大東市議会 2023-03-06
令和５年３月６日未来づくり委員会－03月06日-01号
令和５年３月６日
未来づくり委員会－03月06日-01号令和５年３月６日
未来づくり委員会
未来づくり委員会会議録
〇 開催年月日 令和５年３月６日（月）
〇 会議時間 開会時間 午前９時５９分 ～ 閉会時間 午後１時５８分
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席委員
野 上 裕 子 委員長 杉 本 美 雪 副委員長
児 玉 亮 委員 木 田 伸 幸 委員
天 野 一 之 委員 大 束 真 司 委員
小 南 市 雄 委員 中 河 昭 委員
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〇 出席説明員
東 坂 浩 一 市長 野 田 一 之 副市長
水 野 達 朗 教育長 木 村 吉 男 市民生活部長兼人権政策監
青 木 浩 之 福祉・子ども部長 野 村 政 弘 保健医療部長
北 田 哲 也 産業・文化部長 北 本 賢 一 教育総務部長
伊 東 敬 太
学校教育政策部長 その他関係職員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席事務局員
竹 中 愼太郎 事務局長 品 川 知 寛 総括参事
植 杉 郁 朗 参事補佐兼上席主査 北 野 鉄 郎 上席主査
川 勝 梨 代 主査 森 本 早 紀 書記
坊 農 治 勇 書記
……………………………………………………………………………………………………………
〇 議題
１．付託案件について
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〇 審査案件
Ⅰ Ａグループ（市民生活部／福祉・子ども部／保健医療部）所管事項
１．議案第２２号 大東市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例について
２．議案第２４号 大東市重度障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例について
３．議案第２５号 大東市特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について
４．議案第２６号 大東市
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について
５．議案第２７号 大東市
国民健康保険条例の一部を改正する条例について
Ⅱ Ｂグループ（産業・文化部／農業委員会／教育総務部／
学校教育政策部）所管事項
６．議案第２３号 大東市
特別職非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について
７．議案第２９号 大東市
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について
（ 午前９時５９分 開会 ）
○野上 委員長
ただいまから
未来づくり委員会を開会します。
議事に先立ちましてお願いしておきます。
委員会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いします。
これより議事に入ります。
最初に、本委員会に付託されました議案第２２号「大東市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。
理事者から提案理由の説明を求めます。
木村市民生活部長兼人権政策監。
◎木村 市民生活部長兼人権政策監
おはようございます。議案第２２号、大東市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例の提案理由について御説明を申し上げます。
議案書の５ページ、６ページをお願いします。
本条例の改正は、本年７月１日から開始をする粗大ごみの有料化に係る処理手数料を、証紙による収入の方法により徴収することに伴い、所要の改正を行うものでございます。
なお、お手元に
粗大ごみ処理券のイメージ案を配付させていただいておりますので、参考資料としていただければと存じます。
以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○野上 委員長
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
天野委員。
◆天野 委員
おはようございます。よろしくお願いします。今回の条例改正で、今度、粗大ごみの有料化に関しての証紙の設定を明確にしていくということになるかと思います。この間、ちょっと粗大ごみの有料化については、私どもいろいろちょっと意見は申させてもらいました。ただ、今回のこの証紙について、今の準備状況などについて、若干確認できればと考えております。
まず、この処理券、当初の、前々回の議会のときでも、全体で１５万枚印刷するということがたしかあったと思うんですけども、この金額の内訳でありますとか、この印刷については、今どのような状況で進められているか、このことについて、ちょっと説明をお願いいたします。
○野上 委員長
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
今御質問にありました証紙の印刷についてですが、１２月議会におきまして、今年度の補正予算を御議決いただきまして、今現在、入札により印刷業者と印刷の手配をしているところでございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
それと、この有料化に向けての啓発の看板は３３０枚の設置ということを計画化して、具体的に進めていかれるということもまた１２月の議会でもたしかおっしゃったと思います。この状況についての、今の設置状況及び、今市民からの問合せとかで、何か、この有料化について、いろいろ、どのような特徴があるか、このことについて、ちょっとお聞かせください。
○野上 委員長
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
今御質問にありました看板につきましても、今年度の補正予算で御議決をいただいたところです。今、地域、区長等を通しまして、そういった看板の設置の御要望があれば対応ができるように準備をさせていただいているところでございます。
あと、市民からの問合せにつきましては、今のところ、特に不法投棄等についてのお問合せというのは、今のところ、ないような状況でございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
特段の問合せがないということで、一定の周知もまあ順調とも受け取られますし、また、かなり実施期間が近づいてきたときに、やっぱり一気に御不安であったりとか、不明点というのが浮上してくることがあると思いますので、そのときの対応については、常々よろしくお願いしたいということを申し上げておきます。
それと、この例の料金の印紙に代わる粗大ごみの処理券ということですが、当初、コンビニとかを中心に受けていただいて、取り扱っていただくという計画になっていたかと思いますけども、ここのまず、コンビニはじめ、ほか市内のスーパーであるとか、小売店であったりとかの、取扱いの、この状況も大体もう全部固まっている状況でしょうか。まだ、若干充実できるような形で進められているのか、この辺についての御状況、御説明お願いします。
○野上 委員長
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
この証紙の販売店についてでございますが、コンビニを中心にということで考えておりますが、あと市内のスーパー等にも、御希望の店舗があれば取扱いをしていただきたいと思っております。今現在、今月、商工会、商業連合会さんを通じて、会員の商店さん等につきましては、案内文を送致させていただいて、御希望があれば調整をさせていただきたいと考えております。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
商工会さんとかを通じて、個人の商店さんとか、取扱いについては、まだ進めていらっしゃるという形なんですが、現在決まってるコンビニなどの店舗も含めて、これ、市としてはどうなんですか、やっぱりもうちょっと、かなり充実させた取扱い場所をもっと増やしたいというような意向でされてるのか、それとも、今呼びかけてはいらっしゃるけど、なかなかちょっと、取扱い自体が、受けるほうがかえって負担に感じていらっしゃるのか、そういった状況などについてはどのような形で今つかまれてますでしょうか。
○野上 委員長
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
各スーパー等、商店さんにつきましては、これから発送させていただきますので、どの程度商店さんが御希望されるかというのは、それ以後の御反応といいますか、を見るということになるんですが、市民の利便性、購入する利便性がございますので、できるだけ市民さんが購入しやすいような場所で販売ができたらいいなというふうに考えてます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
市民の感覚として言えば、やはりどこでも近くで、至るところで、処理券を購入できる場所があるということのほうが、自由にできるほうがいいという形になればと思います。特に、お独り暮らしとか、若干体の御不自由な方につきましては、あまり遠くまで行くというところも、行動も非常に限られてくる御状況もあるかと思いますので、大体分かりやすく、近くでもしていただけるようなところも十分考慮していただくいうのが、まず１点要望しておきます。
それと、受ける側のですけども、これ幾らかバックされますよね。例えば、今日、やってるこの３００円の処理券を獲得する、このうちの取扱いに幾らか最終的にはとの取扱店にバックされる方式になっていますが、これまずバックされる割合と、そのバックされることにおいて、その商店もいろいろ利用とかに知ってもらえるというようなことにつなげていければ、本当は一番いいんかなと思うんですが、そこらの商店の御要望なども聞いていただきたいというふうに思うんですが、その点について、今ちょっとお考えがあればお聞かせください。
○野上 委員長
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
こちらの証紙については、販売していただいた販売店について、１枚につき１０％の手数料のほうをお取りいただくというような形で考えております。商店さんによっては、こういうごみ処理券、証紙を取り扱うことで、お客さんにお越しいただくきっかけになるとか、お客さんの利便性に寄与したいというような商店さんもあろうかと思いますので、そういった意味でも、幅広く商店さんの御希望に応えていきたいなというふうに思っております。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
もう一つ、補正予算で、これから有料化に向けてのごみの前もっての駆け込みの、ごみを出す機会が増えるということで、電話対応とか、業者さんの収集対応ということで補正予算が組まれたと思います。現状において、これ駆け込みでやるような、今ちょっと逼迫したような状況というのがあるのか、ここについてお聞きをいたします。
○野上 委員長
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
去年の８月に粗大ごみの有料化については市報で広報もさせていただきました。直近３か月の粗大ごみの申込みの状況ですが、１２月は増加率としては２３％、１月が３６％、２月が５４％と、７月有料化に向けて、少し申込みが増えているというような状況でございます。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
おはようございます。よろしくお願いします。ほとんど天野委員が質問していただいたんですけれども、この手引のところで、証紙の販売店のところですね、もうここには大東市ホームページにて掲載されていますと、もう断言されているんですけど、このＱＲコードにとってもまだ更新中の最中ということなんですけど、いつぐらいに、これは今当たっていただいているところとは思うんですけれども、いつこのＱＲコードで店舗が閲覧できるようになりますでしょうか。
○野上 委員長
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
今、ＱＲコードについての御質問ですが、この３月に商店さんに御案内をさせていただいて、４月以降、商店さんからのお申込みというのをいただきたいと思っておりますので、５月以降には掲載できるかなと思っております。
あと、そういったお申込みがあった店舗から順次掲載をしていきたいなと思っております。
○野上 委員長
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
では、コンビニエンスストアさんとか、一部店舗さんに関しては、その場で現金とかのやり取りになるかと思います。それ以外に、役所の東別館２階の環境課のほうでも販売されるということなんですけども、私としては市民課のような、自販機みたいなもので、自分で券を買うという方法も、職員さんの手を煩わさないだとか、現金のやり取りとかもしなくて済むのかなと思ったんですけども、そういう方向性というのは、やっぱり用紙の関係で、設定の関係もあるかと思うんですけれども、そういう何か自販機的みたいなことで買えるみたいな取組って、今後検討とかはありますでしょうか。
○野上 委員長
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
基本的には、お住まいの、御自宅で、お買物される際にとか、生活圏の中で御購入される方が多いかなと思うんですが、市役所にお越しになられた方で、ついでと言いますか、そういった形で購入される場合は、環境課でも買えるというような形で対応のほうを考えております。
そういった、ちょっと実際に販売が始まって、そういったニーズがあれば、また御検討させていただきたいなと思っております。
○野上 委員長
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
ありがとうございます。あと、シールのことなんですけども、特殊シールなので一度貼ると再利用ができませんということで、粘着自体がなくなるんですか。高齢者の方によっては、ここに書いてあるような、１メートル以上になってしまうと、サイズが大きくなってしまって、単品で搬出ということで、くくったものをほどくときに、いやっ、一旦貼ってしまったのに、サイズ違うからまた貼り直そうと思って、貼り直せないという件があるんですけど、やっぱりその粘着の関係で、一度剥がすと、例えば、浮き出てきて、もう使えませんみたいな、何かそういうのが出てくるんでしょうかね。
○野上 委員長
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
シールにつきましては、不正防止のためにコピーをした場合は住民票とかと同じように、コピーガードというか、無効という文字が浮かぶような形になってまして、不正できないというような形になっております。
シールについては、一定、簡単に剥がせますと、ごみに貼ったものが、そのシールを盗まれるということもありますので、一定の粘着性が要る、剥がし、悪用されにくい形にしたいなと思っておるんですが、ただ、今委員おっしゃったように、ちょっと間違えて貼った場合に剥がしづらいと、そういった部分もあるかなと思っておりますが、できるだけ悪用防止と、そういった利便性、双方で考えて作成していきたいと考えております。
○野上 委員長
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
やっぱり最初のうちは、不慣れで、皆さん、何か、違う、違うみたいな形にもなりかねないと思いますので、そこら辺のところも、ちょっと検討のほうをよろしくお願いします。
最後に１点だけなんですけど、私の認識が違ってたらごめんなさい。傘って、今まで小型ごみで、くくって、きゅっとして捨ててたような、最近ちょっと傘を捨ててないんであれなんですけど、傘って、昔小型ごみのときにくくって捨ててたような気がするんですけど、今回、これを見ると、１点として数えるっていう形なんですけど、それって、今回の制度によって有料化の区分になったんでしょうか、その辺のところ教えてもらっていいですか。
○野上 委員長
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
傘につきましては、３０センチ以上という形になると思いますので、粗大ごみでお出しいただくというような形になろうかなと思います。
○野上 委員長
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
聞き方が悪くてごめんなさい。今までって、小型ごみのときにくくってて、出せてたんですかね。私、ここ１年ぐらい傘出してないんであれなんですけど、ちょっと、二、三年前の記憶で、傘って、くくって２月とか４月とか、小型ごみの日にきゅっと、捨ててたような気がするんですけども、今回からの有料化に伴って、傘がそういうふうになったのか、ちょっとその辺のところだけ教えてもらっていいですか。もし、市民の方に聞かれたときに。傘って、今までそうやってしてなかったっけみたいになったときに、私も捨てた記憶があるので、その辺のところ、分かりますでしょうか。
○野上 委員長
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
すみません、ちょっと傘について、今まで燃えない小物で出せていたかどうかということについては、ちょっとすみません、今手元にないので、すみません。
○野上 委員長
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
じゃあ、分かりましたら、またちょっと教えていただけたらと思います。よろしくお願いします。
以上です。
○野上 委員長
たしか、私も小物で記憶があるので、また確認できたらお願いします。
それでは、ほかに質疑はありませんか。
大束委員。
◆大束 委員
いよいよ有料化ということで、７月１日からです。このことも、お金を払わなあかんということについて、市民の反応っていうのは結構早いですよね。支払っていかなあかんということで、これどうですか、市民の反応はどうですか、今。
○野上 委員長
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
かなり市民の方には関心を持っていただいているというふうな形では思っておりますが、近隣、北河内でも、大東市以外全てもう既に有料化になっておりますので、一定、御理解はいただけてるかなというふうに思っております。
あとは、どういうふうに出したらいいのかというようなお問合せについては、少しずつ、そういったお問合せも増えてくるのかなというふうに感じております。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
特に生活支援の必要な方の券の購入費って、どこまで、例えば生活保護の方は免除されるとか、何かそういう基準はあるんですか。
○野上 委員長
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
粗大ごみの減免につきましては、生活保護の方については減免の対象というふうな形で考えております。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
その際に気をつけていただかなきゃいけないのは、ごみの量ですね。今回、有料になって、６点まで有効やったのが、今度１０点まで拡大することになりますので、そうすると、ごみの減量化が目的でも１つあるというふうに思うんですけど、これが量が増えてこないか、お金払ってるからええやないかということで、１０点までオーケーになってるんで、この整合性というのはどうなんですか。
○野上 委員長
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
今、委員おっしゃっていただいたように、ごみの減量化ということが今回の目的の１つであります。これが６点から１０点に増えると、出せるという部分につきましては、今回、有料化に伴って、市民サービスの向上という部分も、これには混ぜて図っていきたいなと思っておりますが、６点から１０点になったということで、粗大ごみが増えるというふうには考えていないということでございます。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
ごみを出さないという意識を市民に持ってもらうためにも、また別の啓発の方法が必要だということだというふうに思います。それはそれで、また別途やっていただきたいなというふうに思っております。
