osakalog - 大坂府市区町村議会議事録検索

1. 大東市議会 2022-12-07
   令和４年12月７日街づくり委員会－12月07日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-08-25
   令和４年12月７日街づくり委員会－12月07日-01号令和４年12月７日街づくり委員会 　街づくり委員会会議録 〇　開催年月日　　　令和４年１２月７日（水） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前９時５９分　～　閉会時間　午後３時５９分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　酒　井　一　樹　委員長　　　　　　　中　村　晴　樹　副委員長 　　　　東　　　健太郎　委員　　　　　　　　あらさき　美枝　委員 　　　　品　川　大　介　委員　　　　　　　　光　城　敏　雄　委員 　　　　石　垣　直　紀　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　北　村　哲　夫　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　野　田　一　之　副市長 　　　　松　本　　　剛　上下水道事業管理者　中　村　康　成　危機管理監 　　　　東　　　克　宏　政策推進部長　　　　北　田　吉　彦　総務部長 　　　　南　野　　　徹　都市整備部長　　　　岡　田　　　学　上下水道局長 　　　　辻　本　雄　大　選管・公平・監査事務局長　その他関係職員
   …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　竹　中　愼太郎　事務局長　　　　　　品　川　知　寛　総括参事 　　　　植　杉　郁　朗　参事補佐兼上席主査　北　野　鉄　郎　上席主査 　　　　川　勝　梨　代　主査　　　　　　　　森　本　早　紀　書記 　　　　坊　農　治　勇　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　Ａグループ（危機管理室／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査事務局）所管事項 　　　　　１．議案第８５号　大東市特別職非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　　２．議案第８６号　大東市長の内部組織の設置及び分掌事務に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　　３．議案第８７号　大東市情報通信技術を活用した行政手続に関する条例について 　　　　　４．議案第８８号　大東市個人情報の保護に関する法律施行条例について 　　　　　５．議案第９１号　大東市職員の定年等に関する条例等の一部を改正する等の条例について 　　　　　６．議案第９２号　大東市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について 　　　Ⅱ　Ｂグループ（都市整備部／上下水道局）所管事項 　　　　　７．議案第８０号　市道路線の認定について 　　　　　８．議案第９３号　大東市都市計画に関する基本的な方針の変更について 　　　　　９．議案第９４号　大東市住宅マスタープランの変更について 　　　　１０．議案第８９号　大東市営住宅条例の一部を改正する条例について 　　　　　　　　　　　　　（　午前９時５９分　開会　） ○酒井　委員長　 　ただいまから街づくり委員会を開会いたします。 　議事に先立ちましてお願いをしておきます。 　委員会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 　それでは、議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託されました議案第８５号「大東市特別職非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。 　それでは、理事者から提案理由を求めます。 　中村危機管理監。 ◎中村　危機管理監［兼危機管理室長］　 　おはようございます。議案第８５号、大東市特別職非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の１１ページを御覧ください。 　今回、御提案申し上げます条例案は、非常勤消防団員の報酬等の基準について、令和３年４月１３日に消防庁長官から各都道府県及び市町村長に通知が発出されたことにより、本市におきましても、大東市特別職非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例において、所要の改正を行うものでございます。 　主な改正内容は、地域の消防・防災体制の中核的役割を果たす存在である消防団員が減少し、危機的状況であることを踏まえ、消防団員の処遇改善を図る観点から、消防団員の年額報酬の引き上げ及び消防団員の出動報酬を新設するものでございます。 　なお、この条例は令和５年４月１日より施行するものでございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　消防に関して、奉職の職員さんは法令に基づき決められて、一定数だと思うんですけども、大東市の消防団というのは、他の自治体と比べてどのような特徴があるんでしょうか、少ないのか、多いのか、もしくは活発なのか、活発でないのか。今、危機的状況というふうにおっしゃいましたけど、それはどのようなレベルというのか、どんな感じで危機的なのでしょうか。 ○酒井　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理課長　 　おはようございます。危機管理室、星野でございます。どうぞよろしくお願いします。 　現在、大東市の消防団員の数につきましては、条例定数が４０５名に対しまして、３８９名、大東市といたしましては、全国的規模で見ますと、まだ人数等は多いほうになります。危機的状況といいますのは、全国的に見まして、過去２年につきまして、１万人ずつ、少し消防団員の方が減ってきておるということを踏まえまして、そういったところを打破するために、今回の条例改正になったことになります。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　じゃあ、ほかの地域に比べたら４００人の定数で３８０人ぐらいということは、まだましということでしょうけど、ちゃんと足りてること、それを願ってるわけですけども、というのは、まさかのときに活動していただきたいし、日頃かって、やっぱり地域のためにいろいろと活動してくださっているということは、地域を活性化するためには非常に必要なことやと思っております。以上のことを踏まえまして、今、金額のことだけおっしゃいましたけども、日頃どのようなことで、もう少し熱心にしていただくというか、これ以上は下がらないためにはどのようにしていけばいいか、もしくは足らない分を、５％ぐらい足らんのかな、そういうためには、どういうふうに、人数として、その足らない分はどうやって補ったらいいかを考えていらっしゃるのか。それは行政の責任なのか、責任というのか、行政自身が重く感じているのか、別にその地域に任せているのか、どんな感じなんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理課長　 　消防団の人数につきましては、行政からも、各分団に対しましてお願いしているところでございます。ここにつきましては、各消防団員の資質の分も含めて、今後についても研修等を行い、そのほかに、いろんな訓練等も実質的には行っていただいておったり、あるいは火災の週間であれば、それの、回っていただくというようなこともございますので、そういった形の中で、消防団員の中で培っていただいているものだと思っております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　おはようございます。質問じゃないんですけども、今回、退職金ですね、副分団長以下の退職金が増額されるということで、大東市においても来年４月１日からの報酬の個人払いが始まるということで、非常にありがたいと思っておるんですけども、私も現在分団長をさせていただいてまして、ここにいる東委員もそうですけども、よく分団員の方から報酬の仕組みであるとか、退職金とか、こういったことについて質問を受ける機会が非常に多いので、そのたびにスマホで大東市の例規集を探して、みんなに教えてるんですけども、今回のその改定と出動報酬の額の新設について、また消防団の中で周知をしていただけるよう、例えば分団長会議で配るとか、その辺、ちょっとよろしくお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、質疑なしと認めます。これをもちまして質疑を終わります。 　これより、討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　討論もないようですので、討論を終了いたします。 　これより議案第８５号を採決をいたします。 　本案は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　したがって議案第８５号は原案どおり可決をされました。 　次に、本委員会に付託されました議案第８６号「大東市長の内部組織の設置及び分掌事務に関する条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。 　理事者からの提案理由の説明を求めます。 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　おはようございます。議案第８６号、大東市長の内部組織の設置及び分掌事務に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由及び提案内容を御説明申し上げます。 　議案書の１５ページ及び資料令和５年度機構改革（案）についてと、組織機構図（案）を御覧ください。 　本案は、地方自治法第１５８条第１項の規定に基づき、市長の直近下位の内部組織の設置及びその分掌する事務につきまして、所要の改正をお願いするものでございます。 　今回の組織機構の改編は、新型コロナウイルス拡大の経験や、ＩＣＴの進展などによって変動する社会に対応しながら、持続可能なまちづくりを進めるとともに、限られた人材や財源を有効に活用した労働生産性を高め合う組織を構築することを目的としております。 　それでは、条例の主な改正点につきまして御説明いたします。 　まず、政策推進部ですが、産業文化部の都市魅力観光課からシティプロモーション業務を秘書広報課に移管し、シティプロモーション、ブランディング、庁内意識の啓発等、広報戦略機能を一元化し、強化を図ります。 　続いて、新たに都市経営部を設置いたします。都市を経営する観点から、都市政策、財産活用・管理を一元化し、公共施設、公有地などの公的資産全体を俯瞰的に捉えたまちづくりを推進することを目的としております。 　具体的には、現在の政策推進部から資産経営課の業務、総務部財産管理課から財産管理に関する業務、都市整備部から都市政策課及び建築課の業務を移管し、財産全般のマネジメントを担います。 　また、条例に関連する部分ではございませんが、市民生活部環境課につきましては、カーボンニュートラルなどの対応すべき環境政策の増加に伴い、政策部門を独立・強化させるため、環境室に改編し、政策部門と事業部門のグループ制とする予定でございます。 　福祉・子ども部子ども室につきましては、これまで本市が先進的に取り組んでまいりましたネウボランドだいとうを初めとする子育て支援の一元化の取組をより明確に示すとともに、業務内容のさらなる強化を図るため、また令和５年４月より発足するこども家庭庁の動きに連携をしていくため、名称をこども家庭室とする予定としております。 　条例改正の施行日につきましては、令和５年４月１日としております。 　なお、機構改革による窓口の変更等につきましては、広報紙やホームページなどを通じて、市民の皆様に周知を図るとともに、各課の業務内容やレイアウト等につきましても、庁内調整を随時実施していく予定としております。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　東委員。
   ◆東　委員　 　機構改革の内容について確認していきたいんですけど、まあまあ、目的とかについては、今説明もあったんですけども、議案第８６号資料の事業手法のポイントというところですね。３つも書かれたり、いろんなこと書いてるんですが、これらについて、改めて、ちょっと深掘りした感じで説明してもらっていいですか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　事業手法のポイント、３つ掲げておりますけれども、こちらは機構と、それから手法を掛け合わせることによって、今回の目的であります労働生産性を高め合う組織にしていくということを目的に、この３つを記載させていただいております。 　１つ目のＤＸにつきましては、現在、行政ＤＸということで強化・推進している内容でございます。 　それから、２つ目、公民連携の推進につきましては、総合戦略にも掲げておりますとおり、全ての事業に対して、まず公民連携の手法を導入することができるかどうかを検討するといったようなことを今取り組んでおりますので、そういったものを強調して書かせていただいております。 　それから、ＥＢＰＭの推進につきましては、客観的データに基づく政策立案ということで、今後、こういった視点は、これまでもやってまいりましたけれども、今後ますます重要になってくる視点と考えておりまして、こういった視点を持って、かつ組織を整えることで労働生産性を高め合う組織にしたいというふうに考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　分かりました。これ、１番目と２番目は、もう耳慣れている話ですし、皆さんも認識あると思うんですけど、３番目については、庁内でも周知できてますかね、この考え方というのは。いわゆるエビデンス・ベースド・ポリシー・メーキングというやつですよね。最初に出てくるＥのエビデンスというところが、やっぱりこの手法については重要になってて、常に、やっぱり事実に基づいて動く上では、やっぱりその証拠となるものというのがついて回る中で、インプット・アウトプットをしっかりと回していくという形になってくると思うんですよね。そのアウトプット、結果から、また新たなテーマ選定をする上で現状把握していくというような、大枠でいうと、僕の解釈ですけど、こういった手法やったん違うかなと思ってるんですけども、例えばそういった、新たな観点において、都市経営部、これ俯瞰的にとらまえたまちづくりを推進するというようなことを書かれてます。これ全体視野に立ってやっていくような意味合いやと思うんですけども、どんな形になっていくのかなっていうふうに思ってまして、ここに書かれている都市経営部のそういった狙いみたいなものも書かれてますけども、このＥＢＰＭを踏まえた上で、どんな取組になっていくのかなみたいなことが今語れるのであれば、お願いいたします。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　ＥＢＰＭにつきましては、来年度の当初予算、今編成をしておりますけれども、その中でＥＢＰＭに基づく政策立案ということで、各部のほうに、これまで何となく、経験ですとか、過去の事例でやってきた政策立案に対して、例えば統計データですとか、大東市のアンケート調査ですとか、そういったところから政策立案にひもづけていくようなことを、一定、シートを御用意しまして、来年度当初予算の編成に生かしているところでございます。 　それから、都市経営部につきましては、今まで、それぞれの個別で、例えば公共施設を管理してきたところを一元化いたしまして、長寿命化をするに当たりましても、個別の施設単体で見るのではなくて、市全体の施設、資産を見ながら、どういった長寿命化、優先順位をつけていくのが適当かといったようなところを、まさにデータに基づきながら検討していく部署というふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　分かりました。僕も個人的にはそういった事実に基づいて、またデータに基づいてテーマ選定していくことが大事ですよというのは、言ってきたつもりなのでね、今回、ＥＢＰＭをしっかり取り入れて、その手法として取り入れて、そういったスパイラルアップしていく過程において適用するというのは、非常にいいことかなというふうには思いますし、一つ一つの所管に対して、適用される話ですけども、今新しく都市経営部というところの話もあって、そういった付加価値をしっかりつくっていくということであれば、しっかりやってほしいなというふうな思いもあります。しっかりと大東市として、ここに、前文に書かれてるんですけど、社会を取り巻く状況は目まぐるしく変化してというようなこと書いてますけど、それに対応していくというよりも、むしろ時代の流れをつくっていってほしいなというふうに思ってるんですね。やっぱり先進的な動きも取ってもらいながら、そのためにはしっかりとデータに基づいて、ニーズを把握して、しっかりとテーマ選定していってもらいたいなと、このように思いますので、お願いいたします。 　あと１個だけ、産業・文化部ですかね、関係してるところで、シティプロモーションの話が出てきてますけども、今まで所管していたところでのシティプロモーションってどんなんやったんか。そして、今度新たな秘書広報課に移管されるんですかね、どんなシティプロモーションになっていくのか、ちょっと立体的な感じで説明できたらお願いします。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　立体的な感じでっていうのが、ちょっとどういうふうにお答えすればいいかなんですけれども、現在の都市魅力観光課でやっている魅力発信業務につきましては、例えば飯盛城跡の取組ですとか、それから「子育てするなら大都市より大東市」ということで、様々な側面から、例えばイベントをやったりですとか、イルミネーションをやったりですとか、そういった取組をしてまいりました。 　一方で、秘書広報課につきましても、プレスリリースですとか、それから広報紙、それからＳＮＳ等を通じて、様々な大東市の魅力を発信しているところでございます。今、そうした魅力発信業務が大きく２つの課に分かれて取り組んでいる状況なんですけれども、それを一体的に１つの課にまとめることで相乗効果を持たせて、もう少しシティプロモーションというところを強化していきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　そしたら、まあ二手に分かれて、２つのグループでそれぞれ、種類はそれぞれの分野があったかにしろ、２つの所管で広報していたものを１つにまとめると、１つのグループでやっていくと。その分、観光振興課において、しっかりと観光のほうを特化してやっていく、こういう縦割りというか、横割りというか、めり張りつけた形でそれぞれが尽力していく、こういう狙いがあるというふうに捉えたらいいですか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　おっしゃるとおりでして、今まで２つに分かれていたんですが、それぞれやっていたところを１つにまとめることによって、より強力にシティプロモーション業務を進めることができると考えております。 　それから、都市魅力観光課は今後観光振興課ということで、観光に特化した組織になりますけれども、そのシティプロモーションの思想に基づきまして、実際に市民の方々、それから市外の方々に来ていただくような、具体的な事業、取組をやっていく部署ということで、両方の課が連携して大東市を入れ込んでいくというようなイメージを持っております。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　そうですよね、だからそこが大事で、業務を立て分けたことによって、グループが分かれるみたいなことじゃなくて、むしろマンパワーとして立て分けた部分があって、あとはしっかりと広報した内容をしっかり踏まえながら観光業務をしていかなあかんし、その観光業務の内容も知りながら、しっかり広報も、秘書広報課でしていかなあかんしということで、しっかりと、結局はしっかりと団結してやっていくということが大事になってくる内容やということで分かりました。 　あと、左側の、議案第８６号の資料のほうで、ベクトルを一にし、全庁一丸となったＰＲを行うというのは書いてくれてますけども、だから、しっかりとみんながそういった目的をしっかりと理解しながら、ベクトルを合わせていきながら、広報も力を入れていくということと理解しておりますので、ぜひとも頑張ってやってほしいなというふうに思います。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　機構改革については、これまで執行部側の意図があると思ってまして、あんまり質問したことなかったと思うんですけども、今回、都市経営部について、現在の政策推進部にある資産経営課と総務部の財産管理課を統合して、都市経営部を創設し、資産経営課として設置すると。まず、今回、この都市経営部を新設するに当たって、どういった庁内での議論を経て、こういった判断になったのかお聞かせいただいていいですか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　まず、ちょっと長い話になりますけれども、昨年度といいますか、今年度４月に資産経営課というのを政策推進部に創設いたしました。そのときには、総務部のほうに、まだ財産管理の業務が残っておりまして、政策推進部内で資産経営というところで、資産の業務を一元化したにとどまっておりました。今回、資産経営を進めるに当たっては、管理の部分も一緒にしないとあまり動かないなということで、条例改正になりますけれども、総務部から財産管理をまず移管して、資産経営を強化するということがまず１点、それは昨年度時点からも考えていたところでございます。 　それから、今、長年の課題としまして、例えば、野崎エリアの土地の問題ですとか、それから公共施設の再編ですとか、これまでもやってきましたけれども、まだ具体的に進められていない課題も幾つかございますので、そういったものを市長の３期目の最後の年となります来年度にはしっかりと道筋をつけるということが必要ではないかということで、今回の機構改革について検討し始めたというのが発端でございます。 　庁内の調整ですけれども、まず、今の考え方を基に、戦略企画課のほうで案をつくりまして、庁内へ上げていくという過程を踏んでおりますけれども、大枠につきましては、経営会議、市長を含めまして、特別職、それから部長級の皆さんが入った会議ですけれども、そちらで大枠についてはお示しをさせていただいて、２回開催いたしまして、大枠の決定をいただきました。 　その後、条例の改正につきましては、各部に照会をさせていただいたり、あるいは今回、課が変わるところ、部が変わるところにつきましては、関係部署のほうにヒアリングをさせていただいて、規則レベルの内容についても調整をさせていただきながら、現在、規則改正の手続を進めているところでございます。 　以上になります。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　私も政策推進部の資産経営課と総務部の財産管理課と、似たような課が２つあるなと思いながら、それの統合はいいんですけど、なぜ政策推進部から新たに部をつくって、外に出した、外に出したというか、ほかの部に任せたんですかということなんですけど。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　政策推進部から外に出したというよりも、財産管理、それから都市政策に関する業務を一元化するということで、そういう意味では新しく部をつくる必要があろうかということで、今回、都市経営部を新設する案を提出させていただいたものでございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　都市を経営する観点から都市政策、財産活用・管理を一元化し、公共施設、公有地、インフラなどの公的資産全体を俯瞰的に捉えたまちづくりを推進するということで記載あるんですけど、都市を経営する視点を持ち続けるのであれば、財政課がある政策推進部のままのほうがいいんじゃないかなというのが個人的な意見なんですけども、その辺はどうですか。財政課との連携は必須だと思うんですけども。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　当然、財政課ということで、資産経営の部分では財政との絡みも多分にあるとは思うんですけれども、都市経営部を新設する趣旨といたしましては、これまで都市整備部が担ってきた都市基盤施設だけではなくて、まちづくり全体から、特に資産に注目をして都市経営的視点でまちづくりを進めるという趣旨がございます。そういった意味では、政策推進部で全体的にやってしまうというよりも、都市政策、それから資産経営というところにフォーカスをした部署が必要ではないかということで、今回、新たな部を提案させていただいたということでございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　今回の一般質問でも、公共施設について通告してますけれども、府営住宅の移管の際も、一部の議員が公共施設の総面積が増加すると財政的な圧迫があるということで、反対してきました。それを押し切って移管を決められて、決まった後に、政策推進部から課を統合して、外に出すというのは、もう本当にこの都市経営部の部長さんとか、新しくできる資産経営課の課長っていうのは、もう本当に大変だと思うんですね。 　公共施設、先ほども言いましたけども、公有地、インフラなどの公的資産全体を俯瞰的に捉えたまちづくりを推進するということなんですけども、そもそも大東市の公共施設等総合管理計画は、老朽化した公共施設の修繕であったり、維持管理であったり、補修であったり更新を、財政負担が非常に大きいので、将来的にわたって、総床面積を縮減しないと駄目だよねというところから始まってるので、基本的には財政論だと思うんですね。俯瞰的なまちづくりなんか、僕にしたら後づけにしか思えないんですけども、その辺、どうなんですか。東政策推進部長、どうですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　この都市経営部という形の公的資産の在り方については、実は各自治体が非常に悩ましくされてて、特に合併をされた自治体については、過剰な公共施設を持ってるというのは、当然水落委員も御存じのとおりです。この課題というのを、よその市も、やはり部のレベルに上げて、やはり本格的に取り組もうということが今の時代の趨勢になっておりまして、当然ながら、財政っていうのは、あくまで中長期的ではあるんですけども、その中の、例えば公共施設の統廃合であったりとか、総床面積の減少まで、同じ政策の中で議論していくよりも、やはり特化して、今回、都市経営部の中で議論していったほうが、より課題が明確になるということで、この都市経営部が、例えば未来永劫続くような部では、僕はないと思ってます。ある程度、短期間で一気にこの課題を解決した後には、またそれぞれに分かれていくということもありますので、今回については、短期集中型で公共施設総合管理計画を昨年度改定したということを契機にした事務分掌の在り方というふうに考えていただいたらと思っております。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　まあ、今回の一般質問の通告もそうですけど、今度、年明けに会派で公共施設の改修を民間の資金を使って行った後で、それを賃貸に民間に貸し出すという施策をやっている自治体に会派で研修に行くんですけども、本当にこの公共施設の維持管理とか、更新とかっていうのは、もうなくせれば簡単なんですけど、一度造った公共施設というのは、地域にとっては、やっぱり財産というか、まあ貴重な資源なんで、これをどうやって本当に限られた予算の中で維持したり、補修したりということは、もう大変だと思いますけども、これから４月以降のまた推移を見ていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　都市経営部が増えるということで、全体の人件費がどう変わるのかというのを教えてほしいんですけど。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　人件費イコール職員定数についての御質問かと思いますけれども、今、機構で御審議いただいておりますので、今後、各所属のヒアリング、それから労務管理的な視点併せ持って、今後の配置定数については検討していきたいなというふうに考えておりますが、ただ、機構改革で組織が肥大化するということであっては、一定、その意図にも反するかと思いますので、そういったことも含めて、行革的な視点も含めて今後検討していきたいと考えてございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　単純に部長のポストが１増えれば、退職金も増えますし、その辺のところを聞いてるんですけど、例えば、この都市経営部長が１つ増えます。そのまま、ほかの部長級が一緒であると、単純に１の人件費であったり、退職金が増えると思うんですけど、その辺のところは考慮されるという理解でいいんですか。 ○酒井　委員長　
