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1. 大東市議会 2022-12-08
   令和４年12月８日予算決算委員会街づくり分科会－12月08日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-08-25
   令和４年12月８日予算決算委員会街づくり分科会－12月08日-01号令和４年12月８日予算決算委員会街づくり分科会 　予算決算委員会街づくり分科会会議録 〇　開催年月日　　　令和４年１２月８日（木） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時３０分　～　閉会時間　午後２時２４分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　酒　井　一　樹　委員長　　　　　　　中　村　晴　樹　副委員長 　　　　東　　　健太郎　委員　　　　　　　　あらさき　美枝　委員 　　　　品　川　大　介　委員　　　　　　　　光　城　敏　雄　委員 　　　　石　垣　直　紀　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　北　村　哲　夫　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　野　田　一　之　副市長 　　　　松　本　　　剛　上下水道事業管理者　中　村　康　成　危機管理監 　　　　東　　　克　宏　政策推進部長　　　　北　田　吉　彦　総務部長 　　　　南　野　　　徹　都市整備部長　　　　岡　田　　　学　上下水道局長 　　　　辻　本　雄　大　選管・公平・監査事務局長　その他関係職員
   …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　竹　中　愼太郎　事務局長　　　　　　品　川　知　寛　総括参事 　　　　植　杉　郁　朗　参事補佐兼上席主査　北　野　鉄　郎　上席主査 　　　　川　勝　梨　代　主査　　　　　　　　森　本　早　紀　書記 　　　　坊　農　治　勇　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　Ａグループ（危機管理室／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査事務局）所管事項 　　　　　１．議案第７１号　令和４年度大東市一般会計補正予算（第７次）の所管事項について 　　　Ⅱ　Ｂグループ（都市整備部／上下水道局）所管事項 　　　　　２．議案第７１号　令和４年度大東市一般会計補正予算（第７次）の所管事項について 　　　　　３．議案第７５号　令和４年度大東市水道事業会計補正予算（第２次）について 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時３０分　開会　） ○酒井　委員長　 　ただいまから予算決算委員会街づくり分科会を開きます。 　議事に先立ちましてお願いをしておきます。 　分科会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 　それでは、議事に入ります。 　最初に、本分科会に分担されました議案第７１号「令和４年度大東市一般会計補正予算（第７次）の所管事項について」を議題とします。 　理事者から提案理由の説明を求めます。 　最初に、竹中事務局長。 ◎竹中　事務局長　 　おはようございます。議案第７１号、令和４年度大東市一般会計補正予算（第７次）のうち、議会事務局所管につきまして御説明を申し上げます。 　令和４年度１２月補正予算の概要の１８、１９ページをお開き願います。 　債務負担行為の追加補正のみでございます。表の下段、新聞年間講読費、会議録検索システム保守業務委託、本会議インターネット中継委託及び議場等定期保守業務委託に関する議会経費の３９６万２，０００円は、令和５年４月１日の午前零時から履行の効力を発生させるため、その下段の議会だより発行事業の５１０万９，０００円は、令和５年度当初から執行予定の業務であるため、今年度末までに契約の締結等を行う必要がありますことから、債務負担行為を行うものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　次に、東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　おはようございます。議案第７１号、令和４年度大東市一般会計補正予算（第７次）について御説明申し上げます。 　令和４年度１２月補正予算の概要の１ページをお開きください。 　一般会計の補正予算案は、現計予算額５４９億１，３３１万９，０００円で、１２月補正額１１億１，３３５万８，０００円を増額し、補正後額を５６０億２，６６７万７，０００円とするものでございます。 　続きまして、政策推進部所管事項でございます。 　６ページをお開きください。 　歳入から御説明申し上げます。 　財政課所管の繰入金、財政調整基金繰入金１億７，０７９万８，０００円につきましては、今補正の歳入歳出差引きの不足額を補填するために繰入れを行うものでございます。これにより、補正後の財政調整基金の残高は４８億１，０８３万４，０００円となります。 　次の繰入金、ふるさと振興基金繰入金５６０万円の増額につきましては、災害対策経費の財源として増額をするものでございます。これにより、補正後のふるさと振興基金の残高は３２億２，８９２万８，０００円となります。 　続きまして、７ページを御覧ください。 　当部所管の歳出につきまして御説明申し上げます。 　財政課所管、介護特会繰出金５，０３０万９，０００円の増額につきましては、介護給付費の増額に伴う繰出金を増額するものでございます。 　次の公民連携推進室所管、公民連携総合調整事業１０万８，０００円の増額につきましては、令和５年度、地方創生人材養成研修プログラムへの職員派遣に伴う事前研修に係る経費を増額するものでございます。 　続きまして、債務負担行為の追加補正について御説明申し上げます。 　１８ページを御覧ください。 　政策推進部所管事項は合計６件でございます。上から４項目めの事項、広報事務経費から情報システム管理経費までの６件を計上させていただいております。 　初めに、広報事務経費は令和５年度当初から執行予定の業務で、今年度末までに契約する必要のあるもの、次の公民連携総合調整事業から情報システム管理経費までは、令和５年４月１日午前零時から契約の効力を発生させる必要があり、今年度末までに契約する必要があるもの、情報システム管理経費は、業務の執行が複数年にわたり、令和５年度当初から執行予定の業務で、今年度末までに契約をする必要があるもの、以上の理由により債務負担行為を行うものでございます。 　以上が令和４年度大東市一般会計補正予算（第７次）の政策推進部所管事項の主なものでございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　次に、中村危機管理監。 ◎中村　危機管理監［兼危機管理室長］　 　おはようございます。議案第７１号、令和４年度大東市一般会計補正予算（第７次）のうち、危機管理室所管事項につきまして、補正予算の概要により御説明申し上げます。 　まずは、歳出予算についてでございます。 　令和４年度１２月補正予算の概要、７ページをお開きください。 　上段の災害対策経費５６０万円の増額は、新型コロナウイルス感染症の感染状況が収束しないことから、自宅療養者や濃厚接触者への食料支援や生活支援を継続するものでございます。 　次に、防災対策事業の９９万円の減額は、決算見込みによるものでございます。 　次の防災無線対策経費の８２万９，０００円の減額は防災行政無線移設業務に係る契約済み不用額１１１万３，０００円を減額し、Ｊアラート改修業務委託として２８万４，０００円を増額するもので、差額の８２万９，０００円を減額するものでございます。 　次に、債務負担行為についてでございます。 　１８、１９ページをお開きください。 　御説明申し上げます事業につきましては、令和５年度当初より事業実施が必要であることから、債務負担行為として計上するものでございます。 　上段の災害対策経費５６万１，０００円は雨量計及び土石流監視装置の保守点検業務を行うものでございます。 　次の防災対策事業１６５万円は気象情報システム運用業務委託で水防活動に必要な民間気象会社による気象情報提供に係る業務委託を行うものでございます。 　次の防災無線対策経費１５７万２，０００円は、災害時電話配信サービス業務委託及び防災行政無線の点検修理業務委託を行うものでございます。 　以上が令和４年度大東市一般会計補正予算（第７次）のうち、危機管理室所管事項の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　次に、北田総務部長。 ◎北田　総務部長　 　おはようございます。議案第７１号、令和４年度大東市一般会計補正予算（第７次）のうち、総務部所管分につきまして御説明申し上げます。 　令和４年度１２月補正予算の概要の７ページをお願いいたします。 　まず、歳出についてでございます。 　下段、総務課所管の庁舎車両管理経費１，２０２万９，０００円の増額につきましては、世界情勢や急激な円安などの影響によるエネルギー価格の高騰に伴い、電気及びガス料金に係る経費を増額するものでございます。 　次に、その下の人事課所管に係ります職員給与費についてでございます。 　人件費の補正予算計上について、主な理由といたしまして、人事院勧告による国家公務員の給与制度に準じた給与改定や、育児休業等を取得している職員及び今年度中の中途退職者の人件費等により減額するものでございます。 　合計で今回の補正額は９，７３０万円の減、補正後の人事課所管の職員給与費の予算額といたしましては、５０億８，４１２万１，０００円となるものでございます。 　次に、債務負担行為の追加補正につきまして御説明申し上げます。 　１８ページをお願いいたします。 　来年度の４月１日から業務を直ちに開始するため、今年度中に契約や入札を実施する必要のあるものや、複数年度にわたり契約する必要のある業務につきまして債務負担行為をお願いしております。 　総務部所管は中段の文書管理経費から賦課徴収費（納税）までの合計１０項目でございます。そのほとんどが毎年計上しているものでございますが、新規項目の主なものといたしまして、文書管理経費３，２７２万５，０００円と、その３項目下の庁舎車両管理経費２，７２４万６，０００円の一部、下段の賦課徴収費（納税）で３６３万７，０００円でございます。 　文書管理経費につきましては、事務処理の効率化やペーパーレス化等を目的に導入いたします文書管理・電子決裁システムに係る使用料を計上するものです。 　庁舎車両管理経費の一部につきましては、本館空調設備に係る冷却塔の修繕料として４６７万１，０００円を計上するものでございます。 　また、賦課徴収費（納税）につきましては、地方税共通納税システムについて、取扱い税目の拡大により、利用料の追加負担が生じることから、その経費として３６３万７，０００円を計上するものでございます。 　総務部所管の一般会計補正予算につきましては、以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　次に、田川会計管理者。 ◎田川　会計管理者　 　おはようございます。議案第７１号、令和４年度大東市一般会計補正予算（第７次）のうち、会計室所管事項について御説明申し上げます。 　令和４年度１２月補正予算の概要の１８ページ、１９ページをお願いいたします。 　債務負担行為が１件でございます。表の下から３項目め、会計管理事務経費、限度額１９万円でございます。これは、全国銀行協会が発行する金融機関店舗情報ＣＤ－ＲＯＭの令和５年度版の購入費であり、令和５年度当初から使用するために、令和４年度中に購入契約を行うため、債務負担行為として計上させていただくものでございます。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　最後に、辻本選管・公平・監査事務局長。 ◎辻本　選管・公平・監査事務局長［兼選管・公平・監査総括次長］　 　おはようございます。議案第７１号、令和４年度大東市一般会計補正予算（第７次）のうち、選挙管理委員会事務局所管分につきまして御説明申し上げます。 　本補正予算は来年度の選挙事務に係る保守業務及び大阪府知事選挙、大阪府議会議員選挙を円滑に執行するために、今年度中に委託先等を選定する必要があることから、債務負担行為を行うものでございます。 　令和４年度１２月補正予算の概要２０ページをお開き願います。 　上段の選挙管理委員会運営事務費、限度額４３万３，０００円は、期日前投票所及び当日投票所のミドルウェア保守等に係る委託料でございます。
   　続きまして、その下の選挙執行経費１，７７１万４，０００円は、主なものといたしまして、大阪府知事選挙及び大阪府議会議員選挙に係る選挙広報紙配布業務、ポスター掲示場設置撤去業務、投票道具搬入搬出及び開票所設置撤去業務などの委託料でございます。 　以上が令和４年度大東市一般会計補正予算（第７次）のうち、当事務局所管事項の債務負担行為補正の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はございませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　まず、危機管理室の自宅療養となった方への、想定よりも増えているということでの補正予算だと伺いました。それはそれでいいのですが、例えば、これはホームページには載せていただいているんですけども、陽性となった方全てに情報っていうのは伝わっているんでしょうか、こういったサービスがありますよということ。 ○酒井　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　おはようございます。よろしくお願いします。陽性になられた方につきましては、四條畷保健所より大東市危機管理室からお渡しさせていただいているチラシを基にお電話をいただいております。あるいは、そうでない方につきましては、今申し上げたとおりホームページ等でお知らせをしているところでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今は、もう６５歳以下の方、６５歳超えていても、陽性の方に保健所から連絡があるということはほとんどないです。もう、なしで、あってもハーシスぐらいなんですね。そんな中で、このサービスが使えるよということを知らないまま過ごされたという方もたくさんいらっしゃいます。そこはこれからちょっと課題だなと私は思っております。 　待機期間が縮小されて、濃厚接触者なんかは２日目、３日目ぐらいに抗原検査をすれば待機期間が解除されるということなんですけど、この薬事承認された抗原検査キットって、一つ１，５００円から１，８００円とか、結構高いんですよね。家族４人で濃厚接触になって、二、三日、３日目で解除したいということになれば、もう１万円超えちゃうわけなんですよ。ここの補助って、何かやっぱり市独自で考えて、社会を回していこうと思うのであれば考えていただけないかなというの、これは要望ですけど、どうでしょうかね。 ○酒井　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理室課長　 　ＰＣＲ検査につきましては、現在も引き続き地域のところで無料検査等もやっておるということは確認しております。含めて、抗原検査キットにつきましては、行政について、今のところお配りをさせていただくというところまでは検討しておりません。 ○酒井　委員長　 　中村危機管理監。 ◎中村　危機管理監［兼危機管理室長］　 　追加で説明させていただきますと、濃厚接触者の方の抗原検査については、大阪府のほうが、連絡いただければ二、三日中に送付しているというような案内を、大東市のほうに連絡をいただいた場合は、皆さんのほうにお伝えしておりますので、大阪府のほうの対応で、今の現状としては対応してまいっている程度でございます。程度という言い方はおかしいですけど、市としては新たな抗原検査の追加という部分については、今のところ考えておりません。大阪府のほうで対応しております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　無料で郵送しているということですか。その情報、どこに載っているか、また教えてください。私、何日か前に濃厚接触者になったんです。薬局行って、抗原検査キットを買って、もう最短の３日で解除してるんですけども、そういったことって、もうこの冬、かなりたくさんあるので、市民の方が負担なく、このコロナを乗り越えられるようにというのは、ぜひ大東市としても力を発揮していただきたいなと思います。 　次行きます。令和５年度の地方創生人材養成研修プログラムに職員を派遣するということで、補正予算と、あと１８ページの債務負担行為ということで、この債務負担行為の金額が２２０万円ということなんで、非常に高価な研修、どんな研修なのかなということが気になりました。どんな研修で、何日、全体の研修プログラムの内容とか、費用とか、どこの主催で、誰が対象になるのかという、その辺り、２２０万円の研修について御説明をお願いします。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　おはようございます。公民連携室の萩原です。どうぞよろしくお願いします。 　地方創生人材育成プログラムの主催につきましては、このプログラム自体が、オガールの暖簾分けプログラムでございます。主催は株式会社オガールでございます。参画していただいているのは吉本興業が参画していただいているというようなプログラムになってございます。 　どのような学びがここでできるのかということでございますが、この本プログラムにおきましては、先進的な公民連携事業を行っている民間企業で、実際に働くことによりまして、民間がどのような視点で、地域であったり、自治体であったりと、関わりまして、そしてその稼ぎをどのように上げていくか。その稼ぎをさらに地域に再投資していくかというところを学ぶことができます。 　単なる公民連携ではなくて、エージェント型の公民連携事業を通じて、地域開発の在り方を会得するような研修になってございます。 　研修期間におきましては１年間となってございます。