないように、そういったこともきちんと精査しながら、判断していきたいと考えております。
   ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　あとね、分団車庫とかは、多分地元で管理されると思うんですけど、そこの扱いというのは、今後そこは各地域が考える話であって、役所のほうが何か、これということはないんですかね。 　ちょっと分からないんですけど、公民館でも、大東市の市有地で貸しているところもあるけども、よその分担車庫がどういうふうになってるかは、新田地域では、それは自分とこでやってるんですけども、どういった形で、今はその分団車庫っていうのはされてるのか。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　車庫の今までのいきさつといたしましては、各地域ごとで建設していただいた経過がございます。今回、廃団に基づいて、そこの車庫につきましては、危機管理室も一緒になってどうしていくかということは、検討していきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　先ほど、エリアは今言わはったみたいに、ほかの分団に補ってもらうという形言わはったんですけど、隊の中で、第１方面隊とか、方面隊ありますよね、あと小隊もありますよね。そこの組織変更とかは今までどおりでいいのか、そこでまた編成が変わるのかというのはどうなんですかね。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　そこの編成につきましては、現在は検討はしておらず、まずはエリアの変更を今回させていただいて、市民の皆様の安全に寄与できるよう担保してると思います。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そうしてはるんやろうけども、訓練とかやったら、大体第１方面隊、第１小隊でこういう訓練とかもするんですけども、それが今回ちょっと２分団も減ってる形なので、全体的にはどうなのかというのがあるので、そこはまたお知らせいただきたいと思うんで、またよろしくお願いいたします。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　消防団の方々というのは、大東市と四條畷市の消防署員の方々、まあ言うたら、消防署員の方々はプロで、アマチュアながら、一生懸命消防団として頑張ってるというような認識でいいんでしょうか。 　また、それは全国的には、やっぱりこれは消防団の方々っていうのは減ってるんでしょうかね。 　それからまた、大阪府内の中での大東市の、どれぐらいの規模というか、似ているところがあるのか、それは他市と比べてどんな感じなんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　まず、非常備と常備、消防職員と、今の消防団員の皆様の違いっていうのは、責務は同じでございます。ただ、現在につきましては、同じ思いを持って消防団員の方も消火に当たっていただいてることがあります。 　あと、消防団員の数でございますが、年々毎年、全国的にはかなりの数が減ってきております。ですので、ただし、大東市につきましては、他市に比べまして、まだ緩やかな減りの形でございますので、今後につきましては、これ以上減らないような対策を練りながら対応していきたいと考えております。 　あともう一つ、地域の、最後のちょっと御質問が少し、すみません、申し訳ないですけど、ちょっと分からなかったんですけど、もう一度おっしゃっていただいたら。すみません。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　それなりの説明をしていただいたらいいんですけども、大体、今おっしゃってるのは全国的には減ってるけども、大東市はまだちょっとましやと、数値的な意味で、どれぐらいましなのかなということは、数字がね、人口規模においてどれぐらいましなんだよということは言っていただければ、消防団として頑張ってはんねんなというイメージづくりができると思うんですね。そういう感じの説明していただきたいとともに、僕は火事、昔に比べたら火事が少なくなってるのかどうかですね。僕、子供のときから、子供のとき小学校の校舎から、今日も山火事やわというのを何か見たことあるんですね。何回か見たことあって、最近は火事はないし、近所の火事も少ないし、全国的、また大東市としたら、家屋の火事というのは少なくなっているんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　ありがとうございます。人口規模に対応しての大東市はどうかということなんですけども、すみません、そこまでちょっと測ったことがございません。 　ただし、条例定数に比べまして、大東市の定数というのは、ほかの市と比べましても、それほど開きのあるものではありません。現在、大東市の消防団員数が３６３名という形になっておりますので、今回、この今、御承認いただければ３９０名への変更でございますが、それに対する差といいますか、差人数が３０名程度となってくるかと思います。 　あと、現在と過去との火災の状況ということですけども、本年、今現在ですけども、大東市の管内で９件の火災が起こっております。その中で４件ほどが大きな、消防団員も参加する火災となっておりますが、火災の規模も含めていきますと、例年、それほど大きな数字の違いがあるかと言われますと、たしか、僕今ちょっと数字を持っておりませんが、なかったような気がしております。さほど毎年の火災件数でいきますと、大きな違いはないのかなと感じております。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　日頃、少なくなったとしても、消防団員の方々の役目としては、先ほどプロの方々と一緒やというふうなことでしたけども、もう一つ、消防団員であるから、予防するという、火災予防の観点から考えてもね、回っていただいたら、極端な話、放火する人がやる気をなくすとか、そんな意味で、全体的には皆さんの安心・安全というのは広がると思うし、地域でもマッチ１本火事の元というようなことで回っていただいてるという意味ではね、極端に火事が起こるということも想定してるけども、日頃の安心・安全ということも、いろんな、火事だけではなくてね、警備とかね、そういういろんな不審な人、何か最近、不審な人の情報が、あまりにも、こんなことで不審なのと思ってる情報が来たりして、まあ、それは余談ですけど、あまりにも多いんだけど、だけど消防団の方々は真面目にいろんな、回っていただいてるという意味でね、地域のことを支えていただきたいというふうに思ってるんですけど。先ほど、どのように増えていくかっていうところもあるんだけど、僕が一番心配しているのは、今後１０年以内、３０年かな、３０年以内か言いながら、南海トラフの大地震が起きますよね、そういった意味での消防団員の方々の心構えってのはどんな感じで皆さん話し合ってるんですか。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　今後３０年以内に、７０％から８０％の確率で南海トラフ地震が来るということは、年々言われておることが大きくなってきてると思います。それにつきましては、消防団員さんの分団長会議であるとか、そういったところで地震への対策、そういったときのマニュアル的なものも活用しながら対応していただくようにお伝えを願っているところでございます。 　あと、火災予防というところでいきますと、消防団員の皆様には、予防だけではなく、コロナのときの啓発であったり、そういったところで、かなりの部分を地域の方に伝達をしていただき、誠に力強い存在だと思っています。ですので、今後につきましても、消防団員の数につきましては増加になるよう努めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時１８分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時２０分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほかに発言ございませんか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　おはようございます。質問というか、要望なんですけども、今、１つの分団が解散されて、様々、担当の分団が、エリアが変わったっていうお話がありました。 　大東市消防団としての共有は多分きちっとされるかなというふうに思いますが、例えば、エリアによっては今ありましたように、１方面と２方面変わられるところもあったりとか、小隊間同士である程度連携はできるかもしれませんけれども、そういうところを注意していただきたいなというところと同時に、やはり、消防団の分団も、消火活動はもちろんですけれども、啓発活動であったりとか、また災害時の活動であったり、水害、水防であったり、または時には遭難者の探索もしたこともありますし、徘回者の探索も過去ありました。ということで、やはり地域と非常に密着した活動というものが非常に重要であると思います。ですので、区長をはじめ、自主防災組織であったり、防犯であったりっていうところが、エリアを変わってしまうと、特に区長会のブロックも変われるところもあったりする可能性があるわけです。例えば、３分団のところが、要は区長会で言う、住道エリアになったりとかいうところもあるのかなという、ごめんなさい、まあまあ、いろいろあるかなというふうに思いますんで、そのあたりの名簿であったりとか、なかなかそのエリアが遠くて、どこが担当してるか分からないっていうところも、非常に地元の自治会であったりとか自治区であったりとか、または自主防災の訓練であったりとかも連携をする可能性を考えると、やはりその情報交換であったりとか、どこの隊の分団長が誰やねんっていうことであったりとか、どこの、このエリアの区長は誰やねんっていうことをお互いに情報交換をきちっとできる、橋渡しという言い方のほうがいいかもしれませんけれども、そこをちょっと汗かいていただいて、年末警戒のときとか、何やらで様々顔を会わす機会をつくっていただきたい、促していただけたらなっていうふうに思うんですけども。一応、答弁だけ求めていいですか。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　今回のエリア分けのことにつきまして、何名からかの区長様から少し不安の声もいただいているのは確かでございます。今までお付き合いのあった分団様と違う分団様のところがあるので非常に困惑しているというようなこともありましたので、その後、私のほうから各区長のほうへ、皆様のほうへ、こういった分団の形が変わりますということもきちんと報告した上で、ただし、なかなか顔が見えないっていうところもございますので、今後につきましては自主防災組織の訓練等で、そういった消防団員さんも一緒に行けるような仕組みをつくって、顔の見える、そういった地域の防災力につなげていきたいなと考えております。よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　よろしくお願いします。できれば具体的に、例えば、うちの分団とかでしたら、区長をはじめ、うちの分団長の役員名簿と併せて、各町会長もいらっしゃったりとかするので、その方々に名簿を配布して、今年の分団長は彼です。もちろん携帯番号の連絡先もつけながら配布、御挨拶も兼ねながら回ったりとか、そういう形を各分団されてると思います。ただエリアがえらい遠くなったりとか、広くなってしまうとなかなかその連携って、難しかろうというふうに思いますので、そういう形で、具体的な連絡先であったりとか、連携の方法というのを模索していただきますようにお願いをいたします。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　今後につきましては、どういった形でそういった連携を取っていくかも含めて検討してまいります。よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　よろしくお願いします。消防団員の方のね、これがまたちょっとなくなるのは非常に残念なんですけど、僕も火事の現場に行かせていただく機会がございまして、その中でやっぱりね、消防団員の方たちが本当に必死にね、火元のところの周りをね、火を消していただいて、その後もね、実際全部鎮火した後に、１日ね、火が出ないかいうことで、ずっと確認していただいてるっていうことは、非常に聞いたとき、でもありがたい、仕事休まなあかんねんいうので、大変やというのも非常に言われて、本当に、もうボランティアの精神でやっていただいているいうのは本当に感謝してます。 　それで、実際分団ありますけど、今実際、今回減りましたけど、これ実際、第１分団、第２分団とっていう分団ありますけど、これ人数が減っていけば、もうどこかでやっぱり分団をやめなければならないのか、その辺はどうなってるのかちょっと教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　確かに現在、各分団でやっぱり少ないところも確かにございます。今回の廃団理由につきましても、やはり高齢化であったり、例えば病気がちょっと進んでしまった。あるいは転出、あと、結婚とかで遠く離れてしまう、そういったことがあって、どうしてもその分団の人数が少なくなってくると、火災で出動する際に、メンバー、恐らく大東市外でお勤めされておられる方とかであれば、なかなかすぐに来れない。それが４名乗車で来ていただかないといけない。なかなかそのメンバーがそろわなくなってきますと、やはり廃団ということも視野に入ってくるのかなと思います。 　ですので、やはりそこの各分団、１分団につきましての人数というのは非常に大切なものだなと考えてますので、そういったところをきちっと精査させていただいて、お声かけもしながら、減っていかないような対策を取っていきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　僕も１期目のときで４２歳でして、酒井君入りや言われて、すみません４２歳駄目って言われまして、断られたんですけど。逆にね、その地方へ行けば、６０代の方とか、７０代の人でも団員さんやっていただいてる方あるんで、一応大東市っていうか、都市部は一応４２歳っていう基準があるのか。それとも、５０歳とか６０歳でもいけますよと、その辺はもう地方によって、各市町村によって違うのか、その辺を教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　大東市におきましては、初めて新入団員という形で入っていただく際には、１８歳から４５歳までという形の決まりがございます。 　まず４５歳までに入団していただければ、その後は現在定年がございませんので、体の続く限りと言うとおかしいですけど、ただ、やはり現場へ行くってなると、かなりの体力が必要になってきますので、そこにつきましては、本人様との御検討っていう形になるのかなと思ってます。 ○石垣　委員長　
   　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　まあまあ、実際、６０歳でもやっていただいてる方もいらっしゃるのかなと、すごいありがたい話やなと思うんでね、しっかり、この消防団というのは本当に大事な、ボランティア精神で、僕も団長さんともお話しする機会があったんですけど、もう自分の仕事もそうやし、家族もなげうってやっているっていう使命を持っておられて、すごい熱い思いを語っていただいたことがあったんですが、本当にすごいありがたいないうのであるんでね。あとはもう実際ね、もうそうなってくると僕も対価でしかお任せできないかなと思うんですけど、そらね、やっぱり予算のこともありますけど。その辺、今後そういう、まあね、やっぱりなっていただくには、やっぱりその辺の必要性が出てくるんかなと思うんですけど、その辺はどうですか。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　消防団員さんの出動とか、そういった啓発、いろんなところには報酬をつけさせていただいております。そこにつきましては、昨年度までは少し大東市は低く設定されておりましたので、それを前年度、金額を上げさせていただいた次第でございます。 　あと、対価だけではなくて、あとそのほか、モチベーション上がるようなところであったり、スキルのものであったり、いろんなことを鑑みて、対策をしてまいりたいと思います。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　よろしくお願いいたします。 　本当に今日、今回の条例の改定に伴う上での、それをきっかけに、建設的な意見もたくさん出たのかなというふうに感じております。 　私も現役第５分団の団員でして、今日参加されている委員の方にも、でも卒団もされてますけど、消防団の方であったり、現役の消防団の方もおられるという状況で、本当にそれぞれの持ってるものっていうものはあると思いますし、その上での意見だったので、しっかり取り入れていただきたいなと思います。 　私も感じているのは、今回の第１分団がこういう状況になったことにおいて、そのエリア編成っていうのが地元密着型というよりか、ちょっと周辺においてのエリア編成があるっていうことにおいて懸念してるところがありまして、そのあたりは品川委員のおっしゃるとおりかなというふうに思っておりました。そのあたりを話もさせてもらいたかったんですけども、やはり例えば消火栓の点検１つとっても、あらさき委員の話からもありましたけども、今現状、消防本部では年２回とか、それぐらい点検があるというふうにもお聞きしておりますけども、その消火点検の場所の確認の、いわゆる情報提供とかも、しっかりと新しくエリアを担う消防団、分団長を通して、しっかり情報提供をしていってあげてほしいなというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　それとあと、車庫の件、車庫というか、消防車の話もありましたけども、気になってるんですけども、第１分団の状況は今聞いたとおりですけども今、危機管理室の消防車が新しくなったじゃないですか。昨年度においてね。旧の消防車が倉庫の隣にずっと置きっ放しになってるっていう、その見栄えにおいて、ちょっとやっぱり、そのうち、いろんな御意見も含めて、現実の課題も含めてあると思うので、先ほどの今後のやり方については要検討で分かるんですけども、ちょっとその第１分団の消防車のことも含めてね、今現状２台として、余ってるような状況があるわけなんでね、そのあたり今後しっかりどうしていくべきか、これちょっと改めて今見解あればお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　南野危機管理監。 ◎南野　危機管理監［兼危機管理室長］　 　先ほど、星野危機管理室課長からもございましたけども、その消防車両の処分って言ったらあれなんすけども、今後の行き先につきましては、海外に寄贈であったり、オークションであったりとか、いろんな方法はあると思うんですけども、そこらは関係部署とちょっと調整させていただきまして、今後の検討課題にさせていただきたいと思っています。 ○石垣　委員長　 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　よろしくお願いいたします。もう旧の消防車が隣でシートかぶったままの、もう数か月もたってるわけなんでね、今後しっかり消防団員の減少に対して、いろんな対策を取っていく、その上で現状維持っていうのをしっかり求めていかなあかん、でも、いろんな背景、流れにおいて同じような状況を踏まえていったときに、もしかしたらまた、消防車が物理的な話として、どうしていくんかっていうのが並行してついていくものなので、やっぱりこれは、今のうちにちゃんとね、今後の動きはちゃんと明確にしておくということが大事になるかと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　酒井委員もおっしゃってましたけども、本当に消防団の役割ってすごく重要だと思ってまして、今責務云々の話も委員長からもあったところでございますけども、やっぱり災害時における地元密着型での、やっぱり対応っていうのが、消防団としては、個人としては非常に責任も持って動く必要性のあるグループかなというふうに思っておりますので、火災防止の広報活動であったり、先日の６月７日の大雨の土砂災害で避難指示が出たときも、あのとき、警報の中、消防団、広報パトロール回りましたもんね。そういうことにおいて、仕事中でも、それをそっちのほうを優先して行ってもらって、パトロールしたりとか、そういった動きを本当にやっていただいてると思いますので、しっかりと災害時の対応という部分において、役割って非常に大きいと思いますので、このあたりの部分をしっかりと、消防団の方たちのその認識、そして地元の自治会・自主防災組織員の方たちへの共有ということが非常に重要になってくるのかなというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　このあたりのところで、最後お話いただければ、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　災害時の対応の際には、やはり消防団の活躍、担い手がないと大東市の安全・安心は図れないと思ってます。議員おっしゃられたように、せんだっての６月２日の大雨の際も、山手側と西側、真ん中というところで、各分団が出動していただきまして、広報活動に当たっていただいております。そういった活動も含めて、今後きちんとした形で対応していけるように、協力できるように対応していきたいと思ってます。よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。１回目はいいですか。なければ、２回目。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ちょっと併せて今後の考え方っていうか、何か工夫がひょっとしたら必要かなと思って質問させていただきます。 　先ほどからエリアが大きく、守備範囲と言ったらおかしいですかね、各分団の範囲が変わられると。今日街づくり委員会のＯＢ、現役含めて、各大体自治区が担当エリアの分団が多くあります。私のところの氷野も大体そうなんですけれども、ただ、大きく自治区がまたがっていうか、範囲が広がって様々な形で再編するとなったときに、日頃の活動はともかくとして、先ほど北村委員からもありましたけど、分団車庫はあれ自治会でなんかな、自治区なりの要は持ち物だし、補助金のあれも５０％までと、上限も決まっていると、たしか思ってるんですけれども、これは要は、その自治区だけの負担みたいな形に大体なっていくんじゃないかなっていうふうに思うんです。これだけ要は広エリアに広自治区にまたがる形の活動範囲になる中で、もちろん、昔で言う村が消防団を持って支えていただいてるっていう考え方もありながらも、この分団車庫だけは、もう要はその自治区なり、その自治会でお願いねみたいな感じにちょっとなってるのが、果たしてこのままでいいのかなっていう、もちろんなかなかそこの区長であったりとか、何や、よそのところにちょっとという話もなかなかしにくいと思いますし、なかなかそれはやっぱり、我が村というたらおかしいですけれども、そこの所有権になるわけですから、そういう話もなかなかしにくいっていう中で、そこの補助金を上げるのがいいのか、どういう形でするのかっていうのは僕もアンサーはないですけれども、やはりそこのそういうエリアっていう、守備範囲っていうところの活動エリアっていう形での消防分団やという形も、一定、何らかの形で検討をしていかなあかんのかなというふうに思っています。思っているだけで、なかなかその課題について、やはり危機管理室は、やはりそういうお話であったりとか、地域と消防団の様々な情報も入ってくるかなっていうふうに思いますので、そのあたり、何かそういう話があるのか。