   　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　今回、機構改革案を検討するに当たりまして、無用にポストの数を増やすということはなるべく避けるという方向で検討してまいりました。その結果、課の数はほぼ変わらずですけれども、部の数が１つ増えるということにしておりますけれども、これから人事の配置の検討に入っていくかとは思うんですけれども、例えば、今でも次長級が張りついている部局もございますので、そういったところで全体調整を図っていくのかなというふうには考えております。ただ、それにつきましては、ちょっと政策推進部マターではございませんけれども、総務部と調整が必要かなというふうには考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　それは、この機構改革の令和５年４月までに、どこの部がなくなるとか、それの結論が出るということですか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　部がなくなるというわけではなくて、人事の張りつけについてのポスト、役職をどうするかという議論になろうかと思っております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　では、額的には変わらない理解でいいっていうことですね。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　おおむねのイメージとしては、さほど大きな変動はないというふうに御理解をいただければなと考えてございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　この資産経営課ということで、資産全体でマネジメントするみたいなことが書かれてるんですけどね、前の決算でも言わせていただいたんですけど、ここに漏れてる公的資産があって、それが旧里道なんですよ。この旧里道というのは、かつて国が管理をしていて、府を介して管理をしてきたわけですけども、今となっては、どこに里道があるか分からないという事案もありますし、勝手に取り込んでる事例、不法占有してる事例もあれば、売却をしたいけども、区長が首を振らないんで売れないという事案もありますけど、この辺のところにメスを入れて、解決の方向に持っていってほしいんですけど。例えば、旧里道の話をすると、この開発指導課にも話に行かないと駄目だし、道路課にも話をしに行かないといけない、非常に面倒なんですよ。その辺のところも一本化して、せめて売却に向けた方針とか、そんなふうなことをちょっとやっていただきたいなと思うんですけど、その辺のところは議論の俎上に上がらなかったんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　今御指摘のありました里道ですとか、それから先ほども申し上げました野崎の大規模用地、小規模用地の話ですとか、まだ整理し切れていない土地、資産について、実際にたくさんあるというのは認識をしております。そういったところを、今まで、ある意味、ちょっと手をつけられていなかったところを、一定、課題の洗い出しをして、どういうふうに取り組んでいくかというところも含めて、新しい部署で検討していく課題かなというふうには考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　今の状況は、道路課が管轄ですけど、それは方針は一度この都市経営部で検討していただけるという答弁で、理解でいいですか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　課の業務の内容につきましては、これからの調整になるんですけれども、当然、都市整備部が持っている業務との連携というのは必須になりますので、部は分かれますけれども、庁内全体として資産活用の観点から議論をしていく必要があろうかと思っております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　あと、旧統一教会問題のときに、保護者の数名の方から言われたんですけどね、大東市の政策に家庭ということに対しての政治介入であるとか、政策介入しないでくれっていう要望をいただいたんで、ちょっとうがった見方にはなりますけども、名称がこども家庭室になるということで、そういった懸念というのはないという理解でいいですよね。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　こども家庭庁の名称につきましても、同じような議論があったというふうに伺っておりますけれども、本市におきましても、そういった特定の団体との絡みですとか、そういったものは一切想定しておりません。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　あと、ＥＢＰＭだとか、このマンパワーであるとか、財源の創出というのを書かれてますけども、ここでやっぱり目に見えた政策の結果というのを出していただきたいんですよ。だから、組織再編してよかったねとか、そういうふうな見える化というのが必須だと思います。私は、そのＥＢＰＭで一番有名なのが、学校のプールなんですけどね、その辺のところもぜひ取り組んでいただきたいと思うんですけど、この辺の見える化という視点において、何か目標といいますか、その辺のところは掲げる予定はありますか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　今回、労働生産性を高め合うということと、それからＤＸにおいて生まれたマンパワーを、人でなければできない業務に充てるというようなことを書かせていただいております。 　ただ、具体的に何人の人が、どんだけの業務に従事できるかという、ＤＸにおいて何人の人が生まれてというところまでの試算ができていないのが現状でございます。 　来年度につきましては、ＢＰＲですとかＤＸの取組の中で、一定どういった業務がどういうふうに効率化をされて、どういった効果が生まれるのかといったような観点からも検討していく必要があろうかというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　公共施設についてですけども、用途を廃止した場合、普通財産になった場合なんですけども、その辺の管轄というのは、今まで旧所管の意見を参考にし、活用方針を練るというのが方針だと思うんですけど、その辺のところは、この総務部系からこちらに替わって、何か変わるんですか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　普通財産の活用につきましても、資産経営課のほうに移行はするんですけれども、当然、所管している原課の意向、それから先ほど申し上げました公民連携の手法が活用できるかどうかといったようなところも含めて、全体のマネジメントというか、旗振り役を担う部署というイメージでおります。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　それは総務部の、今の所管ではうまくいかなかったから、そういうふうにするということですか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　うまくいかなかったからといいますか、財産管理と活用の部分が長年分かれてきてしまっていたので、それを一元化することによって円滑にそういった業務が進められるのではないかというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　おはようございます。よろしくお願いします。ちょっと、確認だけさせていただきたいんですけれども、先ほどから議論があります事業手法ポイントにＤＸの推進、あと公民連携の推進、そしてエビデンスに基づく政策形成なのか決定なのか分かりませんけどもっていうところがありまして、これ多分、総合戦略か総合計画にも多分記載されてあったような気がするんですけども、ちょっとごめんなさい、うろ覚えで申し訳ないんですけど、現在、大東市としてエビデンスに基づく政策決定というのをどういうふうにしているのか、またこの機構改革についてどのように変わるのか、ちょっとすみません、具体的に教えていただけたらありがたいんですけど。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　ＥＢＰＭの取組につきましては、先ほども御説明いたしましたけれども、来年度当初予算の要求の段階で各部署に一定の様式を提出してもらうようにしております。その内容といいますのが、単年度の考え方ではなくて、例えば、総合戦略の令和７年度までぐらい、中長期的な観点で取組を考えてほしいと。そのときには、エビデンスに基づいた政策立案ということで、例えば、統計データからこういう傾向があるから、こういう取組が効果があるんじゃないか、こういう効果があった事例がほかにもあるといったようなデータを集めていただいた上で予算要求をしてもらうようにしております。 　具体的にこの取組と機構改革というのは、直接的にはひもづくものではありませんけれども、組織という箱が整って、かつそういった手法を掛け合わせることで、政策立案というのが前に進めることができるのではないかなというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　分かりました。ということは、いつもしっかりと議論いただいているところではあるんですけど、我々、特にＫＰＩとかが、この目的でいいのかなみたいなんが結構あったりするんです。今のように、データというより根拠に基づいて政策決定されたものであるならば、ＫＰＩも根拠、それを促進するようなＫＰＩを設定していただきたいと思ってるんですけど、このあたりも含めてというふうに解釈してよろしいですか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　今、ＫＰＩというもので申しますと、総合戦略に書かせていただいているＫＰＩ、それから各年度の事業ごとに書かせていただいている実施計画事業調書のほうにもＫＰＩを使っておりますけれども、確かに事業１対１のＫＰＩではないものもございますので、今回、ＥＢＰＭの視点を、ちょっとまず最初にやってみようということで、トライアル的にやっておりますけれども、そういった意識が十分に浸透しましたら、ＫＰＩの考え方というものも変わってくるかなというふうに考えておりまして、来年度以降、ＥＢＰＭの考え方をもう少し各部署に浸透できるような取組もしていきたいなというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ちょっと教えていただきたいんですけども、そのエビデンスというやらの中に、アンケートは、エビデンスに入るのかどうかが、ちょっと僕分からないんですけど、その辺、考え方を教えていただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　エビデンスという概念はすごく難しくて、本当に数字でバチッと出るものがあればいいんですけれども、なかなかニーズですとか、そういったものを拾うデータがなくて、そういった場合はアンケート等も十分な根拠になるかなというふうには考えております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　そこがちょっと、どうしてもこじつけと言ったら怒られるんですけども、そういう根拠が、いろんなところで見られるケースがあるので、アンケートも、やっぱり背景であったりとか、聞き方によって、分母によって全然違うので、やっぱり分子じゃなくて、分母がどれだけっていうところが、やっぱり重要なのかなというふうに思いますので、そこのつくり方自体の精度を上げていただきたいというふうに思っています。お願いします。 　もう１点、確認させていただきたいのが、教育委員会のほうで、教育企画室というものが新たにできるというふうにあります。見ると、教育総務部と学校教育政策部、２つのひもづけられた教育企画室というふうになるんですが、これ、決裁行為とか、そういう責任権限はどういうふうな形になるのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
   ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　教育委員会の組織機構につきましては、教育委員会の規則の中で、触っていかれるというふうにお聞きしておりますけれども、今お聞きしている内容といたしましては、両部の兼務の職員になるというふうに聞いております。その際の決裁行為ですけれども、この業務は教育総務部長の決裁が必要、この業務は学校教育政策部長の決裁が必要といったような、両部で決裁ラインをきちんと整理していきたいというふうには伺っております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ということは、今の教育委員会の人数から増減はないみたいな形のイメージでよろしいですか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　人数につきましては、今後、調整になってくるかと思いますけれども、無用に人数を増やすということは想定はしていないというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　それを、ちょっと人数が増えるのかな、どうなんかな、今の人数でいけるのかなみたいなことを考えたときに、定数条例があって、その定数条例が今回も変わるのかな、どうなんかなと思ってたんです。じゃあ、この前、産業・文化部ができるときも、定数条例変更してないということをお聞きして、その定数条例とこの機構改革って、どういう関係性があるのか、ちょっと、ごめんなさい、僕分からなくなってしまって、その辺、ちょっと教えていただけますかね。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　条例定数につきましては、基本的には自治法上定めなければいけないというふうな形で、法定事項でもって定めておるという状況でございます。 　法解釈としましては、事実上、上限ですね、上限という解釈がなされておりまして、その条例定数の範囲内で配置をすることが求められておるという解釈をしてございます。 　過去、遡りますと消防職員の一部事務組合化であるとか、上下水道局の改編、こういったことを除きますと、実質的な改正が平成２１年に１，３２７名から８４６名に定数が下がっておると。背景としましては、当時、社会的には行革がかなり推進されていた、本市においても、構造改革指針とか、そういったものをつくっておった状況で、条例定数を触らせていただいたということでございます。 　今、一定、この定数内で収まろうかというふうには考えておりますけれども、今後のＤＸの推進であるとか、そういった状況も含めて、この機構だけではなくて、条例定数の在り方については検討していく必要があるというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　聞きたいのは、その上限をどういう基準でつくられてるのかなという点と、以前、機構改革のときに、要は生涯学習部という部ごと市長部局に移ってきて、ただ、その上限がそのまんま残っている中で教育委員会の上限はかなり高いところにあるのか、その辺の変更って、せんでいいものなのかなというふうに考えるんですが、いかがですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　生涯学習部が、当時教育委員会にありまして、それが市長部局に来て、条例定数に変更がないということの御指摘だと思うんですけど、実態的には、当時、教育委員会の定数というのがぎりぎりのところで何とか経緯してきたというところもありましたので、結果的には、現時点の状況から申しますと、条例定数を変更する必要はないのかなという形でございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　要は則してないんじゃないかと、あとプラスして必要性というか、法律で定められているかもしれませんが、形骸化してるんじゃないかというところでございます。特に先ほどからありましたＤＸであったり、公民連携、過去から指定管理であったり、委託、物件費が増えてきたという中で、職員定数、今後どういうふうな形で手法ポイントのところの、大東市として進めるところと定数条例と、あと、それに向けての機構改革だと思ってるんですけれども、関連するんですか、関連しないですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　最終、今、定数上７２６、配置実数が６３４という、今年はそういう形でございます。この定数を変更させていただいたときと比べますと、総職員数でいいますと、それほど変更がないので、今、定数については変更してないというふうに御理解をいただければなというふうに考えております。 　御指摘のように、今後、当然業務の進め方によっては触っていく必要があろうかなというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　分かりました。普通、関連するのかな、上限という形ですので、その計算式はちょっと分からないですけれども、普通、それを基準としてＤＸであったりとか、様々な形で職員数、または、ちょっと退職が延びていきますので、その辺がどう関係するのか、ちょっと分かりませんけれども、職員の採用数の決定とかも、そういう形で決めていくのかなというふうにイメージしてたので、聞かせていただいた次第です。何か最後あればお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　条例定数につきましては、先ほどと同じ回答になるんですけど、基本的には事実上、上限という形でございます。その範囲内で一定、配置する必要があるのかなと。御指摘いただきましたように今後、現行の条例も常時勤務する再任用であるとか任期付職員につきましては、定数の範囲内に含まれますので、定年を延長することによって、大きく変化することはなかろうかというふうな予測をしておりますけれども、業務の実施の方法によっては、影響があるかと思いますので、そのあたりについては状況を踏まえて検討したいなと考えてございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回、財産管理が総務部と政策推進部と分かれていたことは、これまで私も市有地等を取り上げていたときに、非常に管理が分かれていて、複雑で、前に進まないなという実感を持っていましたので、統合することに関しては、特に異論はないです。 　それに伴って、様々、部の名前を変えたりとか、市民生活部の中の環境課を環境室に編成して、グループをつくって専門性を高めていくということがあったりなので、例えば、グループをつくったときに、本当に専門性を高めようと思うならば、やはり人を増やしていくということが必要になってくると思うんです。今回も、このカーボンニュートラルなどと、非常に必要な政策だと思いますし、力を入れていかなければいけない政策なので、今の人数で本当にグループ編成したところで、強化できるのかなというのは疑問に上がるところです。これちょっと、担当課あれですけど、そういったところって、本当にグループ編成したところで、できるもんなんですかね。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　人数につきましては、今後の人事ヒアリング等で、各部署の意向を聞きながら編成されていくことと思いますけれども、業務内容といたしましては、カーボンニュートラル、御指摘のとおり、今、しっかりと取り組まなければならない政策課題ということで、原部原課のほうでも強く認識をされているところです。 　今回、環境課を環境室ということで、組織自体の名前は変わりますけれども、今もみんなが一緒に事業部門も、政策部門も一緒になってやっているところを、あえてグループをしっかりと分けて、それぞれに特化していくということで、それぞれ必要な政策に注力できるのではないかというふうに考えております。 　ただ、以前、環境事業課と環境政策課ということで２つの課に分かれていた時代もあったんですけれども、今回はあえてそういう形を取らずに、室ということにさせていただいておりますのは、やはり事業と政策というのは連携する部分も多くございますので、あえて室にしてグループ制を敷くことでスケールメリットを図りながら、連携も取れるというような体制にしたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　役職としては、室長は今の課長が当たるということになるんですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　配置のポストについては、現時点では職務の責任と、負荷によって一定、標準職規則でこれを定めるということになっておりますので、現時点では明確な御回答はできないですけれども、基本的には職務負荷と責任を持って検討することになろうかというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　少し話題は変わるんですけども、基本的に私は組織が必要であれば、部が増えて、肥大、肥大化という言い方はどうなのか分からないですけども、部が増えたりとか、人が増えることは否定はしません。必要であれば、必要だと思っています。しかしながら、今回、人権政策監は、市民生活部長が、代理ですけども、統括してやっているという状況がつくられました。もう実際に、機構改革するんなら、人権室も、もう今、部長級じゃなくて、今の代理の形が正式な形というふうに変えてしまったらいいんじゃないかなと思ってるんですが、それについては議論されたことはありますか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　今回の件で、室長が部長の兼務ということになりましたけど、今回はイレギュラーなケースだったと思っておりまして、今後、どういった配置になるかというのは、人事サイドとの協議になってくるかなというふうには考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　担当部局によっては、室長が部長級であったりとか、そうじゃないところは、室長は課長級であったりとか、非常に紛らわしいし、もうはっきりしてしまったらいいのじゃないかなと思っています。もう一度、御答弁をお願いします。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　基本的には、課には課長、室には、一部の室を除いて次長級、部には部長という、標準職規則上、そのように定めさせていただいておるというところでございまして、組織機構上、市民生活部に人権政策監を置くという形になってございますので、現条例規則上は、その職務負荷、責任を持って、部長級職員を原則として配置しておるという状況でございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　それを変えていくということで、今の現状、市民生活部の部長が代理でやっていて、何の、言うたら不具合もないんであれば、変更していくというのもありじゃないのかなということで、これはぜひ検討していただきたいと思います。 　次に、シティプロモーションとか、ブランディングを強化していくという内容で読み取れるんですけども、私は、何をシティプロモーションしていくと、市民のためになるのかなという視点で、ぜひ考えていただくたくて、やっぱりどんないい政策があるのかというのがプロモーションしていくには、一番やりやすいと思うので、それをするなら、ほかの市町村に比べて市民にとってよりよい政策があることが必要であると思うんです。例えば、今、先ほど話題に出た駅前のイルミネーションもシティプロモーションにということなんですけども、イルミネーションがどれぐらい市民の生活に役立っているのか、歓迎されているのかということも、すごく大事だと思いますし、本当にそれをプロモーションして市民のためになるのかという視点をもっと持っていただきたいなと思っています。ほかの市町村よりも優れた子供施策など、高齢者支援などがあるんであれば、プロモーションにも力を、そういった部分で入れるべきだと思うんですけども、ちょっと入れる視点間違えたら、市民のために本当になるのかなと感じてます。それについてだけ、お願いします。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　おっしゃるとおり、単にイベントをすることがシティプロモーションというわけではなくて、大東市の取組ですとか、姿勢を皆さんに伝えるということがシティプロモーションだというふうに思っております。 　そういった意味では、今回、政策推進部のほうにシティプロモーション業務のほうが来ますけれども、全庁的にどんな取組をやっているのか、どんな取組をすべきかというところも踏まえて、どういった打ち出し方が市民の方々に響くのかという視点で検討していく部門というふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　すみません、それではよろしくお願いします。今回の機構改革で、これ行政組織の骨格の部分で、見せてもらって、今、各委員の質問とか、部長答弁とかも聞かせていただいてるんですけども、今の中での新と現のを見せてもらっても、その中でも、室の名前の変更とか、移管をするとか、それは現のあれが変わらないんで、その部分はありかなと思ってるんですけども、今回、部を新設ということなので、かなりその中での骨格の部分がかかってくるので、ここが皆さんの答弁で、何かそれをやりたいということが見えてこないんですよね。それであれば、資産経営課をただ普通に移管すればええ話であって、都市整備部の件と政策推進部が連携すればいいだけの話であって、シティプロモーションと都市魅力観光課が連携するべきなんやったら連携していけばええ話であって、わざわざ部をつくってまでするような政策ではないと思うんですけども、そこはどういうふうなお考えですか。 ○酒井　委員長　