この有料化に伴って、例えば、１０点やったら、３００円を２つ貼ったら６００円ですから、大きな物やったら、１０点出したら６，０００円になるわけですね。まあまあ、そういう負担もしっかりと大東市としてやっているということは、私も理解をしております。
いろいろと、こういう件で、ごみが有料化になってという市民相談もいろいろ、市民相談というか、苦情が時々、時々ですよ、全員が全員じゃありません、もう仕方ないわねという市民の皆さんの反応なんですけども、時折、そういう方が文句を言ってくるわけですけども、私も言ってるのは、特にごみを、北河内の中で大東市だけが有料化してなかったんですよ。有料化してないところに、こっちに捨てにおいでよというて、誘導されて、ごみが大東市増えてましたからという件を私言ってるんです。そういう件はあったのかどうか教えてください。
○野上 委員長
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
無料の大東市にごみが流れてくるというようなことは、そういった懸念、御不安というのも一方でいただいておりました。実際、無料だから流れてきてるのかどうかというのは、分からないですが、畳とか、あまり頻繁に出ない物が出るというような事例もあったので、もしかすれば、他市からそういった形で、無料の本市で出されるといったものがあったのかもしれないかなというふうには考えております。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
実際、これ有料化になる説明の際にいただいた、こういった件があったんですよ。理事者からの話やったので、ほんまにあったのかどうか聞きました。私も、そのエビデンスを基に、市民の皆さんに納得をしていただいているので、これはちょっと、あったんです言うてほしかったんです。私がうそつきになってしまいますから。これちょっと、また聞いといてほしいなというふうに思います。
インターネット予約については、もう本当に１０年以上も前から粗大ごみについては、
インターネットで予約をできるようになっておりますので、ＱＲコードでこうやって取ってできるようになっておりますから、非常に便利になりました。この
インターネットの予約、また電話でも予約を取れるんですけど、今までと同じスパンなのか、出してすぐにまた、いわゆるごみを出せる、申込みができるのか、これについては、１か月に１回だけにしてくださいというのか、これどういうふうになりますか。
○野上 委員長
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
予約の仕方につきましては、今現在、粗大ごみを予約をして、持っていかれた翌日から予約ができるというような形で今現在運用させていただいております。今回、７月から有料化されますが、これについては特段変更はないかなと思っておりますが、今現在、地域によりますが、２週間から１か月半程度お待ちいただくいう期間が出てるんですが、有料化になるまでに、できるだけそういった待ち時間がなくなっていくように、収集の拡充を今させていただいているところでございます。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
まず、有料化になったら、そういう頻繁に出す人も少なくなるのかなと思っておりますけれども、そういった効果を期待していきたいと思うのと、市民の皆さんがごみに関して、本当に自分自身で処理をしていくという意識を持ってもらうのが重要なのかなというふうに思っておりますので、その効果も期待をしたいというふうに思っております。
さっき、杉本委員が証紙の販売店について、ＱＲコードで調べたら、まだこれからという感じになってます。一部、取扱いしてないお店もあるようなので、この店っていうのは、コンビニ店によってですか、それともコンビニ店の種類によって一部取扱いしてないのか、それ、どういう形で一部取扱いしてないところもあるんですか。
○野上 委員長
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
コンビニ店さん、多くはフランチャイズで経営されているところが多いという現状でございますが、基本的には親会社といいますか、のほうでそういった取扱いをされるというような方針があれば、その方針に従って、フランチャイズの全ての各お店についても取扱いをされるというようなところが実情かなというふうに考えております。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
３月から載るんでしょう、今分かってるんでしょう。
○野上 委員長
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
コンビニさんについても、今、調整中ということでございますので、基本的にはコンビニさんについては全店取り扱っていただけるかなというふうに考えております。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
一部取り扱ってない場合もありますというのは、従っていただけない可能性もあるので書いただけということですか。
○野上 委員長
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
そのとおりでございます。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
天野委員。
◆天野 委員
すみません、今の質疑で、ちょっと遡っての整合性をもう１回、ちょっと確認させてもらいたいんですけども、先ほど、他市から大東市がこの間、粗大ごみ全部無料にしてるんで、ごみが非常に持ち込まれるという点ございました。それと、今回もこの計画策定に当たっての条例改正のところの当初のところなんですけども、今後も大東市のところに粗大ごみが他市から持ち込まれて無料化であるということは懸念されてるということで、この条例改正をやったらどうかという議論で最初やったと思うんですけども、その時点で、実際に大東市に粗大ごみが持ち込まれて、有料化をやっぱり考えなきゃいけない、そんな深刻な事例があるんかということを当時、私たちが確認したと思うんですが、そのときには明確な、たくさんな不法投棄で持ち込まれてる実態については、たしか確認できてないという御答弁やったと思うんですけども、今の質疑から言うと、確認できてないのか、いや、ちょっと一部あるのかという解釈に聞こえるんですが、ここちょっと、もう１回、どのような状況になってるか明確に、ちょっと確認でお答えいただけますでしょうか。
○野上 委員長
暫時休憩いたします。
（ 午前１０時２７分 休憩 ）
（ 午前１０時２９分 再開 ）
○野上 委員長
休憩前に引き続き会議を開きます。
吉原環境課長。
◎吉原 環境課長
そういった持ち込まれてる可能性のある事例というようなのは把握はしておりますが、それが持ち込まれたものと断定はなかなかできないというような実情でございます。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○野上 委員長
これをもちまして質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○野上 委員長
これをもちまして討論を終了します。
これより議案第２２号を採決します。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○野上 委員長
挙手全員であります。
したがって議案第２２号は原案のとおり可決されました。
次に、本委員会に付託されました議案第２４号「大東市重度障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例について」を議題とします。
理事者から提案理由の説明を求めます。
青木福祉・子ども部長。
◎青木 福祉・子ども部長［兼福祉事務所長］
おはようございます。議案第２４号、大東市重度障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例について御説明を申し上げます。
議案書の９ページをお願いいたします。
本案は、重度障害者、独り親家庭及び子供に係る医療費助成の対象として、生活保護が停止されている者を追加することに伴い、所要の改正を行うものでございます。
改正理由としまして、現在、生活保護停止中の者については、健康保険に加入することとなり、医療費負担が生じることとなりますが、生活保護の被保護者であることから、医療費助成の対象外となっておりました。
今般、大阪府の補助金交付要綱が改正され、保護停止中の者についても補助対象となることから、所要の改正を行うものでございます。
なお、施行期日は令和５年４月１日からでございます。
以上が議案第２４号、大東市重度障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願いを申し上げます。
○野上 委員長
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
天野委員。
◆天野 委員
確認いたします。まず、大阪府のこの補助金の交付要綱が変更されたということになって、今回、保護停止中の方で重度障害者に該当される方については、この補助対象になるということになるかと思うんですが、この補助金の交付要綱が大阪府としてどういう背景にあって、どういう経過でこれが改正されたのかについて、ちょっと御説明をいただけますでしょうか。
○野上 委員長
吉田福祉政策課長。
◎吉田 福祉政策課長
おはようございます。以前から大阪府下の市長会から大阪府に対しまして、この生活保護停止中の方についても、医療費の助成対象になるようにというふうには要望しておったんですけども、具体的に言いますと、令和元年度から毎年大阪府のほうには市長会を通じて要望をしてまいりました。その結果、大阪府のほうで補助金の要綱をそれぞれ改正するというふうな連絡が来まして、大東市でも今議会で条例の改正をするというふうな流れになっております。また、ほかの市町村におかれましても、多くの市町村は３月議会のほうで条例改正をするというふうには聞いております。
以上です。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
やっぱり昨今の景気とか、物価高騰などについても、それ以前から、やはり生活が大変だというお声があったものであるんで、基本的に私は歓迎したい、これは内容かなというふうに考えております。
ちょっと、頂いた事前の資料のところでも、対象者の保護停止中にかかる方ということで、これ大東市ですか、８世帯１０名の方、令和５年１月２５日現在というふうになっておりますけども、これ、今大東市の保護停止中の方の、これまず全体というふうに解釈していいんですかね。８世帯１０名さんというのは。
○野上 委員長
吉田福祉政策課長。
◎吉田 福祉政策課長
はい、そのように聞いております。そのうち、この福祉医療助成の対象になるであろう世帯が独り親世帯１世帯。人数で言いますと２名というふうになっております。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
これ生活保護の話になってくるんですが、今８世帯１０名さんいらっしゃるうち、この今回の福祉医療費助成の概要ということでの、重度障害者の医療費助成、それに該当される方が１世帯２名というふうになるかと思います。
そのほかの７世帯の方については、この今回の重度障害者の医療費助成とは別なんですけども、この方の状況としての保護停止に至るところの大東市の状況だけ、ちょっと分かりましたら、どんな形で今保護停止になっているのかというのが、分かれば教えていただけますでしょうか。
○野上 委員長
吉田福祉政策課長。
◎吉田 福祉政策課長
担当ではございませんので、停止になった状況というのは、ちょっと分かりませんけども、例えば独り親世帯の方につきましては、一時所得があったから生活保護停止になったというふうには聞いております。
以上です。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
自立ということで、生活保護は案内されてるわけですから、お仕事に就かれて、一定の収入に結びつけば、そこから自立というか、差引きの足らない分だけが生活保護費を支給されるというふうな形になると思うんで、当然、今までの段階でしたら、この助成対象にならないというか、自分で保険に加入してくださいねというのが基本になるかと思うんですが、やはり独り親家庭の方、非常にお仕事探すのも大変な状況もあれば、また子供さんの育児とかいうのも大変になって、そういうところについては、今回のこの規定もしっかりと利用して、やっぱり支援、特に、今回でいったら重度障害者の方ということになるかと思うんですけども、そういう対応というのは、やっぱり充実させていっていただきたいと、これ要望なんですけども、それについて、ちょっとまた府の制度も活用して、しっかりとサポートしていくという、御意向などあれば、お聞かせいただけますでしょうか。
○野上 委員長
吉田福祉政策課長。
◎吉田 福祉政策課長
必要な方に必ず医療費の助成が行くように、本市としましても周知、あるいは広報を通じまして、対象になる方が漏れないように周知徹底していきたいというふうには思っております。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
分かりました。頂いている資料のところで、これが対象になるといった場合には、自己負担に関しては、１医療機関当たり、各５００円以内と、あと１か月当たり３，０００円を超える場合については、その超えた額については返金していくという、資料に書いてますが、これらの内容を適用させていくということでよろしいんでしょうか。
○野上 委員長
吉田福祉政策課長。
◎吉田 福祉政策課長
おっしゃるとおりでございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
しっかりと状況を把握して、必要なところにはきちんと丁寧に状況も聞いて実施をしていただくようお願いいたします。
以上です。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
大束委員。
◆大束 委員
ちょっと確認です。いわゆる生活保護の一時停止の方は、生活保護を受けてる方というのが一時停止になっているということで、一時停止になれば、健康保険に入らないかんということになる、停止時点から。その扱いが変わるということなんですね。要するに、こういう方は健康保険に入ったとしても、払えないんですよ、実際はね。それが続いてて、迷惑を被るのはどこか言うたら医療機関なんですよ。医療機関は払えない人の補填をしなければならなくなってくるので、そういった問題もあったんじゃないかと私、逆転の発想でね、そういった医療機関の苦情があって、そういうふうになっているんじゃないかと思うんですが、その辺の見解は。
○野上 委員長
吉田福祉政策課長。
◎吉田 福祉政策課長
確かに健康保険に入ると一部負担ということが生じますけども、生活保護の停止といいますのは、生活保護費以外に一時的に収入があったという方ですので、その中から基本的には支払いができるという形で思っておりますので、またこれ、大阪府では生活保護の一時停止の場合は、補助対象になってなかったんですけども、他府県については、生活保護の一時停止についても、医療費助成の対象になっておる都道府県が多かったということもあって、大阪府においても、今回補助対象にするというふうになったというふうに聞いております。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
だから、要するに医療機関として、確かに一時停止で、一時収入があって、ペナルティで一時停止になるということもあると思うんですね。そういったところで、その収入が医療費を払える根拠になるかいうたら、そうじゃない。だから、医療機関にお金払わないじゃないですか。そういった問題もあって、医療機関からそういった申出があったんじゃないかというふうに、推測ですよ、されたとか、そういうことはなかったんですかという話。
○野上 委員長
青木福祉・子ども部長。
◎青木 福祉・子ども部長［兼福祉事務所長］
生活保護の一時停止というのは、生活保護の基準よりその方の収入が上回る、ただ、これが長期的にその収入が安定して保障されているかどうかということで、廃止になるということですので、例えば不安定な収入ですと、しばらく停止という形で、本来は要否判定をすれば向こうが必要ないと、こういう形になる場合に関して一時停止という扱いになっております。
生活保護の基準というのは、医療費も含めて判定されるものでありますので、それでも通院なんかをずっとされてて、医療費がかかるということであれば、そのことも含めて要否判定をしますので、基本的には廃止になって国保等の保険に入って、その負担をされたとしても、基本的にはそれを払える収入があるということになっておりますので、特に医療機関から大きな苦情があったとか、そういうことは可能性としては低いのかなというふうに思っています。
以上です。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
低収入の方は、健康保険の窓口で無料にできる方法がありますよね、手続でね。そういったものを使えば、保護の一時停止になった方でも使えるんじゃないかと、それを。低賃金ですからね、一時的に保護を超える収入があって、停止されたという方ももともと収入少ないわけですから、医療費がかかったとしても、そういった一定の助成は無料になるというふうにできるんじゃないかと思うんですけど、これについての制度的な問題というのは、整合性はどうなんですか。
○野上 委員長
青木福祉・子ども部長。
◎青木 福祉・子ども部長［兼福祉事務所長］
無料になる制度というのは、ちょっと僕記憶の中でございませんが、低額医療という形で府の制度において手続をすれば、それを取扱いをやっている医療機関にかかれば、通常にかかる費用にも低額でかかれるということはありますので、その医療費がかかるということであれば、廃止の際に御案内をして、アドバイスをした上での手続となっているというふうに理解してます。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
先ほど、委員のほうから減免という言葉がございましたけれども、全ての保険者で実施してるかどうかというのはあるんですけれども、本市の国民健康保険におきましては、収入が著しく低い国民健康保険加入者の方、つまり、要は生活保護レベルぐらいの方につきましては、一部負担金の減免の制度がございます。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○野上 委員長
これをもちまして質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○野上 委員長
討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了します。
これより議案第２４号を採決します。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○野上 委員長
挙手全員であります。
したがって議案第２４号は原案のとおり可決されました。
次に、本委員会に付託されました議案第２５号「大東市特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について」を議題とします。
理事者から提案理由の説明を求めます。
青木福祉・子ども部長。
◎青木 福祉・子ども部長［兼福祉事務所長］
議案第２５号、大東市特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
議案書の１２ページをお開き願います。
本案は、特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業並びに特定子ども・子育て支援施設等の運営に関する基準、平成２６年度内閣府令第３９号の一部が改正されたことに伴い、所要の改正を行うものでございます。
具体的な内容といたしましては、児童虐待の防止等を図る観点から、民法等の一部を改正する法律、令和４年法律第１０２号の一部の施行により、民法及び児童福祉法における懲戒権に関する規定が削除されることに伴い、保育所等における懲戒に係る権限の乱用禁止を定めた第２６条の条文を削除するものでございます。
施行期日は公布の日からとなっております。
以上が議案第２５号、大東市特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願いを申し上げます。
○野上 委員長
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
