大東市議会 2023-05-11
令和５年５月11日大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会−05月11日-01号
令和５年５月11日大東市の
市庁舎建て替えに関する特別委員会−05月11日-01号令和５年５月11日大東市の
市庁舎建て替えに関する特別委員会
大東市の
市庁舎建て替えに関する
特別委員会会議録
〇 開催年月日 令和５年５月１１日（木）
〇 会議時間 開会時間 午前１０時０１分 〜 閉会時間 午後０時０５分
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席委員
石 垣 直 紀 委員長 東 健太郎 副委員長
あらさき 美枝 委員 大 束 真 司 委員
中 村 晴 樹 委員 品 川 大 介 委員
光 城 敏 雄 委員 水 落 康一郎 委員
北 村 哲 夫 委員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席説明員
野 村 政 弘
政策推進部長 その他関係職員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席事務局員
竹 中 愼太郎 事務局長 品 川 知 寛 総括参事
川 邊 幸 秀 参事補佐兼上席主査 北 野 鉄 郎 上席主査
川 勝 梨 代 主査 森 本 早 紀 書記
……………………………………………………………………………………………………………
〇 議題
１．ＤＸ推進等を踏まえた庁舎整備の方向性検討について
２．その他
（ 午前１０時０１分 開会 ）
○石垣 委員長
委員並びに理事者の皆様、本日は御出席お疲れ様でございます。
ただいまから、大東市の
市庁舎建て替えに関する特別委員会を開会いたします。
本日は庁舎整備に関する進捗状況について理事者から説明を受け、委員の皆様に御協議いただきたいと考えております。
なお、本特別委員会における各委員の質疑時間は答弁時間を含めず、５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
これより議事に入ります。
まず、ＤＸ推進等を踏まえた庁舎整備の方向性検討についての件を議題といたします。
本件について、理事者より説明を求めます。
野村政策推進部長。
◎野村
政策推進部長
おはようございます。本日は、委員長をはじめ、委員の皆様には大変お忙しい中、大東市の
市庁舎建て替えに関する特別委員会を開催していただき、誠にありがとうございます。
庁舎整備につきましては、令和３年９月に基本構想を御議決いただき、その後、令和４年１月に本特別委員会を開催いただいたところでございます。この間、国が推し進めるＤＸの取組や、昨年３月に策定をいたしました大東市
ＤＸ推進基本計画をいかに
庁舎整備事業に反映させていくかを検討を進めてまいりました。
本日は、これらＤＸ推進等を踏まえた
庁舎整備事業の方向性について御説明申し上げます。
詳細につきましては担当課長のほうから御説明をさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○石垣 委員長
次に、
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
政策推進部行政サービス向上室の清水です。よろしくお願いいたします。
少し長くなりますので、着座にて御説明をさせていただきます。
庁舎整備につきましては、先ほど
野村政策推進部長のほうからもありましたとおり、令和３年９月の定例月議会におきまして、現在地での
耐震改修プラス増築での計画による基本構想について御議決を賜ったところでございます。基本構想におきましては、ＩＣＴの活用、行政のデジタル化などを背景といたしまして、コンパクトな庁舎を念頭に置き、できる限り規模を簡素化することが前提であり、さらなる効率化、簡素化に向けて精査を進めるとの記載がございます。
併せて、庁舎の基本構想の策定後におきまして、ＤＸに関する動きが加速化しており、令和４年３月に大東市
ＤＸ推進基本計画を策定し、本市のＤＸの方向性について整理を行ったところでございます。庁舎整備につきましても、これらＤＸの進展に伴う今後の行政の在り方等を見据えた上で、効率的で使い勝手のよい庁舎を整備する必要があることから、昨年度に検討を進め、一定の方向性をまとめましたので、今回御報告をさせていただきます。
では資料の説明に入ります。
最初に資料の構成についてでございますが、資料は５枚構成となっております。
１枚目ではＤＸを踏まえた庁舎整備につきまして、方向性の概略をまとめたものでございます。２枚目では、整備規模の再考による新たな
モデルプランについて。３枚目にはその事業費についてまとめております。４枚目、５枚目につきましては、今後の動きといたしまして、スケジュールと部会の設置について整理をしております。
まとめて１５分ほどで御説明をさせていただきます。少し長くなりますが、御了承ください。
では、１ページ目でございます。
左上で本市が目指すまちづくりの方向性を記載しております。施政方針でもありましたとおり、「あふれる笑顔 幸せの
まち大東づくり」の理念の下、ＩＣＴの活用、公民連携、住民自治、この３つの発想を柱といたしまして、地域の課題を解決するまちづくりを展開し、市民一人一人の幸せをアップし、それを周囲に波及させ、好循環をもたらすことにより、幸せのまち大東の実現を目指すというものでございます。
この理念は、庁舎整備でも同様でございます。
庁舎整備事業は単なるハード整備だけの事業だけではなくて、目指すべきまちづくりをこの庁舎整備で体現をしていくとの考えの下、と事業を進めていきたいと考えております。
左側中段では、近年から将来にわたっての行政の変化について記載をしております。
職員の働き方や
行政サービスの在り方、
市役所機能そのものが現在大きく変わりつつある状況でございます。
こういった大きな変化に対応できる庁舎でなければならない。もっと言えば、庁舎がこういった変革を押し上げる必要性があると考えております。左下には、本庁舎の変化の将来想定といたしまして、
オンライン申請の増加等による窓口機能の減少、職員の働き方の多様化に伴う執務機能の減少を表しています。
一方、市民共創、民間連携といった市民ニーズに合わせた庁舎の多機能化は増加傾向にあると思われます。
では、こういった変化がある中で、庁舎整備の方向性をどうしていくのかというものを右側にまとめております。
まず最上段にありますのは、やはり一番市民の皆様にとって利便性が高いスマホやパソコンの中で、市役所の手続が全て完結をするんだと。自宅で全ての手続が完了するといった、行かなくてもいい市役所の実現であると考えております。
とはいえ、やはり対面での手続を希望する方も一定いらっしゃるので、そういった場合には、より地域に身近な窓口へ行っていただくとの手法があると考えており、ＩＣＴ技術の進展により、従来のように、市役所機能を一極集中する必要性は薄れ、
申請ブース等を地域の公共施設に配置をするといった分散化が可能であると考えております。
では、この敷地で進めることとなる庁舎整備については、耐震性が不足しているとの現状もございますので、本敷地での庁舎整備については、どうしていくのかという部分を申し上げますと、基本構想にも記載のとおり、ＤＸの進展や分散化を見据え、できるだけコンパクトに、また将来的な変化を見据え、柔軟性・可変性を確保することが重要であると考えております。
こういった方向性を実現する具体的な取組につきましては、中ほどに記載をしておりますとおりでございます。
オンライン手続の推進や
ペーパーレス化、それと
ユニバーサルデザインの導入、さらには将来的には業務内容により働く場所や時間を選択する働き方であるＡＢＷ、いわゆるアクティビティ・ベースド・ワーキングと呼ばれるものを目指し、
執務室面積等の
コンパクト化を図ってまいりたいと考えております。
例えば、執務室では、現状島型の対向配置となっておりますこれを次長級以下は一律で役職席を決めずに、デスクを配置する、均等に配置をするユニバーサルレイアウトを採用することにより、１人当たり５平米で計画を進める予定でございます。また、廊下、階段等においては、建物内の延床面積に対する執務室面積などの占有面積の割合であるレンタブル比から必要な面積を再精査しております。
このようなＤＸ化の動きを加味し、整備規模といたしましては、右下に記載のとおり１万２，０００平米から約１万６００平米へ
コンパクト化を図りたいと考えております。
また、さらにはＩＣＴ技術の進展等により、各部署が物理的に建設しておく必要性が薄れ、より
コンパクト化を図るため、整備時の段階では、市民会館の５階につきましては、引き続き市役所機能として継続して活用していきたいと考えており、これにより整備費の抑制にもつながるものと考えております。
ただし将来的には、さらに執務空間等の縮小が予想され、その段階で市民会館の市役所機能の統合についても引き続き検討してまいります。
次に２ページ目を御覧ください。
モデルプランの更新についてでございます。１ページ目の
コンパクト化を図り、市民会館の５階も継続利用とした際の
モデルプランの更新についてでございます。
左は現状の配置図、真ん中上段の配置図は、令和３年９月の基本構想における
モデルプラン、右上につきましては今回の更新の
モデルプランでございます。
規模の簡素化を行った点といたしましては、増築棟の部分でございます。当初計画では７階建て延べ床約５，４００平米だったものを、今回の更新プランでは
コンパクト化を図り、さらに市民会館の５階を継続利用することにより増築棟を３階から４階延べ床で言いますと約３，２００平米の規模としたいと考えております。
左側下段には基本構想時の
モデルプランと、今回の
モデルプランとの延床面積の比較を記載しております。トータル面積につきましては、約１万２，０００平米から約９，７００平米と当初と比べ約８０％の抑制となります。下段右側には、この新たな
モデルプランにおける
ゾーニング配置図を記載しております。
ゾーニング図の左側の増築棟の１階の部分には、
総合窓口部門といたしまして、
ワンストップ窓口など、市民の皆様が行うような申請を、この１階で対応できるような部門を配置してまいりたいと考えております。
また、４階には災害対策本部を含めました危機管理部門の設置を想定しております。
向かって右側の増築棟につきましても記載の部門を配置する想定をしております。
執務部門につきましては、まだ具体的にどの部、どの課とのイメージはございませんが、今後設計業務の中で各部局間の配置についても検討を進めていく予定をしております。
では次に、この
モデルプランの更新によって、事業費、コストがどう変わるのかについて、次の３枚目で整理をしております。
３ページを御覧ください。
一番左側に、令和３年９月の
モデルプランにおける配置計画とその際の主な
イニシャルコストを記載しております。増築棟では、平米単価５０万円、耐震改修棟では単価３６万円を、延床面積に乗じ、また、そのほかの費用も当時の想定単価により、
イニシャル合計が約５４．３億円との想定でございました。
それに対し、近年の物価高騰の影響をまず反映しております。それが中央部分に記載をしておる部分でございます。建設工事におきましては、物の価格、いわゆる資材価格と人件費、いわゆる労務単価の両方がここ数年でかなり上昇しているという状況でございます。
まず、資材価格につきましては、Ｈ型鋼や鉄筋剤などの鋼材の価格上昇が顕著でございますが、そのほか、生コンクリートや内装材なども大きく価格が上昇しており、この２年で建築部門の平均で２９％ほどがアップしているという状況でございます。
その下に記載の労務単価についても同様でございます。この２年間で約９％の上昇が見られております。それらを建築分野における全建設コストに割り戻しますと、平均で１８から２１％、つまり約２割の金額上昇が見られる状況となっております。
この２割アップとの金額補正を、当初の
イニシャルコストに反映させたものが、真ん中の下段に記載をしております。約６５．１億円でございます。当初想定から１０億円以上も増加している状況となってしまっております。
ここに、今回のＤＸの進展等を踏まえた整備規模の簡素化を反映させたものが一番右側の部分でございます。増築棟の面積を簡素化後の延べ床３，２００平米に置き換えますと、増築棟の部分が３３．１億円から１９．２億円となり、トータル額では約６５．１億円から５１．２億円まで抑制が可能となります。この
イニシャルコストにつきましては、引き続き精査を行い、費用抑制に努めていく予定でございます。今回の整備規模の簡素化につきましては、行政ＤＸが大きく進展しようとしている過渡期であり、それらを反映させた庁舎整備を行うことにより、将来的に無駄な空間を生み出すことを防ぎ、余計な整備費用が後年の負担にならないようにとの思いがございます。併せて、このように資材価格、人件費の高騰が想定し得なかった状況にもなっており、このような側面も踏まえまして、より一層の事業費のスリム化に努める必要があると考えております。
その観点からも、今回の整備規模の簡素化については、御理解を賜りたいと考えております。
次に４ページ目を御覧ください。
調査整備事業の流れ、今後の予定についてでございます。令和３年９月に
庁舎整備基本構想を策定いたしまして、その後、令和４年３月には
ＤＸ基本計画を策定いたしました。そのため、昨年度にはＤＸ等を踏まえた庁舎の方向性の検討を進め、先ほど御説明をさせていただいたとおり、今後の市役所のあり方、職員の働き方も踏まえた