例えば過去にね、分団車庫を建て替えたところはどういうふうにやっているのかとか、やはり５０％という考え方自体が区長を初め、各小分団もどういうふうに、何かそういう要望であったりとかも、あったりするのかどうか、ちょっとそのあたりを教えていただけませんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　すみません、過去の、恐らく事例はあるんだと思うんですけど、私ちょっと今そこにきちんとした資料を持っておりませんので、なかなか確定したことは言えませんけども、今おっしゃられておりましたエリアによる、まあ言うたら、例えばそこの区長がお持ちのところと、そもそも消防団のないエリアと比べますと、やはりその負担感というのは違うかと思います。 　そういった形の中で各消防団を抱えていただいてるエリアにつきましては、そういったところから、例えば何かいただいてるとか、１つの支援という形でしていただいてるとか、そういったものがあるという形で聞いております。 　ただし、今回のように大幅なエリアの変更があることによって、またそこでいろんな問題が出てくるかと思います。それにつきましては、その都度、そういった小さい声にも対応していけるように、考えていきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　先ほど品川委員も言われてましたけど、地域編成のこの話で、まずはもう地域編成はもう終わってしまったんですか。それはまず、編成する場合に関係の自治区の区長さんとかとどういった話合いをしたのか。そういったものはされて、そういった編成されてるのか。そこをちゃんと認識して、消防団もやっぱり、地元は分かるけど、他町はなかなか分からへんというのはあるし、行っても、やっぱり道も分からない。その消火栓も分からないのは、僕らもよその、行ったときに、やっぱり消火活動行ったときにも分かれへんし、やっぱり道も迷ってしまうことも、いろいろあったんで、そういうこともやっぱり地元の皆さんも、行くほうも、今度受けてもらうほうも、やっぱりそこはちゃんと、今言われたみたいに共有しとかないと駄目なので、そういった話合いをちゃんとされてから編成してるんやったら、ある程度、中で話するんやけど、もうこっちの役所主導でこれでやりますねんって言うてから報告したんでは、何回も言うんやけど、いつも遅いと思うんですよ。やっぱり地元に入るんであれば、地元調整を先にしてからやりますということをせなあかんねんけども、そういった調整はどうされてるんですか。 ○石垣　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　エリアの確認につきましては、こちらである程度絵を描かせていただきまして、それを各対応される自治会の区長様のほうにお話に行って、御理解をいただいた上で、こういった形での照会をお願いしております。 　ですので、消防団の団員様のほうに情報として入ったのは、区長様の後になりますので、少しタイムラグがあるかも分かりませんけども、まずは区長に御理解をいただいた上で、こういったエリアの編成、事情はこういったことがありますということでお話をさせてもうたということで記憶をしております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　質疑なしと認めます。これをもちまして質疑は終わります。 　これより討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了いたします。 　これより議案第６０号を採決します。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　したがって議案第６０号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第６１号「大東市市税条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。 　理事者から提案理由の説明を求めます。 　鳥山総務部長。 ◎鳥山　総務部長　 　おはようございます。議案第６１号、大東市市税条例の一部を改正する条例案につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の４１ページ及び議案第６１号資料をお願いいたします。 　本案は、地方税法等の一部を改正する法律が成立し、地方税法等が改正されたことに伴い、市税条例につきましても、所要の改正をお願いするものでございます。 　主な改正内容は、特定小型原動機付自転車に係る軽自動車税種別割の適用でございます。 　電動キックボード等の新たなパーソナルモビリティの普及に対応し、道路交通法及び道路運送車両の保安基準が改正され、新たに特定小型原動機付自転車の車両区分が創設されたことに伴い、現行の原動機付自転車と同様の軽自動車税種別割を課税する改正を行うものでございます。 　施行日は令和５年７月１日でございます。その他の改正につきましては地方税法等の改正に伴いまして、所要の措置を講ずるものでございます。 　以上が大東市市税条例の一部を改正する条例の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　質疑なしと認めます。これをもちまして質疑は終わります。 　これより討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　討論もないようでありますので、これをもちまして、討論を終了いたします。 　これより議案第６１号を採決いたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　したがって議案第６１号は原案のとおり可決されました。 　理事者交代のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時４３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時４５分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議事に先立ちましてお願いしておきます。 　委員会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
   　次に、本委員会に付託されました議案第５９号「市道路線の認定について」を議題といたします。 　理事者から提案理由の説明を求めます。 　村田都市整備部長。 ◎村田　都市整備部長　 　おはようございます。議案第５９号、市道路線の認定につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の３８ページと市道路線の認定についての参考資料を併せて御覧ください。 　今回御提案申し上げます認定路線は、平野屋一丁目１３号線及び御領一丁目１１号線でございます。 　これらの路線は本市へ無償寄附された道路を市道として認定することにつきまして、道路法第８条第２項の規定により、議会の御議決をお願いするものでございます。 　なお、路線名、起終点、道路延長及び位置図等の表示は市道路線の認定についての参考資料のとおりでございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようよろしくお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ちょっと時間的に余裕ありますので、根本的な話をお聞きしたいなと思います。 　例えば、国道とか、府道とか、市道とかあって、また私道がほかにある、その４種類なんですか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　道路の種類につきましては、議員御指摘のように国道、府道、そして大東市の市道、それで私道、そして里道、水路というのがございます。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ずっと前からお聞きしたかったことなんですけども、委員会もしくは議員がですね、議決しなければ、なぜその市道というものが、行政だけで決めてしまってはいけないのか。なぜ議員さん、委員さんの議決が必要なのかということが、ずっと思ってまして、なぜでしょうか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　大東市で管理している市道におきましては、例えば道路幅が４．７メートルであったり、そして不特定多数が通行すると。そして公道、市道に接する接道であるというふうなことがありまして、市民全員が快適に通れるような道路、そういうことで市のほうで認定して管理をしていくということになっております。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ということは、今は、例えば市道であるけれども、これを廃止するとか、もしくは議員同士、委員会同士でもめごとになる可能性というのが全国的にあったことがあるんですか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　そのような情報はですね、持ってないので分からないんですけども。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　分からないということは、別に無難に、行政側が決めてしまっても、それなりに、何ら問題性はないということなのか、もしくは万が一こういう可能性があるかもしれないということで、市民の意見を聞くということが、今上っていることなのですから、どんな可能性として、このことがあり得るかもしれんということなんですか。 ○石垣　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　大東市が管理を引き継ぐような道路につきましては、まず安全で、かつ先ほど言いました４．７メートルというような幅も取って、排水もしっかりしているというようになっておりますので、後々問題になるようなことは多分ないのであろうかなと思っております。 ○石垣　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ちょっとしつこくなりますけど、そうならば、行政だけが決めてしまってもいいのかなと。議決をするということは、ある意味、私たちの責任があるわけですよね。それは言い方によって、責任があるとかないとかという問題があるでしょうけど、どうして決めるのかなということが前々から疑問がありまして。例えば、予算を決めるとか、お金の問題で責任持って議決しますということならば、議会の問題でしょうけど、なぜその安全、ほかにもっと施設の問題であったり、いろんなことが問題性をはらむものがあったりするんだろうけど、道路のことをなぜ議決するのかなということを問題に思っております。今はちょっと時間ありますので、聞いてみました。 ○石垣　委員長　 　村田都市整備部長。 ◎村田　都市整備部長　 　議会の議決につきましては、道路法のほうで決まっておりまして、道路法第８条２項の中で、市町村が路線を認定するときは、あらかじめ議会の議決を経なければならないという項目がございますので、法律に則ってさせていただいているという御理解をいただければと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　質疑なしと認めます。これをもちまして質疑は終わります。 　これより討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了いたします。 　これより議案第５９号を採決します。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　したがって議案第５９号は原案のとおり可決されました。 　最後に、本委員会に付託されました議案第６５号「大東市立自転車・自動車駐車場条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。 　理事者から提案理由の説明を求めます。 　村田都市整備部長。 ◎村田　都市整備部長　 　議案第６５号、大東市立自転車・自動車駐車場条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　追加議案書の１ページ、２ページ、議案第６５号資料及び追加資料を御覧ください。 　本条例改正につきましては、大東市立住道駅前自動二輪車等駐車場の定期駐車券を紛失等により再発行した場合における実費負担分として徴収する額を変更することに伴い、所要の改正を行うものでございます。 　改正の内容でございますが、老朽化した駐車場ゲート管理システム設置機器を更新したことに伴い、定期駐車券の使用を磁気カードから非接触ＩＣカードに変更したことにより、定期駐車券を紛失または破損した際に、定期駐車券の再発行にかかる実費負担分として、５００円から１，０００円に改めるものでございます。 　なお、本条例の施行日は公布の日からでございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　条例が施行される前から、値上げがされていたっていうことで指定管理者のミディさんは、現在何年目になりますか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　平成２８年度からミディさん、今やっていただいておりまして、任期、指定管理期間が３年とか３年で、今５年なんですけども、平成２８年から令和８年度まで、ミディさんにやっていただいております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　条例が可決されてないのに値上げがされていたということで、業者はなぜ、その自己判断に至ったんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　ミディさんのほうも、徴収してしまったということをすごく反省しておりますし、なぜっていうことにつきましては、住道中央の定期カード、これが今回駅前自動二輪と同じカードであったと。住道中央の分のカードと同じカードになったため、そちらが１，０００円で徴収していたので、勘違いいたしまして、１，０００円で徴収してしまった。そういった経過でございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　勘違いということで、業者は条例っていうことの認識っていうのはどういうふうにお持ちなんでしょうか。 ○石垣　委員長　
   　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　そこまで深くっていうか、認識不足であったということで、ミディさんのほうからは聞いております。 　本来ならば市のほうが先行して条例を改正しておくべきことでもありますが、そこがちょっとお互い深く連携できていなかったということで反省しております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　契約締結通書の中では、第２０条の３で、第１９条で定める収入、納入金額ですね、それに変更が生じるときは、別途協定書を締結するとあるんですけども、今回の再発行の手数料の変更で収入の変更もあると思うんですけども、これは協定書の締結が必要とはならないんですか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　この１９条の３項で、主に想定しているのは値上げということで、条例改正した場合、利用料金が上がった場合、そういった場合は別途協定書を変更するということが主な内容かなと認識してるんでですが、今言うた５００円から１，０００円になったことにつきまして、利用料金が多少変わりますので、その点につきましてはまた別途協議して検討してまいりたいと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　条例の変更と、しかも協定書の変更も必要という、料金の改定には非常に大きな節目が必要なのに、それも経ずに値上げをしてしまっているというのは非常に問題だと思います。第２５条には、指定の取消しについて書いてあります。条例に違反したという項目も指定の取消しに当てはまる項目とも取れるんですが、大東市の見解はいかがですか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　御指摘のとおり、誤って金額を徴収したという事実はございます。ただ、故意・悪意はなく、１，０００円で取ってしまったっていうのと、速やかに返還、対応していただいておりまして、返還手続に今入っているところでございます。 　そして、本来ならば、市が設置した機械ですので、しかるべきタイミングで条例を変えていくのが市の責務であるかなと思っておりますので、こういった取消しっていうのは、今は考えてございません。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　じゃあ、今回の事態は全て大東市に責任があるということですか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　全てと言ってしまっていいか分からないですけども、本来ならば、しかるべきタイミングで注意を払い、条例改正をしていくべきだったと考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　協定書の１６条では、業務報告書を毎月提出しなければいけないとなっています。報告書はきっちり提出されていましたか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　資料５のほうでも記させていただいているとおり、報告書のほうは提出いただいております。本課においても、数字的なチェックというのはしていたのですが、この徴収額の変更、課の職員も分かっていた者もおるとは思いますが、ちょっと私自身、収入合計額等を中心に見ておりましたので、気づくことができませんでした。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時５９分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時００分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　毎月ちゃんと提出はされている報告書ですが、誰がどの項目で点検をしていくのかっていうことは、部署で決まっているんですか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　まず、この報告書を頂いたら、もちろん様式なり、課の入力フォームがありますので、それに入力しまして、まず課内全員で供覧して、この数字的なチェックは行っているところでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　それでね、チェック、気づかなかったっていうのは、何を確認したらいいかっていうのが明確になってないからじゃないかなって思うんです。業務改善が必要だなっていうのは明らかに思うので、どういった業務改善をしていくのかっていうのは、この際、しっかり決めていくべきかなと思うんですけど、そのあたりは検討されましたか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　こういった機器更新があった場合、どこに影響が及ぶのかっていう、例えば条例に影響を及ぶのかとか、毎月の月報に影響を及ぶのかとか、課内で共有を図れているのかとか、そういったチェックリストっていうのを作成しました。それ、今課内のほうで精査して共有しているところでございます。 　今後、そのチェックリストをしっかり課内で共有を図りまして、そしてまた指定管理者さんにもお渡しして、再発防止に努めてまいりたいと思ってます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　私は５００円から１，０００円になったっていうのは、非常に大きな市民負担だなと思っております。件数としては、紛失とか破損したときで、非常に少ないとは言えますけども、市民負担を倍にしていくっていうことについては、しっかりした根拠が必要です。例えば、ＩＣＯＣＡカードなんかは同じような形態やと思うんですけども、ＩＣＯＣＡカードなんかは再発行のときに５００円チャージしてくれて、１，０２０円なんですよね。それと比べると非常に割高やなと思うんですけども、これ説明してもらえますか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　今までの磁気カードっていうのは５００円の再発行手数料でした。それは、そのカードそのものにかかる費用ですね、これが５００円を切っていたので５００円だったんですけど、今度のカードは非接触カードになりましたので、大体それが買う件数にもよるんですけども、６００円、７００円ぐらいするものでございます。ですので、それを根拠にしてほかの、住道中央も同じ１，０００円を取っておりますので、再発行に対する手数料は１，０００円が適正じゃないかと考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　なくしたという人の弱みにつけ込んで、ちょっと定価以上を徴収するのって、いかがなものかなと思います。やっぱり、システムを変えたのは老朽化もあったと思いますけども大東市の、言うたら大東市の都合で変えてるわけじゃないですか。一方的な値上げだなと感じております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　そうですね、手数料が５００円が１，０００円になってしまうっていうのは、弱みにつけ込んだっていうわけではないんですけども、やはりそれ相応の、なくした方に対しての費用が必要であると考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それではお願いいたします。全議員議案説明会の中で資料をちゃんと出してくださいねっていう話になって、資料を頂いて時系列もちゃんと、きちっとしていただいたんで、ちょっとそれに沿って質問させていただきます。 　これ、予算も、言ってるシステム更新工事も上がってきて、全て指名競争入札もして、工事も終わりました。そのときに、工事したときに、新たな機械ができてるわけですから、そのときに、運用の方針とか、そういったことを、何ちゅうの、その現場のところで絶対ね、竣工検査するわけですよね、どういったものができるか。そのときに、次の使い方とかそういうことは、市との中で、向こうの管理会社とどういったやり取りをされてたのか。 　もしも、そういったカードが変わるとなれば、市は認識できるはずやし、そこの説明も受けるわけでしょう。そういったそこの説明は一体どういう形でされてたのか、そこをまずお聞かせ願えますか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　もちろん、竣工検査っていうか、納品検査っていうのはさせていただきまして、そのときに操作説明等、受けておりまして、カードの変更というのも認識していました。ただ、その情報が私含め、共有されておらず、連携が課内の中でもできていなかったのかなと思っております。 　そして、カードの仕様が変わったことに対して、それが条例にも影響を及ぶんだ、その考えにちょっと至らなかったため、このような状況になってしまったと考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。