天野委員。
◆天野 委員
すみません、今の説明の中でも、条例の一部の内容だったと思うんですけど、昨今のやはり児童虐待という問題が今深刻化しているように受けますので、それに対して、現行の民法８２２条のところで、親権を行う者は、監護及び教育に必要な範囲内でその子を懲戒することができると定めてあるんですが、これがあるがゆえに、体罰をやって、しつけだということで体罰をやってるという言い分は成立はするんですが、取り方によっては子供に対する虐待・暴力になるというところがすごく曖昧になっているということから、今回、親の懲戒権ということに書かれたことについて、この分についてはもう丸ごと全部削除しますよという内容でいいんですか、そのちょっと確認と、もう少し説明があればお願いいたします。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
よろしくお願いします。議案第２５号の条文の削除につきまして、資料のほうにも、ちょっとお渡しをさせていただいておりますけれども、大義につきましては、今まさに天野委員がおっしゃられたとおりの内容でございまして、正直、私のほうから特段補足させていただくところはございませんというところでございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
大東市において、例えば児童虐待というのが、市民の方からいって、どんなような状況になってるかというのが、ちょっと分かるようでしたらお答えいただきたいんですが、これ今ちょっと担当の部署の方いますか。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
申し訳ありません、担当課長が同席しておりませんので、虐待の状況につきましては、十分把握をしておりますので、後ほどまた御報告させていただければと思います。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
まあ最近児童虐待の通報であったりとか、はたから見ても、やっぱり認識として、私たちやっぱり親の教育の範囲でやってはるんか、明らかに行き過ぎた状況かを見極めるというのは、なかなかそういうことに遭遇する機会も少ないというのもあるし、したところで、どうなんやろうなというのがあると思うんですね。その上で、明らかに、ちょっとこれは怪しいなとみれば、いろいろ児童相談所に通報とかある実態やと思うんで、そこらの今の市民の中で、子育て中の方の児童虐待がないかという実態をやっぱりしっかりつかんでいただくことと、やっぱりそこまでに、行き過ぎたところになる保護者の方のやっぱり精神的なストレスというのも、そのストレスのはけ口が子供に向かってるということもあるかと思うんです。これしっかりと状況を把握していきたいと思うんですけども、そこらで、これネウボランドだいとうなんですかね、そこらの充実については、またいろいろ図っていただきたいというのも申し添えたいんですが、そこら辺についてのお考えとか、見解ありましたらお聞かせください。
○野上 委員長
青木福祉・子ども部長。
◎青木 福祉・子ども部長［兼福祉事務所長］
先ほどお言葉をいただきましたネウボランドだいとうにおいて、一般的には相談については、ワンストップで受けるということがありますが、そこの中には家庭児童相談室という、いわゆるリスクがある状況に対して速やかに対応するという部署が以前からしっかりと大東市については機能しております。
大阪の家庭児童相談所とも連携いたしまして、その辺のところは、重篤な分については大阪府のほうにお任せし、ふだんの地域の経過確認とか、そういうことに関しては市が担うというふうな形で、連携を取りながらしっかりと対応しておるところでございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
今回の条例改正の一番ポイントになってくるところが、今の、例えば児童虐待につながるということで、上の懲戒権については削除するという大筋の流れがあったと思うんですが、これ大東市の特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営に関する基準というところで、これを適用させていくということになるわけですから、大東市が今ある、例えば保育所であったりとか、認可保育所、あるいはこども園というところで、基準を定める中で、これを１つ明記していくということなんですが、これ実態としては、現、当市の保育所内で結局何が変わるということになるんですか。これを消すということが。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
今回の条例改正につきましては、懲戒権の削除ということで、保育施設における懲戒に係る権限の濫用禁止と、これを規定した条項を削除させていただこうというものでございます。こちらの削除に至った背景につきましては、先ほど委員もおっしゃっていただきましたように、懲戒権に関する認識というものが非常に曖昧なものでございまして、従前、保育施設等においては、この懲戒権の濫用に関する規定があるがゆえに、一定の範囲内で施設長、職員が、何か指導の行き過ぎたあることが認められてしまうんじゃないかというような、そういった雰囲気があったのかというふうに思います。大東市におきましては、私が子ども室に来ましてから、現状につきましては、こういった事例について特に確認されたという状況にはございませんけれども、これから先につきましても、より安全なお子さんの保育を確保するために、保育士、それから働いていらっしゃる施設長に研修していただくというようなことを、これをもっていっていただくという考えでございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
若干分かりにくかったんですけど、例えば、これを適用させることによって、１つは現場の保育士さんに、どのぐらい縛りがかかるのかという見方をして、例えば、ほとんどの職員さんが分かってはると思うんですが、受け入れてる園児さんに対して当然虐待とかいうのは、ほとんどないというのは分かってるんですが、全国状況を見ると、まれに、ちょっと園児さんに対しての虐待があったんではないかという報道も事実流れております。ですから、１つは、現場の保育士さんにも、ちょっとそれをきちんと認識しておいてというのがまず重要なのが１点あるかという点と、もう１点は、預かる子供さんの保護者の方にこういった事例がないかということも、ちょっとアンテナを張って、しっかりと対応していけるという内容にも受け取れるんですが、この辺の条例の改正によって削除することによって受ける影響は、それぞれ保育士さんと保護者の方とかということにも関わってくるか、この関係性について、ちょっとお願いします。
○野上 委員長
青木福祉・子ども部長。
◎青木 福祉・子ども部長［兼福祉事務所長］
そもそもこの条例改正に関しては、民法に懲戒規定があることによって、その濫用をすることを防ぐということになりますので、元の民法の懲戒権に関する規定がなくなるので、この規定についても必要がないだろうということで削除すると、こういった理解でお願いできたらと思います。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
ということは、なくすはなくすけども、現場としては、特に対応については何ら影響はないということでよろしいんでしょうか。
○野上 委員長
青木福祉・子ども部長。
◎青木 福祉・子ども部長［兼福祉事務所長］
はい、その理解で問題ないかと思います。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○野上 委員長
これをもちまして質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○野上 委員長
討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了します。
これより議案第２５号を採決します。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○野上 委員長
挙手全員であります。
したがって議案第２５号は原案のとおり可決されました。
次に、本委員会に付託されました議案第２６号「大東市
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について」を議題とします。
理事者から提案理由の説明を求めます。
青木福祉・子ども部長。
◎青木 福祉・子ども部長［兼福祉事務所長］
議案第２６号、大東市
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
議案書の１４ページをお願いいたします。
本案は、
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準、平成２６年厚生労働省令第６１号の一部が改正され、令和５年４月１日から施行されることに伴い、所要の改正を行うものでございます。
改正内容は、小規模保育事業等の設置基準を定める当条例につきまして、大きく４点を改めるものでございます。
まず１点目は、児童の安全確保の推進に関するものでございます。
施設を利用する乳幼児の安全確保を図るため、設備の安全点検、研修、訓練等の安全計画を策定し、必要な措置を講じることが義務づけられるものでございます。
２点目は、インクルーシブ保育の実施に関するものでございます。
現在は、家庭的保育事業所等が児童発達支援事業所等の社会福祉施設を併設している場合、互いの設備及び職員については併用できないものと定められておりますが、社会福祉サービスを必要とする児童等の支援拡大を目的とした保育施設の設備や職員の活用によるインクルーシブ保育の推進に向け、利用乳幼児の保育に支障が生じない場合に限り、職員の兼務や設備の供用を認めるものでございます。
３点目は、懲戒権に係る規定の削除でございます。
議案第２５号と同じく、民法及び児童福祉法における懲戒権に関する規定が削除されることに伴い、第１４条の条文を削除いたします。
４点目は、衛生管理の推進の努力義務化でございます。
感染症及び食中毒の予防及び蔓延防止のための研修や訓練の実施を努力義務化をいたします。
改正内容は以上の４点でございます。
施行期日は令和５年４月１日からでございます。
以上が議案第２６号、大東市
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願いを申し上げます。
○野上 委員長
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
天野委員。
◆天野 委員
この大東市
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例なんですけども、この間、毎年もしくは数年ごとに、若干、いろんな内容の部分が改正されてきたという点がありまして、かなり状況によって、条件を緩和していくという措置にも見えるんですけども、４点の内容ですね。ただ、その反面、なかなか現場の充実が本当にできるのかどうかとか、大東市の実際の現場に対してどのような影響があるかということを、ちょっと私たち共産党議員団としても、この間、いろいろ改正ごとに意見を述べさせてもらったような経過があります。
今回、もう１回確認なんですが、この条例を改正するって、これ大東市の例えば保育事業所とか、どのような事業所がまず対象になってくるのか、ここの確認をちょっともう１回したいんですが、これお答えいただけますか。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
議案第２６号、大東市
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例、これにつきましては、大東市については小規模保育事業を対象にしております。今現在、小規模保育事業、大東市内に４か所ございまして、こちらを対象にした設備基準条例ということでございます。
以上でございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
小規模保育事業ですから、例のネウボランドだいとうと、ホームページをいろいろ開きますと、一時預かりの保育施設というのが４つかな、上がってますが、そういう施設ですよね、まあ言ったら。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
一時預かりにつきましては、認可保育所のほうで実施してる事業で、ちょっとまた別物でございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
ごめんなさい、認可保育所のほうですね。
今回のところで安全計画を策定しというのが、改めて強調して出てくるんですけども、この間のポイントは、認可保育所とか、対象になる施設について、その安全計画というのは、どのように今までされてたんですか。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
このたびの８条の２の安全計画につきましては、昨年に他市でございましたバスの置き去りや、こちらを基にして制定が進んでいるというものでございまして、従前より認可保育所等におきましては、民間の団体で避難訓練あるいは安全訓練、そういった訓練については適時実施するということで書面等を交わされているところですけれども、ただ、このバスの安全管理について、従来、そういった事案がなかなかなかったというものなんですけれども、昨年度のこの事案の後、大阪府のほうでもバスの運行をしております施設に対する会計監査等を実施いたしまして、その際に、この実施計画についても、それぞれの施設ごとに定めていただくというのを確認しているという状況でございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
いま一つ、バスの園児さんが置き去りになっていたという問題、昨年の９月には静岡県の牧之原市の川崎幼稚園がニュースになりまして、それ、いろいろちょっと過去を調べてみても、２０２１年７月にも福岡県の中間市、双葉保育園の送迎バス、９時間置き去りにされた事例であったりとか、２０１７年には、さいたま市の幼稚園、また２０１８年には、北海道の保育所の送迎バスの園児が数時間取り残されたケースがあったということで、たびたびこういう事例というのが起きてる。特に亡くなられた場合は、もう取り返しのつかない重大な案件になってくるかと思うんですけども、まずこれ、大東市として、以前この静岡の事件を受けて、大東市も一応対策してるよという、たしか書面流していただいたと思うんですけども、大東市としては、各保育所に対しては、バスの置き去りについては、どのような今対処をしているのかが１点と、あるいはヒヤリハット的な、ちょっと事例で、危なかったという報告がなかったかどうか、この辺についてお聞かせいただけますか。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
現在、大東市内においてバス送迎を行っている施設、民間でいいますと５事業者、それから公立でいいますと北条こども園と子ども発達支援センター、この７か所でございます。
これまで私のほうに、その７か所において、事案とか、そういった置き去り事故が発生したということについては上がっておりません。
ただ、先ほどおっしゃられたように、他市の置き去り事例がございますので、今回の３月補正予算のほうで、バスの置き去り防止に向けた設備、こちらを取りつけるための予算を要求させていただいておりまして、こちらをもって早急に各施設における対策というものを進めていただきたいというふうに考えているところでございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
安全性をしっかりしていくということは重要かと思うんですけども、例えば、この安全計画を策定してということ、要するに必要な措置を講じることを義務づけというふうになってくると、まあ言うたら、もう絶対やってくれという解釈になると思います。この安全計画の作成というのは、当然、安全をしっかり維持していかなければならないんですが、この計画の策定をめぐって、現場の負担とかというのはどうなんですかね。逆に比較的すっとつくれて、こうやりますというのが言えるのか。いわゆる吟味していくのに負担がかかっていくのか、この辺については、どのような内容か。その見解お願いします。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
バスの置き去りについては、正直、あってはならない、あり得ない事件が起こってしまったという認識でございまして、事件が起こった際に、民間の業者の方とも、このあたりについてお話ししましたけれども、そもそもこういうことが起こる体制というのはどうなんだろうというようなこともおっしゃるような状況でございまして、今回、我々のほうで予算のほう計上させていただくんですけども、こちらについても、事業者としては十分やっているのに、何でこれ以上必要なんだみたいなことを言われるぐらいの取組をしていただいているような状況でございまして、そのあたり鑑みますと、今現在においても、十分対策についてはなされているんだけど、さらに安全を期したいというような状況でございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
バスの話が今出てますけども、日常生活における安全に関する指導とか、職員研修、例えば災害時であったりとか、あるいは最近、部外者の方が敷地内に入って事件になるとかいうようなこともまれに起こってますけども、こういったことに対しての安全対策全般をやっていくという解釈でいいんですか。具体的にどのようなことが安全対策としてあるか、そこ具体性があれば、ちょっと教えてください。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
すみません、この安全対策計画につきましては、バスの安全対策のみではなくて、おっしゃられたような災害とか、部外者の立入りのいろんな危険、そういった防止を含めた、総合的な計画をそれぞれの事業所で作成していただくというような立てつけです。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
いろいろ、やっぱり多岐にわたってあるということなんですね。先ほど、バスのことで、大東市の中で、こういうことはないし、あってはならないんですけども、こういった事故が起こる要因としては、どうなんですかね。私、１つ、やはり現場の人員の不足であったりとか、連絡の疎通であったりとか、こういったところに、やっぱりこういう事件というか、事故を誘発する材料が、かなり深刻に隠れてないかと思うんですが、こういったやっぱり保育士さんとか、関係職員の人員配置という問題についても、これ安全対策をする上でどのようにお考えか、ちょっとお聞かせください。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
今回のは、いわゆるヒューマンエラーにかかるようなエラーについては、人員配置というのも１つの策だというふうに思っております。公立施設につきましては、２人の人間を少なくとも添乗させておりまして、乗り降りの際には、随時確認を十分行っていただくというふうなやり方を取っております。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
その上で、大東市の今、ここに該当する保育施設の中での人員配置とかいうのは、これは適切に行われてるんですか、やっぱり人員不足とかいうような状況になってるかどうか、そのあたり確認したいんですが、どうでしょうか。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
本市におきましては、民間も含めて、少なくともバスの添乗については、十分な人員を配置しております。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
お願いします。令和５年４月１日から施行されるということで、安全計画についても義務化ということなんですけども、これは安全計画を作成するに当たっての期日みたいなのはあるんでしょうか。今までも、これ毎年安全計画というのを義務ではなかったですけども、行政としては、そういう安全計画を出してくださいねという形で、努力義務みたいな形で依頼してたのか、今回に関しては必ず出してくださいと、今までの流れと、今回義務化になったことによって、今までの流れと、今回の件と、分かれば教えていただきたいんですけども。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