庁舎整備事業として、整備規模の簡素化を検討してまいりました。今回、この整備規模について御説明をさせていただいた後、具体の設計業務に入っていく予定をしております。
設計業務は大きく基本設計とその後の実施設計に分かれており、合わせて約２４か月程度を想定しております。基本設計、実施設計それぞれで各１年程度の想定でございます。その後、工事施工となりますが、増築棟の建設、耐震棟の
耐震改修工事合わせて約３８か月の想定でございます。増築棟で約２１か月、耐震棟で約１７か月の想定ですが、耐震棟につきましては、職員がいながらの工事を想定しており、何回かに分割をして工事を実施する予定でございますが、その転がし計画により工期は変動いたします。
今後の設計の中で、そのあたりも詰めていく予定でございますが、設計と工事で大体五、六年がかかる想定となっております。
また、設計を進めるに当たり、今後決定をしていかなければならない項目等がございます。
その１つが、設計と工事をどのように発注をしていくのか、いわゆる事業手法の検討でございます。この事業手法を決定した後に、次の設計の発注に進んでいくこととなります。事業手法につきましては、これまでも検討を進めてまいりましたが、下記に下段に記載の
設計施工分離方式か、ＤＢ、いわゆる
デザインビルド方式のどちらかになる可能性が高いと考えております。
設計施工分離方式は、これまでの一般的な公共工事によく用いられる手法であり、基本設計と実施設計を設計会社に、工事施工は施工会社、建設会社に発注を行うこととなります。
一方、
デザインビルド方式は、端的に言えば性能発注となり、実施設計と工事発注を一括で発注する発注する手法となります。それぞれの手法には優れている点や注意が必要な点があり、それらを下段の表に記載をしております。
今回の
庁舎整備事業では、別棟増築となる増築棟と、
耐震改修工事となる耐震棟の複合工事となりますので、どちらの手法の方がより適しているのか、引き続き検討を進めさせていただき、なるべく早く方針を固めたいと考えております。
申し訳ございませんが、今回整備規模を固めた上で、もうしばらくお時間を頂戴できればと考えております。
最後に５ページ目を御覧ください。
庁内検討部会の設置についてでございます。今後設計業務を進めていく中で、様々な項目を整理していく必要があり、そのため、庁内で部会を設置した上で、関連する部局とともに検討協議を進めていく予定でございます。
今後、部会についてつきましては、大きく右側に記載の防災、執務環境、
市民サービス、建設整備の４つの部会の設置をする予定でございます。中でも増築棟の１階に設ける総合窓口、
ワンストップ窓口における議論をなるべく早くスタートさせ、設計業務の早い段階で、この部分の整理が必要となるため、他の部会に先行して、
市民サービス部会の設置を予定しております。他の部会につきましては、設計等の今後の進捗状況を見て、順次設置をしていく予定であり、今後とも庁内関係部局と調整を行いながら、
庁舎整備事業を進めていく予定でございます。
部会の進捗等につきましても適宜必要に応じ、議会のほうへも御報告をさせていただきたいと考えております。
以上が資料の説明となります。何卒よろしくお願いいたします。
○石垣 委員長
それではただいまの説明に対する質疑を行います。
発言ございませんか。
あらさき委員。
◆あらさき 委員
何点か伺います。まず、この方針をつくるきっかけとなったのは、３月まで委託していたＤＸ推進を踏まえた庁舎の方向性の検討、これが出てきた上で、この方針が立てられたのかどうか。その検討、委託してたものはどういう内容で返ってきて、それがこの計画方針、検討にどういうふうに反映されているのか、そのあたりを教えていただけますか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
昨年９月の補正予算で予算をいただきまして、委託業務を発注しておりました。このＤＸの推進等を踏まえた庁舎整備の
方向性検討業務でございますが、この３月で委託を完了しております。検討させていただいた内容といたしましては、他市のこういったＤＸの先進的な事例であったり、じゃあ、そのＤＸを加味すれば、執務環境がどれぐらいの面積で収まるのかであったり、そのほか、オンラインの申請の状況であったり、他市のそういう先進的な事例を、この計画には反映をさせていただいております。
併せて、コスト的なチェックもしておりまして、近年のこの物価上昇を加味したときに、じゃあ整備費がどのぐらい上がっていくのか、そういうところの検討も、本委託内容の中で実施をさせていただいているというところでございます。
そういった委託の内容のデータを基に、じゃあ、整備の面積を幾らにしていくのか、そういったものを勘案しまして、今回説明させていただいた資料についても御説明させていただいているというところでございます。
以上でございます。
○石垣 委員長
あらさき委員。
◆あらさき 委員
分かりました。この委託成果物としてはどれぐらいの書類で上がってきてるんですかね。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
参考資料の部分を含めてになりますが、厚さでいうと、
キングファイル５センチ程度の厚さになります。
○石垣 委員長
あらさき委員。
◆あらさき 委員
分かりました。かなりの資料になる、分かりました。
あと、１つずつちょっとイメージを伺いたいんですけども、市民共創というのが３つの中の住民自治の中の１つの市民共創、これを求めていくのであれば、市庁舎造りも市民共創っていうことをしっかり重視していくべきだなと思うんですが、今後、市民をどういうふうに巻き込んでいくのか、市民の意見をどう反映させていくのかっていうところ、市民の意見をどのように反映させていくのか。そのあたりをお伺いいたします。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
庁舎の整備事業につきましては、今後設計を進めていく中で、市民さんへの周知というものは、必ず必要になってくるかなと思っております。適宜、そういった説明会も行う中で市民さんの意見についても吸い上げて、設計のほうに反映できる部分についてはしっかりと反映をしていきたいと考えております。
○石垣 委員長
あらさき委員。
◆あらさき 委員
窓口を身近に窓口を置いていくイメージを持っておられるということで、具体的なちょっとイメージを持っておられたら説明をいただきたいんですけど、例えば、小学校区、中学校区に窓口を置くとか、その窓口では今市民課が担ってる窓口全般、国保、介護、障害、福祉、子育て関係どのあたりまでを考えておられるのかっていうのを伺います。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
まず、申請につきましては、増築棟の１階に
ワンストップ窓口を設ける。そこの窓口で様々な手続が
ワンストップでできるような状況をつくり上げたいというふうに考えておりまして、併せてオンラインで様々な申請をスマホであったり、御自宅のパソコンでできるような状況もつくっていきたいというふうに考えています。
そうなった際に、では、その総合窓口をどういう形態で実施していくのかという形で考えたときに、例えば横にタブレットがあって、そこで入力していただいて、それで申請をしてという形を想定したときに、じゃあ、そのタブレットと申請を行うブース、そういったものが市内のほかの公共施設の一角にあれば、そういう手続が市役所じゃなくとも、そこの中で行えるんじゃないかというような形を想定しておりまして、そういったことで、１階の総合窓口で行うような機能を、いろんな市有施設に分散化していく、それを分散化というようなイメージでこの資料上は書いております。
さらには、例えばテレビ電話でいろんな課と相談をできるようなものでつながる、オンラインでつながれるような状況もつくり上げることは一定可能ではないかというふうに考えておりまして、そういったものにつきましては、今後、部会を設置して検討していく中で、どこまでの手続をそこに入れ込んでいくのかっていうのは併せて検討していきたいと考えております。
○石垣 委員長
あらさき委員。
◆あらさき 委員
まだ、ちょっとそれだけでは具体的なイメージが湧きにくいなと思います。
窓口機能に合わせた建設規模にするという、そういう縮小・簡素化していくっていうことなんですけども、機能は市役所建設と同じスピードで進むんですかね。その窓口機能を、言うたらデジタル化で、全てがパッドで申請できるっていうふうなものが市役所建設と同時に出来上がるもんなんですかね。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
これから設計業務に入っていきまして、その後、増築棟の工事という形になります。設計の期間で２年、増築棟の工事の期間で２年弱かかる、合わせて、まだ設計のほうは発注できておりませんので、４年程度、期間としてはかかってくる想定でございます。その間に、もちろん増築棟が完成した段階では増築棟の１階の総合窓口をどうやって運営していくのかっていうのは決まっておらないといけないという状況でございますので、併せて先ほど話をさせていただいた市役所機能の分散化、どういう形で持っていくのかっていうのは並行して検討して、できる部分からは一緒にやっていく必要があるかなと考えております。
○石垣 委員長
あらさき委員。
◆あらさき 委員
ある程度、機械に慣れている方でも、いろんな申請手続とか住民票取るっていうだけでも、何をそこに入れ込んでいくのかっていうことで、あらゆる、言うたらパターンがあるじゃないですか。それってやっぱり窓口の人、プロの人がいて、こちらがお願いしてつくってもらうほうが絶対に早いんですよね。
家で時間あってできる人は時間かけてやったらいいんですけど、なので、市役所でＩＣＴ化したとはいえ、絶対手続を自分たちでやるってなったら時間かかるし、場所も絶対に必要ですし、そういった部分は、当初は絶対に二重、今の２倍必要になるん違うかなと、ＩＣＴに対応できる場所と窓口で対面で対応しないといけない場所、今の２倍ぐらい必要になるん違うかなっていう私は感覚なんですけども、そのあたりどういうふうに考えておられますか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
面積がどれぐらい要るかというのは今後の議論になってくると思うんですけども、確かにＩＣＴに不慣れな方も一定数いらっしゃいます。じゃあ、そういった方のデジタルディバイド対策をどうしていくのか。最初の段階では横に座って伴走型で支援をしていくのかと、そういったところについては引き続き検討していきたいと思っております。
○石垣 委員長
あらさき委員。
◆あらさき 委員
単純にね、ＩＣＴにするから面積が減らせるとは考えにくいですね。やっぱり、一般的な市民感覚でいうと、庁舎整備は防災機能とか、を備えたものっていうことが前回の移転の議論のときにも、一番たくさんあった意見で、そうすると市役所が、例えば避難所としても、何かあったときに避難所として使えるスペースも確保してほしいとか、そういった意見も様々出てくると思うんです。
そういった意見は排除せずにしっかり聞いていく場を設けていくっていうのが必要だと思います。それに関して。
○石垣 委員長
田中政策推進部総括次長。
◎田中 政策推進部総括次長
以前も審議会という形で、市民の方も一緒に入っていただいて庁舎のその整備の方向性を一緒に検討をしていただいた経過があります。その中でも、あらさき委員がおっしゃったように防災の拠点というのを重視する声っていうのは非常に多かったので、その点についてはこれから設計に入る段階でも、きちんとそこの点は踏まえていきたいと考えております。
もちろん、市役所っていうのは避難所ではありませんので、避難所というのは各校区のほうに用意をさせていただくんですけれども、近隣の方が何かあったときに飛び込んで、そこに市役所の中に助けを求められることっていうのはもちろんあるとは思います。
そのため、こちらにも書いてますけど、柔軟性・可変性というのは、そういう意味でも、普段は執務室や窓口で使ってた部分について、有事の際には市民の方にも来ていただけるとか、防災に活用できるようなところっていうのをしっかりこれから検討していきたいというふうには思っています。
○石垣 委員長
ほかに質疑はございませんか。
品川委員。
◆品川 委員
おはようございます。それでは何点か、すみません、お聞きさせていただきたいと思います。先ほどもありました窓口の観点、１ページ、２ページかな、書いてあるんですけれども、分散のイメージはよく分かっているつもりです。オンラインの促進というところで、オンラインを促進していくのと、窓口の
ワンストップ、要は、
ワンストップってオンラインが要はできるようになったら要るのっていう疑問がちょっとあるんですけれども、そこは
ワンストップっていうところの、要は、じゃあ、窓口行った方が早いやんっていうふうになりはしないのか。結局、例えば今の１回のマイナンバーの付与、あれはカードを取りに来るっていうのは、受け取るだけですけれども、結局ポイント付与であったりとか云々かんぬんで、自分で全部オンラインでできるのだけれども、できないから、アシスタントというかフォローしながらやっていただいてると。だから、そちらが要は、タブレットであったりとか携帯であったり、家でできるように促していけば、それこそ、わざわざ行く必要がない役所ができていくんじゃないかというふうに思うんです。
ただ一方で、役所が便利というか、窓口が便利になると、結局はその窓口に行って、ぱっとやったら、結局、役所のほうが早いやんっていうふうな、その矛盾を、もちろん便利はいいんですよ、いいんですけれども、逆に言えば
