osakalog - 大坂府市区町村議会議事録検索

1. 大東市議会 2023-03-10
   令和５年３月10日予算決算委員会街づくり分科会－03月10日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-08-25
   令和５年３月10日予算決算委員会街づくり分科会－03月10日-01号令和５年３月10日予算決算委員会街づくり分科会 　予算決算委員会街づくり分科会会議録 〇　開催年月日　　　令和５年３月１０日（金） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前９時５９分　～　閉会時間　午後５時１８分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　酒　井　一　樹　委員長　　　　　　　中　村　晴　樹　副委員長 　　　　東　　　健太郎　委員　　　　　　　　あらさき　美枝　委員 　　　　品　川　大　介　委員　　　　　　　　光　城　敏　雄　委員 　　　　石　垣　直　紀　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　北　村　哲　夫　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　野　田　一　之　副市長 　　　　中　村　康　成　危機管理監　　　　　東　　　克　宏　政策推進部長 　　　　北　田　吉　彦　総務部長　　　　　　辻　本　雄　大　選管・公平・監査事務局長 　　　　その他関係職員 ……………………………………………………………………………………………………………
   〇　出席事務局員 　　　　竹　中　愼太郎　事務局長　　　　　　品　川　知　寛　総括参事 　　　　植　杉　郁　朗　参事補佐兼上席主査　北　野　鉄　郎　上席主査 　　　　川　勝　梨　代　主査　　　　　　　　森　本　早　紀　書記 　　　　坊　農　治　勇　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　Ａグループ（危機管理室／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査事務局）所管事項 　　　　　１．議案第　２号　令和４年度大東市一般会計補正予算（第９次）の所管事項について 　　　　　２．議案第　８号　令和５年度大東市一般会計予算の所管事項について 　　　　　３．議案第１１号　令和５年度大東市火災共済事業特別会計予算について 　　　Ⅱ　Ｂグループ（都市整備部／上下水道局）所管事項 　　　　　４．議案第　２号　令和４年度大東市一般会計補正予算（第９次）の所管事項について 　　　　　５．議案第　６号　令和４年度大東市水道事業会計補正予算（第３次）について 　　　　　６．議案第　７号　令和４年度大東市下水道事業会計補正予算（第１次）について 　　　　　７．議案第　８号　令和５年度大東市一般会計予算の所管事項について 　　　　　８．議案第１４号　令和５年度大東市２駅周辺整備事業特別会計予算について 　　　　　９．議案第１５号　令和５年度大東市移管市営住宅事業特別会計予算について 　　　　１０．議案第１６号　令和５年度大東市水道事業会計予算について 　　　　１１．議案第１７号　令和５年度大東市下水道事業会計予算について 　　　　　　　　　　　　　（　午前９時５９分　開会　） ○酒井　委員長　 　ただいまから予算決算委員会街づくり分科会を開きます。 　議事に先立ちましてお願いを申し上げます。 　分科会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 　これより議事に入ります。 　昨日の分科会ではＡグループの議案第８号「令和５年度大東市一般会計予算の所管事項について」に対する質疑の途中で終わっておりますので、本日は、引き続き議案第８号に対する質疑から始めます。 　では、質疑のほうはありませんでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　おはようございます。よろしくお願いします。 　それでは、昨日答弁でもありましたけれども、この予算書の７９ページ、地方創生人材養成研修プログラム及び大東キャンパス構想推進業務っていうので１，２２０万円、その内訳を教えていただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　おはようございます。よろしくお願いします。 　地方創生人材養成研修プログラムが２２０万円の予算を計上しておるというところでございます。これにつきましては、オガール暖簾分けプログラム研修に参加する上で必要となる研修費でございます。 　大東キャンパス構想推進業務につきましては、大東市での人材を絡めるプラットフォームとしてのキャンパスをどうつくっていくかというところで、予算として１，０００万円の予算を計上しているというところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　人材養成研修プログラムは１２月、１月に債務負担で取ったやつかなというふうに思います。オガールに派遣されるものかなと思います。 　このもう１個の大東キャンパス構想推進業務というものの内容と、あと積算、どういう形で１，０００万円組んでるのか教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　先ほども申し上げましたとおり、大東市での人材を絡めるプラットフォームとしてのキャンパスをどうつくっていくかというところを、まず主眼として置いておりまして、そのプラットフォームを立ち上げるに当たりまして、詳細の制度設計につきましては、当然、御議決を賜った後に早急に構築していくというところになりますが、この予算につきましては、まずは人に投資をしていくというような予算、人に対する投資をするというのが重要ではないかというところで、人に投資をする予算というところで１，０００万円を計上しているというところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　人の投資というのは、どういう形での、また何人で、要はどういう方が対象なのか、その辺教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　例えば、当然ながらプラットフォームをつくるに当たりましては、人材を絡めるということは、市の職員も参加するというところになりますし、また企業、団体等につきましても、そこへ参加していただいて、そのニーズであったり、事業の提案であったり、そういうことをつなぐというようなプラットフォームを考えてございます。 　そこで、当初考えておるのが、１，０００万円で１人当たりにつきまして、大体１００万円というところを考えておるというところでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ということは、１００万円掛ける１０人という形の人材育成という形で、１００万円、これどういう人材育成、もしくはプラットフォーム、ごめんなさい、いまいちイメージが分からないんですけども、もう少し詳しく教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　例えば、課題解決に向けて展開することで、その人材について主体性とか、課題解決、解決能力というところを身につけていただくというところが非常に大事かなと思っておりまして、それを身につけることによりまして、よりこの大東市、地域に貢献できるような次世代に対応していただくような人材を育成するというところの目的で、人に投資をするというところで、１人当たり１００万円というところを考えておるというところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　要は講演会であったりとかではなくて、プログラム系、それこそ逢坂高齢介護室課長がやられているようなプログラム系みたいなイメージを持ってよろしいんですか。また、対象者が、まだ確定してない、職員でもなく、市民みたいな感じなんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　当然ながら、職員も参加するというところを考えておりますし、ただ、職員が全員参加するというわけではなくて、その中に当然民間企業の人材というところも想定しておるというところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　関係者であるかどうかも確定してないんですか。要は、目的の、どういう方に、職員は分かるんですよ、職員研修の一環であったりとか、それこそオガールの派遣であったりとか、ノウハウであったりとか、経験を持って帰っていただくというのは、大いに大東市、また職員の育成に寄与するというのは理解するんですけれども、誰か分からないけれども、１０人掛ける、それも１００万円というプログラムに参加していただく、その対象者がまだ分かっていないということですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　昨日の、ちょっと中村副委員長の議論とも一緒なんですけども、そもそもこの２年間、民間提案制度が非常に停滞して、ほとんど実案件化してこなかったということと、あとこれまでの、今年のいろんな補正予算の議論で、アドバイザリーの関係の不透明な関係ということ、一旦これを整理させていただくのが、この大東未来キャンパスであって、まずあるテーマを求めていこうと思っております。大東市の都市経営課題として。その都市経営課題に対して、当然所管する担当職員、担当部課がありますから、その職員と公民連携推進室のメンバー、プラス実際に事業をしていただく必要がありますから、そこの事業をしていただく方々が民間の方と御理解いただいて、そのテーマに向かって、チームを編成して、お互いに共通言語を学びながら事業をつくるっていうのが、今考えているキャンパス構想ですので、当然、まだテーマはこれから御議決いただいてから定めていきますから、テーマによって、それにふさわしい民間の方が参画していただけるように周知・ＰＲをしていきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　まずは、じゃあ、職員がそういう形で、それこそ東政策推進部長も私費で行かれてたということもあって、要はそういう形で職員研修として、まあ１００万円かどうかは別として、そういう研修であったりとかって、その行かれた方であったりとか、またその成果なり、効果というものは、どういう形として分析されておられるのか教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　民間提案制度、公民連携に関する条例ができてからの、この提案制度の第１号が旧の諸福児童センター跡地事業であったと思います。通常ですと、利活用を考えるときに、そこでコンサルタントに委託をいたすと思います。どんな事業ができるかっていう、そこで大体３００万円か５００万円かかって、コンサルタントから案をもらって、議会の皆様に御提案するということになるんですけども、今回、特にＦＥＫに関していうと、そういった予算は一切取らずに公費で公民連携スクールに研修に行った人間が当然その事業構想、事業計画を立てて、今ああいう成案化させていただいたということになりますので、今回そのＦＥＫの例をさらに庁内に広げていきたいという意味で、コンサルタント業務に委託、それは昨日もお話しさせていただいたとおり、職員の知識、ノウハウを蓄積しながら事業化を目指すということがこのキャンパスの大きな目的というふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　今まで公費で行かれた方、どういう部に分かれているのか、その辺を教えていただけますか。 ○酒井　委員長　
   　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　基本的には公民連携推進室に多くおりますけれども、そこから異動しての財政課ですとか、そういうところに配属になっております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ということは、職員を結局政策推進部、もしくは広く募集をかけるっていうことなのか。ごめんなさい、その対象者が全然分からないんですよ。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　先ほどもお話しさせていただきましたけど、テーマをまず設定をしてたり、例えば、ある公共施設、ここは今ちょっと、あると言っておきますが、ある公共施設が老朽化が進んで、これからのそういうリニューアルですとか、再構築が必要っていうのは、当然、公共施設、今大東市でも抱えております。その公共施設を例えば、その公民連携事業として可能性があるのであれば、公民連携事業として事業を構築していこうということを考えておりますので、当然、その公共施設を所管する職員、部課があります。そこの職員と公民連携推進室の職員と、あと先ほどもお話しさせていただいた事業化していく民間の方ですよね、民間の方をチームを組んで１年間学んで事業化したいというのがこの予算の意図というふうに考えていただいたらと思っております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　職員研修ということであるなら、その民間、要は課題に一緒に取り組んでいただける民間、これが要は契約であったりとかいう提案を受けるというのは理解する一方で、この方、要はそれが市内の方なのか、市外の方なのかは別として、に対して一緒に学ぶための１人１００万円ですかっていうのが、いまいち理解、要はステークホルダーになるかどうかも分からない方に、その１００万円の研修を一緒に受けていただくという考え方がちょっと分からない、そこを詳しく御説明いただけますか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　ここ、実は内部でもかなり議論をしてて、当然ながら民間の方ですから、民間の方に税金１００万円を渡してビジネスプランを考えるのはどういうことだっていうことだと思います。当然、実案件化することによって、そのお金、例えば１００万円の半分を市が出すのか、いやいや、あるいは全部実負担をしていただくのかということについては、今まだ議論半ばなところが、事実、正直なところでございますので、民間の参画についての制度設計については４月以降、改めて制度設計を考えていきたいというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　そうですね、募集をかけて、一緒に課題解決をしていく、いろんな、全国であったり、それから優秀な方々と一緒に社会課題の解決をしていくというのは、そういうプラットフォームをつくるというのは理解する一方で、その研修であったりとかいうもの、そもそもやっていただいてから、もしくは自分でやっていただく手法はほかにもあるんじゃないかなと思います。既に、備わってる方やったら別に必要ないし、その提案をそもそも求めるっていうのが、多分役所の今までのやり方ですし、効率的なやり方だと思います。それを育成という形で税金を使う、それが要は契約行為で何かやるという形での中でやっていただくのはいいんですけども、育てるために税金を使うっていうのは、社団法人であったりとか、ほかのＮＰＯとかでしたら、すてきな事業だと思うんですけども、社会課題の解決に向けてのいい事業だと思うんですけど、税金を使ってやるっていうのに、ちょっと疑念を覚えるんですけど、その辺、最後ちょっとお聞かせください。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　チーム編成のうちの職員に対しての人材育成については、多分御理解はもういただいたと思うんで、あと民間の方の参入については、当然ながら、そのベースが、先ほどお話ししたとおり民間提案制度、要するに公共資産、公的資産を使ってビジネス案件化していただくということをテーマ設定にしようと思っておりますので、当然ながら、民間の方々って、まだそこに不慣れな部分もありますし、一定、共通言語を学んでいただく必要があると思います。民間の世界で民間の事業をしていただくのは、当然たけておられるでしょうけども、公共の資産を使って民間事業をするっていうことは、やはりなかなか事例がないってこともありますし、職員側の、職員側といいますか、行政の一定のルールですとか、いろんな仕組みを知っていただく必要があるというのが、この間、公民連携事業を進めていた中での課題であったというふうに僕は理解しておりますので、その点についての民間の方の費用負担については、これから制度設計をしたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　大体、詳しいことはいろんなことが不思議だということで、いろんな委員さんが質問されてるわけですけども、社会全体的には、大東市全体的には、まだ病み上がりなところ、まだまだ実際的にも、心も含めて、やっとコロナの終わりかけになっているということで、政策推進的には派手な感じがあって、新しいことをやっていこうという感じはあるんですけども、やっぱり落ち着きのある、皆さんがちょっとにぎやかにし過ぎても大変やし、でも若い皆さん方が、人と人とがしっかりと、ある程度元に戻れるようなことも政策推進的にも、福祉的な感覚で持ってきてくれるかどうかをお聞きしたいなと。感覚的に市民の方々がまだまだ不安なんですよね。体がやっと治っても、コロナにかからんやろうなと思っても、マスクが取れそうやと思っても、やっぱり、いろんなところで不安なんですよね。それをどういうふうに感覚を取り戻すかというところも非常に行政としては、言葉にならないまでも、感覚的にどう見つけていくかというのが大事やというふうに思っておりますけども、その辺のところ、なかなか抽象的なことばっかり言って申し訳ないですけど、どういうふうに考えてらっしゃるか、どんな気持ちで人々の気持ちを支えていけばいいのかっていうのは考えてらっしゃいますか。 ○酒井　委員長　 　ちょっとすみません、今の質問はコロナに対して、市民の方にどういう発信をしてもらえるかっていうような言い方なんですけど、ちょっと答弁できませんよね、これ。保健医療部とかになるのかな。光城委員申し訳ないですけど。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　答弁できなかったら、できなかったでいいです。今、考えているところというか、人々の気持ちですね、３年前に比べたら大分違うところもあれば、新しくしていかなあかんところもあれば、一人一人の気持ちを考えながら見詰めていかなあかんやろうし、新しいことばっかりやってもあかんとは思いますのでね、皆さん方が、この当初予算を考えてらっしゃいますけども、年間通して、まだまだ補正的なところもありますから、これからどうなっていくんやろうというような不安を解消していくというところが行政の役割だとも思いますのでね、その辺のところは市長もしっかりして、しっかりするというか、穏やかに暮らすというか、そういう気持ちでやっていただけるかどうかですね、答えていただけなければ、それでも結構ですから。市民の代表者として、そんな気持ちで見てるということでよろしくお願いします。 ○酒井　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　３月議会で市長のほうが施政方針を述べられておられます。その中で、今委員の御指摘のようなことが述べていただいています。今回の施政方針では３つの見立てということで、そこを焦点にさせていただいておりますけれども、そういう見立てを確実に実行するためには、今おっしゃっておられますような市民の生活の安全・安定、これが基本にあるということは、施政方針の中でも述べていらっしゃいます。委員が御心配されているように、市民の皆様のまず不安を取り除く、それは一番の目標であることには間違いはありません。そういうものをベースにしながら、今こういう公民連携の手法の分野でも積極的に取り組むという、そういうスタンスでございますので、御理解をよろしくお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　まだまだ、私自身も公民連携という感覚が、よく分かってない点もありますし、理解がしにくいというところもありますし、民は民かな、公は公かなというところで、感じておって、なかなか意見が申し上げられないんだけど、一つ一つの事業にとっては、ここはあかんところやというところは感じてるところがあるんだけど、公民連携事業にとっても、１個ずつを捉えて、批判したり、感想を述べたり、考え方を聞いたりすることは大事やというふうに、大きく公民連携という枠組はなかなか分からないものだと思ってますけども、今後、穏やかに、できるだけ市民がそういう感覚になるように進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　公民連携に関して言いますと、今回の政策推進部だけではなくて、庁内の予算については、基本的には第二ステージに入る予算だと考えておりまして、ｍｏｒｉｎｅｋｉの関係が一定事業化して、今年度外部の方にいろんな評価、あるいはエリア価値の向上の結果というのが出た年だと思っております。 　このｍｏｒｉｎｅｋｉの関係の事業を第Ⅱ期構想に引き継いでいくとともに、昨日も答弁させていただきましたけども、野崎・住道へのまちづくりへ水平転換していくということが予算化の１つであると思います。 　一方で、先ほども答弁させていただきましたけども、この間、条例を得て、民間提案制度の仕組みをつくりましたけども、やはりまだうまくいってないところがあります。それは市の職員がまだまだ民間の方々、特に代理店の方々のどういう方がいらっしゃるかということの周知、まちへのダイブ不足ですよね、市民の方に入っていくということが不足しているとともに、庁内に対しても、まだ公民連携そのものが浸透し切れてないという課題が２つあると思ってます。この２つあることを解決しようということで、先ほど品川委員の御答弁でもお話しさせていただいた大東未来キャンパスについては、この浸透不足を解決する予算化ということで御理解いただいたらというふうに思っておりますし、当然、まだまだ不十分なところもありますし、制度設計をし直す必要もありますけども、それを引き継いでいきたいというのが今回、全般にわたる公民連携に関しての予算措置というふうに考えていただいたらと思っています。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑ありませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　まず、２０８ページの概要のほうの、議会事務局の議会だより発行事業なんですけども、この声の議会だよりっていうのは、我々もちょっとよく分からないんですけども、いつものページは分かるんですけども、これはどういうことをされるのか。答弁できますか。 ○酒井　委員長　 　竹中事務局長。 ◎竹中　事務局長　 　今までの申合せといいますか、議会の内容につきましては、この委員会ではなく、議会運営委員会であったりとか、会派代表者会議、こちらのほうで確認をいただきまして、事務局がお答えするというような取扱いをさせていただいておりますので、今もそのような取扱いという考えをしております。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　分かりました。それやったらええんやけど、それが出てへんで、ここに来てるから、それやったら、そういうことを先にやっとかないと、我々はこれ当初予算に上がってるんやから、これ聞かれへんいうことは、我々にとって不利なわけでしょう。それやったら、そこの会派代表者会議でも上げてくるべきやと思うんですけどね。そこは、もういいんですけど、そしたら、これはまた議会運営委員会とか、また会派代表者会議かけて、議長の下でお聞きします。 　２０８ページで人事課の職員研修事業なんですけども、これには毎回これは予算一緒なので、多分同じことをされてると思うんですけども、大体そしたら年何回して、どういった形で、テーマとかはそのグループが決めるのか、どういった形でされてるのかお示しいただけますかね。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　自主研究グループの助成金についてでございますが、基本的にはそれぞれの政策テーマに基づいて、職員が自主的にグループを構成していただいて、一定の政策テーマに従って研究するという、こういう立てつけになっております。 　今年度は現在のところ、２グループ研究していただいておりまして、来年も、今見込みでは同等程度が見込めるんじゃないかなというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　こういった職員研修もされてあると思うんですけど、こういった研修の中でも、副市長も言われましたけども、この間から都市整備部の件でも、いろいろと、間違いとか、そういったものがあると思うんですけど、そういった公文書のところがね、そういった中はこういった自主的な研修の中ではテーマとしてはされてないんですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　今年の自主研修グループの中では、徴収の関係と食育の関係、これが自主的なグループとして形成はされてございます。今御質問頂戴しました文書事務とか、そういったものについては、基本的にはそれぞれの１年目であるとか、２年目であるとか、３年目であるとか、そういった階層別の研修で一定意識啓発する必要があろうかなと。併せて、総務課のほうで、別途文書事務に関しての研修は行っておりますので、そういった形で補完していく必要があろうかなというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　分かりました。そうやって、されてるのは分かるんやけども、ここがこの１年がかなりそういうことが多くなってきてるので、そこはもう一度、皆さんのほうも、こうやってされてるんやったら、その中に、もうそれが当たり前に入ってると思うんですけども、そういった中でもうちょっと、特にそういう形でしていただきたいなと思いますので、これはよろしくお願いいたします。 　あと、２０７ページの行政デジタルサービスの事業なんですけども、これ、予算見てたらね、まだ当初なので、前回が７，０００万円で、今回それの２分の１の予算で実行される形なんですけども、これについて何で、今からＤＸだ言うてるのに、これで大丈夫なのか、いけるんですか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　デジタル化推進事業でございますけれども、今年度、令和４年度に大型のシステムを幾つか導入しております。そのうちの１つが文書管理・電子決裁システムですとか、そういった導入のほうは進めておりまして、令和５年度の予算につきましては、そういう大型のシステムを導入するといった、そういった経費がございませんので、事業費のほうが平準化しているという、そういった状態でございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　この概要の６２ページの、この推進事業の件の中で、デジタルの田園都市構想の推進とかあるんですけども、こういったのは国の、そのデジタル、今進めているところの、そういった予算取りとかは、原課のほうでされてるんですか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　令和５年度のデジタル田園都市国家構想ですけれども、こちらは教育ですとか、あと産業のほうで事業所のＤＸ推進であるとか、教育につきましてはＡＩを使ったドリルですとか、電子経理装置ですとか、そういったものが予算計上されておりまして、そちら、我々一緒に伴走しながら、構想のほうの進捗というか、そういったものについて一緒に伴走しながら進めているところでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　ＤＸの加減で、市長の施政方針にもありましたけども、産業構造とかのブロック、そういう形のは、ＤＸじゃなくて、それは産業・文化部がそういった中の、交付金とかそういうふうな国のこういったものを取りに行く形で、まとまって行政サービスデジタル化推進事業の中ではされないんですかね。
   ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　事例としましては、例えば、教育ですとか事業者さん、中小企業のＤＸにつきましては、地域のＤＸというふうに位置づけしておりまして、うちで全てを統合してやっているというよりも、それぞれ教育で実施したりですとか、産業で実施したりということで、基本的に予算のほうは原課のほうについておりまして、歳入のほうについては、財政課のほうが歳入予算を計上しておりまして、中身の実施につきましては、原課の事業に我々が一緒に伴走しながら進捗を進めておりまして、実際の申請手続につきましては、行政サービス向上室のほうでかなり書類のほう作ったりなど行っている、そういった役割分担を行っております。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そしたら、今回のデジタル田園都市国家構想の、そういった政策の申請とかは、そちらサイドさん、まとめはるんやから、行政サービス向上室のほうでされて、そういった実績とか、そんなんは、今年はあるんですかね。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　今年度のデジタル田園都市国家構想ですけれども、交付金のほうがございましたのがＬＩＮＥの開発ということで、補助金の申請も行っておりまして、今現在、ＬＩＮＥのほうも開発進んでおりますけれども、そちらの交付金について手続のほうを行っているところでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　ありがとうございます。昨日ちょっとお聞きしたんですけども、これ委員会終わって、各委員ともちょっとお話ししたときに、資産経営課の、このまちづくりの件がやっぱり分かりにくいと。もう１回、それまとめて、構想の検討なので、何をするかとは、構想なので、その構想は民間の方の構想なのか、それはコーミンとしてやっていかはるのか、そこがちょっと全然見えてこないので、市長の思いとかもちょっと言わはったけども、一体、市としてはこの２駅のところはどういうふうに持っていくのか、もう１回、説明していただきたいと思うんですけども、できますかね。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　まちづくりの構想づくりでございまして、昨日も答弁させていただきましたけども、野崎でしたら野崎、深野園の建て替えございます。あと、電柱の地中化という話もありますし、野崎まいりの祭りも今年からまた開催されてることもありますけども、そういったハード的な、ハード整備的な事業、それと各種、野崎まいりプラス、新たなイベントが生まれる可能性もあのエリアは十分あるかと思っておりますけども、そういったソフト事業をさらに生まれやすいように、ハード・ソフトともにやっていきたいという思いがありまして、特に、ハード整備につきましては、当然、これ行政の仕事かと思いますけども、ソフト事業につきましては、やっぱり民間からの発意といいますか、運営そのものも民間でやっていただきたいという思いがございます。そういったソフト・ハード、絡み合う形で、その市民とつなぐ、どういったまちづくりにしていくのかということを進めるために、今回構想の検討の方というので計上させていただいているというところでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そしたら、まず、ちょっと時間がないので、すみません。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　財産活用推進事業の、このＦｒｏｍ　Ｅａｒｔｈ　Ｋｉｄｓとアクティブ・スクウェア・大東についてお尋ねいたしますが、これは不動産オーナーとして実施すべき施設修繕を行うと書いてるんですけども、これは中長期の視点で、例えば個別の施設計画、管理計画であったりに、この計画修繕という中長期の視点は取り入れてるんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　深野北小学校跡地と、昨日、諸福児童センター跡地の、このＦｒｏｍ　Ｅａｒｔｈ　Ｋｉｄｓとアクティブ・スクウェア・大東の部分につきましては、当然ながら躯体の部分につきましては大東市がリスク分担にもとづいて、しっかりと修繕したり、工事したりというのはありますので、その分に関しては施設計画の中にも載ってるという認識でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　載ってるのは分かるんですけども、施設修繕に当たって、計画修繕の視点というのを取り入れてるかどうかを聞いてるんです。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今、委員がおっしゃったように、計画修繕につきましては、今現状としましては、ここの部分に関しては載っていないというところでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　不動産オーナーでしたら、一般的に２０年やったら２０年の場合に利回りが何％になるか、何年目に修繕を入れるかっていうのを、当然経営の視点を取り入れて貸すのが一般的な公民連携、公・民間だと思うんですけど、その辺は取り入れる考えはないんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今回、アクティブ・スクウェア・大東につきましては、体育館の改修という工事費用を計上させていただいております。それで一定、工事の部分につきましては、一旦は終了するというところになりますので、今後につきましては、委員がおっしゃるように、何年計画で、どの部分を工事していくのかっていうような施設計画というのは、しっかりと定めていきたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　施設が公が持ってるんで、民間が単純に貸すより利回りは高くなる要素がたくさんあるので、ぜひこの事業計画も、今年度していくということですから、そういった視点も取り入れて評価していただければいいんじゃないかなと思います。 　途中で、例えば民間側が大規模投資を行って、今普通に貸してるとしたら、例えばですけど、途中で市からその物件を買いたいとか、土地を買いたいとか、定期借地で借換えをしたいとか、そういった場合に、公共がそれを受け入れる、また議論するベースに、今、そういう空気にはなってますかね。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　正直なところを申し上げまして、そのような空気にはなっていないというところを感じておるところでございます。 　ただ、そういうような、今後民間とやはりお付き合いをしている中では、そういう話もあろうかと思いますので、そのあたりの視点も含めまして、今後検討していきたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　この間、今、末広で西尾レントオール株式会社さんが様々な実証実験を行ってますけども、そこで知り合いにちょっと話を聞いたら、やっぱり指定管理が５年とか、賃借が２年とか、契約が１年とか、公共が持ってる縛りっていうのが多過ぎて、大規模投資ができないと、末広はポテンシャルがあるけども、そこにぶつかってるという正直な話をおっしゃられました。特に、指定管理５年については、僕もずっと取り上げてきたところではございますけども、その辺の民間を受け入れる度量というか、議会に対しても説得していくとか、そういったことをぜひやっていただきたいんですけど、その辺はどんな議論をされて、どういうふうな方向性を持ってますかね。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今、昨年、２年ほど前から、やはりその辺、民間さんと我々もお話する機会というのが公民連携推進室というのは多いんです。その中で、やはり５年の縛りでいきますと、なかなか大きな投資で、投資を５年で回収できるというのは難しいというところで、大きく投資をして、より公共的なサービスを展開するに当たっては、やはりもう少し長く借りたいというようなお話というのも、民間さんから多々聞きます。ですので、今現在５年の貸付という縛りのところを、庁内のほうでもう少し、民間に合わせた形で、より一層公共サービスを充実させ、豊かな市民の暮らしができるようなまちづくりをするに当たっては、長い目で長期的に貸付ができるような制度設計というのを構築する必要があろうかと、庁内の中では検討しておるというところでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　アクティブ・スクウェア・大東なんて分かりやすくて、大規模投資を行っていただいてて、誰がどう見ても１年や５年で投資回収できるようなスキームになってないと思うんですよ。その辺のところが、例えば事業者が１０年、２０年借りたいんだと言うのであれば、十分議論して、やっていく余地はあると思うんですよ。だから、その辺のところが、最後何の障壁になっているのかなと単純に思うんですね。その辺のところは、最後、何が障壁になって、今それができないんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　障壁というよりも、今、建物で言うと、普通財産で５年という、要するにルールですよね。ルールがあって、そのルールがどうしても、なかなか変更するっていうことが、今まではできなかったということがありますけども、来年度、都市政策と資産経営と、市営住宅の担当の所管の部が１つの部になりまして、要するに資産を都市政策的にどのように見て、都市経営の観点から展開していくかということの中で、今、副委員長がおっしゃったような、当然、民間の側から見られたところで、要するに改善していくべき点については、改正をしていきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　ぜひよろしくお願いいたします。公平性でいうと、例えば、末広は定期借地で病院が建ってたり、こっちは、それで契約２０年ですか、３０年、長期で結んでたり、こっちは５年でとか、よく分からないことになってますんでね、１回整理をしていただいて、何を求めてるのかっていうのを誠実に応えていかれたらいいんじゃないかなと思います。 　続いて、住道の、多くの議員が取り上げてます住道と野崎のまちづくり推進事業についてなんですけども、これは私も四条畷駅周辺の出身でございますから、ちょっと違う視点で行きたいなと思うんですけども、これは四条畷駅のまちづくりは、この野崎駅まちづくり推進事業に含まれてるという理解なんでしょうか。単純に言うと、なぜこの四条畷駅まちづくりがないのかっていうことなんですけども。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　今回、野崎の住宅の建て替えを機に野崎のまちづくりというのは検討していきたいという思いがございますし、住道におきましては、数年前から用地やっておりますけども、それがコロナ等で、ちょっと少し停滞している部分もございますし、サンメイツが建て替わるというようなこともございますので、住道の経済についても、商業の活性化についても検討していくべきというタイミングということで、今回始めようとしております。 　御指摘の四条畷ですけども、駅の東側は北条プロジェクトということで、都市計画道路、それと北条のｍｏｒｉｎｅｋｉの中を、まだ今後も触っていくということで、従前からプロジェクトとしては進んでいっております。恐らく、委員御指摘のところ、四条畷駅の西側のことかなと思うんですけれども、その辺は駅周辺整備として、整備のほうも触っていただいておりますけども、今御指摘いただきましたので、その辺のことも今後、まちづくりについても検討を始めていきたいというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　この計画のゴールとして、駅前の地価の上昇、上げていただいてるんですけども、単純に東側、ｍｏｒｉｎｅｋｉの開発、また都市計画道路を広げる、拡幅するということで、普通に考えたら、それだけで地価っていうのは上がるんですけど、それが果たして踏切を越えた西側、住宅地ですけども、そこに、それをどう波及させるのかというのも重大な課題だと思うんですね。その辺のところ、ちょっともう一度、どういうふうに西側に波及させていくのかっていうのをお答えいただけますか。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　少し西側の部分につきまして、ちゃんとしようとしていることがありまして、北新町住宅、移管した府営住宅でございますけども、そこの遊休してるような土地を民間と協力して、何か店舗とか、そういった住民さんが使って有益になるようなものを誘致できないかということで検討を始めてまして、まずはそこから始めていきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　北新町は駅前で、非常にポテンシャルを秘めたところで、土地も余剰面積がかなりあるところなんで、ぜひよろしくお願いいたします。 　この野崎まちづくりと、住道で気になったんですけど、これ地域協議会を立ち上げるとか云々の説明があったと思うんですけど、それが公民連携手法による事業化を展開すると書いてあるんですよ、この説明書きに。地域協議会と公民連携がちょっと全然違う方向性だと思うんですけど、その辺のところはどういうことなんですかね。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。
   ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　公民連携の中で、狭義の公民連携といいますか、北条の建て替えのときですね、お金のほうを民間に出していただいて、条例に基づく審査をやったと、これは条例、公民連携条例の狭義の公民連携だと思います。もう少し広い意味で、その協議会のほうを民間、地元の方とともに、新しいまちをつくり上げていくという、協力体制といいますか、そういった意味の広義の意味の公民連携ということで、その辺の２つを合わせて、当然、住宅の建て替え、野崎でしたら住宅の建て替えもありますけども、その辺も狭義の公民連携も図っていきたいと思ってますし、もっと広い意味のまちづくりにおいては、様々な角度で議論しながら、ともにまちづくりをしていくと、こういった考え方でございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　順に聞いていきます。まず概要の４０ページなんですけども、全世代地域市民会議運営事業、ここでも地域のデジタル化を促進していくっていう補助金も使っていくということで、具体的に地域のデジタル化っていうのは、自治会でどういうふうな形でっていうイメージを持ったらいいですか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　まだ具体的に地域のほうから、こんなことをしたいというようなお話はいただいていないんですけれども、こちらでイメージしておりますのは、例えば、自治会の皆さんが回覧板を使うときに、電子的なものでできないかとか、地域の困り事を電子的な、デジタルを使いながら解決する視点はないかとか、そういったことを行う場合に、この補助金を活用いただいたらどうかなというふうなことを考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。市民会議の中で提案していただいたものをということで、これは先ほども話題に出てましたけども、デジタル田園都市国家構想の補助金を使うということですか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　こちらはデジタル田園都市国家構想の交付金ではなくて、既に市民会議で活動補助金というふうな形でお配りしているものの使途として、デジタル的なところにも使っていただければなというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。昨年の実績が、昨年というか今年、令和４年の実績は書いていないんですけども、今年、まだ半分ぐらいですね、今年も全地域でっていうことだろうと思うんですけども、どうやって全地域にこの市民会議をつくろうっていう計画ですか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　現在、市民会議が２８会議が立ち上がっておりますけれども、今現在も、地域のほうから立ち上げたいんだけれどもというような、前向きな御相談も幾つかいただいております。今、地区担当職員が、ちょっとコロナで活動が停滞気味だったんですけれども、今年度から徐々に、また再開をしておりまして、地区担当職員が入る中でそういった御相談を受けたりですとか、そういったことでちょっと前向きな動きも出ております。徐々に、そういった方々を後押しするような形で市民会議がさらに発展すればいいなというふうには考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。地区担当の職員さんは、いつも一覧で紹介していただいているので分かるんですけども、この担当職員さんは、ちゃんと業務としてされているんですかね。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　地区担当職員は本来業務と、それから地区担当職員の業務両方をやっていることになるんですけれども、例えば、土日ですとか、夜間に出ていくこともありますので、そういったときには超勤をきちんとつけていただくということで対応しております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。 　続いて、４４ページの広報だいとうの発行事業です。広報発行をしていただいているんですけども、広報紙が自宅に届くのが月の１週間たってからということで、なかなか地域格差があるんだなというのを感じているんですけども、ここへの工夫、何かないですかね。 ○酒井　委員長　 　田口秘書広報課長。 ◎田口　秘書広報課長　 　広報の配布につきましては、月末の段階で地域のほうに配送はさせていただいておりますけれども、地域事情によりましては、各家庭のお手元に届くのがちょっと遅れてるというような形もお聞きすることもございます。できるだけ地域の皆様方に御協力いただいた上で広報のほうを配布させていただいておりますので、地域の皆さん方に早くお手元に届くように、また地域のほうにも働きかけてまいりたいというように考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　地域に御協力いただいている、多くは自治会だと思うんですけども、補助金というのはどういうふうになってますか。広報配布への補助金。 ○酒井　委員長　 　田口秘書広報課長。 ◎田口　秘書広報課長　 　秘書広報課のほうでは担当しておりませんけれども、自治会のほうに対して報償金という形でお支払いさせていただいていると、お願いさせていただいているということです。ちょっと、こちらが担当しておりませんので。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　市役所としては、住民の皆さんに何を行っているかというのを知らせる義務があると思いますので、これが定期的にちゃんと届かないというのはどうかなと思っております。改善できるんであれば、ちょっと努力していただきたいなと思います。 　次は、５８ページの物価高騰対策としてのマイナンバーカード普及促進事業です。まず、事業概要のところに書いてあるもので、対象者の特定を進めということで、登録した人かなと思うんですけど、それ以外に特定が必要なのか、どんなことを想定してるのかということで。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　マイナンバーカード普及促進事業でございますけれども、支給対象者につきましては、デジタル庁のほうに照会をかけまして、デジタル庁のほうから対象者であるとか、公金受取口座の登録であるとか、そういったデータをいただくこととしておりまして、そういったデジタル庁とのやり取りのことを意味しております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。あと、給付後も、イレギュラー対応が必要になる、どんなことが想定されるんですか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　住民基本台帳の移動につきましては、２週間後ということで、まだ動くこともあるというふうに聞いておりまして、２週間を過ぎた後でも、イレギュラーケースということで、修正がかかるというふうに聞いておりますので、そういった住民基本台帳の移動について、特殊な状況が起こった場合、そういったものを追跡して支給をするという考え方を持っております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。 　あと、今回の国会のほうの法案では、行政機関が取得・保有する口座情報を本人の同意があった場合に行政機関が国へ情報提供できるということで、今ずっと、本人に同意してもらって提供されてると思うんですけども、新しい法案では、一定期間に不同意の回答がなかった場合に、もう既に取得している、例えば年金とか児童手当とか、所得税の還付金とか、もろもろ行政が取得している口座については、デジタル庁に登録する特例制度を創設するということでされてるんですね。大東市が公金使って、たくさん促進事業をやってるけど、もうちょっとしたら、それ必要なかったということにならないのかなと思うんですけど、それに対してはどういうお考えですか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　国の制度の進捗につきましては、我々がやはり予測してないような動きもかなりあるとは考えておりますけれども、今後、年金の支給において、公金受取口座、年金の支給で手続をするときに、口座を記載されて、この口座について、マイナンバーカードにひもづけをするというふうにチェックをすると、マイナンバーカードと口座とのひもづけができると聞いているところです。そういった制度におきましても、どれぐらいの方がその制度を利用するのかなど、そういったことも不明ですけれども、そういった中で、できる限り、口座のひもづけを進捗していきたいということと、またそういった手法を使うことで、非常に効率的な支給ができますので、そういった効率的な支給に向けた手続でもございます。そういった考え方で進めているところです。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　だから、自分自身が不同意ですよって主張しなければ、もう口座はひもづいていくっていうことに、今法案を変えようとしてはるんですよね。なので、今は同意しますと言わないと結びつかないけど、不同意ですっていう意思表示をしなければ、もう全部自動的に結びついていくというふうになるんだろうと思うんです。国会で提案されてるから。だから、今の３，０００円の支給を結びつけたらやりますよというインセンティブつけて、結びつけてるけど、促進してるけど、でもそれは必要なくなるんじゃないかなって、将来的にはね。何か月か後にはっていうふうな思いを持ってます。それは、言うたら不公平な税金の使い方だっていう、そういう人が多いからなんですね。続きは次に。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　それでは、昨日に続いて、昨日は市の職員さんの採用時の初任給を上げるのに、国の許可は別に、特段要りませんよというところで終わってたと思うんですけども、近隣自治体といっても、それぞれの自治体の規模によって、例えば地域手当も大東市と四條畷市は全然違いますので、類似団体を見ながらということになると思うんですけども、大東市の初任給というのは、いつから変わってないかというのは、どうですかね。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　基本的には給付自体が人事院勧告でベースアップをしておりますので、そういった意味で、実質的な賃金は、ちょっと今、頭の中で覚えてないんですけど、上がってることになろうかなと思います。 　近隣市の状況、今お話少しいただいたんですけど、令和３年で、府内の平均のラスパイレス指数は９８．７という形になっておりまして、大東市で申し上げますと、初任給的にはここより、４号高ぐらいの状況になっておるというところでございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　その今おっしゃった９８．７っていうのは、町村も入ってますよね。一般市だけですか、町村入ってますよね。僕もラスパイレス指数見たら、町村はやっぱり９５とか、９６とかあるんですけど、一般市でいうと、もう１００超えてる自治体もたくさんあるんで、これちょっとまた一般質問でやります。すみません。 　先ほど、品川委員が質問されてました大東キャンパス構想推進業務なんですけども、答弁の中で、市費、市費とおっしゃってるのは、市の費用なのか、私の費用なのか、その辺、ちょっとよく分かってないんですけど、どっちですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　
   　市費というのは、当然、市の費用ですよね、私ではなくて、税金を使うということでございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　勉強会の運営費用ではなくて、民間人、もしくは市の職員への個人補助みたいなことをおっしゃってたんですけども、その点がまだ決まってないというのは、これどうなんですかね。予算審議してるこの状況で、当然、民間への支出であれば、反対やという人も中にはいるかもしれないですけども、その点はどうですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　まず、先ほど品川委員への答弁の続きですけども、民間の方に対しての負担ですよね、当然、まず大東市がお一人当たり１００万円の参加負担金を支払った後に、それを立案件化をしていただくということを条件に、当然、大東市内で当然していただくことがまず第一の条件になるんですけど、大東市の中で事業をしていただいて、立案件化できた時点で、例えば負担を免除するという形にするのか、最初にこちら側から払って、例えば立案件化できなかった場合は、その分を全額負担していただくかというような、そこの制度設計がまだつくりかねてるというところが今の段階でございまして、何らかの負担を求めていくことに関しては、一応、一定整理はつけさせていただいているところではございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　そしたら、単純に言うと、昨日の中村委員の質問もありましたけども、要は提案事業が全然ないということで、それなら、そういう人をつくろうということだと思うんですけども、そしたら、１本の立案をすると１００万円がペイということになれば、その立案に１００万円の価値があるかどうかとか、そういった問題もあるんですけども、それはやっぱり民間に頼るべきもんなんですかね、私は市の職員でも十分できる、もしくは、この大東市でそういう民間の人が現れないというのであれば、それはそういう土地っていうことで、やっぱり投資というのは、やっぱりリターンがあってされるわけで、昨日も誰か魅力的じゃないような土地みたいなことも言って、それはやっぱり望むべきではないと思うんですけども、民間の人が果たして、いつまで大東市で事業をされるのかとか、いつまで大東市に貢献されるのかというのは、やっぱり吟味する必要があって、将来の見通しというのは、絶対はないと思うんですよね。そういう見通せない中で公金の支出をするということは、これはＤ－Ｂｉｚで人材育成をするというのとは、ちょっと違うのかなと。あるいは、市内の民間企業に就職すると奨学金をペイするというのとは、ちょっと違う、あまりにも直接投資過ぎて、知識とか、スキルっていうのは一生もので、そしたら、何年か大東市に奉仕して、大東市から出ていったら、その公金の支出がどうなんだという話もあって、損害賠償請求案件にもなりかねないとか、いろいろ考えちゃうんですけども、その辺の制度設計というのは、まだ途上だということなんですけども。予算審議の状況で。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　例えば、具体的な例でお話ししたほうがいいと思います。例えば、末広公園にクラフトビールの事業をしたいっていう提案を、例えば、末広公園が今、利活用がもう少しされてないという状況という、この課題に対して、当然、担当部署がありますよね、部署と民間の方、それで先ほど水落委員の御質問には、市の職員がクラフトビールの事業をするっていうのは、当然できないわけですから、そのクラフトビールがいいかどうかは別にしましても、そういう末広公園の利活用というテーマに対して市の職員と民間の方々がチームを組む、民間の方が例えば、クラフトビールの提案をしてこられたとします。それで、実際、来年、ちょうど１年後ぐらいですよね、事業化ができた、当然お金が落ちてきて、会社をつくっていただくというような形になったときに、その１００万円については、免除をしていくのか、半分にするのかっていうのを、今想定をさせていただいているというふうにございますので、勉強をして、何もせずに出ていくっていうことに関してのお金をそのままお渡しするという意味は、そこは想定していなくて、実事業化できるかできへんかを、あくまで判断基準にさせていただきたいというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　そうおっしゃいますけど、私の考えでは、補助を出さずに、そのクラフトビール事業をしてくれる人を見つければいいんじゃないですか。あるいは、そういう人が現れないのであれば、それはそれで仕方ないですよねという考えで。例えば、オガールの派遣でもね、入江さんとか萩原公民連携推進室課長が行くんであれば、やっぱり市の職員さんという道義的な理由があるので、大東市に貢献し続けていただけるというのはあると思うんですけども、これやっぱり民間の人に、そこまで移転の自由とか、いろんな憲法上の自由なところもあって、縛っていけるのかというのが、そもそもあるんですけど。どうなんでしょうね。人への投資っていうのは大事だと思うんですけど、ちょっと時間なくなったんであれですけど。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　まず、当然、これは石垣委員もいつもおっしゃってるんですけど、民間の方は当然、民間の方で努力されてるんで、当然投資すべきマーケットリサーチされてされると思うんですよね。自分で物件見つけられて。そうなると、先ほど水落委員の御質問にあったように、なかなか公共施設、公共資産に投資しようという方は、まず現れないと思います。だから、この現れない状況が、この２年間ぐらい、民間提案制度が全くなかったということになろうと思います。でも、大東市としては、やっぱり野崎ですとか、住道の駅前をやはり活性化したいということを追い求めていくに当たっては、やっぱりこういう一定のインセンティブ、民間に対しての、民間の方へのインセンティブを付与していかなければ、なかなかお忙しい民間の方が来られるってことは多分ないと思うんですよね。普通に考えれば、民間の方はもっともうかる場所に投資をされると思います。自らの資金を。でも、今回、当然、事業そのものに大東市が補助するわけではなくて、事業立案をしてくださいということに対して一定の公民連携の学びを補助するというふうに考えておりますので、そこへのインセンティブというふうに、基本的には考えていただきたいなというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　あまりにもセミナーの件で質問が出るんで、ちょっと気になってきました。 　その１００万円、１００万円とおっしゃってる、その１００万円というのは年額が１００万円ですか、１人当たり。