従前から子供の安全に向けた設備の、例えば避難計画でありますとか、防災の関係でありますとか、そういったことについては、認可の段階で一定、書類は出していただいて、設備についても説明をさせていただいているという状況でございまして、それがこれから大きく変わるような状況ではないというふうには考えています。
大東市につきましても、安全計画については、現状、それぞれの施設において一定のものはでき上がっているというところでございますので、これからについては、その内容の充実に向けて、公民で意見交換をしていっているというふうに考えています。
○野上 委員長
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
今後、改正点も含めて、毎年毎年更新したものを、安全計画書というのを毎年提出するという形になってくるんでしょうか。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
そうですね、基本的には毎年必要な内容を改定して、監査等の際に確認を行うというものであると認識しております。
○野上 委員長
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
８条の２の２文目のところに、家庭的保育事業所等は職員に対して安全計画について周知するとともに、前項の研修及び訓練を定期的に実施しなければならない、こちらにありました４項の衛生管理については努力義務なんですけども、こちらの安全計画についての職員に周知するとともに、訓練及び研修を実施しなければいけないという、こちらに関しては義務という形になるんでしょうか。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
８条の２につきましては、すみません、今のところ義務化というものであると考えております。
○野上 委員長
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
この安全計画に基づいた研修及び訓練ということも、行政に対して報告書を上げるとか、そういう制度にはなっているんでしょうか。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
確認の方法につきましては、今のところ具体的にはお示しいただいていないという状況でございます。確認、こちらのほうで詳細な情報が伝わりましたら、適正に進めていきたいというふうに考えてございます。
○野上 委員長
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
今のところ、安全計画についても、一定の計画書を基に遂行されているということなんですけど、実際に、今後新規の参入があった場合につきまして、その安全計画書が提出されないままに施行された場合に、罰則みたいな規定とかというのはあるんでしょうか。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
少なくとも、今の段階で一定の基準を満たすような安全計画書が提出されない場合については、新規の事業については認可を認めないというふうに考えております。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
大束委員。
◆大束 委員
ちょっと聞き逃してしまってて、確認をちょっとさせてください。
家庭的保育事業は、対象は市内でどれぐらい……。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
家庭的保育事業につきましては、本市内に小規模事業のＡ型というものが４か所ございます。こちらが対象になるという、４か所でございます。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
その４か所はバス使ってますか。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
小規模保育所４か所については、いずれも徒歩等による送迎なので、バスは使っておりません。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
さっき、天野委員がバス改善せなあかん言うてはったけどね、こっちバス使うんかなと思って、ちょっとびっくりしてたんですけども、使ってないんですね。
安全計画なんですけど、これいわゆる消防の件とか、防災のこととかね、あるいは様々な件が、４月１日からこの計画書を作成するのに様式があると思うんですね。それについては、この安全計画をするに当たって、項目があるはずなんですよね、点検せなあかん項目、研修等、それどれぐらいの項目、何が載ってあるのか。何の訓練してるのか。安全点検は。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
従前の内容でいきますと、防犯・防災、こういったことを基本とした計画でありまして、これに新しくバスの関係の項目が追加されていると。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
消防設備の方、例えばスプリンクラーつける、設置義務があるかどうか、ちょっと分からないですけども、この家庭的保育の場所に必要な消防設備とか、そういうのが必要であるというふうな形になるのか、それは強化は別にしてないんですね。スプリンクラーつけなあかんとか。
もちろん、煙の探知機は絶対つけなあかんというのは、どこもあるんですけどね。この施設に関して、この計画を策定せなあかんような条例改正に伴って、設備は強化せなあかんというのはないんですね。それだけちょっと……。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
児童福祉施設でございまして、例えば、防火の体制とか、それからおっしゃられたスプリンクラーでありますとか、そういった一定の設備基準というのは、もともと条例のほうに盛り込まれているというところでございます。
今回の安全計画ですね、こちらはどちらかというと、そういう設備を活用しながらどういう体制でお子さんの安全を守っていくか、そのあたりを決めていくような訓練内容であるというふうに考えております。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
安全計画を策定して、それに伴って訓練をしていきなさいというようなことですよね、実際はやってなかったから、ここは。ということですね。
併設する福祉施設の職員のさっきもあったというふうに思いますけど、これ要するに同じ法人で、例えば、同じ系列がしている保育園に行ってたり、そういうところが兼務できるということですね、要するにね。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
第１１条のインクルーシブ保育の実施についてのところですね。インクルーシブ保育については、包括的なという意味合いがございまして、内容的には、年齢、国籍、あと障害区分ですね、こういったものに問わず、全ての子供たちが一緒に成長できる、そういう環境をつくっていこうということを目的としておりまして、国のほうでも平成２５年に法律が制定されて、いろんな、多様な育ちを受け入れて、自立に取り組んでいこうというような話が進んでいるんですが、一方で、今の例えば、今回２６号で上げさせていただいております設備及び運営に関する条例、この中では、通常の保育をしながら、そういう発達支援事業が取り組めるんですけれども、その場合に設備とか人員ですね、その中でも特にコアの、具体的に保育室であったりとか保育士、ここは共用できませんよというふうな縛りがありまして、それで言いますと、例えば大きい部屋があって、それで保育しながら、発達支援もできるというような環境であっても、今はこれ許されない状況なんです。そのあたりについて、一定、要件が満たされるのであれば認めていきましょうという改正を今回させていただくという内容のものです。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
施設があって、そこで併設できるというような形にはなりますね、そうするとね。
４番目の感染症の食中毒の件なんですけど、予防の、これは要するに今まで、こういった努力義務ってなかったんですね。知らんかったんですけど。あると、こんなんは、子供たちの健康の件ですから、あると思ってたんですけど、今回、これが課されるということは、子供たちの、いわゆるそういった食中毒とか感染症、これコロナの感染症はね、そういった蔓延防止のための研修・訓練の実施をするって、どうするんですか、研修・訓練って、どういうふうにするんですかね。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
もともと、条例の中に必要な措置を講ずるというような表記がございましたのを、より具体的にさせていただいたというところでございまして、背景といたしましては、おっしゃられたように、新型コロナウイルスの蔓延ですね、これを経た、これから先に向けて、施設において訓練、あるいは研修を行っていきますというような内容でございまして、正直、コロナを含めた拡大の対策、こういったものについては令和２年度以降、ずっとそれぞれの施設で取り組んでいただいているという状況でございまして、このあたりの実態等も踏まえた研修、あるいは訓練という問題については、これから詰めていくような内容かなというふうに考えております。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
実際施設といえば、当然のことで、日頃やってはると私は信じているんですけど、それが義務化しなければならないというところに来てるのかなというふうに思いまして、それはそれで、預ける人にとっては、親御さんにとってはありがたいことだと思いますけど、ぜひとも、これは訓練を実施されている、今度の義務化によって、これはどこが監督をされるのか。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
小規模保育事業所については、大東市子ども室が監督をすると。認可保育所については、大阪府のほうが監督ということになります。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
ということは４か所やったら家庭的保育事業をやっていらっしゃるところに年に１回か何か、抜き打ちで調査に入るということになるんですか。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
この感染症対策を含めた、施設の運営の在り方については、おっしゃられたような形で監査に入って、確認をしているところでございます。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
天野委員。
◆天野 委員
２回目行きます。もう一つは、先ほどもちょっと質疑出ましたけども、ちょっと、それがどういうことなのか、若干私懸念はするんですが、インクルーシブ保育の実施ということで、先ほどの説明では、障害のある・なしとか、あと国籍が違っていらっしゃっても、一緒に通常の保育をされるということの解釈でいいんですか。具体的には、どういった事例がこのインクルーシブ保育に当たるのか、インクルーシブ教育というのは、教育委員会の議案になってくるんですが、保育についてのインクルーシブというのは、どういう位置づけになるのかについて、ちょっともう１回お願いします。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
就学前保育におけるインクルーシブ保育の実施につきましては、いわゆる通常保育をやっていらっしゃるところで発達支援、そういうものが、その支援の必要なお子さんの保育を実施しているという状況でございまして、そちらの事業をより取り組みやすくするための取組として、このインクルーシブ保育が１つの施設でいろんな、多様なお子さんの受入れを進めていこうという考え方が今進んできているというふうに考えております。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
障害のある・なしにかかわらなく、そういう壁をとって一緒にやるという考え、どんどん進んできてるということは１つ評価できるとは思うんですけども、まだ御年齢の小さい乳幼児の方のところでなると、やはりいろいろ保育士さんからいうと、いろんな、やっぱり目配りが必要になってくる、当然、１人のお子さんに対しての気配りとか、保育の力量というのは、かなり私求められると思うんですけど、これ実際にインクルーシブの保育をされてるということ、この大東市の、北河内の近辺で、これ実態はあるんですか。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
本市におきましては、今のところ、そういった実例はございません。その理由といたしましては、今の天野委員もおっしゃられたように、保育の実施については一定の人員が必要となりまして、その人員を充てて、安全な保育を実施する必要があるという状況がございまして、今回の条例の改正によりまして、インクルーシブ保育の実施について、一定、ハードルが下がるように見えるところもあるんですけれども、実施に向けては、我々のほうでも、それぞれの事業者のほうで、その安全な保育というものが確保されるのか、そこについては当然ながら十分確認を行っているというところでございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
かなり精神的なところの実現をやろうという、国の意図はあるんでしょうけども、ただ、これ実施するために、要するに兼任ができる、兼務できるということになると、これ、応じる状況によっては、人材を有効的かつ効率的に使うという視点にはなるとは思うんですが、やはり保育士さん１人の力量であったりとか、普通にやってる保育の中の内容プラス、インクルーシブで障害を抱えられた子供さんもしっかりと見ていくということになると、やっぱり一定の覚悟と力量も兼ね備えて初めてというような、最低条件になってくるかと思うんですね。ですから、ちょっと今もいろいろ検討が必要というふうに、実施するとなれば、ありましたが、非常にこれだけ、端的に受けてみると、何かいろいろ効率的に動いていいよねというだけの話ではないと思うんですよ。ここのところの解釈、非常にちょっとこれすんなりと、規制緩和いうことで受け取って本当にいいのかなというのが、非常に心配なんですけども、その辺どうですか。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
少子高齢化の中で、恐らく今後全国的に保育の在り方については、検討がまた進んでいくというふうには考えておりまして、今回インクルーシブ保育の拡充といいますか、要件の変更は、これについても、これから先の小規模保育、あるいは認可保育所の受入れの将来みながら一定の考え方が示されてきているというふうには考えています。
ただ、今現在、大東市につきましては、特に年度末に向けて定員を超えた受入れをしていただいているような施設がほとんどという状況になりますので、そういった中で、こういったインクルーシブ保育に踏み込めるかどうかということについては、また別の話というふうには考えております。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
どうなんですか、保育としての国の指針としては、インクルーシブ保育というのは、今からどんどん実践していくという方向性なのか、その辺がちょっと全体的な考え方、得てないので、ちょっと御説明いただければと思うんですが。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
いろいろ国のほうから出ております書類等確認させていただく分には、国としては、こういう方向に進んでいこうとしているのかなというふうには……。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
もし、それを進めるとなれば、やはりそれなりの専門的な、やはり保育の力量と、それに見合った十分な人材の配置という中で、しっかりと回していただくというのが、条件がないと、要するに条件プラス今回の職員の、設備の共用を可能にするというところの両輪でないと動かないと思うんですよ。ちょっと、これはすごく条件については、今大東市でも実態もないし、要望も今のところすぐに出る状態がないとなると、ちょっと、今からの吟味材料が必要というふうに考えます。したがいまして、これについては、ちょっとこれは前のめり過ぎてるのかなという、私は考えてるんですが、それについて何かちょっと答えていただけるような見解があればお願いいたします。
○野上 委員長
青木福祉・子ども部長。
◎青木 福祉・子ども部長［兼福祉事務所長］
条例の中に利用乳幼児の保育に支障が生じない場合に限りという、ただし書きを入れております。今おっしゃられたような懸念に関しては、ここを基にきちっと判断をしていく中で、御心配の要らないような、もし運用が出てくるとすれば、ここをしっかりと、こちらとしては考えていきたいというふうには思っております。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
今おっしゃられました、当然、支障がない場合に限りとなってますが、この支障がないという判断基準とか、あるいは行政としての認可については、これは何か明確なものがあるんですか、基準というのは。
○野上 委員長
栗田福祉・子ども部次長。
◎栗田 福祉・子ども部次長［兼子ども室長兼課長］
今のところ、明確に認可されるされないの規定がされているというような状況ではございませんので、あくまで、その利用の状況、受入れの状況を見ながら、一定、もう判断をさせていただくというようなことになると考えております。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
確かに、法改正では、支障がない場合にということはつけ加えてますが、ただ具体的な基準については、明確なものがずっと、あるかないかというのは、若干不透明な部分と、実態、そうなってみてから、その支障があるんかないかというのは、ちょっと判断をせざるを得ない状況であるというのは、よく分かりましたので、やっぱりちょっと私としては、ちょっとこれはかなり慎重にあるべきだということだけ主張しておきます。
以上です。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○野上 委員長
これをもちまして質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○野上 委員長
討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了します。
これより議案第２６号を採決します。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○野上 委員長
挙手多数であります。
したがって議案第２６号は原案のとおり可決されました。
次に、本委員会に付託されました議案第２７号「大東市
国民健康保険条例の一部を改正する条例について」を議題とします。
理事者から提案理由の説明を求めます。
野村保健医療部長。
◎野村 保健医療部長
議案第２７号、大東市
国民健康保険条例の一部を改正する条例について、御説明申し上げます。
議案書の１７ページと議案第２７号参考資料を御覧ください。
本案は出産育児一時金の改定、国民健康保険料の軽減判定基準の見直し、令和５年度の本市国民健康保険の保険料について特例を設けるものでございます。
１点目の出産育児一時金の改定につきましては、健康保険法施行令等の一部を改正する政令が令和５年４月１日から施行されることに伴い、本市の国民健康保険の出産育児一時金につきまして４０万８，０００円から４８万８，０００円に引き上げ、これとは別に産科医療保障制度の対象となる出産に対しては１万２，０００円を加算し、合計５０万円を支給するものでございます。
２点目の国民健康保険料の軽減判定基準の見直しにつきましては、国民健康保険法施行令の一部を改正する政令が令和５年４月１日から施行されることに伴い、本市保険料の軽減判定基準につきまして、所要の改正を行うものでございます。
３点目の本市保険料の特例についてでございます。
本市では令和３年度以降、大阪府が示す標準保険料率を本市の税率としてまいりましたが、昨今の物価高騰の状況におきまして、市民負担が増す大阪府の保険料率を適用することは、市民生活に多大な影響を与えるものと判断し、令和５年度におきましては、本市が独自に設定する市民負担を軽減した保険料率を採用するものでございます。
また、賦課限度額につきましても、大阪府が示す負担増となる限度額を適用せず、令和４年度の限度額に据え置くことといたします。