研修のプログラムといたしましては、内容につきましては、公民連携のエージェント業務であったり、廃校活用プロジェクトの推進、公有地の活用事業や不動産開発の業務、エリアマネジメントの業務、飲食店・物販店企画運営業務、各種イベントの企画運営業務、法定ＰＦＩ業務、関連業務などが研修プログラムにあるとお聞きしておるところでございます。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　何人の職員が行くんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　職員につきましては１名でございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　じゃあ、１年間出向ということですか、前の入江さんのときと同じみたいに。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　前回、職員を派遣したときにも整理をさせていただいたんですが、前提整理としましては、派遣するということで１年間の長期出張業務という扱いでさせていただいておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　決算でも少し議論したんですけども、アドバイザリー業務で２１９万円使っておられて、たくさん研修されてると。アドバイスもらって、学んでおられると思うんですけども、またさらに、１年間職員出向させて２２０万円使って、その学ぶことといったら、本当にこの行政に必要なことなのかなというのは、非常に疑問に思います。民間の会社にいてて、こういったことを学ぶのであれば、分かりますけども、行政にいてて、公務員さんが学ぶ内容として、本当に適切なのかなというのを感じるんですけども、この研修が市民のためにどういうふうに役に立つんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　この研修の中身につきまして、どのように役に立つんかというお話なんですが、公民連携というのは、やはり地域経営の課題だったり、都市経営の課題の部分を大きく解決するというのが一つの手法であると考えております。 　その中で、やはり行政側にも民間ビジネスの考え方について、深く理解をした職員がいなければ、このような事業というのが稼ぐ地域であったりとか、公共サービス、市民サービスの質を向上させていくとか、そのようなところがなかなかできないと考えております。 　一方では、民間側につきましても、行政の仕事の仕方を理解してこそ、公民連携事業というところが動き出すと考えておりますので、しっかりと行政側としても、やはり民間のビジネスの仕方、考え方について理解して、その理解をその職員のスキルを上げることによりまして、今後、都市経営課題についての解決はしていけるんではないかと考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　百歩譲って、民間の考え方を学ぶとしても、１年間出向して学ばなければいけないことなんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　やはり、教科書であったりとか、アドバイスを受けてるだけでは、知識というのは身につくんですが、それはある意味、机上の空論になるおそれもございます。そういった意味で、やはり実際の事業に携わることによりまして、より実践的なもので知識と経験を得ることによって、公民連携事業として推進できるのではないかと考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ちょっと、市民のためにと、どんないいことがあるのか分からないですね。さっきもコロナの話題したけど、コロナで陽性になったり、濃厚接触になったり、本当に生活に直結する困り事を抱える人がどういうふうに、それがちょっとでも改善できるのかなと言ったら、２２０万円を抗原検査キットに充てたりとか、そういった直接的支援に充てるほうが絶対いいなと私は思うんですけど。 　ちなみに、やっぱり新規の職員……。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員、後でもう１回いきますか。お願いします。 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　都市経営プロフェッショナルスクールと書いてあるんですけど、これの詳細を教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今回御提案させていただいているのは、地方創生人材育成研修プログラムに職員を１年間派遣するということでございます。 　今現在も、職員に対しまして、やはり人材育成の観点から都市経営プロフェッショナルスクールというところで職員を研修に行っていただいているというような事例がございます。この都市経営プロフェッショナルスクールでございますが、この都市経営プロフェッショナルスクールにつきましては、都市の経営課題を公民連携事業で解決する人材の育成を目的としたプロフェッショナルプログラムでございます。 　主な研修の中身としましては、動画講義、ｅラーニングと集中研修、オンラインゼミ、実践研修といったようなプログラム構成になってございます。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　どの会社がやっているんですか、それを。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　会社自体は、プロフェッショナルスクール株式会社が運営をいたしておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。
   ○中村　副委員長　 　それはどのような団体なんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　代表の方につきましては、木下斉様で、この地域経営での課題とか、都市経営の課題解決に向けた取組をしておる、公民連携の取組をしているような方でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　これ参加者が、全庁から募集すると書いてあるんですけども、例えば、道路課とか、そんな職員が行って、何の意味があるんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　その道路課さんから手が挙がるかどうかというのは、あると思うんですが、それぞれ、やはり老朽化している施設、建物であったりとか、いろいろな公園、都市公園の課題であったりとか、様々な自治体としての都市経営の課題があると思います。それをどのように公民連携の手法を用いて、地域経営の課題を解決していくかというところで、職員を募って、それの課題解決に向けて研修を受けて取り組んでいただくようなプログラムになっておりますので、一概に、道路課だから何もできないとかっていうよりは、しっかりこの研修で学んでいただいた中身をどのようにその事業に生かしていけるかということをしっかりと考えていくようなプログラムになってございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　効果が出た事例を教えてください。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今現在、職員におきましても、大多数につきましては、今までは公民連携推進室の職員が、まず都市経営プロフェッショナルスクールに研修を受けていただいておりました。その結果、Ｆｒｏｍ　Ｅａｒｔｈ　Ｋｉｄｓ、旧諸福児童センターの跡地活用であったりとか、様々な、北条のまちづくりもしかりですし、深野北小学校跡地活用プログラムであったりというところも、事業展開をしているところでございます。 　一方、じゃあ、ほかの課ではどうなっているんだというところで、この募集のほうをさせていただいておりまして、ほかの課の職員もこの研修に参加していただいております。具体例を挙げますと、みどり課におきましても、やはり今後の公園の在り方について、やはりしっかりと民間のノウハウを活用していきたいというようなところで、今動き出しているというようなところでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　大東市と今関わっているオガールであったりだとか、木下さん関連に流れているお金の総額というのは幾らなんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　この都市経営プロフェッショナルスクールに派遣している金額につきましては、その年その年で、ちょっと値段が上がってきたりするんですが、今現在の段階でいきますと６６万円、年間お支払いをしているというようなところでございます。 　こちらにつきましては、プロフェッショナルスクール株式会社にお支払いをしているというようなところでございます。 　株式会社オガールにつきましては、アドバイザリー契約をさせていただいております。その金額につきましては、今現時点で１４０万円程度になってございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　この間、僕も岡崎市に行ったという話をしたと思うんですけどね、その岡崎のプロジェクトに関わっている人も、ほぼほぼ大東市と共通しているんですよね。そこは、都市計画を打たずに、道路を公園のようにして成功してるであろうという事例で、お金を投入したのはアドバイザリー業務と公園の再整備だけなんですね。大東市と決定的に違うのは、民間のキーマンの人が複数いてたという事例なんですよ。 　大東市の場合は、僕は行政がしたいことをしてるだけで、民間が全くいてないんですよ。全然見えないんですよ。その辺のアドバイザリーで払うのはいいんですけどね、効果が見えないし、やっぱり大東市のために、大東市のための人材を養成、また教育をしないと成功しないと思うんですよ。幾ら行政の人間を育てたって、民間と違って、よく異動するし、信頼関係が変わるし、その辺のところをどのように真剣に捉えてるんですかね。人を育てるための民間の視点、民間を育てるという視点を持ってほしいんですよ、言いたいのは。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　岡崎市の場合は、僕よく知ってるんですけども、当然、今、中村副委員長がおっしゃったように、岡崎市の場合は、民間の事業者がかなり活発に関わられてて、今、今回のその人材育成のプログラム、まさにそこの課題を解決したいと思ってます。御指摘のあったとおり、大東市の場合は、やはり今、まだ民間の事業者のプレーヤーが、非常に参入が少ないところがありまして、その参入が少ない原因については、やはり行政職員のスキル不足であったりとか、いろんなそういうところがあるというのが分かって、そのことについて、来年度１年間、研修で得て、そういった民間のプレーヤーの参入を今後は求めていきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　その岡崎市に視察に行ったときに、岡崎市の職員の方が、東政策推進部長をよく知ってる人だということで、話をしたことがあるんですよね。そのときに、おっしゃっていたのが、最初、その公園の再整備の件で、自治会とか、周辺の住民のところに行ったら、水をかけられたって言うんですよ、人にね。そういう経験というのが、今あんまりないと思うんですよ、行政職員に。それを乗り越えて成功っていう事例を生み出した職員が、ずっと異動もなくいてるわけなんですね。本人は異動したいと言ってはりましたけど。 　その辺のところの視点もしっかりと持たないといけないと思うんですよ。そうしたことは分かってますか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　北条をしているときに、僕も似たような経験はしておるんですけれども、これは個人的な感想といいますか、公民連携黎明期で、非常にそういったことがあって、一定、成果が出たときに、やはり今、大東の場合はどうしても仕事として公民連携、仕事として公民連携をしてるっていう言い方はおかしいんですけども、そういった、要するに、よく言われるまちにダイブする、まちの中に入って、民間の方と一緒にいろんなことをしていこうという、そういうパッションといいますか、熱意が少し欠けてきているというのが僕自身も感じてるところです。 　そういったところを再度、やはり沸き立てるために、今回、一番公民連携が進んでいるというところに研修に行って、そういった職員のスキルを育てていきたいというのがこの事業の目的というふうに考えていただいたらと思っています。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　このトップランナーでオガールが走ったときに、どこでもそうなんですけど、やっぱりそれが、トップランナーで走ると、それが後に金もうけになるんですね。それを本にして、それをアドバイザリーにして、原価はかからないわけですよ、そこにね。身一つで行けるわけです。その辺のところは、別に否定はしないし、そこのいいエッセンスを取ったらいいんだけれども、それを継承する民間側に人材がいてないと、それはもう何の意味もないんですよ。その辺のところで、僕はずっと言ってるのが、アドバイザリーでも、任せている人に任せたって、何の価値もないわけですね。育てるという意味で、大東市の縁のある人をアドバイザリーで入れて、清水さんのエッセンスとか、岡崎さんのエッセンスを入れて教育をさせるという視点を持たないと、また人が替わって終わり、そういう事態になると思うんですよ。その辺のところはいかがですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　おっしゃっていることは、まさにそのとおりでして、課題意識というのは多分共有してて、大東市の場合は民間プレーヤーが少ないということがあって、じゃあ、その民間プレーヤーをどうやったら、この公民連携事業に参画をしていただけるかということに関して言うと、そこの、逆に言うと、何というか、参画の仕方についてアドバイザリーからは、いろんなアドバイスは今いただいているんですけども、どうしても、そのアドバイスを生かし切れてないというのは今の現状、これまでいろんなアドバイザリーをいただいたりとか、さっき質問いただいたスクールに通っても、まだまだそこの開拓ができないということがありますので、今回はそういうことを少し変えて、１年間ですけども、そちらのほうへ行って、学びをして、民間のプレーヤーの開拓をしていきたいということを目的にしておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　少ない、少ないと言われるんですけどね、別に少なくないと思うんですよ。それは発掘できてないだけだと思うんですよ。僕もね、妻が会社やってる関係で、いろんな人と出会いますけどね、例えば、登録者数１００万人超えてるようなユーチューバーが住道駅前のイルミネーションを撮って発信をしたり、いろいろしてるわけですね。それのほかに、三箇でも、アンディ南野さんという、あの格闘技で有名な人ですけど、この間、へずまりゅうと戦うといって新聞に出てたんですけどね、その人からも、ちょっと相談があるから来てくれとか言われるわけですね。 　そこで、何ぼでもその種はあるんですよ。種はあるけど、提案はしないというのは、やっぱり行政に問題があるし、少ないって、何をもって少ないのかというのも分かりませんし、その辺のところをちゃんと考えないといけないんではないでしょうか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　今、私が言ってる、その少なさというのは、こういうまちづくりですとか、公民連携事業に関わっていただけてる民間事業の方が少ない、要するにその少なさというのは、まさに中村副委員長と同じでして、我々が見つけ切れてないというか、そういった、先ほどまちにダイブしてるということを言いましたけども、まちにダイブし切れてないから、逆に言うと、そういった場にお伺いしてないということが一番大きな原因だろうなということはあります。 　だから、一番こういうことがなかなか、まちにダイブの仕方が、学ぶのかというと、それはちょっとあれですけども、そういったことに関して総合的に学びを１年間つけていきたいというのが、まさにこの事業の目的というふうに考えていただいたらと思います。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　あらさき委員と中村副委員長の理知的な質問の後で、私は下品なんで、あんまり質問したくなかったんですが、オガールさんとの蜜月な関係、いつまで続けるんですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　蜜月というか、そういうことではなくて、あくまで今一番効果的であるということで、今回、久し振りなんですけども、前回暖簾分けプロジェクトということで、入江社長が行かれて、その後はオガールには行ってませんけども、これを基本的にはもう最後にしていきたいというふうには思っております。 ○酒井　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　東政策推進部長、困ってくると答弁が長くなる。ただ、最初に言っておきますけど、これ市長がオーケーということであれば、僕はもう全面的に応援します。ただ、ちょっと苦言だけ呈させていただきたいというのが、どうなんでしょうね、僕も行きましたよ、オガール。オガールの成功事例というのは、大東市には絶対当てはまらない。質問しました。商圏、どれぐらいの範囲ですかって。何と言ったと思いますか、３０キロですよ。ここから、大東市から言ったら西宮市まで。西宮市の人が大東市でどんだけすばらしいショッピングモールあるって来ますか。１回、紫波町って見たらおもしろいですよね、あれ。グーグルか何かで。ほとんど緑、山や。あんなところに行って、しかも２２０万円、死に金ですよ。しかも、もう１回、ちょっと確認やけど、その人、職員の給料というのは普通に、大東市が支払ってるんでしょう。それプラス２２０万円近くの研修費払ってるんでしょう。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　給与につきましては、大東市から負担するというところになってます。