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　そのとおりでございます。 ○酒井　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　それって、どれぐらいの時間数の研修なんでしょうね、年間で。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　これは具体的にまだ、制度設計はこれからしていくようになるんですけども、基本的には１週間に１回のレポートと、課題図書の提出と、あと集中的な、要するに実地研修ですよね、大体３回から６回程度の実地研修をして、最終的に実事業化をしていただくということを大体８か月間ぐらい続けていただくイメージをしております。 ○酒井　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　それはあれですかね、どこの会社の研修に行くって、どこの研修会社ですか、分かりますか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　まだ、当然予算審議の段階ですので、具体的にどこということじゃないですけども、当然ながら、こういうビジネス的なスクールですとか、公民連携に関するスクールっていうことが基本的に、こういったカリキュラムを組まれてることが多いので参考にはさせていただいているところでございます。 ○酒井　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　品川委員も、水落委員もおっしゃってたけど、やっぱり危惧してるところは僕も同じで、週に１回とかで、それ何時間ですか、週に１回。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　そうですね、週１回の８か月なので、４掛ける８で３２週になりますかね。 ○酒井　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　じゃなしに、その時間です。週に１回の１日に何時間の研修。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　研修というか、基本的にはオンラインの動画を見て、それを課題図書を出していただく形になるので、その大体コマ数がおおよそ１時間ですか、１４分から２０分ぐらいのコマを４コマを見ていただくのが１週間に１つというふうな形になると思います。 ○酒井　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　正直申し上げて、それで１００万円って、もう恐ろしく高い研修やと思いますね。というと、僕ら、経営者やってるときに、僕らでよく言うてたんです。東政策推進部長のこと言うてるの違いますよ、僕らで言うね、僕もそうやったんですけど、研修ばか、セミナーばか。僕もそうやったんですよ。市長とか御存じやと思うんですけど、伝説のＪＣマンで、田舞徳太郎さんとか、日創研の研修受けに行ったら１泊２日で１０万円です。後悔してます。そんな対して、何も身につかへん。彼が経営してるめし屋で、懇親会でめし食わされて。何もないですよ、結局ね。 　それから、稲盛さんとこの塾も行きました。僕自身のスキルがないんでしょうけど、何も身についてない。金は使いましたよ。船井総研行くよりも日創研のほうが安いっていうのでね、それでも１０万円ですよ。 　それとね、しょうもないたとえやけども、子供の中学校私学入れたとして、１年間、朝から晩まで勉強見てもうても、まあ百何十万円ですよ。それが週１回のビデオ見て、１００万円、そんな無駄な使い方ね、税金使ってどうかなというのが、やっぱり僕も思います。 　研修とか行きだしたりとか、セミナー行きだしたりすると、はまるんですよね。やっぱり、高い研修行くと、何かええことあるん違うかな思って、行くんですよ。僕が駄目なんでしょうけど、何にも身につかへん。金使うただけ。それ研修ばか、セミナーばかですよ。そう考えたら、東政策推進部長は違いますよ。東政策推進部長はそうじゃないけれども、その傾向っていうの、ちょっと注意しないと、やった感というか、何か行くだけで達成感があるんですよね。高ければ高いほど、その達成感が満たされる。でも、実際にさっき、ほかの委員方もおっしゃってたけれども、ほんなら、その費用対効果どうやったんかということを考えると、冷静に、もうちょっと考えられたほうがいいんじゃないかなという危惧が僕にもやっぱりありますわ。好きでしょう、研修。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　僕もどちらかというと、過去から研修ばかというか、研修好きというのはあるんですけど、まずこの目的、先ほどからお話ししてますけど、まず公民連携事業の実案件化の研修ですので、どちらかというとビジネススクールというか、マネーの虎みたいな感じを思っていただいたらいいと思うんですよね。要は、勉強して、課題図書を読んで、事業プランをつくって、その事業プランを最終的に、８か月後に実現するっていうことの研修と思っていただくと、１週間に１回動画見ただけで１００万円っていうの、確かに石垣委員がおっしゃるとおりだと思います。そこだけを見れば。ただ、ビジネスプランで事業化された後には、当然、その民間の方はそれをなりわいの一部にされていかれるわけですから、その点についてを見ていただきたいなというふうには思っております。 ○酒井　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　ある程度、東政策推進部長がしたいと言ってて、市長もそれでオーケー出すんやったら、僕も基本的に反対はしたくないなと思ってたんですけど、今、東政策推進部長おっしゃった、マネーの虎、それを聞くとちょっと怪しくないですか。あんなうさんくさい番組、ちょっと心配になってきました。反対する気はないんですよ、東政策推進部長がやりたいということ、いっぱいある方だというのを知ってますし、それに対して市長もおおらかで、やりたいんやったら、やったらええがなという市長の器の大きさ、これは僕は認めてるし、いいんですけど、マネーの虎はね、古いね。それぐらいにしときますわ。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　今のキャンパス構想、いわゆる公民連携、庁内でもなかなか広がりがないというような形を言っておられました。もちろん、プラットフォームに向かうという形で職員育成も含めて、職員には募集なりするということなんですけど、実際に今まで、そういうちょっと高額な、付加価値がついたような研修って、今言われたように政策推進部内が非常に多いというような形で言われてました。一応、公民連携条例においても、全庁的に全ての政策であったりとか、公民連携をまずは検討してからという中で、結局は政策推進部だけが公民連携やってるような状況になってしまわないか、そこを心配するんです。それこそですね値段は別としまして、それこそ人事課がこの研修、今予算で上げていただいておりますけども、全員、何年になったらという形ではちょっと難しいかもしれませんけれども、全庁的に取り組むっていう形って、本来でいったらそういう形のほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、その辺、どういう感じですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　当然、理想的な形でいうと人事課が公民連携に関することの研修を継続して、各階層にされるということが僕は一番だなとは思いますけども、とはいえ、まだまだ公民連携という、割とまだ特殊な技能、特殊なスキルを要するものに関していうと、当然、そのことを十分理解して担当している公民連携推進室が、やはり今回、研修といいますか、どちらかというと、これ何度もお話しさせていただきましたとおり、職員を人的資産、特に公民連携に関するナレッジ化をしていくことが目的で、将来コンサルタントを委託しなくても、自らいろんな構想、いろんな計画が策定できる人材育成になります。特に、それは公的資産の面に限りますけれども、その点で、将来的には当然、人事課で研修を所管されるのが一番いいと思いますけれども、今回はこのテーマ型の研修ということで、先駆けてさせていただきたいというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　分かりました。ただ、昨日動画で、それこそ都市経営プロフェッショナルか何かの、要は市長と木下さんの動画見させていただいて、かなり高額です。ただ、渋滞を起こしてる、その中で突き抜けるためには、道路を造るのか、空飛ぶのか、別としまして、そのような手法を学んでいただくためにやっていると。その中で、藤井聡太さんに職員を例えて、将棋じゃなくて、例えばチェスであったりとか、囲碁はさせることはあったとしても、野球をさせることはない。となると、なかなか横への広がりって、難しいんじゃないか、要は適性、適性となっていく中で、結局政策推進部だけが公民連携に詳しくなるというか、そういうふうな形をして、結局ほかの部にだったりとかっていうのは、結局公民連携に関しては全部政策推進部を通さないと、要は事業であったりとか、企画、もしくは起案できない状況になってしまわないかというところが１つ懸念としてあるんですが、その辺は大丈夫なんですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　むしろ、今まで政策推進部のメンバーがこの研修に行ってきたことを、逆にそれぞれの所管に広げるという意味の、今回のキャンパスというのを思っていただいて、例えば、先ほどお話させていただいて公園に対して、今回テーマ設定をするとなれば、当然、みどり課の職員がこの研修に参加するでしょうし、例えば健康づくりっていうことになれば、高齢介護室の関係になろうと思いますし、これは生涯学習課の施設がテーマになれば、生涯学習課がなりますし、当然、その産業経済室になりますので、むしろ、今回は公民連携といいますか、政策推進部のメンバーではなくて、それ以外の部署の人間が参加する、しやすいプラットフォームにという考えをしております。 ○酒井　委員長　
   　品川委員。 ◆品川　委員　 　ですので、さっきお話したように、少々高くても付加価値であり、今後の大東市を引っ張っていただけるような、職員育成であるならばというので、オガールも含めて、それはそれでありかなというふうには思っているところです。ただ、先ほど各委員からもありましたように、民間の方を補助なのか、要は、職員はもちろん雇用契約という、非常に強い契約でなっております。契約も結ばないうちに、投資という形で、公金を支出するっていうのに、理解はしますよ、理解っていうのは、プラットフォームづくりという、このキャンパス構想推進事業に対しては理解するんですけれども、その手法に対して、民間人の生かし方というところの手法に対してちょっと疑義というか、ほかの手法があるんじゃないか。どうしても囲い込みをしてしまおうというイメージがついちゃうんですよ。じゃなくて、ほかの方も言われたように、広く、もう少し、それが市民であろうが、なかろうが、広く応募をして、このキャンパス構想で要は行ってしまうと、１年間その事業は進まないような形になってしまいますので、明らかに、もう少し民間を待てとは言いませんけども、探す努力というのは、ほかの手法もあったりするんじゃないか。また、その上で必要であるならば、民間の判断で、こういうスクールがあるけれども、行ってみないかっていう形のアプローチがあっていいんじゃないかなと思うんですけれども、そういう囲い込みというか、これありきで事業のＰＦＩであったりとか、様々な形を進めていくっていうのに、ちょっと違和感を感じます。そのあたりだけ答弁いただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　当然、今、品川委員が御質問あったように、この民間の方々を巻き込んでいく手法っていうのは、これ１択というわけじゃなくて、これはもう以前から御指摘されているように、今の民間提案制度の改善を伴って、もっと民間の方々が提案しやすい仕組みづくりと合わせて、今回こういったキャンパス構想をしていくというのが当然、その裾野を広げていく意味では、当然しかるべきであるというふうには思っております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　分かりました。それはちょっと、引き続きよろしくお願いいたします。 　あと、その上の公民連携の教育、講演会等運営事業についての内訳、約２００万円って、どういう事業ですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　令和５年の予算１９８万４，０００円につきましては、今現在、特区提案、申請の認定に向けて、各関係省庁との協議を行っているという段階でございます。ただ、特区の認定を取ってから、公民連携スクールというのは開校というところは目指しておるんですが、それまでの間でも、やはり個別最適化、多様な学びの環境というところを整備していきたいというところで、教育に関するフォーラムを開催したいと考えております。 　その費用でございまして、業務内容としては講演会の企画運営、会場の手配とか、登壇者ですね、どのような人に多様なこういう学びの場があるよというようなお話をしていただくとかっていうようなところの企画運営費用についてでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　結局、今年になりました民間活力導入調査との連携というか、結びつきってあったりするんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　当然ながら、今５年度から開始しております民間活力導入調査に基づきまして、こちらのほうはお試しのイベントであったりとか、お試しスクールですね、そういうのを行って、保護者、子供のニーズ調査というのを行ってまいりたいと考えております。 　こちらのフォーラム、教育のフォーラムにつきましても、こういうような多様な学びの場というところの話をすることによって、保護者の皆様にお話を聞くというところで、教育の関係で様々、保護者の方とかのお話を聞きながら、より一層、この特区の認定に向けた具体的な取組というのをやっていきたいと考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　この辺、ずっと特別協議会というの、議論が多かったんで、あまり述べる機会がなかったんで、一定の流れは理解してるつもりです。コーミンがプロポーザルで取られたということで、様々……。時間なくなっちゃった。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　質問、別にもうやめとこう思ったんですけど、東政策推進部長がね、何か引っかかること言うんですね、さっきも。 　１００万円は高いですよ、やっぱり。それとね、だから８か月の研修受けて、それでもうコンサルに頼まんでもいいぐらいの費用対効果があるみたいなん言ってますけど、週に１回でコンサルタントって、どれだけ勉強してるか御存じですか。コンサルタントの人間は恐ろしく勉強してるんですよ。ほんま、虎の穴ですわ。それぐらい恐ろしく勉強して、人の研修をあれするんですね、提供するっていうのがあって、たったその週に１回で、８か月の、そんなんコンサルタント必要ないぐらいのスキルなんか、絶対上がらないんですよ。僕はよく分かってます。 　市長は、あれですわ、流暢な英語をしゃべられると僕は聞いてます。僕も若干、日常会話、英語しゃべりますけど、何でかっていったら、市長もアメリカに居住されて仕事しながら、恐ろしく苦労して、それで学んだんですよ。僕もそうですよ、やっぱりしゃべられへんかったら生活できへんからね、向こうね。だから、そういう苦労して、苦労して、市長の流暢な英語、そやのに、こんなん、週に１回の、こんな８か月の研修で、コンサルタント要りませんわって、そんなんあり得へん。コンサルタントがどんだけ勉強してるか、毎日。恐ろしいですわ、あの人らが受ける研修って。船井総研でも。それで日々進歩していくからね、経済も。だから、そんなんもう休む間なし、止まったら終わり、彼らは。そんな世界に対して、ちょっと認識が甘いんじゃないかと。それに対して１００万円でね、どうかなって。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　多分、石垣委員が今まで受けられた船井総研さんですとか、コンサルタントの方々は、当然、私も知ってますけど、物すごく勉強されてますし、僕も知ってる方は当然、今も日々研さんされてますけども、私がちょっとお話しさせていただいてるコンサルタントっていうのは、先ほどもちょっと例に出してますけど、今までですと、ある施設の利活用、例えば公共施設の利活用するっていうようなときのコンサルタント事業の担う方ですので、多分、石垣委員の報償、報償とか、そういう意味ではないですけども、ちょっと違う分野の方でして、実際、これは今もいろんなコンサルタントのこと、大東市は計画策定をお願いしてますけども、やはり我々よりもはっきり言ってレベルは低いです。我々が直接書いたほうが早いようなことも多々あります。そういう中のお話をさせていただいているんで、ちょっと、多分、石垣委員が学ばれたコンサルタントの方との、ちょっと分野の違いだけは御理解いただきたいなと思っておりますし、ちょっと、さっきマネーの虎というとたとえが悪かったんで、それは撤回させていただきますけども、基本的に週１回ビデオを見るというのは、あくまでそのことだけであって、当然、その隙間、隙間というか、違う時間は事業プランを一生懸命練っていく必要がありますので、当然、そこに対しての時間は１日１時間ではなくて、もう少し時間を費やしていく必要があるというのは思っております。 ○酒井　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　先ほど東政策推進部長おっしゃってた、クラフトビールとか、そういう企画とかであればね、僕が経営者やったら、社員研修にいちいちそんな高い金出して育てるんじゃなしに、その専門家に、それで成功を収めた人に、実際に会うて、これ１００万円で、うちのこの場所でのアイデア、クラフトビールを出して、１００万円渡して、それのほうが早いと思う。違うか。言ってることおかしいですか。そんな時間かけんで、金かけんでも、その１００万円でアイデア、ちょっと企画、ちょっと運営もまた別で費用出すから、これちょっと企画出してよ、１００万円、ぱんと出す。ほんなら、人数分も要らんやん。早いやん。それで期間もこっち決めれるやん。２か月でこれ出して。はい、行けるか、行くって言ったらやりよる。それでええん違うん。いや、ええねんで。やって別に構へんで。何人行かそうが、市長がええって言うんやったら構へんねんけど。もう、これやめとくわ。答弁ええで。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　まず、前提としてちょっとこれ、民間の方々をいかに大東市で投資をしていただくかって、これ要するに企業誘致合戦の１つだと僕は思ってまして、例えば、事業投資の話だと非常に分かりにくいかと思うんですけども、例えば、今、他市で工場誘致とか、いろんな誘致あるじゃないですか、ホテルの誘致とかっていうときに、やっぱり選ばれようとすれば、例えば固定資産税を減免したりとか、土地を用意したりとか、いろんなことを工夫されて誘致をして、来ていただくということになると思うんです。先ほど、石垣委員がおっしゃったように、普通の、例えば、クラフトビールの例えが悪かったか分かりませんけども、普通、民間の方だと自分たちでマーケットリサーチをして、この駅の駅前の、こういう民間の物件だったら、ここはやろうというふうにして、多分選ばれていかれると思います。大東の場合は、悲しいかな、まだそこがなかなか投資が乏しいところがあって、ましてや、公共施設にそれを呼び込もうとなれば、忙しい方は多分、そんな面倒くさいことをわざわざしようとされないと思うんですよね。行政と付き合うというのは、非常に面倒くさいものでございますので、それをあえて、今回、そういうところへ呼び込んでいきたいというところで、こういったスクールをしたいというところが目的の１つであるというふうに考えていただいたらと思います。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２６分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２８分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、また始めさせていただきます。 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　先ほど、東委員のほうから誘致合戦で固定資産減免というのがあったんですけどね、固定資産、建物はやっぱり３０年とか、１回建てられたら動きませんし、雇用も生まれると。人はやっぱり動くんですよね。知識を、公金を使って得た人が動いたときにどうなるんですかということを言ってて、人への投資というのは重要で、先日もＨ３ロケットの失敗ありましたけど、国民民主党なんか、人への投資ということで、そういった科学技術予算の倍増で、そのための原資となる公債発行のために教育国債をつくると。これは半導体とか、あるいはシャープとかソニーがイノベーティブなものを、もうアップルとかに後塵を拝したっていう、そういった反省、あるいは技術系論文の本数が日本は最近減ってるということの反省で、教育国債発行ということを言ってるんですけど、そういう人への投資でも、ちょっと意味が違うのかなと思ってて、品川委員とのやり取りで、ステークホルダーの話出たんですけど、誰が利害関係かって、どうやって把握するんですか、役所は。誰が利害関係か、ステークホルダーの話してましたよね。把握のしようがないし、その見立てが誤ってたらどうなるんかとか、その辺もちょっと整理しないといけない論点だと思うんですけど。どうですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　まず、今回、この民間の方のお話が多いと思うんですけど、民間の方の居住ですとか、住居とかっていう問題ではなくて、あくまで大東市内で事業をしていただける方っていう定義なんですね。だから、例えば、アメリカに住んでおられようが、アフリカに住んでおられようが、この方が例えばイギリスに行かれようが、大東市内で事業をしていただくっていう、その事業の期間の制限は当然設けております。例えば、１年で事業をやめるということでなくて、例えば、そこが５年なのか１０年なのかということについての制度設計は当然、これからしていきますけども、大東市内で事業をある一定期間していただける方に対して一定額を負担するというふうに考えていただいたらというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　ステークホルダーの話もちょっと聞きたいんですけど。それは何か言うてなかったですかね。まあ、いいや。 　まあ、１回ちょっとまたゆっくりとお酒でも飲みながら話せなあかんなと。 　ビジネスプランとか、講師で、それ誰がやってるんですか、それは岡崎さんとか、木下斉さんとかが評価したり、あるいは講義したりということを思ってはるんですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　ちょっと、どの方がされるかどうかっていうのは、これは当然、テーマにも多分よってくると思います。例えば、商店街の再生っていうようなテーマを設定した場合には、これまで全国で商店街の再生をしてこられた方に講師をしていただくということになりますし、一般的な公民連携に関していうと、例えば、木下斉さんにしていただくかも分かりませんので、当然、このテーマ設定は今後していきますので、それにふさわしい講師に来ていただくように考えていくということでございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　そのできた立案を評価する人も、その外部の人がするっていうことですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　そのとおりでございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　立案しましたと、して、評価される人はどうされるか分からないですけど、合格点に達しないような案が仮に出た場合はどうなるんですか。出るまでやるのか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　まず、プランのよしあしというより、先ほどからもお話しさせていただいておりますが、事業化が目的ですので、例えば、この受講期間中に事業化ができなくても、引き続き当然事業化を探っていただく必要がありますよね。その事業化っていうのは、当然、例えば金融機関から融資を受けていただく必要があったりとかいうことで、この期間でそれが決まるかどうかは別にしても、当然、事業化はもうずっと模索していただくということに今考えております。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　事業化をずっと模索していただくといっても、人の時間を縛るということもできませんし、いろいろ議論しててもあれなんですけど、私が言いたいのは、公金を使って、そういう立案をしてくれる人を育成するんじゃなくて、多くの人が投資をしたいと思える魅力的な地域にこの大東市を自発的にするっていうのが、やっぱり役所の王道やとは思いますよ。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　ｍｏｒｉｎｅｋｉに関してもう一度振り返っていただくと、当然、民間活力導入調査で、民間に、北条地区、三丁目、四丁目に投資していただく意欲があるかどうかっていうのを２００社ぐらい調査したんですけども、結局、どこも民間の方の投資意欲がゼロという形で、今第三セクターで、ああいう形にさせていただいて、現在、逆に言うと周辺の民間投資が活発化していることによって、地価が２５％１年間で上がったということがあります。要は、この公共の投資というのは、基本的に、この起爆剤といいますか、トリガーにならざるを得ないと思っています。それが今回、先ほどもお話しさせていただいた野崎駅・住道駅に対して展開をしていきたいと、その展開していく中の１つがこの今回のキャンパスというふうに考えていただいたらと思っております。 ○酒井　委員長　 　水落委員。