本条例案の施行日は令和５年４月１日でございます。何とぞ御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○野上 委員長
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
天野委員。
◆天野 委員
お願いします。まず、全体として今回の
国民健康保険条例の一部を改正するというのは、大阪府統一化に向けての最後の年となりまして、大東市独自としての、いろいろ判断基準を設けてらっしゃるということについては、まず私としては大筋評価できるんではないかということをまず申し上げておきます。
その上でなんですけど、若干確認していきますけども、まずこの出産育児一時金の支給額の引上げ、第６条ということで御説明いただいておりまして、これ、改正後で増額ということにはなるかと思いますけども、この出産育児一時金の支給対象の方というのは、この直近で言うと、今国民健康保険加入の方で、どのぐらいの状況にあるかについて御説明お願いいたします。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
国民健康保険出産育児一時金の支給実績でございますが、令和３年度の決算では１０７件となっております。また、令和４年度１０月末現在では４８件というふうになっております。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
ここはどうなんですかね、やっぱり国民健康保険の加入の方でやはり出産育児一時金ということに対象になられる方というのは、いろいろほかにも子育て応援の政策というのは、いろいろされてるかと思うんですけど、この国民健康保険におかれての、出産育児一時金に係る分の対象者というのは増えてるような状況ですか。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
数年前との比較になりますけれども、件数、被保険者数が減ってきてるというのもございますので、出産の件数も減ってきたというのがございまして、予算ベースでは、件数をちょっと減らして見込んでいるというところでございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
特段増えてるわけではないんで、該当される方には必要な支給対象だと、成果だと思います。
もう一つなんですけど、今後、出産育児一時金の支給額の引上げについては、これどうなんですか、大阪府の国民健康保険の状況につながって、これを今回引上げになっているのか、それともこれ市独自での引上げなのか、ここのちょっと違いなどについての御説明お願いします。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
今回の改正でございますけれども、令和４年１２月に公表されました全世代型社会保障構築会議報告書におきまして、子ども・子育ての支援の充実の観点から増加する出産費用の負担軽減を図るため、大東市の国民健康保険だけではなく、いわゆる被用者保険、会社の健康保険等も含めまして、５０万円にするというふうな方向性が示されまして、それに伴う改正でございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
社会的な動きでも拡大に至ってるということは、理解できるんですが、もう一声、欲を言えば、大東市独自でもう一声あったら、もっとよかったかなというのがあります。すみません、私１人の意見ですけども。
次に、低所得者の保険料の減額に係る所得判定基準の改正ということで、これ政令の減免のことを多分これ、おっしゃってるんだと思うんですけども、これ、まずどうなんですか。この表で一応試算額という判定の仕方の数字が書いてあるんですが、これ７割、５割、２割の各軽減について、これ、それぞれの方の判定というのは、逆にこの軽減を受けやすくなるんですか、ならないんですか、ここをまず分かりやすく、ちょっとお願いします。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
今回改正されます５割軽減、２割軽減に関して申し上げますと、５割軽減の適用は、令和４年度におきまして２，８４６世帯でございましたけれども、改正後は３，２２８世帯というのを見込んでおりまして、プラス３８２世帯というふうに見込んでおります。
また、２割軽減につきましては、令和４年度１，８６９世帯ございましたけれども、改正後は約２，３００世帯、プラス４３０世帯ぐらいの増加を見込んでおります。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
増加を見込まれるということは、今の所得の厳しい条件から見ると、この軽減については受けやすくなるという、条件は広がって受けやすくなるということでいいんですね、これちょっと確認しておきます。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
今、委員おっしゃっていただきましたように、軽減が受けやすくなるような制度改正でございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
それともう一つは、７割軽減の方については、これ条件が変わってないということで、これまでどおりかと思います。ただ、この間の私どもでちょっと調べてる社会保障推進協議会などの毎年の資料見ると、大東市の国民健康保険に加入されてる方での７割軽減の方もかなりの数、割合としてはいらっしゃるかなというふうに解釈しております。全体としての、各軽減全部をひっくるめても、おおよそ、大体７割ぐらいの近い方が何らかの減免の条件にかかるかなと、ちょっとこっち勝手に解釈してるんですけども、今のこの７割軽減、５割軽減、２割軽減、どのような割合でなってるのか、もしその辺が分かれば御説明お願いします。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
７割軽減でございますけれども、前年度決算ベースで見させていただきますと、約８，８００円程度というふうになっておりまして、多くの被保険者数の方、５割、２割に比べますと、多くの被保険者数の方に軽減対象になっているということでございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
分かりました。これもやはり、今までのですし、今でも、いわゆる今回市独自でも施策をしていただいているんですけども、やはり国民健康保険の加入者の方の生活費に対して、やっぱり保険料負担というのが、やっぱり根本的にはかなり大きく負担がのしかかってるということには、実態には間違いがないかと思います。
そこらの状況をできるだけ当事者の負担も減らしていくということは、今後引き続き、課題として追求していくというか、いろいろ考えていかなければならないというふうにまず感じるんですが、この今回の、もう一つ、また分かりやすくお聞きしたいんですけども、低所得者の保険料軽減に係る今回のこの判定基準、これ今回、大分緩和されてると、間口広がったというのは分かりましたけど、これも市独自でこれをやってるんでしょうか、ここについてはどうですか。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
低所得者の国民健康保険の保険料の軽減判定の基準でございますけれども、例年、消費者物価とか、経済動向を踏まえて、必要に応じて見直しを図っているというものでございまして、大東市独自ということではなく、全国的に同じような改正がされるということでございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
ということは、まずこの今の２つ改定は全国的な動きというか、独自で大東市でやってるような動きになるんですが、今後、大阪府の統一国民健康保険になったときに、というのは、逆にこの大阪府統一というのは、全国のその動きを見た上と、大阪府独自の分で判定していくという流れに変わってくるということですか。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
軽減判定基準につきましては、国の基準に従って設定するというふうになっておりますので、大阪府独自でというふうな基準ではなく、全国同じような感じで軽減判定基準は設定されるというものでございます。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
出産育児一時金の件なんですけど、１２月議会で５０万円に引き上げる件に関しまして、光熱費も上がっております、食費もかなり上がっている部分なので、医療機関に関しても、それなりの負担額が増えてるってことは認識してるんですけども、１２月議会でも、便乗値上げに対することに関して見える化をしてほしいということで言いまして、それのほうも検討をしていただくということだったんですけど、その便乗値上げを抑制するような見える化というのは何か進んでますでしょうか。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
１２月の一般質問で御質問いただいた、その後も議論は続いてるというふうに思っておりますけれども、具体的にこうというところまでは、ちょっとまだ決定はしていないというところでございます。ただ、委員おっしゃっていただいてますように、年々、出産育児一時金の費用が増加して、要は出産育児一時金も上がれば、費用も何か伸びてるというふうな傾向は、国においてもつかんでいるようでございますので、必要な費用は出産育児一時金で賄えばいいとは思うんですけれども、その費用の妥当性というのは、今後も国において検討されるものというふうに思っております。
○野上 委員長
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
ありがとうございます。やっぱり、妊婦さんに関しては、本当に今回、４２万円が５０万円になり、８万円の部分に関しては、またその値上がりということでも納得されてる方もいらっしゃるんですが、今回、妊娠したら５万円、出産したら５万円、１０万円の補助も、現金でやられてるところも、市町村も多いので、１８万円のある意味プラスになるということに関しては、医療機関も少々値上げしても、１８万円も上がるんだから、いいじゃないかみたいなところの流れがあるような気がするという市民の声もありましたので、その辺に関しては、本当にまたしっかりと、楽しみに、出産をして何を買おうか、あるいはおもちゃや、ベビーベッドを買おうかとか、衣類を買おうかと、いろいろ楽しみの中で、そういう値上げが目の前にぼんと、また便乗値上げになったときに、その楽しみも半減するという声も聞いてますので、その辺のところも、また進めていっていただけたらと思います。
あと、低所得者の減免についての周知というかなんですけど、以前、ちょっと市民相談を受けた方で、くらしサポートのほうにつなげたので、そこで面接を行っていただいて、とりあえず就職のめどが立ったということで、面接に受かったということで、その企業に入れると社会保障になられるということで、よかったねということでは済んだんですけども、その方に保険の状況を聞いたときに、保険料が払えないんで、今保険証がないんですというふうにおっしゃってまして、じゃあ、１０割負担じゃないですかって、子供さんもいらっしゃる中で、１０割負担、どうするんですかと言ったときに、もう何とか健康でいて、保険証は病院にかからないように、今ちょっと頑張ってますみたいなところを聞いたのでね、ちょっとそのときにびっくりした記憶がありまして、そういう低所得層の方に関して、こういう減免があるよということの周知というか、そういうより、保険証持ってないんです、払えないからという方に対しての、今、例えば保険証が発行されてない方に関して、こういう減免の制度があるんですよという、その細かな寄り添い型の支援みたいなところは、どういうふうになっているのか、ちょっと教えていただいてもよろしいでしょうか。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
まず、今回、議案として御提案させていただいております軽減判定基準につきましては、こちらは特に被保険者の方がお申出がなくても、自動的に適用されるものというふうになっております。
一方で、その上で、やっぱりお支払いがしんどいということであれば、保険料の減免の相談であるとか、あるいは、減免で額は決まったけれども、やっぱり、ちょっとそれでもお支払いがしんどいということになりましたら、お支払いの分割であるとか、そういうふうなお支払いの相談というのも受けさせていただいております。
その内容につきましては、国民健康保険の保険料の通知書に同封しております国民健康保険からのお知らせという文書があるんですけれども、そちらに記載させていただきますとともに、ホームページ等でも広報を図っているところでございます。
○野上 委員長
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
実際、その方の相談でびっくりしたんですけど、実際的に保険証を持たれていない、発行されていないという方というのは、本当に実際にいらっしゃるんでしょうか。人数的には。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
一応、国民健康保険のルールで申し上げますと、例えば会社を退職されて、国民健康保険に入らないといけないようになったというところから、１４日以内に加入のお手続はいただかないといけないところなんですけれども、実際のところは、手続をしてなかったというのは、年に何件か、やっぱりございます。窓口でよくおっしゃいますのが、自分は大丈夫だと思っていた、要は健康に自信があるから大丈夫だと思ってたとか、あるいはちょっと、次の仕事を探すのに忙しくて、手続をし忘れてたというふうなお申出もございますけれども、ただ、健康保険に入ってなかったからといって、じゃあ、入ったときから保険料がかかるのかと申し上げますと、そういうことはございませんで、本来入るべきときに遡って、保険料は頂戴することになりますので、私どもとしましては、この３月、４月、就職、退職、転入、転出の時期でございますけれども、この時期捉えまして、国民健康保険の加入の手続はお早めにというふうなことで、そちらのほうも広報させていただいております。
○野上 委員長
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
ありがとうございます。その方に関しては、本当に、くらしサポートからの就職ができて、すぐに社会保険のほうに切り替えられたので、事なきを得たという形なんですけど、やはり数名の方が、その方、派遣で働いてたので、基本的には社会保険には入ってらっしゃらなかったんですね、単発の、１週間とか、１か月とか、単発の派遣をつなぎながら生活をしてたという母子家庭の方だったんですけれども、その方に関しては、派遣やから、社会保険ではなかったというお話も聞いてましたので、そういう、ちょっと漏れのある方に関しては、なかなか見つけ出すというのも大変だと思うんですけど、ちょっとそういう御相談があったときには、こういう減免制度もあるんだよということを積極的にやっぱり御案内のほうもしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
大束委員。
◆大束 委員
ありがたいことだというふうに思います。今回、最後のチャンスということで、統一保険料が令和６年度からということで、令和６年度の４月から上がるということになってるんですかね、この統一になるということですから。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
大阪府におきまして、大阪府内の市町村が運営する国民健康保険ですけれども、令和６年度から、もう完全統一ということで、今進めて、令和６年４月からでございます。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
現行との差というのが非常に大きいんですけども、賦課限度額については９９万円、そのまま継続していただくということで、これも大阪府の統一でいけば、３万円も下がるということです。大阪府の保険料、非常に高くなっていってるんですけど、現行との差が開くと、今は９９万円で賦課限度額は推移してるんですけど、どのようになるのかという、１０２万円から差が大きくなると、また負担感が大きくなるなというふうに思ってますけど、この見立て、施政方針で見ましたが、どうなんですかね、上がるような形になるんですかね、統一になれば。これはちょっと、試算をどのようにしているのか。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
まず、賦課限度額が果たしている役割でございますけれども、委員おっしゃっていただいておりますように、確かに、賦課限度額の引上げというのは、高所得者の方に対しまして、多くの負担を求めることになりますけれども、一方で、賦課限度額を引き上げることによりまして、中間所得者層と言われる方々に配慮した保険料率を設定することができるというふうな役割がございます。
この点につきましては、被保険者の経済状況とかもあるとは思うんですけれども、高所得者の方に、可能な限りの御負担をいただいて、中間所得者層の負担の軽減を図るというふうなところで、一応、毎年見直すということになっております。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
いよいよ統一の保険料は賦課限度額１０２万円で令和６年４月から移行するということでいいですね。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
賦課限度額は毎年見直しがございますので、ちょっと令和６年度、どうなるかというのは、今時点では見通せませんけれども、医療費が上がる状況にある中で、上がる傾向にあるのかなというふうに思ってます。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
後期高齢はプラスになって、これは広域連合になるので、これは仕方ないという形ですね、統一でやらないといけないということで。
やっぱり、考えていかなあかんのは、ここの真ん中の部分であるし、そして医療費の拡大だというふうに思います。介護は、大東市、今抑えるように頑張っているので、緩やかになっているのかなというふうに思いますけども、この医療費と後期高齢のほうの対応ですね、どのように、医療費を抑え、そしてまた上がらないようにしていくかというのは、それぞれの市町村が努力していく以外ないんですけど、我々だけでやってても、ほかが頑張ってなかったら、全然もう立ち行かんという形で、このもどかしさが出てくるというふうに思うんですけど、今後、統一の保険料になれば、そういった問題も出てくるかなというふうに思うんですけど、その辺についての、例えば保険業務を受ける府と市の在り方とか、健康に関しての要望とか、そういった事業について、これからどうなってくるかということについては、お考えはどうですか。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
統一保険事業の在り方につきましては、できるだけ医療費抑制に資する事業を多くやることによりまして、国から多くの交付金などを獲得することができるようになりますので、その交付金を獲得することによって、保険料率の引下げに活用することができるというふうなこともございますので、大阪府と連携しながら、医療費抑制のための事業、今でも健診事業であるとか、医療費通知、ジェネリックの差額通知であるとか、そのような取組は進めておりますけれども、さらなる医療費抑制策に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
そうなったら頑張らなあかんのですね、そういう事業について。了解しました。
あと、出産一時金については、昨日代表質問で少し触れましたけども、本当に子育てトータル応援プラン出させてもらいました。国として、我々公明党、一党のことを言うのは、ここで宣伝するのははばかられるかなと思いますけど、言わせてください。そういう形で要望させていただいた形の結果が、ここに出ているというふうに思います。
先ほど杉本委員が医療、出産をされる医院の便乗値上げというふうにありました。この点についても、５０万円までやるんやったら、その中身の入院費とか、いろんな食事代も含めて上げてもいいじゃないかという議論が出てるかというふうに思うんですね。それについては、私からも、ぜひともまた適正な形の抑制ができるような形、大東市から何か通達や、その意見が言えないのかなというふうに思うんですけど、そういう点については、何かお考えとかあるんでしょうか。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