   　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　おっしゃるように、都市経営部につきましては、今の都市整備部の要素と、それから政策推進部の要素が両方入ったようなイメージの部署になっております。当然、それぞれの部署との連携というのは、今後も必要なんですけれども、今回新たに部をつくる意図といたしましては、都市整備部の中の都市政策課というと、どうしても都市基盤施設、道路だとか、インフラだとか、市が管理している一定のインフラ施設といったところにしか焦点が当てにくいという現状がございます。 　一方で、政策推進部では公民連携に象徴されますように、まちを全体的に、エリア全体で見るというようなことをしております。そういった観点を両方を掛け合わせることによって、より大東市のエリアが活性化していくのではないかという観点で新しい部署をつくらせていただくということを考えております。 　併せて、先ほど来申し上げておりますとおり、公共施設につきまして、それぞれの部署で、今施設修繕ですとか、大規模な長寿命化ですとかやっておりますけれども、やっぱり建築職の職員が計画から実際の工事まで関わるという仕組みがあったほうが、より大東市の財産全体を見渡した平準化ができるのではないかというふうに考えておりまして、そういった意味でも新しい部署をつくって、そういう資産全般を動かしていく、マネジメントしていくということが必要ではないかというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　頭２本つくるよりも、頭１本で、今みたいに室の中でするほうが、中の議論もできると思うので、これまた部同士いうことになってくると、また押しつけ合いになったり、自分とこがせえというふうに絶対なってくるんです。今、この６部の中でも、所管でやったらうち違うとかいうふうに言わはるのに、今度同じ中で、都市経営部で同じような技術職の中で、案件がかわってくると、またそうやって責任の押しつけ合いにもなってくると思うので、それは組織的にはあんまりええことじゃないと思ってるんですよね、言うたら。そういうふうになってくるのは目に見えてくるので。 　短期集中って言わはったけど、短期なんかでやってたら、余計駄目でしょう。公共施設のことなので、長期でもっと見ないかんから、もとから、それやったら資産経営課をつくるときに、市長のあと１期が残ってるからじゃなくて、それやったら折り返しの時点である程度考えて、もうこの最後のときには、ある程度形ができるようになるような形にするべきことと違いますかね。時期的にも遅いやろうし、これ何か、政策ありきじゃないような気がして仕方ないんですよね。だから、それは皆さん方の理由は、きれい事は何ぼでも、ここの中で言えますよね。中で、それが実際的に事業としては見えてきてないので、その都市経営部が何をするかというのは、なかなか見えてきてないところもあるので、ちょっとここは、私自体はかなりクエスチョンというか、今までの中でもできることが多々あると思うので、ただそれが各所管がちゃんとできてないのかどうかかもしれませんけども、ここまでする必要が本当にあるのかというのは、東政策推進部長、一遍答弁してもらえますか。ちょっと、僕は全然思わへんけどね。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　先日の未来づくり委員会の中でも総合福祉センターの老朽化の話があったと思うんですけども、今、公共施設全体の優先順位度をつけるということができていないということがあります。例えば、学校ですとか、そういうところは長寿命化があって、一定の順位ですとか、計画はあるんですけども、公共施設全般が、今手つかずになっているところについては、公共施設そのものを資産として見て、これは北村委員はいろんな投資をされてるからお分かりでしょうけども、どうこれから投資をしていくかということを集中的に考えていくのがこの都市経営部というふうにお考えいただいてて、当然、その考える期間というのは、私は長期ではないというのは、当然ながら、事業そのものは長期にわたりますけども、検討そのものの期間はだらだらと長く考えるのではなくて、短期集中的に、そういった公共施設の優先的、あるいは統廃合について考えていくということを今回のこの機構改革の中では一番意図しているということがあって、その意図して投資するときの一番の視点というのは、都市政策であったり、都市計画の視点が必要であるというふうに御理解いただいたらと思っています。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　その考え方であれば、財政課と、言ってる資産経営課のほうやから、政策推進部のほうでやって、そこはそういう今までの副市長がやってるＰＴとか、そんなんつくらはって、そこでやればいい話であって、わざわざ部は要らんの違いますか。それやったら、全体的に市の財政とか、まちづくりを考えるならば、各所管のことで集まって、ＰＴつくって、それでやればええ話であって、わざわざ都市経営部なんかつくる必要はないと思いますけどね。 　そこは、今言うてはるのは、投資的には考えるのは都市経営部があればええって言うてはるけども、その前に政策推進部があるわけやから、そこの中でちゃんと連携してするのであれば、部長を集めてやればええだけの話であって、わざわざ部をつくる必要ないん違いますか。もとから、そこの中では皆さん連携してやってるわけやから、技術職の中ではできてるわけやから、そこに入って、そこの中で連携すればいいだけであって、部を２つに分けるのは、なかなか危険なところがあると思うんですけども、そこは副市長、答えてもらえますか。 ○酒井　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　都市整備部につきましては、従前から業務のボリュームがどんどん大きくなっている、こういう現実がございました。これまでも、部を分ける議論というのはしてきたところでございます。 　今回、政策機能の強化というのが１つの大きなポイントにしております。これはやはり、我々こういうコロナ禍を経験いたしまして、大きな変化の中でスピード感を持って、どんどんやはり政策立案を速やかにつくっていく必要があろうかと考えております。そのためには、政策と事業を分離するのか、一緒にするのか、これはやはりそれぞれの分野によって変わるかと思っておりますけれども、特に都市整備部分につきましては、やはり政策部門と事業部門を一旦分けて議論すべきではないかというふうに考えております。 　現在の都市整備部につきましては、野崎駅・四条畷駅のハード整備については、一定の方向性がつきました。今後につきましては、やはり市全体を見渡しますと、北条のⅡ期構想であったり、野崎周辺のまちづくり、それから住道の活性化、また諸福周辺の道路整備を基本としたまちづくり、こういう様々なものがあります。これらをやはり速やかに企画立案をしていくというふうなことが、やはり我々には今求められているのではないかという、そういう議論をした結果、今回、こういう形で都市経営部、それらは、やはり市が持っておりますいろいろな資産も連携させながらのまちづくりが必要である、そういう意味で今回、都市経営部という御提案をさせていただいているところでございます。何とぞ、議員の皆様には御理解いただきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　まあまあ、理解できへんねんけどね。そやから、とりあえずは、そちら側がそういう形でしたいというのは分かるんやけども、今の既存の中でもそれはもうちょっと考えても、位置づけはできるという話ですわ。分けて、人事を、部長職を増やすというのは、またこれはずっとこれが続いていくわけやから、今の中でやっていったほうが、シンプルで、機構的には僕はいいと思ってるので、そこは多分、お互い、なかなか理解できてないところがありますので、私はちょっと考えさせていただきたいなと思ってます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　機構改革というか、機構を変えるんですけども、この前変えられたのはいつで、どんなことが主なことでしたか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　令和３年４月に、教育委員会のほうから生涯学習部が市長部局のほうに来たというところが大きな改革になります。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　じゃあ、１年たってみて、もっともっと、よくないから、新しくしてよと、１年足らずの中で、皆さんが議論されて、変えていこうということですね。今話し合っているのは、条例を変えないといけないから、委員の皆さんに話しかけられて承諾を得るという形なんですけども、僕は機構はできるだけ変えないほうがいいかなと思ってます。変えるんなら、１０年に１回とかのほうがいいかなと思ってるんです。機構を変えないで、中のある施策をする、ある事業をする、ある事柄をするときに、皆さん方から部や課をまたがって、いろんなグループをつくって、そこで処理なり、発展するなり、議論するなりっていうことは、別に条例に基づかなくてもできることなんですか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　今回、上げさせていただいている条例につきましては、部をまたがる業務につきましては、条例事項になりますので、今御審議をいただいている内容になりますが、今、光城委員御指摘のとおり、課の業務、それから課の規則の中にも書いてないような業務もたくさんございますけれども、そういったものにつきましては、日常の中で他課と連携をしながら取り組んでいるところでございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　この機構改革案については、何人ぐらいの人が、どれぐらいの期間話し合って、１年前ではないですね、どれぐらいの話合いが常々というか、どんな感じで話し合って、決定されたんですか。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　機構改革案の検討につきましては、具体的に検討を始めたのは今年度に入りまして、機構を所管しております戦略企画課内において議論を始めました。課内で議論をするときに、従来からの課題であることを洗い出しをしながら、どういった方向性がいいかという議論を重ねまして、部長レク、副市長レク、市長レクを重ねまして、最終的には大枠のものを９月の経営会議のほうに、各幹部の職員の皆様にお示しをしたところでございます。 　そこでたくさんの意見を頂戴しましたので、もう一度修正をいたしまして、関係部署にもヒアリングを行いまして、１０月に大枠の機構改革案につきまして、幹部職員の政策決定をいただいたということになります。 　それ以降も、条例には関わらない部分での微調整につきましては、各部署にヒアリングしたりとか、あるいは問合せをしながら、今、詳細を詰めているところでございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　問題点が出てきたら、いろんなところで解決するために、いろいろ機構を変えていくということ、まあ、悪口を言うと、機構だけ変えたらうまくいくんじゃないかというような、皆さん方思ってしまってるというか、もしくは機構を変えないでいろんなことを、いろんな人を替えるなり、人を替えるのは別に構わないんですね、部長さんとか、課長さんが途中で替わっても、もしくは次の年度に替わっても、人が替わるのは条例をいじることではなくて、構わないんですね。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　人を替えるのは、毎年度人事異動がございますので、その中でより適材適所といったようなところを勘案して配置をされているものと考えております。 　あと、おっしゃるとおり、機構を変えればよくなるかというと、そういう単純なものではないと考えておりまして、機構という箱だけですので、重要なのは、その中で一人一人がどういった業務、任務を遂行していくかということだと思っております。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　機構を変えることによって、費用と、それから人がついていけるか、議員さんもしっかりと理解している方もいらっしゃれば、僕はちょっと、半分、半信半疑というか、そんな感じなんですけど、また職員さんも、ここにいらっしゃる方々は理解して進めていこうというふうに考えてらっしゃるでしょうけど、課長以下の役職の方々、全ての職員の方々については、ちょっと分からへん人もいっぱい出てくると思うんですが、ましてや、市民ともなると１１万人の方々が、市役所どうなってるか、ちょっと分からんなという人も出てくるかと思うんですね。そんな意味で、まず聞きたいのは、機構を変えることによって、いろんな書類とかで、いろんなネームプレートとか、いろんなところが、細かいところの話ですけども、お金がかかってるでしょう。それ、変えることによって、何ぼぐらいかかってるか計算したことあるんですか。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　今御指摘の機構改革によって、いろんな費用が発生してくるという御質問なんですが、当然、ちょっと規模にもよりまして、今、すみません、手元に資料がないため、金額のほうはここで答弁することはできません。 ○酒井　委員長　 　後で、それは提示はしてくれますか。 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　ちょっと、調べられる範囲で調べて、後で資料のほうを提供したいと思います。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　めちゃくちゃ何千万円もかかるというわけではないかもしれないけれども、それに伴って、皆さん方、それから職員の皆さん方の意識がついていってるかどうかなんですよね。それが、別に変えなくても、僕は提案したいのは、最初に言ったグループをつくって、グループの中でいろいろ問題解決をしていったらええことやと思ってますから、別に市民の皆さん方におきましても、新しくなったと言っても、別に問題が停滞するわけではなくて、絶対、変えないといけないという理屈というか、理由とか、そういうもんではないと思うんですね。ただし、副市長がさっきおっしゃった、コロナやから、いろんな問題点が山積してるということはあるかもしれません、それに伴って、機構というものはできるだけ変えないでいただきたいなというふうに思います。ただし、人が替わるのは別に、どんどん替えていくのは構わないと思うし、若い人が率先してつくっていくということはやっていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　福田戦略企画課長。 ◎福田　戦略企画課長　 　機構が変わることによって、庁内、それから市民の皆さんに混乱が生じることがないよう、まず庁内につきましては、複数回、ヒアリングですとか、それから庁内照会をさせていただいて、皆さんが今持っている業務はどんなものがあるかですとか、それが今どんな課題があるかというようなことをお聞きしながら進めているところでございます。 　それから、市民の皆様につきましても、組織が変わることによって混乱が生じないよう、広報ですとか、そういったところでしっかりと周知を図ってまいりたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。２回目もいいですか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、質疑なしと認めます。これをもちまして質疑を終わります。 　これより、討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　討論もないようですので、討論を終了します。 　それでは、これより議案第８６号の採決をいたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
   ○酒井　委員長　 　挙手多数であります。 　したがって議案第８６号は原案のとおり可決をされました。 　次に、本委員会に付託されました議案第８７号「大東市情報通信技術を活用した行政手続に関する条例について」を議題といたします。 　理事者から提案理由の説明を求めます。 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　議案第８７号、大東市情報通信技術を活用した行政手続に関する条例について、提案理由及び提案内容を御説明申し上げます。 　議案書の１８ページ及び議案第８７号資料をお開きください。 　本案は行政手続のオンライン化を推進し、市民利便性の向上に寄与することを目的とし、本市の条例等の規定に基づき行われる申請、届出、その他の手続につきまして、情報通信技術を利用する方法、いわゆる電子申請により行うために必要となる事項を定めるものでございます。 　令和元年１２月に施行されました情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律におきまして、行政のデジタル化に関する基本原則等が示され、本市においても行政手続のオンライン化を進めているところでございます。 　本法令に基づき、ほかの個別法令等において書面で行うこととされている行政手続につきましては、オンライン化が可能とはなっておりますが、国の法令ではなく、市の条例等で書面で行うこと等を規定されている場合につきましては、国の法令の対象外であり、オンライン化を進めるためには、個別に市条例等の改正が必要になるなどの課題がございました。 　本法令の趣旨を踏まえまた通則条例を定めることにより、個別の条例等の改正手続を経ることなく、申請等の手続をオンライン化することが可能となることから、提案をさせていただいたところでございます。 　条例案の主な内容は、第３条では申請手続、届出など、市の機関等に対して行われる申請等のオンライン化が可能となることを明記し、第４条では処分の通知、その他の条例等の規定に基づき、市の機関等が行う通知である処分通知等のオンライン化について、第５条では、市の機関等が書面等を縦覧または閲覧に供する際の縦覧等のオンライン化について、第６条では、市の機関等が書面等を作成し、または保存をする際の電子化について、それぞれ規定をしております。 　なお、本条例の制定により、オンライン化が義務化されるものではなく、また従来の書面等による手続の全てをオンラインに移行するものでもございません。あくまでオンラインによる手続等も選択肢として可能とするものでございます。 　施行日につきましては、公布日でございます。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　私は行政手続のデジタル化について全否定するものではないんですけども、今回の改定に当たって、全体像がどういうふうに変わるのかっていうのが、いまいち、はっきりイメージできないところがあるので、そのあたりについて、ちょっと具体的な説明を求めるんですけども、まずこれ、条例の新設ですよね、なので、パブリックコメントというのは行ったんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　パブリックコメントは行っておりません。その行っていない理由でございますけれども、この条例によって市民に義務を課すであるとか、何かそういった、権利を制限するとか、そういったものではなく、この条例を制定することで、一つ一つの個別の条例や規則、要綱を改正せずとも、電子申請の対応が可能となるものです。この条例を物すごくざっくりと要約しますと、申請等のうち、書面等により行うことが規定されているものについては、当該条例等の規定にかかわらず、電子申請システムを使用する方法により行うことができるといった内容が記載されているものでして、市民の権利とかを制限するものではなくて、新たにオンライン手続というものを可能とする、やりやすくなる、そういった条例となっております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　権利を、市民に全く不利益のないものだということで認識されてるみたいなんですけども、やっぱり、デジタル化っていうことであれば、情報の漏えいというのはゼロではないというところは、必ず、今までも見てきた限りではありますよね。なので、新設ということもあり、情報をしっかり市民に伝えるという面でも、パブリックコメントというのは、やはり省くべきではないと私は思います。 　電子情報処理の組織による申請、そういう申請がいろいろ想定されると思うんですけども、現在、その方法でできているもの、これから、近い未来、こういった申請が電子処理を、情報処理を使ってできるようになるという、具体的なものがあれば今少し説明していただけますか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　今現在、汎用的な電子申請システムにより行っている手続が、直近で調べましたら３６手続ございました。例えばですけれども、コロナ関係でいいますと、自宅療養者、濃厚接触者向けの支援の申込みですとか、あとは新型コロナワクチンの接種券の発行依頼ですとか、そういったもので電子申請を行っておりまして、その手続数が直近で調べたところ３６ございました。今後、特に大きく数を増やしていく手続としましては、マイナポータルのぴったりサービスを考えているところでして、そのぴったりサービスについて今年度中に構築するということで今現在進めているところですけれども、例えば転出届ですとか、転入予約ですとか、また児童手当関連であるとか、要介護ですとか、そういったマイナポータルのぴったりサービスというマイナンバーカードを使った手続について、今現在、構築を特に進めているところでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　そのいろんなこれから手続できるように進めようという中で、マイナンバーカードを使う以外の個人の確認、本人確認は方法としてありますか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　厳密に個人情報を管理するもの、特に個人を特定するものについては、基本的にはまずマイナンバーカードを使うことになりますけれども、その他、マイナンバーカードを使わなくとも、電子証明を使った方法があるということで、今後こういった電子証明を使った方法についても研究してまいる予定です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。あとは、第４条の処分通知についてなんですけども、処分通知については、どの範囲まで電子情報処理を使ったものになっていくのか、いろんな処分通知あると思うんです。例えば、身近で言えば、介護保険料を決定しましたとかね、あなたは幾らですという処分があったりとかすると思うんですけども、どういった通知までが範囲として考えられているんですか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　処分通知ということで、市のほうから相手方に対する通知でございますけれども、基本的には、我々オンライン化できるものについては、まずはオンライン化していきたいという考え方がございますので、合理的に考えて、オンライン化が可能なものであれば、基本的にはオンライン化を試みたいとは考えているところです。 　ただ、すぐにというわけではなくて、今後５年、１０年というふうにかけながら、オンライン化を徐々に進めていくような考えでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ちょっと具体的にイメージできるように教えてほしいんですけども、今、処分通知の受け取り方って、郵送が基本になっておりまして、手元に書類が届くと、そういった形だと思うんですけども、例えば、電子化した場合はメールで受け取るのかとか、指定されたアプリを通じて受け取るのかとか、どういったイメージを持てばいいですかね。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　手法については、様々あるかと思いますけれども、我々考えておりますのは、オンラインの行政手続システム、オンラインシステムがございますので、そのシステムを使いまして、申請から処分通知ですとか、またそういった一連の申請の流れについて、そのシステムを活用することでやっていくという考え方を持っております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。具体的に、ちょっと始まらないと私も分からないなということですけど、近い未来、もう始まるような、それぐらいの距離になってるんですかね、今。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　今現在、３６手続ということですけれども、今後徐々に増やしていくという考えでして、数につきましては、ＤＸ推進基本計画アクションプランにより目標を設定しておりますけれども、令和４年度末までに６０手続、令和７年度末までに３００手続を目指しておりまして、その中で手続数、実際のオンラインの数というのを増やしていく、そういった考え方でございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　最後に、この条例の中には規則で決めるっていうことがかなり多くあります。その規則というのは、具体的にもうある程度決まっているものなのか、規則って、私らに知らされないまま、どんどん変わっていくじゃないですか。この辺、やっぱり規則が多過ぎる条例というのは、非常に注視して見るべきだと私は思っておりまして、規則の今の現状、どの辺まで決まっているのか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　規則につきましては、おおむねは完成しているところでして、庁内調整を図っているところでございます。この条例につきましては、御議決いただきましたら、その後速やかに施行することとしておりまして、そのタイミングで、規則のほうも制定を完了するような予定で動いているところです。 　また、その規則委任の内容ですけれども、例えば、本人確認の手法ですとか、電磁的記録の縦覧方法、省略できる添付文書の種類など、どちらかというと細々とした内容、細々と言うとあれですけれども、そういった内容について規則で定めていくものとしております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回、いろいろ進んでいくだろうなというのは分かるんですけども、例えばマイナンバーカードを何らかの理由で持たない人もいらっしゃると思います。マイナンバーカードを持っていない人への利便性向上としては、どういったことが上げられるのか。持たない人への不利益はないのかという点で確認します。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　マイナンバーカードが、もしない場合ですけれども、その場合、例えばマイナポータルのぴったりサービスとかが使えませんので、そういったオンライン手続ができなくなるということで、実際に書類を出したりですとか、対面ということで、そちら側で対面で仕事のほうをしていく、受付をしていくというようなことになると考えております。その対面がすぐになくなるというわけではなくて、オンラインという選択もあれば、対面という選択もありますし、電子というものもあれば、また実際に紙で提出するという、そういう選択肢が増えるような形になりますので、例えば、忙しくて役所に来れない方に対してオンラインができるように、そういった選択肢を増やすような内容ですので、これまで手続をされていた方が、それがなくなるとか、そういったものではございません。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　デジタル化で申請できるのか、申請が遠隔的にできるようになるというのは、利便性が向上すると思いますけれども、やっぱりアナログも残しておかなければいけないというのは御認識いただいているかなと思います。それちょっと確認したいんですけども、原則デジタル申請という形で、このコロナ禍でも持続化給付金とか、家賃支援金とか、文化芸術支援金というのが行われたんですけども、やっぱりデジタル化に精通していなければ、申請できなかったという事例も多数生まれてるわけなんですね。一方、災害時なんかは、電気通信機器は使えないという現状も生まれますし、やっぱり行政サービスでアナログも、デジタルも両方、しっかりできるっていうことが大事だと思うんですけども、その辺に当たって、考え方をお願いします。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　この条例によりまして、申請のオンライン化を進めやすくなりますので、市民の皆様、例えば平日が忙しくて役所に来ることができない方でも、オンライン手続を用意することで、窓口に行くのか、それともスマホで手続をするのか、選択の幅を広げることができます。この条例を制定することによって、もう全てをオンライン化して、窓口をシャットアウトするとか、書面をシャットアウトするとか、そういったものではなくて、この条例はオンライン化を進めやすくするための条例となっているところです。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　ちょっと１点だけなんですけど、議案書の２３ページの第８条なんですけど、市長は、ちょっと飛びまして、この条例の規定による情報通信技術を活用した行政手続に関する状況について、インターネットの利用その他の方法により毎年度公表するものとするとあるんですけども、市民の利便性の向上に寄与する目的であれば、速やかに公表すべきとかだと思うんですけど、なぜ、あえて毎年度にしてるのかなと、少なくとも毎年度ということで、基本的には速やかにっていうことで理解してていいんですか。 ○酒井　委員長　