   ◆水落　委員　 　終わろうと思ってたんですけど、ｍｏｒｉｎｅｋｉは、あれだけの広大な土地があって、オガールっていう類似の施策があって、ほぼほぼコピーなんですよね。それを、例えば諸福児童センターとか、ああいう限られた土地の中でやるのとは、全然訳が違うと思ってて、オガールに人を派遣するのもいいんですけど、そのオガールを超えるような施策が果たして生まれるかというのも、これ人のイノベーションの問題なんで、行かなくても、そういうイノベーションを沸き立つような人はいると思うし、行っても、そこに到達しない人もいれば、オガールを超えるような人をつくれるかというのも、これやってみないと分からないとは思いますけど、オガールの派遣はよしとして、民間の人に１００万円の公金を出して、どんな案ができるか分からないけど、取りあえずやってみますで、到達しなければ、できるまでちょっと頑張ってもらいますと、その人の時間を縛るみたいなことで、どうなんですかね、と思いますけどね。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　まず１つ、そもそもこの答弁、僕がずっとしてること自体が、そもそも課題であるなって、すごく思ってまして、本来は多種多様な人間が、これを答弁をしっかりとさせていただくこと自体があるべき姿だとは思うんですけども、当然ながら、民間の方への公金負担に関して言えば、当然、それは公共に資することでなければ、当然ならないということがあって、やっぱりビジネスということで、私がちょっとお話しさせていただいてるから、かなり皆さんが違和感をお持ちだと思ってます。民間の事業に、何で公金を投入してまで誘致せなあかんのんというのが、多分、皆さん、今日御質問いただいた中の大方の御意見だと思います。当然、それは私自身も理解をしておりますので、普通に民間の資産に民間の方が来てやっていただくわけではなくて、あくまで公的資産、公園ですとか道路、あるいは公共施設を使って、民間事業をしていただきたい、当然これはかなり特殊なスキルになると思います。普通に民間の店舗を借りて民間事業をするわけではなくて、公的資産、公共施設を使うわけですから、やっぱり民間の方にも一定、共通言語を学んでいただく必要があります。当然、学んでいただいて、そこで事業化していただければ、その民間の方にとっても、非常にメリットもありますし、市にとっても、当然活性化につながるというふうな考えで、この予算化をさせていただいたところでございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　民間の人に公金支出でね、さっきも言うてましたけど、ステークホルダーの関係で、応募してきた人が、例えば副市長の利害関係者とか、ステークホルダーとか、どうやったら分かるんですかというのが１点あるのと、同じそういうことをしたいんであれば、構想に１００万円出すんじゃなくて、もうすばらしい案を出してくれた人に賞金１００万円出しますのほうが、もう公金の使い方としては僕はきれいやとは思うんです。できるかできないか分からないものに、１００万円を突っ込むわけです。それやったら成果物を募って、これがすばらしいっていうことになったら、賞金出したほうがまだいいんじゃないかなと思います。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　当然ながら、その案もあろうかと思います。すばらしいビジネスプランに対して、要は賞金といいますか、実案件化するっていう考え方も当然あろうかと思いますけども、今回はあくまで、要するに公的資産をどのように利活用するかということと、大東市で事業をしていただきたい、していただけたら当然、大東、特に大東市内の方ですよね、大東市内の民間の方々に公的資産を使って事業をしていただきたいということを喚起したいというのが一番大きな目的でもありますので、当然ながら、今、水落委員がおっしゃるようなプランについても一考していく必要があるというふうには思っております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　大東キャンパス構想なんですけど、おっしゃられることが、もういかにも行政チックで、本当に民間の声聞いてないんだなというのが本当に分かるんですよ。この先ほどの話されたスキームというのは、誰をターゲットにして、どんな目的があるんですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　誰といいますと、先ほどからお話してきましたある都市経営課題ですよね、テーマ、例えば、公園の利活用であるとか、公共施設の再編・利活用ということに対して、要は公民連携事業を起こしていただける方と、その所管をする職員というのが基本的な対象になるということでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　そもそも行政に各部、各課の力が強すぎてね、結局俯瞰した都市の経営課題っていうのをどこも持ってないんですよ。だから、この土地で提案したいと言っても、これ課題何ですかねって企業が聞いたときに、昨日も言いましたけど、人口減少って答えられたんですよ。人口減少でどうやって公民連携の提案したらいいんですか。マンション建てろということですか。その辺のところがね、整理もできてないのに、民間でその８か月を使ってやって、起業してね、それが到底社会的起業につながるとは思えないんですけど、その辺の俯瞰した統一課題って言ってますけど、その辺のところの整理さえできてないのに、できるんですか、そんなことで。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　これは何度かお話しさせていただいてますように、公民連携に関して言うと、庁内の浸透不足、今のは当然そういう発言ですよね、の解消と、民間事業者の掘り起こしと、この２点があるので、当然ながら今回参加してくる職員に関しても、そういった人口減少というような課題ということではなくて、それぞれのもう少し深掘りした都市経営課題というのを学んで、民間の方とチームをつくって事業化をしていくということが目的というふうに考えていただいたらと思っております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　職員の方でも、地域に住まれている方、たくさんいるじゃないですか。僕らも当然、議員ですから、それぞれの地域に溶け込んでるわけですけどね、もういろんな課題を聞くわけですよ。その中で、職員がいいことを言ってるときもあるんだけども、それを実現できる土壌に立ってないんですよ。その辺の声を聞いて、この案が出てきたんだったらいいんですけど、これはもう何というか、本当に民間を経験してない案だなと思うんですね。 　例えばなんですけどね、各地でビジネスコンテストなり、公民連携で成功してる事例ってあるじゃないですか。有名なのは、西日本でいうと福岡が一番有名ですけど、この辺のところで成功した統一した成功事例っていうのは、類型化していくと共通点が幾つか現れるんですよ。その辺で、オガールもそうですけど、一番分かりやすいのは、外に出ていった縁のある人間がキーマンになっていることが多いんですね、民間側。その人の話を聞いて、このスキームをつくっていかれたらいいんじゃないですかね。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　基本的に、実はこれ民間の方とお話をいろいろしてつくり上げたスキームでして、要するに公共資産を使っていいかどうか、よく分からないっていう声が多いじゃないですか。例えば、公園にそういうことをしてよかったんだとか、公共施設にそういったことができるんだっていうことすら、民間の方って、あまり御存じなかったと思うんですよね。そういったところで民間提案制度っていうのを、この副委員長はじめ、いろいろ議論してきたと思うんですけど、やっぱりその民間提案制度がうまく利活用できてなくて、この２年間停滞したということを発意にしながら、今回のプラットフォームキャンパス構想にさせていただいたっていうことはございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　何か、聞いてるとお金が先行して、インセンティブが金でと言って、つってるみたいに聞こえるんですよ。社会的起業を目指してる人って、結局、障壁になっているのって、金じゃないんですよ。そんなん二の次、三の次なんですよ。成功している人がなぜ大阪市や、特に東京に出ていくかというと、やっぱり人がいるから、集積の利益があるからなんですよ。そこで、どう呼び戻すのかということの観点になったときに、その１００万円が機能するとは思えないんですよ。その辺のところもしっかりと多角的に考えていかないと、これもう本当にすぐ失敗するし、人も集まらないと思いますよ。その辺のところはどうなんですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　まず、お金でつるということではなくて、当然、社会的起業の方のミッションというのは、当然、いろいろこれまでお話を聞かせていただくと、お金ではなくて、例えばふるさとへの愛情ですとか、これまで住んでるところの地域への貢献をしたいということが発意になられているというのは、当然私も理解をしておりますので、１００万円をお渡しするから来てくださいという意味ではなくて、大東市のこういった公共資産を職員とともに一緒に事業化していきませんかというプラットフォームの設立というのが一番大きな目的というふうに考えていただいたらと思っております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　社会的起業で目指している人って、こういうのがね、公共が取りあえず邪魔するなっていうのも多いんですよ。関わらんといてくれと。民間が取りあえず求めてることを全部応えてくれたらいいんだと、そういうメニューっていうのはないんですか。公民連携であったとしても、公の協力を一切要らないと、そういうパターンもあってしかるべきと思うんですけど。その辺のところもちゃんと考えてるんですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　当然、民間の方が公共的事業をされることについて、当然行政が邪魔をするってことはなくて、ただ、やろうとされるところが一部でも行政に関わってくるところがあるんであれば、そこは当然、我々が排除して、民間の方々が活躍できるような場をどうつくっていくかということも当然視野に入れていく必要があるというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　基本的にビジネスコンテストでこういった、やってるところの市とかありますけど、その辺のところ、法的にどういうことになるんですか。これは補助金制度として設けるということですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　ビジネスコンテストをされてるところの多くは、先ほど水落委員の質問にもありましたように、そのアイデアを購入されて、事業に対して補助金を出すパターンが多いですよね。例えば、空き店舗をこう利活用しますっていうコンテストをした、じゃあ、初期の運転資金を補助金として出して、二、三年動かしていただいて、そのまま自走していただくというパターンが一番多分多かろうと思っています。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　それは、その補助金を前提に起業する人がターゲットということですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　多分、そういったビジネスコンテストをされている自治体については、そういった補助金を前提にというか、初期のスタートアップの資金を出されるのが多分目的であったんだろうなと思っております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　それは銀行も一緒に入って、融資計画の中に市の１００万円というのを融資の実行のときに含めた資金計画を立てるということですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　大東市の場合は、ちょっと、実はその１００万円は運転資金じゃなくて、あくまで事業化に対しての教育への投資のお金ですので、実際の事業計画の中は自らの資金と融資計画を多分立てていただくという形になると思います。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　１回、ある市に行ったときに、そこは若い世代が引っ越すと１００万円という市だったんですけど、縛りが６か月間だったんですね。単独の予算の決算の関係があるんで、そうだったと思うんですけど、すごく転出していくんですよ、６か月の１日以降に。それで、どうやって人の、憲法にも保障されてる人の移動を縛るんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　まず、これは先ほど水落委員ともお話ししたんですけど、まず事業そのものを大東市でするということでございますので、大東市の市民が対象というわけではありません。当然、大東市民にしていただくのが一番いいんですけど、事業の継続が今回の制約と考えていただいたらいいと思います。例えば、アメリカ国籍の方が大東市内でこういった事業をするということで、この学びに来ていただいて、例えば、その事業は５年間ずっと継続してくださいとするか、３年間にするかって、この年度については、当然議論がありますけども、大東市民に限定しているわけではないというふうに御理解いただきたいと思ってます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　起業で税務署に出す本店の登記が大東市やったらもらえるということですね。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　本店というよりか、例えば、大東市で事業化ですよね、事業化をしていただく、例えば店舗をここで展開をしていただくとか、ここでこういう、例えば教育事業をしていただくということを３年なり５年をしていただきたいということ、例えば、それで本店を移してくださいとか、そういう意味でも特にはないです。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　法人市民税を考えると登記が一番だと思うんですけども、それで５年も１０年も縛れるんですか、本当に。
   ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　何度も申しておりますけど、この１００万円を民間の方に渡すっていうことで、やっぱりそれなりの投資の対価、例えば今は副委員長がおっしゃったように、法人市民税という意味で言えば、それだけ法人市民税を納めていただいたり、個人住民税も納めていただいたり、周辺の地価が上がれば、それはもう大東市としては１００万円の投資って、多分安いということになりますよね。その見合いについては、当然比較検証今後していく必要は当然あると思っております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　もうちょっと、額も含めて一度議論なされたほうがいいんじゃないですかね。そのスキームがあまりにも危ない橋を渡り過ぎてるような感じがするんですけど、法的にも。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　恐らく、法的には問題はなくて、要するにこの１００万円の効果があるかないかというのが、多分今日の議論の一番のポイントだったのかなと思っております。当然ながら、制度設計は今後１００万円の効果があるようにつくっていきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　公民連携につきましては、様々な御意見いただきましてありがとうございます。事前に、こういった内容につきまして委員の皆様に十分御説明・御議論の時間が足りなかったようにも思っておりまして、非常に申し訳ございません。今後、改善できるところは改善してまいりたいというふうには考えております。 　本日いただいております数々の御指摘につきましては、十分に念頭に入れながら、公民連携事業を進めてまいりたいと思っておりますので、御理解のほど、どうぞよろしくお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。午後１時から再開をいたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　０時５９分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、引き続き、質疑をしていただきます。 　質疑のほうはありませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　先ほど、午前中の委員さんの意見・質問の流れから申しまして、私はとても賛同しております。特に、水落康一郎委員の意見には賛同しておりますので、続きまして、またどんどんと質問していただきたいと思っております。よろしくお願いします。 　別のことで、ちょっとお聞きしますけど、住道・野崎の５００万円の行方っていうのが分かれへんのですけど、どこかの会社か何か、自分でやるんですか、もしくは契約されてるんですか、どこと契約されてるんですか。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　まちづくりの検討業務としまして、業務委託として発注したいと考えておりまして、まちづくりに詳しいコンサルタントなどに発注していきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　まちづくりに詳しいコンサルタントという会社の名前ですか。違うでしょう。会社の名前と責任者の名前を教えてください。詳しくは何ぼですか。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　まだ、契約しているわけではございませんで、今後指名入札等を考えているところでございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　指名入札もまだなんですね。だから、入札するってことは、何社か応募がある、応募があることは何社か分からないと。応募者があった上で１社を選ばれて、そこで金額は決まってるけども、金額もあれですね、指名入札ということは金額が下がることがあるんですね。これこれの事業をしてほしいんだけど、５００万円を一応予算組んでるけど、それよりもどんどん下がる可能性があって、今、入札ということは、もうあれですか、一応公募してはるんですね。だから、もう指名競争入札でいうことは、その業者の方々は何社がということは分かってるんですか。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　令和５年度の当初予算でございますので、予算をいただきましてから、今、仮の仕様書は作成しておりますけども、その仕様書に基づきましてコンサルタントを指名になるのか、これは今後考えてまいりますけども、ふさわしい方式で業務委託として発注していきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　指名入札なのか、ふさわしい方法なのか、どっちですか。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　先ほども申し上げましたように、公民連携方式といいますか、地域と協働でまちづくりをしていくというスキームが課されております。今後ちょっと検討していきますけども、内容によりましてはプロポーザル方式がふさわしい場合もございますので、それらも含めまして、一番ふさわしい方式を今後定めていきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ちょっと今はっきりしてくださいよ。指名競争入札というのは、ちゃんと書いたものを読んでるんですか。それはちょっと言い間違ったという、訂正できますよ、幾らだって、いろんな間違いあるんだから。それか、ふさわしい方法なのか、何か片仮名の名前言いましたね、プロポーザル方式、どういう方法、プロポーザル方式の説明してください、僕分からへんもん。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　プロポーザル方式は提案を募集しまして、その金額による競争よりも、その提案の内容の競争を主にしているものでございます。当然、今後の住道・野崎のまちづくりに長期間大きな影響を与えるものでございますが、その内容を一番厳しく見極めていきたいというふうな思いがございますので、プロポーザル方式も１つの手段かなというふうに考えおります。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　仕様書は決まってるとかいう言い方してなかったのかな。ちょっと僕なかなか記憶力がないんで、いろんなことを、何を発注するのか、コンサルタントにどういう業務を頼むかということは決まってなくて、直近の話、東政策推進部長の話じゃないけど、提案を募集するような形なんですか。それこそ内容が５００万円、さっきの１００万円より５倍ですよ。どういうことを頼みはるんですか。住道・野崎の駅前をどうしたらええかというために５００万円を１社もしくは、１社ですか、提案あったところに、それこそさっきの逆の、提案あった人に５００万円、いいから、この提案がいいから、あの提案はまずかったからあげない、この提案はよかったから値段相当のものをあげるという形でやってみようということなんですか。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　今想定しております業務内容でございますけども、住道周辺の状況の整理であるとか、まちづくりの課題の整理、それと周辺まちづくりの構想の検討、まちづくり検討会議の運営の支援、まちづくり管理協議会の運営支援、こういった内容を想定しておりまして、それを行うための業務委託として今後契約していきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　コンサルタントに頼むんですね。コンサルタントっていうのは、つまり、あれですか、経営とか、いろいろアイデアを出してくれるとか、勇気づけてくれるとかそういう会社に頼むということなんですね、住道を。それはじゃあ、例えば、僕はもっと市民からの意見を聞いて、それこそさっきの話じゃないけど、いい意見には賞金を出そうというような感じの感覚のほうがええんじゃないかなと。乗っていく乗客に対してこんなまちにしましょうとか、こんなアイデアはどうですかっていう募集しましたほうがいいんじゃないですかね。募集するために手間がかかるんでしたら、それこそそのことを業務委託してもええけど、そんなに５００万円もかからへんやろうから。何というのか、乗っていく人のアイデアを募集するような形にしていただかないと、何かコンサルタントにその額、丸投げしようという感覚なんですかね。さっき、一番最初は指名競争入札みたいなことを言ってはったですね。それは間違いなんですね。 　それから、プロポーザル方式にするということで落ち着くんですか。何かもう少し具体的なことを、どういうふうに、もう少し、野崎と住道って、全然距離離れてますけど、３０分以上、どういうふうに考えてらっしゃるんですか。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　両区域とも、市民様と一緒にその意見を出し合って、そういったまちづくりをしていく、今後どうやっていくかというのも検討していきますけども、その会議の運営主体ですね、そのいただいた御意見を具体なものとして、パース図を作ってみたりだとか、そういった業務というのは専門的な技術も必要でございますので、そういうことも含めまして、コンサルタント等にお願いして業務を進めていきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　だから、コンサルタントにお願いするっていうのは、大東市内にあるのか、もしくは大阪府内にあるのか、もっとあれですか、広い範囲でないと、そういった専門的な、駅前の開発というのかな、そこをにぎやかにするような形というのは、いろんな業者というか、どの辺の業者から集めはるんですか。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　本市に登録をされていますまちづくり系のコンサルタント業務の中から選んでいきたいというふうには考えておりますので、当然、大東市内以外、大阪市内であるとか、もう少し広範囲の会社が対象になるというふうに思います。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それではよろしくお願いします。 　先ほどの、ちょっとデジタルのことで聞いたんですけども、予算書の歳入の件で、１９８ページの地方創生推進タイプのデジタル田園都市国家構想交付金かな、それが実装タイプ等の下にもあって、１，８００万円と２，２６５万３，０００円、これはどういった、この国庫支出金は、さっき行政サービス向上室言ってたけども、これ、載ってきてるのに、これってどういった交付金なのか、これちょっと教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　有東財政課長。 ◎有東　財政課長　 　まず、制度の御説明をさせていただきたいと思います。現在、デジタル田園都市国家構想交付金、こちらは２種類になっております。その２種類というのは、以前からあった、いわゆるデジタル田園都市構想推進交付金というのと、あと地方創生推進交付金、この２つが今同じ名前で１つの枠組に入っております。それがこちらに記載のございますデジタル田園都市国家構想交付金、そのもともとの２つの流れをくんだのがタイプ別になっております。片一方のタイプ、こちら地方創生推進タイプ、これにつきましては、従来からの、例えば地方版総合戦略に基づく地方公共団体の自主的・主体的で先進的な事業を支援するという目的になっております。
   　本市におきましては、令和５年度、例えば大東の魅力づくり事業、そのほか地域公共交通事業、そういった予算のほうに計８事業に充当を予定してて、こちらのほうを記載をしております。 　もう一方のデジタル実装タイプ、こちらのほうにつきましては、目的が地域をデジタル基盤に変革し、デジタル田園都市を構築、心豊かな暮らしと持続可能な環境社会形成を実現するための交付金、具体的に申し上げますと、先ほど行政サービス向上室のほうから御説明がございました教育関係のＩＣＴの機器、具体的には採点の支援システムであったりとか、ＡＩドリル、あとタッチパネル式のモニター、そういったものですよね、そういったところであったりとか、あとは市内企業ＤＸ推進事業、これらは全てでいうと４つの事業に充てるための交付金。ちょっと、内容としては、今回、統一されてしまったので、内容としてはちょっと分かりにくくはなってるんですけども、実情とすれば地方推進の分と、あともう一つはデジタルのＤＸの推進とお考えいただければ結構かと思います。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　分かりました。だから、これをこういったデジタルのやつの交付金を先ほどの行政サービス向上室でまとめて、申請出してるから、ここに一応予算として、取れるかどうか分かれへんけども上げてるって話でしょう。だから、そこをやってるのかと聞いてたのに、違う話になってたので、どうなのかなって話なので、それはもうこれはやってはる話で、一応それを何をしてる、その２本を出してる話なんでいいですか、言うたら。 ○酒井　委員長　 　有東財政課長。 ◎有東　財政課長　 　こちらのほうの事業につきましては、事前に国等の相談等もございまして、どういった事業を来年度想定しておるかというところで話を詰めているところでございます。こちらのほうといたしましては、当然、こういった事業に充当するために積極的に話のほうはさせていただいているんですけれども、おっしゃるとおり、全て予算がつくかどうかは分かりませんが、なるべくつくように財政課としても、今後進めてまいりたいと考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そしたら、これがつかなかった場合というのは、言ってる事業は、もう単費でするという形でいいんですか、どうなんですか、そこは。 ○酒井　委員長　 　有東財政課長。 ◎有東　財政課長　 　例えばなんですけれども、市内企業ＤＸ推進事業であれば、半分をふるさと振興基金を充当させていただいて、半分を国費というふうな形で現在想定しておるところです。こちら、おっしゃるとおり、もしつかなかった場合につきましては、こういったふるさと振興基金であったり、違う形での財源充当によって、事業については的確に実施してまいりたいと考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　この言ってる結果とかはいつ出るんですかね。まだ出ないんですか。これはまだ出ないという形で、それはいつ分かるかというのは、まだ分からないんですか。それは原課としても分からないんですか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　デジタル田園都市の交付金の申請ということで、内示のほうは３月中ぐらいか、４月の初めに出るとは聞いているところでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　分かりました。 　昨日、市税の件で、固定資産、市民税がまたコロナの影響が解けたという形で、経済が回復傾向にあるから、増収が見込めると言われましたけども、そういった経済の回復というのは、何を指針に言って見込みをされてるのか、そういった流れは、我々は実生活を見ていますと、やっぱり経済は厳しいというふうに思ってますし、社会的にも会社的にも、やはりなかなか厳しいところがありますけども、倒産件数も片や増えてきてるのも多いし、コロナの助成金というか、銀行の貸付とか、そんなんでも、もう今年から始まってるので、そこが大変厳しいとか、倒産件数もやっぱり増えてきてますし、我々の中でも、もうこの会社をやめていくとかいうことも聞いてますので、どういった意味で経済が回復してるかというのを行政的にはデータとして持ってるのか、そこをお聞かせ願いたいんですけども。ちょっと、昨日それでかなり引っかかってるので、お願いします。 ○酒井　委員長　 　河野総務部次長。 ◎河野　総務部次長［兼課税課長］　 　昨日御答弁させていただきましたとおり、今回、個人市民税、法人市民税の増額ということで、その中で経済の見通しということでお話のほうさせていただいたんですけど、まず個人市民税につきましては、今回、算定の指標となりましたのが、これ本市の個人所得の動向に近い、これ大阪府の返金賃金伸び率が直近１年で約２．６％、まず上昇しているということです。それとあと、法人市民税につきましては、これ国の指標になるんですけど、法人企業統計調査の経営利益額の推移におきまして、製造業が１１．７％、あと非製造業が５．６％増加傾向であるということを踏まえまして、今回増額の予算計上ということでさせていただいております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そういった指標はもう平均値なので、実際的に我々見てましても、実態的には、なかなか厳しいところがあるので、本当に増収が見込めるかどうか分からないんですけども、そういった中では、ちゃんとやっぱりデータも、そこしかないというんであれば、それで構いませんけども、そこはもうちょっと大東市の実態も見ていただきたいと思いますので、そこはお願いいたします。 　あと、先ほど光城委員も言われましたけども、野崎のまつりと、これはちょっとしつこいですけども、予算書の１７５ページ、事務業務委託料で、両方事務業務委託料でしょう、だから入札なのか、入札でプロポーザルなのか、多分指名競争入札と言われましたけども、そういった、ずっと説明の中では、市民の皆さんというか、民間の声を聞くとかいう話も言うてはりましたけども、結局、そのまちづくりする会社のコンサルタントがするわけやから、結局は大東市がどうしてほしいかとかいう、そういった目的とか、方向性とか、方針とかがなかったら、なかなかできないと思うんですけども、そういった入札するに当たってもね。そこは、もうある程度そういった方向性が決まってるから、こういった予算で財政課に上げて、こういった形で事務業務の委託をしますって話で、先ほど何点か言われてましたけども、全体的に見えてこないんですけどね。だから、何がしたいかというのが、そこはもう業務委託してから決まってくるのか、ただ単に大東市の構想があって、そこに結びつけていくのか、どっちなんですかね、言うたら。もうそこに、民間さんというか、コンサルタントに任せてしまうのか、こっちの意向を酌んでもらったものを形にできるような形にするのかというのは、全然変わってくるんですけどね、言うたら、まちづくりが。どうなんですかね。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　当然、市の考えもありますけども、構想をこれからつくっていくということでございますので、構想があって、さらにそれを深めるんじゃなしに、これから構想をつくっていくということでございます。 　構想をつくるに当たりましては、市民の皆さんと意見を合わせながら、御意見を伺いながら定めていくというものでございますので、そういった意見の合体といいますか、集約をする作業、これを業者にお手伝いいただきたいというところでございまして、市と市民が一緒になって、まちづくりの構想を策定していくと。コンサルタントに全部考えてでなしに、コンサルタントはあくまで、それをサポートしていただくとか、そういったものでございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　さっきの質問の続きなんですけども、マイナンバーカードとの公金口座との結びつけについてなんですけども、例えば、３，０００円の給付を受けました、その数か月後に口座を解約しましたっていうことで、そうすると大東市が目指していたものは何なのかということになるんですけど、それに関してはどういうふうに肯定できますか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　その３，０００円の給付でございますけれども、イレギュラーケースは様々なパターンが考えられると思います。そのイレギュラーケースに沿って、個別に対応していきたいとは考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　イレギュラーケースじゃないと思うんですけど、これは。３，０００円の給付を受けた後に口座を解約しましたと言ったら、口座を結びつけてほしかったのに、それが達成できてないということになるんですけど。それについて３，０００円を提供したことの肯定できる理由は何かありますか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　今回のこの給付事業でございますけれども、マイナンバーカード普及促進事業につきましては、物価高騰対策としてまず行っているというのがございます。先行して実施しております５，０００円のギフトカードですけれども、そちらと合わせまして消費を下支えし、市民の生活支援を図るとともに、マイナンバーカードの普及や公金受取口座の登録を促進し、市民の利便性向上と行政の効率化を図ることを目的として実施しております。まず、当然ながら、３，０００円を給付するということ自体が目的ですので、その目的は達成しております。また、プッシュ型ということで、その利便性を感じていただける、そこを理解していただけるということだけでも、その２つの効果があるとは考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。では、解約するケースは肯定されるということで、分かりました。 　じゃあ、次に総務課に伺います。今回の予算の中で、例えば国による障害者就労施設等からの物品等の調達の推進等に係る法律に従って、障害者施設とか、在宅で就労する障害者の経済面の自立を進めるために、国や地方自治体、独立行政法人などの公的機関が物品やサービスを調達する際に、障害者就労施設等から優先的に、そして積極的に購入することを推進するために制定されている法律があるんですけども、この法律に従って、大東市行政が今回の予算の中でどれぐらいの割合で活用しているか、推進しているかっていう、そのあたりについて伺います。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２４分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　じゃあ、ちょっと質問を変えます。 　大東市が地元の商店街とか、工務店とか、いろんな事業所に対して発注して、大東市が売り手になったり、大東市が買い手になったりということで、取引がいろいろあると思うんですけども、その中での取引についてのインボイスの登録は、今後求めていくことになるんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２５分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２６分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　インボイスの発行についてなんですけども、取引の業者から取引をするときに、インボイスを発行していないと、取引業者の条件として外されるということはないのかどうか伺います。 ○酒井　委員長　 　北田総務部長。 ◎北田　総務部長　 　現状、市の事業であるとか、物品の購入というのは財産管理課のほうで統括してやっておりますけれども、財産管理課のほうから特段業者のほうにそういった依頼をするということは、現在行っておりません。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　では次に行きます。