ワンストップという考え方ではなくて、タブレットアシストという形でオンラインアシストという形で、要は窓口ではなくて、
オンライン申請のアシストという形ができるのであるならば、次からは家でひょっとしたらできるかもしれないというアシストにつながるんじゃないかなと思います。窓口はもちろん必要です。もちろん相談と受け取りがありますので、それは必要なんですけれども、その考え方をちょっと教えていただきたいんですけど。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
今、品川委員おっしゃっていただいたとおりで、窓口そのものもあるし、そういったオンラインで申請できるような、その申請をできるようなアシスト、そういうものも組み込んでいくっていうのは十分あり得ると思っております。さらには、もう一つ、セルフで、自分でどんどん打ち込んでいくだけのセルフ窓口っていうのもあると思いますので、そういうものも考えながら設置はしていく、おいおい住民の皆さんが、その
オンライン申請のほうに移行していけば、従来の窓口っていう、
ワンストップ窓口自体も、もうどんどん減ってくる可能性もなきにしもあらずかなと思っておりますので、今、委員からいただいた意見は、参考にさせていただきながら考えていきたいと思います。
○石垣 委員長
品川委員。
◆品川 委員
極論聞きますけれども、役所に来たほうが便利なの、それとも、もう自宅で、わざわざ来ないほうが便利なの、どっちを目指すんかが、ごめんなさい、ピンとこなくて、そこを明確にしていただきたいんです。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
まず、一番最初に目指すべきところは、行かなくてもいい市役所の実現を目指していきたい。その便利さに気づいていただけるように、
オンライン申請の在り方であったり、デジタルディバイド対策も講じてまいりたいというところでございます。
ただし、来られた方についてもきっちりとそのサービスは提供していきたいというところでございます。
○石垣 委員長
品川委員。
◆品川 委員
つまり、
ワンストップは行いながらも、
ワンストップよりも便利な
オンライン申請なり、オンラインを目指していくという形でよろしいでしょうか。
その２点、受け取りというところで、ごめんなさい面積が、延べ面積が、庁舎自体が狭くなるというのは理解する一方で、例えば、今別々にある教育委員会であったりとか、ネウボランドだいとう、すこやかセンターの部分とか、このあたりはどういう形で一緒になるのか、面積が少なくなるので一緒になれるのかなっていうふうな不安があるんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
まず教育委員会でございますが、市民会館の５階の部分に今配置しております。市民会館の５階につきましては、そのまま市役所機能として使っていくんだという形で進めていきたいと考えておりますが、ただ教育委員会がそのまま残るかどうかは、今後の検討で、市民さんの手続が少ない部署がそちらのほうに行く可能性ももちろんございます。そういったものは検討しながら進めていきたいと考えております。
あとは、すこやかセンターのほう、そちらのほうの統合の話につきましても
ワンストップ窓口を、増築棟の１階に設けますので、そういったところの手続の中で
ワンストップ化に入れたほうがいいものがないかっていうのは、窓口部会の中で検討はしていきたいという形で考えております。
もう一つは、先ほどの市役所の分散化、逆側の動きでございまして、市役所の手続を申請できるブース、そういったものを逆にすこやかセンターの一角に設けるっていう形で分散化を図ることはできるかなというふうに考えておりまして、ですので整備時点におけるすこやかセンターの統合というもの、面積としての統合っていうのは、想定はしておらないというところでございます。
○石垣 委員長
品川委員。
◆品川 委員
端的に聞きます。大東市、「子育てするなら、大都市よりも大東市」の拠点はどこにする予定ですか。
今は、ネウボランドだいとうであったりとか、要は相談等々も、地域保健課もありますので、すこやかセンターという形で、母子手帳の受け取りもありますので、そこから要するに出産前からという形で、そこのすこやかセンター及び健診、また相談であったり、相談室もあって、すこやかセンターが拠点になる。
また、キッズプラザもあるということでそこを拠点とされているというイメージを持っておるんですけれども、一方で子供支援であったりとかは本庁にあるという状況があります。これを一緒にして、あと教育委員会も別のところにあると、様々な申請を別々のところにしなければならないという中で、やはり、それこそ
ワンストップじゃないですけれども、１個にまとめるのがネウボランドだいとうの価値で、包括的な取組というふうに考えるんですけども、この拠点ってどこになるんだろうというふうに考えるんですけども、それを本庁にするのか、すこやかセンターで、要は子育てはそこに全部行ってくださいという形にするのか、ここをちょっとお聞きしたいんですけど、いかがでしょうか。
○石垣 委員長
野村政策推進部長。
◎野村
政策推進部長
委員の御質問ですけれども、今現在はネウボランドだいとうのところで一体となってやっております。ネウボランドだいとうにつきましては、すこやかセンターの中に配置をされておりますけれども、今回増築棟を設けることで、市民の動線がどういうふうに動くかっていうのを今後関係部局の職員が集まった部会の中で検討していきたいというふうに思っておりますので、今現状、ネウボランドだいとうはすこやかセンターにございますけれども、それがこっちの増築棟に配置するほうが、当然、利便性もよく、市民の動きもいいということであれば、こちらのほうに移設をするという考えもあるというふうに考えております。
○石垣 委員長
品川委員。
◆品川 委員
検討ということになりました。
１点、さらにお聞きしたいんですけども、一定、要は生活様式であったりとか、様々な技術革新等々で、コロナ禍で見直しをするという形で、この１年間、様々な委託出したりとかして数字が変わってきました。その結果として延べ床が減ったりとかしたのは理解する一方で、今のような検討って並行的に行われていたのか、この１年間、要は方向性の確認はもちろんあったと思うんですけど、その間、その横で並行しておって、どのような検討であったりとか、してきたっていうのがちょっと見えにくいんですけれども、その辺を教えていただけますか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
先ほど委員からもありましたように、令和４年度については委託業務を発注いたしまして、これまでの本市で定めたＤＸの基本計画、それが進んだ場合に将来的な庁舎というものがどうなっていくのか、働き方も変わってきます。それと市民さんが市役所に来る、それの申請の
やり方等も変わってくることが想定されます。
じゃあ、そうなったときに、庁舎の基本構想はＤＸの基本構想ができる前に策定しておったので、この１万２，０００平米っていうその規模をＤＸが加味したときにそのまま建てていいのかと、それをそのまま建てたときに、将来的に余ってくるようなことになれば、後年度の部分に大きな負担を残す形になりますので、そういったことがないように再度、その働き方であったり、市役所機能、そういったものが加味されれば、新たな庁舎というものがどうあるべきかというものを、昨年度検討しておったというところでございます。それで面積の規模を簡素化を図ったというところでございます。
○石垣 委員長
品川委員。
◆品川 委員
次にしますけども、議論はいいんですけれども、今日ね、地震ありました。震度５強らしいです。もともと庁舎整備って何のためにするって言ったら、要は市民と職員の皆さんを守るために、要はこの建て替えなり、あれをしないといけないよねっていう話がどんどん延びて、ここからでも２年かかって、さらに３年以上かかってというのは、どういう形で市民と職員の安全性を守っていくのと、１秒でも早くベストに、もしくは違う仮庁舎を造ろうよっていう話を、本来やったらもっと、ひょっとしたらしといたほうがよかったなっていうふうに思うぐらいのあれなんで、ごめんなさい、次にします。
○石垣 委員長
ほかに発言ございませんか。
中村委員
◆中村 委員
従来の一極集中から、この分散化へと書いてるんですけど、この１年の間でどのタイミングでそういうふうな形に変わったのかって教えていただけますか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
一番大きな変化といたしましては、令和４年３月に本市においてもＤＸの推進基本計画を定めたという部分でございます。それでＤＸの基本的な方向性を定めました。その後、夏にはＤＸ推進プランのアクションプランも策定をしたというところでございます。併せて、そういった動きを加速化していくためにも、
オンライン申請の導入を昨年４月に導入しているというところでございます。併せて、例えば、執務環境の話でいくと
ペーパーレス化の導入に向けて電子決裁システムを導入していったり、そういう動きが加速化していったというところで見直しに至ったというところでございます。
○石垣 委員長
中村委員。
◆中村 委員
ＤＸと分散化がどうつながるのかっていうのがちょっとよく理解、さっきのも議論聞いてましたけど、ちょっとよく理解できないんですけども。例えばですけど、先ほど品川委員も言われましたけども、非常に若い女性の間で、やっぱり、すこやかセンターが遠いところにあるっていうのが僕らがいただく一番の意見なんですね、市民の方の。それを統合しないっていうのを決めたのは、そのＤＸの関連の中でその話が出てきて決まったんですか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
関連の中でということではなくて、今回、面積の簡素化の検討を進めていく中で、その統合の部分をどうしていくのかというところを検討していきました。先ほど委員のほうから話ありましたように、今までこの状況でいくと、すこやかセンターに行って、それでこっちに来てっていう、そういう行き来があるっていうのはもちろん認識をしております。
ただ、すこやかセンターをこちらに持ってくるっていうものではなくて、例えば向こうは健診の業務等で行っていただくことは今時点では出てきている状況でございますので、向こうに行ったときに、じゃあ一緒に市役所の手続、こういうものがあるよねっていうふうになったときに、向こうで完結できれば、別にこっちに来ていただく必要もないんじゃないかというふうに考えておりまして、先ほどの
ワンストップ窓口のブースの話でございますが、じゃあ、そういうブースをほかの公共施設の中に設けていけば、そこの部分はクリアできるんではないかというふうに考えておりますので、そういったところを併せて検討していきたいと思っております。
○石垣 委員長
中村委員。
◆中村 委員
分散化っていうのは、僕の一般的な一般論で言えば、その危機管理室がほかのところにあって、それですこやかセンターが本庁舎の近くにあるっていうのが分散化っていう、普通そういう意図だと思うんですけど。
その災害の分散化というわけではなくて、あくまでもそのＤＸの分散化っていう話ですか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
そのとおりでございます。
○石垣 委員長
中村委員。
◆中村 委員
その、すこやかセンターの、こちらに来てほしいという意見がたくさんありますけども、その辺の、その市民の意見とか、僕らも議員として、急にこの分散化っていうような話、出てきた話なので、どう説明していいのかっていうのがちょっとよく分からないんですけど、その辺のところはどのように市民に説明し、また市民の意見をどのタイミングで設けるんですか。
○石垣 委員長
田中政策推進部総括次長。
◎田中 政策推進部総括次長
すこやかセンターの中にも、いろいろ機能があると思うんです。母子手帳の交付であったり、手続としてすこやかセンターに行かれる方もいらっしゃれば、その相談や健診で、すこやかセンターだけ行くことで要件が足りるっていう場合もあると思います。委員もいろいろ市民の方のお声を聞いていただいてると思いますけれども、その中でも、例えば転入や転居、それから出産のときには
ワンストップで手続が完了するような仕組みっていうのを検討をしていきたいと思っておりますので、例えばその部分については本庁でもできる。今、
清水行政サービス向上室課長が申しましたように、すこやかセンターでもできるっていうふうにすれば、市民の方が本庁とすこやかセンターを行き来するようなことができるだけないような形っていうのを今後部会の中でも検討していきたいというふうには考えております。
○石垣 委員長
中村委員。
◆中村 委員
では、そのもう決まったものを、今この議会に持ってきてるという理解でいいってことですね。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
今後どういった機能の面をその
ワンストップの中に組み込んでいくかっていうところは今後議論になってくるんですけども、すこやかセンターのあの面積そのものをこちらのほうで統合するというところは、今回はもうしないという形で進めさせていただきたいと思っております。
○石垣 委員長
中村委員。
◆中村 委員
この基本構想のコストの比較もやってくれてますけど、これ、かなり何というか、簡単なものであって、全然比較対照にもなってないようなお粗末なこの資料なんですけど、これＤＢか、いわゆる従来の設計方式かっていうのも決まってないのに比較する意味なんて何もないと思うんですよ。