   　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　そのオンライン手続情報の公表でございますけれども、どの手続等がオンライン化されているのか、定期的にインターネット等を用い、市民に公表することで利便性を高めることを目的としております。 　基本的には、考え方としては、毎年度公表するものとしておりまして、具体的にこういったものがオンラインでできるということにつきましては、オンラインの電子申請システムに入りますと、今現在、こういった手続がありますということで、検索をかけたりですとか、体系的に載せておりますので、実際にその手続をされる方に対する利便性につきましては、そのシステムを見ていただいて、今こういった手続が電子化できるとか、そういったことをお示ししまして、この公表につきましては、どういったものがオンラインで手続状況ができたかということについて公表するというものになっております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　ちょっと、早口でよく分からなかったんですけども、要は公表するのは市民の利便性の向上に寄与するという目的ですよね。これがオンラインで手続できますよっていう。そうであれば、当然、その都度広く周知すべきなのに、あえて何で毎年度とわざわざ書いてるのかというのが、ちょっとよく分からないです。 ○酒井　委員長　 　田中政策推進部総括次長。 ◎田中　政策推進部総括次長［兼行政サービス向上室課長］　 　市民の方から見たときに、どういった手続がオンライン申請できるかっていうのは、この１年に１回の公表ではなくて、今、川口政策推進部次長が申しましたように、その都度その都度、この手続についてはオンライン化できます、この手続については電子申請できますよというのは、その都度ホームページとか、これから予定をしているＬＩＮＥの通知とかでも、併せて市民の方になるべく通知のほうは、その都度図っていきます。 　ここに書いている第８条の公表というのは、その１年間のトータルをきちんと公式に市として、どういった手続がオンライン化してますよということを毎年毎年きちんと公表を、数として上げていくということですので、水落委員おっしゃっていただきましたように、市民の方から見たときには、どういったことが手続できるのか、例えば、この時期からこの手続がオンライン申請できますよというのは、都度都度、きちんと周知のほうを図っていくということで考えております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　個人データをどんどんと大量に処理するということにおいて、行政職員が簡単にチップの中に入れて扱って、世の中にはそれを欲しがっている業者がいるわけであって、市民のデータを売ってしまうということが他の自治体にもあるかもしれません。そういった場合に、どんな処分を受けるのか、データを、守秘義務を守らなかったらどんな処分を受けるのかを教えてください。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　基本的には守秘義務っていうのは、地方公務員法上明言をされておりまして、そこに違反した場合には、一般的には懲戒処分の対象となると。その量刑についてはその時々のケースによって、個別でもって聞き取り状況をもって判断することになろうかと思いますけども、基本的には懲戒処分の対象になってくるというふうに御理解をいただければと思います。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　具体的にどんな処分があるのか、もしくは、首になったりすることがあるのか、もしくは、また一個人でも、市民の方の氏名とか住所だけを漏らしても処分の対象になるのか。大量のデータを持っていったら処分の対象になるのか、例えば、どういうことでしょうか。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　すみません、ちょっと事例があれなんですけども、次の議案で上げてる個人情報の絡みでもあるんですけども、ここに罰則規定というのが設けられてまして、例えば、正当な理由がないのに個人の秘密を業者に流すとかであれば、２年以下の懲役または１００万円以下の罰金というのが科せられますので、一応、法にはそういう規定がございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　東委員。 ◆東　委員　 　もうここの条例はしっかりとないと、もう今やろうと思ってることがスムーズに進まないので、もうやっとくべきと、僕は思ってます。個々に条例を１個ずつ改正するってことは、時間も浪費もすると思いますので、しっかりとこの内容でもってくくってしまって、スムーズにやっていってほしいなというふうに思ってます。 　今後、ぴったりサービスなんかもしっかりと基幹系システムと連結してシステム改修をしてもらって、まずは２６手続から入っていくと思いますけども、どんどん目標管理の中にもあるように、オンラインの申請の種類はどんどん加速化的にどんどんしていってほしいなというふうに思います。 　その反面、あらさき委員もおっしゃってましたけども、やっぱりマイナンバーカードを何らかの理由で発行せずにいられる方もおられる。そんな中で、恩恵をしっかり物理的に受けれない方とかって、一定数おられるという状況の中で、並行して、どんな形で対応を考えているのかということも、やっぱり政策推進部並びに行政サービス向上室でもうたっていくべきではないかと思ってるんですね。 　それの１つの筋道としては、僕は新庁舎も関係してくるんじゃないかなと思ってまして、最近は新庁舎の話もなかなか表には出てこないけども、僕は思ってるのはオンライン化、オフィス改革の中でもオンライン化によってオフィス改革の側面ってあると思うんですよ。ＤＸ推進基本計画でしたっけ、あの中にも窓口改革とオフィス改革がもちろんあるんですけども、こういった形で、いろんな形で市民さんのオンライン化していく過程において、業務の利便性も上がっていくと思いますし、ある意味、オンラインと今までの、いわゆるペーパーでの対応のハイブリッドで業務と改善って図っていけると思うし、そんな中、新庁舎の構想もあるんだけども、どんな形で市民の方々に今までの役所機能として申請手続、受理関係できるのか、こういったことの、何というのかな、自分たちの考えもしっかりと明らかにしていくということが大事になるのかなと思うんですけど、このあたりどうですかね。 ○酒井　委員長　 　田中政策推進部総括次長。 ◎田中　政策推進部総括次長［兼行政サービス向上室課長］　 　今、市民の方々が手続をされるときに、先ほどから申してますとおり、例えばお仕事を休んで来なければいけない、しかも日中にということになりますので、なかなかそのあたりで時間が取られてしまう、休みが取りづらくて、どうしても手続に行けない方というのが出てくると思いますので、まずはオンライン化という選択肢を設けることで、それらの市民の方の利便性の向上を図るというのがまず第一歩ではないかなというふうに思っております。 　マイナンバーカードにつきましても、いろいろな理由があって、持たれない方というのは、今後も残るかもしれないですけれども、現在、マイナンバーカードを活用してできる手続というのもどんどん増えていっておりますので、それらの利便性、こういったことが便利ですよという、まず、周知も市民の方に図っていく必要があるかなというふうに思っております。 　実際に、オンラインで手続をされない方っていう方ももちろんおられますし、対面で職員と話をしながら手続を進めたいという方もおられると思いますので、その方たちが市役所に来られたときに、そこでも、例えば待ち時間があまりないように、ワンストップで手続をするなど、窓口についての改善というのは必要かなというふうに考えております。 　今現在も、庁舎整備に向けましても、ＤＸのワーキングチームの中で、総合窓口や手続のワンストップ化について考えているというのがＤＸワーキングチームで今進めておりますので、ＤＸワーキングチームの中でも、窓口の在り方という検討を今進めているところですので、その検討結果も踏まえて、新しい庁舎のほうには、市民の方がなるべく手続がスムーズに行くような窓口になるような新庁舎の整備というのを今後進めていこうというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　大体、大筋そういう流れやと思うんですよ。ですので、もう１回すみません、重複した言い方で申し訳ないんですけど、要するに、何らかの理由でマイナンバーカードを発行されない方、一定数おられます。そういう方はぴったりサービスを受けれないというような、今物理的障害があるので、今までの役所、窓口対応という機能はやっぱり残していかなあかん。やっぱり、そこでどういうような発展があるんかというと、スピードやと思うんですよね。もう今まで、１時間待ってたのを５分でできるようになった、答えが出るようになった。ですので、ハイブリッドとあえて言ったのは、今までどおりの窓口やけども、しっかりとオフィス改革の中で、この恩恵をしっかりと被る中で、しっかりとそういった改善ができるんじゃないか、利便性の向上が、窓口改革できるんじゃないか、それがワンストップで、ワンスオンリーであると、そういった形なんですね。ですので、最近、新庁舎の話もあんまり固まって出てこないので、そういった、ある意味デジタルの恩恵をダイレクトに受けれない、例えば、マイナンバーカードを持ってない方においても、そういった役所機能においては、しっかりと市民サービス向上、デジタル技術を活用して対応していきますよと、こういった意思表明をしっかり出していかないと、どうしてもやっぱり部分的な議論になりがちなので、全体に持って、それこそ俯瞰的な考え方でもって、しっかりと進めてほしいなというふうに思うんですね。ですので、改めてそういうふうな思いも受けて、ちょっと田中政策推進部次長も今庁舎の担当ですしね、何かそういった考えの思いがあれば、もう一度聞かせてもらっていいですか。 ○酒井　委員長　 　田中政策推進部総括次長。 ◎田中　政策推進部総括次長［兼行政サービス向上室課長］　 　現在、今９月補正で御議決をいただきました、委託料を御議決いただいているんですけれども、基本構想を策定して以降、このＤＸの進展も踏まえて、どういった窓口が要るのか、将来の庁舎について、市民の方がどういった目的で手続に来られるのか、相談に来られるのかということも含めまして、庁舎の今後というのを検討しているところでございます。今、東委員おっしゃっていただきましたように、どうしても窓口に来て手続をされる方というのは、数的にはまた減ってくるかもしれないですけれども、一定、そういう方もおられると思いますので、市民の方が窓口に来られたときに、今おっしゃっていただきましたように、できるだけ何度も、例えば書類を書いていただくことがないように、ワンストップで、しかも窓口でもそういったＤＸの恩恵が受けられるような窓口というのを今現在検討して進めているところでございますので、新庁舎の整備に当たっても、そういった視点というのはきちんと持って進めていきたいなというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　ありがとうございます。あと、セキュリティの部分なんですけども、ちょっと何か、この議論に対する落とし穴というか、もともとセキュリティ、情報機器っていうのは、今の現状でもあるんであって、これがデジタル化が進むことによって何かどうこうなるということではないと思ってますし、今の段階でも漏洩する、故意にやろうと思ったらできる話でもあるので、むしろ、デジタル化になることによって、今まで危なかったようなものが安全になりましたっていうような側面の話もあると思うので、むしろそういったこともアピールしていく必要性も感じますし、大東市の中でのセキュリティ対策というのも、しっかりと条例等も含めて検討していってもらいたいなと思うんですが、このあたり、最後どうでしょうか。 ○酒井　委員長　 　川口政策推進部次長。 ◎川口　政策推進部次長［兼行政サービス向上室長兼課長］　 　セキュリティ対策につきましては、今後ですけれども、規制ですとか、ポリシーといったものを見直しながら、さらに内容的に、今の時代に沿った形のポリシーに変えていきたいと考えているところですので、今後対応してまいる所存です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、質疑なしと認めます。これをもちまして質疑を終わります。 　これより、討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了いたします。 　これより議案第８７号を採決いたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　したがって議案第８７号は原案のとおり可決をされました。 　暫時休憩いたします。午後１時から再開させていただきます。よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４６分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　０時５９分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、本委員会に付託されました議案第８８号「大東市個人情報の保護に関する法律施行条例について」を議題といたします。 　理事者からの提案理由を求めます。 　北田総務部長。 ◎北田　総務部長　 　議案第８８号、大東市個人情報の保護に関する法律施行条例（案）につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　議案書の２４ページ及び議案第８８号資料を御覧ください。 　令和３年５月、デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律により、個人情報の保護に関する法律が改正され、地方公共団体の個人情報保護制度については、改正後の個人情報保護法による全国的な共通ルールが適用されることになりました。全ての地方公共団体に適用されることとなる改正後の個人情報保護法は、社会全体のデジタル化に対応した個人情報保護とデータ流通の両立を図るための標準的な規律を定めたものであり、法律の規定に反しない限り、条例で必要な規定を定めることができるとされました。 　今回の法律改正に伴い、現行の個人情報保護条例を廃止し、条例で定めることが法律上必要な事項及び許容されている事項等を整理し、新たに本条例を制定するものでございます。 　また、この条例案は本年１０月１１日に開催いたしました大東市個人情報保護審査会において諮問し、原案どおり異議はないとの答申をいただいております。 　施行日につきましては、令和５年４月１日でございます。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回の個人情報の条例を廃止するということは、国が個人情報保護法を改定して、全国的に共通ルールを基に一元化するということによる廃止ということは理解をしております。 　大東市独自に定めることができる内容についても、そんなになかったんだとは思うんですけども、その中で大東市独自に定めたものについて、まず御説明をお願いできますか。 ○酒井　委員長　
   　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　今、この条例を上げさせてもらってる中で、大東市独自といいますか、例えば手数料につきましては、今まで無料としてやってました。今回、国の法律では、手数料３００円、オンラインの場合は２００円という設定があるのですが、市独自で今までやってきた無料を継続するということで、無料という条例を設定しております。 　あと、個人情報の開示請求というのがございまして、その期間は今１０営業日で運用してございます。国の法律では、３０日間という設定なんですが、これも市民サービスが後退しないように、１０営業日ということで条例を設定させていただきました。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　手数料を無料のままにして、開示請求の１０日間、３０日じゃなくて１０日間に、今までどおりということで、それについて、できる範囲で最善を尽くしたということについては、評価をしたいと思います。しかし、国が一元化した個人情報保護法には、行政機関が特定の目的のために集めた個人情報をもうけのネタとして、本人の同意のないままに目的外使用できる、外部提供できると、そういったことを成長戦略に位置づけて可能にするものであります。やっぱり、この法律には非常に問題が多いと思いますので、国が強制してきてるとはいえ、やっぱり市レベルでも、問題は共有しておく必要が私はあると思います。それでなんですけども、今回の共通ルールとして一元化されることによって、個人情報保護の目的において後退する事項というのがあると思うんですが、大東市として認識されていることはありますか。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　先ほどお話もあったとおり、来年の４月からは法律に基づいて、なおかつ法律と違う事項については、この条例の内容に基づいて運用していくことになるんですが、今おっしゃった、特に後退という部分については、当然、政令や省令、あとガイドライン等で整理を行っておりますので、特に後退した内容というのは、今現状ないと認識してございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　個人情報保護の、大東市が廃止しようとしている条例の１条の目的には、個人情報の保護に当たって、個人の尊厳の確保、そして市民の基本的人権の擁護に資するという文言が入っております。しかしながら、今回の共通ルールとして置き換える個人情報保護法の目的１条、どうなっていますか。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時０５分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時０６分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　申し訳ございません、ちょっと今、法律の資料、どこに書いているかっていうのがありまして。 ○酒井　委員長　 　そしたら、あとでもいいですか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今、置き換わる法律がどういうものかというのも、資料も持っていないというのは、非常に問題だと思うんですけども、その法律があるから廃止になるわけなんですよね、条例がね。大東市がつくり上げていた条例を廃止するわけなんですから、置き換わるものが何なのかというところは、しっかりとせめて担当課レベルでは把握しておいてほしいなと思います。 　その目的の１条は、個人情報の利用が著しく拡大していることに鑑みというふうに書いているんですけども、個人情報の権利、利益を保護しつつと書いてるんですけども、効果的に活用して、有用性に配慮しつつも活用していくという中身に変わってるんですね。その目的はね。このデータ活用ができるようになることが大きな目的となってしまっているので、大きく変貌するということなんです。実際に市民が手数料かからなかったり、１０日で請求できるんだけど、その目的というのが変わっているということは、市レベルでちゃんと認識しておくべきだと思うんです。 　今回の法による共通ルールの最大の目的は、匿名加工情報制度と情報連携を自治体に行わせること、自治体がこれから匿名加工情報の制度と情報連携を行っていくことが課せられていく、まだ課せられてないけど、課せられていくということになるんです。個人の尊厳の確保と市民の基本的人権の擁護、これは反すると私は思うんですけども、それに対する見解ってありますか。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　先ほど、あらさき委員からお話があったとおり、今回、法律の中には行政機関等匿名加工情報の制度というのがございます。ただ、これにつきましては、都道府県、政令市は必須なんですが、ほかの市町村に関していうと、任意ということで、本市におきましては、現状、今回の分については、この制度というのは中に入れておりません。といいますのも、その活用の、要はノウハウ、あるいはどういった形でやっているという、そういう十分なサンプルがない状況ですので、今後、来年の４月以降、運用されていく中で、他市の状況であるとか、そういうのが見えてきますので、そのときに再度研究、調査いたしまして、この条例に載せていきたいと、そういう予定にしてございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　おっしゃるように、都道府県には今そういった利活用の提案募集が義務づけられているけど、市町村には今のところはできるとされているだけなんです。ただ、私が危惧するのは、大東市は結構先進的にやっている事例とかがかなりありますので、やっぱりこの情報の提供の導入に関して、尖兵のような動きはしてほしくないなというのは、強く求めますが、見解をお願いします。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　繰り返しになりますが、来年４月からは法律に基づいての運用となります。当然、法を上回ることを市の条例で制定する、そういったことは当然できない状況でございますので、しっかりと中身を精査した上で、種々検討して、制度を確立していきたいと、このように考えてございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　そもそも、これがもしノウハウが集まって、やろうという自治体が周りに増えたときに、本当にこの企業のもうけのために外部提供していくことが行政マンの行政の仕事と言えるんでしょうか。行政マンとして誇りを持って仕事をできるんですかね。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　何でもかんでも提供するという内容ではなくて、きちんとやっぱり個人情報を保護した上で、いろいろ加工した情報を提供する、そういった内容の分でございますので、そのあたりについては、もし今後、いろいろ民間事業者の何かの役に立つ、そういった情報であれば積極的に活用してもらうという、そういうのもやっぱり社会の役に立つと認識してございますので、そのあたりはきちんと精査して考えていきたいと、このように考えてございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　先ほどあらさき委員も言われましたけども、今までの情報、いわゆる３法というのは非常に定義もばらばらで、規制もばらばらで非常に分かりにくいという側面があって、仮名加工情報というのがなかなか流通しなかったという背景があり、個別、いわゆるマイナンバーをより活用しやすい、また情報流通しやすいように匿名加工情報という制度が新しく定義づけられたというのが非常に特徴だと思うんです。ただ、政令市とか、都道府県だけですから、今回の場合、３法を１本にまとめるというのが大東市版のこの改正案だとは思うんですけども、そこで、例えば、国とかだと、行政手続法によって、例えば行政指針と行政指導の指針であったりだとか、その辺のところが適用除外、基本的に地方公共団体に任せるというので除外になってたりするんですけども、その辺のところの手続に関して、透明性を増すために、この条例案等を列記をさせたりといった自治体が現れるんじゃないかっていう新聞記事を見たんですけど、その辺のところは大東市は計画ないし、その考えはあるんですか。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　その内容、ちょっと私も勉強不足でして、全てを把握しているわけではございません。 　ただ、しっかりどういった具合に進んでいく、ええ事例であれば、当然取り入れるのも１つやと考えておりますので、そのあたり、今後状況を見極めて判断していきたいと、このように考えてございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　例えばですけど、オープンデータとの連携も気になるところではあるんですけども、その業者から情報公開請求があったときに、例えば、この欲しい情報があるとして、例えば、公共施設の利用に関して、何歳代が利用が多いのかといった、そうした情報を、加工した情報が欲しいと言われた場合は、現状、どういった対応になるんですか。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　今御質問にあった分が、例えば文書で残ってるとかいうことであれば、当然、条例に基づいて、個人情報で出してはいけない情報は隠した上で提供するということになってくるかと思います。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　先ほどもおっしゃられましたけども、匿名加工情報を政令市や都道府県が先行して企業にどんどん開示していく、また個人情報を扱ってる業者にどんどん開示していくというのが、この辺の国のもくろみだと思うんですけど、私もその辺のところはどんどん地方公共団体もやってほしいなと思うんですけど、どのようにその辺の動向といいますか、注視をなされるんですか。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　先ほどもお話ししましたとおり、サンプルが今あまりにも少なくて、正直、我々自体、ノウハウもございませんし、ちょっと状況というのがまだ精査できてないところでございます。当然、４月以降は何らかの形で動いていくと思いますので、その辺の動向を注視して、本市にどのように当てはめられるか、考えていきたいと、このように思ってございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　国の法定受託事務をやっていくというのは分かるんですけども、地方自治というところを大事にしてほしいなと思っております。自治体が保有する個人情報って、公権力を行使して取得してるわけじゃないですか。いろんな制度を使いたいって、申請とか届出したときに、じゃあ、あなたの名前と、こうこうこういう項目を言うてくださいと言って申請させて、それで介護とか、子育てとか、教育、健康など、自治体がそういった住民がサービスを使うに当たって膨大なデータを持ってるわけなんですね。その情報は企業から見たら、すごく自分とこが持っている以上の顧客情報とは比べ物にならない個人情報の宝庫なので、それは欲しいって思うんでしょうね。それを、企業のもうけのために外部提供していくということは、どんな問題が起きるのかというのをしっかり考えてほしいなと思うんです。その情報を企業がプロファイリングして、例えば、無職の人で生活が、怠け者というカテゴリーにされて、例えば、そういう人はこういう危険行為を起こすんだというカテゴライズされてしまったときに、じゃあ、その人が受けれるサービスというのが制限されるっていう、人権侵害にもつながるっていう、そういったことがこれまで起こってきてるんですね。そういうデータを外部に流すっていうことの、あらゆる危険性とか、人権侵害っていうところは、しっかり考えていただきたいなと思うんです。それに対して、ちょっと見解を伺えますか。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　今言われた要配慮個人情報といいますか、そういった情報を提供するというわけではなしに、どちらかというと、民間主導でいろんなデータの流通がある中で、こういう法改正が行われたと認識してございます。行政機関のどういったデータというのは、先ほども言いましたように、サンプルがなかなかないもので、例えば、健康情報とか、そういうのはあって、病院間では、そういうやり取り、ただ法律がいろいろ乱立している関係で、横の流れができなかったため、一本化したっていう、そういうのも法改正の背景にはございます。しっかりと個人情報は必ず保護した上で、提供とか考える予定にしてございますので、その辺は御理解のほど、よろしくお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　自己責任論がはびこる中で、やっぱり危惧するんですよね。例えば、生活習慣病を患って、透析をしました。そうすると、その人の生活が悪かったからだっていうふうにカテゴライズされて、透析治療に、今は無料でできるけど、そんなん、もう無料でさすなと、本人の責任やと、そういうふうな考え方も一部では述べられてるわけなんです。提供するっていうことが、どういうふうに人権侵害になってくるかというところは、もう少し深く考えていただきたいなと思います。 　あと、ちょっと各論になりますけども、既存の大東市の個人情報保護条例の第７条には、個人情報の収集は本人から直接収集するということで、収集の制限について書かれてあります。第８条には、目的外とか、外部提供とか、利用の制限について書かれてあります。これらは今後どうなりますか。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　今おっしゃった内容につきましては、法律に移行しても同じ運用の扱いとして定めてございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　