   　大東キャンパス構想推進業務について、午前中はいろんな委員の発言を聞かせてもらって、全く分からなかったんですけど、まだ分からないという状態です。市民の実際の困り事とか、例えば福祉の増進とかに直接どういうふうな効果が得られるのかなということが、私には分からなくて、まず、市民の皆さんに、この１，０００万円以上の研修費を使ったら、どういう効果があるのかというのを端的に説明するときに、どうしたらいいのかなと、まずそれについてお答えをお願いします。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　まず、公民連携事業というのは、これまでも御説明させていただいたように、それぞれの市民の方に対して個別最適化していくサービスを提供するのは、行政という第一セクターだけでは難しいので、付加価値の部分について、市民の皆様と一緒に事業化をしていくというふうに御説明してきたわけですけども、今回、このキャンパスのことで事業化したときには、当然、まだ市民の方々に提供がし切れてない行政サービスって当然あると思います。その新しい行政サービスを皆様にお届けしていくための機会というふうにお考えいただいたらと思っております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　そもそも、付加価値というのがどれぐらい必要なのかなというのは、いろいろ疑問に感じるところなんですけど、もっと分かりやすい王道の市政をしていただきたいなと思うんです。人口を増やそうと思ったら、子育て支援に特化した、本当に分かりやすい行政をやっていただくとか、公民連携でいろんなまちづくりがあって、住民の皆さんに夢を与えられるとか、きれいになったねって感じてもらえるのはいいことだと思うんですけども、本当に困っているところに手を差し伸べるっていうところがおろそかになってないのかなというふうに感じます。何か、本当に必要なところの議論じゃなくて、その上の上の議論をしているような気がして、私は午前中はこのテーブルに載れないまま聞いていたという状況です。 　取りあえず以上です。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　子育てですとか、いろんな今行政上の縦の分野に対して、公民連携って、横軸を今つないでいこうというのがこの事業の趣旨でございまして、当然ながら、今まではどうしてもハード事業に公民連携が偏っているところがあって、今後は先ほどお話しになったような、例えば子育ての中でいうと、例えば子ども食堂という事業が新しく、近年始まっておりますけれども、どうしてもやっぱり財源的、経済的に支援、補助金に頼らざるを得ないというところがあります。そういったところを、子ども食堂と何か、やはり掛け合わせて、自立した公民連携事業をすることによって、よりきめ細かな福祉サービスですとかをしていけるための、こういった１つのキャンパスというふうに御理解いただきたいと思っております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　東委員。 ◆東　委員　 　まず、マイナンバーカードの普及促進事業の件ですけども、マイナンバーカードの話もいろいろありましたけども、まず、この事業がよくお声聞くのが、マイナポイントの使い方がやっぱりよう分からんわという高齢者の方、でも、口座ひもづけしといてよかった、３，０００円入るねんねという声があったので、非常によかったなというふうに思ってますし、昨日、いろいろと質問もさせてもらって、５月１日の期日でなくて、５月末とかね、例えば国と合わせるような形でバッファー持ってくれませんかみたいなマイナポイント事業というような話に対しても、前向きな答弁もいただいたんで、非常に期待しますので、よろしくお願いします。 　公金口座受取の内容が、例えば、６割とか、７割とかに迫ってるわけですけども、どうですかね、今後、この物価高騰対策とかということで、国の事業において、また地方創生臨時交付金が各自治体に令和５年度以降おりてくるとかいう形になってきて、直接的なそういう給付の動きとか、もう大東市は全国でも、もう本当に初違うかというぐらいに公金口座に対してお金を入金してるわけですけども、こちら、スタンダード的なところで考えていくと、どう思いますか。私は、もう貯蓄に回るとかという話があるから、お金はどうこうというのがあるかもしれないけども、事務費等とか、トータルコストを考えると、この公金口座に入金することは非常に有効じゃないかなと思ってます。ただし、二、三割の人は口座ひもづけできてない、その方に関しては並行してギフトカードとか、商品券をちゃんと立て分けしてお配りするとかね、そういったことができるような、可能な状況になるんかなと思うんですけど、このあたりどうですか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　今後も、高騰の状況が見えない中で市民さんに向けての支援というのは引き続き検討していく必要があろうかと考えております。その際に、やはり財源として臨時交付金等があれば、そちらを積極的に活用しながらの検討になろうかと思いますけれども、内容につきましては、その時々の状況に応じて最善の対策を打っていかないといけないと思っております。 　その際、今回初めてトライをいたしましたマイナンバーカードと口座ひもづけといったようなことの経過、検証をした上で、どういった手法で皆さんに支援を届けるのがいいのかというところも含めて検討してまいりたいと思っております。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　例えば、７割の人が公金口座で、例えば財源さえあれば１か月、２か月で入金できます。ただし、ギフトとか商品券とかになると半年ぐらいかかったりして、その時点で差が出てきたり、そして事務手数料も比べると、トータルコストでは入金のほうがいいんだろうなと。二、三割の人に対して、そういうギフトカードとか商品券にしたとしても、トータルコストでは、以前からのことに比べると大分よくなるんだろうなと、このように思ってます。 　それとあと、先ほどから住道とか野崎のまちづくり推進事業の話もありますけども、やはり機構改革でもうたったＥＢＰＭの発想、これにしっかりと立って、しっかりとＥＢＰＭ、エビデンスですよね。エビデンス・ベースト・ポリシー・メイキングね、その中でもエビデンスの部分やと思いますから、そこの部分はしっかりと根拠を示して、課題に関しても、しっかりとデータでしっかりと吸い上げしながら、そういったデータで語り合いながらやっていかなあかんというのが基本的な考え方ですよね。だから、根拠が見えてこないからという話なんだろうけども、ただ今回、そういった実態把握をするために、実態把握としての予算をここに計上してますよという話だと思うんですけど、そのあたり、清水政策推進部次長どうですか。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　委員ご指摘のとおりですね、まず実態把握、これが必要かと思っております。そのために地域に入っていきまして、いろんな意見交換をしながら、取りまとめていきたいと、まずは実態把握が大事だというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　その実態把握をどのような形で進めるのかとかっていうこととか、そういったことを例えば、この場でも答えてもらったりとかすると、まだ、何か根拠をしっかり特定するためにこういう動きをしてるとかっていう、もっと建設的な話が僕はできるのかなと思って、午前中もずっと聞いてたんですよね。データって、別に数字だけじゃないんですよね。アンケートとかの言葉の内容、あとは言語データっていうのもあります。だから、いろんな、例えば住道周辺でどんな課題がありますかということだけのテーマで意見を吸い上げると、１５種類、２０種類の意見が出てくると思うんですけども、でも、それ１，０００人、２，０００人に聞いたときに、その１５種類、２０種類ぐらいの項目に大体分かれてくるんですよね。その項目にこういう課題がありますよと、その中でのワーストがこうですよとかね、まずそういったことなんかをしっかりと手法を用いてやっていきますよとかいうようなことを、しっかりと委託するところに対しても、しっかり契約上、指示できるようにするとかね、そういったプロセスをしっかり踏んでもらいたいなというふうに思うんですけど、このあたりどうですか。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　住道周辺、野崎周辺、今まで、例えば用途地域を見直したりとか、都市計画マスタープランをつくったりとか、いろんな、その都度その都度調査をしてきております。いろんなそのときそのときのデータも今持っておりますけども、それは今現在把握してる状況と、あとやっぱり直接、やっぱり駅直近、周辺の方に直接お話をぜひ聞きにいきたいというふうに思っておりまして、そのために地域協議会の設立であるとか、ワークショップの開催であるとか、もう少し必要であればアンケートを取ったりとか、いろんな手法を取りまして、データをまずは課題抽出ということで進めていきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　公共工事の見直しなんかはＢグループですけど、実態把握をするということでね、令和５年度で予算も５００万円弱取ってます。ですので、しっかりと実態把握のプロセスを明確にしてほしいなというふうに思います。 　ＥＢＰＭの考え方について、最後、福田戦略企画課長、ちょっと教科書みたいな話で恐縮ですけど、しっかりと説明ください。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　ＥＢＰＭにつきましては、データに基づく政策立案ということで、これまでやはり、過去の経験ですとか、感覚に基づいて政策立案していたところを、データに基づいて客観的に政策立案をしていこうという考え方でございます。 　当然これまでも、行政はその考え方に基づいてやってきてはいるんですけれども、やはりその面が弱いという部分もありまして、今現在、国等でも積極的にＥＢＰＭの考え方を取り入れるという動きをしております。 　本市におきましても、令和５年度の予算編成方針におきまして、ＥＢＰＭの考え方をお示しをさせていただいております。 　やはり、データに基づく政策立案って、すごく説得性のあるものですので、今後庁内、それから民間の皆さんと、先ほどのまちづくりの検討をするに当たっても、データに基づいたいろんな議論ができるような風土になればいいなと考えておりまして、来年度、研修としてのＥＢＰＭとは何かというテーマ、基本的な概念の勉強ですとか、あるいはデータの有効活用の方法、そういったものを学ぶような研修を予定をしております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　予算の根拠についてお伺いをしたいんですけども、例えば、大東キャンパス構想であったりだとか、この野崎まちづくり事業であったりだとか、これの予算の１，０００万円と５００万円ですかね、その予算の出し方と、またその妥当性について、どのように検討なされたか教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　有東財政課長。 ◎有東　財政課長　 　予算査定におきましては、一般的に見積書等を複数に頂戴をするような形で依頼をしておるところです。その中で、例えば、中身において、今回のようなコンサルタント等であればアンケートが入ってる部分、入ってない部分、件数がどれぐらいなのか、あとは対象はどういうふうに考えておるのか、そういったところで、そういった見積書を基に査定する場合もございます。 　ただ、一概に全てが全てそういった形でいかない場合もございまして、特に目新しいような事業であったりして、過去に同じような事例がない場合、この場合であれば、一般的に、これまで大体同じような形で、新規の事業を立ち上げる場合、どれぐらいの予算が必要だったか、そのときの例えば事務業務委託料は幾らであったか、そういったことも参照しながら、予算のほうは査定をさせていただいているという流れでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　その観点からも、新規事業を始める場合に、そのＥＢＰＭであったりだとか、費用対効果、そういったところも複眼的に検証していくべきですし、大東キャンパス構想でいうと、法規・法律的な観点をどうクリアするかというテクニックの問題もあるかとは思うんですよ。その辺のところ、今回、例えば大東キャンパス構想であれば、どういったパターンで、この予算、１人１００万円で１０人ですよね。そういった場合のその妥当性について、具体的にどう検討したのかというのを教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　有東財政課長。 ◎有東　財政課長　 　今回のこの事業につきましては、妥当性というところももちろんなんですけれども、実際、今までやっていない、今回初めてそういった形で進める事業だというふうに認識しております。つきましては、こちらについて公民連携推進室のほうの予算要求の中身と、あと事業のプロセス、このあたりも見て妥当であるというふうに判断したという流れとなっております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　例えば、法律的な観点でいうと、また大東キャンパス構想に戻ってしまいますけども、他市を見たときに、例えば定住要件で、若い世代で１００万円渡すよと、それは定住要件に６か月とかあるんですよ。ある市は、そのほとんどが、５割超が６か月超過後出ていくっていうデータがあるんですよ。それで、例えばですけど、大阪府内のある市は、弁当屋、空き家をつくったら１００万円というのがあって、わずか１年未満で出ていって、経営破綻して、返金を市が訴えてる事例があるんですよ。そういった法規的な理由があるから、多分僕は１年以上超過するというのは、職業選択の自由もあるし、非常に誓約書を書かせるっていうのもありますけども、後に、もしその事例があった場合に、返金を求めた場合に非常に難しいと思ってるんですね、法的に。その辺のところは検討なされたんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　当然、そこまでちょっと法的に制度設計を組んだわけではなくて、今、今日いろんなことを教えていただいたので、当然ながらそういったことも今後、制度設計のときには参考にしながら、その仕組みをつくっていきたいと思いますし、そこの１００万円のことについての費用対効果についても、さらにそれが効果が出るような、先ほど御意見いただいたように、例えば、本店に関しての登記をしっかりとさせていくというようなことについても考慮すべき点だというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　だから、そのまちづくり事業なんていうのは分かりやすくて、結局、成果物があるかないかっていうのが非常に重要なんですよ。コンサルタントなんて、特にそうなんですけど、形あるものに対して、例えば事業計画とかって、形あってないようなものじゃないですか。民間ですから、うまくいかなかったら、わずか１か月で撤退というのも、普通の経営者なら決断すべきときもあるわけであって、その事業評価を評価して１００万円というのは、やっぱりちょっと危険で、どう形に残すのかという意味で、やはり法人市民税、法人の市民ということが非常に重要じゃないかなと思いますので、ぜひその観点から考えてほしいなと思います。 　次にまた話変わって、公文書についてなんですけども、ずっと公文書に関しては、ライフワークとして取り上げてきました。今回の三保木都市政策課長のところも２回目ですね、前回は業者間のやり取りは残ってたけど、部署間のやり取りはない。今回は、その逆で、部署間のやり取りはあるけど、業者間のやり取りはないという答弁が昨日されました。 　総務課に関しては、研修をやっていただいたと聞いてるんですけども、なかなか効果が出てないと思うんですけども、その辺のところ、一度お答えいただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　今御質問にありました公文書管理の研修につきましては、年明け早々に文書主任を対象とした研修を行っております。ちょっと、今、コロナの時期でほかの研修とかが軒並みやってない状況ですけども、行政手続の研修であるとか、そういうのも用意はあるので、そういった研修と併せて、できるタイミングで引き続き公文書についての研修というのは行っていきたいと、このように考えてございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　国でも、また公文書が今取り上げられてますね、行政文書なのかどうなのかとか、またそれが正確か正確じゃないのかとか、そういった公文書がまたクローズアップされてるときでありますけども、そのときに、また同じ人が指摘したにもかかわらず、また同じことを繰り返すというのは、もちろん、その意識で、一言で片づけられるんですけども、やっぱり仕組みとしてとか、例えばペナルティとして、評価項目として文書事務を入れて、それで人事的評価をしていくというのもありだと思うんですけど、その辺の検討とかはなされているんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　
   　少し、御質問の中でもお触れいただきましたけれども、文書の正確性とか、そういった表面のこともさることながら、やはり向かう意識とか、そういったところによるところがかなり大きいかと思います。そういう意味では、広い階層に、階層別研修も含めて、継続して行っていく必要があると思います。 　ちょっと、人事評価についてどういった意味で、そこに入れるかということは、また別の視点かなと思いますし、１年間の目標設定の中で、あくまでも人事評価って行っておりますので、そういう意味では、それぞれの項目でもって評価するというか、あまりにも限定主義的な評価になりますと、評価のそもそもの目的とは少しずれてくるのかなと思いますので、今後検討してはいきたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　今の評価方式とか、続けるのは続けるでいいんですけど、私が言いたいことは、二度と繰り返さないでほしいということで、二度も三度も繰り返してるから、こういう方法があるんじゃないですか、こういう方法があるんじゃないですかってことを言ってるんですね。その辺のところはどうですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　なかなか御指摘のように、すぐに効果が出てるものではございませんし、不断にそういった防止に向けて意識、それから表面のテクニカルな部分、そういったことを継続して取り組んでいく必要があるのかなと考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　引き続きというか、午前中、僕もちょっと忘れてしまいましたんですけども、７９ページの公民連携教育講演会等運営業務の続きで、ちょっと何個か聞いたんですけど、忘れちゃって、改めて、リセットして聞きたいんですけれども、まず、講演会等、等って何っていうことと、あと、この１９８万４，０００円は、市がするんですか、それとも委託、コーミンなりに委託して講演会を開くのか、あと何回ぐらいとか、どこでするのか、その辺ちょっと教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　目的につきましては、大東市が今進めております公民連携教育について、市民の機運醸成を図るために講演会を実施していくというような目的になっております。 　この委託をしようと考えておるというところでございます。この委託につきましても、令和４年、今年度で選定をしました公民連携教育の連携事業者であります株式会社コーミンと随意契約で委託をさせていただこうと考えておるところでございます。 　この講演会等という形で、等を入れておりますが、実際はこの教育に関するフォーラムを講演会を実施するというところで、開催の規模につきましては、大体観覧者が２００名程度を想定しておるというところでございます。 　当然ながら、この講演会の企画運営を委託するということですから、講演会の企画であったりとか、会場の手配であったりとか、登壇者の方の調整であったりというところは、委託事業者がやっていくというところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　それは、要は講演会やから、誰かにしゃべってもらって、保護者であるのか、対象者なのか、聞いてもらうみたいな感じのイメージでいいんですか。開催の回数も。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　回数につきましては、１回を想定しておるというところでございます。今のところは。 　登壇者につきましては、様々な有識者の先生とかにもお願いして、パネルディスカッションというような形と、舞台で何人か複数の方がお話ししてる中で、保護者の方であったりとかは聞いていただくというようなイメージをしているところです。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　その候補者、今からニーズであったりとか、保護者に説明をしていくのに、説明する前に講演会を開いてするのか。ちょっとごめんなさい、その順番が分からないので、特区であったり、ニーズを把握していくっていうことと、講演会とというのが、どういう結びつきになっていくのかというのをちょっと教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今、民間活力導入調査で業務委託を今年度させていただいておりまして、そこでお試しのスクールであったり、座談会、保護者座談会というところで、保護者の方であったり、お子様のニーズ調査を、どのようなニーズがあるのかと、どのような学びをしたいのかというようなところを把握しようと考えております。 　それと並行しまして、こういうような多様な学びの場があると、多様な学びがあるというようなところをこの市民の方を対象として、個別最適化を図った多様な学びの環境を整備していきたいという思いから、講演会を並行してやっていくというような流れになってございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　多様な学びで、その点につきましても、特別協議会であったり、または様々なところで意見があって、それこそギフテッドと言われるような天才型の方を対象にするのか、学校になじめない方を対象にするのか、両方というような答えもありましたけれども、というところも、さらに大東市にそういう方が何人いらっしゃるかも、今後調査していくっていう中で、何を講演するのかっていうのが、ちょっと結びつかないんですよ。 　それにつけて、要は多様な学びがあるんですけど、大東市にはこういう学びが必要なんですよということを講演していただく、こういうことなんですか。焦点が定まってないのに、どこに向けて、講演の内容を届けようとしているのかが、ちょっと分からなかったので、その辺詳しく教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今、現状としましては、まだこの御議決をいただく前の段階ですので、具体的にはそういう市民であったり、子供たちにとって豊かな暮らしができるようなまちづくりというのを進めていきたいというところで、個別最適化の多様な学びの環境を整備していきたいと。そのことで、予算の、この御議決を賜ることができましたら、早々に契約のほうをさせていただきまして、どのような中身に対して、このフォーラムを、講演会を開いていくのかというのを調整していきたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　そこで、さきの総合教育会議でも、教育委員の皆様からも御意見いただきました。とある方から、それこそ現在の公教育と対極になるのではなく、補う形であったりとか、ここ数年で公教育も大きく変化している、まずはここを把握していただきたいという御意見があったんですけれども、それは把握されたということですか。それとも、されながら講演会を開くというか、ごめんなさい、要は、向けて何をしゃべるのかというのがいまいち、ピントが僕にちょっと分からなかったので、そのあたり含めて、調査が終わって講演会であったり、ターゲットを絞って講演を開くのか、広く、例えば今で言うならば、小学校６年生、まだ今年は無理でしょうけれども、その保護者に対して意識というか、こういうのも選択肢としてあるよという形を開くのか、その辺をちょっと教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　まず、この講演会を開きたいという考えの中では、様々な学びの場があるということを大東市の保護者の方に知っていただきたいという思いがございます。 　この多様な教育があることというところを、まだなかなか、知っておられる方もおられるかもしれませんが、知られない方というのもおられまして、保護者の方にとっては、学校以外でも、どのような学びがあるのかということを日々悩まれている方もおられるかもしれません。その方たちに対しまして、講演会を開きながら、こういういろんな、お子様にとっていろんな学びの場があるよというところを知ってもらいたいと。そこと並行しまして、民間活力導入調査に基づきまして、座談会とかで、以降では保護者の皆さんに対してニーズの調査をしていきたいというところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　心配してるのは、予算のプレス発表でも、日経かで取り上げていただいたりとか、非常に注目度が多いというふうに聞いております。ただ、その中身が決まってないのに、そのような新たな学びが、やるよと、やるよと言ってなかったとしても、この講演会でそのような内容を話すことによって、様々な、例えば現在の公教育に携わってる方であったりとか、または大東市の教育に対する調査もせずに、それを発信してしまうと、要はハレーションであったりとか、間違った発信になってしまわないか。逆にマイナスになってしまうんじゃないかと、ここを危惧するわけなんですが、そのあたりはどうですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　当然ながら、その公民連携教育のこの講演会を開くに当たりましては、教育委員会さんともお話をしていかないといけないと考えております。その中で、やはり丁寧な説明というのは必要でございますので、場面、場面で校長会であったり、教頭会であったり、様々な場面で丁寧に説明をして、双方に情報共有をしながら進めてまいりたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　説明というよりは、まずは現状把握、大東市がどのような状況で、実際にニーズと言ってはりましたけれども、例えば、各学校であったり、教室であったりって、文部科学省もそのような相談窓口始めましたけれども、困られている先生がいらっしゃるのか、またはそういう方々が実際にいるのか、また、それに対応するなり、そういう、不登校ではないんですけども、学校になじめない方々に対して、学校としてどういうアプローチであったりとか、社会課題の研究に対してどういうアプローチをしている学校があるのか、そこをまずは調査をしていただきたいと思うんですけど、そのあたりはどうですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　当然ながら、現状の取組とか、そのあたりにつきましては、やはり学校の現場であったり、教育委員会さんであったりというところからお話を聞きながら、しっかりとこちらとしても、その知識を増やしていきながら、今後多様な学びの場に対して提供できるようにしていきたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　野崎まちづくり推進事業と住道まちづくり推進事業をお聞きします。 　ちょうど私の席から見ると西嶋財産管理課長の陰で清水政策推進部次長の顔が見えなくて、ちょっとうっかり質問するのを忘れるところでした。 　いろいろ答弁聞いてると、指名競争入札にするのか、プロポーザルにするのかすら、ちょっと決まってないということなんですけど、ちなみに指名競争入札でいくんであれば、大東市の指名競争入札登録名簿というんですかね、何社ぐらいあるんですか。結構な数…………。まちづくり業務です。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　お答えします。大東市でコンサルタント業務で登録しておる業者が市内でいきますと９社、準市内でいきますとゼロ、市外でいきますと５４８社で、計５５７社、コンサルタント業務登録がございます。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　この予算規模でいいますと、５００万円ということで、その予算規模からすると、市外から来るってことはそんなにないのかなと勝手に妄想したんですけど、これはちなみに野崎と住道の両事業を同一業者が取ることは可能なんですかね。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　制度上は可能かと思いますけども、我々としましては、やっぱり、少し性質が違うものがあるかなというふうに考えておりまして、別々で発注したいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　そうですね。これからその実態把握をして、課題を抽出すると。構想はこれからと、今日、答弁おっしゃったんですけど、昨日の私の質問で、野崎については長浜市の黒壁スクエアと、どうなんですかね、ふだん生活してて、長浜市の黒壁スクエアっていう単語って、多分皆さんすぐに出てこないと思うんですけど、これはある程度構想、決まってるんじゃないですか、決まってないと、こんな黒壁スクエアっていう単語出てこないと思うんですけど、その辺どうですか。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。
   ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　まちづくりのプロセスといいますか、過程のところで民間からの発意によりまして、それからそれを行政がサポートする形、こういった、そのプロセスをまねたいというふうに考えておりまして、全く、黒壁であるとか、トラクターであるとか、そういうもの、同じものを造るという話ではなくて、大東市の文化・歴史を生かした形でのまちづくりをしていきたいというふうに考えてます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　黒壁スクエアっていうのは、あくまで公民連携でやったという１つの例としてということですね。 　仕様書の内容がやっぱり分からないから、皆さん多くの方が質問されてると思うんですけど、どの程度固まってて、ちょっと公表できる分があったら、仕様書の内容について、ちょっとお聞かせいただきたいんですけど、いかがですか。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　先ほども少し、コンサルタントの見積りの件で有東財政課長から答弁がありましたけども、我々も予算要求するときに、こういうことを行いたいなということで、コンサルタント会社に相談をしまして、それで幾らぐらいかかるかという話をしております。その際、素案といいますか、たたき台の仕様書をもって、こういう形で考えてるんだということで、見積りを取るという形を取っておりまして、その見積りをもって予算要求という形になりますけども、想定の、仮のたたき台の仕様書としまして、先ほどちょっと説明しましたけども、今年度におきましては、まちづくりの構想の検討と、会議運営ですね、検討会運営支援とか、協議会の運営支援とか、そういうことを行っていきたいと考えております。 　私のイメージですけども、最終的なハード整備に至るまでがおよそ３年ぐらいかかるかなというふうに思っておりまして、令和５年度は住民の意向の把握と、来年度につきましては、方針の具体化、詳細な検討、ワークショップの開催、市民と行政の役割分担とか、そういうものを定めまして、その３年目に整備計画の内容と事業の実施という計画で今のところ想定して進めているところでございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　仕様書の内容を聞いて、今の答弁なんですけど、どうなんですか、その程度と言ったらあれですが、それぐらいの内容であれば、どうですかね、コンサルタントに外注をする必要なるのかなと。例えば、地区担当職員さんいらっしゃって、その住道エリアの地区担当職員さんで、区長さんを中心に話をお聞きしたり、いろいろと手法を考えて、市役所の職員さんだけでもできる内容なんじゃないかなと、一瞬思っちゃったんですけど。あえて、そのコンサルタントにこだわるところっていうのが、ちょっと見えないんですけども。 　やっぱり地域の方、先ほど地域の中に入っていくというね、コンサルタントの人にっていうことなんですけど、そこにあえてコンサルタントというのをかますんじゃなくして、市の職員さんの地区担当職員さんがいらっしゃるんですから、そういった方々が区長初め、地域の中に入っていくということもあってしかるべきなのかなと思うんですけど、その辺は、なぜあえてコンサルタントなのかと。どうですか。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　あくまで地域に入っていくのは我々職員が積極的に行きたいというふうに考えておりまして、そのコンサルタントにやっていただく業務は、その中の会議のあくまでサポートですね、いろんな御意見が出てきますけども、その集約をしたりとか、いろんなデータの把握・整理、そういった、あくまで我々が行う業務のサポート役として、コンサルタントの方に手伝っていただきながら、もちろん他市の先進事例を調べたりとか、そういった資料集め、こういったことも通常コンサルタントにしていただくこと、たくさんございますので、そういったあくまでサポートという形で使っていきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　まあ、さっきも石垣委員とお話してて、５００万円という予算と、今答弁いただいた、この令和５年度で行う事業内容と比較したら、やっぱりちょっとコスト的に高いんじゃないかなというふうに考えるんですけど、令和５年、令和６年、令和７年の、例えば３年間でやるということであれば、令和５年度はそんなに急激的に進むことなくて、下調べとか、それぐらいで終わるんですけどもね。やっぱり、あえてコンサルタントにサポートをしてもらう必要があるということですか。 ○酒井　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　現在の資産経営課の職員は清水政策推進部次長以下、合計３名で今担当しております。当然、資産経営課ですから、この作業以外にもろもろの作業をしております。そういう中で、やはりその３名だけでは、当然手に負えない部分がかなりあります。そういう意味で、どの部署もそうなんですけれども、基本的に職員が全てをやればいいんですけれども、なかなか平生の仕事も行いながら、新たな仕事のときは特に、こういう状況で一部コンサルタントにお願いできるところは外部委託をしているという、そういう状況がございますので、それにつきましては御理解いただきたいなと思います。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　まあ、でも客観的に多くの委員が質問するっていうことは、どこかやっぱり引っかかってると思うんですよね。まあまあ、分かりました。また何かあったら質問します。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　ちょっと確認したいんですけど、先ほどの清水政策推進部次長の件で、これってあれですか、住道駅と野崎駅についてコンサルタントに委託して、５００万円・５００万円かかるということで、そのコンサルティング会社には何を指南してほしいんですか。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　当然、コンサルタント、まちづくりの経験のあるコンサルタントに手伝っていただきたいと思っておりますけど、我々もいろんなまちづくり研究しておりますけども、コンサルタントとしての、プロとしてのそういった事例とか、最新事例とか、それと研究成果、こういういろんなものもありますけども、そういったものを教えていただく、そういった指南、サポートをいただきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　見えてこないんですよね。何をアドバイス欲しいのか、全然答えになってないというのと、それと皆さんどうですかね、駅に求めるものって何ですか。僕は個人的にはあれですね、きれいなトイレがあって、エレベーターやエスカレーターがあって、ベンチがあって、あとコンビニがあったら助かるなとかね。それと、ＡＴＭがあれば助かるし、ホームには自販機が欲しいなとかね、これ全部ハードですよ。僕が駅に求めてるものはハードで十分なんです。それと使い勝手のいい動線確保ね、してくれてたら、それ以上求めること、僕はない。皆さん、駅利用してどうですか。それ以上に何かコンサルタントに相談して５００万円出して、何がどう変わるんかな。思いませんか。ちょっと腑に落ちないんですけどね。 　清水政策推進部次長は、そのコンサルタントに何を求めてるんですか、ちょっと具体的に言ってください。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　住道で３年ほど前から夜市やっております。月１回、比較的ぬくい季節にやっておりますけども、あれはもともと住道のにぎわいの創出だとか、活性化であるとか、そういった目的で始めております。私的に、それはまだ始まりでしかないというふうに考えておりまして、駅前のデッキであるとか、南側の末広公園ですね、ああいった公園ももう少しイベントがたくさん開催されたりですとか、まだまだ未供用区域があって、ちょうど、まだ真ん中のフェンス張ってるところですね。あの辺を使って、例えば、パークＰＦＩ的なものもできないかなとか、もっとイベントを開催して、朝市とか、そんなんもできないかなとか、いろんなことを考えておるんですけども、そういったことは行政主体でなかなかできるもんでもありませんし、だからこそ、市民の方に御意見伺いながら、一緒に協働でできるものを模索していきたいなというふうに考えておりまして、コンサルタントには、そういった市と市民が協働でしていく構想を固めていくための、ある意味下請といいますか、資料のお手伝い、こういうことをしていただきたいと思ってまして、構想そのものは市と市民が協働でつくっていくと。コンサルタントがどこかから、どっかの事例をまねてきて、これやったらどうですかみたいな、そういう話で進めていこうというふうには思ってないということでございます。 ○酒井　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　何ですかね、僕はもともと行政に求めてるのは、ちょっとやっぱり委託し過ぎなんですよね、何でも。事務業務委託から何から。それで何かあったらコンサル、そんなん自分らでやったらええのにと。会社やったら社員がするじゃないですか。それを何でいつもそうやって外にお金払ってくるのかなというのも１つあるんですよ。 　その中で、今お答えで、こんなイベントが、夜市とか何やとかいう、そういうアイデアが欲しかったら、イベント会社に振ったらいいじゃないですか。イベント会社尋ねて、こういう何かええ企画ないですか、もしくはいいアイデアがあれば、おたく使わさせていただきます。プロポーザルだから、多分取れますよという話でね。だから、それで一番早いん違うかなと思いますけど。別に無料で相談に乗ってくれますよ、みんな。その後仕事につながるかもというのは。それを何であえて最初っから５００万円。腑に落ちないんですよね。ほんと。何でそんなん要るかな。ほんなら四条畷はええのんか、そのまんまで。四条畷そのままでいいんですか、これ。これは住道と野崎ですよね。答弁願います。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　四条畷のほうはｍｏｒｉｎｅｋｉプロジェクト進んでおりますし、西側につきましても、移管した府営住宅活用の土地を少し活用したいなというものでございます。午前中の中村副委員長からの御指摘もありまして、四条畷は要らないのかというような御指摘もありましたので、今後野崎に限らず、四条畷につきましても、検討の項目の１つに数えられないかどうか考えていきたいというふうに思います。 ○酒井　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　正直、僕個人的には、やっぱり議員として、今の説明でははかりかねるというか、予算の審議は、議員ですから、したいんですけども、今の話の内容では、審議ちょっとしかねるかなというのがあるんですけど、その点に関して、いつか納得する答えは用意できそうですか。 ○酒井　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　委員の皆様、総合計画でありますとか、基本構想、こういう概念は十分に御案内のとおりかと思います。かなりもう極端に言いますと、例えば野崎エリアの総合計画であったり、住道エリアの総合計画、こういったものがやはり要るんではないだろうかというのが我々の考えでございます。今、担当次長のほうから、かなり細部にわたった回答はしておりますけれども、そもそも、こういう議論したいという意図は、大きな構想をこのエリア、エリアで考えていきたいというふうな意図がございます。野崎の場合は、深野園住宅の建て替えに絡んで、その住宅の建て替えだけでよいのかどうか、そこの議論もまず必要であると。現在の、例えばの野崎商店街の将来の発展はどう考えていくのかとか、また野崎駅の駅ができた暁の、その野崎駅の東と西の活性化をどのように持っていったらいいのか、こういうやはり議論が今すべきではないかというふうに考えております。 　同じように、住道の駅周辺におきましても、今、１番館が民間様で建て替えが行われました。あと２番館のほうは現存のままであると。その中で、今度駅前デッキであるとか、住道の北側の商店街がありますけれども、この辺の将来像はどうするべきかという、こういう議論を今のタイミングでやはりすべきではないかと考えておりまして、その議論の基になることを、この予算を使わせていただいて、地域の皆様と議論していきたい、そういう発想で今回提案をさせていただいておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　副市長がやっぱり部長時代から、僕は野田副市長の、その論理的な答弁というのは、僕は昔からファンでしたけど、その野田副市長でさえも、何かきついですよね、今回の答えというのが、ずっとじっくり考えさせてもらいます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　またちょっと同じく、続きなんですけども、各委員、これのこと、今の石垣委員も言われてましたけども、まちづくりの推進事業で、これもう各委員が聞いてるから、ちょっとしつこいようなんですけども、光城委員のときに質問で指名競争入札が出てきたんですよね。今言われたように、９社あるんですけども、この９社を、そしたら指名の場は、指名競争入札で、一応は入札やから、一応そういう願いを出してるわけやから、この９社を呼ぶいうわけですよね。プロポーザルとか、公募とか、そういった面も考えてるわけですよね、言うたら。そこは、それで、その中で不調に終わった場合とかは、これどうされるんですかね。元から言ってる、今までずっと内容とか構想とか聞いてたかって、特に住道駅の周辺はね、庁舎の建て替えのときに都市整備部もそういった調査もかけてるやろうし、建て替えの面では、末広公園とか、サンメイツを使うとかいうので、いろいろと住道地域の話の課題とかはあったはずですわ。それやのに、そのデータがあるわけでしょう。そやのに、またもう１回住道のエリアを、こういった委託というか、コンサル業務をかけるというのは、また同じことをしてるわけなんですね、何回も何回もお金をかけて、委託事業だけね。そういうのは、それでちょっと財政が、この当初分は、ちょっと僕はよう分からないんですよ。各委員の皆さんの意見を聞いてても、やっぱりここに５００万円という委託事業、業務をつけるのはいかがなものかなと、やっぱし思ってしまうんですけども、そこの答弁がちょっとちぐはぐすぎて、全然分からへんねんけどね。副市長も答弁してはるけども、サンメイツの１番館、２番館は、１番館はあれ民間でもうされますよね。民間に任せてたらいいん違いますか。２番館は、それいろいろあるけども、あそこも一応は、それかここの大東市の再開発ビル入ってるわけやから、そういったところに、今やったら任すようなことにちょっと聞こえるんやけどね、言うたら。そういったところがあるから、住道をするんですよみたいな形に、我々は疑い深いので、そういったふうに見てしまうんですけどね、言うたら。 　そういうのじゃなくて、その前にいろいろな、住道やったらデータもあるし、野崎にしたかって、今２駅周辺整備でいろんな案件も、地域の声も聞いてるわけでしょう、駐輪場の件もあれば、そういった動線の件もあれば、そういった中で、それをまとめて都市整備部と、今回これ資産経営課やけども、次の年には都市経営部か何かになるわけでしょう、機構改革か何かで。それやったら、そこに都市整備部とも話して、上げてきたらええわけやけども、資産経営課だけが先これで走ってしまうというのは、ちょっとまちづくりにとっては、全然ちぐはぐになってくると思うんですけど、そういった面はどう思ってますか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　まず、それは具体的な答弁ができなかったということなんですけども、まず、野崎でいうと、喫緊で言うと、何度もお話しさせていただいた深野園住宅の建て替えというのが、一番、地元のほうからもお声が上がって、実際、アンケート調査も行っております。以前から東側のいろんな土地、整形地、不整形地の土地の処分問題もずっと残ったまま。今回、そういった２つの出来事をトータルにビジョンとしてつくっていくために、この野崎の場合では５００万円をコンサルに委託する。だから、要するにエリアビジョン的なものをパースとして見せて、地元の方に見せていきたいということがあって、これはなかなか行政の職員がつくれるべきスキルは多分ないだろうなということが野崎ではあります。 　住道でいいますと、同じように、今回サンメイツの１番館、２番館の話も当然ありますけども、令和８年４月に府営末広住宅の移管が差し迫ってきて、府営住宅が市営住宅に変わっていく中で、やっぱり市としてこの住宅をこれからどのように末広公園ですとか、南側の関係で考えていく必要もありますし、当然、これまで課題となっておりましたかみそり護岸ですよね、護岸に対してどのように、河川に対して親水性を持たせるかということが、積み残された課題にありますから、そこも同じように、コンサルタントのメンバーにそういった絵を描いていただいて、市民の方々にお見せしていきたいというのがあります。 　この四条畷については、ある程度の青写真が東側、西側、まあ西側はちょっとまだありませんが、東側ですとか、駅の関係は見えてあるので、今回は、ここは恐らくコンサルタントにお任せせずに、自力でつくっていきたいと思っています。 　都市経営部につきましては、都市政策、資産経営、先ほどお話しさせていただいた市営住宅を所管する３課が１つの部になりますので、ここで初めて、これまでは都市整備部内だけの議論がようやく総合的に都市政策として、資産をどう利活用していくかということが、４月からは議論できるものであるというふうに考えてはおります。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　でも、今の部長答弁やけども、その前に課としてやってるわけやから、そういった意見は全然出てませんやんか。それは今、助け船出してはるんやけど、府営住宅の件出てきたけども、まだそんなん決まってないやんか。そら見据えなあかんけども、それは建ってからでしょう、建て替えも、そんなんもあるわけやねんから、今あの住宅であるわけやんか。そういったものを出してくること自体がちょっと違うん違いますか。 　住道、この言ってる、そういった５００万円の中じゃなくて、その前に末広公園の件もあるし、サンメイツの件もあったし、庁舎の件もあったし、あそこのそういう容積率とか、そういった形の、そういった面でも都市整備部もやってたと思いますわ。それで、いろんな面でそのときの庁舎のメンバーとかもやってたと思いますわ。そういった中で、そこの地域の皆さんの声もいろいろ聞いてたと思うので、そういった中はデータはそちらで持ってはるでしょう。そこからどういうふうにあそこをするのかというのやったら、分かるんやけども、それも出てないのに、それのコンサルタント業務というのは、何をされるのかなというのが、まず本当に分からない、まちづくり的には。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　まず、今御質問あった、過去から、特に住道に関していうと、いろんなデータ、調査、アンケートをさせていただいたものが、当然、資料あるいはデータとして蓄積をしておりますので、その蓄積したデータを改めて一般の市民の方に分かりやすい資料に整理し直して、お見せするという作業が今回、コンサルタントにお願いしていく一番の重要な部分だと思います。そこはなかなか市の職員がつくるというまでのお力が、当然変えていく必要がある部分だろうということであって、新たに何か調査をするとか、新たに何かアンケート取るとかということではなくて、これまでのものをうまく再編成して、市民に分かりやすい資料とし、それで先ほどから答弁させていただいている市民の皆様に共通の話し合う基資料として、来年お願いするという形が一番の主な業務になるというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　まあまあ、きれいに言うてはるけど、ちょっとね、課がそこまで本当に思ってるのかというのと、東政策推進部長がそう言ってるのとは、ちょっと構想的にもかけ離れてる思うねんけどね。東政策推進部長はそんなことまとめてるかもしれんけども、課はまだそこまで多分出てないん違うかなと思いますね。ちょっとこれはまた、まだ審議があると思うんで、時間がちょっと足りないので、また次でやります。
   ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　その皆さんがお話しされてる話の続きなんですけど、基本的に行政の契約とか、発注っていうのは大原則に一般競争入札という考えがあると思うんですよ。それで、これ１３０万円以下じゃないので、当然、その２号随意契約とか、その辺を使わずに、競争の原理を取り入れなければならないんですね。だから、そもそも、まず１点目が、なぜ一般競争入札じゃないのかっていうのを教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　まだ指名競争入札と決めたわけではございません。今、委員御指摘の一般競争入札も十分検討の範囲でございまして、ただ、そのまちづくりに関するコンサルタント、大東市の何度か経験して実績のある会社、なかなかそういった実績があって信用のある会社というのは数が知れておりまして、あまり一般にし過ぎますと、金額だけの競争になってしまいまして、質が低下するということも、そういった危惧もございますので、広い意味で契約方法については検討していきたいという思いでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　新規事業ということで、先ほど有東財政課長も答弁なされたと思うんですけど、今回のこの野崎と住道の予算根拠なんですけど、この５００万円出すに当たって、何社に相見積りをして、どの会社の見積りを参考にしたっていうのはあるんですか。 ○酒井　委員長　 　有東財政課長。 ◎有東　財政課長　 　申し訳ございません。ただいま全ての予算関係の要求資料を持ち合わせておりませんので、ちょっと、そちらのほう、今お答えすることはできません。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　たしか記憶では３社ほどコンサルタントにご相談させていただいて、最終的に一番安価であったランドブレインの会社の見積りを提出させていただいております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　これ、住道と野崎があると思うんですけど、先ほど言われたのはどちらかというのと、その相見積りした上で、その相見積りした一番安価やったのが５００万円やったという理解でいいってことですか。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　財政の査定を受けておりますので、少し減額をされております。ですので、５００万円ではなかったんですけども、一番安価なものを採用して要求させていただいた結果ということになっています。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　では、一般競争入札ではなく、プロポーザル、先ほど聞かれてたプロポーザルを想定してるような答弁だったと思うんですけど、プロポーザルをやった場合に、それで一番安価よりも、まださらに安価な５００万円で来るという想定はどういう根拠を持ってはるんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　あくまでそのコンサルタントさんが業務の量を基に応募されたと思いますので、査定を受けまして、業務の内容をもう一度見直す必要があるかなというふうに思っておりまして、当然、募集をしても、全然来ていただけないような発注の仕方はしたくなくて、十分、多数応募できるような金額、内容を定めていきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　それじゃあ、最初の仕様書を作って相見積りをしたけども、さらに安価な状態の予算までの器になってしまったから、その器に合わせるような仕様書をもう一度書き直して、数を来やすくするようにという理解ですか。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　昨年の１１月ぐらいに仮の仕様書を作成して、そこは見積りをいただいておりますので、実際の予算とは異なってまいりますので、もう一度仕様書を精査いたしまして、ある程度相談もしまして、その内容に見合う形の内容、業務内容を定めまして、活性を見込めることで、別に無理やり調整するわけではなく、きっちりと成果を出すような工夫をしていきたいというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　公民連携でも、私がいつも思うのが、地域に今現在深く関わっている人を、例えば生かすというのは、あんまりちょっと時代に合ってなくて、結局、その人が地域に深く入り込んでるからこそ、今の現状があるのであって、その外部の人を入れるというのも非常に重要なことだと思ってるんですよ。だから、そこで言いたいのは、例えばプロボーザルとか、随意契約、結局、随意契約じゃないですか、プロボーザルも指名競争入札にしても。結局、随意契約の中にあって、例えばですけども、第三セクターであったりだとか、今で言うコーミンに委託されることも多いと思うんですけど、その辺のところを想定してるんですかね、これは。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　大東市の中心街のこれからのまちづくりを決定する案件でございますので、例えば、そういったまちづくり会社も対象の１つには考えます。