それで、ＤＢも、書いてくれてますけど、ＤＢか、今までの従来方式かっていう、この２方式にもう絞ったわけですね。これ、この決定も、もう決まってるんですか。もう市役所の中で、今決まったんですか、このどっちかにするっていうのは。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
市役所の中では決まったところではございません。今後、手法については検討していきますが、担当課としては、大きくこの２つのどちらかになる可能性が高いというふうに考えております。
○石垣 委員長
中村委員。
◆中村 委員
これ、今初めて議会に持ってきてくれてるわけですけども、これはその議会に何を求めて、何が決まって、何が決まってないんでしょうか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
今回御説明させていただいておりますのは、主なメインのところについては、まちづくりの方向性の１枚目の部分で、こういう方向性で庁舎を整備していきたいという部分と、あとは規模の簡素化という部分で１万２，０００平米と書いていたものを、この９，７００平米をまずはめどに設計の業務に入っていきたいというところでございます。
その次のＤＢか設計施工分離かっていう手法については、まだ今回の中では決まっておらない、今後の検討の１つになっているというところでございます。
○石垣 委員長
中村委員。
◆中村 委員
いわゆるその手段の、この従来方式か、このＤＢっていうのも、この書かれているのは、このメリットだけであって、そのデメリットも書かれてないし、従来ＤＢまであって、次のオペレーションのね、そのＤＢＯっていう選択肢もあるにもかかわらず、それも排除して、この２方式になってますよね。価格だけでいうとＤＢじゃないですか。その運用でいうと従来方式っていうのがもう今、任せる会社にもよりますけども、結局、従来方式だと、今やってるところってすごく少ないと思うんですよ。性能と一緒にするだけの話なんですけども。その辺のその柔軟性といいますか、その大きな方向性、１枚目の方向性が今日報告されたということで、それ以降のそのオペレーションの含めた部分のコスト比較っていうのはどのタイミングなんですか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
オペレーションの部分につきましては、よくＤＢの中に一緒に入れ込んでＤＢＯという形でいく手法があります。ただし、事業者等の話を聞いている中では、やっぱりＤＢを行う設計会社のほうが、そこの部分の管理も含めて自分のところの社の中でやっている事例というのは、それほどない。グループ会社であったり下請のほうに、そのＯの部分を任せる部分が非常に多いという形で聞いております。そうなったときに、Ｏをそこまで組み込む意味があるのかというふうに考えることもございます。
併せて、設計をする段階でそのＯ、管理の部分をやりやすいような設計を組み込んでいくっていうのは当然のことながら、ＤＢＯじゃなくてもやっていく部分でございます。そこの部分は設計施工分離であろうと、ＤＢＯではない、ＤＢの手法でいこうが、考えていかないといけない部分であると考えておりますので、この２つをまずはフォーカスして検討していきたいと考えております。
○石垣 委員長
中村委員。
◆中村 委員
従来、その分散化されている危機管理であったり、教育委員会であったり、すこやかセンターっていう方々のその意見というのはどういう形で反映されてるんでしょうか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
危機管理につきましては、今増築棟のほうに来るという想定をしておりますので、こちらのほうに統合するというイメージでございます。
危機管理セクションにつきましては、増築棟の部分を通常の建築基準法よりも強固に建てる予定でございますので、そういったところでこちらのほうに来ていただく想定をしておりますというところです。
あとは、市民会館の５階の部分につきましては、教育委員会がそのまま残るかどうかは今後の議論になっておりまして、違う、残るかどうかも決まってないというところでございます。ほかの部署も含めてゼロベースで検討していきたいというふうに考えておりますので、そこの中で協議をしながら検討していきたいと思っております。
○石垣 委員長
中村委員。
◆中村 委員
では、その５階はどうなるか分からないけど、このすこやかセンターが統合しないっていうのは決まったっていうことですか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
すこやかセンターそのものの、１，９００平米ぐらいあると思うんで、そういったものをこっちの部分に丸々持ってくるっていうことはしませんというようなところでございます。
○石垣 委員長
中村委員。
◆中村 委員
丸々っていうのは、何かが統合される可能性があるっていうことですか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
それが先ほど言っておりました総合窓口の部分の手続として、こういうものはこっちに持ってきたほうがいいよねというものがあるんであれば、そこは十分検討していく必要があるかなと考えております。
○石垣 委員長
中村委員。
◆中村 委員
全部統合して跡地を売ればいいんじゃないんですか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
今、そのセンター機能といたしまして、大体、全部持ってきたとすれば、１，４３０平米ぐらいで、平米単価６０万円を掛けると建設費用が大体８．５億円上がります。この８．５億円に対して土地の売却でそれが消化できるかっていうと、それはできません。
一番大きなところで、すこやかセンターと、この庁舎で何が違うんだって考えたときに線を引いてるのは、耐震性の有無です。耐震性があるかどうか。すこやかセンターは耐震性がある。ですので、そこの部分は建物を改修しながら今後とも使っていくことができますので、引き続き利用していくという想定でございます。
○石垣 委員長
中村委員。
◆中村 委員
その耐震性というのは、基本設計のときから話は、基本構想のときから話は上がってたわけで、なぜこのタイミングで気づいて、なぜこのタイミングで方向転換したんですか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
それが先ほどの、そのＤＸの進展で、わざわざくっつけなくとも、それぞれの業務が円滑に回ったり、市民さんに対して不便がなるべく起こらないようにはできるんではないかというふうに考えております。先ほど話しましたとおり保健医療福祉センターを全て設けてきて、こちらで整備すると８．５億円程度の価格が上昇する形になりますので、その費用を、そういったものの整備に充てるということもできますので、そういったところを今後とも検討しながら進めていきたいと考えております。
○石垣 委員長
田中政策推進部総括次長。
◎田中 政策推進部総括次長
今、中村委員がおっしゃっていただいてた、すこやかセンターを今後どうしていくのかっていうのは、やっぱり大きく市全体の公共施設の再編というところに関わってくるかと思うんです。その辺については、今、新しく都市経営部のほうが４月から創設されまして、市全体のそういった公共施設、今後の在り方、統廃合、再配置についてということも一緒に庁内で検討を進めていくことにしております。庁舎につきましても、推進本部会議といいまして、部長級の会議のほうも設けさせていただいてますので、その中でどういった機能をこの本庁舎に持ってくるのか、それも含めて今後の公共施設の在り方も、御意見をいただきながら決めていきたいなというふうには思っております。
○石垣 委員長
中村委員。
◆中村 委員
だから、シンプルに聞いてるのが、このすこやかセンターを統合するかしないかっていうのは役所の中で決まって、これを持ってきてるんですか。決まってないんですかってことを聞いているんです。
○石垣 委員長
田中政策推進部総括次長。
◎田中 政策推進部総括次長
今、庁舎整備を担当している政策推進部のほうからは、すこやかセンターをそのまま活用する案というのをお示しをさせていただいておるところでございます。これは今日の特別委員会もそうですし、庁舎の、先ほど申し上げました推進本部会議の中でも御提示をさせていただいております。
決定事項として、もう変えられないっていうことではなくって、この方向で進めさせていただきたいという今回提示ということになりますので、庁内につきましても今後、庁内の会議の中でも御意見をいただきながら進めていくっていうふうには考えております。
○石垣 委員長
ほかに質疑ございませんか。
北村委員。
◆北村 委員
それではさせていただきます。今回、このタイミングで委員会が開かれて、この資料出てきたんですけども、あまりにも方向性も違うし、少し残念な資料が出てきたなというのが本音ですね、言うたら。
各委員からも言われてましたとおり、１ページ目のまちづくりの方向性で、左側ね、理念とか、いろいろ書いてるんやけども、これはもう理念だけであって、まず最初に方向性ですね、もう庁舎整備するんやから、町全体のことを考えなあかんねんけども、結局ね、ずっと説明してはるのは、ＤＸ推進計画で、ＤＸを進めるために庁舎を建てるようなイメージしか聞こえてけえへんわけよね。
本来は、なぜ最初に庁舎整備がなったかいうのは、耐震性がなくて、大地震が来たときに庁舎潰れてしまうと。だから、そこで
市民サービスの安定するためにもそうやし、ここが防災拠点となるためにするのが本来の目的であったのに、目的が、いきなり何かＤＸを進めるみたいな、もうこれね、方向性がね、行かなくてもいい市役所の実現とかは、それは後づけの話でしょう。まず、そこから従来の一極集中から分散化ってね、これも本来は危機管理室が消防本部に行ってた。それで、ここに、市民会館も来た、ここに最終的にはここで全部集中化させて、ここで本体機能で、防災機能を図ろうという形になったのに、なぜいきなりこうやって分散化という話で、されていってるのか、それが全く分かれへんし、ずっと説明されたかって、検討、検討言うてるけども、これ決定ではないですよね、今、中村委員聞いてたけども、それを進めていくに当たっても、方向性なんて、こんなん、これ手法やから、方向性違うやん。だから、そこをまずね、なぜこういうふうに変わっていったのか、もう一遍説明してほしいですけどね。全然聞いてても、各議員への説明聞いても全然分からなかったので。なぜ一極集中のほうが分散化になったのか。そこが全く庁舎整備については、全く反対の方向に行ってるから、そこの方向性が、これ基本計画から変えていかなあかんと思うんやけどね。そこは変わってないの、基本計画変えてるん違うの、これは。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
基本構想の中では、５つの方針といたしまして、大規模災害でも安全な庁舎であったり、簡素で経済的に優れた庁舎という文言があります。今回、この資料をお出しさせていただいた中で、もちろん耐震性の確保というものは、職員の命を守る、市民さんの命を守るっていうのは最上段にあるべきものであると、それは今でも考えております。ですので、耐震性がないここの本庁舎、西別館、議場棟、それと今この敷地の中にある南側に配置されております会議棟、議場棟、南別館、その辺りは耐震性のこの部署の中に含まれておるという部分でございます。
一方、基本構想の中でも、さらなる簡素で経済的なものを目指していくというものがございます。そういった意味から、今まで１万２，０００平米だったものをこういう形で、コストを見直すことによって事業費も抑制されていきます。じゃあ、その抑制された事業費については、この庁舎整備という部分のハードだけのものではなくて、ここが先ほどの分散化の話になって、ほかの公共施設の中で、市役所で行えるような申請が至るところでできるようなものを整備していくんだ、そうなれば、市民さんにとっては、そこに行けば、市役所の申請ができるんだ、わざわざここまで来なくてもいいんだっていうふうになれば、市民さんの方々も、それについては喜んでいただけるというものと考えておりまして、何もここに、将来もずっと残り続けるような、ばかでかいと言ったらあれですけど、大きなものをどんと建てる必要性が薄まってきているのではないかというふうに考えて、このような案を出させていただいたというところでございます。
○石垣 委員長
北村委員。
◆北村 委員
説明もかなりしんどいんやろうけど、言ってんのは、まず、そうやったら、何から聞こうかな。
以前からずっと聞いてたのは、まず大きなものは要らないって言うてはるんやけど、今の現在の、ここ分散化してますよね。教育委員会もそうやし、危機管理室もそうやけども、ずっと聞いてたのは、今の原部原課が面積ね、まあいうたら、議会事務局何平米今あって、今後何平米必要なのか、それを全部出してくださいねと、何回もお願いしてますよ。トータルの面積出して、全てのいろいろな、一応市役所機能としての、オール組織がここに入ったときに何平米必要なんですかっていうことを出して、そこからＤＸを使ったらどのぐらい減るのかという試算もして、それでこういった、何というかな、面積を減らすとかするんやったらええけども、そんなこともなしに、いきなり前のときからしたら、７階建て建てますねんといきなり出してきて、今やったら３階建てにするとか、ちょっと平米数の根拠が何も示されてないわけやんか。そやのに、子育てセンター入れるとか、そんなん無理なわけでしょう。