給与と、当然この研修プログラムですので、研修費用としての２２０万円ということになってございます。そして、長期の出張業務ということですので、旅費等々の費用も発生するということになります。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　民間、民間言ってるけども、あそこ民間企業ですか。体育館行きます、オガールのね、体育館行って、どんちょうに岡崎建設、あれは岡崎さんのお父さんの会社やんな。もう田舎ならではやねん。岡崎さん、そんだけ優秀であったら、東京におったんやから、東京で成功したらええん違うの。何で戻ってるんですか、地元に。あそこから学ぶものなんか、僕はないと思うねん。 　しかも、職員さんいうたら、高い給料もうてるって、市民は思ってるわけですよ。大東市のために働いてほしいと思って税金納めてるんじゃないですか、みんな。そやのに、紫波町行って、２２０万円払う、２２０万円なんか払うって愚の骨頂ですよ、向こうが要求してきてんの、これ。ふざけんなっちゅう話でしょう、違うか。仕事してるんでしょう、向こうで、オガールで、うちの大事な職員が仕事させられてるんでしょう。それプラス、何でお金払わないかんの。岡崎さん、それ言うてるの。ふざけんなでしょう、違うか、普通考えたら。市民聞いたら起こりますよ、こんなもん。質問になってないな。 　だから、もうこれね、こういう関係、もう断ち切ったらいいんですよ。市長がすごいアイデアをお持ちだから、わざわざ岡崎氏にアイデアもらわなくていいのよ。東坂さんにアイデアもらうほうがいいのよ。だから、もうああいう関係断ち切ったらいいと思う。２２０万円払うんやったらね、入江さん、入江さんの会社に２２０万円分の、それ以上の何か予算じゃないけれども、仕事を提供したらいいじゃないの。違うか。そっちのほうがええと思うわ。入江さんのことが僕は心配や。こっちで頑張って、今も頑張ってやる。民間として、なかなか売上げ上がらへん。そんなもん、２２０万円、あの岡崎氏に払うぐらいであれば、入江さんの会社に２２０万円、何かそういう依頼したらいいんじゃないの。東政策推進部長、遊んでんのか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　公民に関して言うと、いろいろ御意見があるんですけれども、岡崎正信氏に今回行くことに関して、当然、石垣委員は当然、民間御出身ですから、非常に厳しい視点から御意見をいただくと思いますけども、一方で公民連携という、ちょっと特殊な事業分野に関して言うと、今の、やはり日本の第一人者であられますから、そこで１年間学びをするということについては、大変効果があると思っておりますし、その帰ってきたときにどういった効果が目に見えてあるかと、例えば、いろんな基本計画とか、基本構想というのを役所が今立ててきてきてると思います。その際、業務委託をして、例えば、５００万円払ったりとか、いろんな委託料を払うんですけども、基本的には、この学びをしてきた人間に関して言うと、自前でそういった計画や構想をつくる力がつくっていうこともありますので、経費的についても、後から見ていったら、そんなに２２０万円が惜しいかどうかということについては、今後評価をしていただきたいというふうには思っております。 ○酒井　委員長　
   　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　あんな民間かどうかも分からんところで、あんな遠くに一々行かなくてもね、大阪に立派な中小、いっぱいありますよ。そこへ１年間放り込んで、マネジメントを学ぶとかね、そっちのほうが僕は効果的や思うんですけど、どうですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　今回、前回と少し違うのは、前はオガール暖簾分けプロジェクトという形でしたけど、今回は地方創生人材養成プログラムということで、吉本興業さんと連携された事業をさせていただけるということがあるので、まさに吉本興業さん、大阪の企業でございますので、そういった学びもスキルとして身につけれるのではないかというふうには考えております。 ○酒井　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　ネームバリューとかはよろしいわ、吉本興業とかオガールののれんなんか要らん、誰も欲してないと思うわ、市民からすりゃあ。そういうことやって、１年間職員送って、そら体は健康になるわ、空気もええし。皆さんね、１回自分とこのデスク帰ったら１回見てくださいよ、地図を。紫波町、検索して。あんなとこがね、大東市に当てはまるようなビジネスモデルじゃない。もういいです。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　石垣委員の下品な質問の後に、私も同じようなことするかもしれませんけども、この公民連携総合調整事業は決算のときも、さっきあらさき委員も言われましたけど、結構これ、いろいろと指摘されたと思うんですね。今回の総予算費見てても９７１万７，０００円、これ４ページで、いろいろ非常勤報酬とかアドバイザリー業務、それで今、各委員は聞かれてましたけども、この事業は今何年目に入ってますか、これをやってて何回目になるんかな、これは、この予算上げてるのは。事業的にはね。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今回、補正予算で上げていますのは、令和５年４月に職員を派遣するということでの、事前の研修費用としての出張旅費１０万８，０００円を計上させていただいているというところでございます。 　令和４年の当初におきましては、確かに委託料８８２万７，０００円を計上してると。この中身につきましては、アドバイザリー業務委託と公民連携教育の業務委託の費用６９９万６，０００円を計上してるというところでございますので、ただ、委託料としてのアドバイザリー業務委託については、ここ数年間は同じような、金額は毎年差は出るんですが、このような形で２社のアドバイザリー業務委託としては計上してるというところでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　言ってるのは、それは分かるんやけど、その委託してるのとかね。こういった出張とか、そういった中で、今まで紫波町へ行ったりとかしてるのは、今までで何回ぐらい、今年度まで何回ぐらいやってて、そういった中の回数を聞いてるのと、あとアドバイザリー業務も、毎年毎年やってるわけやねんやったら、それも何年から続いてるのか、何年間これが、公民連携の教育とか受けてる中で何年目になるのかね。そこで、それが成果的には、公民連携推進室に配属されたりとかしてて、今の本市がやってる深野北小跡地とか、そういったＦｒｏｍ　Ｅａｒｔｈ　Ｋｉｄｓとかに生かされてるって今説明されてるんやけども、だから、それで何年かかって、やっとこういう成果が出てきてるのかということは言ってもらわないと、結局お金がかかるだけの話になってしまうので、ちょっとそこの成果は、さっき言わはりましたけども、大体何年ぐらいで成果が上がってきてるのかいうのは、大体感覚で分かると思いますよね、言うたら。そこは、聞かれたみたいに東政策推進部長かって、いろいろ経験してきてるわけやから、そこももうちょっと自信持って言わないと、結局それお金やって、ほってしまうようになってしまうような、結局は言われ方してしまうと、そこは結局公費使うわけやから、そこの費用対効果も、もうちょっとはっきり明確に言うてもうたほうがええかと思いますけど、それ言えますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　大変申し訳ないんですが、資料を今現在持ち合わせておりませんので、何年から始まってるのかというところを、今正確にお答えすることはできませんが、平成２８年に今の株式会社コーミンの入江社長をオガールのほうに研修派遣いたしまして、その後、帰ってきていただいた後に、当時に公益法人等の派遣ということで、退職派遣ということで、大東公民連携事業株式会社、まちづくり株式会社のほうに派遣させていただいたというところで、そのときからもう当然、アドバイザリー業務委託をさせていただいておりまして、そこから北条まちづくりの第Ⅰ期事業、ｍｏｒｉｎｅｋｉ事業というのが、それも大東市の職員であったり、入江社長であったり、このアドバイザリーとして関わっていただいた岡崎さんや、清水義次さんであったりというところの様々な話を続けながら、ｍｏｒｉｎｅｋｉのⅠ期事業というのが完成したというところでございます。 　引き続き、それにとどまることなく、やはり大東市に老朽化している公共資産、公共施設もございますので、大東市の都市経営課題を解決するために、アドバイスをいただきながら、それぞれの、例えば先ほども申し上げましたとおり、Ｆｒｏｍ　Ｅａｒｔｈ　Ｋｉｄｓの事業が令和３年からスタートしたというところになってますので、５年ぐらいをかけながら、この事業、公民連携事業というのが裾野が広がってきているのではないかと考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　これ、募集かけてるけども、手挙げる人も、結局そこは公民連携推進室の人間ではなくて、全庁からするわけでしょう。それ、結局そこはまた帰ってきはったら、手挙げた人が帰ってきたら公民連携推進室に配属という形になりますのん、これは。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今回の人材養成の養成プログラム、これにつきましては、この１２月議会におきまして御議決を賜ることができましたら、速やかに人選のほうを公民連携推進室からどのような人材がこの派遣をするにふさわしいかどうかというのを選定させていただいて、行っていただきたいと考えておるところですので、ここについては公募をかけて手を挙げていただくというようなところは検討してないというところでございます。 　公募をかけて、今現時点で手を挙げていただいているというところにつきましては、都市経営プロフェッショナルスクール、当初予算で計上させていただいている予算があるんですが、その部分につきましては、全庁的に職員を育成すると、育成の部分と、公民連携を優先的に事業として検討していただくというところが条例の中でもうたっておりますので、その部分で優先的に検討していただく思考力を身につけていただくために、公募をかけさせていただいて、手を挙げていただいた職員に都市経営プロフェッショナルスクールに参加していただいているというところでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　公民連携総合調整事業で、連携業務とアドバイザリー業務とあるのやったら、本当に職員の皆さん全体が公民連携という本当の意味を知ってるのかどうか、そこで全庁的にやっぱりするんやけど、全庁的にある程度、課長以上とか、課長補佐以上の方は理解しとかなあかんわけやから、そういった中では、行くだけじゃなくて、こっちにも来てもらってやっていくのは、ここには入ってないわけ。もうそれは委託業務の中に、こっちに来てもらって、皆さんでそういった公民連携のそういったアドバイスというか、教育というか、指導というかはされないんですか。行くだけなんですか、これは。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　地方創生人材養成研修プログラムにつきましては、本市職員を派遣して、そこで実践的に学んでいただくというような研修のプログラムになってございます。 　一方では、公民連携のアドバイザリー業務委託というのがございますので、その部分につきましては、例えば公民連携のプロデュース業務であったり、公民連携事業の推進サポート業務、そして公民連携事業の意識啓発というところをどうすべきかというような業務の委託内容もございますので、その辺りにつきましては、アドバイザリー業務の中で、いかに大東市の職員に対しまして、この公民連携を優先的に考えていただける、公民連携事業をすることによって、どうまちが変わるのかとか、そのような意識啓発をさせていただきたいと考えておるところでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　ほんなら、公民連携推進室の人はこういったやつを全て受けてはるのかな。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　都市経営プロフェッショナルスクールに参画している職員については、複数おりますが、全員が今受けておるというわけではございません。ですので、今後につきましては、やはり異動、人事異動も含めた考え方をどうしていくのかというところ、これでプロフェッショナルスクールに通って、すぐに全然違うような窓口業務のところに異動させるのかどうかというようなところもございますので、やはり研修をしっかり受けて、学んでいただいた職員については、今後ともこういうような公民連携事業が推進できるようなポジションを考えた上での人事異動を検討しなければならないと考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　こんにちは。よろしくお願いします。１点、全体的なことなんですけども、光熱費の高騰による増額っていうのが庁舎初め様々なところで、学校とか、あと、すこやかセンターとか上がってきてるんですけども、これは各施設ごとに足りません、光熱費が、みたいな形で上げてきて予算化していくみたいな感じなんですかね、ちょっと教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　有東財政課長。 ◎有東　財政課長　 　おっしゃるとおり、現状、各施設所管課から必要な分について、補正で足らないという見込みの分を上げていただいているという状況になっております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　分かりました。ということは、ほかの、例えば保育園であったりとか、幼稚園、例えば青少年センターみたいなところも、要は予算取ってて、光熱費分として取ってるけれども、まだ上がってきてないということは、まだ今のところは大丈夫みたいな、これ要は、個別上げみたいな感じで調整していく、こういう感じでよろしいんですかね。 　ということは、逆に今度指定管理とかのところも、多分指定管理料で光熱費入っておられると思うんですけども、この辺りは今後、もう全部個別上げで取りまとめをしていく、財政が取りまとめするのかな、みたいな感じのイメージでよろしいんですかね。 ○酒井　委員長　 　有東財政課長。 ◎有東　財政課長　 　既に指定管理者の事業者の皆様にはアンケート、資産経営課のほうで取っておりまして、今後、年度末、３月補正におきまして、補填という形で、一定、光熱水費が負担が多くなっておるのかどうか、多くなっておるのであれば、どういった形で請求していただくか、その辺りを今後詰めていって、次回の３月補正で、またその辺り必要な部分があれば計上させていただくというふうな形で、今事務的には進めておるところで、まだ決定した内容ではなっておりません。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　指定管理料の光熱費で取っているところの差額を今後も払っていくのか。要は落ち着いたら払わなくなるのか、どこでこの基準を定めて、その光熱費の高騰によるみたいなんがなっていくんかなと。ずっと、これは今後、例えば給食費であったりとかのあれもありましたけれども、どこで、要は高騰、このままずっと、多分上がり続けることはないかもしれませんけど、例えば５年契約の指定管理であるならば、多分最初の段階の光熱費で積算するので、残り４年ずっと払い続けていくのかみたいな話にもなりますので、この辺り、考え方どういうふうになってますか。 ○酒井　委員長　 　有東財政課長。 ◎有東　財政課長　 　今現在につきましては今年度分、令和４年度分の物価高騰で光熱水費の高騰分につきましての補填について、この分を最終的には３月補正で上げられればなというふうに想定しておるところです。令和５年以降につきましては、正直、まず一つ、予測は当然立たないということ、あともう一つが政府のほうから高圧電力とか、一部を除いては一定、補填されるという話も出ておりますので、この辺り状況を見据えながら令和５年度以降の分については、年度ごとに対応することが必要であるかというふうに考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　年度ごとということは、来年は、例えばその値段が、例えばガソリンで言うなら１２０円で設定されてたのが１４０円、この２０円の差をずっとこの４年間、検討しながら払い続けていくみたいな形のイメージになっちゃうんかなというふうに思いますので、そこまた議論をしていくべきだというふうに思いますし、３月補正でひょっとしたら出てくるかもしれないかなというふうに思うんですけども。あと、ごめんなさい、２つお聞きしたいんですけれども、エコの観点であったりだとか、様々な観点で空調をやっぱりしっかりとせなあかんなと、無駄遣いはあまりしたらあかんという風潮になってると思いますけども、その一方で、１つ聞きたいのは、今、コロナの中で換気をきちっとしましょうという観点で、開け閉め、云々かんぬんきちっとしましょうという観点が必要な点、２つ目が市民満足度というか、サービスの点、来庁された方が、要は５時半まで開庁時間で、要は自分の用事で来てるのにもかかわらず、５時ぐらいになったら、めちゃ寒くなるっていう、この市民サービス、どういうふうな形で整合をしていくのかなというのが、庁舎管理の方と危機管理の方にちょっとお聞きしたいんですけども、お願いできますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　北田総務部長。 ◎北田　総務部長　 　確かに、コロナの感染予防の観点で空気の入れ換えというのは、換気は当然必要やと思いますが、庁舎におきましては、定期的な空気の入れ換えということで、職員の方にはお願いしているところでございます。 　あと、来庁者の方につきましては、当然１階、どうしてもコロナの関係で入り口を開けてるということもありますので、ここにつきましては、市民の方が不愉快な思いをされないように、現状のほうを確認させていただいて、空調については時間の設定はしていきたいと考えているところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ちょっとすみません、難しい質問して申し訳ございません。 　もう１点が、総務課から文書管理経費というのが２つ債務負担で上がっております。１個目は分かりやすいのであれなんですけど、２つ目の３，２７２万５，０００円というやつの文書管理及び電子決裁システムという、庁内ＤＸの話かなというふうに思うんですけど、これは新規なんですか、それとも今まで委託してるものがあるということですか。 ○酒井　委員長　