出産育児一時金につきまして、財源の構成を申し上げますと、３分の２につきましては、地方財政措置、いわゆる普通交付税で措置されているところでございますけれども、残りの３分の１の部分につきましては、やっぱり保険料に跳ね返るというふうな仕組みになってございます。今回、８万円の増額となっておりますけれども、やっぱりそれも保険料に跳ね返るというふうな仕組みになっておりますので、出産育児一時金の額につきましては、出産できる施設とかで、平均どのぐらいかかっているかというふうなところを参考に、国で決められているというふうに聞いておりますけれども、私ども保険者としましては、必要な額は出産育児一時金で措置することに異論はないんですけれども、その額の妥当性というのは、これからの国・府などに要望してまいりたいというふうに思っております。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
今まで大東市で、例えば改正前だと４０万８，０００円を超えた請求をされたという件があったんですかね。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
出産費用なんですけども、なかなか４０万８，０００円プラス１万２，０００円の中で収まってるケースというのは、なかなかないようでございまして、これを上回る費用というのが病院さんから請求されているというように聞いております。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
まあまあ、そういった件があってのことだというふうに思います。私たちの時代は３０万円台であったんですけども、ついに５０万円になったかなというけど、こういったいたちごっこを収束すべきやというふうに思っておりまして、あらゆる費用が今、先ほどありましたように、物価高騰もあるんですけども、５０万円まで増やせれば、もう自己負担がなしのようにしているわけで、この辺については、医療機関にもしっかりと分かっていただかないといけないなというふうに思っておりますので、保険料に跳ね返るということが前提にあるので、その辺も含めて、ぜひとも言っていただけたらなというふうに思ってますので、よろしくお願いします。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
今、委員おっしゃっていただきました点につきましては、私ども保険者といたしましても、やっぱり保険料に跳ね返ってくるというところはございますので、妥当な金額設定というものを国に対して今後も要望してまいりたいと思います。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
天野委員。
◆天野 委員
すみません、確認だけいたします。今回の特例実施自体、非常に私どもとしては、今回要望も持ってましたので、一定、引下げのほうに向かっていただけるということについては再度評価をいたします。
ただ、素朴な疑問といたしまして、今回、統一の前のこの最後に一定の、この引下げに向けての判断をしていただいたということなんですが、３年前ですかね、１年だけ保険料据置きになったときがあったと思うんです。それ以外のところは、順次大阪府の統一に向けての軽減緩和ということでの、措置としての少なからずの引上げを実施してこられたという経過になるんですけども、なぜ、今になって引下げの判断に至ったのかということが疑問生じるのと、もう少し前から据え置くなり、ちょっと引き下げるなりという御判断ができなかったという点は非常に疑問に残るんですけども、この辺についてのお考えとか、経過ありましたら、御説明お願いします。
○野上 委員長
野村保健医療部長。
◎野村 保健医療部長
今回、今までお支払いいただいた保険料を基金として積み立てておりました。今、なぜ今年なのかということなんですけれども、令和６年４月からの完全統一に向けて、各市からの拠出金という議論が今まで大阪府の中でも議論されておりませんで、幾ら持ち寄って、令和６年のスタートに向けてやっていこうということが不明でございましたので、その内容が昨年の秋頃から議論をし出しました。その議論をしている中で、いろんなパターンがあるんですけれども、そのパターンを入れると、マックスで、今うちが７億６，０００万円の基金がございますけれども、４億６，０００万円というような数字が今のところ、非公表ですけれども、出ております。その額を差し引いた３億円を、今回物価高ということもございますし、令和５年度、最終年度、大東市としても独自にできる最終年度でございますので、それを市民の皆さんに還元をさせていただいて、保険料の減額をさせていただくというような趣旨でございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
１つは基金ができたというところも、来年に向けての、一番最初の持ち寄っての拠出金ということで、最低、大東市としては府下全体のところに大東市としては、これだけをまず準備をしとかなあかんよというのが、その拠出金でいいんですか、拠出金の解釈なんですが、よろしいですか。
○野上 委員長
野村保健医療部長。
◎野村 保健医療部長
はい、そのとおりでございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
では、すみません、例えば拠出金のところもそうなんですけど、１つだけ要望を言います。向こうを見立てた視点からちょっと聞きます。今回の医療費の所得割とか、均等割とかというのは、ほとんど、介護もそうですけど、事実上は引下げになっております。先ほどありました、例えば、賦課限度額について大阪府の確定の試算の計数でいいますと、賦課限度額については、事実上引上げになるところをこれ据え置かれてるんですけども、例えばなんですけども、先ほど質疑にありました。賦課限度額が今後どう、統一で推移するかも明確ではないですが、恐らく上がってくるだろうということは推測できます。ここを一気に上げないためにも、例えば、賦課限度額をちょっとだけ、１万円でも２万円でも、仮にですよ、上げたとすれば、先ほど杉谷保険年金課長おっしゃいました国保の被保険者の中間層であるとか、あるいはちょっと、生活大変な方の保険料の抑制が行えるという原則があると思うんです。そうなってくると、今、これ標準率についてちょっとずつ下がってきてるんですが、モデルケースごとによる試算で見ると、一番生活、頑張ってらっしゃって、負担が重いというところの保険料をさらに引き下げる可能性というのが出てくるんではないかと思うんですけども、これはあえて今回賦課限度額据え置かれたんで、現状のモデルの案のとおりになってるんですが、そこの部分というのは、どういった、所得の多い方もいらっしゃるんですが、配慮をされたという判断をされたんかということについて、ちょっと伺えればと思うんですが。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
令和５年度の保険料率でございますけれども、確かに委員おっしゃっていただきましたとおり、賦課限度額を引き上げることによって、中間所得者層の負担を下げるとうことは可能だったとは思いますけれども、一方で、国民健康保険の健全運営に御協力いただきまして、何とか、本市も基金を持てるようになりましたので、基金を最大どのぐらい投じることができるかという観点から、今回の保険料率を決めさせていただいておりますので、今ちょっとたとえでおっしゃっていただいた賦課限度額を引き上げたらどうなのかというところは、ちょっと答弁難しいところでございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
分かりました。私は国民健康保険に加入しておりまして、承知しておりますので。ただ、何で私がそれを言いたいかというと、個人的な損得勘定よりも、保険の全体、被保険者の実態を見たときに、どっちを優先せなあかんのかという考えの下で、こういう選択肢もあるんではないかというところがちょっと気になりましたので、ちょっと聞いたまでなので、それぞれ、いろいろなお考えを選択した上での決定だと思うので、その辺については、今後の府下統一の引上げに向けてのところでの、どちらにしても所得の大変な被保険者の方の急激なアップにならないようには、ちょっと今後も大阪府に求めていただきたいというのがあるんですが、それについてはどうですか。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
大阪府が定める統一保険料率でございますけれども、原則といたしましては、保険給付費に見合った保険料設定というふうなことで計算されております。ただ、決して高い保険料がいいとは思っておりませんで、令和５年度、大阪府統一保険料率を算定する際にも、１１月に示された仮の計数では、かなり大きな伸びを示しておりましたけれども、大阪府と市町村で、この財源を充てれば、保険料率を抑えることができるんじゃないかというふうなことで、活用できる財源を充てて、保険料率をできるだけ下げるというふうな検討を行ってまいりました。
令和６年度以降におきましても、本市で独自に保険料率を下げることはできなくはなりますけれども、できるだけ保険料率が適正なものになるように、私ども市町村といたしましても、大阪府に意見申し上げていきたいというふうに思っております。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
よろしくお願いします。
あと、今回の拠出金として、大阪府の統一に向けて大体準備しておかなきゃならないと見込んでいるのが４．６億円ということになるんですけれども、この大東市が持ち出す４．６億円、各参加する自治体それぞれに幾らかずつというのが大体見えてくるかと思うんですけど、金額の判定をしている根拠となる数字だったりとか、どういった形で拠出金の額が出てくるのか、ここについて教えていただけますか。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
大東市が持っておかなければならない金額として算定しておりますが、議論の過程で出てきました令和２年度の歳入歳出差引額を基にはじき出されている数字でございます。ただ、議論はこれからも続いてまいりますので、実際にこの金額になるかどうかというところはございますけれども、４．６億円の根拠というのは、そういうように計算されているものでございます。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
つまり、不確定な部分があるかということになりますと、例えば、近隣市とかで、もっと例えば今ある基金を切り崩して、引下げの方向に向けてるような市とかも恐らくあるんではないかという、ちょっとちらっと聞いてるんですが、そういった実態とかを踏まえた上で、今どういうふうに、これを議論されたかということについて、ちょっとお伺いします。
○野上 委員長
杉谷保険年金課長。
◎杉谷 保険年金課長
他団体におきましても、今具体的にどこの市がどうということは申し上げられないんですけれども、基金の残高を活用して、令和５年度の保険料率を決定されていることと思いまして、拠出の関係で申し上げますと、大阪府と市町村で認識が一致してるのは、国民健康保険特別会計、平成３０年度に統一されてからは、市町村において、なかなか赤字が生じにくい構造にはなったということで、市町村が持ってる黒字について、例えば後年度の保険料率引下げに使うことができないかという観点で、今議論を進めているところでございます。
いろいろな考え方がある中で、なかなか完全に４３市町村の考え方が一致するというのは、まあ、これからの議論ということになってくるんですけれども、国民健康保険の安定的な運営という視点を持って、今後議論を進めてまいりたいというふうに思っております。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○野上 委員長
これをもちまして質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○野上 委員長
討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了します。
これより議案第２７号を採決します。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○野上 委員長
挙手全員であります。
したがって議案第２７号は原案のとおり可決されました。
暫時休憩いたします。
（ 午後０時０４分 休憩 ）
（ 午後０時５８分 再開 ）
○野上 委員長
休憩前に引き続き会議を開きます。
議事に先立ちましてお願いしておきます。
委員会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いします。
次に、本委員会に付託されました議案第２３号「大東市
特別職非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。
なお、本件につきましては、議案審議のため、市民生活部を出席させております。
理事者から提案理由の説明を求めます。
伊東
学校教育政策部長。
◎伊東
学校教育政策部長
それでは、議案第２３号、大東市
特別職非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について、提案理由及び提案内容を御説明させていただきます。
議案書の７ページ、及び議案第２３号資料を御覧願います。
本案は、大東市附属機関条例第２条別表に掲げる、大東市いじめ問題対策委員会及び大東市いじめ問題再調査委員会がいじめ防止対策推進法第２８条第１項に規定するいじめ重大事態を調査する場合の委員長または委員の報酬について、その業務の重大性及び専門性等に鑑み、時間額での報酬に改定するものでございます。
大東市いじめ問題対策委員会は、現在、弁護士や医師などの５名の委員を任命しております。一般的に第三者委員会と呼ばれているものでございます。
現在の委員報酬額は、委員長においては日額８，５００円、委員においては日額７，５００円となっております。しかし、いじめの重大事態が発生し、本対策委員会の開催が必要であると判断した場合、委員は調査・審議・報告等において、専門的かつ高度な職務に従事することとなります。本市と同規模の府内市町村の報酬額状況も勘案し、現行の日額の金額では不十分であると考え、重大事態の調査等に係る業務については委員長、委員ともに報酬を時間額９，５００円としております。また、円滑な調査を進めるために調査補助員の設置を可能とし、報酬額を時間額９，５００円としております。この調査補助員は、委員に弁護士会等の職能団体から推薦いただくことを想定しております。
いじめ重大事態への調査が必要となった場合、迅速に対応できるよう備えるものでございます。
施行日は令和５年４月１日でございます。
以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○野上 委員長
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
天野委員。
◆天野 委員
よろしくお願いします。今の説明のところであったんですけども、この改正案の前の従前の日額の指定では、これ、結局案として１，０００円ずつアップするという解釈なんですか。従前のところの日額というのは、この規定というのはあったんですかね。その辺、ちょっと説明お願いします。
○野上 委員長
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
従前の委員長８，５００円、委員７，５００円につきましては、その他の、今回のいじめに関するもの以外と同様に、記載のないものについて委員長は８，５００円、委員は７，５００円という規定で行っておりました。これ、日額になります。
ただし、各地で行われているいじめの第三者委員会は、ある資料によりますと、平均で１回が５時間とか、２時間とか、１時間ではなかなか終わるものではないという形で見えてまいりましたので、各市町村において、時間額に変更するというような流れがあるというふうに把握しております。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
ということは、このいじめ問題対策委員会の委員長及び委員の方の位置づけをはっきりさせた上でこの金額を改めて設定するという解釈でいいんですか。
○野上 委員長
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
本年におきましても、いじめ対策委員会の委員長は弁護士の先生にお願いしているところです。また、残りの４名の方は委員という形で、本市における様々ないじめに関するアドバイスや現状についてをお話をいただいているところです。
来年度以降、重大事態が発生した場合に調査を行うというときに、その際に時間額で、アンケート調査であるとか、周りからの聞き取りなどを行うために、このあたりは時間額に直すという形で、時間額もありますし、日額のほうも残した形になっております。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
大体流れは分かりました。ですから、特に、重大事態というところで、かかったときに、その日額及び時間をはっきりとさせるということになると思いますね。
頂いてる議案資料のところの裏側のほうに、重大事態ということについての定義については、この第２８条のところの説明のところで、２項目ですね、学校に在籍する児童の方の命とか、心身、財産に重大な被害が生じた疑いがあると認めるとき及び在籍する児童が相当の期間学校を欠席することを余儀なくされている疑いがあると認めるときということに係るときに、この重大事態として審議を持たれるということでよろしいんですね。
○野上 委員長
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
委員おっしゃられるとおり、第１号事案として、生命や心身、財産に大きな被害を被った場合、また、第２号事案としては、相当期間欠席が続いているというような状況、２つの場合について重大事態の定義に当てはまるという形になっております。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
この重大事態の２項目めの条件のところの、相当の期間学校を欠席することを余儀なくされているという疑いですけども、これ、いじめを原因として、疑いとして相当の期間、学校を欠席されたということになるかと思うんですけども、この相当の期間というのは、どのぐらいの期間を大体設定されているんでしょうか。
○野上 委員長
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
被害児童・生徒本人及びその他の保護者等に対して、心身の苦痛を感じて欠席が続いているというような状況調査がまずは必要になりますが、年間およそ２００日程度、学校の稼業日ありますが、国のほうで長期欠席の定義に当てはまるのが３０日間欠席という形になっております。ただし、この３０日間、３１日、３２日というふうに、その数に固執するのではなく、２０日であっても、非常に厳しい状況である場合は、相当な期間というふうに取るようにというふうに国のほうからもありますので、３０日というのが全てではないという形になります。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
大体３０日とかいうこと、基本ベースではあるということになるかと思いまして、この規定については、特にいじめとは別に、不登校とかのたしか定義のところで計る期間とも大体同じと思いますけど、そこをちょっと確認をまず１つします。
その上で、今度、いじめということの条件が背景にある疑いがあれば、３０日及び３０日に満たなくても、もうちょっと、早急に行う必要があれば、いじめの疑いがあればやるということでよろしいんですね。
○野上 委員長
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
まず１点目の不登校の定義につきましては、委員もおっしゃいますとおり、不登校の定義につきましても、長期欠席が３０日以上、年間でという形で定義されているところになります。また、３０日を必ずというわけではなく、一定期間というのは、その日数に限らず、早い段階で、早期に対応するようにという形で、読み取るべきものであるというふうに考えています。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
分かりました。
これが大体２０１３年にいじめ防止対策推進法に基づいて、こういう調査委員会などが設置するようなことが明記されているという流れに恐らくなると思うんですけども、大東市も、このいじめ防止対策推進法に基づいて、こういういじめの対策というのは、当然取られてるかとは思います。この２０１３年以降で、大東市で、この重大事態とみなされるということでの、この委員会といいますか、これは招集された経過はあるんでしょうか。