だから、全体でここで大きな箱物造るかは、それは別として、何平米今必要なのかということが、ずっと示されてない。だから、これは何回も聞いてるんやけど、各皆さん方のその執務をやってる平米面積は何ぼ確保できなあかんのかということが、示してから、この分散化するなり、縮小化するなりは議論せなあかんやろうけども、その面がこっちにも資料全然出されてないのに、いきなりこんなんで、これでやっていきますねん言われたかって、何の我々にも説得力もあれへんし、何の根拠もあれへんわけやんか。それを早く出してくださいって言ってるねんけど、そういったところは、各所管にもう聞いてるはずですよ。
我々は、僕議長したときにも、何ぼ必要なんですかと、議会では何ぼぐらい必要なんですかという話もさせてもらいました。そういった資料が一切ここにない。それなのに、皆さん方のほうで勝手に、言うたら検討していってるというのは、おかしいん違うかな思うんやけどな。
それ出てきて、これが決定事項ではないけども、その方法を進めさしてほしいって、そんなもん、進めさせれるわけありませんやんか。特別委員会では、ここ、そういったもんを議論するわけやねんから、そういった資料も一切出てきてないのに、皆さん方のやりたい、やりたいばっかりを言ってても議論にならんの違いますか。そこはその資料というかそういうのはちゃんと出してるんやね、各原部原課で分かってるわけやね。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
原部原課のほうには、この面積の資料については、今の段階ではまだ共有はしておりませんが、面積について必要面積が幾らかというものは、この担当課のほうで積み上げを実施しております。その考え方といたしまして、その概略を右下のところで書いております。
執務室面積であったり、書庫であったり、それぞれの面積、それぞれの区分ごとで全て出しております。
また、今回の昨年度の委託業務の中で、各課の面積を全て再精査しております。それを今回この新たに建て替わるこの事業プランに見合わせて、職員当たり何人が勤務するのかというところから逆算をしまして、執務室面積を出しているというところでございますので、数値については必要なものを積み上げて出してるというところでございます。ただ、そのあたりの根拠のデータが示し切れておらないのは申し訳ございません。
○石垣 委員長
ほかに質疑ございませんか。
光城委員。
◆光城 委員
この委員会大分長い。長いって、いつか終わるんでしょうけど、３人目の部長さん、北本部長、東部長、今回の野村部長、政策推進部、大阪府下でこういった新庁舎に関して、ずっと長いこと話してるところって、どこがあるんですか、大東市以外で。
○石垣 委員長
田中政策推進部総括次長。
◎田中 政策推進部総括次長
最近でいきますと、交野市庁舎のほうはまだ決定はしていないです。
大東市よりも、恐らく先に基本計画等策定されましたが、まだ進んでいない状況です。あと、こちらのほうで分かっているのは岸和田市ですね、岸和田市のほうもまだ検討中ということになっております。
○石垣 委員長
光城委員。
◆光城 委員
僕いろんな、新庁舎今検討してるところもあったり、完成したところもあったり、皆さんが行政、今の大東市の行政の方から見て、あの新庁舎はちょっとなとか、あの新庁舎はうまいこといってるなとか、いろいろあると思うんですね。具体的な、どこどこ市とか、何々町とか言うたら、それは語弊なり偏見なりになってしまいますけど、こんなパターン、駅からどんだけの距離があるとか、それから人口に合わせてどうなってるか、今考えていらっしゃるのは、何か、何か月か前には７階建てにしようと言うてたけど、小さくなった。コストが大分かかるから、そういうふうになってきた。
ＤＸにしたら、面積要らないかなというふうになってるけど、僕たちっていうか、新庁舎のこの委員会、長年入らせてもらってますけどね。
やっぱり最初のとき、すんなり行ってない。大きな議決したとき、７年前やったか８年前やったかな、もうあのとき議決したときには行政側の考え方が、つまり京阪百貨店の中とか消防署跡地っていうのはやめときましょうっていう、ありましたね。何が言いたいかというと、市民の人たちにちゃんと説明をしてください、前の
政策推進部長の東理事にも大分言うてたけど、コロナ禍ですから説明できませんと言ってたけど、今説明しますって言うてはっても、どれぐらいの間隔でというか、今から、いつ、どれぐらいの間隔で、僕は小規模でもいいと思うんですよ、市民の人たちにどんどんと、ここまで決まってますけど、ここまで議会で、委員会で話してますとか、そんな言い方で、悪い言い方すると中途半端でもいいんですよ。どんどんと市民の声を聞くという態度を行政側が会合を開いて示していただきたいと思うけど、そういう説明会を開くのはどれぐらいの頻度で、どれぐらいの規模っていうか考えていらっしゃいますか。
○石垣 委員長
野村政策推進部長。
◎野村
政策推進部長
今、特別委員会の委員の皆さんからいろんな意見をいただいている中で、今早急に市民の皆さんに、この案をお示しするっていうのは、いかがなものかなというふうに考えておりますので、あと、庁内の推進本部会議の中でも多くの意見を頂戴しております。本日まだ開会中でございますので、まだ意見が出てくると思います。それらの意見を踏まえて、ある一定の、市民の皆さんに御意見を聞けるような状況になれば、市民の皆さんへの説明会というのを開催していきたいというふうに思っております。
○石垣 委員長
光城委員。
◆光城 委員
僕はその辺がちょっと間違ってると思うんですね。あえて、ちょっとぎくしゃくすると思うけど、僕らに言っちゃうっていうことは、僕らいろんな市民の人たちに言っちゃうんすよ。ばっと、こんなことありました、ここまで行政が考えてますよ。ああだ、こうだということは、いろんないい考えもあれば、悪い考えがありましたよみたいなことを言ってしまって、結局市民の人たちから意見を聞こうとなってしまうんですよ。だから、それはある程度まで積み重ねて、ある程度まで固めた上で説明しますっていうのは、前の感覚と一緒なんですよ。前の感覚っていうのは失敗した感覚ですよ。だから、百貨店のところで下を造るとか、駐車場のところに造るとか、大きく一生懸命考えたけど、多くの市民の人たちは反対したと私は思ってて、議会でもそうなんでしょう。だから、さっき申し上げたように、途中でいいんですよ、途中でいいから、ここまで考えてますねんという感じで、もっと考えんかと言われたら、それで、はい、考えますって答えたらいいし、どう思いますかというのは、いろんな市民の人たちの声を聞けばいいと思うんですよ。だからそういう、何というか、固めないと説明できないっていうのはちょっと間違ってませんか。
○石垣 委員長
野村政策推進部長。
◎野村
政策推進部長
先ほどの私の固まってからということではなくて、恐らく光城委員が言われてるスタート地点と、私の住民説明会をさせていただこうと思うスタート地点というのは、恐らくニアリーやと思っております。固めてから市民の皆さんの意見を聞くのではなくて、一定のある程度の議員の皆さんの御理解をいただいた上でやっていきたいということですので、ただ、基本構想で、ここの今現庁舎が耐震改修をさせていただく、そして増築棟を建てさせていただくっていうのは決まっておりますので、あとのＤＸ、先ほどからお話しさせていただいておりますけれども、ＤＸのその活用の方法についての市民の皆さんの意見というのもお聞きしなあかんというふうに思っております。
その時期的については、完全に固まった後というふうには、うちのほうでは考えておりません。
○石垣 委員長
光城委員。
◆光城 委員
まあ、どんどんと説明をしていただきたいと思うし、ここまで、途中まで決まってますとか、こう行政は考えてるんだけど市民の皆さんはどうですかっていう感じを出していただきたいと思うし、私個人的な考えを言えば、何しか大きな地震が来ますので、それからであってもいいんじゃないかというふうに、最初のときからずっと思ってまして。だから、それ耐震に耐えられるようなものができるのかなって、ずっと、もうほんまに個人的な話だと、個人的にはそういう勘を感じてまして、あの阪神・淡路大震災のときの感覚っていうのが、来て、それに耐えられるものなのか、もしくは終わってからでもいいんじゃないのっていう気持ちはずっと持っているんですけど、まあそれは、もう私、もう超個人的な意見なので、皆さん方もいろいろと練っていただきたいと思います。
それで一応終わります。
○石垣 委員長
暫時休憩します。
（ 午前１１時１０分 休憩 ）
（ 午前１１時１１分 再開 ）
○石垣 委員長
再開いたします。
何かございませんか、ほか。
東副委員長。
○東 副委員長
よろしくお願いいたします。
ちょっと観点の違うところからですけど、ＤＸのことに関しては、行財政改革のところでも、いろいろと話もさせてもらったところですけど、その令和７年度に基幹系システムの標準化があって、これはもう全国的に大きなターニングポイントになると。また、マイナンバーカードの普及も進む中で、どんどん進んでいくような状況があって、市民窓口の分散化っていうのは、個人としても、政策として訴えてるところで、今日の話の流れで新庁舎とくっつけてしまって分散化の付加価値が何かちょっと残念な方向の話になってるのは、ちょっと胸が痛いなというふうに思ってるところがあります。
まず、基本構想において、分散化っていう言葉自体がね、実質うたわれてない要素もあるので、しっかりこの基本構想に関しては分散化の付加価値っていうのもうたわれてない中でこういった形でアウトプットとして出してるので、ちょっとやっぱり話として整理つかないんだろうなというふうに思います。
ですので、基本構想のところの部分はちょっと要検討でやっぱりやっていかなあかんのやろうなというふうには思うんですね。そんな中、新庁舎としては、結局五、六年後じゃないですか。そんな五、六年後の先のことでＤＸが進んでいる状況において、そこまで分散化しませんっていう話でもないじゃないですか。結局、令和７年っていったら、いわゆる基本設計、実施設計の期間の範囲の話であって、そこで基幹系システムの標準化も、またマイナンバーカードの促進もあって、多分８割とか９割のレベルになってくると思うんです。この段階で、もう本当は分散化って進むべきものであって、分散型って、オフィスということではなくて市民窓口の分散化です。
そういう状況で先んじて本当はやっていく、自然の流れとしてあることなんですよね。なのに５年後、６年後、７年後ぐらいの話を、今ここ一、二年で、恐らく普及していくであろう、窓口の分散の話とこじつけるので、多分話がうまいこといってないんですよ。
なので、そこらあたりを、やっぱり当初から僕は懸念もしているところであって、委員会、また一般質問等でも、新庁舎整備を待っている状況じゃなくて分散化進めるべきですということをうたわせてもらってたんです。今日は新庁舎の特別委員会ですけれども、あえて、今日そういう話にもなってるので、その分散化、窓口の分散化のことに関してどのように考えているのか、同じ所管なんで答えられると思うんで、答弁をお願いしたいと思います。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
今、委員からお話しいただきました分散化については、この庁舎整備を待たずともできるところから始めていくというのは、もうおっしゃるとおりだと思っております。
ここから先、設計業務を始める前に、もう部会を設置していきます。そこの中で窓口っていうものは議論をしていく形になりますので、庁舎の工事ができてスタートするんではなくて、もう先行して話ができる部分は話をしていく。さらには、そういうものを外に設けられるっていうのは、この庁舎の工事とは別に、そこまでリンクしないというふうに考えておりますのでそういうものをできる部分からは始めていきたいというふうに考えております。
○石垣 委員長
東副委員長。
○東 副委員長
ですよね。ですので、まず出せるものを出していって、実運用していく中で、肌で感じていって初めて設計にフィードバックしていける話なんですよ、これは。
今何もない中で設計の話とかもするからこんな話になると思うので、まずここ一、二年で明らかに変わりますから、全国的に。その分散化、分散化と言うけど、市民窓口の分散化のことですよね。それはもう明らかに変わるので、できることからまずやっていく。
そんな中で出すものだけ出していったときにどれぐらいのボックスでいけるんかっていう話が次出てくるので、この一、二年での基本設計、実施設計というリードタイムになってるんだけども、ここにどんだけうまいことをタイムリーに反映させるのかが鍵になるんですよ。これをしっかり理解して進めていただきたいなというふうに思います。
それとあと、フリーアドレスの話がありました。この感覚っていうのは、部署のブースごとじゃないんですよっていう話でしょう。結局、ユニバーサルオフィス、デスクっていう考え方においては。ということは、すこやかセンターがこの段階で、ここに来るとか来ないとかっていう話は時期尚早、しっかり全部出せるものを出した上で、あとはもう１回がっちゃんこをして、やっぱり近いほうがいいっていうことに対しては、やっぱり集合させるべきとかっていうのが、出てくるはずなので、これはしっかりと協議して、市民さんの意見もしっかり把握しながらやっていくべきだと思いますけど、そのあたりどうですか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
今、委員のほうから話がありましたように、ＤＸの進展をしっかり見せていって、その効果を分かっていただく、その上で、この