   ◆北村　委員　 　それは原課のほうが、その条例改正が、この手数料が変更するってことを認識してなかったということで、もう市側のミスでやってしまったのか。言うたらそれはミスなのかね。今やったら、市が確認してないのがミスでしょう。でも、その前にミディさんは１，０００円で上げてるわけですよね。そこの認識、別の、多分ところかもしれませんけども、そこの認識がミディさんとの中で共有されてなかったということでいいんですか。 　元は、この住道の部分だけは、市が分からなかったという話なんですか。ちょっと、そこがね、よう分からないんでね。元から１，０００円取ってはるわけでしょう。そこを新たな機械になったから、５００円から１，０００円に勝手に上げてしまったっていう、ミディさんは考えだと思うね、同じ機械やから。でも、そこを市が分からなかったっていうことでいいんですか。確認できなかったということでいいんですか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　御指摘のとおりでございますが、カードの変更も、料金の変更というのも月報、そして現場検査では分かっていたんですが、それが条例改正に及ぶっていう考えに至らなかったということでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　１回目、それで見落としてますよね。それで２回目、これ３月２日に業務月報が出てきて、再発行が２件出てきてますよね、このときにも見落としてますのんか。 　言ってるのは、金額の合計だけ見て、この部分だけ見落としてたっていう形でいいんですか。これもだから、市のミスっていうことなのか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　月報が上がってきたときには、収入のチェックとか、内訳のチェックとかします。金額が変わってるなっていうのを把握している職員もいました。ただ、それが条例改正、ここに及ぶのだということまで、ちょっと考えが至らなかったのでございます。私自身は、すみません、その金額の変更も気づいておりませんでした。合計と稼働率、そちらをちょっと主体的に見ておりましたので、内訳の状況までは気づくことができませんでした。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　これ、最終上がってきたのが５月２３日なんですよね。それまで全く、この業務月報とかで管理してても全く気づかなかった、そのままの流れで、まあ言うたら、言い方悪いですけども、チェックが全然できなかって、チェックできなかったわけですよね。なぜ判明したんですか、これはなぜ分かったんですかそしたら。そのままずっと行く予定だったんですね。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　もちろん、気づくタイミングは複数ございました。今回、指定管理業務は、自己評価、内部評価を行う時期になっておりまして、その５月の２３日に自己評価、内部評価の決裁が回ってきたときに、お手元の資料５につけておると思うんですけども、そちらのほうで、私のほうが再発行手数料のほうに目が行きまして、それまでの金額、件数、５００円のはずやのに、２月では３，０００円、そして３月には２，０００円ということで、大きく数が増えてることが判明いたしまして、事実確認をしたところ、金額が１，０００円で徴収されていると。そういったことで、内部評価のチェックの段階で判明したものでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　これ１２月で、本来はそのミスがもう起こってるわけなんですけども、その時点で、繰り返しになりますけど、やはりね、そこで完全にミス、一番最初の１２月時点でミスしてるわけですよね、それは市の条例改正の、誰も気づかなかったというのは、これ、原課の中で、最後決裁も上がると思って、報告も上がると思うんですよ、上にね。そのときに誰もそれは条例改正については、原課が誰も言わなかったんですか。 　最後、多分部長にも行くと思うんやけど、その当時の部長、今出てきてもうてる危機管理監ですけども、そういった中で、そういった報告も、条例改正については、課内のほう、部内のほうでは話に上がらなかったんですか。結構これ、かなり重要な問題ですよね、条例の話やから、そこはどうだったんですか。 ○石垣　委員長　 　南野危機管理監。 ◎南野　危機管理監［兼危機管理室長］　 　このたび、手数料の返還ではございますけども、利用者の方に御迷惑をおかけしたことに関しましては深くお詫び申し上げます。 　今回、機器の更新ということで、あくまでも機器の更新であったということで、ＩＣカードまで変わっているっていう認識は、正直なところございませんでした。 　その時点で私も気づいておれば、一歩踏み込んで、担当の西川交通政策課長のほうにも機器の更新以外に何か変わるもんがないのかというようなことも声掛けしておりましたら、このような事態が生まれることはなかったかなと深く反省しております。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　でもね、当時からね、これもう昨年の話だったら、大概、都市整備部の話でも、委員会でも、私も言うてましたけど、いろんな案件ありましたよね。数上げたら結構何件もあって、その中で最終的に課内でも、そういった共有を見直すという話も言うてはりましたよね。 　結局、皆さん答弁でされてる中で、口だけであって、実際は課内で何も動いてない話でいいんじゃないですか、これ。結局これ、条例のミスなんで、ミディさんとの話も、話合いをちゃんとしとけば、向こうも言ってくるし、協定の中ではそういった話もできるわけですから、そこの情報共有は、もうずぶずぶな関係じゃないですけども、そういった中で、なあなあの関係になってたん違いますか。そこどうなんですかね。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　毎月１回、ミディさんは月報の報告で御来庁されます。そのときに、月報の報告と、何か変わったことがないかっていうのは、双方あれば連絡を取り合うんですが、今回はちょっと月報の報告だけにとどまっておりまして、ミディさんからこういうふうに変えましたって、ほんまは市のほうから、条例を変えておくべきで、こうしてくださいねと言うべきだったんですが、そこが欠落しておりまして、こういった状況を招いてしまったと反省しております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　過誤納金っていうんですかね、これ過誤徴収金っていうか８件あったということなんですけども、これは正しい数字なのかっていうことで、どういう方法でこの８件を把握されたのか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　再発行を伴う場合は申請書を頂きますので、その件数が８件ということでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　確認なんですけども、あくまでも令和４年１２月の、そのシステム更新に伴ってということで、令和４年１２月から以前に遡及する必要はないっていうことでいいんですか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　そうです。遡及する必要はございません。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　あと、返金予定は当然この条例が改正されてからということなんですけども、年度をまたいでいるということで転居をされてる方とかもいらっしゃるんじゃないかなとかいう心配してるんですけど、その辺は、市の職員さんがやられるのか、返金対応、これミディさんがやられるのかっていうのだけ教えてください。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　再発行手数料はミディさんの収入になりまして、連絡先等もミディさんのほうが御存じですので、ミディさんのほうから連絡を取っていただいてます。８件の再発行者に対して全員連絡がつながりまして、そのうち、今、返還対象が６名の方にしております。ほかの２名の方につきましては、解約等をする見込みもないということで、必ず定期更新のときには現場のほうへ行かれますので、そのときに必ず返還できると考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　よろしくお願いします。ごめんなさい、１２月から変えたということで、その１，０００円になったのは、新しいカードが高くなったっていう認識でいいんですか。 　そもそも、５００円だったのが１，０００円に変わったと。１，０００円分の内容のカード、それとも販売額が１，０００円やから１，０００円なのか、その１，０００円はどこに払ってるのかも含めて教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　販売額というより、再発行に対しての手数料といいますか、紛失等に対しての手数料でして、もともと５００円っていうのはちょっと磁気カードっていうか、テレフォンカードみたいな形のペラペラのカードでして、それから固い、非接触型のＩＣカードに変わりまして、単体カードそのものの値段が、もちろん上がっております。あと、それプラス再発行の手続の手数料も含めて１，０００円という形で徴収しております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　この令和４年の１２月のときに、新しいやつに、今まで定期買ってる方は、買われたんはどこが負担してその１，０００円分のカード料金は、その利用者負担だったのか、それとも市なり、もしくはミディなり、みんな変えないといけないわけですよね。そのお金はどこから、どういうふうな感じでみんな、サービスでもいいんですけれども、どういう形でこのお金が出てたのか。また、そのカード自体を買うのはどこから買ってるのか、どこに支払っているのか教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　今回の市の工事といいますか、変更で機器更新をしたことに伴いまして、もちろんカードが変わりました。 　機器更新の入札の際に、仕様の中で、カードもセットでついております。それを利用者に対して配布したというところでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　品川委員。
   ◆品川　委員　 　ということは、そのシステムというか機械自体にカードは付いてたと。これ今の新規の方の無料の分、まだそれがいつまでとか、また結局、そのカード、それがなくなったらカードを多分買うんですよね。その分とかも全部、１，０００円分は要は契約したら無料みたいな感じでということですか。その１，０００円は機械屋さん、導入機械のメーカーさんに支払っている、１，０００円で買っている、こういう認識でよろしいんですか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　今後、そのカードがなくなると、再発行手数料を原資にしまして、ミディさんのほうが購入されます。 　どこで買うかというのは、恐らく今入っている機械メーカーのところか、そのほか、ちょっとそこまではちょっと分からないんですけども、ミディさんのほうが、その定期カードを今後は購入していきます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　聞きたいのは、実際、１，０００円に値上げするのは、これが原価であるなら別にしゃあないなとは思いますし、いいと思うんですけど、逆に言えば、５００円で買ってるものを１，０００円に上げてるのかっていうのも、いや、その辺も全然分からへんから、ちょっと聞いてるんですけども。その辺は分かりますか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　先ほどちょっと、繰り返しになりますけど、カードそのものの値段が買う件数によって変わってきますけども、５００円以上するもの、６００円、７００円するものでございますので、それと手数料的な問題も入れて１，０００円と。ほかの住道中央も同じ１，０００円で同じカードですので、やっておりますので、１，０００円で徴収する必要があると考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ですので、聞きたいのは、なぜ１，０００円に設定したのか。