   　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　この電子決裁文書管理システムでございますけれども、導入のほうは、我々は今行政サービス向上室のほうで行っておりまして、予算につきましては、令和４年度当初予算で計上しておりまして、今現在構築作業を進めているところで、維持管理的なものについては総務課のほうで管理をするという形で今動いているところです。始まったのは、まだ今年度からになっております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　初年度ということで、今使っているもののバージョンアップと考えて５年を取ってるのか、新しく新規で採用するのに債務負担として５年を取るのか、ちょっとこの辺教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　先ほど、川口政策推進部次長のほうからも御答弁ありましたが、今年度導入いたしまして、新規ですね、次年度以降の使用料について、今回債務負担を計上させてもらっているところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　新規でも要は５年のイメージが普通にあるという、そういうことですね。これは、要はイニシャルじゃなくて、ランニングとしてこの経費が毎年かかっていく、このイメージで、毎年というか、５年ごとにかかっていくというイメージでよろしいですかね。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　今のシステム、基本は電子機器５年間ということで、それ見合いで今回、使用料のほう、１年分６５４万５，０００円、それの５年分、３，２７２万５，０００円を計上させてもらいまして、更新、どこまで引っ張るかというところは、またその時期が近づいてきたら考えていくことになると考えております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　これで要は電子決裁及び、要は文書を電子化するみたいなんが全部詰まってると思っていいんですか。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　導入に当たって、全てが電子決裁に移行するのでなく、と言いますのも、電子データに変換できない大きな資料等もございますので、基本は併用していく形になるかなと思っております。ただ、目指すところは全て電子決裁にいけたらなというところで、各課の課題であるとか、どういった状況で運用してるのか、その辺、今調査して、その導入に向けて、いろんな課題を整理した上で４月以降に決裁システムに移行できたらなというところで考えているところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ということは、職員は今後紙で探したらいいのか、データで探したらいいのか、これは例えば検索って、非常に電子上残していく時点で混乱すると思うんですけども、この辺りも全部含めての、中に入ってるのかどうかがちょっと分からなくて、その辺りもひっくるめての委託みたいな感じになってるんですかね。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　まず、導入費用につきましては、令和４年度当初予算ということで導入を今現在進めておるところでございますけれども、基本的には決裁の文書の表データといいますか、基本的なデータにつきましては、まずは必ず電子化するという考え方を取っております。ただ、それも部署によっては、例外的なパターンにおいては文書で行うということも今現在、全庁的に照会をかけて調査しているところです。 　あと細かなところで、そこに添付できるような電子ファイルにつきましては、電子決裁システムの中で添付をしていきまして、どうしても添付ができないような文書がある場合は、文書として処理をする。今そういった考え方で、今全庁的に照会をかけて調整を進めているところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ということは、ルール化はきちっと決めるという形でよろしいんですかね。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　今現在、例外事項も含め、どのようなルール化を図るのかということにつきまして、全庁的に照会をかけて決めているところで、基本的にはルール化を図ってまいりたいと考えているところです。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　基本的にって、最初に決めとかないと訳分からんようになって、課ごとに任せるみたいになると、また混乱すると思うんです。結局、ほかの課の照会できひんかったりとかしたら意味ないと思うんで。ルール今つくっとかないとと思うんですけど。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　この電子決裁文書管理システムにつきましては、全庁的に課長の方ですとか、また担当の方を呼んで、研修のほうを行いまして、その研修を行う中で、さらにどういった課題があるのかということを洗い出しを行っているところです。そこから、その洗い出しを行った中でルール化を図って、来年度からこの文書管理システムの実施に向けて今動いているところでございます。ルールのほうは、もちろんつくりまして、全庁的に統一的なルールでやっていきたい、そういった考え方で進めております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　東委員。 ◆東　委員　 　１回目の最後のほうで恐縮ですけども、公民連携推進関連について質問させてください。先ほど、随分厳しい御指摘もあったりもしましたけども、しっかりと、これからのことを、未来を切り開いていかなあかんわけですし、今のやり方にこだわってやっていくこと、また新たな視点でやっていくことっていうのは大事なことなのかなとは思っております。ですので、今回、補正予算で上がったり、債務負担行為である流れについては、しっかりと、私としては賛成したいし、後押ししていきたい気持ちでいっぱいでございます。 　そんな中ですけども、都市経営部の話、まだ議案第８６号としては、本会議ではこれから採決される、運びの流れになるんですけども、これ、昨日、私も賛成として、意見も述べさせてもらったところもあるんですけども、公民連携の推進事業、例えば今回の補正で上がったような内容とか、あと今日副市長がいろいろとお話ししてくれたⅡ期構想、この住宅の建て替えは除くと書いてますけども、やっぱりハード面において、公民連携の部分って、推進していく上でも、関係性って強いと思うし、今後新たな機構改革をしていく上で、いわゆる都市経営部の存在、公民連携推進室の関係性、接続、ここら辺って、どんな関係になっていくものとして捉えたらいいのかなと、どういったことを期待していったらいいのかなと。まだ議案第８６号が通ってない中で、あれですけどね、どういったことを期待したらいいか、この辺りのことをお答えできる方おられますか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　都市経営部とこの公民連携に関して言うと、今まで公民連携推進室、その前身の地方創生局が基本的に企画構想してから事業実施までを担ってきたというのがこれまでで、当然、北条Ⅰ期であるｍｏｒｉｎｅｋｉであったりということがあるんですけども、今後、その都市経営部は、昨日も御説明させていただいたとおり、公的資産の管理から活用までを考えていく中ででは、公民連携の手法についても、やはり第一義的に、優先的に考えていくという実戦部隊になっていくんだろうなということがありますので、公民連携推進室は、どちらかというと事業から離れて、庁内全体的な総合調整に移っていくというふうに今考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　ですのでいわゆる方針めいたものが、何かもくろみもあって、方針めいたものができてくるじゃないですか。そこからしっかり、まちづくりってしていかなあかん要素があると思うんですけども、そういった意味では、今の都市整備部の今までやってきたこともあるんですけども、力強くまちづくりを今後していけるような、また政策推進部が中心となって、いろんな企画も考えてくれると思うんですけども、そういった意向をしっかりと踏まえて、やっていけるような関係性、また公民連携推進の内容もしっかりと反映していけるような流れみたいなものをちょっと期待したいなと思ってるんですけども、これを公民連携推進のところで聞くのも何なんですけど、そういった思いで思っといたらよろしいですかね。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　都市経営部は、今日も副市長のほうからのお話もあったとおり、都市を経営していくって、大東市において、特に公的資産の投資の仕方について考えていく部でございますので、今、いろんな普通財産だけではなくて、例えばいろんな公共施設の在り方について、大東市の今後の将来について、どのような整備をしていくことが未来につながっていくのかという、俯瞰的な視点を持ってしていきますので、そういう意味では、今委員が御質問になったとおりの目的で進めていくというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　分かりました。そういった意味でも、この公民連携推進室というのは、一つの核になってくると思いますので、しっかりと今日、皆さん、いろんな意見もあったと思うんですけども、しっかりとまた新しいことも取り入れていくことも含めて、しっかり頑張っていってほしいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 　あと、山形市にこの間、街づくり委員会でも研修に行かせてもらったんですね。そのときに行ってたのが基幹系システムの、いわゆる統一の話で、何か令和６年にはやり切りますみたいな、そんなことを東政策推進部長言ってましたよね、一緒に行かせてもらって。令和７年やと思うんですね、大東市としては。政府、国からの方針も、そこでしっかり拾い上げて、ようやく令和７年に何とかなるんだろうなと思ってるんですけど、これ、順調に行けそうですか。例えば、令和６年でもう切ってるような自治体もあるので、大東市は順調にちゃんと移行できそうですかね。 ○酒井　委員長　 　市冨行政サービス向上室課長。 ◎市冨　行政サービス向上室課長　 　今現在、令和７年ということで業者のほうとも打合せをしながら進んでるところでございまして、また国のほうの方針も、今年度、やっと下りてきて、そこからベンダーさん、業者さんのほうも対応に当たってるという状態でございますので、令和６年というのは、正直、私聞いて驚いているところでございまして、先行でかなりやっておられたのではないかなと思っております。令和７年度でも、いろいろ意見集まってくる中で、令和７年度で間に合わなかった場合でも補助金はもらえるのかといった質問も多数の市町村から集められてるのが現状ということでございますので、我々大東市におきましては、そんな中で何とか令和７年でこの事業を完結させるようにということで、今鋭意進めているところでございます。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　ちゃんといけば、それでいいんですけどね。そうやって、マージン取ってやってるような自治体もあるようなので、ちょっと心配になったんですけどね。債務負担行為で、今回も幾らか載ってるんですけども、令和７年というところまでの枠組で今回も掲載されてるわけですけども、いわゆるシステム会社については、今お付き合いしているところ、今後この新しいシステムでというところ、ここの関係性だけ、全体的な、この令和７年までの債務負担行為として掲載もあるわけですし、ちょっとこの辺りのことも説明してもらってよろしいですか。 ○酒井　委員長　 　市冨行政サービス向上室課長。 ◎市冨　行政サービス向上室課長　 　今現状使っている事業は、日立システムズさんでお願いしております。各市町村、ほかの市町村におきましても、またベンダーさんにおきましても、この基幹系システム標準化というところは、非常に大きな業務ということになっておりまして、この令和７年度に向けて、どのベンダーも、今現在の顧客さんのところでも全力を尽くすというような動きで今動いておるところがほぼほぼだというふうに聞いております。なので、私たちにおきましても、日立システムズさんと、あと一部、富士通さん、こちらのベンダーさんのほうで令和７年度の標準化対応に向けて動いておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　そのベンダーの部分も、要するにまたそこを選んでどうこうしていくという過程において、そこが現状としては妥当なんだということもタイミングよく、ちゃんと説明していかないと、またちょっとつまずいたりもすることもあるかもしれないのでね、また予算の部分で、その点もしっかり踏まえてシミュレーションしてほしいと思います。よろしくお願いします。答弁は結構です。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。午後１時から再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４４分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　０時５９分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　続きですので、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　
   　先ほどの研修の続きに行かせていただきます。私は、職員研修はすごく大事だと思っています。どれぐらい職員研修をされているのかなということで、まずは伺いたいんですけども、新規の採用の職員とか、後期研修とか、２年目、法律、３年目は政策、課長マネジメントとか、人権とか、いろいろ研修はされてると思うんですけども、これ年間でどれぐらいの費用をかけて研修されてますか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　研修費用についてでございます。 　感染対策で、ここ数年、若干日程をショートしたりしてはやっているんですけど、ここ数年、おおむね１００万円ぐらい、通常に戻しますとおおむね２００万円後半ぐらいで推移するのかなという見込み、見込みの数値になりますけど、その辺りで一定御認識いただければと思います。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　コロナもあって、縮小されてるということで、令和３年度の決算で言えば９１万７，０００円という決算の結果が出ておりまして、到底２２０万円の今回の研修費用には足りてないけど、でもやっぱり職員研修というのは大事なんですね。ただ、この公民連携の職員研修が本当に市民のためになるかといったら、先ほども納得いく説明はありませんでした。 　担当課ごとのそれぞれの専門性を追求する研究というのも、確かに大事だと思います。 　ちなみに、今日、危機管理室来られてるので、危機管理室では専門的な、室として必要な研修って、年間どれぐらいされてますか。 ○酒井　委員長　 　中村危機管理監。 ◎中村　危機管理監［兼危機管理室長］　 　危機管理室から全職員に対して、室として研修ということは一切しておりませんが、訓練という形ではさせていただいている。個々の危機管理室の職員が地域防災についての研修というものは府単位で行われる場合は参加をさせていただいてますが、それほど多い研修があるわけではありません。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　担当課が２００万円かけて研修しているというふうな実態はないということですよね。それで、何で公民連携推進室だけ、こんだけ優遇されて研修が必要なのかというのは、やっぱり市民的にしっかり説明をしていただかないといけないと私は思います。 　それで、先ほどのいろんな答弁の中で、今回、事前研修ということでも補正予算で上がってるんですけども、その事前研修に行かれる時期というのは、いつを予定してるんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　この本会議におきまして、この地方創生人材養成研修プログラムに関しまして御議決を賜ることができましたら、速やかに人選をいたしまして、事前研修として１月の後半、２月、３月、この辺りで考えておるというところでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　職員が１年間岩手県に行くわけですよね。そうすると、その人の私生活も大きく変わるわけですよね。その決断をするのって、やはり１週間、２週間ではできないこと。家族も、入江さんなんか、家族みんな行かれて、すごい大変だったと思うんですけど、そういうことになるわけで、私は既に打診もされているのかなと思うんですけど、そこの事実って、どうなってますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　あくまでも、現時点では、このプログラム自身が御議決できるかどうかというところもありますので、人選に関しましては、これから速やかにっていうところを検討してるというところでございますので、どなたにというような、まだ当たりに関しましてはしておらないというところでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　全く決まっていないということですかね。