庁舎整備事業を進めていくっていうのは、おっしゃるとおりだと思っておりますので、うちの室の業務としてはＤＸも所管しておりますので、庁舎とともにこういったＤＸの取組については、進めていきたいと考えております。
○石垣 委員長
東副委員長。
○東 副委員長
よろしくお願いします。
あとは、ほかの委員からもありましたように耐震っていうことが、やっぱり一番の話になるので、今回そのリノベーション棟と新棟と、その耐震、どういった耐震補強、強度をしていくのかというところがやっぱりもっとメインに話として出てきていいと思うんですよね。
なので、そのあたりの種類、考え方とかをこの場で確認したいなというのと、そこから今回のコストの見直しっていうこともあるけど、そこら辺はどう反映されていくのかっていう部分について、最後答弁お願いします。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
庁舎整備事業につきましては、まず耐震性を確保する、そこの部分も非常に重要な要素の１つであると考えております。この北側にある３つの棟については、耐震改修を行う。南側には新たに別棟の増築棟を建てるというところでございまして、全ての棟においては、建築基準法に基づく耐震性は確保していく予定でございます。
この耐震改修棟においても、建築基準法の基準はクリアするものになります。さらには、増築棟の部分については、そのさらに一段上の耐震性の確保というものを目指していく予定でございます。
○石垣 委員長
１周目、あと質疑。
大束委員。
◆大束 委員
お疲れさまです。いろいろ皆さんの厳しい意見もありました。確かに、資料としては、概要の概要みたいな感じで、と思います。この時期に特別委員会を開かれるに当たって、急遽付け焼き刃で作ったような資料やと思うんですよね。そうなったら、もうそれしかないというふうに思いますんで、これから具体的にこれができていくんかなというふうに思いますけども。確かに、具体的な数字とか分散したところ、平米数とか、さっき北村委員が言ったような、僕もそれも、見たいなというふうに思うんで。それでなおかつ、どこが必要でどこが必要ないかということが分かった上で、この平米数を決めていくいうことやというふうに思う。この概要では、平米数が非常にもう曖昧といいましょうか、今、２，２２０平米が要らんという話なので。その前段には分散の方法って、具体的な場所とか全然書かれていないので、これではちょっと判断しにくいなというふうに思いますので、ぜひとも具体的な数字と場所、検討を早く進めていただきたいというのが、まずはお願いですので、その辺の方向性については、いつまでにどのようにやっていこうと思いますか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
資料の１ページ目の右下の部分に面積の概略の表は書いております。ここの部分については、積み上げるとともに今の現状値についても再精査で拾い出しておりますのでそういった数値的な資料についても、どういうふうな出し方をさせていただければ分かりやすくなるかというのは、ちょっと検討した上で、次回以降、反映させていきたいと考えております。
○石垣 委員長
大束委員。
◆大束 委員
ぜひとも、その具体的な数字と場所と部門ですね、示していけるようにお願いしたいというふうに思います。
あと、分散の方法について先ほど皆さんからもいろいろ意見出てるんですけども、行かなくてもいい役所を目指すんですけども、より身近な地域の窓口って書いてあるんですよ。これもちょっと、何なのか、より身近な場所でそんな何かできるんかなというふうに思うんですけど、これはどういう意味で書いたのか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
今、市役所で手続をする場合に、例えばこの本庁舎の１階の市民課に来ていただかないと基本的には申請業務ができないような業務があろうかと思います。そういった中で、増築棟の１階には総合窓口を設ける。あとはオンラインで申請ができる状況もどんどん構築をしていくという形になったときに、例えば、先ほど品川委員がおっしゃったように、オンラインで申請ができるようなブースのほうを設置しておけば、もうそこで完結できるよねというようなものもございますので、じゃあ、そういうブースというものを各市内の市有施設の中に配備し、市のほかの施設です、ほかの施設にそういうブースを配置していく。そうすれば、わざわざこの本庁舎まで来なくとも、その身近な施設に行って、そのブースで入力をしたり、もしくはテレビ電話で各課とつながって相談をしたり、そういう環境がつくれれば、より市民さんにとっては便利になるのではないかというふうに考えております。
以上でございます。
○石垣 委員長
大束委員。
◆大束 委員
つまり、この身近な場所というのは公共施設のことを、身近言うても、公共施設がない地域もあるんですよ。そういう意味では、そこが適当なのかどうかも考えなあかんのかなというふうに思います。
より身近な施設いうたら、公民館なりますから、僕らで言えばね。そういうところも含めて、自宅で完結できれば、本当にいいですよ。自宅で全部できれば、もう行かんでいいわけですから。
だから、そういうこともするんやったら、そこで完結できるような方法も一定、オンラインで完結できる方法も考えてほしいなというふうに思います。
あとね、期間、いろいろ言いたいこともあるんですけども、期間が、今現状、あります。基本設計、実施計画、これで２年かかるっていう。
さらに施工をするのに、増築棟、耐震改修棟は３年以上かかるということで、これからここの部分だけでも５年かかるんで、これからそれが決定するまでに、またさらに一、二年かかるんじゃないかという、このままやったら。ですから、先ほど皆さんが懸念しているとおり、このコロナ禍の３年間で、いわゆるこの基本構想があってから大分ストップしたわけでしょう。コロナの中でＤＸが必要になってきたということで大きな変換があったということをしっかりと言わないといけないと思うんですよね。それが言わないから、ＤＸ、ＤＸ言うから、どんどんとまたおかしくなるわけで、それをやっぱり徐々に出していかなあかんと思うんですよね。急に変わったような印象を受けるので、何もないところからどんと来たような感じで。ですから、その辺については小出しにやっぱり説明をね、少しずつしていくのが大事かなというふうに思ってますんで、それだけお願いします。
この期間、もっと短くしないといけないと私は思いますよ。民間で言うたら、こんなん考えられへんような期間をゆっくりゆっくり、やっていて、本当に潰れたら死んでしまいますよ、皆さん。先ほど光城委員もおっしゃいましたけど、起こってからではちょっと遅過ぎるんで、僕もそう思いますけども。そのために、いろんな東日本大震災とか、いろんな今、能登半島の地震とか、千葉県の地震とかがあるわけで、そういうところを参考にして早くやらないといけないというふうに思いますので、この期間の縮小についても頑張っていくべきだと私は思いますよ、これについて。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
この期間については、一般的な例でお示しさせていただいております。その前に整理していかないといけない項目を早急に整理をしていくのももちろんでございます。あとは、この設計を進めていく中で、じゃあ、どういうふうにすれば工事期間をもう少し短くできるのか、そういうものは引き続き検討していって、少しでもこの期間が早く終わるようなものになるよう検討を進めていきたいと考えております。
○石垣 委員長
大束委員。
◆大束 委員
この半分で済むように努力してほしいなというふうに思います。
あとはね、例えば外部のいろいろな民間というか、府とかの施設とか、ハローワーク機能あるんですよね。ハローワークとか、商工会もあります。あそこがなくなったら、結構この入り口も広くなるという話もありましたやん。そういったものの集約も、もうなくなるということでいいんですかね。これでは。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
今時点では、そういったものの施設をこの市役所で集約をしていくっていう具体的なものは想定はしておらないです。ただし、この１ページ目の右下に付加機能・その他というところで１，０００平米の面積を見込んでいる部分がありますので、そういったところにどういうものを設けるのかというのは引き続きちょっと検討していきたいと考えております。
○石垣 委員長
大束委員。
◆大束 委員
資料も見せることによって炎上する場合があるので、しっかりとまたよろしくお願いしたいと思います。
○石垣 委員長
ほかに発言、水落委員、１周目はいいですか。
水落委員。
◆水落 委員
そしたら、ちょっと何点かお聞きしたいんですけども、資料１のＡＢＷを目指すと、業務内容に合わせ、働く場所を選択するＡＢＷを目指すと、これをもうちょっと具体的に詳しく説明いただけますか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
ＡＢＷというのは、アクティビティ・ベースド・ワーキングと呼ばれるものでございまして、働く場所と働く時間を選ばないというようなイメージが一番簡単なイメージと思っていただければと思います。
まず、場所を選ばないというものは何通りか考え方がございまして、例えば庁舎の中で机をレイアウトしていくという形になったときに、この写真のような横並びで机がずらっというような通常の勤務をするようなブースもあれば、その横の三豊市で書いてるような集中ブース、打ち合わせブースっていうようなブースも設ける予定をしております。そうしたら、その日、その職員がどういう属性の業務をするのかによって、その座る場所を適宜変えて、使い分けていくと、そういった庁舎の中での場所という考え方もございますし、一方、テレワークというような形で考えますと、庁舎と御自身の、職員自身の自宅という切り替え方もございます。さらには、もっと広い考え方でいくと、将来的には、ほかの、市の中のほかの公共施設の一角に座ってもいいんじゃないかというところまで、さらなる、将来にはそういう展開も可能ではないかなというふうに考えております。
以上でございます。
○石垣 委員長
水落委員。
◆水落 委員
ＡＢＷっていうのは欧米のグーグルとか、アップルとか、そういった欧米の企業とかで導入されてると思うんですけども、いわゆるその方向性は全然異論ないんですけど、ただ労務管理が難しいっていう、そのデメリットがあって、特段、公金で報酬をいただいている我々議員とか職員の皆さんにとって、どこでちゃんとしっかりと本当に仕事してるのかとかっていうその労務管理が見えないところを考えると、このＡＢＷっていうのは、まあフリーアドレスとか出先機関の職場に転籍っていうか、働くっていうのはいいと思うんですけども、あまり行き過ぎたＡＢＷまで行くというのはちょっと懸念するんですけど、その辺はどのように考えてらっしゃいますか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
その部分は、このコロナ禍の影響で、本市においてもテレワークというものを試行的に導入しております。今は、その業務は試行的という形で実施をしていっておりますので、今委員のほうから話がありましたように、そういう管理をどうしていくのかという議論も庁内の中からもそういう声はあります。
そういったものを整理した上で実施、本格運用というふうに持っていきたいというふうに
行政サービス向上室のほうも考えておりますので、そういったところで検討はしていきたいと思っております。
○石垣 委員長
水落委員。
◆水落 委員
すみません、これ、２ページとか３ページにもあるんですけど、議場棟なんですけど、最近、例えばその柏原市とか、いろんな自治体で新庁舎があって、その新庁舎における議会とか議場の方向性とか、在り方みたいなんを、ちょっと個人的に興味あって見てるんですけど、例えばイギリスの国会みたいに、執行部側と議会側が向き合うような形を採っているところもありますし、今、試行でやってる、一般質問の質問席を独立させているような形、いろんなケースあるんですけども、それを考えたときに、果たして今の現状の議場というのは、私個人は少し手狭な面積しかないなと思っていて、そういった将来の議場の在り方みたいなのが、まだ固まってないと。竣工されるのが２０３０年をめどと考えると、この議場の面積を固定化しちゃうのはどうなのかなと思うんですけども、これ変更なしに至った経緯とか経過っていうのは、例えば、その議会事務局であったり、時の議長に相談したとか、そういった手順は踏まれたんですか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
議場の面積につきましては、基本構想の中で現状の面積というような形で記載をさせていただいております。今回のプランにおいても、その現状の面積というものをベースに考えておるというところでございます。ただ、今回
モデルプランの中で議場棟の２階に議場という形で書かせていただいております。この理由は何点かございます。まず１点目は、議場という空間が、天井高さがほかの諸室に比べてかなり高くなっております。そういったところから、もし議場棟を増築棟に持っていくんだという形になれば、増築棟の部分の天井高さが上がってくる。そうすると、建設工事費に関わってくるという部分、それとあとは議場棟の大空間が増築棟に行くことによって、その後のこちらのほうの耐震改修棟の職員を転がして向こうに行ってもらう人数に制限がかかってくるという部分で議場棟については、今は議場の２階に来る想定をしております。
ただし、こちらのほうの耐震改修棟の工事についても、