   　同じ見解ではないですね。本人の同意なくても、加工しておれば提供できるというふうに変わってきております。 　これまで市独自で条例をつくって守ってきたものを、国の権限でリセットをしてしまって、それに従わない場合は法違反と判断される可能性もあるという、強い口調で国は言ってきております。そういったことで条例廃止、リセットになってるんですけども、自治体への監視とか、勧告までも定めてきてるってことは、地方自治の侵害だと言わざるを得ないんじゃないでしょうか。今回の事例だけじゃなくて、これからもっと広い範囲で可能にしてしまうということの入り口だと言わざるを得ません。 　そこで伺いたいんですけども、長い間地方自治に関わってこられてきた副市長は、この地方自治の侵害に関してどうお考えですか。 ○酒井　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　ただいまの御議論ですけども、私としては、決して地方自治を侵害されているというふうな理解はしておりません。 　国で一定、議論された上で法律というものをお決めになられて、それに沿った市町村の動きというものを提案されているというふうな理解をしております。 　先ほど来、おっしゃっておられます匿名加工情報なんですけれども、これにつきましても、全ての情報を我々が企業様に、何の条件もなくお出しするというふうな、そういうことでは全くないというふうに理解しております。最終的には、やはり市町村の情報というのは、公共の福祉を目的にして、そういった使い方をされるというふうなことがまずもって前提となるというふうに考えておりますので、そういうふうな尺度というのは持ち合わせていきたいというふうに思います。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、質疑なしと認めます。これをもちまして質疑を終わります。 　これより、討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了いたします。 　これより議案第８８号を採決をいたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手多数であります。 　したがって議案第８８号は原案のとおり可決をされました。 　それでは、次に本委員会に付託されました議案第９１号「大東市職員の定年等に関する条例等の一部を改正する等の条例について」を議題といたします。 　理事者からの提案理由を求めます。 　北田総務部長。 ◎北田　総務部長　 　議案第９１号、大東市職員の定年等に関する条例等の一部を改正する等の条例（案）につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　当初追加議案書の１ページ及び議案第９１号資料を御覧ください。 　本案は、地方公務員法の一部改正を踏まえ、職員の定年を引き上げるとともに、管理監督職勤務上限年齢制及び定年前再任用短時間勤務制を導入するほか、所要の改正及び規定の整備を行うため、関係条例の改正等をお願いするのでございます。 　改正内容につきましては、大きく３点ございます。 　１点目は、職員の定年を６５歳に引き上げるものでございます。 　現在は、定年年齢が６０歳でありますが、令和５年度から令和１３年度までの間、段階的に定年年齢を引き上げるものでございます。 　少子高齢化が進み、生産年齢人口が減少する中、複雑・高度化する行政課題への的確な対応などの観点から、能力と意欲のある高齢期の職員を最大限活用しつつ、次の世代にその知識、技術、経験などを継承していく必要があることから、国家公務員の定年年齢が引き上げられたことに伴い、地方公務員においても同様の措置が講じられたものでございます。 　なお、６０歳以降の職員の給料月額については、当分の間、職員が６０歳に達した日以後の最初の４月１日以後、７割水準となります。 　２点目は、管理監督職勤務上限年齢制の導入でございます。 　いわゆる役職定年制と呼ばれるものであり、定年を６５歳に引き上げる一方で、若手・中堅職員の昇進機会を確保し、組織全体としての活力を維持するため、管理職に就く職員を原則６０歳までとし、それ以降について非管理職に異動させるものでございます。 　３点目は、定年前再任用短時間勤務職員制の導入でございます。 　職員本人の希望により、６０歳に達した日以後に退職した職員について、従前の勤務実績等に基づく選考により短時間勤務の職に採用することができるものでございます。 　施行日につきましては、令和５年４月１日からとしております。ただし、第６条中、大東市職員の退職手当に関する条例第１０条第４項及び第１１項第５号の改正規定並びに附則第１０条及び第１４条の規定は公布の日から施行となります。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　これは、この６０歳の人が無条件で５年、アルバイトみたいな形で雇用されるという理解でいいですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　アルバイトということではなくて、定年が延長されるというふうに御理解を賜ればと思います。無条件にというよりは、一定、今の一般職としての身分が引き継がれていくと、そのように御理解を賜ればと考えてございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　例えば、ここに意欲と能力のある職員と、その業務の継承性みたいなことが書かれていると思うんですけど、その辺のところの３つを評価した上で５年延長するという意味ではないということですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　言ったら、退職を迎えておりませんので、現行の再任用制度のように、一定、毎年度選考のようなものが行われるというふうなものではございません。 　これは一部、年金制度の改正と、雇用と年金の接続も含めての制度というふうに御理解をいただければなと考えてございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　公務員というのはジョブ制度みたいな、民間のような職によって専門家ではないので、ジョブ制度じゃないんで、評価がかなり厳しいところがあると思うんですね。その中で、年齢が延長されることによって、いわゆる新しい人材がなかなか入ってこれないような、人材が固定化されて、組織の何といいますか、循環が行われないようなイメージもちょっと湧くんですけど、その辺のところはどのようになされるんですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　生産年齢人口が社会全体で減少していく中で、労働力をどう確保するのかっていうところが、そもそもの議論にもあるかと思います。 　今御指摘の、組織活力の維持、こういった部分については、また併せて、一定、役職定年制であるとか、そういうものが導入されておりますので、一定の組織活力としては維持されるものかなと考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　これは、はっきり言いますけど、能力とか意欲のない人を６０歳で辞めてもらうとか、そういうのは公務員というのはできないものなんですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　そこの部分につきましては、公務能率の維持という点になりますので、６０歳以降であるか否かにかかわらず、当然、地方公務員法上の分限制度、こういったもので一定維持をされるというふうに御理解をいただければなと思います。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　この人件費という、コストで見たときのインパクトといいますか、どうなりますか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　今、現行は実態として、再任用制度がございますので、一定、それが正職員の時代と比べて比率として、仮に５５％とか、６０％ぐらいとするならば、今回、７割措置となっておりますので、その分については、やや人件費は増加するというふうに御理解をいただければと思うんですけれども、ただ、実態として労働力がそのまま継続して、存在するわけですから、当然、新規採用も一定、抑制するということではないんですけれども、そこにも影響してくるかなと。総じて、どれぐらいの人件費になろうかというのは、今、まだ何とも明言できないんですけども、大幅な増加ではなくて、やや増加するというイメージで捉えていただければなと考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　それは、当然なんですけども、市が何とか工面してやらなきゃいけないコストの、やや増なんですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　そうですね、基本的には各市で工面する人件費かなというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　若い職員がどんどん辞めていくっていうこともあると思うんですけど、その辺のところの人材の流通面、民間との比較もそうですし、民間との交流もそうなんですけど、その辺のところと総合的に考えてやっていただきたいなとは思うんですけど、その辺はやっぱり国の地方公務員法って、強いもんですからね、地位は。その辺のところは難しいかなと思うんですけど、その辺のところで、例えば定員管理計画をつくって、計画的に６５歳というのも見据えてやっていくとか、その辺のところを考えられたほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、その辺のところはいかがですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　
   　段階的に、これ事業年度で２年に１歳ずつ定年が引き上げられていくと。２年に１回、退職者が出てこない年度がしばらくの間、続くわけでございますけれども、基本的には、それは退職補充という考え方で、不定期に、例えば採用するのではなくて、一定、中長期的な定数を見詰めた上で計画的な採用は行うべきかなというふうに現時点では考えておるというところでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　また、その人件費のコストが分かったら教えていただきたいというのと、ちょっとまた最初に戻るんですけどね、やっぱりここにも能力と意欲のある高齢者を活用すると書いてあるんですけど、公務員って、能力と意欲を測る指標ってなかなかないと思うんですよ。だから、一律に６０歳から６５歳に定年を延ばすのであれば、説明としては社会情勢として高齢者が活躍するから５年延ばすとかやったら分かるんですけど、その能力と意欲っていうのを測る指標が何かあるから、このように書かれてるということなんですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　この定年の延長とは別途、現在人事制度としては人事評価を一定行っておると。その中では、一定の評価指標がございますから、当然、勤勉手当についても一定、一律ではなくて、一定の格差がついておるというところでございますので、極端な形にはなってはおりませんけれども、一定、その測る指標というのはあるものかなと考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　その指標をぜひ活用して、先ほどおっしゃられましたけども、そのように評価される職員に対しては、ちょっと民間で頑張ってよとか、そのようなものはやっぱり言えないもんなんですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　例えば、分限的なものについては、法律上定められてはおるんですけれども、そこについては、一定、やはり基準がございますので、何か裁量権が極めて広くあるとか、そういうことはございませんので、一定、基準があって、国ないしは他団体の状況を見て、処分に該当する場合は、そういった分限処分が行われるというふうに御理解をいただければなと考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　７割水準ということですけども、この７割水準という数字はいかにして決まったのかというのと、その根拠ですね。またこれは、人事院勧告に連動していくものなのかっていうのも教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　当面の７割措置についての御質問でございますけれども、基本的には民間企業におけます高齢期の雇用の実情、職種別民間給与実態調査、こういったものの、人事院で調査されて、その結果を踏まえて、一定７割措置としておるというところでございまして、ただ、これ当分の間の措置というふうにされておりまして、いずれは変更を前提に国のほうでも考えておるというふうに認識をしております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　人事院勧告のほうは。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　申し訳ありません。これ、基本的には給与表に位置づけますので、一定の人事院勧告の影響は受けるというふうに御理解をいただければなと思います。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　例えばですが、財政の厳しい市もあると思うんですよ。小さな市であったり、この辺だったら京都市が盛んに報道されてますけど、その辺のところの裁量権で、６割に５年間するとか、そうしたものは正規と同じ扱いの採用はあるんですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　一定、何か法律で明確に規制されてるというふうにはなかったとは思うんですけれども、一応、国家公務員の実態、状況に合わせて、準じて定めるということになっておりますので、よほどほかに根拠がなければ、一定、国家公務員に準拠するということが適正かなと考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　それでは、適正な評価制度と、やっぱり一番言いたいのは財政に与えるインパクトというのが気になりますので、しっかりとした定員管理計画みたいな形の採用と、延長されてどれだけ残るのかというバランスですね、その辺の財政との関係性といいますか、その辺のところの考え方というのをしっかりしてほしいと思いますので、それだけ答弁いただけますか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　現時点で７割措置の来年度への影響は１，６００万円程度かなというふうに認識をしておりますけれども、これ、１回引き上げますと、永続的に続いていく制度ですので、御指摘のように行革的な視点も含めて、トータルで制度を俯瞰して検討していく必要があろうかなというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　例えば、こんな言い方はあれですが、民間と比べたときに、同じような業種で同じようなところをやっているところがあれば、１，６００万円も増えるのであれば、例えば民間に任せたほうが安上がりになるという局面も、施設ごとに見たら多々あると思うんですよ。その辺のところの連動もしっかりしてほしい、見比べですね、その辺のところもやっていただきたいなと思うんですけど。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　ただ、今おっしゃった、単に１，６００万円がどうかっていうことではなくて、一定、やはり高齢期の、一定の職務と経験を積み重ねた職員が延長するということですので、それは単純に人件費というところでは計り知れないですね、やはり組織への貢献というのも一定想定できますので、そのあたりも含めて運用していきたいなというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　まず定年年齢の引上げなんですけども、２０３１年まで２年に１歳ずつ６５歳まで定年を引き上げるということなので、恐らく、現在５５歳以下の職員の方は６５歳まで働けることができるということになると思うんですけども、先ほどもちょっと中村委員の質問の中でありましたけど、例えば、現在の６０歳で定年して、５年間再任用で勤め上げた場合と、この新制度で、現在５５歳以下で６５歳まで働き続けた場合の、その職員が受け取る退職金とか全部含めた支給総額というのは増えるという理解でいいんですかね。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　現制度との比較においては、増えるというふうに御理解をいただいたら結構かと思います。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　あともう１点なんですけども、とはいえ、やはり個人の考えで６５まで行けるけども、働けるけども、６３歳で辞めたいということになった場合、資料の２枚目に、退職手当について、６０歳に達した日以後、引き上げられた定年退職日以前に退職した場合であっても、定年退職の支給率により算定するピーク時特例が適用されることになりますってあるんですけど、このピーク時特例というのはどういったもんですかね。調整率って、右に書いてますけど、この調整率というのはどういったものか分からないですけど、例えば１．０より多かったら、調整率として、いくらか増えるんですか、その辺、ちょっと説明いただけますか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　ちょっと、図が分かりにくくて、申し訳ございません。考え方としましては、このピーク時特例という考え方をしておりまして、退職手当は事由ですね、自己都合であるとか、定年退職であるとか、その退職事由によって支給率が一定異なってくると。定年退職の場合は比較的支給率が一番いいわけでございます。 　今回、定年を延長することになるわけですけれども、旧定年、６０歳以降の定年については、例えば、６３歳がその方の定年だとして、６１歳で退職をされる場合でも、定年退職として一定計算をするという、本人の不利にならないような形を取っておるというふうに御理解をいただければと思います。 　あと、支給率については、３５年を超えますと、一定、支給率の上限に達してくるんですけども、６０歳で３５年に達していない方、こちらについては、６０歳以降の勤務年数が別途加算される。ただ、フルに加算されるわけではなくて、７割措置で換算されて加算をされるという、こういうイメージで捉えていただければなと思います。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　その３枚目にもありますけど、例えば退職手当以外の諸手当の取扱いとかありますけど、基本その同額もありますけど、７割というのが、いろんな手当にも掛け合わせる基本的な数字になるっていうようなことなんですかね。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　労働基準法上、定額で支給すべき通勤手当とか以外の部分については、一定、７割措置が適用されるという形になってございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　確認をさせてください。６０歳、来年度から６１歳が定年になるということなんですよね、多分ね。来年度６０歳を迎える、例えばＡさんは、６０歳で来年度定年をしないことになるわけですかね。要は、分かりやすく言えば来年度６０歳で、もう俺は仕事辞めると思って、定年やと思ってたけど１年延びましたので、結局、何が言いたいかといったら、拍手で送り出される、あの３月３１日の退職、あれは課なり部でやりはるもんだとは思うんですけど、やっぱりそこまで、要は勤め上げた定年というのか、もしくは早期退職という形になるのかという、非常に選べるのはいいことではある一方で、やはり勤め上げるというところで、どこが定年になるんだろうっていうのを、ちょっと最初に確認させていただきたいんですけども。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　そうですね、あくまでも条例規則上の定年は来年度ですと６１歳ですので、来年度６０歳を迎えられる方については、基本的には、明確には定年退職という形にはならないという御理解をいただければと思います。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　退職じゃなく、早期退職で、要は辞めはったという形になっちゃうのかなというふうに思うので、そこで判断できて、短期なりに、またかわれるということも制度的にはあるんですけど、結局早期で辞めちゃうみたいな形になるのが、ちょっと寂しいなという、個人的な感想でございます。その辺、何か、逆に言うたら働き方の自由じゃないですけれども、一応、６０歳と思って、将来設計を立ててはった方がいらっしゃるのかなと思ったら、ちょっと定年じゃない、６０歳まで勤め上げたのに定年じゃないと言われるのがちょっと寂しいなって思っただけで、これは個人的感想で答え求めません。 　あと、この６０歳以降が、要は役職、管理職に就かないと、これ原則っていうのはどういうことなんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。
   ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　原則、管理職から非管理職に行くということでございまして、一部、それでは補充困難な職、例えば、現行で言いますと保育所長なんかは、４所長のうち、２所長が再任用の方が担っていただいていると、そういったことも踏まえて、補充困難な職については、その職務の特殊性を見て、特例任用という形が取れるという、そういった仕組みになってございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　今、再任用の方が６０歳以降働かれる場合に、その等級とかっていうのは、規則か何かで決まってるんですか。その辺教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　現行、たしか再任用は１級から４級までの振り分けになっておりまして、別途、再任用の規則で定めておるという状況でございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　管理職に当てはまるのが次長、課長級というふうな形で書かれておりますけれども、例えば、今、議会事務局の、名前出して申し訳ないけど品川総括参事とかは、理事級だったので、今、課長参事かな、という形でされてるんですけど、こういうのは原則に当てはまらない事例なのか、どういう感じで解釈していったらいいのか教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　現行の再任用の条例規則上は、１級から４級で、４級が課長級という形で当てはめております。ただ、今回は考え方がもうがらっと変わりまして、一定役職定年は、課長以上については、役職定年を迎えるという形でございまして、その特例任用をどう運用していくかというところについては、現行では、まだ何とも答えを持ち合わせていないわけですけども、どういった形で御活躍いただける場があるかというところも含めて、特例任用については今後規則なりで定めていく必要があるかなと考えております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　そのあたりは、これちょっとごめんなさい、僕もちゃんと調べてないんですけど、東大阪市さんとかは、全員、要は等級かかわらず、主査からの再任用にされているという話を聞きまして、ちょっと僕も勉強させていただきますけど、またそういう事例も含めて検討いただきたいと思いますし、同部署配属の話も云々かんぬんも９月議会のときにあったりしたとも思いますので、このあたりも何かルールというか、一番いい運用と、人の生かし方というものを組織として考えていただきたいというふうに思いますのでお願いをいたします。 　あと最後に、これ定年延びるじゃないですか。あくまでも、制度ですので、人として考えないでいただきたいんですけれども、特別職になった方は、特別職を辞めたときに再任用なり、等級って、今の制度やったらどんなふうになるんだろう。辞めてる、特別職になるときに、もう公務員は定年、退職してることになってるのかな。ちょっと、ごめんなさい、興味がある程度ですので、ちょっと教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　ちょっと事例的にあまり考えたことないんですけど、一応、再任用の制度的には勤続２５年以上という制度になってまして、あと職務を離れてから一定の期間みたいに、申し訳ありません、今ちょっと空で言えないんですけど、はまれば、一旦職務を離脱してても再任用できるという、制度上はそういうふうになっておるというふうに御理解をいただければなと思います。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　そのときに、２等級やったら部長級になるのかなみたいな感じもちょっと思ったりとか、これはごめんなさい、全然分からないんで、制度やから、６５歳まで定年延びるということは、ひょっとしたら、１０年後なのか、２０年後なのかは分かりませんけども、あり得るかもしれないなと思って、人ではなくて、制度としてお聞きしたんですけれども、これはもう今の段階では分からないですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　どの職に位置づけるかという、そういったイレギュラーな場合については、やはり、どういった職で御活躍いただけるかというところは、一番組織としては考えないといけないところかと思います。 　ちょっと、現時点では何ともお答えしにくいんですけども、そのように御理解をいただければと思います。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　変ではないんですけど、制度として疑問に思ったところを聞かせていただきました。いずれにしても、新たな退職、定年の制度と、あと再任用であろうが、それが退職ではないですけれども、要は等級が外れるということでの新しい人の活かし方、あとはここに書いていただいてるように、次世代にその知識であったりとか経験を継承できる形というものを一番に模索していただきたいと思います。この形をつくって、制度をつくっていただきたいと思います。ちょっと、最後答弁だけお願いします。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　当然、こちらに書いておりますように、生産年齢人口の減少であるとか、複雑化する行政課題への対応、そういうところから高齢期の職員に御活躍いただくというところが趣旨ですので、それぞれ個人が持っておる最大限の能力を発揮していただいて、組織の総力として保持する必要があろうというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　まず、私ごとで言えば、６５歳なので、定年とか、そういうのを述べるにおいては、私ごとの立場は当選さえすればいいということで、年齢関係ないなということで述べさせていただきますけども、公務員さん、組織として考えた上で６０歳を考える、定年延長を考えるということなんですけど、今２つの考え方ですね、生産年齢が少なくなっているとか、少子高齢化、子供が少なくなっているということを言うてはりますけども、全然関係ないと思うんですね。生産年齢人口が少なくなってるのは、人口が少なくなっているからであって、生産年齢というのは、また皆さん何かを生産しているのかといえば、製造業の方からすれば、あまり生産してませんね。事務的なことをされて、事務的な、いろんな世の中の人のために働いているのであって、生産年齢になるのかなというふうなことも考え、それから少子高齢化と言うけど、今のあれですか、１８歳とか、大学卒業して大東市の公務員を目指すということは、何倍ぐらいいらっしゃるんですか、大体で結構です。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　まず、労働人口の減少といいますのは、社会全般を捉えてというふうに御理解をいただければなと思うんですけれども、民間労働法制におきましても、高年齢者雇用安定法の改正によりまして、２０２５年４月から、一定、定年年齢が、定年を引き上げるか、定年を撤廃するか、もしくは再雇用みたいな制度をつくるかっていう、ここも義務づけられるというふうに認識をしておりまして、公務員だけではなくて、社会全般としてそういった対応が求められておるという中での位置づけだというふうに御理解をいただければなと思います。 　２つ目におっしゃった、職員の採用試験の倍率ですけど、大体、一般行政職においては、場合にもよりますけれども、一定、１５倍から３０倍ぐらいの幅で、一定御理解いただければと思います。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　目指す方がいっぱいいらっしゃって、それから働ける方、６０歳以上になっても、人生１００年時代と言うけど、１００歳まで生きる人はほぼ人口の１％以下ですね。僕もまあまあ元気やと、６５歳でも。だから、定年延ばそうかという考え方でしょうけど、反面、社会には老害という言い方が当たってるのかどうか分からないけど、どうかな、やっぱり若手を育てるとか、若手の方々にどんどんいろんなことをやっていただくと。６０歳過ぎちゃうと縁の下の力持ちというか、まさかのときの相談に乗ってあげること、まさかのときだけ働いたらいいのであって、日頃は、やっぱりいろんなことで、縁の下、どんどん若手の方々にやっていただくということをね、どんなことで皆さん方は、もっと国によったら非常に平均年齢が若い国がいっぱいあるわけで、日本の国、何歳って比べたのは前あったんだけど、非常に高い平均年齢なんですね。