ただ、その中で専門的なコンサルもいてますので、そことの比較を今後決めていきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　先ほどからイメージ図とか、パースっていうお話をされてると思うんですけども、例えばなんですけど、野崎駅であったりだとか、それは都市整備部で駅のパースとかできてると思うんですけど、その絵をエリアとして広げるという理解ですか、それは。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　都市整備部で策定されてますのは、道路とか、バリアフリーの道路とか、駅舎とか、あくまでハード的な、特に道路事業ですね、今多いかと思いますけども、今考えてますのは、先ほども言いましたソフト事業、それと文化・歴史の復興といいますか、駅周辺のブランド化といいますか、その辺のことも含めましてやっていきたいと思っておりますので、そのままハードのパースだけをそのまま使うというのは、ちょっともう少し総合的な形にしたいというふうに思ってます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　それがちょっとよく分からなくて、単純に駅のパースがあるじゃないですか、それでイメージしやすいじゃないですか、あれに５００万円かけますよと言われたらね。それを、例えばですけど、深野園までのエリアで、どう歩いたらＣＧとして、こういうまちになるんだとか、大ざっぱに言うと、そういうのを目指す調査ですかっていう、その単純なことを聞いてるんですけど。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　パース図だけではないんですけども、当然、今、既存のパース図も当然、例えばワークショップを開催するのにイメージをして、提供もできますし、新たなパース図の作成も考えますし、そういう図面の作成というか、何かハード的な形に考えが偏りがちかなとは思うんですけど、もう少しソフト事業をたくさん行っていきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思うんです。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　なかなか僕も１年だけですけど、コンサルに前職いましたけど、なかなかソフトのコンサルの委託って、なかなかないですけど、そこが全然イメージできないんですよね。ソフトでいうと、アンケートとかやったら、まだ話は分かりますけど、その辺のところの説明が足らないから、何も伝わらないんだと思うんですけど。 ○酒井　委員長　 　清水政策推進部次長。 ◎清水　政策推進部次長［兼資産経営課長］　 　構想づくりといいますか、ビジョンづくりでございますので、大きな方向性ということで御理解いただきたいんですけど。具体にどの橋だ、どの道路だとか、そういった目に見えて分かるというよりも、イメージづくりというようなことがメインかと思います。なかなか言葉で伝えるのは難しいですけども、その構想づくりに市民を巻き込んで、協働で案を定めていくというところでございますので、一般のよくある設計コンサルがやる仕事ではちょっとないと。あくまで構想づくり、イメージづくりというようなことでございます。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　多分、恐らくお聞きして、こちらがちゃんとお答えできてないのは、ワークショップでいうと、要するにそれは１回なのか、３回なのか、それは仕様書でどうなのかというようなことだと思うんですよ。そのワークショップをしたりしたときの成果図として、パースは、今は駅だけしかないんだけども、それは野崎観音から、例えば深野園住宅のところまでのエリアを見据えたパースを作られるのかという御質問だと思いますし、当然それが成果物として我々はこのコンサルタントに求めていくというものを考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　じゃあ、それだったら、やっぱりビジョンやったら、最後また戻ってくるんですけど、やっぱり四条畷駅が住道駅に次いで乗降客が多い駅なわけですよ。それがいつも野崎に先行されるんですね。地域公共交通もあるし、公共施設もいっぱいあるし、でも西側って何にもないんですよ。その辺のところもちゃんと考えていただきたいんですね。ＥＢＰＭと言いますけど、見たら分かるんですけど、市税ね、北楠の里１位、２位争うほどの納税額なんですよ、地域でいうと。だから、その辺のところもちゃんと考えていただきたいんですよ。どうですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　四条畷につきましては、当然ながら、コンサルタントに委託して、まちづくりを考えなければいけないかというと、今は当初予算では野崎と住道だけを上げておりますけども、一方で、要するに東側はｍｏｒｉｎｅｋｉからⅡ期構想っていう、ある程度絵づらといいますか、コンセプトが見えますけど、今御質問の、西側ですよね、西側について、要は何もないではないかということに関して言うと、もうちょっと中で検討しますけども、内部である程度、何かそういったものは進められるもんであれば、当然ながら市職員で考えるべき点については進めていきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　財政の話になったんであれなんですけど、財政運営基本条例をずっと言ってるんですよ、もう４年以上前から言ってて、作る、作ると言いながら、もう４年間ぐらいたっちゃったんですよね。その答弁、虚偽答弁みたいになっててね、令和２年にやります、令和４年になりますと言って、そこから訂正を一度もなされないんですけど、いつできますか。もうできませんか。 ○酒井　委員長　 　有東財政課長。 ◎有東　財政課長　 　できていないことについては、素直に申し訳ございません。正直申し上げまして、そこまで財政課のほうが手が回っていないのが現状でございます。つきましては、こちらについて今後財政課のほうはどういった分限状況になるか分からないんですけれども、最終的には条例を上程させていただくことを目標に、させていただきたいというふうにはもちろん考えております。ただ、じゃあ、今年度中にというのは、もちろん無理な話ですので、来年度中なのか、再来年度中なのか、期限を切れと言われてしまいますと、ほかにどうしてもまた、今回のような、今回というと９次、９回補正またございました。昨年は１１次、その前は１２次という形で、ちょっとこのコロナのときの補正予算があまりにも過度な負担になっておるというのが、私が言うのもおかしな話なんですけれども、なかなか時間が取れなくて申し訳なかったと思っております。なるべく、こちらのほうにつきましても考えていきたいと思いますので、御理解いただくよう、よろしくお願いさせてください。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。
   ○中村　副委員長　 　コロナでイベントとかいっぱい中止になって、不用額がいっぱいあると思うんですよ。そのお金で委託して、それできませんかね。 ○酒井　委員長　 　有東財政課長。 ◎有東　財政課長　 　３月補正で剰余金が出たところにつきましては、きちんと適切に公共施設と学校施設という形で基金のほうに積立てさせていただいて、今後の活用に充てさせていただこうと考えております。 　条例そのものにつきましては、やはり市の行財政運営の根幹に関わる部分ですので、こちらにつきましては、あとは職員のほうで対応ができる範囲であるとも考えております。特にアンケート云々というよりかは、自分たちをどのように律していくのか、どういうふうな対応が求められるのか、そのあたりをきちんと考えて整理していくものであると考えておりますので、特に現在のところ委託等については考えておりません。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　いろんな皆さん、委員のほうからもちょっと御意見あって、確かに僕も聞く中で、質問に対しての答えがもう何というんですかね、ふわっとしてるから、誰が聞いても、これ委員さんだって、もし市民の方が聞いても、何か、何がしたいの、何が言いたいのっていうふうに、やっぱり疑問に思うんですよね。有東財政課長だけに言うてるの違う、全体的に。だからね、確かに委員に言えないこともあるんかもしれないけど、でもやっぱりほんまにやろうという気があるのか、ないのか、やっぱりそこは僕見ますよ、実際、委員さんも多分見てはると思います。こうやって出してきはるんやったら、全国的に見ても初めてやる、こういう事業が多いのは事実やと思います、公民連携は特にね。ただ、自信を持ってお一人お一人が答弁に向き合って話をしてくれてんのかなというのは、すごい僕は、ほかの委員さんも多分そういうふうに、大丈夫かって、いや、多分こんなふうに考えてますとか、こんなふうにしようかなっていうもんに、お金、さっき皆さん言うように、市民の税金使ってやるのに、大丈夫かって、そう思うのは当たり前の話やと思うんですよね。やっぱり、ほんまに自分がしっかりやりたい、やる、やらなあかんことを、やっぱり自分の中でちゃんと整理した上で、やっぱり答弁していただかないと、みんなもう、一人一人、ほんなら１人１００万円で、一人歩きしてしまって、じゃないでしょう。ほんまに１，０００万円の予算組んだときに、どう、ほんなら、これでこういうふうに変えていきますよ、こういうふうにやっていきますって、そういう思いが全然伝わらないから、これ委員さんも納得できないというか、大丈夫かって、やっぱり誰が聞いても、そう思うんですよね。そこはやっぱりしっかり精査して、自分の中でちゃんと答えを出せるように、ぜひともこれしていただかないと、皆さんも全然納得してないんでね、そこはもう１回、ちょっと考えていただきたいなと思います。 　ちょっと、１回、休憩させていただいていいですか。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時４２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５８分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　まず、ちょっと僕からの提案なんですけど、皆さん、まず１００万円掛ける１０人の１，０００万円の件と、それとまちづくり構想、清水政策推進部次長の、２つがまだ質問等、まだ皆さんありますよね。ありそうなので、ちょっと別室で、ちょっと皆さんに御意見をお聞きしたいと思うんですけど、そこは御了承願えますか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「はい」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　分かりました。そしたら、ちょっと各委員の方、すみません、別室で、議長室でお願いいたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時００分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２３分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑はありませんでしょうか。 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　すみません、この公民連携調整事業と、この野崎と住道のまちづくり事業なんですけど、これ国庫補助金があると思うんですけど、これの国庫補助の採択されたメニューみたいなんを答えられますかね。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　ただいま御質問された内容なんですが、公民連携総合調整事業には国庫補助金はゼロであります。全部市の費用で要求しているものでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　野崎まちづくり推進事業と住道まちづくり推進事業は国庫補助２分の１だと思うんですけど、これの詳細は分かりますか。 ○酒井　委員長　 　有東財政課長。 ◎有東　財政課長　 　こちらにつきましては、先ほど申し上げました地方創生推進会議というデジタル田園都市国家構想交付金、こちらを２分の１ずつ充てさせていただく予定というふうに今想定しておるところです。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　国庫補助の見込みが下りたときに、その提案すると思うんですけども、これは住道と野崎でどのような提案を行って採択されたかっていうのは分からないんですか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　地方創生推進事務局というところに申請してるんですけれども、今まだ申請の段階でして、採択されるかどうかは、まだ未定の状況です。 　申請の中身といたしましては、この２つの事業のほか、回遊性というテーマでくくっておりまして、例えば、交通のほうの交通の調査ですとか、来年度の事業で回遊性をテーマに寄せ集めた形で申請をしております。まだ結果は出ておりません。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　それで、最初っから、その回遊性をテーマにしたこの事業をやっていくんだという説明をなされてたらスムーズに伝わったんじゃないんですか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　今回、選定するに当たりましては、来年度の予算事業の中から一定のストーリー性を持たせて制定するということが求められましたので、こちらのほうである程度見繕って、事業を寄せ集めてストーリーをつくったということになります。ですので、今回の住道と、それから野崎についても、このストーリーに合致するのではないかということで、補助金の申請の内容に上げさせていただいております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　では、住道と野崎のそれぞれのまちづくり事業がありますけども、それは大枠のストーリーであって、ここに当てはまるような個別のストーリーはないという理解でいいですか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　個別のストーリーにつきましては、ほかの業務もですけれども、それぞれの事業の中で構築していくことになっております。 　住道と野崎を上げました理由といたしましては、大東市にある３つの駅の２つということで、交通とかの拠点になる場所でありますので、回遊性の中に入れさせていただいたということになります。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　それであれば、例えば執行しなかった場合はどうなりますか。その国庫補助金の関係は。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　まだ査定の結果が出ておりませんので、国のほうから連絡を待っている状態ですので、もしこれが、できなかったということになれば、当然、これに対する交付金は、たとえ丸になったとしても入ってくることはないだろうというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　例えばなんですけど、予算が否決された場合は、その国の関係とか、説明はどうなるんですか。打切りになるんですか、その時点で。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　今回の交付金はほかの事業も合わせてエントリーをしておりますので、この事業だけは取り下げるというような形になろうかと思います。ほかにも、国のほうの査定結果においては、うちがエントリーしていた内容から、これは該当しないということで、一部除外される可能性もありますので、そちらも今期入ってこないという可能性はあります。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　特に問題ないということですね。分かりました。 　最後なんですけど、すみません、僕ずっとキャッシュレス決済をずっとやってたんですけども、このクレジットが令和５年４月から始めるというのを決算でもおっしゃってたと思うんですけど、それのちょっと詳細を教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２９分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２９分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　行政サービス向上室のほうで予定しております電子申請システムのキャッシュレス決済というものございまして、来年度の年度の途中ぐらいからですけれども、汎用的な電子申請システムを使いまして、手数料等、お金のほうを例えば、交通共済であるとか、火災共済について、一部ですけれども、お金をそのシステムを使って入れていただいて、我々としては、そのシステムを管理している事業者のほうに手数料をお支払いする、そういったことを考えているところです。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。
   ○中村　副委員長　 　そのスキームは分かるんですけども、例えば固定資産税であったりだとか、バイクの軽自動車税であったりとか、そんな支払いのほうが、どっちかというとクレジットで求めている人って多いと思うんですけど。 ○酒井　委員長　 　坂本納税債権課長。 ◎坂本　納税債権課長　 　失礼いたしました。この４月からｅＬＴＡＸのシステムに基づいて、固定資産税、軽自動車税、そして市府民税普通徴収分というのがお支払いが可能になるんですけれども、その際、クレジット決済での対応が可能となっておりますので、そのシステムを利用していただいて、クレジットでの市税の収納というのは可能になる予定です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　その場合の自己負担というのがどうなったかというのを教えていただきたい。口座振替やったら市の負担が４円ぐらいかかると聞いてますけども。 ○酒井　委員長　 　坂本納税債権課長。 ◎坂本　納税債権課長　 　このｅＬＴＡＸを利用してクレジット収納される場合においては、その手数料は納税者側の負担という形になりますので、市側からの持ち出しというのはございません。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　それは受益者負担だと思うんですけども、ほかに、例えばですけど、ＰａｙＰａｙとか、メルペイとか、いろいろキャッシュレス決済はあると思うんですけど、その辺もｅＬＴＡＸで対応していただいてるんですか。 ○酒井　委員長　 　坂本納税債権課長。 ◎坂本　納税債権課長　 　クレジット収納のほかに、いわゆるスマホ決済に基づいて支払いすることも可能となります。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　まず庁舎整備について伺います。 　庁舎整備について、これから境界確定をしていくということで、１つ知りたいのは境界確定をした後に里道の払い下げを行っていくということで、今、分かってる範囲でいいんですけど、里道はどこで、どういうふうに通っているのかというのをまず教えてください。 ○酒井　委員長　 　田中政策推進部総括次長。 ◎田中　政策推進部総括次長［兼行政サービス向上室課長］　 　すみません、境界確定につきましては、令和３年度から業務を実施しておりまして、今ちょうど、測量を終わって、境界確定の作業をしているところであります。里道についても、今精査をというか、その内容について確定をしているところですので、今、本日、分かっている範囲でというのは、今日お答えできることはないんですけれども、また確定次第、御報告はさせていただこうと思います。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。じゃあ、これも聞こうと思ってたんですけど、境界確定をして、もしかして民間の土地をもらわないといけないというようなことにはなる、見通しとしてはどうなんですか。 ○酒井　委員長　 　田中政策推進部総括次長。 ◎田中　政策推進部総括次長［兼行政サービス向上室課長］　 　現在、境界確定の作業を進めているんですけれども、今、想定している中で、民間の土地を市のほうの土地にするっていうようなことについて、想定は今ないので、今後、年度の変わった時点で、今境界確定の作業をしていることについて、周辺の地域の方、所有者の方ご利用をいただいていくという作業に進んでいくということを聞いてますので、今ちょっとそういった事例はないかと思います。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　一般的に境界確定をして、新しく住宅を建てようとしたときに、隣の人ともめるというケースをよく相談受けるんですけども、そういったケースは大丈夫と思っといていいんですかね。 ○酒井　委員長　 　田中政策推進部総括次長。 ◎田中　政策推進部総括次長［兼行政サービス向上室課長］　 　まだ業務途中なので、ないですとか、確定したお答えというのはできないですけれども、今聞いている限りでは、特にそういった問題が発生しているということはないです。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。 　次は財政課に伺いたいです。ふるさと振興基金を今年度もいろいろと使途に応じて使っていかれるということで、その一覧は出されているんですけども、寄附をしていただく段階で使途を選んでいただくじゃないですか。その使途がどういう項目があってというのは、大体これ見たら分かるんですけど、どれに、どれぐらいの使途が、例えば子育てにどれぐらいの寄附がありましたとか、使途別に、大体の金額って分かりますかね。 ○酒井　委員長　 　有東財政課長。 ◎有東　財政課長　 　入ってくるほうの使途につきましては、産業経済室のほうで処理していただいているので、ちょっと今、こちらのほうの資料のほうを持ってきてない状況です。逆に使途、今回、資料でつけさせていただいております使途、こちらにつきましては、私どもでどういった使途に充てさせていただくかという最終的にはお話はさせていただいているので、概要であれば、今お話しさせていただけるかと思うんですけども、まず使途別に充当額、今回多かった順に申し上げますと、まず第一に、自治体が特に必要と定める事業ということで、これが３億２，０００万円ほど、事業に充当しております。２つ目に、安心して子育てできる環境整備、こちらのほうには２億４，９００万円ほど充当しております。３つ目に、学力の向上、こちらのほうには８，７９６万円充当しております。４つ目といたしましては、健康の増進、５つ目が新型コロナウイルス感染症対策の充実、こういったところが用途として大きい順になっております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。このふるさと納税を充てるっていうことに関しては、財政課のほうでするのか、それとも、担当課のほうで要求段階からふるさと納税を当てにしてということか、そこの仕組みだけ教えてください。 ○酒井　委員長　 　有東財政課長。 ◎有東　財政課長　 　まず、原課のほうから希望のほうを出していただくというのが前提とはなっております。ただ、実際に予算要求していただく中で、原課のほうも気づいていなかったりとか、あとはこれは経常的に続くものだから、あんまりふるさと振興基金の充当はよろしくないなと、そういった判断も中には必要になってくる場合もあります。最終的にそのあたりを踏まえた上で、財政課のほうで判断させていただいて、決定しておるというふうな事務の流れになっております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。あと最後、秘書広報課で、先ほど広報の配布が１週間遅れるというような地域の事情もあるんですけども、これからＳＮＳでも広報していくと思いますし、ＬＩＮＥとか、いろんなツールを使っていくということもあるというふうに、この決算から読み取れます。ＬＩＮＥシステムの運用業務も入ってると思うんですけど、これ現在は運用はどこが責任を持ってやっておられるんですか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　ＬＩＮＥの開発につきましては、行政サービス向上室のほうで行っておりまして、運用につきましては秘書広報課のほうで行うという、そういった役割分担を行っているところです。開発等は行政サービス向上室で行いました。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。じゃあ、発信は秘書広報課でやっておられるということで、その発信のタイミングとか、基準というのはあるんですか。 ○酒井　委員長　 　藤原秘書広報課長補佐。 ◎藤原　秘書広報課長補佐　 　ＬＩＮＥの発信など、全庁的に今回から、３月１日から発信できるようになったんですけど、そのある程度のガイドラインといいますか、ルールというのは秘書広報課のほうで作成して運用していくというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。ルールとか、定期配信をきっちり決めてほしいなと思っていて、例えば、２月なんかはｅスポーツを行政としては全面的に押し出したかったのか、ｅスポーツに関して、ＬＩＮＥの発信があったけど、３月に関しては広報の発信は１週間遅れで配信されていたんですよね、３月６日でした、広報の配信は。ｅスポーツでは、ばんと即時に配信されていたんで、やっぱり恣意的であったらいけないと思いますので、配信のルールというのをしっかりつくっていただいて、公平な配信をしていただきたいなと思っています。それに関して。 ○酒井　委員長　 　藤原秘書広報課長補佐。 ◎藤原　秘書広報課長補佐　 　ＬＩＮＥ、３月１日から全庁的に使えるということで、もう発信力がこれで向上すると思っております。その辺で、全庁的にＰＲとして使いやすいようなルールづくりというのをしっかり定めた上で偏らないような運用をしていきたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　それでは、公民から離れます。広報だいとう発行事業で、すみません、教えてほしいんですけど、たしか補正のときに４，０００万円から３，０００万円ぐらいに多分補正をしたと思います。これ、予算が部数増えてるけども３，２０７万円かな、になってるんですけども、これどういう組立てというか、あれになってるのか、ちょっと教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　藤原秘書広報課長補佐。 ◎藤原　秘書広報課長補佐　 　御説明させていただきます。令和４年度に関しましては、今現在、３年の、広報だいとうの発行に関して、３年契約ということでさせていただいております。それで、令和４年度に関しましては、業者の契約上、幾らになるか、その時点では分からないということで、ある程度の予算を取らせていただきました。令和５年度に関しましては、その業者が決定しておりますので、実際に近いことで見積りをさせていただいているということになります。
   ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　分かりました。了解いたしました。 　概要の４５ページの指標のところで、ホームページ上の閲覧が目標数値として成果として上げてるのは、増えることは、これはペーパーレスも含めていいことだというふうに思う一方で、広報の発行部数も増えてるんです。これ、増えてる理由が、ちょっとごめんなさい、教えていただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　藤原秘書広報課長補佐。 ◎藤原　秘書広報課長補佐　 　まず、評価指数に関して、ホームページ上で閲覧を増やすという点におきましては、紙だけではなく、デジタル面でも速やかに見ていただけるように、目標の設定をさせていただいております。その上で、発行部数に関しましては、当然大東市民の方、世帯の方々というのはもちろんなんですけれども、大東市に関連する方にも、ぜひ大東市の市報を見てもらいたいということで、公共施設やＪＲの４駅にも設置をさせていただいております。その方々、大東市に関心のある方々にも広報紙を届けたいということで、表紙などに力を入れたり、中身もいろいろ工夫はしているんですけれども、そういったことで、例えば駅の、置いてあるものがどんどんなくなっていくとかで、補充して、実際に少しずつ増えているという、そういった状況になります。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　なるほど、分かりました。そういうことですね。世帯数とか、要は自治会加入人数が増えてるのかなと思って、そういうことではなくてということですね。理解しました。 　一方で、基本は取りに来る、もしくはそういう形で公共の場で取られる方であったりとか、またはホームページで見ていただけたらと思うんですが、基本は多分、自治会加入をされてる方は配布していただける方にという形の、先ほどあらさき委員の話にもありましたけれども、という中で、それこそ、自治会なくなっちゃったとかという人が急にないぞみたいな形のときは、もうしゃあなく、ホームページで見てねみたいな感じになるんですかね、ちょっと言い方悪いですけども、この辺、秘書広報課に聞いても仕方がないんですけれども、そういう形で様々な支障がおきるケースがあります。ちょっと、話全然飛びますけども、こういうケースって、市民会議の地区担当職員とかから、あれ自治区であったらエリアによって派遣されてると思うんですけども、こういう地域課題であったりとか、自治会がないって、もちろん自治会に所在地書いてませんけれども、こういう課題って、地区担当の方から地域課題として上がってきたりとか、しないもんですか。どういう形なんですか、その辺教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　今、地区担当職員の皆さんは地域のいろいろな活動に参加したりですとか、地域の方々とお話をする機会がたくさんあるので、そういった自治会とか市民会議でお悩みの状況というのは、多分一番最初に耳に入るのかなとは思います。そういった情報があれば、それぞれの担当部署に随時つなぐようにしておりますので、仮に、その広報紙の件でお悩みとか御相談があれば、地区担当職員が聞いてきた場合は、当然秘書広報課のほうにお伝えするというような流れになることになります。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　そのアプローチが、特に本市は東坂市長も市民協働であったりとか、地域の持続可能な形ということで、市民会議であったりとか、また自主防災であったりとか、様々な形があります。自治推進委員の自治区長も、もちろんそうですけども、やはり基本は自治会というものも多く基本となってきます。ただ、未来づくり分科会の共済のときも述べられた、共済にＰＲ云々かんぬんの話が市長が述べられておったときに、もちろん共済という観点からしたら、ＰＲという面は必要ないのかもしれないと、保険というものではないので。ただ、その一方で、要は自治会があれ基本的には取りまとめをされるケースが非常に多いですので、強いて選択しないのであるならば、全然問題ないと思うんですけれども、今まで自治会に入ってらっしゃらない、もしくは自治会がなくなって、そもそもそういうものがあるのを知らないという方に対しては、ＰＲまではしなくても、アプローチはしていく必要があるというふうに思いますし、自主防災においても同じではないかなというふうに思います。 　そういう面で、何が言いたいかというと、非常に民間、任意団体ですので、なかなかそこのアプローチ、難しかろうかと思うんですけども、せっかく地区担当職員という形で地域に根差した形で活動を続ける職員がいらっしゃいますので、自治会だけではなくて、そういう地域に属するという形を進めていただく形っていうのは、やはり必要じゃないかなと思うんですけど、この辺の考え方、ごめんなさい、地区担当職員の概念を間違ってたら申し訳ないんですけども、この辺いかがですか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　今品川委員がおっしゃった内容というのは、まさに市民会議の目指す姿かなというふうに考えておりまして、市民会議は自治区を最小単位としておりますけれども、自治会に入っていらっしゃらない方ですとか、そういった方も含めた市民会議というものを想定しております。その中で、自治会に入っていないけれども、まちづくりに関わりたいとか、そういった方々の御意見を拾いながら、自分たちでまちをつくり上げていくということを目標にしたのが市民会議です。地区担当職員につきましては、行政と地域との架け橋ということで、市民会議を設立するとか、後押しすることだけが目的ではなくて、職員が地域の実情を知ったり、地域の方々とネットワークをつくるというような意味合いで地区担当職員は活動しているということになります。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ですので、防犯灯の関係ももちろんありますし、広報であったり、共済であったりとか、または自主防災であったりとか、いろんなところが地域という形でなる中で、自治会に入って、自治会という、要は、ここからここまでこの自治会って、基本的には決まってらっしゃらないんで、非常に難しいかとは思うんですけれども、やはりそこは、何らかのアプローチというものを考えていかなければならないのではないかというふうに思ってるんですが、誰かに聞いていいですかね。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　先ほどの答弁と重なってしまいますけれども、地区担当職員を通して、自治会だけではなくて、自治会以外で活動されている方、地域にお住まいの方にも積極的に接することで、そういった広がりというものは期待できるのではないかなというふう思います。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それでは、お聞きをさせていただきます。まず、２０７ページの北条まちづくりの公共のほうからお聞きをしたいんですけども、これ鎌池公園とか、護岸の、いろいろ点検業務等は分かるんですけども、予算書８１ページの使用料及び賃借料のこの８，２００万円というのが、一括借り上げの分やと思うんですけど、これは全て一括借り上げして支払った部分は、それはどこに、コーミンさんに払ってるんですね。それであと、家賃収入もあると思うんですけども、その部分を差し引いた分がこのお金が上がってくるいうことですか。どういうことですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　こちらの使用料及び賃借料につきましては、借上市営住宅に対する借り上げ料についての家賃支払いとなっておりまして、東心株式会社へお支払いをしているものでございます。 　一方、入居者からの家賃につきましては、市営住宅ということですので、建築課のほうに支払いのほうは入っておるというところになってございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　これ、そしたら賃借料だけなんで、この使用料というのは、これ共益費なんかは別に払うてはりますけども、この使用料は何の使用料なんですか、これは設備かな。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　この使用料及び賃借料という部分が家賃支払いとなっておりまして、１ＬＤＫでありますと、１戸当たり８万８，９００円、２ＬＤＫでありますと、１戸当たり９万６，８００円というところの年間の、１２か月分の借上料をお支払いしているというところになります。これは毎年の固定費ということになってきますので、それプラス、やはり空き家が出る可能性というところもありますので、東心株式会社、持ち主のほうに敷金を支払うということも想定しておりますので、一部敷金についての使用料というのも、月々の借上料としての使用料として上げさせていただいているというところでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　敷金と家賃やね、分かりました。 　その次の北条まちづくり推進事業のⅡ期のほうなんですけど、これは新しい事業なんですけども、これ２，０００万円ほどの事務業務委託でいろんな調査業務、これは建て替えとかは分かるんですね、構想、大体測量とかボーリング委託もあるんですけど、まずⅡ期構想の中で、施設を統合するとかいう話もあったんですけども、先にこういった建物というかな、市営住宅のほうに先、手を今回付け加えるわけですか。まずは構想が我々に示してから動くんではないんですかな思うんですけど、ここはどういったいきさつでするんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　令和４年３月に北条まちづくりの第Ⅱ期構想という形が、策定が完了しました。その中で、エリアの中の市営住宅、嵯峨園第一住宅、嵯峨園第二住宅の建て替え、それ以外で老朽化しておる公共施設の再編という２つを出しておりました。第一義的には、まずは耐震性のなく、お風呂のない嵯峨園第一住宅、嵯峨園第二住宅をまずは建て替えていくというところになってございますので、その嵯峨園第一住宅、嵯峨園第二住宅に関する開発基礎調査であったり、測量、ボーリングですね、鑑定業務、現況調査であったりというところの費用を上げさせていただいているというところでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そしたら、一応、ボーリング調査も入るから、ここでまた新たなこの住宅を建てるいう形の、お金の調査という形でいいんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　構想の中で現地建て替えというところも想定しております。一方では、やはり引っ越し１回というところの御希望がもしございましたら、空いてる公共施設の中で、この市営住宅を建て替えるというようなことも想定されますので、そのあたりの現況調査をしていくということになってございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そしたら、鑑定委託料と設計委託料は、鑑定料は、そのときに土地売ったときのことも考えて、今の土地の評価をされるということで、設計委託料も、ここでするのと、また移転する場所がちょっと決まってるかどうか分かりませんけども、そういった中も含めた設計委託料でいいんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今回は設計委託で上げさせていただいておりますのは、Ⅱ期構想の中で、既に解体をするという住宅がございます。それが嵯峨園第一住宅、ここにつきましては、やはり階段が各棟についておりまして、エレベーターの設置であったりとか、耐震化をしていくとかということで、コスト面が大きく上がってくるというところと、もう地区５０年、既に経過しているというところもございますので、この嵯峨園第一住宅につきましては、解体していくというところになってございます。その嵯峨園第一住宅の解体するための設計業務委託でございます。 　もう一つが、鑑定業務委託につきましては、やはり嵯峨園第一住宅の敷地であったり、第二住宅の敷地であったり、飯盛公園の敷地であったりというところで、もし、民間さんが定期借地をする場合について、幾らの費用で貸していけるかとかいうところの不動産鑑定をしていくというようなところでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　今言うたみたいに、その中で、今、嵯峨園第二住宅はアスベストの調査業務があるんやけど、第一住宅のほうは、なぜ同じような形でされないのかな。これ、全部入ってるのか。この嵯峨園第二住宅は石綿事前調査業務があるんやけども、ここは嵯峨園第一住宅は入ってこないんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　嵯峨園第二住宅につきましては、リノベーションをしていくということを検討しておりまして、そのリノベーションするに当たりまして嵯峨園第二住宅の外壁とか、内装の部分で石綿があるかないかというのを事前調査していくというところになってございます。 　一方、嵯峨園第一住宅につきましては、解体の設計の中で、アスベストの有無についての確認をしていくというところになってございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　分かりました。 　次に、財産活用事業なんですけども、これちょっと聞いてて、漏れてたところがあったんですけども、予算なんで、これ９，３００万円というのがかなり大きく取ってると思うんですけども、これが、これの補修もう１回教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　この９，３４０万円につきましては、深野北小学校跡地、アクティブ・スクウェア・大東なんですが、そこの体育館の屋上、外壁、トイレの改修工事でございます。 ○酒井　委員長　
   　北村委員。 ◆北村　委員　 　これ不動産オーナーやから分かるんやけども、それまでに、このアクティブ・スクウェア・大東はかなり最初に投資をしてると思うんですけども、これ含めて、全体で見て、そこに対して幾ら今まで投資してるのか、その総計分かりますか。今までそこに対してつぎ込んだお金は、これを含めて幾らぐらいかかってますか。全体で何ぼですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今手元に以前に建物について投資した部分の費用というのを持ち合わせてませんので、後ほど資料のほうはお持ちさせていただきたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　結構ね、これ公民は民間の力借りてもうけるという形になってたんですけども、この９，３００万円を使って、これ減価償却するっても大分かかると思うんですけどね、やらなあかんから仕方ないんですけども、もうちょっと、そこは公民連携事業で毎回言われてるみたいに、活用するんであれば、もうちょっとそこの資産をきちっとしたほうがいいかなと思うところがあるんですよね。そこは、もうこれはスタートしてる事業なので、不動産オーナーとしては絶対するべきことなので、これは予算使うの仕方ないと思うので、ここはよろしくお願いします。 　あと、ここの中で、施設修繕料の費用と、あと手数料費用３００万円というのは、ここに対して何の手数料かかるのか、これ何の手数料ですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　この手数料につきましては、３５７万円につきましては、これも深野北小学校跡地の樹木の剪定作業の費用でございます。これにつきましては、以前、深野北小学校時代から学校の周囲の部分に樹木のほうを行政のほうで植えてたというところがございました。その部分につきまして、大分ここ何年か、樹木のほうが枯れてきているというところがございまして、非常に台風等々で風が吹いたときには枝が折れたりするという危険性もございますので、そのあたりを含めまして、令和５年度で御議決を賜ることができましたら、樹木の剪定をして安全性を確保していきたいと考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　これね、その剪定の件で、これは含めてやってないかな。含めてやってたけど、ここだけ別件でやってるんですか、言うたら。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　その含めてといいますと。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　貸付けのときに、その部分も、樹木一帯のグラウンド部分もあるやろうから、そういった面じゃなくて、この樹木の剪定の部分はもとから別で立てたのか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　樹木の部分につきましては、リスク分担表からしますと、大東市のほうが行うということになってございます。 ○酒井　委員長　 　質疑のほうはありませんでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　すみません、最後にします。最後に、もうこれ一瞬で終わるんかもしれませんけども、どこに言ったらいいのか報道用のところに、議事録文字起しツールって、行政サービスデジタル化推進事業の中にあって、それがどの予算か、ちょっと分からないんですけど、どういうものか、ちょっと教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　行政サービス向上室の予算ですけれども、その中で予算計上しているところです。台数につきましては、高いということで、３台を用意しまして、その機械３台で、議事録を聞いたやつを文字起しするような、そういったツールを導入するということで予算のほう、計上しているところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　それは、契約は時間なんですか、それともどういう形で使うのか、ちょっと教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　まず、どういった契約形態にするかというのは、明確に決まっているというわけではございませんけれども、基本的にはライセンスということで、ＩＤを、１０ＩＤです。１ＩＤにつきまして月に５０時間以内という形で１０ライセンスということで契約のほうを今考えているところです。物につきましては、３台のレコーダーという形で文字起しをすると、そういった考え方でございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ですので、例えば、それこそ諮問会議であったりとか、委員会とか、それこそ議会とか、こういう委員会とかでも使うめどであったりとか、そういうことを考えていただいているのかどうかというのを確認したかったんですけど、いかがですか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　ライセンス数につきましては、１０ライセンスですので、それぞれ使用する課というものを原課のほうから、何かしら調査をしまして、我々が使いたいというところに貸出しをするようになるんです。どのような形で使うのかは、それぞれの課のほうで、またこれから研究されるとは考えておりますけれども、文字起しという形で会議のほうの文字起しを行っていく、そういった内容です。どのような使い方については、それぞれの各課によって使い方は変わってくると思います。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ちょっとお聞きしたいんですけども、それこそ諮問会議とか、要は要旨まとめでいいので、要旨まとめのもののような、ボイスレコーダーみたいな形なのか、それこそ、こういうように議会のように、要は議事録に耐え得るものかどうかというのは、その辺はちょっとどうなんですか、教えてください。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　今年度ですけれども、一定の機械を用意してテストのほうを行っているところですけれども、やはり完全には文字起しができるという状態ではないとは聞いてるところです。今後どのような機械がいいのかですけれども、選定していきたいとは考えているところです。完全に１００％、きれいに文字起しができるというものではないとは聞いているところです。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　要は、まずは使ってみようと、やってみようという形で使ってみてから、もう少しグレードを上げないといけないのか、時間を増やさなあかんのかみたいな形を模索しながら、最悪、途中変更も含めて考えていく、例えば、それを使ってみて、議会にももっと精度が必要なもの、もっと時間が必要なものとなると、その課単位であったりとか、部単位で、要は使い方を、バージョンアップしていく、このような考え方でよろしいですか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　多分、機械の性能ですとか、そういったものを試しながら、どのような会議で使えるのかということも精査しつつ、導入のほうを進めていきたいとは考えているところです。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　お願いします。議会でも議会運営委員会でも視察に行かせていただきました取手市等々は、既に導入されて、ライブであったりとか、あとはこれがもっと、まあ使ってみてからじゃないと分かりませんけれども、ライブ中継での文字になることによって、手話が必要な方も文字で見ると、聞くことができるということも可能になる可能性もありますし、また委託に出してるようなんだったりとか、事務局の事務を少しでも減らすことができるのかなと思いますので、これごめんなさい、議会事務局も範囲に入ってるのかな、ごめんなさい、分からないですけど、その辺も教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　この１０ライセンスにつきましては、希望される各課ということで考えておりまして、議会事務局が希望するっていうことは当然入ってくるものと考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　そのあたりは１つのデータとして、どういう形で議事録たり得たのかであったりとか、状況であったのかというのは、集約、集約というより、サンプルとして集めていただけたらなというふうに思いますし、各課、もしくは全然違う使い方がされるかもしれません。それこそ、教育委員会の定例会とかでも使えるかもしれませんし、そのあたり、様々な形で今まで人の手であったりとか、委託に頼ってたところを減らす形に使っていただくという形をしていただきたいなというふう思いますので、よろしくお願いをいたします。ありがとうございました。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　先ほどの続きなんですけども、ちょっとこの手数料って、さっき言ってた剪定費用なんですけども、これは毎年上がってるんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今回、枯れた樹木、高木の、高さ５メートル以上とかいうような高木もございますので、そのあたりの危険性のある樹木を一定整理させていただきましたら、この費用については、少し上がってくる、費用としては計上させていただくということもあろうかと思いますが、このぐらいの額っていうのは、今後計上はないものと考えております。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　計上はないんですね。今回は、それが高木がそういった枯れてるところがするだけであって、次からは、そういったものが上がってこない、もうそれ以上は剪定費用には、市としての負担はないということでいいですか。
   ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　一定、危険な高木について、今回、この予算を議決賜ることができましたら、早々に剪定させていただくということに考えております。ただ、その以降で、また危険性のあるような、樹木の根が枯れてきたりとかした場合には、また剪定費用のほうを計上させていただくという可能性はございますが、ここまでの金額について、次上がってくるということはないものと考えております。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　施設の不動産オーナーですから、そこまでするんですけども、普通はね。でも、定期借地で、全て貸してるわけやから、そろってる従物とか付属物とかも、言ったら、そこはもう借りてる人にある程度、やってもらうという形で書いていかないと、何でもかんでも、言ったら、そこは不動産オーナーやからせなあかんのじゃなくて、一定、そこは取決めで、先にしとかないと、これ維持管理費がどんどん積み上がっていってるので、皆さんが言うてるもうける行政とか言うてた、それではなしに公民連携というのは、よく分かるんやけども、かなりその維持管理費が積み上がってきてるんですね。そこはもうちょっと契約内容で、ただ、たかだかの３００万円から５００万円に上がって、４００万円になった、そやけども、上がったけども、その分の市の吐き出しがかなり大きいと思うのですね。そういった中では、言ってる公民連携事業の意味合いがなくなってくるので、そこはしっかりと、そういった中も、剪定やったら剪定して、切ってしまうなり、そこは、ここは残してほしいんであれば、アクティブ・スクウェア・大東さんと相談しながら、ある程度経費を削減できるような形で、このときにできるんやったら合わせて話をしたほうが僕はええと思いますけどね。そういった面でも、それは公民連携のほうで努力していただきたい思いますけど、そこはよろしくお願いします。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　委員のおっしゃるように、確かに公民連携事業ですので、公的負担というのも抑制するということも非常に大事なことだと考えておりますので、民間事業者と、この費用面につきましては、しっかりと話合いながら、前を向いて進めていきたいと考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　公民連携教育講演会等の運営業務について伺います。予算書の７９ページです。 　この事業ですが、市民の機運を醸成するということで２００名規模ということで、先ほど説明がありました。１９８万４，０００円の根拠がちょっと分からないので御説明いただきたいんですけども、２００名規模の講演会だったら、こんなにかかるのかなというのが私の一般的な金銭感覚なんですけど、まず、そこ御説明をお願いします。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　午前中もお話しをさせていただいた講演会の内容ですが、企画運営というところで、講演会の企画であったりとか、会場の手配、登壇者の調整、当日の運営というところをこの業務委託でしていきたいと考えております。 　この部分につきましては、やはり１日だけ、１回だけ開くということで、その１日だけのお金ではなくて、事前の打合せとかいうところも発生しておりますので、人件費のほうで、打合せの人数分とかというところも費用算定をしておるというところでございます。 　どなたにこの講演会の登壇をしていただくかというようなところで、有識者に対しての、当然謝礼金というのも支払わないといけないと考えておりますので、その謝金の部分の費用、そしてその人件費にかかってくる旅費であったりとか、印刷製本費であったりというところの消耗品費、そのあたり含めて合計で１９８万４，０００円という形になってございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　謝金と旅費と人件費と印刷製本費の、それぞれの算定額を教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　まず、人件費につきましては８４万６，８００円というところになってございます。人件費も３人用意しておりまして、技師Ａ、技師Ｂ、技術員という形で、それぞれ国土交通省の費用算定を参考に１日当たりの単価というのを算定させていただいておるというところでございます。 　事務費につきましては、謝金として３１万５，０００円を計上させていただいております。 　旅費につきましては、その担当をしていただく社員さんであったりとか、有識者、登壇していただく有識者の先生とかであったりをこちらのほうに招くというところでの旅費の費用で３０万円を計算しております。 　印刷製本費として、この講演会に対するその資料の作成ですね、運営報告書であったりというところで、印刷製本費を２万円計上させていただいております。 　残り、消耗品としては、１５０円を計上させていただいております。あと、当然会場というのを押さえないといけませんので、２００人規模の会場となってきますと、サーティホールであったりとか、そういうようなところを押さえていきますと、その部分の費用として９万７，２４０円を計上しております。 　その合計額に消費税１０％、一般管理費を１０％を上乗せして、合計金額が１９８万４，０００円となっているというところでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　この事務業務委託料ということの項目に入っているので、じゃあ、今おっしゃったことは丸々を委託するということになるんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　そのとおりでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　その先はどちらで考えておられるんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今現在、公民連携スクールを進めるに当たりまして、国との協議、まず特区の認定を取りたいというところがございます。この特区の認定を取るためには、やはりより具体的な取組というところを肉づけしてないといけないというところもございますもんですから、そこの連携事業として協力していただけるというところで、１２月にプロポーザル等審査会を経て、株式会社コーミンを決定したというところになってございますので、株式会社コーミンに随意契約をしたいと考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　まあコーミンに、その準備段階としての７００万円ほどだったと思うんですけども、もう既に委託料として支払うじゃないですか、契約するじゃないですか。私らの感覚としては、そこにやっぱりそういう啓発とか、保護者、対象者に説明したりとか、調査したりとか、そういったことも全部含まっているのかなと思ったら、また新たにこうやって２００万円近くの講演料という形で委託していくっていうので、なかなか腑に落ちないというか、こんだけ２００万円あるんだったら、防災の訓練に、今年１回しかできないということで、５回も６回もできるん違うかって思ったりとかしてしまうんですよね。そっちのほうがやっぱり住民の命とか暮らし、ちゃんと守っていくために必要なん違うかって思うし、まだ対象者もいるかいないか分からない状態の中で、本当にこの２００万円使うことに価値があるのかなっていうのは、非常に疑問に思います。 　講師料３０万円、旅費合わせて６０万円、非常に有名な講師なんだろうなと思うんですけど、その当てってあるんですか。この人っていう。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　当然ながら、特区をこの認定を肉づけしていくための連携事業者を募集したときに、株式会社コーミンさんからの御提案があった中に、教育関係者との連携というところもございますので、その連携先と当然協力し合いながら、そういうような多様な学びの場を行ってるような先生たちを登壇していただく予定となっているということを聞いてございます。 ○酒井　委員長　 　お諮りをいたします。本日の分科会はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが異議はありませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　異議なしと認めます。本日は延会することに決定しました。なお、１３日、月曜日の１０時から分科会を開会いたします。本日はこれをもちまして延会いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後５時１８分　延会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　予算決算委員会街づくり分科会委員長...