耐震改修工事という形になるんですけども、原則的にはこの内装工事は全てひっぺがえして、設備も全てやり変えるっていう形になりますので、当然のことながら、議場の机等のレイアウトについては、全く新しいものにする想定でございますので、そのあたりについては、議会、議会事務局、議員さん等の御意見もしっかり聞きながら、検討していきたいと考えております。
○石垣 委員長
水落委員。
◆水落 委員
あと、全般的な方向性が今日示されたんですけども、基本的には、より身近な地域の窓口等へ市役所機能の従来の一極集中から分散化へということで、私個人も、いつでしたか、一般質問をしたときに公共施設管理計画の中で、小・中学校がこれから少子化を迎えて、余裕教室があると。基本的に、例えばデジタル化の進展で、全ての行政手続をオンライン化するというのが基本原則という中で、大多数の市民はそういった手続に移行できると思うんですけども、例えば高齢者であったり、障害者の方ですね、そういった方、ＩＴとかに不得手な方が取り残されると。そういった高齢者とかを基本に考えたときに、この大東市の中心部にある市役所本体に来ていただくよりも、身近なその小学校とか中学校とか市の公共施設に行っていただいたほうが身近なサービス、利便性とか、受けやすくなるっていうことで基本的には私はこの案に賛成なんですけど、さっきからおっしゃってる、すこやかセンターありますよね。それも、今や、先進事例見ると、遠隔で手術をするような時代なので、子育て世帯の方の大多数は手続は自宅でできるようになるでしょうと。将来的にやっぱり健診とかも、そういった遠隔でできるような方向にもなるでしょうし、あるいは地域の身近な市有施設とか公共施設でそういった健診を、テレビ電話をつないでやるとか、そういった方向性もあると思うんで、すこやかセンターについてはこれからも検討はしていただきたいと思いますけど。そんなに急に結論出さなくていいんじゃないかなというふうに個人的には思います。すみません。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
今、委員のほうから話がありましたように、すこやかセンターについては、この庁舎の事業を進めていく上で、将来的には健診の動き等もどうなるのかっていうのは注視しながら、検討はしていきたいと思っております。
○石垣 委員長
２周目、ございますか。
北村委員。
◆北村 委員
２回目させていただきます。今ずっと皆さん答弁とかしてるけども、理想論ばっかり述べてはるよね、現実、多分そんなふうに進めへんと思いますけどね。理想論ばっかりの話は、まあ理想を求めるのはいいけども、現実をちゃんと見てね、皆さん、今事業してるけども、そのとおり進んでませんやんか、毎回どの事業もね。だから、ずっとここで、それで検討して進めていますとか、そういうふうに想定してますとか言うてるけども、多分想定に絶対行きませんわ。
それやから、今の現実を見ながら我々は市民の皆さんの声を聞きながらやってるわけやから。最初に、基本構想で言ってるけども、基本構想を決めたのは、まだ僕らが否決した赤井の、京阪の跡、あそこがまだ残ってて、まだ移転するのか、まだほかにもいろいろな候補があったから、移転するのか、現地建て替えするのかっていうので、そのたたきがないから、ここで基本構想をつくりなさいよって話になって、ここで上がったわけでしょう。そのときに、前回のこれ委員会のときに、現地案と現在建て替えの既存と増築プラスアルファ、市民会館、末広公園案と４つ出してはりましたやんか。
そこで、一応は面積の確保も全て、これのたたきで、基本構想の中も見て、どこがいいのかとなって、そやのに、いきなりここで方向性が変えられてしまってる事態が、我々の議会のここで決定したあれが全然入ってないわけやんか。だから、基本構想を変えるんやったら、ここの市民会館の案とか、現在地案とか、末広公園とか、もう一遍、そういうふうに見ていかなあかんの違うかと思いますよ。そうやって、基本構造を変えてるわけやから。
もとがあったのは、基本構想いうのは、現地なのか移転なのかの決定のたたきがするわけやから、そこが決定ではないわけやん。そこからまた、そのときの議論も、その隣接地を買うとか、いろんな案が出てきて、でも、そういうのはどんどん広がってしまうから、まずは現地なのか、建て替えなのか、移転なのか、それを決めるための基本構想なわけですわ。それを変えるわけなんやったら、もう一遍、そしたら、もとのそういった基本構想の前のたたきからするべきでしょう、言うたら。
そういうのがなくて、いきなりするっと、ＤＸの推進やってるから、ここに組み込んで、いきなり、最初決めてた平米数から縮小させてというのは、そういうふうに議論を進めていく自体がおかしいと思ってるんですよ。そこに対してはどうなの。
それで、さっきも
清水行政サービス向上室課長、全部面積出してと言うけども、なぜ面積出してんのに、教育委員会をそのままの５階のままで残してるわけ。全部スペースはあるわけでしょう。ここでできるわけやったら、向こう残すわけないやんか、そこに持ってきたいいわけでしょう。そういう面では矛盾したところもあるから、そういうところを先にこちらで議論しないと、いきなりこれで基本計画出たから、そのＤＸで進めていくみたいなことを言われてると、やっぱりね、総論というか、みんな先に各論を言ってしもうてるから、全体を見てから庁舎なんか見ていかなあかんのに、まちづくりもこんなんできてないし、全体のことも全部分かってないし、検討、検討ばっかり今言うてはりますやん。そうじゃなくて、それを一つ潰していくのがこの委員会でしょう。それやのに、全体の総論もできてないのに、どうやって議論を進めるか、ちょっとそれ答えてもらえますか。
○石垣 委員長
暫時休憩いたします。
（ 午前１１時３９分 休憩 ）
（ 午前１１時３９分 再開 ）
○石垣 委員長
休憩前に引き続き会議を開きます。
田中政策推進部総括次長。
◎田中 政策推進部総括次長
令和３年のときに御議決をいただきました基本構想につきましては、基本構想の中で、市民会館や末広公園というのを比較検討をさせていただいています。その中で、比較検討した結果、現在地での既存耐震プラス増築の案で進めていくことにするっていう基本構想の中では一定けじめをさせていただいています。
ただ、現在地の既存耐震プラス増築という中でも、例えば、先ほど申しました規模とか、何階建てにするのか、どういったその形に、現在地の中でどうしていくのかっていうのは今後も検討を進めますということでお話しをさせていただいてたというふうに認識をしておりますので、先ほど委員長からありましたけれども、遡って、例えば末広公園であったりっていう案の比較をするっていうことは、こちらのほうとしては想定はしていないというところでございます。
ただ、この現在地の中でどういったものをしていくのかっていうところの、その前段の説明をさせていただかずに、コストとか延床の面積の話に、ちょっと資料のほうも行ってしまってるっていうのは申し訳ないなというふうには思っておりますので、ただ、すみません、先ほど申しましたとおり、既存耐震プラス増築というのは、基本構想の中でうたっておりまして、その御議決をいただいたという認識で今現在も進めさせていただいているところでございます。
○石垣 委員長
北村委員。
◆北村 委員
これ巻き戻しはないと思ってるけどね、まずは基本構想のたたきのときに、これがあったわけやから、その平米数を確保するのが普通やと思うてんねん。そこからいきなりＤＸ、ＤＸが言わはるから、おかしいでしょうということでね、言うたら。ＤＸ推進なんか分かってるがな。その前に３年間あったわけやから、そうなってからのを出してこなあかんやん、その前に。ＤＸなかったときもあったわけだから。そのとき何も資料がなくて、いきなりＤＸ推進計画になって、国の方針やからとか、コロナがあったから、それは分かりますよ、やってんのはね、テレワークとか。それは職員の働き方が楽なだけであって、市民はそこを求めてるかどうか、まだ分かりませんやんか。やっぱり、家でするよりは、やっぱり来たほうが早いし、分かりやすいし、教えてもらえるしいうこともあるわけやから、そういうことも考えなあかんし、言ってるのは、まずはベースは、これがベースあったでしょうと。だから、いきなりは転換が早過ぎるということですわ、言ってるのは。
だからこれね、ＤＸいうのは手法の話であって、目的と違うでしょう。これ目的になってるのやったら、基本構想からやっていかな、ひっくり返さなあかんでしょうって話を言ってるわけであって。分かりますか、基本はこのベースがあるから、我々は賛成したわけやから、その分いきなりここになってきて、減らしますねん、コスト減りますねんという話はおかしいいうことを言うてるんですわ。分かりますか。
だから、そこはちゃんと丁寧に説明してもらわないと困りますよっていう話ですわ、この議論の中で。
以上です。
○石垣 委員長
野村政策推進部長。
◎野村
政策推進部長
今、北村委員からお示しいただいた内容ですけれども、先ほど田中政策推進部総括次長が申しましたように、基本構想の中で耐震改修、そして増築で進めていくっていうのは方針は一定決まっております。
その基本方針の中で、ダウンサイジングの検討が必要と、今後必要やということが明記をされておりまして、その時期が今、まだ増築棟は建っておりませんけれども、建つ前に、そのＤＸの推進によってダウンサイジングの検討が内部でさせていただいたと。本日お示しをさせていただいている７階建てから３階建て、ないし４階建ての増築棟で進めてまいりたいということをお示しをしたんですけれども、あと、今お話を頂戴している中で、やはりＤＸの推進というのが、すごく走っておりまして、具体的にはどういう内容でこんだけのダウンサイジングができるんやっていう、その内容が少し欠けていると思いますので、そこら辺については、数値をしっかりと出させていただくなり、御理解いただけるような資料をしっかりと今後作ってまいりたいというふうに思っております。
○石垣 委員長
御発言ございませんか。
品川委員。
◆品川 委員
まず最初は要望ですね、早期にということで、そもそも論として建て替えは危険だからと、５強で倒壊のおそれありということがあったのでということで、９月議会のときも我々確認すべきでしたけど、それこそ、この委託の数字、なぜ３月３１日という確認をしなかったのか、それこそ３月３０日やったり、３月２９日やったら無理やったのかっていうのを、分かりますか、それができるんだったら３月１日もできたかもしれへんしっていう納期の問題ですよね。それをやっぱりしていくべきだったなというふうに思いますし、今後さらにスピードを上げるためには、そういう形を確認もしないといけないし、していかないといけない、これは要望にしておきます。
プラスして、ちょっと今の議論をずっと聞かせていただいて、私も質問させていただきましたけれども、庁舎を建て替える必要があるのかなっていう感じにだんだんなってくるんですよ。分かりますか、耐震はもちろん必要ですよ、でも耐震でいいんじゃないのと。耐震補強でみたいな。分かりやく言うたら、ＤＸの話ばっかりなんで、何が便利になるんだろうと。わざわざ建て替えて、要は地震にさえ安全であれば、結局それでいいんでしょう。だって安いんだもんと。物価高騰してるし、みたいな形の説明しか受けれてないんですよね。市民にとって、僕、やっぱ庁舎建て替えがあれば、市民にとって便利になりますよと、わくわくであったり集いのところが元々あるとかいう話もありましたし、きれいになりますよ、緑のカーテンみたいな、要はそういうところもみたいな、エコでも環境しますよみたいなんもあって、新しい大東市のシンボルになるのかなっていうふうに理解してたんですが、今の説明ですと、もちろん物価高騰もあるかもしれへんけれども、何が便利になるんだろうと。結局、ＤＸで家におったら、役所に行かなくていいのは僕も目指すところは一緒だというふうに認識しますが、何が便利になるのか、わざわざＤＸで、何やったら庁舎建て替えせんでいいんじゃないのと。そのお金、ちょっと配線であったりとか、設備、それって今でもできるやんっていう話になれば、その建て替え自身の意義が何かちょっと僕の中で分からなくなって、市民のほうで何が便利になるのと、建て替えることによって。新設の庁舎ができることによって、何が便利なの、結局統合もしないかもしれへんという形になると、うんと思うんですよ。そこをごめんなさい、もう１回説明、僕になり市民に何が便利になるのと教えていただけますか。あくまでも建て替えることで。ＤＸじゃないですよ。あくまでも建て替えることで、何が便利になるの、何がそれだけのっていうのを、ちょっと改めて説明していただけませんか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
まず、建て替えの必要性についてなんですけども、やはりまず第１番に来るのは、耐震性が不足しているという部分でございます。この耐震性を確保するために、現状耐震性がないこの３つの棟については、耐震化を行う。さらに南側のほうにも耐震性がない建物がございますので、それを補完するために増築棟を別棟増築をすると、ここがまず安全性を確保する、基本構想の中の柱の一番最初にうたっている部分でございます。これがあるので建て替え事業は実施をしていきますというのが、まず最上段としてあります。
ただ、耐震化があるので建て替えをするだけではなくて、もちろんこの事業で建てた庁舎っていうのは、この町にとっても市民さんの皆さんにとっても魅力的なものにやっていく必要はあるというふうに考えておりますので、そういったものを加味した建物であるべきであると思っております。