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　はい、そのとおりでございます。ですので、この御議決をいただくことができましたら、速やかに人選した後に、その方の１年の生活も、当然、ここの市役所に通ってきたところが紫波町に通うということになりますので、その部分についてもしっかりとケアできるような体制をつくりながら、研修に行っていただくかどうかというところも検討していただきたいと考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　全部経費合わせたら、人件費も含めたら１，５００万円は下らないだろうなと思うんですけど、本当にそれが必要なのかというところは、まだ疑問が残ったままです。 　次に行きますけども、鎌池公園の親水護岸警報装置点検業務委託ということで、９３万５，０００円が債務負担行為で上がっております。 　この経費なんですけども、あそこの護岸を造ったから発生しているのか、それとも今までずっと必要であり、発生していたのか、その辺り確認します。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　この施設管理委託料につきましては、委員がおっしゃるように、この親水護岸を造ったことに対しまして、当然ながら、護岸を半分に切り下げておる親水護岸でございますので、安全面のために一級河川権現川の水位を常に観測し、情報を著しく伝える機器を２４時間稼働しなければいけないというところで、債務負担として計上させていただいている費用でございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　あそこで、どういうふうに使いたいかということは御説明受けましたけども、まだお魚を放流して、つかみ取りするっていう、それ、実現性ってあるんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今後につきましては、当然、水と親しむ環境の場として親水護岸を造ってるわけですから、子供や、その御家族であったり、子育て世帯の方であったりというところが、いかにあそこで水と親しく楽しめるかというような場づくりをこれから一緒になって考えていき、事業としてしていきたいと考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　やりたい気持ちは分かるけど、見通しもない中で、これからずっと９３万５，０００円、経費として投入し続けなければいけないということも、私は納得できないなって思います。税金の使い方としてね。どうなんですかね。これ、税金の使い方として。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　まず、歳出の面だけで御質問があって、この９３万円が高いっていうお話が多分あろうかと、無駄だなということもあるんですけど、一方で、公民連携事業に関して、特にｍｏｒｉｎｅｋｉでいうと、歳入部分もありまして、それは例えば、土地の賃借料であったりとか、固定資産税ということがありますので、これは昔、水落委員が、鎌池公園の委託の経費が非常に高いというお話が、昔御質問があったと思うんですけども、維持管理の経費も高かったという御質問あるんですけども、基本的には、ｍｏｒｉｎｅｋｉで言うと、あの中でお金を回して完結してるということがあるので、直接的な税を投入してるかというと、そういうことではなくて、あの地域で得られた歳入によって歳出も賄っていくというプロジェクトにさせていただいているので、そこは見解がちょっと分かれるのかなというふうには思っております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　国庫補助金とか、そういったものは色分けがされると思うけど、歳入にそうやって色分けしていくと、やっぱり使い方が限定されてしまうし、私はよろしくないと思う、考え方の違いと言われたらそれまでですけども、私は違うと思います。 　話題変えます。最後です。 　選挙管理委員会の債務負担行為には、知事選と府議選という説明あったんですけども、解散総選挙の経費も視野に入っていますか。 ○酒井　委員長　 　野口選管・公平・監査事務局総括参事。 ◎野口　選管・公平・監査事務局総括参事　 　今回はあくまでも府議会議員と府知事ということで、解散総選挙の分は入っておりません。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　都市経営プロフェッショナルスクールの続きなんですけども、これを運営しているところの組織形態を教えてください。例えば、株式会社とか、合同会社とか、いろいろあると思うんですけど。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　都市経営プロフェッショナルスクールを運営している会社ですが、プロフェッショナルスクール株式会社、株式会社でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　その都市経営プロフェッショナルスクールにおいて、東政策推進部長が講師をやってるとか、そういった事例はありますか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　僕自身がＯＢなので、そこで講師をさせてはいただいておりますけども、無報酬でさせていただいております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　それは、もちろん職務時間外ですね。 ○酒井　委員長　
   　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　動画撮影なので、職務時間外になっております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　東政策推進部長は同時にＮＰＯ法人の理事関連もやってたと思いますけど、そこと都市経営プロフェッショナルスクールにおいて、金銭のやり取りであったり、資本関係にあったりだとか、そうした事実はないですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　基本的にはＯＢ、ＯＧを中心としてＮＰＯ法人を形成されてますけども、資本関係ですとか、業務委託の関係はございません。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　例えば、株式会社がＮＰＯに寄附をしたり、物品を提供したり、そうした事例もないということでいいですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　そういった事例もございません。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　株式会社の講師を見ると、その政策推進部長（大東市）ということで、非常に肩書を利用してるような感じを受けるんですね。その辺のところというのは、しっかり法的な整理はされてるんですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　私自身、ＮＰＯの今理事長をしているんですが、このことについては、人事課のほうには届出をして、兼業の許可を取ってますし、当然ながら無報酬ということにしております。 　私自身の肩書を利用してるかどうかというのは、基本的に、とはいえ、名無しの権兵衛で東　克宏って出ただけで、あいつ誰やねんということがありますので、それは多分、社会通念上の肩書というふうに御理解いただいたらというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　人事にお尋ねをいたしますけども、そうした地方公務員法関連の調査であったりだとか、それが言ってることが本当なのかという調査も同時に、届出と一緒にしてもいいんじゃないかなと思うんですけど、それはもうやっぱり提出した、性善説に基づくことしかできないんですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　兼業許可についてのところで御議論いただいているわけですけども、基本的には無報酬であるということ、それから品位を汚さないということですね。職務との直接的な利益関係がない、こういったところで判断をさせていただいております。 　性善説か性悪説かというといいますと、公務員制度そのものが基本的には性善説に立った考え方をされておりますので、ただ、もしそういった懲罰的な対象となる場合には懲戒処分の対象になるという、こういった法的な立てつけにはなっているというふうに理解いただければと思います。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　どうしても公務員倫理であったりだとか、政治関連の倫理になってしまいますけどね、例えば定年退職した後に、そこに就職するとか、そうした事例が発生した場合に、いろいろ倫理的には間違いなく疑われる事例になるんですよ。 　だからね、言いたいのは、コンサルビジネス的な話を大東市は民間の側も育ってない中、これいつまで続けるんですか、その見通し、アドバイザリー業務もそうですけど、このコンサル関連のビジネスを終了させる見通しは立ってるんですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　午前中もちょっと答弁をさせていただきましたとおり、確かに、これまでこのアドバイザリー業務と、このプロフェッショナルスクールへの通学、この二本立てで公民連携関係の人材育成を大東市ではしてきたというところもあるんですけれども、確かに、ちょうどこの今、考える契機といいますか、岐路に立っているというのは、私自身も問題意識として考えておりますし、基本的にはこういったものに関しては検証して、評価をし直して改めるべき点は改めていきたいというふうには考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　なぜ、公民連携条例ができたかというと、もう御存じやと思いますけど、ＰＦＩというのは国の根拠法があるんですよ。ＰＰＰってないんですよ。ないから、常に公民連携で疑われるのは倫理との戦いなんですね、公正公平。だから、それをずっと僕は言うてるんですよ。それを規制せなあかんなということで、大東市公民連携に関する条例がアクセルとエンジン両面持ち合わせてますけど、それをつくったわけじゃないですか。そこで僕がずっと言い続けてたのは、第三セクターに対しての出資禁止であったりだとか、その条項も入れたほうがいいんじゃないのと言いました。言ったけども、市の判断としてそれは入れなかったわけじゃないですか。ということは、より僕の指摘を乗り越える公正性、公平性というのを行政が率先して示していかなければ、理解は得られないと思うんですよ。その辺のところはいかがですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　大東市公民連携に関する条例の策定経緯については、当時、中村副委員長といろんな議論をさせていただいて、今のような第三セクターに関しての条項については、一旦見送ったということは私自身も当然記憶にあります。 　今御議論いただいている、この当時は事業そのもののＫＰＩは当然、ＰＦＩに準じて設定はしておりますけども、関連するこういった経費に関して言うと、いまだＫＰＩを設定してないということが、多分今回、多くの御質問をいただいている点というふうに理解しておりますので、その点も含めまして、少し事業の構築については検証していきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　身内にその講師がいるわけですからね、職務時間中にちゃんと教えたらいいと思うんですよ。それなら別に公費も発生しないじゃないですか。好評なんですよね、東政策推進部長の講師のときは。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　これは、一般的に、例えば、子供に勉強を教えるとあまり聞かないけど、家庭教師だとよく聞くというようなことがございまして、これはあまりいい答えじゃないんですけども、ただ身内が教えると、なかなか甘くなりまして、うまくいかないということもありますが、ただ、このことに関しては、僕自身もすごく問題意識を持ってて、今日、いろんなこと、あらさき委員の御質問ありましたけど、アドバイザリーとかのスクールに関しての見直しと、あと民間人材のプレーヤーの少なさのことに関しては、まだまだ行政側が努力不足の点がございますので、この点については、少し検証して、また改めてお話ししていきたいというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　話は変わりまして、電子決裁システムについてなんですけども、これ基幹系システムだったか分かりませんけど、数か月前のニュースで、北河内一帯で共同調達をするというニュースがありました。そこで、大東市だけがなかったと思うんですけど、その辺のところは何か分かりますか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　電子決裁文書管理システムについてですけれども今回のこの調達につきましては、共同調達ということで、大阪府の共同調達に入って調達しております。大東市と箕面市と熊取町ということで、３団体が参加しまして、府のほうで公募型プロポーザルを実施しまして、今回、事業者のほうが決まったという経緯がございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　そのほかの北河内の市が選択したほうじゃなくて、その３団体のほうを選択したというのは、何かメリットがあったんですか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　この文書管理電子決裁システムですけれども、昨年度に府のほうがどういったシステムで共同調達をするのが有益かというふうな調査がございまして、その中で、我々電子決裁システムを共同調達してほしいという形でアンケートのほうに答えまして、そういった答えが多かったというふうに聞いております。その結果、府のほうで共同調達するということが決まりまして、昨年度初めてこの共同調達があったわけですけれども、そこに乗った市が今現在３市というふうになっておりまして、既にですけれども、この電子決裁文書管理システムを導入しているところにつきましては、大阪府内では２７市町村が導入済みとなっておりまして、今後徐々にこの府の共同調達に乗っていくものとは考えているところです。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　また単独で調達した場合のコストとかの比較が分かりましたら、また算定して教えてください。 　次に、コンビニの決済についてなんですけども、何年か前にクレジットカード決済をしてほしいということを要望し続けて、現在ＰａｙＢということで１件５５円と聞いてるんですけども、この辺のクレジットカード決済についての進捗状況を教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　坂本納税債権課長。 ◎坂本　納税債権課長　 　今回の債務負担行為でも上げさせていただいておりますけれども、令和５年４月から地方税共通納税システムで固定資産税・都市計画税、軽自動車税種別割、市・府民税の普通徴収分というのが取扱いの対象の開始となります。それに当たりまして、納付書にＱＲコードのほうを掲載するという形になっておりまして、そのＱＲコードをかざして、スマホアプリによる決済も可能となりますし、あとまた地方税共通納税システムのポータルのサイトからクレジットカードでの税金の収納が可能となりますので、これが令和５年４月から、この３税目についてクレジットカードでの納税は可能となる状況です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　それは振替が一番安いと思うんですけど、それのほかにコンビニ決済が５５円ですけど、ＱＲコード決済の１件当たりの行政のコストは幾らなんですか。 ○酒井　委員長　 　坂本納税債権課長。 ◎坂本　納税債権課長　 　このＱＲコード決済を用いて、アプリでの収納というのは可能となっておるんですけれども、この１件当たり幾らというのはなくて、極めて安いという言い方にしかならないんですけれども、今のコンビニ収納の５５円よりかは、はるかに安い金額での１件当たりの収納になるかなと考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　例えば、スマホ決済でキャンペーンをやってて、半年間決済料無料とか、店でそれ導入したところとかあるんですけどね、入れたはいいけど、終了した後、何かクレジットより高い決済料金を特約で結んでたっていう店が多くて、その辺りの情報の非対称性が激しいところなんですけど、その辺の懸念というのは大丈夫なんですか。