○野上 委員長
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
２０１３年以降で該当する会議が開催されたということはありません。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
重大事態とは至ってはないということなんですが、現状の、今つかまれている大東市でのいじめの実態ですよね、これ今どんな実態になってるかについて、ちょっと御説明いただけますでしょうか。
○野上 委員長
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
いじめの実態ということですが、まず件数につきましては、国のほうからも、積極的に認知をしていくべきであるということで、以前でありましたら、人間関係が上下であるとか、あるいは人数が関係していたりというところに定義が変わりましたので、とにかく苦痛を感じたというところがあれば、早い段階から低学年であっても、学校のほうで対応を進めていくという形で、積極的な認知と、そのいじめの状況の解消というものに努めるべきであるというふうに考えています。
毎年、市のほうの教育委員会で学校安心生活アンケートというものを実施しておりまして、その中では、子供たちに実際に確認したところ、どんなことがありましたかという項目においては、からかいや、悪口、嫌なことを言われたというような項目がパーセントとしては高くなっている状況がここ数年続いている状況になります。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
今のところ、当然、重大事態にならないことが一番だと思いますし、早い段階での積極的認知をした上での解決に向けてということが重大な鍵になると思います。
今の生活アンケートなどで、からかいとかというような事態があって、ここについての実態としてはどうなんですか、最近やはりそういった、まだ大きく、重大ではないけども、そういった実態というのは、やっぱり増える傾向にあるんですか。
○野上 委員長
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
傾向につきましては、国のほうの調査におきましても、令和３年度になりますが、全校種ですね、小学校、中学校、高校まで合わせて６１万件という形で、前年度に比べて約９万８，０００件増加しているという形で、増加傾向にあります。なお、同様に、本市におきましても、いじめを感じたことがありますかというようなアンケートの回答において、昨年度よりも今年度のほうが件数が増えているという形ではあります。
ただし、これは子供たちが嫌なことがありましたというのを学校の先生であるとか、心理職の専門家、スクールカウンセラーなどに相談しやすい、シグナルを出しやすくなっているという点では、嫌なことがあったことをそのまま放置せずに、相談できる体制が広がっているのかなというふうに感じるところであります。
なお、法の定義においては、ほんのささいな行為であっても、予期せぬ方向に推移して、命に関わるような、最初は少し悪口を言われたかもしれないんですが、その子にとっては、非常に心に重い、嫌な気持ちというものがふつふつと沸き上がるということが考えられますので、そういう事実から、全国で発生しているいじめの悲しい出来事を教訓として、早い段階で、初期段階のいじめであっても、学校が組織として把握して見守って、また指導・解決につなげていくことは非常に重要だというふうに考えております。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
恐らく相談件数というのが増えてるということは、それなりに学校の先生とか、心理カウンセラーの方の負担というのは、さらに増えていくということがあるので、ちょっと、そこらのフォローも、こういう重大事件に結びつく前にしていっていただきたいのが、まず１点求めておきます。
それと、この重大事案の後で、この委員会を開いた後なんですけども、再発防止などに向けての調査等の公表と、その後の再発に向けてのデータの活用ですね、こういったことについては、どのように考えられているんでしょうか。
○野上 委員長
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
先ほども申しましたが２０１３年以降、そういう会を開いたことはございませんが、もし発生した場合には、現在も行っている、例えばいじめの対応担当教員連絡会であるとか、校長先生方への研修会等の場において、事例から学ぶべきところを、しっかり次に生かしていくというような場が必要であるというふうに考えています。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
開かれないというのが、まず一番いいことだと思いますが、万が一開かれた場合についての規定を明記する上において、一定は必要かと思うんですが、くれぐれも開かれた後については、再発の防止ということをしっかりと念頭に入れていただきたいということを申しておきますので、見解あれば一言お願いいたします。
以上です。
○野上 委員長
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
全てのお子様について、いじめが起こり得るというふうな形で教員のほうは日々接しておりますが、再発、もちろんないようにという形で、会を開こうが、開かない場合であっても、そういう事態にならないようにということで、今後も指導してまいります。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
よろしくお願いします。まず、いじめ対策委員会というのは、本当にそういう重大な事例が起こり得るときに開かれるものでしょうか。１年に１回、例えば情報共有のために、この会議体を持って、今の大東市の現状であるということを校長先生とかも交えて、今こういうこと、いじめの重大事態ではないですけども、こういう事例があるんですということで、１年に１回、この委員会というのを開いたりとかは行っていないんでしょうか。
○野上 委員長
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
こちら、委員おっしゃいますとおり、１年間でこのようなケースがありました、あるいは学校がこういう対応をして、再発防止、あるいはほかの学校でも同様なことが起きないようにということで、重大事態が起きていない段階においても、１時間程度で、現在は日額８，５００円の委員長と７，５００円の委員の方々の報酬で賄える形で実施を本市においても行っているところであります。
他市においては、年に３回行っている、あるいは全く行っていないというような形で、定例の会議の持ち方につきましては、市町村によっていろいろ形があるというふうに認識しております。
○野上 委員長
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
分かりました。
あと、第３０条のところで、地方公共団体が設置する学校は、第２８条第１項各号に掲げる場合には、当該地方公共団体の教育委員会を通じて、重大事態が発生した旨を、当該地方公共団体の長に報告しなければならない、ここが重大事項の場合にのみ、教育委員会を通じて市長とかに報告しなければならないということなんですけれども、例えば、どういうタイミングで、本当に嫌なことを言われました、ちょっと背中を押されたとか、たたかれたとか、それがいじめと取る度合いも違ってくるかと思うんですけれども、例えば、生徒からそういう声が上がりました。先生に報告しました。それは学校内で、一旦、そこで収めてしまうのか、いろんな事例をすぐさま教育委員会までには伝えるのか、どのタイミングとか、どのレベルが学校内で収めて、どのレベルが教育委員会まで、重大局面と言われる部分も、いろんな、様々感じ方によっても違うんですけども、例えば保護者から教育委員会に、何か重大とまでは行かないんだけれども、保護者の方が直接教育委員会に異議申立てとか、そういうことがありましたと報告したときには、市長まで行くのか。その辺のちょっと線引きというのがありましたら教えていただきたいんですけども。
○野上 委員長
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
いじめの内容につきまして、どんなことであっても、本人が嫌な気持ちをしてしまったという事実は変わりません。重大事態であろうと、なかろうとも、学校におきましては、関係者からの聞き取りや周り、あるいは保護者、本人等から聞き取れる状況であれば、事実関係を確認して、指導体制を徹底する形になります。
その後、教育委員会のほうには、重大であるという疑いがある場合には、対応の判断を確認し、その後市長等への報告という形での流れのほう、こちらは大東市のいじめ防止基本方針のほうで定めまして、この流れ、チャート図にのっとって報告等を行っているところであります。
○野上 委員長
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
今、周りの市民の方とか、保護者の方から直接教育委員会にそういうお話があった場合は、教育委員会で判断して、学校に差し戻すということもあり得るということですか。
○野上 委員長
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
近年では
インターネットとか、ＳＮＳ上でのいじめであるとか、嫌な気持ちをしたというような事案も増えてきております。そのような場合も、学校からではなくて、保護者の方から直接教育委員会のほうへお問合せや御相談をいただくことも増えていることは事実であるというふうに考えております。
その際には、学校のほうに先ほども委員おっしゃいましたように、直接周りの人から聞いていただくとか、あるいは人間関係のあるお友達から集めて、今後の指導について考えるとかいうような形で、教育委員会と学校とが連携して、実際の指導は学校が行っていただくというようなケースが多いのは事実だというふうに考えております。
○野上 委員長
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
いろんな事例があると思うんですけど、周りの方がよく見てるなと思ったのは、この間、ちょっとある地域を回ったときに、見守り隊の御年配の方が立っていらっしゃいまして、下校の子供たちの見守りをしてくれてました。その中で、ちょっと挨拶をしたときに、あの子ね、いじめられてんねんと、前を歩いてる子にねって、聞いたんです。じゃあ、その方に、これって学校とかに報告してもらってますかと言うと、そこまで、本人も下向きながらだけども、登校してるから、そこまでは思ってなかったんだけどというお話があったので、私としては、毎日その子供の状況を見てもらっている見守り隊の方なので、一応、こういうことがありましたということは、本人が言えないのかもしれないと。もし、同じクラスだったら、先生に言ったことで、その子との関係が悪くなったり、また反対に嫌なことをされたりとかするかもしれないということがあるので、もしよかったら、お話を、こういうことがふだんの登校の状況とか、下校の状況を見ている中で、こういうことが私気になるんだけどもっていうことは、できたら報告していただきたいですって、その見守り隊の方に私お声がけをしたんですね。そういう部分では、本当に毎日子供たちの様子を見守ってくれているという、本当に見守り隊の方の目線というのはすごい大事かなと思うんですね。だから、そういう方のお話も聞く機会があってもいいんじゃないかなと思ったんですけど、それについてはいかがでしょうか。
○野上 委員長
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
実際に、見守り隊の皆さんであるとか、地域の方から、ちょっと子供同士で気になることがありますというようなお問合せや御相談を受ける件数も近年増えてきてるかなというふうに思います。
学校におきましては、先ほど申しましたスクールカウンセラーのような相談の場所もありますが、匿名で、例えば少し嫌な思いをしたんだけれども、本人には、あるいは相手にはちょっと伝えにくいし、伝えるべきではないというふうに考えるんだけれども、今の気持ちを何とかお子様が楽しく学校に通えるようにということで、相談を受ける場合は教育相談室というような場所も設けておりますので、そちらで保護者の方の、あるいは地域の方からのお声を伺って、学校に伝えたり、学校体制として、いじめを許さない、あるいはいじめを生まないような環境づくりに助言いただいてたりというような形でも、様々なチャンネルを用意してるというような形にはなってます。
○野上 委員長
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
そうですね、気軽、気軽にという言い方も変なのかも分からないですけど、思ったことを伝えれる窓口というのが、本当に開かれた窓口があってもいいのかなって。ふだん見ている方の意見というか、目線というか、一番大事かなと思いますので、もっとこれ、いじめじゃないのという部分ではなくて、ふだんこの子、こうなんだけども、今日こんな感じだったんだよと、そういうふうに簡単にコミュニケーションが取れる場とか、そういう窓口だったりがあったらいいのかなと思いますので、また今後ともよろしくお願いします。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
小南委員。
◆小南 委員
ありがとうございます。よろしくお願いします。まず１つだけ、人権擁護委員さんが昔から、案内ビデオを使って、啓発事業されてました。今の現状、どうですか。
○野上 委員長
奥野市民生活部参事。
◎奥野 市民生活部参事［兼人権室長兼課長］
人権擁護委員さんが実施されております人権教室のことだと思います。市内の小学校、基本的には小学校３年生の全クラス、今ちょっとコロナでできなかったりして、ずれたりしてまして、今年度は４年生もやったりしたんですけども、基本、３年生の全クラスを対象に、学校の事情でできないときもあったんですけども、基本的には小学校３年生の全クラスを対象に人権教室をやっております。ビデオを見ていただいたり、いろんな啓発の材料を使いながら、人権教室させていただいているということで、ずっと今もやっております。
○野上 委員長
小南委員。
◆小南 委員
あの中はいじめられてる子、いじめてる子、それを見て何もしない子とかいうパターンでやってますけどね、あれを子供たちに見てもらって、どういうことがいじめられていると感じてるのかを、やっぱり分かってほしいと思いますので、引き続きよろしくお願いします。
あと、児童・生徒へのいじめと感じていることには、どのような原因があるのかの事例を挙げながら、各学校で啓発はどのようにされてるか教えてもらえますか。
○野上 委員長
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
実際の子供たちの指導、あるいは事例ですね、こちらにつきましては、学校の道徳の授業でありますとか、近年では四條畷警察のほうから非行防止教室の中で、
インターネットのいじめとか、あるいは被害についてという大枠のお話の中で、相手の嫌がるようなことをしないという形で、いじめについての、実際に子供たちがはっと気づくような教室のほうを開いていただいているというような形も行っているところです。
○野上 委員長
小南委員。
◆小南 委員
今日は子供たちから学校の先生に何か訴えてきたり、情報があったときに、それがいじめであろうという判断ができる先生方が大事だと思うので、その辺、教職員の皆さんにそういうアンテナを張って、いじめだろうということをキャッチできて、報告できるような教職員の育成というのは、どういう状況ですか。それ、していただきたいと思いますのでね。
○野上 委員長
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
平成１７年度までは、国によるいじめの定義が自分より弱い者に対してとか、一方的にとか、継続的にでありますとか、相手が深刻な苦痛を感じているというような表現がありましたが、平成１８年度以降、またいじめ防止対策推進法が平成２５年に制定されて以降は、心理的・物理的な攻撃を受けたことということで、弱い者とか、継続的というような言葉はなくなっています。このあたりにつきましては、教員はもちろんですし、保護者の皆様にも、昔の弱い者いじめというようなものだけではなくて、同じような人間関係、あるいは先輩、後輩であっても、相手が嫌な気持ちになったというところでは、いじめの定義に当てはまるというところをしっかりと、今後も周知していく必要があると思っております。
学校におきましては、教員のほうで、いじめ対策連絡会のようなものを開催し、実際の事案、あるいは本市における内容以外のもので、報道等でなされているいじめの事案の対応について、ケーススタディーを行うような形で経験の少ない教員につきましても、これはいじめであるというふうに、まずその認識から始まるというところをしっかりと指導しているところであります。
○野上 委員長
小南委員。
◆小南 委員
ぜひよろしくお願いします。やっぱり、周りの環境、大人たちが気づくというところが大事なんで。
あと、この議案は、条例案は、子供のことを書いてるんですが、学校内での大人同士、教職員同士の関係というのは、そういう情報のキャッチとかも同時にされてるんでしょうか。対策も含めて。
○野上 委員長
花澤企画・教職員課長。
◎花澤 企画・教職員課長
教職員間のトラブル等につきましては、企画・教職員課のほうで集約のほうをさせていただいているところではあるんですけれども、現状、本市において学校内の先生方のトラブル等については、ハラスメント担当ということで、窓口で私のほうで聞いておりますけれども、大きくは徹底している状況ではございません。
○野上 委員長
小南委員。
◆小南 委員
今までの質問・答弁合わせて、これからぜひともよろしくお願いするしかございませんので、よろしくお願いします。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
大束委員。
◆大束 委員
僕も、よう分からなかったんですけど、これ、今まで、旧条例に関しては、全く金額は書いていなかったということで、金額書いてないでしょう、これ、旧条例のほうは。書いてますか。新のほうだけ９，５００円と出てきてますけど、前のやつは何で書いてなかったのか。この新旧。
○野上 委員長
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
旧の条例におきましても、今年度も行いましたが年に一度、それぞれの学校においてどのようないじめがあったかというところで、重大事態でないものについても、このような対応があったとか、あるいは全体に対する御助言をいただいているのが、前項の委員長８，５００円、委員７，５００円の皆様で、約１時間という形で行っておりますが、他市における実際の、具体の事案の調査につきましては、長い場合は８時間程度やっているというような事案も増えてきておりますので、これは委員の皆様のお仕事の関係等もありまして、なかなか毎日は会うことができない、あるいは日曜日の夜だけ行っているというような、いじめの第三者委員会を行っているような状況がありますので、１回の時間が１時間を超える場合は……。
○野上 委員長
いいですか、改正前にこの条例文の中に金額が入っていましたかという質問ですよね。
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
改正前は、その他のものと同等にしていたことになります。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
そこに書いてあるの。これ新旧の表しかないんでね、ここに。全部の条例文の中に書いてあるのか。
○野上 委員長
奥野市民生活部参事。
◎奥野 市民生活部参事［兼人権室長兼課長］
現在は規定の中では、その他の審査会、審議会、調査会等の委員長、また委員という、その中にいじめ問題の教育所管の、市長部局所管の再調査のほうも、両方ともこの中に、その他の中に含まれておるんですが、それとは別に、新たにこの項目を増やすということで、この新旧対照表でいうと、旧のところは真っ白になっておると。左側の新については、新しく追加される分ということで、こういう表記になっております。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
分かりました。やっと理解できました。
９，５００円というのが妥当かどうか、ちょっと分からないんですけども、重大ないじめ問題があったときに、この調査の日数と時間が必要だということで、それに関わる方の報酬がこれに当たるわけですけども、産業医さんも含まれておりますのでね、こっちのほうでね、下のほうに（産業医）と書いてありますけど、これお医者さんも含めて。書いてないね、ごめんなさい、ちょっと別表で見たところが間違ってましたね。