若くても一生懸命頑張っている国の若者がいてるわけであって、この大東市の職員も若い人に責任とか、重要なことを任せて、失敗してもいいから任せて、どんどん育てていくということをやっていただきたいと思うんですけど、それはどんな努力でできるんですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　組織の活力をどう保つかということだと思います。今、昔のように大学を出て、新卒で入っていくという形ではなくて、様々な職を経て入ってこられる方も、入庁年齢も様々でございますので、一定、経験を積んでいただいて、それぞれの持ち味を発揮していただくということが必要なのかなというふうに考えております。そのためには、一定、やはりマネジャーの役割というのは重要でございまして、そういった意味でも比較的マネジャーの経験を多く積んだ高齢期の職員、御指摘のように、何かあったときの相談相手じゃないですけど、一定、そういう助言役としては御活躍いただけるのかなというふうに御理解いただければなと思います。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　数年たてば、令和１３年ですか、そのときになったら、６５歳の人が、６４歳の人もおって、６３歳の人もおって、いっぱいおるわけですね。先ほども申しましたように、２０歳ぐらいの人から見ると、まあ、６０歳超えてもいっぱいいてるんやということになりますけど、そのときにおいて、率先して、一生懸命頑張って若手の人を育てていく、責任を持っていただくと、どういうアイデアでもって、経験の、相談役としてなっていくという、横目で見るというか、それで、まさかのときに出ていったらええけども、大体のことは若手の人に任せるということをしていただくということは、国での考えって、どういうふうな仕組みで考えているのか、もしくは定年を延ばすだけなのか。今おっしゃったのはあれですね、役職は、今やったら部長さんが６０歳ですか、それ以上、６０歳以上６５歳までには役職にならずに、どういう立場で仕事をしていただけるのか、できるだけもっと若い人に活躍していただけるということを保障するというか、そういうことをしていただきたいんですけど、もう一遍、ちょっとお願いします。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　御指摘、御心配いただいておる件につきましては、基本的には役職定年制度の導入で、一定措置されているのかなというふうに思います。この制度自体は、若手の昇進機会を確保するということと、組織の活力を一定、役職定年によって保持するというところでございますので、特段、そういった制度の趣旨からいたしますと、御心配いただいているような若手の昇進機会が阻害されてるということはないものかなというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　日本の国って、最近心配されてますよね。経済力も少なくなってるし、ほかの国がどんどん頑張って伸ばしているのに、日本の国はいろんなことで経済性というところで、近くでやったら物価高やったり、円安になったりすることでね、それで国全体をもっともっと若くしていかないといけないということなので、全体の国の経済の中では高齢者というのは、やっぱりある程度、地位というか、名誉というか、そこまでになってますのでね、いろんな年いった人は自分で今度は起業するとかやっていただきたいと思います。以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　東委員。 ◆東　委員　 　少しだけです。品川委員のほうでも質問された内容のところで、大体理解したんですけど、やっぱりポイントになるのは、原則６０歳に到達後、管理職以外の職となりますというところの原則というところやと思うので、ここがある意味フレキシブルに、クリアランスになるところの内容なのかなと思って、みそのような気がするんですね。だから、現状でも再任用制度もあるわけであって、しっかりとそういったベテランの方たちのお力も借りながら、管理職以外のポジション的なところでやってもらっているということだと思うので、それが延長、いわゆる延長した形で正規雇用の位置づけで延びていくという媒体やというふうに思ってます。 　だけど、ここの原則論をしたときに、やっぱり必要とされれば、その所管において、やっぱり部長でそのままやってくださいということが、極端な話、７割の給料でもやる場合があるっていうような話ですかね。ここの文章だけで見ると。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　特例任用については、配置の必要性であるとか、組織として全体にどういうところが欠けておるのか、そのあたりも含めて、一定、柔軟に対応する必要があろうかなというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　まあまあ、そのあたりも含めて、いわゆる正規の雇用環境の中でうたわれている話の中でのことなので、ある意味、そういった人事にも関係することであり、また、それこそ市長の下で、しっかりとそれはいろいろと検討される内容だと思いますので、しっかりと適宜やっていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ちょっと、具体的に聞きたいんですけども、例えば８級の方が６１歳から管理職を解かれて、上席主査の仕事をしましたっていうときに、お給料は給料表のどこを採用することになりますか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　一定、職務級の原則がありますので、課長補佐とすれば５級ですし、上席主査とすれば、４級の給料表が適用されると。それで、８級の７割と５級の７割というのは額が違いますので、その差額を調整給として支給するという、このような仕組みになっております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　
   　８級の人は、じゃあ７割は保障されると。どこの部署についても７割を保障されると。それで、６０歳から６１歳になったからといって、生活レベルが７割に下がるんかといったら、普通、そうじゃないので、お給料が下がるということも、その人の生活に影響しないのかなというのは１つ疑問というか、不安を感じます。 　それと、あと役職が下がっても、責任が同じ仕事に就いている、先ほどから話題になっている特例任用制度、例えば保育所の所長さんが同じ仕事を６０歳のときも、６１歳のときも、同じ責任で同じ仕事をしているのに、お給料が７割に下がる、７割になる。これちょっと、おかしいなって思うんですね。やっぱり、同じ仕事で同じ責任のところに就いてもらうんであれば、特例任用の方は特例任用に応じた、ちゃんとお給料制度にすべきだなと思うんですけども、これについては検討はされていますか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　まず、冒頭の生活給的なお話の部分なんですけれども、職務給の部分ですね、こちらについては同じ級の中でも幅がありますので、一定、職務給の原則には反しないというふうな理解をしております。 　当然、６０から６１になって、何か支出が極端に減るのかといえば、そうでもないんですけども、ここについては、先ほど少し申し上げたんですけど、この７割措置というのは、国のほうでも基本的には当面の間の措置と考えておるというふうに御理解をいただければなと思います。 　特例任用については、異動可能型の特例任用については、法定上、６５歳までで７割措置という形で、それ以外の勤務延長型特例任用、例えば、ワクチン接種のプロジェクトチームがあって、どうしてもその職に継続して勤務延長しないといけない、こういった場合は１０割措置ができるんですけども、保育所長のような、相互に職と責任が似ている仕事、これ特定管理職分と呼ぶんですけど、その場合については、一定、７割措置が想定されておるというところでございまして、ここについては、一定国家公務員に準拠した形で進めていきたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　そこはね、若い人を育ててきてなかったという行政の方針の責任があると思うんです。その責任を所長を引き受けてくれる人に押しつけたら、私はあかんと思います。これは、今は保育所でしか発生してないけど、ほかの本庁の中でも発生する可能性というのは、これからあると思うんですね。ちゃんと計画的な採用をしてこなかったとか、将来的に、言うたら人が多過ぎる、飽和状態になるかもしれないというようなことを今まで言ってきてはるけど、やっぱり計画的にちゃんと採用してこなかったことが、そのツケとして、６１歳の方が７割にされて同じ仕事をしなければいけないという状況になってしまう、これからもなるかもしれないということにつながっているのかなと思うので、ここはちゃんと考え直すべきだなと思います。４級の人が６１歳になって、同じ４級の人と１０割もらえてる人と、言うたら７割しかもらえない人と肩並べて仕事、同じ仕事をするわけじゃないですか。それっておかしいですよね。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　本来であれば、やはり現役で、６０歳未満の職員が一定、マネジャー職として担うことが一定望ましいわけでございます。 　御指摘のように、世代全体として比較的若年齢の方が昇進を望まない傾向があるっていうのは、当市ではそんなに顕著ではないんですけども、社会全般には出てきておる状況かなと認識をしておりまして、その部分については、人事制度として、今後取り組んでいく必要があろうかなというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　公務員は社会の中の雇用制度の、やっぱり基本となったり、見本となるべきで、民間の低いところに合わせてはいけないと思うんですね。常に上を目指して、働きやすい職場といい条件を兼ね備えていただきたいなと私は思っておりまして、ぜひ特例任用のお給料については検討いただきたいと思います。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　ちょっと特例任用の形をどうするかについては、まだ詳細まで今、まだ申し上げることはできないんですけども、制度の実態的な施行までは、まだ一定時間ありますので、どういった形で組織全体としてのバランスを維持するかについては、しっかりと考えていきたいなと考えております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　もう１個だけ、すみません、お聞きしたいんです。さっき聞けばよかったんですが、この中に退職した方は多くいらっしゃると思うんですけど、定年された方は、ちょっとお二人しかいらっしゃらないので、野田副市長にちょっとお聞きしたいんですけれども、今さっき、一番最初に聞いたときに、要はきっしょがなくなる、要は６０歳での定年という形を経て、再任用で役所に残っていただいた、その後、特別職はちょっと置いといてですけど、残っていただいたというふうにキャリア認識してるんですけれども、この６０歳のきっしょがあるのとないのとって、やっぱり違うのかなと。確かに３月３１日でお疲れさまでしたってなって、再任用で４月１日から来られてることだと思うんですけれども、一応、当時は理事職やったかな、理事職で要は定年を迎えられて、再任用ってあるのと、今の制度でしたら、６０歳で、もしくは６０歳で定年ではなくて、役職を等級を下げられて、はい、明日からは違う課で、要は育成に頑張ってみたいに、このきっしょがない状態で進んでいってしまうということが、どんだけあれがあるのかが、ちょっと分からなくて、このきっしょが必要なのか、必要じゃないのか。必要であるならば、例えば、６０歳で一定の、要は感謝状なり、記念品みたいなのをお渡しするみたいな、分からないですけど、みたいなことが必要なのかなとか思ったりするんですけど、このあたり、すみません、ちょっと経験も踏まえて、定年というものが、ちょっと経験したことないので、分からないので、その辺だけ、ちょっと教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　私個人的な感想で恐縮です。確かに、６０歳で定年を一旦迎えておりますけれども、もうその当時は再任用制度というのがございました。ということは、辞めた次の日からまた市役所で同じように業務をしております。そういうふうな意味では、私はあまり辞めたという実感はほぼほぼなかったです。 　そういう中で、今も継続しておりますんで、今、現時点でも公務員という職を辞めてるという感覚を感じたことはまだ一度もないというのが私の感想です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　１点だけ教えていただきたいんですけど、今回の条例改正の趣旨とか、内容は皆さんのことなので、言わないんですけど、ほかの、さっきの個人情報とか、そういうのは国が整備したから、それに伴って、全て共通ルールで変えなあかんけども、これ今回のも、一応が、今回、地方公務員法の一部が改正となったから、絶対せなあかんということで、この引上げはもう絶対せなあかんことじゃなくて、大東市は大東市のルールでこれに伴ってするわけであって、他市とはまた全然違うわけでしょう、言うたら。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　地方公務員法上、定年については国家公務員の定年を基本に条例で定めるという形になっておりまして、御質問のアウトラインが市によって異なるのかということなんですけど、ほぼ同じでなかろうかと思いますので、詳細の運用は変わってまいりますけれども、例えば給料表の適用方式であったり、役職定年の導入であったり、こういったことについては、おおむね変わらないというふうな御理解をいただければなと思います。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そしたら、ほかの自治体でも、この中身は少し変わりますけども、こういった中で、この取り扱いでやっていく方向で出てるということでいいんですね。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　そのように御理解いただければなと思います。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　役職が上がる、課長とか、次長とか、部長さんになるのは、年齢とは関係ないんですね。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　昇格の基準なんですけれども、一定、３級から４級、一般職から主査に上がるときは、一定の勤務年数、１０年とかいう勤務年数ございますけれど、あとはそれぞれの職階で、何年経験しておるかというところを基本に、それぞれの人事評価等も考慮して昇格していくというふうな形になっております。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　できるだけ優秀な人、もしくは優秀と期待できるような人を、できるだけ役職を高くというか、重要なところに就けていただいて、今後いろんな若い人が頑張っていけるような組織づくりをしていただきたいと思うんですが、いかがですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　そうですね、先ほども少し申し上げました定年を延長すると同時に、当然若手職員の昇進機会であるとか、意欲の確保とか、併せて重要かと思いますので、組織全体として取り組んでいく必要があるかと思います。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、これをもちまして質疑を終わります。 　これより、討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了いたします。 　それでは、これより議案第９１号を採決いたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　したがって議案第９１号は原案のとおり可決をされました。 　次に、本委員会に付託されました議案第９２号「大東市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について」を議題といたします。 　理事者からの提案理由を求めます。 　北田総務部長。 ◎北田　総務部長　 　議案第９２号、大東市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例（案）につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　当初追加議案書の２４ページ及び議案第９２号資料を御覧ください。 　本案は、本年８月８日に出されました人事院勧告等に基づきまして、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律が改正されたことに鑑み、本市の一般職の職員の給与及び勤勉手当、議会の議員及び市長等の期末手当並びに会計年度任用職員の報酬につきまして、大東市一般職の職員の給与に関する条例のほか、大東市長等の給与に関する条例、議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例、大東市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の改正をお願いするものでございます。 　改正内容につきましては、官民格差等に基づく給与水準の改定でございます。 　具体的には令和４年４月１日に遡って平均０．３％引き上げる給料表の改定を行うものでございます。 　併せて、賞与につきましても、一般職員の職員は勤勉手当として、また市長等及び議会の議員につきましては期末手当として０．１か月相当分を引き上げる改定を行うものでございます。 　施行日につきましては、大東市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例については、令和５年４月１日から施行し、その他の条例については公布の日から施行し、令和４年４月１日から適用するものといたします。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　
   　今回の条例改正には４つの条例が含まれております。全部まとめて議案上程されておりまして、この４つの条例の中で、直接人事院勧告に影響しているものについてはどれのどの部分になりますか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　直接影響するものとしては、議案説明資料の改正条例の①と④が直接的には影響するかなというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　毎回言ってることなんですけど、①は一般職の給与、④は会計年度任用職員の給与、これに関しては人事院勧告に沿ったものということで、②の大東市長等特別職の給与に関する条例と、③の議会の議員の報酬に関する条例というのは、人事院勧告には沿っていないので、この近辺では大東市だけなんじゃないかなと思うんですけど、この条例まで一括して引上げをしていくということ、他市状況ってどうなんですかね。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　３条例一括で提案をされてる団体というのは、大阪府内で３３団体中１０団体程度あるというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　少数なんですね。多くは一般職と会計任用職員の給与の条例改定だけ行っているということで、慣例になっているんですね。まとめて出してくる、最も根拠のある理由ってどんなものなんですかね。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　申し訳ありません、ちょっと聞き取れなかったんですが。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　条例をまとめて出してくる理由。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　当然、執行機関と議決機関と、それぞれ立場は異なるわけですけれども、市政を推進するという目的は一にしておるかなというふうに考えておりまして、ほかに何かよりどころにするものがあれば、別途それを考える必要もあろうかと思いますけれども、現時点では、そういったものもありませんので、一定、人事院勧告に沿って、期末勤勉の影響というのは、沿って対応するべきかなと。原因を一にしてますので、統改正という形で一括で上程、提案をさせていただいているという形でございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　国全体を見ると賃金が上がっていないという中で、公務員の賃金を上げるということは、とても歓迎すべきだと私は思っているので、この条例の改定に関して、反対するというわけではないんですけども、やっぱり一括で上げてくるということに対しては異議を申し上げたいと思います。次回からの検討としていただきたいと思いますので、お願いします。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　これでどれぐらいの予算を増額されるんですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　人件費の影響額、総額としまして３，９６８万７，０００円と見込んでございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ほとんど４，０００万円ですか。今、物価高ということで、もらうもんはありがたいですけどね、世の中の人に、大東市の支出として、公にいろんな立場で使っていただくというほうが、今の状況、このいろいろ賃金が上がったり下がったりしてるのは、大体半年ぐらい遅れて、人事院勧告とか耳にするわけですね。だけど、極端に今の大変な中、もっともっと世の中には大変な人がいてるから、この場は別にしっかりと市民の人のために使っていただくということがいいことやと思いますので、反対したいと思います。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　制度上、あくまでも地方公務員の給料というのは、情勢適応の原則というのが定められておりまして、勧告なり、国の、国家公務員の状況、他市状況、こういったものを総合的に勘案して定めるという形ですので、心情的には御理解を差し上げるところなんですけども、一定、やはり仕組み上、その部分については、そういった理解をして御提案をさせていただいておるというふうに御理解を賜ればと思います。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　給料、報酬の改正について、ちょっと１点だけお聞きしたいんですけども、正職員任期付会計年度任用職員の給料表を平均０．３％上げるということで、いよいよ賃上げの流れかなと思ったんですが、条例の新旧対照表を見ると、５級以下の職員さんしか給料が変わってないんですけども、それぞれ１級、２級、３級、４級、５級と、それぞれ何％上がってるとか、分かれば。全体で平均０．３％ということなんですけども。若手職員に手厚くということで、何かそういうことらしいんですが。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　申し訳ありません、各級でどの程度上がっておるかというのは、ちょっと個別には把握しておりませんで、総じて０．３％というふうに御理解をいただければなと思います。 　一定、給料表も民間比較もして、一定の高年齢職員については、やや実態、比較した較差が少ないんだということで、比較的、級の上のほうと号級の下のほうですね、高年齢期の職員については、一定の抑制がかかっておるというふうな理解をしております。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　要望すれば出るんですか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　出るかと思います。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　お願いします。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、質疑なしと認めます。これをもちまして質疑を終わります。 　それでは、これより討論に入ります。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　反対をします。なぜならば、今、聞くところによると、およそ４，０００万円の賃上げということですけども、今、ちょっとワールドカップでテレビの内容が、いろんな物価高の話題からそれましたけども、いろんな人々は今物すごく大変らしいです。というのは、私は身にしみないということにおいて、その４，０００万円をちゃんと大東市のいろんな福祉や教育に使っていただくということが優先されると思いますので、今回、日本全体が景気がよくなればいいんですけども、今非常に悪い中で、皆さん方も我々もちょびっとだけ上がるというのは、非常に市民にとっては解せない話なので、反対をします。 ○酒井　委員長　 　ほかに討論はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、討論を終了いたします。 　それでは、これより議案第９２号を採決いたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手多数であります。 　したがって議案第９２号は原案のとおり可決をされました。 　理事者交替のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時２８分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時４４分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、次に本委員会に付託されました議案第８０号「市道路線の認定について」を議題といたします。 　理事者からの提案理由の説明を求めます。 　南野都市整備部長。