   ○酒井　委員長　 　田川会計管理者。 ◎田川　会計管理者　 　大東市のコンビニ・スマホ収納につきましては、指定金融機関であるりそな銀行の系列のりそな決済サービス株式会社というところと契約締結をしておりまして、１件単価５５円ということで、全て６種類のアプリでありますけれども、統一単価で実施しておりまして、途中で金額が高くなったりとか、そのようなことはないというような、きっちりとした運用をしております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　先ほどから職員研修のことについてたびたび意見が出ておりますけども、私は職員研修はぜひするべきやと思っておりますが、いかに費用をかけないでするかが皆さんにとっても勉強になるかと思っております。 　今、揚げ足を取るようですけども、東政策推進部長が身内に教えるのは、どうも甘くなるとか、例えていうと、家庭教師を雇ったほうが言うこと聞くとか言いますけどね、うまいことすれば、皆さん方だって客観的な議論をし合うということができるかと思うんですけども、どうですか、人事課なんかでも、いかに費用を少なくして、皆さんが何かいろいろスキルアップとか、皆さんが議論をし合うということはやってるんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　階層別研修で、特に新規採用職員研修については、基本的には、今はまあ少しショートした形でさせていただいておるんですけども、基本的には７日間ぐらいの枠でやっておりまして、そのうちのほとんどは庁内の講師でやっておるというところでございます。 　研修といいますと、そもそもＯｆｆ－ＪＴと言われる集合研修が一定想定されるわけですけれども、基本となるのは職場研修ＯＪＴでございまして、そこの部分については、人材育成という視点で、各所属で日々取り組んでいただいておるというふうに御理解をいただければなと思います。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　私自身の場合も、たびたび研修、まああまり高いところというか、行かないようにして勉強はしてるつもりですし、テレビとか見て、いろいろ最近でしたらユーチューブを見て勉強してるような感じがします。 　いろんな研修を受けるよりは、皆さん方でいろんな議論をしていく、話し合っていくということの中で、どんだけ費用を抑えていって、コロナ禍だから少なくなっちゃったけど、どんだけ研修ができなくても、何か、皆さん方の議論の能力が落ちたというふうに感じますか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　基本的には、人が伸びるというのは、一番効果的なのは自学で伸びるわけでございまして、職員研修、集合研修というのは、そのきっかけをつくる、そのきっかけをいかに増やしていくかというところですので、先ほど申し上げましたＯｆｆ－ＪＴとＯＪＴと、それから自ら学ぶ、この３つが相まって一定、能力というのは伸びていくものかなというふうに考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ぜひ、東政策推進部長も、自ら政策推進部だから、政策推進部の中でも中心メンバーは皆さん方職員なんだからね、職員いる中で切磋琢磨しながら、どんどんと身内でもってスキルアップしていくということをしていただきたいと思いますけど、いかがですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　堅苦しい研修という形ではなくて、日々、今いろんなツールがありますので、そこに部内の職員向けに、いろんな僕自身の考え方を書き込んだりというのは、日頃からはさせていただいてるんですけど、もし、そういった気意をもって研修すべしということがあれば、また少し考えてみたいとは思います。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　そしたら、先ほどの電子決裁文書管理システム、さっき言うたけど、５年間の債務負担ということで、さらに共同、シェアをして使うということで、１発目から５年間である理由が理解したと同時に、逆に言うたら、５年、乗換えとかってできないよねみたいな話になると思うんです。これもうずっとそこを使い続けなければならないみたいな形になっちゃうんじゃないかなというところでは懸念するんですけど、その辺はどうなんですか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　今後、この５年間システムを使った後ですけれども、その５年間のシステムを使う中で乗換え自体は可能となっておりますので、違うシステムというのもあり得るとは考えておりますけれども、それはまだこれからの検討というふうには考えているところです。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ほかの自治体との絡みもあるし、要は１発目は５年間という、非常に長い中で、管理システム等々が全部入れ替わって、全然大丈夫なのかというところが、ほんまに可能なのかなという疑問点があるんですが、この辺はほんまに大丈夫なんですか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　例えば、財務会計システムにつきましても、ＮＥＣからＴＫＣということで替えておりますし、業者のほうを替えるというのはある意味可能ですけれども、ただ、今後の検討課題ですので、今現在はどうするかという方向性が決まっているわけではございません。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　だから、大抵３年とか１年とかで使ってみて継続していくみたいなんが多いような気がするんです、その契約っていうのは。まあまあ、相手さんがあることですし、ほかに一緒にシェアされる方もあることですので、５年間というのは効率的なところもあるかもしれませんけれども、要はがんじがらめになっちゃわないかなというふうに思うところの懸念するところでございます。 　あと、来年から電子決済が始まるということで、ひょっとしたらほかの予算であったりとか、特別委員会でも、あと指針を出されてますので、そこで述べられてるかもしれませんけれども、来年からペーパーベースというのは、もう基本的には、要は電子決裁したものに関しては、もうペーパーとして公務書類で残さないというイメージでよろしいですか。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　基本、電子決裁に載っかかった部分については、電子で保存いたしますので、ペーパーでは残さないという、そういう運用になっております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ということは、それは今までとペーパーと一緒のように、混在する形になるんですけれども、各課で確保というか、管理していく、こういうイメージでよろしいんですかね。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　この文書と同様の範囲の形態で、電子になってサーバーで管理されるわけですが、保存年限等は文書と一緒の取扱いで運用していくというふうになっていきます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ペーパーレスというところでは非常に有効かもしれませんけど、結局、要はデジタル化で、要は行かなくても見れるっていうことが結局できないのかな、課ごとでやったらと思うんですけど、結局、課で管理してるということは、アクセスできるのは課の人なりということになると思うんです。そこは、何かどこかで、職員なり、全職員なりが見れるような形のところに最終的に倉庫として入れていくみたいな形にするのか、あくまでもずっと課として管理をしていくのか、この辺はどうなっていくんですかね。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　すみません、どなたでもちょっと見れるとなると、具合悪いといいますか、当然、総務課の文書を他課が見るというのは、今、書庫に行ってとか、そういうやり取りもあるんですけども、電子の中で誰も自由に行き来できるという、そういう運用はちょっと危険かなという、そういう認識でございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ペーパーで残してるのと、場所の違いであったりとかはあると思うんやけど、結局、あんまり、要は活用というところではあんまり考えてない、検索であったり活用というところは、あんまりできないというイメージでいいんですかね。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　課の中では検索とかは、ある文字を入れて、それに該当する文書を検索するとか、今見に行って探してとか、そういう手間がありますので、そういうのは効率的になってくるのかなと考えてございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　とりあえず電子化できるものは電子化して、決裁行為も含めて電子化して、課、公文書なり、あれとして、ペーパーの代わりにデジタルで残していく、もうこれのためにやってるというふうに認識で、そこから活用であったりとか、職員が要は見れるような形で、検索ができるような形は考えてないということですね。 　今後、今あるペーパーのもの、保存期間等々が様々あろうと思うんですけども、これは今後どういう形で、同じような電子、決裁はペーパーでしてますけれども、ＰＤＦであったりとか、様々な形で残していくのか、それとももう有効期限が切れると捨てていくと言うたらおかしいですけども、レガシーとして残していくのかどうかというのは、ちょっと教えていただきたいんですけども。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　今現状の紙ベースの起案についてなんですが、市によっては、それを全て電子化にしているところもございます。ただ、やっぱり費用のほうが膨大にかかってくるというところもございまして、今、本市においては、そこまでは考えてはないです。ただ、これから先ほど言われたとおり、廃棄年度を迎えたものについては廃棄して、永久保存の分については残っていくんでしょうけども、だんだん減ってくれば、そういう手法もありかなというのは頭に入れているところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ここに定められたりとか、条例で定められている保存期間みたいなのが過ぎたやつは、もう要は全部捨てていく、要は一切残ってないというのを今まで、その規定みたいなんがあったりするんですかね。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　規定のほうで、そうですね、保存年限うたいまして、年度が過ぎた分については、溶解処理して廃棄と、そういうルールで運用してございます。 ○酒井　委員長　
   　品川委員。 ◆品川　委員　 　よく、どこやったかな、建て替えであったりとか、古い建物の建て替えのときに、もう要は残ってない、道路の明示とか、例えば、土地開発公社から譲り受けたところの明示であったり、あれとかが残ってないみたいな、要は図面が残ってないみたいな話が結構、建て替えのときに出てきたりするんですけども、こういうのも残さないみたいな形になってるのか、その辺、ちょっと教えていただきたいんですけれども。要は、今せっかくあるのに、廃棄は廃棄でいいんですけれども、レガシーで、要は今後のために残していく、検索できるような資料として残していくという形は取らないのかどうかということを聞かせていただきたかったんですけれども。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　基本は保存年限に基づいたルールで運用していくことになるんでしょうけども、今後、おっしゃる、いずれ役に立つであろう資料とか、そういった特に重要な部分については、所属の判断で残すことも可能かなと認識してございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　所属の判断って、結構多分かなりの、各課ごとに倉庫を持っておられるぐらいの形ですので、これが要は、いずれ、逆に言うたら、１０年もすれば全部なくなるみたいな感じのイメージで今後時を経ていくのを経過していくという形でいいんですかね。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　そうですね、電子決裁システム導入後は、そういう流れになっていくのかなと考えてございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　３回目、そしたら行かせていただきます。 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　先ほどのコンビニ決済の件なんですけど、今、税のところが５５円より極めて安いと言ってみたり、田川会計管理者が統一した単価と言ってみたり、よく分からなかったんで、もう一度ちょっと説明していただけますか。 ○酒井　委員長　 　田川会計管理者。 ◎田川　会計管理者　 　本市ではコンビニ収納のほか、６種類のＰａｙアプリを活用しておりまして、ＰａｙＰａｙ、ａｕＰａｙ、ｄ払い、ＬＩＮＥ　Ｐａｙ、ＰａｙＢ、楽天銀行アプリの６つのアプリを活用しておりますけれども、これらにつきまして、全て収納１件当たり５５円ということで、りそな決済サービス株式会社に業務委託を行っております。 　りそな決済サービスによりますと、市レベルについては原則５５円の単価で、ほかの市についても引き受けていると。都道府県に関しては、件数が多いということで、やや安めの金額で請け負っておりまして、市町村でも件数が少ないところについては、５５円よりも高めの金額で請け負っているという形で確認をしております。ですので、市レベルでは５５円ということで統一されているということで、大東市も１件５５円での収納となっております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　クレジットは幾らなんですか。 ○酒井　委員長　 　坂本納税債権課長。 ◎坂本　納税債権課長　 　令和５年４月から取扱いに関してクレジット収納された場合は利用者負担という形で、今案内のほうが来ております。利用者負担、どのカードを使うかによりますので、そのカード会社ごとの所定の手数料を頂戴するという形で予定されているというふうに聞いております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　それは受益者負担で問題なくできるんですか。 ○酒井　委員長　 　坂本納税債権課長。 ◎坂本　納税債権課長　 　一応、一定、地方税共同機構のほうで、そういう形で結論を出されたというような形で聞いております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　そしたら、そのことに伴う市の負担というのはないということですか、コンビニと違って。 ○酒井　委員長　 　坂本納税債権課長。 ◎坂本　納税債権課長　 　一定、システムの利用料という形は、年間幾らかかかっているという部分がありますけれども、それに対して１件当たり幾らかかかるという、経費というのはかかります。令和３年度ベースでいきますと、今現在、市・府民税の特別徴収と法人市民税だけが取扱いになってまして、令和３年度では９，８９４件の利用があったことに対しまして、それに対する負担金が２万４，３０１円でしたので、今後ＱＲコード決済側で税金の収納がされたとしても、その１件当たりの負担金というのは、極めて低額なものになるものと思われます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　そのシステムのこと、ちょっと詳しく分かりませんけど、りそなのやつのＱＲコードにくっつけるということですか、そのクレジットを。 ○酒井　委員長　 　坂本納税債権課長。 ◎坂本　納税債権課長　 　このシステムというのは、地方でｅＬＴＡＸといいまして、地方税共同機構のほうとのやり取りに使われているシステムになりますので、りそなとはまた違う部分になります。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　そしたら、その５５円のＰａｙＢだとか、それをそっちにくっつけることはできないんですか。 ○酒井　委員長　 　坂本納税債権課長。 ◎坂本　納税債権課長　 　以前、令和５年４月以降はバーコードのコンビニ収納の部分というのは残りますけれども、市の負担からすれば、ｅＬＴＡＸのほうを使っていただくほうが、明らかに有利でありますから、来年度納税通知書等を発送する段階にあっては、ｅＬＴＡＸの利用を積極的に使っていただけるよう、周知案内していきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　りそなと破棄をして、そっちと結べないんですか、契約を。 ○酒井　委員長　 　坂本納税債権課長。 ◎坂本　納税債権課長　 　このｅＬＴＡＸの部分と、りそなとの収納というのは、別立てという考え方になりますので、りそなはりそな、ｅＬＴＡＸはｅＬＴＡＸという形になってくるのかなと考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　その契約の比較とか、その見積りはできないんですか。 ○酒井　委員長　 　田川会計管理者。 ◎田川　会計管理者　 　市税につきましては、もう基本的に令和５年４月以降、ｅＬＴＡＸのほうに移行していくものだと考えております。 　ですが、大東市で独自で契約しておりますコンビニスマホ収納につきましては、ｅＬＴＡＸで扱える税目のほかに、国民健康保険料、あと小・中学校の給食費、介護保険料、後期高齢者医療保険料、保育料などを網羅しておりますので、市税につきましては、基本的に４月以降はｅＬＴＡＸのほうでＰａｙアプリやクレジットカードで納めていただいて、それ以外の費目について、こちらのコンビニ収納・スマホ決済で御利用いただくのかなというふうに認識をしております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　今は移行の過渡期という理解でいいってことですか。 ○酒井　委員長　 　田川会計管理者。 ◎田川　会計管理者　 　今、この過渡期かと思っております。令和５年４月以降は徐々にこの大東市独自での契約でのコンビに収納・スマホ決済というものは減っていく傾向にあるというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長から、先ほどの答弁の修正がございましたので、言っていただいて。 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　先ほど品川議員のほうから、図面等の重要な保存についての御質問がございました。すみません、申し訳なかったんですけども、一応規定の基準のほうで、工事施工図書で重要なものというのは、永久保存となってございますので、ずっと残るということになってございます。申し訳ございません。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　