ちょっと質問変えますね。区分としての行政の不服審査委員会というのがあって、大東市いじめ問題再調査委員会委員というのがあって、学校運営協議会というのがあるんです。その下にまた、大東市いじめ問題対策委員会の委員長になって、問題対策の委員長の委員があると、このちょっと立て分けがよく分かってなかったんでね、どんな表かなと思って見てたんですけども、いわゆる再調査委員会と、このいじめ問題対策委員会は、なぜ再調査と対策委員会と分けているのかという問題、これちょっと説明してください。
○野上 委員長
奥野市民生活部参事。
◎奥野 市民生活部参事［兼人権室長兼課長］
いじめ問題再調査委員会について、ちょっとお答えしたいと思います。
教育委員会のほうで、重大事態に関する調査を行い、そのことを地方公共団体の長ですね、市長のほうに教育委員会のほうから報告があります。その報告を受けて、市長部局において、さらに調査が必要であると認める場合に、市長部局のほうで再度調査を行うのがいじめ問題再調査委員会になりますので、教育委員会所管のいじめ問題対策委員会とは別に切り離して、この規定をさせていただくということになります。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
そうですか、いわゆるその下に、新旧のほうの下のほうに、７ページのほうは、産業医書いてあるね、これ。産業医書いてますよね、７ページ。大東市いじめ問題再調査委員会調査補助員さんは、これは産業医さん、お医者さんであって、ほんまに分からない、いわゆる補助員さんと、対策委員会の委員さんは、補助員さんいうのは、産業医さんで、いじめ問題対策委員会というのは、また別の方で、再調査委員会はまた別の組織である、この３つの立て分けがあるわけですね。
○野上 委員長
奥野市民生活部参事。
◎奥野 市民生活部参事［兼人権室長兼課長］
新旧対照表の７ページでございますが、産業医とございますが、右側の、８ページの旧のほうにも産業医がございます。産業医の下に、調査補助員を入れますよという、そういう表記になるんです。今回、産業医の件を提案させていただくのではなく、産業医の下に、この今回いじめ問題再調査といじめ問題対策委員会の調査補助員の２つを入れさせていただくという説明の資料となっております。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
大分分かってきました。この人たちというのは、いわゆる立場や、資格ですか、そういったものをお持ちじゃなくても、いわゆる再調査の方やったら再調査で、それぞれ適格な方を雇用するというか、任命をするというか、そういうふうにしていらっしゃるんですね。この委員会、学校運営協議会も含めて、こういった委員の報酬を決められてるわけですけども、これちょっと、どういう方が一体、この立て分けの方になっているのか、少しだけ、概略で結構ですので教えてもらえますか。
○野上 委員長
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
まず、委員の数につきましても、多い市町村ですと１０名程度の市町村もありますし、４名程度という形で、本市よりも少ない市町村もあります。
どの市町村においてもスクールロイヤー、弁護士の先生は必ず入っていく形になるかと思います。また、臨床心理士、心理の資格をお持ちの方、学識経験者、福祉の分野での資格を有する方などが多くの市町村では対策委員会の委員の方として入っていることが多いというふうに考えます。
○野上 委員長
奥野市民生活部参事。
◎奥野 市民生活部参事［兼人権室長兼課長］
市長部局で設置いたします再調査委員会の委員数、構成についてでございますが、委員の定数は５人以内としておりまして、構成としては弁護士、医師、大学教授、スクールカウンセラー、臨床心理士などを想定しております。
事案ごとに内容が異なりますので、当該事案に応じて職能団体から委員の選出をする考えでおります。また、再調査ですので、教育委員会が設置しておりますいじめ対策委員会とは全く異なるメンバーで構成をする、そのときは構成をすることになります。
以上です。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
ありがとうございます。やっと、すみません、こういう条例が上がってきて、やっと分かる機会というのがあるんですよ、我々もね、全然知らなくて申し訳ない。
そういった意味では、立場や、非常に役職的にも高い方が就いてらっしゃるということで、こういう金額、ちょっと少ないのかなというふうに思うぐらいだと思います。ぜひとも、また教えていただければというふうに思いますけども、この委員会の、例えば任期とか、どういうふうに更新されているのか教えていただけますか。
○野上 委員長
村島
学校教育政策部総括次長。
◎村島
学校教育政策部総括次長［兼指導・人権教育課長］
いじめ問題対策委員会の任期につきましては、１年間という形になっております。
○野上 委員長
奥野市民生活部参事。
◎奥野 市民生活部参事［兼人権室長兼課長］
再調査委員会の任期につきましては、現在のところは、特に定めておりません。まだ、設置をする段階で、その時点で設定をしたいと考えております。
○野上 委員長
大束委員。
◆大束 委員
やっと分かってきました。ありがとうございました。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○野上 委員長
これをもちまして質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○野上 委員長
討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了します。
これより議案第２３号を採決します。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。
したがって議案第２３号は原案のとおり可決されました。
市民生活部は御退席ください。
（市民生活部 退室）
○野上 委員長
最後に、本委員会に付託されました議案第２９号「大東市
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について」を議題とします。
理事者から提案理由の説明を求めます。
北本教育総務部長。
◎北本 教育総務部長
議案第２９号、大東市
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について、提案理由及び提案内容を説明申し上げます。
議案書の２５ページ及び議案第２９号資料を御覧ください。
本案は、昨年６月１５日に児童福祉法が改正公布され、併せて同年１１月３０日に厚生労働省令である
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準が改正公布されたことに伴い、提案申し上げるものでございます。
改正公布されました厚生労働省令では、
放課後児童健全育成事業を行う者は安全計画の策定が義務化され、また業務継続計画の策定が努力義務化されたところでございます。
これを受けまして、当該事業の設備及び運営に関する基準を定めた本市条例におきましても、厚生労働省令と同じ内容の改正を行うものでございます。
安全計画は、利用者の安全の確保を図るため、設備の安全点検、職員の研修及び訓練の実施など、安全に関する事項についての計画を策定し、必要な措置を講じるものでございます。
また、業務継続計画は、感染症などの発生時において、利用者に対する支援の提供を継続的に実施することや、非常時の体制で早期の業務再開を図ることについて計画を策定し、必要な措置を講ずるよう努めるものでございます。
施行日は令和５年４月１日でございます。
なお、経過措置といたしまして、安全計画の策定義務につきましては、１年間は努力義務とするものでございます。
以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○野上 委員長
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
天野委員。
◆天野 委員
お願いします。午前中にありました、ちょっと所管は違ってきますが、家庭的保育事業などの設備及び運営に関する基準を定める条例の改正について、安全計画の策定を１年間猶予期間があると、これしておりますけども、努力義務として。その後については、義務化していくところでは、若干の共通点があるかと思います。
今回、この放課後児童クラブのところについての、この安全の計画とか、職員訓練を必要としている背景については、これはどのようになってるのか、ちょっと見解を伺います。
○野上 委員長
佐々木教育総務部総括次長。
◎佐々木 教育総務部総括次長［兼家庭・地域教育課長］
よろしくお願いします。安全計画につきましては、職員訓練のみならず、日頃の日常生活の安全の確保のために訓練をするものとなっております。なので、職員も児童の安全対策を行う上での訓練であったり、それをすることへの支援員の研修、または計画を策定することによって、保護者の方にもお伝えができるという目的で今回、計画のほうを策定いたします。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
それと、この計画の策定なんですけども、大東市の場合、放課後児童クラブっていうのは大体小学校ごとに設置されてるかと思います。前回の議会のときにありましたけど、委託の契約につきまして、大本の委託ですよね、大東市が委託してる、その運営を委託してるところというのは１つの団体になるかと思いますけども、この安全計画の策定について、これはどうなんですか、例えば委託契約してる１つの団体であれば、そこは共通したものをまとめて策定していくのか、それとも各所の児童クラブごとの、小学校単位にありますけど、児童クラブごとで策定を義務づけていくのか、この方向はどのようになってますか。
○野上 委員長
佐々木教育総務部総括次長。
◎佐々木 教育総務部総括次長［兼家庭・地域教育課長］
計画に関しましては、大東市の放課後児童クラブは指定管理制度を導入しておりますので、指定管理者である事業所のほうで、一定、計画の策定をいたします。ただ、今回の計画につきましては、具体的に訓練の日時であったりとか、安全点検の場所であったりとか、詳細的な計画の策定になっておりますので、指定管理者である大東市社会福祉協議会のほうが策定はするんですが、事業者も児童クラブごとに、一応計画のほう、策定はしていきます。
以上です。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
じゃあ、取りまとめについては、今の指定管理の社会福祉協議会さんのほうで取りまとめられるということですが、安全設備とか、その箇所、それぞれの課題については、それぞれでまず問題提起というか、ここを改善していくというのは出してもらうということになるかと思います。
ということは、特に、その場所ごとの、例えば設備のところで注意しなければならない箇所があるとか、あるいは職員の研修などというのは、それぞれの計画になると思うんですけども、ここらの策定に関して、その場所ごとですんなりと問題提起というか、解決方法が見いだせるかどうかという点のところが、すんなりいけるか、あるいはちょっと、現場の負担になるかどうかというのも、先ほどちょっと家庭教育のところで申したんですけど、この点については、大体大丈夫かというふうに見通されてますかね。どうですか。
○野上 委員長
佐々木教育総務部総括次長。
◎佐々木 教育総務部総括次長［兼家庭・地域教育課長］
既に、今基準の条例のほうに、非常時の災害における具体的な計画を立てることということが今努力義務で上がっております。もう既に、危機管理マニュアルであったりとか、災害対策マニュアルであったりとか、消防計画であったりとか、もう既に指定管理者のほうで策定しております。今回の安全計画につきましては、国のほうでガイドラインが示されておりますので、そのガイドラインと、今ある計画、それぞれのマニュアルを落とし込んでいくように、または具体的などういう訓練をして、どんな日時でするかという詳細的な記載を書くようなかたちのガイドラインで記されておりますので、それを各児童クラブごとにつくっていくというような形になりますので、計画の策定のほうは履行はできると考えております。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
今までも既にある一定のものは安全対策とか、既にガイドラインというのはそれぞれ持っていらっしゃるということなんで、国の示すガイドラインとか、ひな形みたいなところに落とし込んでいったりとかするということで大丈夫だという御答弁だったと思うんですが、特段、何か改めて、何か計画をつくっていかなければならないとかということは、今のところは見受けられないという解釈でよろしいですか。
○野上 委員長
佐々木教育総務部総括次長。
◎佐々木 教育総務部総括次長［兼家庭・地域教育課長］
今現在も児童の安全、利用者の安全という確保のほうは行っているんですが、今回、まずこの計画を策定することで、総合的に見える化を図っていくという形になっております。今マニュアルであったりとか、会議でそれをお伝えしたりとか、いろんな形で安全管理について行われてますので、それを一括して、この計画で定めていく形になりますので、支援員さんに関しましても、保護者の方に関しましても、全て共有できるというところが今回の計画の大きなところかなと考えております。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
流れは大筋、ちょっとつかめてきました。頂いている議案資料の中に見直しなどについても、定期的に計画の見直しを行うということと、必要に応じては計画の変更などを行っていくということも示されているんですけども、この定期的というのは、今、国のガイドラインなどを含めて示されているというのは、どういった時期、１年に一度とか、３年に一度ぐらいの計画の見直しとか、必要に応じた変更を要するかというような、そういったような状況については、どのようになってますでしょうか。
○野上 委員長
佐々木教育総務部総括次長。
◎佐々木 教育総務部総括次長［兼家庭・地域教育課長］
国のほうからの指示では、安全点検の見直しについては、学期ごとなので、１学期、２学期、３学期、３回実施することが望ましいということになっております。
消防設備とか、避難経路は定期的に、日常的に支援員さんのほうで確認をしていただいた上で、会議とかで話し合っていくことを表面化していくというような改善を指示されております。あとは、マニュアルをそれぞれ計画のほうに落とし込むこと。あとは職員さんの役割分担を明確にすること。あとは、保護者との連絡手段の構築、やっぱり保護者さんの協力というのは、安全確保には重要でございますので、その安全の手段を構築すること。あとは、地域との協力体制を行うような構築を計画のほうに定めていく、そして可視化するということが求められると思います。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
分かりました。ちょっと、この点については、進めていく中でもちょっと確認を入れていければと思います。
それともう一つは、施行の期日のところで、先ほどの家庭教育のところは、法改正に合わせて、義務化という認識を受けたんですけど、ちょっと間違ってたらごめんなさいね、午前中の議論ですけどもね。今回の、この放課後児童の事業については、１年間努力義務とされて、１年先から義務化して、絶対やってくださいねという解釈に取れるんですけども、これ若干、１年間の努力義務としての、ちょっと緩やかな猶予期間というか、移行期間が示されてると思うんですが、この放課後児童クラブに関しての努力義務という経過措置が取られた背景というのは、これ何かあるんですか。
○野上 委員長
佐々木教育総務部総括次長。
◎佐々木 教育総務部総括次長［兼家庭・地域教育課長］
安全計画に関しては義務化されております。ただ、１年間のうちに計画を策定する猶予の期間であったりとか、あと調整する期間がどうしても必要ですので、そのために１年間の努力義務という形で定められて、１年間のうちに計画を策定して周知をできる、そして計画を策定して見直しもしていくということで、１年間、一応努力義務という形で期間を設けられていると考えております。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
その努力義務の１年間の中で、十分つくれるなというところの解釈で間違いないですね、が１点と、もう一つは、逆に、この義務化のところになって、例えば、この計画がつくられない、実行されないとなった場合についての、何か罰則規定みたいなものはあるんですか。
○野上 委員長
佐々木教育総務部総括次長。
◎佐々木 教育総務部総括次長［兼家庭・地域教育課長］
１年間で策定できるというところと、あと罰則規定につきましては、まだ具体的な国のほうからの通知・連絡のほうはございません。
○野上 委員長
天野委員。
◆天野 委員
当然、安全対策というのは、災害とか事故とか、午前中の件で言いましたけど、必要かというんで、明確化していく必要はあると思いますので、ただ、現場の負担にならない部分と、現場で必ずできるという確認の下で行っていただきたい、要望だけ申しておきます。
以上です。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
１つだけすみません。この安全計画を定めるに当たって、放課後児童クラブの方は、方面ごとに、５時になったら帰っていくグループとかが、いろいろあると思います。児童クラブ全体の安全対策というのは一本化できると思うんですけども、各児童が下校するときの安全対策というのも、個々必要ではないかなと、こういうところは通っては駄目だということの事例を載せたりとか、道路、幼稚園の、いろんな交差点のところで事故があったりとかする場合もありますので、いろんな、各児童が自分で帰っていくときの安全対策というのも必要かなと思うんですけど、そういうこともここには盛り込まれるんでしょうか。
○野上 委員長
佐々木教育総務部総括次長。
◎佐々木 教育総務部総括次長［兼家庭・地域教育課長］
具体的な下校時の場所というところの記載は行わないんですけれども、もちろん児童クラブのほうで児童のほうに安全のところの周知は行います。それと一方に、子供自身も安全の教育というか、安全を、危険度を学んで、どうすれば安全になるかという、児童のほうも学んでいただけるような形で、大阪府警さんに御協力をもらって、安全教育というのを受けていただいております。
あとは、児童クラブだけじゃなくて、やっぱり家庭の協力も必要になってきますので、御家庭のほうでも下校時、こういうところの場所が危ないというところは、児童クラブもお伝えするけれども、家庭のほうでも子供にお伝えしていただくという協力体制を取って対応しております。
○野上 委員長
杉本副委員長。
○杉本 副委員長
そうですね、入学してから登下校の、最初先生がついて行かれたりとかして、グループごとに、班ごとにというか、一緒に登下校で危ないとか、見守りもいつもしていただいているのは見てるんですけれども、やはり冬場って、もう５時になったら真っ暗ですよね。そういった中で、危険度の見落としというのが、やっぱり視界が、背が小さい視界の中で、より暗くなるっていうのは、視界がやっぱり狭くなりますので、その部分に関しては、より細かな、情報共有というか、そういうことも必要かなと思いますので、今もおっしゃっておられたみたいに、保護者の方にも協力いただきながら、そういう暗くなったときの対応という部分も、しっかりとまた意見を取り入れながらやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○野上 委員長
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○野上 委員長
これをもちまして質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○野上 委員長
討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了します。
これより議案第２９号を採決します。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○野上 委員長
挙手全員であります。
したがって議案第２９号は原案のとおり可決されました。
以上で本日の日程は全て終了しました。
以上をもちまして、
未来づくり委員会を閉会いたします。
（ 午後１時５８分 閉会 ）
……………………………………………………………………………………………………………
大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。
未来づくり委員会委員長...