誰が設定したのかと、要は適正値段かどうかが、今のお話を聞いてると、ちょっと分かりにくいと。分かりやすく言えば、例えばマイナンバーカードの再発行のときは、お金要りますっていうふうに聞いてますけれども、それは要は向こうに、何たらセンターか分かりませんけれども、払う金額を窓口で徴収するだけの話だというふうに聞いております。 　それと同じように、向こうの、例えば販売額が１，０００円であって、１，０００円でお客様に再発行として、必要だから１，０００円いただくっていうのだったら分かるんですけども、６００円なり７００円のものを事務手数料が何ぼっていう設定してるのか、要は、例えば７００円と３００円の事務手数料っていう形であるならば分かるんですけども、１，０００円といったら、原価が１，０００円、もしくは、要は仕入値が１，０００円というふうに思って販売しているのと、７００円を１，０００円で売るっていうか、再発行してるのとは、また全然違う、特に市の施設ですので、全然違う認識を持たれるんじゃないかなと思うんですけども、そのあたりをちょっと詳しくというか、その１，０００円という設定の金額の根拠をちょっと示していただきたいなというふうに思うんですけど、教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　再発行手数料っていうのは、指定管理者さんの収入になりまして、７００円が実費代で３００円が手数料なのか、今後仕入れる件数によっても、あのカード自体の値段も変わってくるかもしれないですので、１，０００円っていう、何と言ってますかね、手数料っていう明確な、事務手数料が何ぼ、カードが何ぼっていうのは、そこまではちょっと設定しないんですけども１，０００円相当がふさわしいだろうということで、１，０００円ということで設定させていただいております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ということは、この機械を入れてる箇所が何か所あるのか分かりませんけど、違うメーカーを入れたりとかしたら、またこれ違う、でもこれ条例ですので、多分、ここだけの１，０００円なのか、ちょっと分かりませんけれども、違うメーカーで、例えば３００円で仕入れて１，０００円で売るっていう、再発行をするみたいな形も普通に出てくるみたいな感じの想定をしてしまうんですけれども。なのに１，０００円っていうのがちょっと分からなくて、１，０００円の根拠を示してほしいっていうのが、そういう意味やったんですけれども、仕入値も分からずに、要は指定管理が仕入れであったりとか、様々なものも含めて１，０００円。じゃあ、違う指定管理のところの機械は、要は例えば５００円だけれども１，０００円もらわなしゃあないなみたいな感じになってて、全部この１，０００円でいけるのかっていうのが分からない。ごめんなさい。その辺、ほかに、要はこの自動発券機であったりとか、そのピッてするところは、もうここだけですか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　住道中央とこの駅前自動二輪と野崎西、この３か所が定期券で機械式のところでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　野崎とかは、自動発券機ではないと。今後の四条畷とかも自動発券にしないっていうことですか。またその同じ機械を入れるっていう予定ということですか。ごめんなさい、ちょっとその辺教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　野崎西は同じ機種のものですし、四条畷につきましては、ちょっとまだ、今後どういった建物、そして機械式にするのかというのは、検討していく必要があると考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ですので、市が１，０００円かかるって決めたもんですので、実質、ここに書いてあるように実質負担分が１，０００円。もうその根拠が分からないっていう問題が、結局分からないまんまっていうところを、やっぱりきちっと説明していただいて１，０００円に納得するっていう形をやはり、それであるならば再発行仕方がないよねっていうふうになる形で条例改正をすべきだと思っています。だから、このカード自体が１，０００円ですっていうふうになってるのかどうかっていうのは、結局分からないまま、７００円なのか、６００円なのか分からず、手数料として何ぼ取ってるかも分からないっていう状況では、なかなかこの１，０００円っていう根拠に結びつかないように思う。ごめんなさい、もう時間過ぎてます。それだけ最後、答えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　今までのカードの５００円ではなくて、非接触型カードになったことによりまして、同じ金額ではできないものと考えております。 　委員御指摘のとおり、実費負担、このカードだけの単体費用ではなく、やはりそこには指定管理者さんの再発行の手間とかもございますので、それは明確に何ぼっていうのは、なかなか説明しづらいんですが、それも含めて、他の施設の機種と同じ値段にすべきものであると考えておりますので、今回の駅前自動二輪のほうも１，０００円で考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２４分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２８分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質問ございませんか。 　中村委員。 ◆中村　委員　 　行政には法律の留保の原則というのがありまして、それは何かというと、行政行為っていうのは、全ての行政行為は法律に基づかなければならないっていう原則があります。それはなぜかというと、行政行為というのが国民に対する一方的な権力行使だからです。それを前提に言うと、今回の場合は民法でいう不当利得の返還のことが論点になっているのかなと思うんですけども、まずその不当利得とは何かというと、法律上の原因なく不当に利益を得る行為と民法では定義づけられてますが、この５００円を返還するというのは不当利得に基づいて返還するという理解でいいんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　そうですね、条例上に定めてない金額を取って徴収してしまった、それに対しての返還と認識しております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　不当利得の返還請求のところには、どうしたらいいかっていう、その手段まで書いてくれてまして、そこにはね、法律上の原因なく不当に利益を得た者は、現に利益を受けた限度において返還しなければならないと書いておりますが、まずこの法律上の原因なく不当に利益を得た者は、市になるんでしょうか、指定管理者になるんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　条例を本来変えとかなあかんというのは市として認識しておりますが、それを変えてなかったそのままの状況やけども、ミディさんが誤って取ってしまったということで、ちょっと答えになっているのか分からないですけども、市のほうに責任があるのかなとは思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　では、現に利益を受けた限度というのは５００円なんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　そうですね、５００円と認識しております。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　先ほど、不当に利益を受けたのは、よく分からない回答ですけど、痛み分けだとして、それはどのような、それぞれにどのような形で、誰にどのような責任が及ぶんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　痛み分けというか、本来ならば市のほうで変えておかなあかんことやったと強く認識しております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　では、誰がどのように、今後再発防止策をしていくんでしょうか。
   ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　そうですね、管理監督責任というのも、市のほうが強くあると思っておりますので、先ほどもちょっと申し上げましたが、こういった機器更新があったときに、どこに影響及ぶのかというのを、チェックリストを作成しまして、課内、そして指定管理者、共有を図って再発防止に努めてまいりたいと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　先ほど８人全員連絡が取れている云々の報告があったと思うんですけども、今後たどり着かない、または新たな支出が発生した場合に、この不当行為が違法行為に発展する可能性もあると思うんですけども、その辺の訴訟リスクといいますか、８人全員にちゃんとその新たな支出を要することなく、その５００円をちゃんと返せるんですか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　８人全員に連絡がついておりまして、御理解いただいておる状況でございますので、返還できるものと見込んでおります。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　では、市に責任があるという答弁を繰り返されてますが、具体的には誰がどのような形で責任を取られるんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　現場の長としまして、様々な気づくタイミングがあったにもかかわらず、５月２３日まで気づかなくて、そしてまた、こういった条例改正、追加の議案も上げさせていただいて、非常に深く反省しております。私自身、しっかりもっと課長という立場を再認識いたしまして、今後このようなことがないように職務に取り組んでまいりたいと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　都度の、この月報もそうなんですけども、それぞれにおいて、そのモニタリングのチェックリストみたいなのはなかったんですか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　チェックリストといいますか、モニタリングの際に必要な参考資料はつけておりまして、それが１年間の収入であったり、何といいますか、いろんな修繕リストであったり、そういったものをつけてモニタリングの自己評価の部分と照らし合わせてチェックしている、そういった決裁でございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　そこで、少なくともその月報で見抜けなかったっていうのは、そういった類いの文言がその参考資料とやらになかったっていう理解でいいんですか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　そうですね、月報を回すときに、うちの課が作成した入力フォームがございまして、それもちゃんとついておったんです。おったんですが、私自身、その再発行手数料の金額が変わっているっていうことが気づくことができませんでした。内部評価の際に、資料をしっかり見たところ、金額の変更というのが判明したものでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　それは、課の責任なんでしょうか。部の責任なんでしょうか。