   ◎南野　都市整備部長　 　議案第８０号、市道路線の認定につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の６ページと市道路線の認定についての参考資料を併せて御覧ください。 　今回御提案申し上げます認定路線は、中垣内一丁目１５号線のほか、２路線でございます。 　これらの路線は、都市計画法第２９条の規定により築造された開発道路を市道として認定することにつきまして、道路法第８条第２項の規定により、議会の御議決をお願いするものでございます。 　なお、路線名、起終点、道路延長及び位置図等の表示は市道路線の認定についての参考資料のとおりでございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、質疑なしと認めます。これをもちまして質疑を終わります。 　これより、討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了いたします。 　それでは、これより議案第８０号を採決いたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　したがって議案第８０号は原案のとおり可決をされました。 　それでは、次に本委員会に付託されました議案第９３号「大東市都市計画に関する基本的な方針の変更について」を議題といたします。 　理事者からの提案理由の説明を求めます。 　南野都市整備部長。 ◎南野　都市整備部長　 　議案第９３号、大東市都市計画に関する基本的な方針の変更につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の当初追加その２と、議案第９３号資料を併せて御覧ください。 　本案は、令和４年９月大東市議会定例月議会におきまして、議案第５６号、大東市都市計画に関する基本的な方針の変更について、いわゆる都市計画マスタープランの変更についてを上程し、可決いただいておりましたが、内容の一部に誤りがありましたことから、今回、誤り箇所を訂正させていただき、大東市都市計画に関する基本的な方針の変更についてを、改めまして大東市議会の議決すべき事件を定める条例第２条の規定により、議会の御議決をお願いするものでございます。誠に申し訳ございませんでした。 　誤りがあった箇所につきましては、データ入力誤りによるグラフの訂正や、図面における整備済み、未整備の表示誤り、路線等、線形の訂正を行っているものでございます。 　また、訂正箇所につきましては、本市の現状整理を行っている部分であり、データを訂正することにより、現状や推計の傾向に大きな変化はなく、また図面中の文言や線形に関する訂正により、今後都市計画マスタープランとして取組を行う都市基盤や市街地整備の方針などに変更はございません。 　説明は以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　法的なものを教えていただきたいんですけども、前の誤ったものを議決をし、そしてまた再議決のような形になってますけども、法的には公定力があるので、前のやつも有効で議決されてると思うんですけども、これは矛盾した２つの議決になるような感じがするんですけど、その辺のところの今回の再議決みたいな形というのは、何を根拠になるんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　前回御提示させていただきました計画につきましては、議会の議決すべき事件に定める条例に基づきまして、都市計画に関する基本的な方針につきまして御議論、採択を得たわけでございます。 　今回、データの修正、データの誤りによって内容を修正する部分がございましたので、改めまして、議会の議決すべき事件に定める条例に基づきまして、改めまして議案として上程させていただいている状況でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　前の議決というのは、法的にどう整理をし、どう評価をしたらいいですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　議案につきましては、今回は修正させていただいて、新たに御提出させていただいております議案の、こちらに御議決いただきましたら、その都市計画マスタープランの計画に沿って取組を進めていくものと考えてございますので、新たに議決いただいたものについて取組を進めてまいるという考えでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　大東市の場合は、議決事件に定めてるから、大きな変化がなくとも再議決みたいな形を取る必要があるということだと思いますけども、非常に議決事件として手続で定めている以上、普通のものよりも、当たり前ですけど、チェック機能だとか、その辺のところをちゃんとしなければいけなかったと思うんですけども、この辺のところは企業とどのようなやり取りをしてたんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　今回の内容につきまして、再度、受託者のほうにデータの出所ですとか、その根拠、そういったものにつきまして、全て整理していただいたところでございます。そういった内容に基づきまして、全て、改めてチェックいたしまして、データあるいは表現等に誤りがないのかといったもののチェックを重ね重ね実施してきた状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　その重ね重ねチェックする過程において、前の議決には間に合わなかったということですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　今回、データに関する誤りが発生いたしました要因なんですけども、こちら、別の建築課のほうで進めてございます公営住宅の長寿命化計画、市営住宅の長寿命化計画というものを策定する業務が実施されてございまして、そちらのほうでも、今回の要因となりました住宅確保要配慮者の数値を算定しておる状況がございまして、その際に、数字的な異なりがあったという状況でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　すみません、ちょっとよく分からないですけど、それと会社が一緒やったということですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　会社は全く別でございまして、同じ住宅確保要配慮者という数字を我々の都市政策課のほうでも算出してございまして、また別の所管課、市営住宅を所管しておる建築課のほうで長寿命化計画の策定をする際に、住宅確保要配慮者の数値を算出しておった状況で、その数値に関しての差異があったものですから、今回、改めまして数値に関する内容を再度チェックしていった状況でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　それが課同士の違いに気づいたということですけど、それはなぜ議決前にそれができなかったんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　今回、建築課のほうから数値的な疑念の問いかけがございましたのが、９月議会の会期中の９月２２日でございまして、９月議会に上程させていただいておりました９月７日の街づくり委員会において議論がなされている最中、その後の本会議の採決を迎える段階で、まず疑念が発生したといった状況でございまして、その疑念に対しまして、本当にどちらが合ってるのかどうかというふうな検証を受託者も含めて実施しておりまして、その検証作業で、まず９月２９日、議会終わった後ですけども、９月２９日の段階で住宅マスタープランのほうの数値が誤っているんじゃないのかということが出てきました。ただ、その段階でも数値については、住宅確保要配慮者の推計を出すためのプログラムによって算出されるものでありまして、その数値の正しさというものがその段階で本当に合っているのかどうかという点についても、さらに検証すべきであろうという観点から、ほかの市さんの住宅確保要配慮者の数値についても見ていくことで、その市の規模ですとか、そういった関係から検証作業を進めていきまして、最終的に住宅確保要配慮者の数値の誤りというものが、ほかの市の数値も含めて、確からしさ、妥当性というものを検証した結果出てきたのが、１０月３１日という状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　その疑義が生じた時点で、疑義があるんだっていうことを知らせるということはできなかったんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　まず、その段階では、どちらが正しいのかどうかという数値の検証を早急に行ったものでございます。その加減で、どちらがどうなのかという結果がまだ出てない状況でありますので、まだお話的には議会のほうには説明させていただけてない状況になってございました。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　全国平均からかなり乖離していたということで、かなり数字的には分かりやすいように感じたんですけども、その辺のところも疑義が生じた時点で、一応２つ、違う数字があるということは、どちらかが間違っているというのは明白だったと思うんですけど、それはできなかったんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　まず、その数値、どちらが正しいのかどうかという検証をする必要があると。それぞれ、受託者がおるもんですから、双方においてその数字の出し方について検証を行ったという状況でございます。
   ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　知り合いの弁護士に聞きましたら、そんな間違ったものを議決したものは前代未聞で聞いたことがないっていう、行政事件に詳しい人でしたけど、そういうふうな弁護士の評価があったんですけども、その辺のところは弁護士さんとか、前の議決との関係とか、確認はなされたんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　法的な弁護士の専門家に関する相談等は実施してございません。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　そもそも、その内容に大きな差異がないということをおっしゃられてましたけども、それは主観的な要素が大きくて、何というかな、再議決する・しない、何というかな、大きな数字に変化がないんであれば、別にこの再議決をする必要はないと思うんですけど、その辺のところは。 ○酒井　委員長　 　南野都市整備部長。 ◎南野　都市整備部長　 　今回、修正箇所、誤り箇所でございますけども、１か所であれば、例えば正誤表対応っていうことも考えれたかなとは思いますけども、複数ページにわたる修正箇所がございましたもんですから、改めまして議会のほうに上程させていただいて、御審議をいただこうという経過で上程させていただきました。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　僕も１年間だけですけど、こういう専門のコンサルにいたことがあって、地域環境研究所という会社でしたけど、よくこの行政計画というのをつくってたんですけどね、そこで常態化していることは何かというと、闇の再委託があるんですね。そこで、結局派遣の人がやってて、その上の社員、僕らがざるだったら、そのまま流すんです、市に。そういったもの、実態として常態化しているのを僕何遍も見ました。その辺のところで、チェック体制で何回か間違ってるよ、間違ってないよとか、修正のやり取りをすると思うんですよ。その辺のところの記録、何回やったかというのは、事後検証としてできるようになってるんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　受託者との打合せにつきましては、双方におきまして、打合せ記録簿というものも作成してございますので、そういったもので、例えば打合せする際に、どういう取決めをしたのか、どういう投げかけをしたのか、どういう資料を持ってきたのか、そういったものは業務契約する、ほかの業務委託も含めてそうなんですが、受注者側と発注者側の間で打合せ記録簿というものは作成しておる状況でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　本来であれば、この修正作業、またこの議決の二度目の作業というのも、本来、ちゃんとチェック体制が生きていれば、する必要のない手続だと思うんですよ。その辺のところでもコストというのが発生してると思うんですけど、その辺の負担というのは、やっぱり受注者じゃなくて発注者のチェックができなかったというだけの負担に帰結をするんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　当然ながら、今回の改めて提出させていただいております議案につきまして、各修正しておる事項がございます。都市計画マスタープランに関しましては、地図上の整備済み、未整備の区間の誤りであったり、道路ですとか学校、こういったものの施設名称の誤り、そういったものもございます。併せまして、人口状況等、産業の状況も書かせていただいてございますが、この内容につきましても、グラフ化する際のデータの入力誤りというものが発生してございましたので、こういったものにつきまして、改めてチェックするということは当然ながら、行政側としても、発注者側としても必要なことであると考えてございますので、そのあたりについては、当然、お互いが手間かかってるという状況には変わりはございません。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　これだけ間違えてると、もうチェック体制も、正直見てないという評価になると思うんですよ。その辺のところ、再発防止という意味で、どのようにアプローチをしていきますか。 ○酒井　委員長　 　南野都市整備部長。 ◎南野　都市整備部長　 　今回の件につきましては、当然、受託者のデータ入力誤り、表示誤りでございます。その先には、本市のほうでチェックをしなければならないということにも責任はあります。その中で、これまでにもいろんな現場とかでの、追加工事出さなければいけないというような状況もあった際にも、改めて検証する意味で、部内で施策検討会というのを立ち上げております。その中で、今回改めまして、この委託に関するチェックの仕方というのを検証・検討していこうというふうに今動いておる最中でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　できたときも、文書の回覧で、見たという意味で、皆さんが印鑑を押すと思うんですよ。その辺のところというのも、全く機能してなかったということなんですか。 ○酒井　委員長　 　南野都市整備部長。 ◎南野　都市整備部長　 　今回の事案から申しますと、見ていなかったと言われても、言い訳のしようがないと思っております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　東委員。 ◆東　委員　 　今の中村委員の話と重複しますけども、若干角度も変えて話すると、外注、外注と言っていいんですかね、こういったものをつくってもらう業者さんがいてて、今回はその外注間で発覚したようなイメージと捉えてるんですけども、そういう理解でいいですか、今の説明でいくと。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　今回の要因が分かった内容につきましては、先ほど中村委員のときにもお話しさせていただきましたが、都市政策課のほうで住宅マスタープランの策定業務委託っていうものを発注してございます。それとは別で、建築課のほうでも、市営住宅に関する長寿命化計画の作成業務委託というものも発注してございまして、双方において住宅確保要配慮者の数値、推計を見ていくという過程がございまして、その中で数字に違いが発生したという要因でございます。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　ということは、最初に第一発見者としては、庁内の職員ということでいいですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　まあ、建築課のほうでも住宅マスタープランにつきましては、当然、内容のほうを把握していっていただいておりますので、その中で建築課発注の業務委託の中で出てきた住宅確保要配慮者の数値と住宅マスタープランに記載しておる住宅確保要配慮者の数値的に違いがあったということを発見したという状況です。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　それを発覚、そこでしてるんですけど、発見した人、異常に気づいた人は職員さんですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　三保木課長の答弁の繰り返しになりますけども、９月２２日に都市政策課の住宅マスタープランとは別に建築課のほうで市営住宅長寿命化計画、これを業務委託しながら策定しているところでございます。その中で、将来の供給戸数量を算定する１つの材料とするために、住宅確保要配慮者世帯数というものを算出したところ、うちの業務委託している業者さんのほうから数字が出てきました。ただ、出てきたんですけども、９月議会で上程されている住宅マスタープラン上の数字と、ちょっと数字に差異があるよというようなことが、コンサルさんのほうから私のほうにありました。それを都市政策課のほうに伝えたと、そういう経過でございます。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　じゃあ、コンサルさんのところで発覚したということやね、第一発見者。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　プログラムを回しておりますのは、業務委託先の業者でございますので、業務委託先の業者が数値の差異に気づいたというところでございます。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　言いにくいかもしれないですけど、そういうことじゃないですか、外部の方が発見したということであって。だから、もう起こってしまったことは仕方ないと言ったら軽くなっちゃうんですけど、もう後ろ向いてもしゃあないと僕は思ってるんです、個人的には。だから、再発防止をしっかりしてもらったらいいと思ってますし、一日も早く正しいものを議決するべきやと思ってます。思ってるからこそ、再発したらあかんし、あと要するに、自分たちのものって、どこまで思えて、仕事できてたんかなと、すごくはてなになる内容やと思うんですよ。 　ほかに外注が、外注と言ったらいいんかな、コンサルが作成してる、こういったものというのは、どれぐらいあるんですかね。Ｂグループだけで言える話じゃないんかもしれないんですけど、気をつけなあかんと思うんですよ、こういうの。 　どなたか答えられますかね。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時０６分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時０７分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　東委員。 ◆東　委員　 　ちょっとね、非常にそういうコンサル等につくってもらってる件数、非常に多いということで、即答ではできないんですけども、要するに再発防止の中でチェック体制しかないと思ってます。要するに外注管理的な要素ですね、一般企業で言ったら。受入れ検査をどのような形でして、ちゃんと指示したものがつくれてるかという、その管理体制の問題やと思うんですね。いわゆる施策検討会チェックの仕方ということを立ち上げようとしてるということにおいても、今回の南野都市整備部長のところの所管における問題だけで終わらすんではなくって、全庁的にやらなあかんと思ってるんですね。だから、しっかりと、全部同じやと思うので、そのあたりも含めて大きな問題として捉えてもらって、しっかりチェック体制は組んでもらいたいなと思っています。このあたりはどうですかね、副市長とか、答えられたりできますかね。全庁的な話として捉えてもらって、今回の。 ○酒井　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　まず、今回の事案につきまして、最終的に、やはり私も報告を聞いて総括したいと思っております。
   　まず、やはりどこに責任があるのかということ、これは明確にしていきたいと思っております。そうでなければ、我々の今後指示を出すものにつきましても、ターゲットが変わってくるかと思いますので、まずはどこに問題があって、その理由は誰に、誰というのも言い方はあれですけれども、どういう原因があったのか、それをしっかり究明しながら、それが全庁的に関わるような原因だったのか、あるいは今回のケースだけで関わるようなケースだったのか、そこをまず特定させながら、全庁的に関わるようなケースということで把握できましたら、御指摘のように、全庁的に指示を出していきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　分かりました。まあ、都市整備部以外でも、十分こういったことの流れがあると思うので、それにおいての全体としての再発防止ということを前提としてやってほしいなというふうに思っています。 　今回仕上がって、また上程されてるものは、もう間違いないですか。大丈夫ですよね。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　今回の発生した要因のほか、ほかの部分、データ整理に関してもそうですし、図面に関する記載の誤りですとか、整備済み、未整備の確認というものを受託者のみならず、職員のほうも含めて、複数の目で確認をした状況でございますので、今回の分以上の修正すべき内容はないというふうに考えてございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　先ほど、南野都市整備部長から今後検証の在り方とかも含めて行うということなんですけども、そもそも部内とか課内で一般的なチェック体制がどうだったのかと、今回のケースでどうだったのかって、それぞれちょっと教えてもらっていいですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　一般的なものと今回のケースの違いを説明できるか分かりませんが、一般的にといいますか、業務委託をする際には、業務委託受託者のほうから、まずデータ関係がございましたら、データ関係について、まず現状の整理を、今回の分については行ってございます。その段階では、数値的なもの、グラフ的なものといったものが出てきますので、それらについては、出典先がどこであるのかとか、そういったところは当然確認していく作業にはなってくるのかなと考えてございます。 　それから、データ系ではないような設計とかにつきましても、図面での延長の際とか、数量を出す際には、数値の確認というものは適宜やっていくものというふうに考えてございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　やっていくものやから、当然、今まではやってたわけですよね。やってたけども、今回はっていうところですよね。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　今回の計画ものに関するデータの部分につきまして、一番要因となりました住宅確保要配慮者の数値につきましては、推計結果、プログラムで計算した結果がアウトプットされるものでございまして、その数値が本当に合ってるのかどうかという視点でもって、実際にデータの入力数値とかといったものは、確認はできておりません。推計されている数値ですので、そこに対する信頼性じゃないんですけど、合ってるという認識はあったのではないかなというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　ちょっとよく分からないですけど、要はそのデータを出すときには、いろいろ精査して出すけれども、出てきたものっていうのは、チェックは基本しないんですか。 ○酒井　委員長　 　南野都市整備部長。 ◎南野　都市整備部長　 　市から提供してるデータ等に反映しているものであれば、チェック等もできるというふうな言い方もできるかなと思うんですけど、今回のように、国土交通省のプログラムを介して出てくるデータにつきましては、当然、入力データのチェックまで市がするべきかも分かりませんけども、一定、出てきてる数字をうのみといいますか、信用し切ってしまったというところにも、１つ、今回の誤りの原因があったのかなと推測されます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　分かりました。あと、９月２２日に誤りが発覚した後、委託先の業者とはどのような協議を行われたのか教えてください。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　９月２２日にデータに関する差異が発生したということで、まずそこで疑念が発生した状況でございます。それを受けまして、受託者のほうに、この数値に関する正しさについて建築課がデータ入力してるものも提供いただきながら、データの入力の数値が合ってるのかどうかっていうものの検証を実施していった状況でございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　そしたら、具体的に今回の誤りを受けて、当然委託料払って委託してた成果物に誤りがあったということで、通常でしたら損害賠償であったり、いろんな話に発展すると思うんですけど、その辺の協議というのはまだされてないんですかね。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　まだ業務は継続中でございまして、成果物というものはまだ受け取っていない状況でございます。その中で、業務中の打合せ資料ですとか、一定、今回議案に出させていただいているような資料の提供に関する修正というものは当然ながら発生しておりまして、それに関する労務費であったりとか、そういったものは実際に損害賠償といいますか、労務として、手間としてかかっているものでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　その辺は今後協議するっていうことですね。 ○酒井　委員長　 　南野都市整備部長。 ◎南野　都市整備部長　 　業者さんに対する対応ですとか、今後、例えば新たな業務で委託業者を決めなければならないというときにおきましては、一定、この業者さんに対しまして考える必要があるかなと、今のところは思っております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それでは質問させていただきます。今回の都市計画に関する基本的な方針と、次の住宅マスタープランとは、これ整合性があるわけやから、その部分で、今回これ２つ出てきてるわけですよね。先ほど発覚したのが９月２２日というので、もうこれ確定してますわね。それは、個別計画をやってた部分と、その言ってる住宅マスタープランと都市計画に関する基本的な方針、それと３つあるわけでしょう、言うたら。その中で、９月２２日時点では、まだ議会の会議期間中やから、出てきたときには、何か報告という形はするべきやと思うんですけども、それは委員会終わった後やけども、まだ会議期間中やから、何か手立てがあった、今回みたいな、こうやって同じものをもう一遍採決するような、ちょっと不細工な話もするのはちょっとおかしいなと思うんやけど、条例にも定めてるわけやから、それは仕方ないんですが、そのときには、なぜそういった中で、街づくり委員会の委員長もおるわけやし、議長もおるわけやから、そこでは、一旦、課の中でもそうやけども、部長に報告するなり、我々に報告するところはやってもしかるべきなこと違いますかね。それはなぜされなかったのか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　申し訳ございません。９月２２日の段階で疑念が発生しておりまして、誤りが確定しておる状況ではございませんでして、あくまで違いがあるということで、どっちが正しいのかという疑念が発生したのが９月２２日でございます。 　その数字について、どちらが合ってるのかというものの確証を得たのが９月２９日でございまして、いずれにしましても、部長への報告ですとか、そういった段階的な報告をすべきであったなというふうに反省してございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そこやからね、それをだからなぜしなかったというか、確定じゃなくて、そこは分かったのも、実は２９日でも何でもええんやけど、その前に、今やってる最中やねんから、まだ会議期間中やねんからね、そこで一報入れて、今どうなってますねんいうこと言わないかんの違うの。それが、問題になってたのは、不納欠損の件でも、いろいろ問題ありましたよね。そんなんに隠れて、これがあるわけやんか、案件が。それやったら、いろいろとそういった中でも、ほかの案件で問題になってるわけやから、報告してというのが、一応議会にもお伺い立てなあかんのが普通じゃないですか。これだって、我々議決してるわけやからね。また、同じことするわけですよね、言うたら。 　そういうのは、自分たちの判断だけでしてるわけやから、なぜ、そこでそういうことをしなかったのかというのが、毎回思うんやけど、この計画に支障がないとか言ってるけど、支障出てるやん。そこは皆さん方が思うてるだけであって、支障出てるよ、はっきり言うて。それまでにせえへんかった、そこは皆さん方のほうで、何も変更がないとか、ないからいいんだというような認識が、同じような間違い、ミスを犯してるわけでしょう、言うたら。 　ほかの案件ですごく、大問題になってるわけやのに、皆さんかって認識してませんやんか。だから、これ住宅マスタープランでも言おう思うててんけど、これも一緒やから、先に申し上げておきますけど、そこがどうなのかというのが、全然それが言い訳しか言わんと、そこの問題点をいつも言ってない。問題指摘してるところが、そこでなぜ言わんかったんかって、そこで課内ではそうやったと、重要な案件やと思わなかったから報告してないわけでしょう、言うたら。もっとそれがちゃんとチェックするようにしとけば、重要な案件やと思って、絶対するわけでしょう。だって、これもう全部、いろんな総合計画とか、いろんなところとリンクするわけですやんか。だから、重要な案件でしょ、重要な計画でしょう。そこにちょっとでも疑念が出たりしてたら、採決の後やけども、出てるんやったら、そこは一旦止めるべきやとか、すべきじゃないですか。それか、もっと確定してから議案として上げるべき違いますか。議案として上げるんが早かったん違いますか、それやったら。どうですか。 ○酒井　委員長　 　南野都市整備部長。 ◎南野　都市整備部長　 　何を言っても言い訳になります。今、北村委員がおっしゃるとおり、初期の、分かった段階で市長はじめ、議会のほうに御報告すべきであったということは深く反省しているところでございます。申し訳ございません。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　不納欠損の件でも、皆さんに謝ってもらおう思うて言うてるわけ違うんでね、そこの認識をしていただかないと、何があっても、ミスばっかり出てるって話ですやんか。これね、時系列もまた示してほしいけど、これ南野都市整備部長に報告したんは１１月２１日、もう報告してるんやね、そこから上には上がってないの。 　毎回言うてるの、これ計画自体があかんとかじゃなくて、そこのプロセスが毎回どうなのという話で言ってるわけです。それがちゃんとしておけば、この状態にならなかったわけでしょう、この案件が、ちゃんとしとけば、正誤表で済んだかもしれへんし、同じようなことを議決するようなことが、さっき中村委員も言われましたけども、そんなことが起こらへんわけでしょう。毎回それなんで、南野都市整備部長、そこからトップにはどういうふうに説明上がったのか。 ○酒井　委員長　 　南野都市整備部長。 ◎南野　都市整備部長　 　私のほうに報告がございましたのは、１０月３１日でございます。議会が終わって一月ほどたってからになりますけども、私のほうに、次の案件の住宅マスタープランの住宅確保要配慮者の数字が一部誤っているという報告がございました。 　その時点で、私も市長、副市長に御報告すべきやったと思うんですけども、先ほど三保木都市政策課長が申しましたように、ほかに間違いがないのか、後からまた間違いが見つかると、何しとったんやということになりますので、私はその時点でもう一度、住宅マスタープラン、併せて同一業者で都市計画マスタープランも施行しておりましたので、そちらについても再度チェックするよう業者のほうに指示するように、併せて職員のほうでもチェックするように指示させてもらってます。 　その後、チェックの誤りの箇所が改めて私のほうに報告がありましたのが１１月１１日やったと思うんですけども、その翌週に改めまして、今回修正の箇所が出そろいましたので、１６日に副市長のほうに御報告させていただきました。 　その翌週になるんですけども、市長、公務で不在でしたので、改めまして、市長のほうには１１月２１日に御報告させていただいた次第でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　品川委員。