ただ、そこの部分は、この延床面積にイコールという部分ではなくて、この今回基本構想の中でボリュームを簡素化を図っていくという形でうたっておりますので、そのボリュームの簡素化を図った結果、この面積で事業を進めていきたいです。このボリュームを簡素化したものの中で精一杯魅力的なものになるような庁舎を建てて、増築棟の１階の部分には、先ほど話をさせていただいた新たな総合窓口セクションを設けたり、
ワンストップ窓口を設けたりというものを想定しているというところでございます。
以上でございます。
○石垣 委員長
品川委員。
◆品川 委員
じゃあ、
ワンストップであったりとか、総合窓口は今のこの庁舎であったりとか、要はリノベーションぐらいじゃできないと。新しい棟を建てないとできないのみたいな話になっていくんですよね、結局はね。
だから、もう全部、じゃあ耐震補強でいいんじゃないのみたいな話に、元に戻るみたいなことがあって、結局縮小する、もちろんこれね、コストもかかりますので検討も必要ですし、今後新しい働き方っていうの、まあ、働き方は最後だと思うんですけども、市民にとって何が便利になるのか全く見えないと。今回特に変更がされてね、今見せていただいたのは。そこをやっぱり明確に見せていただくべきだと。
だから、要は新築棟、もしくは、こちらは耐震補強で新しくなります。どう便利になるのっていうのは、しっかりと今でも
ユニバーサルデザインやろう思ったら、お金さえかけたらできるん違いますの。
ワンストップ窓口もちっちゃいながらもうできるん違いますの。ただ全部庁舎が新築になって、庁舎を建て替えがあるからちょっと今はストップ、ストップって言って、何年や分かりませんけども、そこをごめんなさい、全然見えないんで、そこをまずはきちっと明確にすべきなん違うかなというふうに思うんです。いかがでしょうか。
○石垣 委員長
清水行政サービス向上室課長。
◎清水
行政サービス向上室課長
今、委員のほうから話がありましたように、耐震改修、この３棟だけでいけるんではないかという部分で、そこの部分は２つ理由がございます。１つ目は、ここの耐震改修だけでいくと、面積がやはり足りないという部分が１つ目の理由でございます。２つ目の理由といたしましては、こちらのほうの耐震改修でいくと、危機管理セクションが必要とする建築基準法を割り増しした強度を確保するのが少し困難というところがございますので、そこの部分をクリアするために、危機管理セクションが入るにふさわしい強度を有した耐震棟を建てるというものもございます。こういった意味合いから、
耐震改修プラス増築で進めさせていただきたいと考えております。
○石垣 委員長
品川委員。
◆品川 委員
しっかりと、コストを安くするのも必要ですし、延べ床面積も適正な面積にしていただきたいと思いますが、結局市民にとって何が便利になる、その何十億かのお金をわざわざ使う必要があったのっていうのをきちっと説明できるような、対費用効果というか、市民にとってのサービスが提供できるかだと思ってます。ＤＸって聞こえはいいですけど、別に建物がなくてもできますので、そことは切り離して、きちっと市民に説明できるような形、お願いしたいと思います。
○石垣 委員長
田中政策推進部総括次長。
◎田中 政策推進部総括次長
東副委員長のほうからも先ほどお話がありましたけれども、建物を建てることと、おっしゃるとおり、ＤＸを進めることっていうのは、どう言うんですかね、建物がないとＤＸが進められないのかっていうのは、そういうわけではないと思いますので、先ほど
清水行政サービス向上室課長が申しましたとおり、庁舎整備を進める一方で
行政サービス向上室としても、ＤＸについては庁舎整備とは別ではないですけども、別途そこは進めていかないといけないかなというふうには思っております。その中で、その庁舎整備のスケジュール進捗にどういうふうにＤＸの進捗していった部分については合わせていくのかというところは連携をして進めていかなといけないかなというふうには思っておりますので、建物が建ったから市民の方が便利になるということではなく、建物が建つことで市民の方の安全も確保でき、より快適な来庁の窓口になるようにというところは、市民さんに御説明をさせていただき、一方でＤＸについては庁舎整備を待つこともなく、進められるところは進めていきたいというところはこれからもその方針で進めていきたいというふうには思っています。
○石垣 委員長
暫時休憩再開いたします。
（ 午前１１時５３分 休憩 ）
（ 午前１１時５５分 再開 ）
○石垣 委員長
休憩前に引き続き会議を開きます。
北村委員。
◆北村 委員
まずね、一極集中化から分散化というのが一番ちょっと気に入らんと言うとおかしいけども、意見としては、言っててね、大東市は子育てと福祉のあれでうたってるわけでしょう。それは前のときも、川村義肢さんも言わはったように、ここはやっぱり福祉ができてるから、ここに選んだっていう話もありましたけども、そやのに、ここで縮小化して、元からやったら社会福祉協議会も入るみたいなことも言うてたし、もしかしたらスペースがあれば、商業の発達として商工会とか、子育ての世代はやっぱりネウボランドだいとうがこの近くにないとあかんと。そうやって、集中させて、その窓口はＤＸで何でもできるから分散化したらええわけやんか。そこでも本体がちゃんとこうなってないと分かるのに、そこをいつも分散化、分散化でこうやって話をしてるからおかしいでしょうと話を言ってるわけで、コストを安くしてるからいいでしょうみたいな形じゃなくて、コスト５０億円以上のお金をかけるわけやから、市民の皆さんもいいものが建って便利になったということを認識してもらわなあかんし、費用対効果って皆さん方が言ってるわけだから、費用対効果、こんなん出てへんわけやんか。出えへんわけや、今のやり方でしても。そこはちゃんと分かってもらいたいし、お金かけても、何やってんだという話になっていくと、結局こっちの議員の皆さんも説明ができひんわけや、言ったかって。皆さん方の理想ばっかり追うてたらね。だから、そこの部分はきっちりと反映させてもらわないと、検討ばっかし言われてても困るわけであって、ちゃんとした根拠も、そういったデータも出してもらわなあかんし、どういったものをちゃんと造っていくかっていうのも、もうちょっと、市全体の施策と、まちづくりと、交通網とか、いろんなこともあるわけやから、そういった動線も踏まえて、一番最終要るのは有事のときにどういったものが役に立つというか、潰れないというか、市民の皆さんの安心・安全を守るための庁舎を造るというのが前提やから、そこからスタートしてもらわないと、はっきり言って、これは違うところに話が行ってるわけやから、もう１回巻き戻してほしいと思ってます。
以上です。
○石垣 委員長
それじゃあ、皆さん、御意見か、もしくは質問もあれば、どちらでも。
東副委員長。
○東 副委員長
まず基本構想に関して、やっぱり議決案件の内容にもなってましたし、今回の議題に乗せた内容がそこまでじゃないとかっていうのは、いろいろ解釈がありますから、今後、役所窓口の分散とかがここ一、二年で進んでいった暁には、もしかしたら、今品川委員がおっしゃってたような新棟要らないぐらいの、ここのリノベーションだけでいけるっていうようなことがあり得るかもしれないし、ただ、やっぱり場合によっては基本構想の改定っていうところから、やっぱりやっていかないといけない案件だと思います。
基本設計の手前の上位方針が基本構想になってくると思うので、そこは走りながらやっていかないといけないというところだと思うんですけども、このあたりいかがでしょう。
○石垣 委員長
田中政策推進部総括次長。
◎田中 政策推進部総括次長
基本構想の大きな原則というのは私たち何も変えてるつもりもなくって、示している５つの方針っていうのはそのままだとは思ってるんですけど。ただ、おっしゃるとおり、新たな、こちらのほうで方向性の提示っていうのもさせていただいてますので、その辺については基本構想の改定を議決で諮っていくのかどうかっていうことは、もちろん私たちのほうから何か決定するっていうこともできないとは思うんですけれども、ちょっと調整させていただきながら、今後の進め方っていうのは決めていきたいというふうに思っています。
○石垣 委員長
東副委員長。
○東 副委員長
それぐらいポテンシャルのある案件だと思いますよ、これは。その分散っていう部分のキーワードもメインにやっぱり持ってくるんだったらとかね、やっぱりすごい変化する内容であったら、やっぱりベースから変えていかなあかん話になると思うので、お願いいたします。
やっぱり分散窓口っていうのはデジタルディバイド対応ですし、マイナポイントが目的みたいなところで、高齢者の方も結構な割合でマイナンバーカードも取得されたわけ。でも、自分自身ではスマホで申請はできないと思います。なので、賃貸でも公共施設の何でもいいので東西南北にブース１つ、１室設けて、タブレット１つで申請してもらうという体制が付加価値としてありますよっていうことなので、これは行政タブレットで、携帯電話会社みたいな形で対応できると思いますのでね、そういったことをしっかり推進していくべきだというふうに思いますので、ぜひともここ一、二年でもう大きく変わりますから、基幹系システムの改定で。なので、そのあたりも踏まえていただいて、実際、走りながら基本構想の見直しが必要かどうかも踏まえて検討していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
最後、
野村政策推進部長、何かありますか、このあたり。
○石垣 委員長
野村政策推進部長。
◎野村
政策推進部長
本日の議論を頂戴しまして、やはり、まずもっては、基本構想に基づく耐震性のないこの庁舎をしっかりと、耐震改修をしなければならないということを前提に置く中で、ＤＸの推進を図っていまいりたいと。その分についても、ＤＸの推進が先に言ってしまいましたので、当然、当面の間は市民の皆さんが庁舎に来られる時期がまだまだ続くと思います。そこら辺についてはですね、しっかりと窓口部門の職員と議論をしながら、どのような使い勝手のよい庁舎が今後進めていく中で必要なのかっていうのを考えてまいりたいというふうに思っております。
○石垣 委員長
ほかに発言ございませんか。
大束委員。
◆大束 委員
いろいろ意見も出たし、なるほどというような、私も聞いててそう思います。ですから、例えばこの物価高騰、世界情勢における物価高騰で方向転換が必要になったということも重要だと思いますしね、ましてや、コロナ禍におけるこのＤＸが進んだという点も重要ですし、集約化から、今度は分散化に至るところというのは大きな変換ですから、これについては一定違うところでの、また説明が必要だったのかなというふうに思いますから、この辺について特別委員会で急に出てきたようなきらいがありますので、これについては今後、また次の新しい特別委員会もありますでしょうから、そこでどのように議論をしていくのか、諮っていくべきだし、議会全体としてどのように進めていくか。
また、この庁舎の検討委員会はどのように、そちらのほうで検討していくのかも含めて考えていかなければならないんじゃないかなというふうに私は思いますので、そのすみ分けをしっかりした上で、また特別委員会の在り方というのも考えていかなければならないと私は思ってますので、それだけちょっと、しっかりとやっていただきたいなと思いますのでお願いします。
○石垣 委員長
野村政策推進部長。
◎野村
政策推進部長
今後につきましても、引き続き、本日いただきました御意見をしっかりと庁内の中でも吟味し、精査をして、次なるステップに進めてまいりたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○石垣 委員長
ほかに発言ございませんか。
あらさき委員。
◆あらさき 委員
今日出していただいた資料が、基本構想から逸脱しているとは私は思わなかったんですけど、まずは去年、３月３１日までで発注して委託を受けた、この成果物を概要でいいからまとめていただいた上での順番じゃないかなと思うので、ちょっとジャンプし過ぎだなとは思いました。
その上で、この動きについてというのは必要で、この現状を検討しないといけないことは、もうちょっと細分化して出していただいて、それをしっかりテーブルの上に載せて検討していくっていうことが必要かなと思いますし、早くっていうのはみんな思っていることなので、期限も今委員長が１５分までねと切ったように、いついつぐらいまでにこういうことを決めましょうねっていう、そういった共有できるものがあれば、もうちょっとスピード、みんなが考えるっていうスピードが速まるん違うかなって思ったりもしました。
あとは市民の皆さんからしっかり意見吸い上げるっていう場を設定していただきたいなと思います。よろしくお願いします。
○石垣 委員長
野村政策推進部長。
◎野村
政策推進部長
よく似た答弁になるんですけれども、しっかりと皆様のお伝えいただきました内容を、順番、先ほどあらさき委員言われました資料についても、しっかり、もう一度作り直してお示しをさせていただきたいなというふうに思っております。
○石垣 委員長
ほか、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○石垣 委員長
その他何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○石垣 委員長
なければ、以上で本日の案件は全て終了いたしました。
以上をもちまして本特別委員会を閉会いたします。
お疲れさまでございました。
（ 午後０時０５分 閉会 ）
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大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。
大東市の
市庁舎建て替えに関する特別委員会委員長...