市役所の責任なんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　ちょっと、私が、分からないですけど、現場の課長が一番気づくべきものであると考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　前の年もね、景観審議会でね、前の委員さんに出席案内が行って報酬を支払ったり、そういった事務のミスであったりね、すぐ不当なお金の、事務管理のミスが続いてますけど、それは現場責任において、その問題を本質的に解決しないから、ずっと同じような問題が続いているんじゃないでしょうか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　そうですね、御指摘のとおりだと思いますけど、やっぱり現場がしっかりして対応できてたら、このようなことがなかったのかなとは思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　副市長なのか、部長なのか分かりませんけど、前年度の景観審議会もそうですけど、名簿が２種類あって、名簿が更新されてなくて、前の委員に支出をしたりね。今回そのチェックリストがあったにもかかわらず、大多数が見抜けなかったり、いろんなミスが続いてるんですけども、その教訓というのは、いつ生かされて、この問題はいつ終えんを迎えるんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　南野危機管理監。 ◎南野　危機管理監［兼危機管理室長］　 　昨年度も幾つかの問題があったような事象が発生しております。そのたびに、部の中では、課長以上で構成しております部内会議等で課長に対しまして、いろんな事業についてはチェックの強化を行うよう指示させていただいておりました。 　今回につきましても、昨年と同じような時期で、こういったような事案が発生していることにつきましては、非常に残念に思っております。また、私自身も、その部内会議の際に、もう少しもっと強く部の課長に対して指導なり、注意喚起を行っていれば、こういったことは未然に防げたかというようなことも反省しております。 　今後につきましても、引き続きまして、いろんな事業に対しましては、チェック体制の強化も含めて慎重に事務のほうに取り組んでいくよう、重ねて指示のほうはさせていただきたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　景観審議会の件もそうなんですけどね、どう変わったかっていうのをね、私が呼んでね、聞くまで説明してくれなかったり、そのやっぱり姿勢がね、全然やっぱり伝わってこないんですよ。だから結局、その課で完結してしまってて、なかなかその危機管理といいますか、それが共有されてないから、また同じような問題があっちで起き、こっちで起きってなってると思うんですよ。いつ本当に、その言葉を信用してね、本当に解決できるのかっていうのは甚だ疑問なんですけども、これは具体的に、今回の再発防止策を今回のこのケースは、どのようにするのかっていうのを具体的に教えてください。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　今回の間違った徴収につきましては、主な原因としましては、この条例改正に及ぶ、そこまで視点が行かなかったっていうのが、情けない話ですけども、考えております。機器更新等があった場合に、条例や、ほかに及ぶところがないのかっていうのをチェックリストを作成いたしまして、それを課内、そして指定管理者とともに共有しながら、このようなことがないように努めてまいりたいと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　もう、この委員会でこんな感じになるかなと思って、ちょっと想像もしてたんですけど。 　事前に委員長からも効率的な委員会にするべきやいうようなことの趣旨の、そういうお話もあったんで、僕なりに部長と課長にはね、やっぱりこの委員会までに、しっかり原因と対策をしっかり特定して、対策できましたという状況で臨むべきじゃないですかということは言わせてもらったと思います。 　結局、この委員会の場で何か原因の深掘りみたいな話になっちゃっているのが、本当にもったいないなと思って。 　だからやっぱり、しっかりと原因が特定される中で対策を打つ、その対策に対して妥当性があるかどうかの議論やったら建設的なことになるんですけどね。やっぱり、議案上程された以降において、数日やっぱりたってるわけであって、やっぱりそのあたりがもったいないなっていうふうに思うんです。 　原因は特定できたんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　原因は複数あると思います。 　金額が変わってるっていうことが把握できなかった、把握してるにもかかわらず、課内で情報が共有できていなかった。カードの変更が変わっているにもかかわらず情報共有できてなかった。そして、一番原因として考えられるのは、この変更が条例改正に及ぶこと、ここの考えに至らなかった、これが原因であると思っております。 　全て、しっかりコミュニケーションを図って、カード変わりましたねとか、どこか変えるところないですかねっていう意見交換なり情報交換があれば、こんな５月２３日まで気づかないことはなかったと思っておりますし、先ほども中村晴樹議員に答弁させていだきましたが、どこへ及ぶのか、こういった再発防止チェックリストっていうのを作成いたしております。これは今、課内で情報共有して精査しているところでございます。 　これがまた完成したら、指定管理のほうにもお渡しして、そのチェックリストを見ながら、再発防止を図ってまいりたいと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　まあまあ、今答弁いただいた中に幾つかの項目、キーワードがあったりもしてるんですけども、結局、ミディさん側にそういった問題がある、原因があったのか、市側に原因があったのかというのが、結局よく分からないんですよね。両方もありましたっていう場合もあるかもしれないけど、でも漠然とですけど、僕は市のほうにおいて、ちゃんと今回のことについては、防げてたんじゃないのかなというふうに感じています。 　でも、これ事実把握っていうのはまだまだ足りてないからっていう意見もあれば、そこは違うかもしれません。これはいろんな意見があるかと思います。
   　原因っていうのは、発生原因と流出原因って２種類あります。今回の事象をなぜ発生させてしまったのか。そして、流出原因というのは、なぜ今回の事象がそのまま流出してしまったのか。この２つに対して対策を打たないと何も変わりません。 　チェック機能というのは、あくまで流出防止対策になりますから、発生原因がそもそもどうだったのかということに対してですね、しっかりと深掘りをしていただきたいというふうに思うんですね。 　先ほどの１，０００円の話に関してはですね、同じイニシャルをかけてですね、既に１，０００円で徴収している駐輪場もあったんじゃなかったですか。今回の住道の駅以外に。そのあたりどうですか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　既に１，０００円徴収しているって、住道中央は再発行手数料は１，０００円で定めておりますので、そちらはもう今回の駅前自動二輪と同じカードを従前から使っておりますので１，０００円で徴収しております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　東副委員長。 ○東　副委員長　 　例えば、そういった実績、変更点というよりかは、新規からそれやったからっていうことではなくってね、同じハードを投入している状況において、１，０００円が既に歴史上徴収しているって、再発行においてはという歴史があるわけであって、なぜ今回、その変更点において、それが気づかなかったのかっていうこととか、例えば、いろいろあると思います。 　致し方なかったとは言わないですけども、それを教訓としたときに、原因がどこにあったのか、発生原因として。そして、それを対策としてどうするのかっていうのをですね、そもそもの発生原因と、そしてチェック機能においてなぜ流出してしまったか。この２つにしっかりと分け、対策を打っていく必要性があるというふうに思います。 　僕としては、事前にそういったお願いもさせてもらってたので、委員会までに原因と対策はこうですというような、何か委員会までにそういったような調整というか、そういうお話も逆にあるかなとも思ってたんですけども、そのまま委員会に突入しちゃったんですけどね。 　ですので、やっぱりふだんからそういった、変な意味じゃないですけど、誠意もしっかりと確認させてもらって、やっぱり真剣勝負で委員会に臨んでいただきたいなというふうに思っております。ですので、あくまで私の意見ですけども、先ほど言ったその二手の原因の内容をしっかりと念頭に置きながら、再発防止に臨んでいただきたいなと、このように思っております。 　それとあと、５００円、１，０００円の話ですけども、議案上程のときに、私質問で確認したんですけども、磁器のときは３００円から４００円が原価ですよ。ＩＣカードの場合は５００円から６００円が原価ですよって言ってたので、その割合でいくと原価率って言ったら磁器のときは大体７０％、そしてＩＣカードの場合は５５％になって、やっぱり割合的には、ちょっと上乗せしてる金額は大きいようなふうにも感じられるんですね。ですので、それは例えばボックス側のイニシャルコストがかかってるから、ちょっと上乗せの部分は取ってますとかですね、手数料でこのような違いがあるから１，０００円になりますよとかいうことの、しっかりと妥当性のある説明も、この際しっかりと、単価表も踏まえてですね、やる必要もあるかもしれないので、その点、最後よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　１，０００円の妥当性につきましては、イニシャルコストといいますか、それがベースになって考えられているものと思っております。 　カードの枚数、買う件数によって金額っていうのは変わってくるっていうのは認識しているんですけども、おおむね６００円、７００円ぐらいのものであるということで聞いております。それに合わせてじゃないですけども、同じタイプの住道中央が入っておりまして、それがもう１，０００円で徴収しておりますので、同額に合わす必要があると考え、今回の駅前自動二輪も１，０００円で金額変更させていただきたいと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　いろいろ各委員のを聞いてるんですけども、まず、協定書の中でまず法令とか遵守するのは当たり前の話なんですけど、管理業務の基準の中でね、指定管理者で本協定と事前管理条例等いろいろその規則とかによって話で、業務の基準が定まってますよね。そのお金が発生するときに、変更するときの、今回の工事でそれが変わるという話も、そのカードが変わるからという、ここの基準の中で、絶対にこういうところが出てくると思うんですよ。ここの新旧対照表の中でも、ちゃんとここに載ってるわけでしょう、お金の話が。そこが、まず変えないとあかんというのに気づかなかったっていうのが、本当にちょっとよく分からないんですよ。 　一応は、協定書とかいろんな話の、こういった中でやってるわけですから、そこに行政が気づかないっていうのがどういうことなのかというのは、まずもってもう一度教えていただきたい。そこはどういう欠如があったのか。もう、ただの失念だけで終わってしまうのか。それで終わってしまうのは、ちょっとどうかなと思うんやけど、そういったやり取りがミディさんと協定書を結んでるわけやから、ミディさんもお金を上げるんであれば、条例改正とかあるんですよねって話もあるだろうし、こっちからも、お金の話になれば、条例改正ありますよってことは気づかなあかんのが普通なん違いますか。その工事のときにね。 　工事で絶対にいろいろな話が出てくるわけやから、中身も変わってくるわけやからね、仕様が。そこの話ができてないという事態が、何か行政の怠慢もあるけども、ミディさんのほうも、それは言うべき違いますかね。