   　もう質問する気なかったんですけど、すると保存期間が過ぎると捨てていく。これ、ペーパーの場合、今こういう形になっていると。重要なものというのが各課で判断して残していく、こういうことでよろしいんですか。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　表現的に判断が難しい部分もございますが、重要なものは永久保存する、あと比較的重要なものは１０年保存、比較的軽易なものは５年保存ということで、この基準で羅列している中で各課で判断して、当てはめて、その年限に応じた保存をしていくものと、そういう扱いで今いっております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ですので、それこそ庁内及び各倉庫、深野児童センターにも、地方創生室って書いてるような倉庫があったりとか、いろいろある中で、こんなに永年保存のものがあるという認識でちょっと聞かせていただいたんです。捨てていかれてるということでしたので、それを要はデータとして永年残さないのというイメージで聞かせていただいたんですけれども、そんなに多分、倉庫にいっぱい山盛り残ってらっしゃるから、過去、さぞ大事なものがいっぱい残ってるであろうという認識の下、データとして残していかないのかという意味やったんですけれども、その辺はどうなんですかね。 ○酒井　委員長　 　北田総務部長。 ◎北田　総務部長　 　本市、文書の取扱いについては、文書取扱規程というのがございまして、基本的には課独自で残すというよりは、文書の所管課長、総務課になるんですけども、そちら側のほうに文書を引き継いでいただくという形になります。引き継がれた文書については、当然、内容に応じた複数年、３年、５年、永年、１年は原課で処分という形になるんですけれども、そういった規定がございますので、それに応じた、保存年限に応じた形で今で言う書庫に保管をさせていただいているという形です。 　永年以外は、その文書保存年限が終わりましたら、処分という形になる流れでございます。 　ですので、今、品川委員のほうから御質問がありましたけど、課で書庫で保存してるというのは、本来、その課として参考として持っている文書になるのかなと思いますけれども、基本的には公文書として文書の所管課である総務課に引き継ぐというのが本来の規定上の流れでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　いいですけども、どこかでえいやーを、もう捨てるんやったら捨てる、でも大切やから残されてるというふうに認識してましたし、それだけの面積を多分必要とされてるんだろうと思う中で、別に振り分けをせえと言うよりは、大切なもんやったら、ちょっと時間とお金かけてでも、残して、データとしてならば、サーバー以外は重くなりませんので、そういう形をきちっと、やはり数年かけてでも、庁舎ができるタイミングを目指してでも、やはりしっかりと議論と、あと要は実行していくべきではないんかなというところ、素朴な意見なんですけど、その辺はいかがですかね。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　ちょっと、その倉庫の使い方というのを全部が全部総務課のほうが把握してはございませんけども、その辺り、もちろん、少なくできるにこしたことはないと思いますので、一定、どういうのがあるか、ちょっと把握していきたいと考えてます。 ○酒井　委員長　 　田中政策推進部総括次長。 ◎田中　政策推進部総括次長［兼行政サービス向上室課長］　 　今、庁舎整備を進めている中で、各課が、総務課が統一で持っている書庫以外にどのようなものを、例えばほかの倉庫とか、外の場所に保管しているかということも含めて、調査、ヒアリングをしようとしているところですので、それをつかんだ上で、やはりきちんと整理をして、残すべきものはきちんと残すというところの方向性は庁舎整備を機に進めていきたいなというふうには考えています。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　よろしくお願いします。電子決裁が進んで、電子で残す、でも結局何か、全部じゃなくてペーパーも残るっていうことでしたし、その間じゃなくて、今、何か、これから考えるという、考えるというか、いろいろ、要は走りながら決めていくというようなことが多かったので、やっぱりきちっと目的地決めて進んでいただくようにお願いをして、終わらせていただきます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ただいまの質問について、もう少し聞きたいんですけども、最近、永年保存のもので、書類として、これは見れるものだというふうに確認されたことがあるんですか。僕はまあ、書庫というか、保管庫というか、倉庫に案内してもらって、以前、何年保存というのはどんなものなのかというようなことを見させてもらったんですけど、ちらっと、永年保存のものが、何か青焼きというか、青写真というか、開いて見ることが不可能じゃないかというようなものがあるんだというふうに、ちらっと聞いてたんですけども、ここ数年で、それを確認されたことがありますか。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　永年保存の文書、たくさんある中で、全てを確認したわけではございません。もちろん、年数どれだけたってるかというので、劣化とかもあると思いますし、その辺り、どうなんですか、箱に入って、見る機会があれば確認するんでしょうけども、強いて、それをあえて確認しにいく行為というのはやってはございません。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ちょうどね、ＤＸだとかいうて、データで保存するという話ですけども、データが一番保存しにくいというか、消えてしまうおそれがあるらしくて、一番保存が効くのは、石に彫って記録するということは何千年も残ってますからね、マヤ文明とかね。お墓とか、そういうのはね。だから、データは一番怖いんですけども、紙も残ってるのも、それはどうかと思いますけど、今ちょうどチャンスというか、そうやって１年もの、５年もの、１０年ものでも、やっぱりデータとして残したら、もう紙自体は要らなくなったら、再度確認していただきたいと思うんですね。永年が実は永年じゃなくって、実際、何の価値もない、見れないということですね、見れないかもしれないということです。それがもし、今のうちやったら、まだ見れて、もしくはカメラで写すことができるんやったら残しておいて、そういうやり方でないと、永年が、結局触らぬ神にたたりがあるかないかは知らんけど、そういうことをしていただきたいと思いますけども、１０年ものぐらいやったら確認できるけど、永年のものについては、実際、ここのところ確認していただきたいと思います。どうでしょうか。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　公文書ですので、中身、実際に年数が長くて見れないということは、そういうことがあってはならないと考えてございますので、ただ、それをどうやってやるというのは、ちょっと今すぐに返答はできませんが、その辺り、考えていきたいと思っております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、質疑なしと認めます。これをもちまして質疑を終わります。 　理事者交替のため、暫時休憩いたします。少しお待ちください。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時５０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時５１分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議事に先立ちましてお願いをしておきます。 　分科会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 　次に、本分科会に分担されました議案第７１号「令和４年度大東市一般会計補正予算（第７次）の所管事項について」を議題といたします。 　理事者から提案理由の説明を求めます。 　南野都市整備部長。 ◎南野　都市整備部長　 　議案第７１号、令和４年度大東市一般会計補正予算（第７次）のうち、都市整備部所管事項につきまして、令和４年度１２月補正予算の概要により御説明申し上げます。 　９ページをお開きください。 　まず、歳出から御説明申し上げます。 　道路課所管、道路維持管理経費（道路）２，９６７万円の増額は、光熱水費が高騰したことや、道路施設の修繕に係る費用が当初の予定より上回っているため、補正をお願いするものでございます。 　次の駅周辺整備課所管の野崎駅・四条畷駅周辺整備事業１，５２６万８，０００円は、四条畷駅周辺整備事業に係る設計業務において、決算見込みにより減額するものや、一部修正を行うための増額を行うもので、水政課所管の都市浸水対策経費２０２万６，０００円は、水路等施設に係る修繕費用が当初の予定より上回っているため、増額分の補正をお願いするものでございます。 　次に、債務負担行為の追加等補正について御説明申し上げます。 　補正予算の概要２０ページを御覧ください。 　これから御説明申し上げます全ての事業につきましては、令和５年４月１日から事業を実施していく必要があるため、今年度内に契約を行うことから債務負担行為として計上するものでございます。 　まず、交通政策課所管の地域公共交通事業７，５６５万１，０００円は、市内を巡回するコミュニティバスの運行に係る負担金と、阪奈生駒線運行補助金等で、その下の自転車対策経費１１８万６，０００円は、住道自転車保管所の機械警備業務委託及び住道駅中央自動車・自転車駐車場管理システムの保守業務委託を行うもの、またその下の放置自転車対策事業２，６０８万３，０００円は、ＪＲ３駅周辺の放置自転車等の啓発指導や保管、返還、移送の業務委託を行うものでございます。 　次に、道路課所管の住道新橋管理経費１，０３６万４，０００円は、住道新橋の電気施設の保安管理や鉄扉及び可動橋の整備点検に係る業務委託を行うもので、その下の道路維持管理経費（道路）１，７１７万９，０００円は、道路賠償保険料や市内道路などの維持管理や施設管理に係る業務委託を行うものでございます。 　次のみどり課所管の公園維持管理経費６，４３７万２，０００円は、都市公園や地域広場などの清掃及び維持管理などに係る業務委託等を行うものでございます。 　次に、水政課所管、地域ぐるみため池維持管理経費２万９，０００円は、桜池への進入路の借地料で、その下のポンプ場維持管理経費３，０８７万１，０００円は、市内ポンプ場・スクリーンの清掃、保守管理及び整備点検などを行うもの、また都市浸水対策経費５８７万４，０００円は、市内水路及び河川の清掃と調節池保安管理の業務委託を行うものでございます。 　最後に、建築課所管の住宅管理経費（既存市営住宅）１００万円は、市営住宅の時間外緊急通報の受付、修理業務委託を行うものでございます。 　以上が令和４年度大東市一般会計補正予算（第７次）のうち、都市整備部所管事項でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　東委員。 ◆東　委員　 　駅周辺整備の件で確認させていただきたいと思います。 　予算概要のところでは、決算見込みによる減額というような記載もありますが、今、南野都市整備部長のお話では、水路関連においても、何か増額の関係性もあるみたいで、この辺りの内容をもうちょっと詳しく説明してもらってよろしいですか。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　駅周辺整備課の補正予算でございますけれども、今年度発注見込みのない四条畷駅西側立体駐輪場修正設計業務、こちらの１，２１０万円及び四条畷駅東西駅前広場修景設計業務委託６５３万４，０００円、こちらにつきまして減額するとともに、四条畷駅東側のペデストリアンデッキ、こちらのほうの設計に修正が生じたことから、四条畷駅東側ペデストリアンデッキ等修正設計業務委託３３６万６，０００円を計上して、トータルといたしまして１，５２６万８，０００円の減額という補正を上げさせていただいております。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　分かりました。ということはペデストリアンデッキはちょっと増額の部分になるけど、プラス・マイナス相殺されて減額という掲載になるという形ですね。 　駅周辺開発において四条畷駅の青写真というか、それらは現状、特別委員会等でも共有したり、あとは四条畷駅のほうでも、一部掲示、予想図みたいな感じで公開されてるところもあるんですけど、どうなんですかね、いわゆる近鉄バス、京阪バス等を含めて、そういう民間の企業・団体等も含めて、あの辺りのロケーションの共有というのがどれぐらいまでできてるのかというのがちょっと気になってるところがあるんですね。青写真においては、大正橋からちょっとずれる形で、駅のほうまで道があって、そこに近鉄バスも京阪バスも入っていく、かつそのまま四条畷駅で止まってから、また前からあるマクドナルドのところで一方通行渡っていくとか、いろいろな感じになってるんですけど、その辺り、関係者の周知ですね、どこまで進んでるのか、また民間の、いわゆる市民さんに対する周知等も、バスが通るわけですから、民間の場合には、その辺りのところをお聞かせください。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　バス事業者につきましては、ある一定、協議は調ってございまして、駅前のほうにバスプールを２つ設けさせていただきまして、近鉄バスさんと京阪バスさんが乗降できるようなバスプールを設けております。 　あと、各市民への啓発におきましては、パース図を駅に貼ったりだとかしまして、できるだけ市民の目に触れるような形では、周知のほうはさせていただいているといった状況でございます。 ○酒井　委員長　
   　東委員。 ◆東　委員　 　そうしますと、もうバスの経路も、もう近鉄さんも京阪さんも、こう認識してますかね。いわゆる道路図面も公開する中で。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　協議の中でとめれるような形にさせていただきまして、あとは運行につきましては、バス事業者さんのほうでいろいろ検討されてるかと思いますんで、その検討した内容につきまして、我々はちょっとまだそこまでお聞きしてないといった状況で、取り急ぎはバスがとめれるような状況にさせていただいているといったところでございます。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　そしたら、とめれるようなというか、路線というか、動線ですね、いわゆる大正橋からの前の道が今拡幅で広がっているところ、あそこを通過していく、図面も旧１７０号だけで見ると、いわゆるＴ字みたいな形になると思うんですけど、その辺りもバス会社の方はもう認識してますか。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　全体のルート図というのは、バス事業者さんのほうにお渡ししてございますので、その中で事業者の中でどういうルートを選択するかというのは、事業者の中で検討されるものというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　そういった、いわゆるバス会社さんですからね、民間の側なんですけど、これはＡグループにも関係する話ですけども、しっかり、あの辺りをいわゆる北条まちづくり構想の範囲、旧１７０号から見たときの東側、北条まちづくり、その樹に基づいてあるわけですけども、そこからまた西側で見たときに、四条畷駅周辺開発というのがあって、しっかりと、ここらの接続っていう部分をしっかり見据えて、令和７年に完成するわけですよね。北条まちづくりのⅡ期構想も、うまくいけば、それぐらいの規模で、ある程度進捗もあると思いますし、じゃあ、２年後どんな感じになってるのか、３年後、その３年後のときの３年見据えたとき、どんな考え方になってるのかなんかを考えると、駅周辺と北条まちづくりの内容、接続っていう部分をしっかりと見据えた構想をつくっていかなあかんなと、個人的には思ってます。そういった意味で、Ｂグループとしてはね、どうしても方針がある中でのアクションめいているところがあるかもしれませんけども、しっかりと自分たちの意見、またそういった政策面において、今後機構改革もある中で、その辺り風通しも変わってくるんかもしれませんけども、しっかりと視野に入れてやっていってほしいなというふうに思ってます。そういった意味でも、原課における、いわゆる交通政策関係も、ちょっとしっかりと、その辺りも連携してやっていくべきやと思っています。 　具体的には、また一般質問でもやる予定ですけどね、今ある資源をしっかり有効活用して、あの辺り、交流人口も含めて、しっかりと活性化させていくべきやと思ってます。 　前回のこの委員会でも言うたと思うんですけども、やはりせっかくのチャンスなんでね、あの辺りにｍｏｒｉｎｅｋｉ前の停留所があっても全然いいんかなと僕は思ってますので、しっかりとこの辺り、合意形成も含めて、そういった方向性もつくってやっていきたいなというふうに思ってるんですね。交通政策課のほうから、この辺りの動き、前回、むちゃ振りして西川交通政策課長にしゃべってもらったんですけど、何か、そこら辺の観点で何か御意見あればお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　委員御提案のｍｏｒｉｎｅｋｉ付近へのバス停につきましては、民間路線事業者ですので、市が強く前にということは、なかなかしづらいですけども、あそこにバス停ができたら、市のＰＲにもなるという委員の御提案の趣旨が御理解いただけるように、今後申し入れてまいりたいと思っております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　ちょっと、一般質問じゃないんでね、何か答弁のやり取りがそういう趣旨で言ったつもりでもないんですけども、しっかりとそういったことも想定して、Ｂグループとしても、今後もやり取りさせてもらいたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。