そこのやり取りが、どういった会議でしてたのかというのが、全くしてなかったんですか、そういった話合いは。 　その前からどっか違うところでやってたんやったら、そこの話も上がってきて当然でしょう。元から、もしもその１，０００円で徴収してるわけやったら、取り過ぎやねんから、そういったことは認識してへんかったら、それは行政の怠慢もいいとこですよ、言うたら。 　そこが、皆さん、これちゃんとここに書いてますやん。何に則ってするかという管理業務が。そこ自体が欠けてることはどうなんですかね。どこで気づく、その気づく場所が、報告書で気づく前に、その業務自体がこういう、いろいろ変わってくるわけで、入札とかもあったわけやから、更新してるわけやから、その中で見直すのが普通違いますか、行政として。書類の精査というか、するのは。そのそこにひもづいたものを１回見直すのが行政じゃないんですかね。そういったことはされてないんですか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　御指摘のとおり、一覧表のとおり、気づくタイミングというのは複数あったと認識しております。カードの仕様が変わった、これも把握できておりましたけども、その情報が課内等で共有できていなかった。情けない話でございます。あとは月報でも、気づくことができたはずなのに、金額の徴収チェックだけにとどまり、これが条例に絡んでいる、この条例への認識の低さ、これがあったものと思っております。非常に反省しております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　行政で、その反省の部分はね、もう何回も聞いてるから、皆さんに言うてるから分かるんやけど、ミディさんも上げるときに、条例に基づいてということは分かってるわけですよね。だから、そこは向こうのミスもあったん違うのか、そういったことは指摘してないのか。 　そこが難しいのが、行政はそれで、あともう忘れてましたけども、向こうも、この協議書の中では、これに基づいてするわけやから、上げるって分かったら、向こうもそれは言うべきじゃないんですか。そこはちょっと分からへんねんけどね。そこどうなんですかね。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　ミディさんのほうも条例のほうは認識不足で取ってしまったというのは深く反省しておりまして、５月２６日のほうに、直ちにこういった条例を遵守するようにということで、私のほうからミディさんのほうに指示をさせていただきまして、管理員ともども、管理監督、現場責任者からしっかり周知いただいておるところでございます。 　そして５月３１日には、こういったことがないようにということで、再発防止の一環になるとは思うんですけども、紛失の手数料をしっかり明記した表というのを、もう窓口の一番目立つところに貼らせていただきまして、管理人、そして利用者ともども、間違った金額の収受がないようにということで対策を取っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　その対策はそれでいいかもしれませんね。でね、これ悪いねんけど、これね、１２月に終わってるわけですよね、スタートしてるわけやから。これね、ほんまはそこで条例改正するべきやって話だけども、これね、もう言うたら我々のこの３月議会も、言うたらスルーしてるわけやね。いろんな議会があったわけやから、どこかのタイミングで、特別議会もあったわけやから、どこかのタイミングで分かっていれば、できてたはずやねんけども、この対応の遅れは、ほんまに議会というのがこんだけスルーされたら、どうなのかと思うし、なぜ、今回もこれほんまに、もしも分かれへんかったらスルーするつもりやったんかな。議会は別に軽視という形で思うててええんかな。どうですか。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　決して、そういったことは思っておりません。もちろん気づくのが本来やと思います。当たり前の話やと思いますけども、発覚してしまって、直ちに是正を図るべきということで、この６月議会に上程させていただいたところでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　これちょっと副市長に聞きたいんやけども、これ毎回毎回ね、よう言うてはりましたやんか、部内の中の連携とか、そんなんでマネジメントしていくと、ずっといろんなこの委員会の案件では、もう不納欠損からずっとね、言うてはるんやけど、全くできてへんやんか。そこの部分はどういうマネジメントしてはるのか、もう一遍、ちょっと言うてほしいよね。これ毎回ですよ、ずっとですよ。 　都市整備部の部長のときから、今の危機管理監やけども、そのときからの案件でしょう。ずっと起きてますやんか、何をマネジメントしたんかが、ちょっと副市長答えていただけますか、それ。 ○石垣　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　今回の件につきましても、最終的に責任があるのは私だというふうに感じております。そもそも、昨年の６月の段階でシステムの更新の案件が上がった時点で、御指摘のとおり、条例改正の認識を持つべきであるというのは当然のことでございます。 　それ以降も、何度かそれの確認のタイミングの機会があったということもそのとおりでございます。 　また一方で、指定管理者のほうでも、市と十分な協議を事前にしておれば、こういうことはなかったということでございますので、双方に責任があるということの認識もしております。 　そういった中で、御指摘のとおり、昨年来、様々な問題が生じておりまして、そのたびに御指摘を承りながら、その都度、改善策につきましては議論させていただいて、幹部会議等でも上げさせていただいているところでございます。その中で、またこのような事象が生じたということは大変、私自ら反省をしているところでございます。 　先ほど来、御指摘の再発防止に向けた、より具体的な考え方、これは早急にまたお示ししてまいりたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　その答弁も何回も聞いてるから、信用できるか分からへんねんけども、取りあえずこれは是正せなあかんから、それは条例改正すべきなので、そこはこっちも認識してますけども、もうちょっとそこはね、その答弁は、ちょっと時間過ぎてすみませんけどね、もう答弁とそれとちゃんと合わせてくださいね。全くこっち側には、そういった誠意が見せられへんというか、見られへんというのが感じられますのでね。そこはお願いしますね。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ありがとうございます。値段、先ほど東副委員長から非常に分かりやすく御説明があって、何が聞きたかったかというと、８００円でも１，２００円でもなく、何で１，０００円になったのっていうところが、これ何でかっていうと、今は皆さん各質問されてましたけど、これ要は多分、令和４年度の１２月であろうが、９月に上程されようが、何を審議しているかっていったら、この５００円から１，０００円に変えるの、適正ですかっていう我々その審議をしてはる、それに至る背景として、様々な不手際であったりとか、先にっていう話があった背景だと思って、我々何を審議しているかいうたら、この５００円から１，０００円に変えるのいいですかっていうことを審議してると思っておりますので、その１，０００円の根拠をきちっと教えてくださいって聞きたかっただけ。別に大して深掘りをするつもりがなかったんです。だから、言うように８００円でも１，２００円でも１，５００円でも、例えば事務作業が非常に煩雑になる、再発行やったら煩雑になるので２，０００円にしてください、では、どこで、要はそれは業者とミディさんと話し合って決めてる１，０００円なのか、誰がこの１，０００円、先ほど中央も１，０００円だから１，０００円にしたって言ってるんですけれども、この１，０００円、過去の話だと思うんだけど、その適正かどうかの判断が、市としてどういう形で、その１，０００円が適正だという形の認識をしているんですかっていうのが一番聞きたかったところなんです。もうそれ以上でも、それ以下でもないんですけども、それについてお答えをいただきたいというところです。 ○石垣　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　もちろん、再発行の実費、単体のカードだけでは手続上すまないでございます。もちろん、受け付けしたり、再発行のカードのリーダーを読み込んだりとかいうので、それ相応の手数料って、発生すると思っております。適正な価格かどうか、１，０００円かっていうところなんですけども、やはりカード単体の料金、これが基本６００円、７００円すると。あとはミディさんのかかる手間ですね、こんなんを含めて、中央では１，０００円でやってたと思いますので、今回も駅前自動二輪も１，０００円が適正であると認識しております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　だから、中央が１，０００円だからというのは、たまたま指定管理者が一緒で、そのほうが効率的でしょうっていうところも多くあろうかとは思うんですけれども、場所によっては、またひょっとしたら違うケースが出てくるんじゃないのっていうふうに感じるわけです。その機械であったりとか、様々なところで違う。だから、あそこがそうだから１，０００円っていうんじゃなくて、あの場所で、その１，０００円の再発行が、要するに再発行やから、別に例えば抑制防止で３，０００円にするとか、これがいいかどうかは別としましても、もしくは実費分、それが９００円なのか、８００円なのか分かりませんけども、６００円なり、７００円っていう形もひょっとしたら市民サービスとして受け入れられるかもしれない。 　ここの要は適正化っていうのが非常に曖昧だなと思ったので、ずっと聞かせていただいてただけでございます。 　だから、市として１，０００円の適正な根拠っていうものをきちんと市民に説明できるようじゃないと、やはり再発行１，０００円っていうのが、ちょっと６００円か７００円か原価は分かりませんけれども、取りあえず１，０００円ですと言われても、じゃあ、その３００円なり４００円安くしてよって、普通なら、やっぱり市民からしたら言われるんじゃないかな。そこをきちっと、１，０００円が適正ですっていうことをきちっと、中央と一緒だから１，０００円、中央が１，０００円やから１，０００円ですって言われても市民ぴんときませんし、だから何ってなるだけなので、最後そこをきちっと、部長、最後に値段の適正化だけ説明お願いします。 ○石垣　委員長　 　村田都市整備部長。 ◎村田　都市整備部長　 　再発行の手数料を含めて、カードの代金、６００円、枚数によっても変わってくるんですが、６００円ぐらいとして、あと手数料、そのカードを入れてですね、もう一回書き込みとかしていく手数、手間がございますので、その手間を含めますと、市といたしましては１，０００円が妥当ではないかというところでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに質問ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　質疑なしと認めます。これをもちまして質疑を終わります。 　これより討論に入ります。
   　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了いたします。 　これより議案第６５号を採決いたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手多数であります。 　したがって議案第６５号は原案のとおり可決されました 　以上、本日の日程は全て終了し、街づくり委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後０時０１分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　街づくり委員会委員長...