答弁は結構です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　地域公共交通の債務負担関連でちょっとお伺いをしたいんですけども、前に地域公共交通会議の会議の根拠の曖昧さを指摘したことがあったと思うんですけど、具体的には全員同意とは何なのかと、また多数決でいいんじゃないかというのとか、そもそもその会議自体、その根拠法令があるのかと、いろいろ尋ねたかと思うんですけど、値上げのときやったと思うんですけど、まあ値上げできなかったんでしょうけど、その辺の後処理といいますか、根拠づくりというのは進捗してるんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　そうですね、交通会議のときにルールがなくて、その場での議決方法を決めた結果、全会一致という形で進めてしまったという経過がございまして、そのときに議員の皆様にも、様々御指摘をいただきまして、新しいルールづくりというのを今検討しているところでございます。また、ルールづくりの案ができましたら、また特別委員会等で御意見いただきたいと思っております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　それはその地域公共交通会議内での処理なのか、地方自治法上、議会が関係する話なんですか。 ○酒井　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　今ちょっと考えてるのは、市がやはり主催するような会議ですので、市の規則のほうで考えてまいりたいと思ってます。ただ、やはり地域公共交通会議の皆様の意見とか、特別委員会という会議体がございますので、そちらの意見も参考にしながら進めていきたいなと思っております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　議会が話を聞いてて、その特別委員会って根拠ないですけど、そこで、まあまあ上げてもいいだろうとなったときに、規則上、全員同意という要件を定めた場合の対立するような構図になってしまわないように、規則での、どういった場合に了解を得るのかというのは、スタンダードな定款じゃないですけど、それ、考え方があるんですか。 ○酒井　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　規則を案を策定するときに、他市の事例とか見させていただいたら、全会一致というのは望ましい形ですけども、やはり２分の１とか、３分の２とか、そういった形のルールが多くなっているところが多うございましたので、そういった形で例を見習って策定の案を今詰めているところでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　その案というのは、いつできる予定なんですか。 ○酒井　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　今まさに、ちょっとつくっているところでして、庁内で議論させていただきまして、年明け、１月、２月ぐらいには、また特別委員会でお示しできたらなと思っております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　その指摘してたルールの曖昧さであったりだとか、その辺はもうその規則の策定によって解決されるという理解でいいですか。 ○酒井　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　そのように思っております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　あと、地域公共交通関連なんですけど、津の辺地域で一部の住民の方々が一緒になって考えてほしいという要望があったかと思うんですけど、その辺の津の辺地域の進捗状況はどうなってますか。 ○酒井　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　昨年度ぐらいですかね、区長さんのほうに訪問させていただきまして、地域公共交通の手引の説明をさせていただきまして、また今後勉強会とか、アンケートとか進むようであれば、一緒に考えていきましょうということやったんですけども、ちょっと、コロナになってしまって、なかなかそれが前に進んでない状況でおります。また、区長さんと相談しながら勉強会等を進めていけたらなと思っております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　次に、ちょっと公園関連でお聞きをしたいんですけども、ボール遊び関連なんですけどね、これ楠の里公園で試験的に始めるということで、ずっとコロナとかで延びてたんですけど、その辺の進捗はどうなったんですか。 ○酒井　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　令和元年度に子供たちにアンケートを取って、コロナでちょっと事業は進んでなかったんですが、先週、地元の区長さんともお会いし、また１１月末頃に教育委員会のほうを通じて、各学校にも報告させていただきまして、年内に調整して、年明けから実証できるように、ちょっと調整をしていきたいと考えてるところです。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　すごく懸念してるところがあって、どの地域がというわけじゃないんですけど、あの地域もそうなんですけど、しょっちゅう区長さんが１年ごとに替わって、あの地域もしょっちゅう西へ行ったり、南楠の里やったり、１年ごとに交替してるかと思うんですけど、その辺のところ、替わって頓挫するとか、そういう心配がちょっと、微妙に私は感じてるところがあるんですけど、その辺のところはうまくやられてるんですか。 ○酒井　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　
   　まず、今、楠の里につきましては区長さんいらっしゃいまして、すごく積極的な方で、前回、区長さんじゃないときも町会長さんであったりとかいうことで、区長さんを頭にして、また地域の方と、やっぱり広く意見を聞きながら進めていきたいと思っております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　すみません、ちょっと確認で一つ聞きたいんですけども、先ほど中村副委員長のほうから地域交通事業の、交通会議の件は、それは今つくっているということで、それが年明けにはもう一遍、ちゃんとしたものが出てきて、特別委員会で発表されるというか、我々に説明してくれるということで、それでもう我々はそれで理解してていいんですかね。 ○酒井　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　今ちょっと、ルールの案づくりをしておりまして、また庁内で検討させていただきまして、先ほど北村委員おっしゃられたように、１月か２月ぐらいの特別委員会で御報告できたらなと思っております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　本来、それが値上げのことが上がってれば、ほんまに数十万円であるけども、少なくなったというのがありますけども、それはまあ今回それでやっていただける、示していただけるので、それはまたちょっと見ておきたいと思ってます。 　あと、水政課の債務負担の都市浸水対策経費で上がってる、国からの支出金ね、国からもらえる分は、これは毎年この部分は国からもらえるんですか。もうこれは確定してるのか、もっと増減とかがあるのか。 ○酒井　委員長　 　東口水政課長。 ◎東口　水政課長　 　こちらのほうの府からいただける分というのは、調節池関係の維持管理について、こちらはもう協定のほうで府６割、市４割ということで決まっておりますので、増減というわけではないですけども。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　あと、建築課のこの住宅管理経費の、これ既存市営住宅だけで１００万円なんですけど、これいつまで、これ府営住宅は近鉄不動産が入ってるんやけど、これはまだずっとこの二本立てでしていかはるのか、いつから全体的にそういった一本にするというか、区分けするのはちょっと難しいんですけども、こういったのは、まだまだこれは、令和５年まで、あと１年はするんですけども、これはどういうふうに考えてますか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　今回予算計上させていただいておりますのは、既存の市営住宅に係る分でございます。一方で、移管された住宅におきましては、指定管理者制度を導入してございますので、指定管理者制度の委託料の中に含まれてございます。 　将来的な話ではございますけども、令和８年度、３次移管の際に、市域全体、既存の市営住宅も含めました指定管理者制度の導入、これを目指しているところでございますので、それが実現された折には、指定管理者の業務の中に含まれてるものというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　先の話で移管の話は出たんですけど、まあそれが移管ができるかできへんかにしろ、とりあえず令和８年には結論が出るという形でいいんですね。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　指定管理者制度の中にこの業務は含まれるということでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　あとポンプ場の維持管理経費なんですけども、これもう毎年、変わらずこのぐらいかかってくるのか、これでまた、以前もこれ、ちょっと補助金のほうはやっぱりまだ出ない状況なんですかね。 ○酒井　委員長　 　東口水政課長。 ◎東口　水政課長　 　今回上げさせてもらってる、こちらの分については、債務負担、要は４月以降、すぐに管理するために必要な経費ということで上げさせてもらってるんですけども、こちらのほうについて補助というのも、今先ほど言いました管理棟とか、その辺で協定をしてる分については一部ありますけども、一般で言われる補助金とか、そういう形で賄われているものではございません。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、質疑なしと認めます。これをもちまして質疑を終わります。 　それでは、最後に本分科会に分担されました議案第７５号「令和４年度大東市水道事業会計補正予算（第２次）について」を議題といたします。 　理事者から提案理由の説明を求めます。 　岡田上下水道局長。 ◎岡田　上下水道局長　 　議案第７５号、令和４年度大東市水道事業会計補正予算（第２次）につきまして御説明申し上げます。 　今回の補正予算は、債務負担行為の追加補正でございます。 　水道事業会計補正予算書の１ページをお願いいたします。 　第５条、債務負担行為につきまして、１件目の庁舎管理及び受付業務は、上下水道局灰塚配水場の夜間・休日時の管理及び受付業務委託でございます。 　２件目の料金調定システム保守業務は、上下水道料金の調定システムの機器とソフトの保守業務委託でございます。 　以下８件につきまして、いずれも来年４月１日から業務を執行するに当たり、今年度中に委託先を選定する必要があるもの、または賃借料が伴うものを債務負担行為として限度額を設定するものでございます。 　また、下から３件の配水場設備の更新工事につきましては、半導体の不足による設備機器の納期遅延を見込み、複数年の工期を設定の上、債務負担行為として限度額を設定するものでございます。 　以上が令和４年度大東市水道事業会計補正予算（第２次）でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　光熱水費について、庁舎管理についてお尋ねをいたしますが、本庁舎とか学校施設というのは、龍間のバイオマスと契約をしてるんですけども、これはどこと契約を、光熱水費はしてるんですか。 ○酒井　委員長　 　天羽上下水道局総務課長。 ◎天羽　上下水道局総務課長　 　上下水道局につきましても、市と同じ、龍間の地熱を利用した電気の会社と契約を締結しております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　そのバイオマス発電というのは、いわゆる言われてる問題と関係がないんですか。高騰してるやつと。というのも、関電と比較した場合に逆転しないかというだけの話なんですが。 ○酒井　委員長　 　天羽上下水道局総務課長。 ◎天羽　上下水道局総務課長　 　電気料金高騰の影響は、こちらのほうにもありますが、関電と比較しますと１割から５％ほどですけども、低額に抑えられておりますので、そちらで契約を継続してる状況でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　分かりました。コンビニ収納についてお伺いをいたしますが、先ほど田川会計管理者のところにも尋ねたんですけども、クレジットカード決済だとか、スマホ決済関連について、上下水道料金の支払いはどうなってますか。 ○酒井　委員長　 　安田上下水道局お客さまセンター長。 ◎安田　上下水道局お客さまセンター長　 　上下水道局の水道料金等につきましても、市長部局と同じようにりそな銀行の関連会社のりそな決済サービスでコンビニ収納を代行させております。その中でスマホ決済も同じように６種類支払えるということになっております。 　クレジットカードにつきましては、現在、他市の状況も注視しながら検討という形で考えているところでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　先ほど言われてた納税債権課の坂本課長が言われてたんですけど、ｅＬＴＡＸ、その関連の市の流れに乗っていくという検討には乗ってるんですか。 ○酒井　委員長　 　安田上下水道局お客さまセンター長。 ◎安田　上下水道局お客さまセンター長　 　先ほどの市税の地方統一ＱＲコードというシステムでございますけども、これは聞くところによると、あくまでも、税に限っての統一的なコードを構築するということでございまして、公共料金、水道料金に限っては、まだそこまでの見解は示されてないといったところでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。
   ○中村　副委員長　 　りそな決済サービスというのは、クレジットカードに対応した場合、多額のお金がかかるから、りそなはサービスをしてないんですか。 ○酒井　委員長　 　安田上下水道局お客さまセンター長。 ◎安田　上下水道局お客さまセンター長　 　現在、水道料金等の納付書につきましては、ＱＲコードではなく、バーコード決済、以前からバーコード決済の要領で賄えるというか、納付できるデータという形になっておりますので、現在のところはまだＱＲコードのシステムにはなっておりません。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　そしたら、一企業の判断としていうと、やはり収納のコストの高さというのが懸念されるということで、その５５円より、やっぱり導入しようと思ったら高くなるから、ちょっと市の流れとはまた一線を画すというような検討をしてるという理解でいいですか。 ○酒井　委員長　 　安田上下水道局お客さまセンター長。 ◎安田　上下水道局お客さまセンター長　 　上下水道局、一番手数料として推奨しているのは、市と同じく口座振替の利用というところでございます。これが一番税込みで４．４円いうところで、一番安価となっておりますので、こちらのほうを推奨しておるところでございます。 　ただ、コンビニの収納手数料、スマホ決済の手数料も同額なんですけども、この分につきましては、現在、上下水道局では５３円というところで、市のほうと若干違うんですけども、この部分で今後値上げとかいうところも話が出てこようかなということも考えられますので、なるべくなら口座振替の利用者を増大していこうというところで考えているところでございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　１点だけちょっと教えていただきたいんですけども、債務負担行為で、今更新工事が３つ大きいのをやってるんですけども、この中央監視制御設備工事というのは一番大きいので、ちょっとどういう工事をしてて、どういう更新して、それでどういうふうに利便性がよくなるのか、行政的にね、なるのか教えていただきたいんですけども。 ○酒井　委員長　 　榎本上下水道局水道施設課長。 ◎榎本　上下水道局水道施設課長　 　この中央制御監視装置の更新というのは、灰塚配水場の３階に中央管理センターというのがございまして、そこの中で市内の全水道施設が集中監視されております。それの監視装置の部分、平成２０年にそれができてるんですけれども、それが耐用年数９年なんですけれども、それの更新年数が今１．５倍ということで、約１３．５年で替えようということで今思っております。 　その中で、これが壊れますと、もう市内の水が供給できないということになりますので、替えていきたいというふうに思ってるんですが、今回見積り等で、その機器を替える期間を聞いたところ、約２０か月ほど期間がかかると。半導体不足による遅延が見込まれましたので、今回、債務負担行為ということで上げさせていただいております。 　中身につきましては、大型監視表示装置とか、配水場用の監視装置、プリンター装置、情報処理装置、データロガー、無停電電源装置、ＵＰＳというのがあるんですけども、そういうものを交換する予定でございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、質疑なしと認めます。これをもちまして質疑を終わります。 　以上で本日の日程は全て終了いたしました。 　以上をもちまして、予算決算委員会街づくり分科会を閉会いたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時２４分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　予算決算委員会街づくり分科会委員長...