   ◆品川　委員　 　お疲れさまです。１点だけ、お役目で９月議会が終了して、この上程がありまして、聞きまして、お役目ですので、市長のほうに、議会上程の際は、しっかりと、虚偽とかはとんでもないことですけれども、隠したりせずに、正しい情報を議会に提出していただきたいと。その正しい情報を基に議会として審議を行わせていただきたいという旨は、要望ということもおかしいですけども、再度お願いしに参ったところでございます。 　この修正があるわけで、これは議決すべき案件に入ってるから、都市整備部だけの話じゃないのかなと思います。全庁的に計画であったりとかをつくるときに、やはり先ほども出てましたエビデンスに基づく政策決定、計画なんか最たるもんだというふうに思います。恐らく、市民にこの大東市の方向性であったりとか、施策がきっちりと背景だったりとか、データに基づいて計画を立ててるよという形で分かりやすくするために、こういうデータで、数字であったりとか、図を記載して、提供している、こんなふうに考えるところでございます。 　ですので、チェック機能という形も必要である一方で生産的に、要は効率性かどうかも含めて検討していく必要があろうかと思います。これはもう都市整備部だけの話だけではなくて、大東市役所、また教育委員会に至るまで、今後政策決定がされる背景であったりとか、データであったりとかいうものが、きちっとされていくのかどうかというところが課題になってこようかと思います。 　これはなかなか、９月議会で議論しまして、制度というよりは、人材育成というところで、なかなかカバーができないところではないかなと思うんです。今後、そういう形でデータをきちんと市民に示して、大東市の方向性または施策の正当性であったりとか、効率性を説明する中で、どのような形で、その背景が間違ってないよ、正しいよというのを市民であったり議会に提出していくのか、示していくのか、これ非常に重要な課題だと思うんですけど、このあたり、再上程ではないですけども、計画の変更ということを上程されるに当たって、副市長にお聞きしますけれども、考えて、改善をどのような形でしていくというふうに構想されているのかお聞きしたいんですけれども。 ○酒井　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　まずは、こうやって二度の審議をしていただいていること自体が非常に申し訳ない話でございます。貴重なお時間をこうやってたくさんの議員の皆様に費やしていただいているというここにつきましては、深く反省したいというふうに思っております。 　今の御指摘ですけれども、まずもって、やはり今回の件も十分に慎重に検証してまいりたいと思います。本当に、市の責務として、どこまでが原因だったのか、これやはり１つ大きなポイントだと思います。例えば、コンサルと市の責任の分担がどれほどの割合なのか、これをまずはっきりしたいなと思っております。 　その中で、やはり市のほうでも、一定の責任ということが分かれば、これについて、やはり具体的に今後どうやって対策をして、その対策を全庁的に共有するか、今までも議員の皆様から御指摘いただいているところですけれども、これにつきましては、私が率先して指示してまいりたいというふうに思います。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　よろしくお願いいたします。様々な可能性を持って取り組んでいただきたいなと思います。市長部局に限らず、教育委員会、または水道においてもそうだと思います。ペーパーだから、こういうことが起こるのか、それならば、例えばデータ上のハイパーリンクであるならば、そういう形が起こらないのかとか、様々な可能性を考慮しながら、やっぱりきちっと議会というよりは、市民に正しい情報をもって、要は施策の正当性を公表していただきたいというふうに思いますので、その検証を楽しみにしておりますので、よろしくお願いをいたします。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。２回目、いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、質疑なしと認めます。これをもちまして質疑を終わります。 　これより、討論に入ります。討論はないでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了いたします。 　これより議案第９３号を採決いたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　したがって議案第９３号は原案のとおり可決をされました。 　次に、本委員会に付託されました議案第９４号「大東市住宅マスタープランの変更について」を議題といたします。 　理事者からの提案理由を求めます。 　南野都市整備部長。 ◎南野　都市整備部長　 　議案第９４号、大東市住宅マスタープランの変更について、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の当初追加その２と議案第９４号資料を併せて御覧ください。 　本案は、令和４年９月大東市議会定例月議会におきまして、議案第５７号、大東市住宅マスタープランの変更についてを上程し、可決いただいておりましたが、内容の一部に誤りがありましたことから、今回、誤り箇所を訂正させていただき、大東市住宅マスタープランの変更についてを、改めまして大東市市議会の議決すべき事件を定める条例第２条の規定により、議会の御議決をお願いするものでございます。誠に申し訳ございません。 　誤りがあった箇所につきましては、本編の第２章、住まい・住環境を取り巻く現状と課題の部分におきまして、グラフ化に伴うデータ入力の誤りによるものや、表タイトルの文言の訂正を行っているものでございます。 　現状把握となるデータ整理部分で、これまでの傾向や今後の推計を算定している箇所であり、訂正により傾向は大きく変わるものではなく、今後の本市の住宅施策を総合的・体系的に取り組む目標や具体的な施策に関する変更はございません。 　説明は以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　この業者も先ほどの業者と一緒なのかというのと、その業者の入札方式といいますか、随意契約か何かは分かりませんけど、どういう経緯で契約したか教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　こちらの住宅マスタープランの策定業務につきましても、先ほどの都市計画に関する基本的な方針の策定と併せまして、業者の決定をさせていただいております。業者の決定につきましては、指名競争入札により落札された業者さんでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　指名競争入札というのは、その入札条件ですと、どれぐらい資格対象者がいてて、実際に何者が落札に参加したのかというのは分かりますか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　すみません、入札参加資格につきましては、指名競争といたしまして、例えば技術士の登録数であったり、コンサルさんのほうが都市計画を分野として業者登録されておったりとかといったような状況から、技術者数の数とか、そういったものを一定、選定条件といたしまして指名競争入札に参加いただいておる状況でございます。 　落札されておるんですが、今、何社が入札されたかっていう状況は、ごめんなさい、手持ちにはございませんので、また改めまして御提示させていただきます。よろしくお願いします。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　その入札方式を聞くと、もともと、だから技術的な観点というのがあって、専門性があるから入札要件を絞ってると思うんですよ。その専門性があるにもかかわらず、このようなミスをするというのは、非常に重大なことだと思うんですよ。だから、企業が間違えてるという面も多々、責任としてあると思うんですけど、その辺の入札方式との関連はどのように捉まえてますか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　我々のほうがコンサルさんのほうを選定させていただくに際しましては、先ほど申しました会社の業者登録分野として、どんな分野を指定されておられるのか、あるいは技術士の数がどれだけ登録されておるのか、そういったところから選定しておる状況でございます。それに関しては、今回、こういった事案が発生いたしまして、今後の入札につきましては、例えば、先ほど南野都市整備部長申しましたように、今回の業者さんにつきましては、次の指名に入れるのか入れないのかといったような検討は当然していく流れで考えてございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　言いたいのは、その入札要件の絞る段階からも間違えてる可能性っていうのもあって、だから、専門家でさえ見抜けなかったものを市が見抜けるのかという観点もあるし、そもそもそういう専門家に絞っておきながら、専門家の中で見抜けなかったのはなぜなのかということも、いろんな論点があると思うんですけど、その辺のところをちょっと答弁いただきたいんですけど。 ○酒井　委員長　 　南野都市整備部長。 ◎南野　都市整備部長　 　今、三保木都市政策課長が申しましたように、書面で会社の技術者の数であったりとか、何人配置されてるというようなものを確認した上で、指名のほうはさせていただいていると思います。実際、指名するに当たりまして、今後といいますか、新たに入札なり、指名させていただくときには、技術者の、本当にこの人がっていうのも、照合するようなものも併せて書類として出していただいて、確認をするのも１つかなと考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　例えば、注文するときの仕様書に複数回、専門家によるチェックを経た上で市へ提出するとか、そうした仕様書にそういうのが書かれてなかったということですか。 ○酒井　委員長　 　南野都市整備部長。 ◎南野　都市整備部長　 　今回の仕様書に、そのチェック体制のことについては記載はされてないかも分かりませんけども、当然、技術者、管理技術者なり、主任技術者等もおられると思いますので、その技術者のチェックを経て、当然ながら市のほうに提出してくるものやと思っておりますので、そこは改めまして、仕様書にもその辺のチェック体制については確立したものを提出してくださいということで注意書きはさせていただきたいと思います。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　今回のこの契約によって、市が何を求めてるのかというのも重要で、例えばコスト削減なのか、専門性を求めてやるのか、そもそも市が手が回らないからやるのかという、いろんな契約に期待することってあると思うんですよ。聞いてると、指名競争入札で専門家の数とかを求めてるんであれば、専門性を求めてるから、期待しててやってたのに的外れやったという結論になってくると思うんですよ。その辺のところの、何を期待してて、こういう方式を選んだんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　今回の策定業務につきましては、専門性も当然ながら、費用面でも、より安価な者を選定する予定で指名競争入札にかけたものでございます。当然、業務する内容につきましては、仕様書というものを作成しながら、それに関する入れ札により実施しておる状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　このマスタープランを見ると、分析が書かれてるところもあるじゃないですか。例えば、空き家率だと、世帯総数と住宅総数の比較によって、需要と供給が一致してないから、この空き家の増加が考えられるとか書いてあるんですけど、この辺のこの分析の文面というのは、いわゆる文責は大東市なんでしょうけど、文書の責任という文責は大東市だと思うんですけど、この辺の分析の文字を、数値を見て書くというのは大東市なのかコンサルなのか、どちらなんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　
   　当然ながら、本計画ものの作成業務という形で業務委託発注させていただいておりますので、データ整理部分も含めて、それから見えてくるトレンド、こういったものも含めた、文書も含めて、まず受託者のほうから案出しをしていただいている状況でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　今回のこの数字が間違ってたり、グラフで間違っていた上での、分析が変わったりとか、そうしたものはなかったんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　一例を申し上げさせていただきますと、住宅確保要配慮者の推計数値が変わってございます。その表現としても、推計による結果、こういう数値が出ているということでの表現はさせていただいておりますが、もともと、こちらで住宅確保要配慮者の推計を見るということは、今後どういうふうな推計になるのかといったところの視点でもって見ておる状況でございまして、これらから、また今後も住宅確保要配慮者の数が一定数おられるため、課題として高齢の方であったり、障害のある方に対する住宅確保をしていく必要がある、そのためにも１つ公営住宅としても計画的な維持・改修保全をしていく必要があるというふうな流れで考えておるものでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　ちょっとそれが、すぐどこか分からないんですけど、その住宅確保要配慮者の数値っていうのは、何ですかね、その数字っていうのが全国平均から大きく変わったという事例でしたよね。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　今回出させていただいておりました数字といいますのが、議案資料の８ページ目に記載させていただいております。左側が９月議会で御議決いただいたものです。右側に示しておるものがデータ誤りを修正したものになっておりまして、その数値結果について大きく減少している状況があります。これらの状況につきましても、先ほど申し上げさせていただいておりました住宅確保要配慮者の世帯数については、今後どういう推計になっていくのかというところを見ておる状況でございまして、これらを踏まえた住宅マスタープランとして、総合的・体系的に取組を進めていく方向性には大きく変更はしないものというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　政策に与える影響というのも多々あると思うんですけど、ここまで数字とかを、複数箇所間違えてると、その政策に与える影響だとか、その辺のところが気になるところではあるんですけど、分析は本当に、ここに書かれてることは変わってないし、間違いないという理解でいいんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　委員ご認識のとおりでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　その任せてる業者というのは、今、現段階では、どういう会社としての方針なり、どういう今回答が返ってきてるんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　会社の方針といいますのは。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　例えば、謝罪だとか、いろいろあると思うんですけど。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　当然、今回の事案が発生いたしまして、全てほかの数値、データ的なものを、出ている部分につきましても、全て確認いただいた状況でございます。それも踏まえて、我々発注者側であります都市整備部のトップである南野部長のほうにも、会社のほうから謝罪はございました。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　その事後検証のために、例えば何月何日に間違いが発覚をし、何月何日に市へ報告をし、何月何日に製本を納品するといった、なぜこういう事案が発生したのかという会社側の回答というのは市がいただけるものなんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　誤りがどのようにして発生したのかにつきましても、適宜情報を入れておる状況でございまして、先ほど来出ております住宅確保要配慮者の推計値につきましては、その数値、入力データとして入れ込むべきものがございまして、そこの中に、誘導居住面積水準以上の世帯であったり、誘導居住面積水準未満の世帯であったりというものを入力データとして入れ込むものがございます。その入れ込むべきものを、以上・未満の数値を誤って入力をしたものによって発生したというふうな状況は聞いておる状況でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　その専門家が見抜けなかった点において、それは大東市が見抜けるものなんですか、再発防止と言うんですけど。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　先ほど南野都市整備部長のほうから御答弁申し上げさせていただいておりますように、部内のほうでも施策検討会というもので計画物であったり、設計物ですね、これまで設計物に関する数量チェックとかいったものを、また別の職員によって見るというふうな手立てやってございます。そういったものに、今回、計画系の委託のものにつきましても、同様に、違う目で、多数の目で見るような手立てができないか、どういう観点で、どういう事柄を見ていったらいいのかどうかっていったものを具体的に話し合っていく予定でございます。 　それから別で、業務委託に関しましても、出てきたものが正しいものという認識に取るのではなく、どういったデータが放り込まれているのか、あるいはそのデータがどこの数値から来ているのか、そういったもののデータ入力、例えばですけども、データ入力内容についてのチェックシートといったものをつくってみたりとか、そういったもので今後の再発防止に努めていきたいなというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　大きな自治体だと、業務改善という手続は義務化されてるんですね。市町村はそんなんないんですけど、その辺のところのマニュアルづくりだとか、その辺のところをしっかりやっていただきたいなと思いますので、お願いいたします。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回、間違いが発覚したことで、１１月１６日に副市長に報告されたっていう、かなりのタイムラグがあったことに、非常にびっくりしました。９月２２日に疑念が発生して、９月２９日に確定したということなんですけども、この７日間には何が行われていたんですかね。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　９月２２日に建築課のほうから報告があった件につきまして、我々の住宅マスタープランの受託者のほうに、その数値に関する妥当性、適正について確認した結果、２９日に誤っていたということが出されたわけですが、その後、その誤っていたという数値と、正しかったという数値が本当に正しいのかどうかという検証ですね、その段階でもさらにしていく必要があると、その数値が本当に合っているのかどうかっていう検証する内容が、プログラムによって出てきたものですので、術がございませんで、そういった意味合いで、先ほど来申し上げさせていただいた、それ以降、ほかの市さんの住宅確保要配慮者の世帯数の数値を出していって、我々が誤っていたと、正しいと思っている数値の妥当性について検証していった状況でございます。それの検証結果が出たのが１０月３１日というふうになってございまして、そういったところから、ちょっとその間の時間がかかっておる状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　疑念が発生したときには、南野都市整備部長には知らされていなかったということですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　はい、この段階では南野都市整備部長には報告をしておりません。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　その疑念が発生して、言うたら確認作業という新たな業務が発生しているのに、南野都市整備部長が知らないというのは、管理責任にもつながってくるので、報告の義務というところが怠られているというのは、ちょっと衝撃だったんですけども。この総数、結構１０か所以上ですよね、間違いが見つかっているのは。この間違い１個１個を見つけたのは、プラスアルファの間違いを見つけたのは、コンサル会社なのか、それとも行政側でチェックした中なのか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　２つございまして、数値、グラフ化によるものに関しましては、コンサルさんのほうから誤りであったというような報告受けてございます。 　それから、図面に関する修正というものもございます。道路に関する名称であったり、学校の名称であったり、そういった図面関係のものについては、我々職員のほうで再度見直しをさせていただいて、点検させていただいて出てきたものでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回、決定的な間違いということでは、住宅確保要配慮者の数字ということなんですけども、長寿命化計画を策定する中で、お願いしたコンサルさんが見つけた、この長寿命化計画の作成のコンサルさんと、住宅マスタープランのコンサルさんは違う業者ということですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　委員御認識のとおりでございます。
   ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。やっぱりコンサルに依頼するのはどうかなという根本的な問題は置いといて、私はやっぱり行政でちゃんとできる分はやるべきやと思ってるんですけど、そこは置いといたとして、やっぱり１，０００件以上の違いがありますよね、４，０１８件と言ってたのが、２，５８１世帯ということで、これ非常に大きな数字の違いなので、やっぱり政策の方針を各論で見ていくと違ってくるんじゃないかなと思うんですけど、南野都市整備部長は方針に大きな違いは発生しないというふうなことをおっしゃってるんですけど、やっぱり大きな違い出てくるん違うかな、市民レベルで見たときに、大きな違い出てくるん違うかなと思うんですけど。 ○酒井　委員長　 　南野都市整備部長。 ◎南野　都市整備部長　 　前回の住宅マスタープランでは、大きな数字の差異は出とるんですけども、今後、今建築課のほうで今策定しております市営住宅の長寿命化計画について、当初の誤った数字を使っていれば、当然、今後にかなりの影響を及ぼすものでございますので、幸いって言うのも、ちょっとどうか分からないんですけども、その誤った数字を使うことなく、市営住宅の長寿命化計画をそちらで策定できるということで、そこについては救われたかなというふうな認識をしております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　あと、どこに責任があるのかというのをはっきりさせたいと副市長がおっしゃいました。なぜ間違ったのかというところの責任と、あともう一つは管理責任というのが、報告がこんなにも間が空いてしまっていて、議案を再議決しなければいけないというところになったというところの２つの間違いがあると思うんです。そこのところ、両方はそれぞれ区別してはっきりさせる必要があると思うんですけども、副市長、いかがでしょうか。 ○酒井　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　結果的に再議決を賜るということになったのは、これは市全体の責任であるというふうに考えております。 　一方で、やはり現場のほうでどういうふうな原因で、こういうふうな状況になったのか、これはやはり先ほど来申し上げてますけれども、まずやはり原因を特定させた上で次の対策を考えていきたいというふうに思っておりますので、議決を再度上程させていただいているということ自体につきましては、もう私のほうからおわびを申し上げます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それでは、先ほどの続きというか、今回、住宅マスタープランのほうが、住宅確保要配慮者の方の数字があまりにも開きがある。これがかなり長寿命化もプラスアルファ、公営住宅の戸数、今後府営住宅移管の話も、まだ３次移管もありますし、我々は府営住宅移管反対派からすると、まあ反対派と言ったら言い方おかしいけども、反対してた者からすると、はっきり言って、今後これからの大東市に必要なのかということも議論になってくるし、どんだけ、今の深野住宅の建て替えもありますし、いろいろ、北条の件もありますし、いろんな面で市営住宅がどんだけ本当に要るのかというのが分かってくるわけでしょう、今後、令和２７年までやから、あと二十何年後の話なんで。そこで人口比較も出てくるし、我々が言ってたことが的確にここに現れてきてるわけですよね。そういった中では、はっきり言って今後の施策に対しては、計画に対しては、かなり重要な案件なので、南野都市整備部長言わはったみたいに、これで何もありませんみたいなことは、はっきり言ってないわけですよ。そこがやっぱり大事なわけであって、それまでのデータは、これで分かってたんでいいんですけど、やっぱりどうも腑に落ちひんのが、さっきもちょっと聞きまして、２２日に発覚して、２９日までにそれが、ちゃんとしたことが分かった、その後の１か月間は、はっきり言って何してたのかいうのは、先ほどちょっとあらさき委員も聞かれましたけども、その中で対処方法とか、我々に対しても、やっぱりするべきやと思うんですけども、そこが欠けてるのはなぜなのか、それで副市長ははっきり言って、１１月十何日に報告されたんやけど、その後に対しても、なぜ我々のところに来るのが遅かったのか。これね、言ってるのは、前の案件があったわけやのに、そこが早急にされてないのが、ちょっとそこが毎回連携というか、されてないというか、そこちょっと、どういうふうに副市長は思われてるのか。改善策とか、いろいろと議会内でも言われましたよね。そやのに、結局は、何か改善というか、内部統制というか、そういった中が生かされてない気がするんですけども、これが今回発覚したから余計そう思われるしかないんですけどね。だから、余計我々の疑念というのが生じてくるし、隠蔽体質が出てるん違うかなというふうに思われますよね。だって、１か月間、部長に報告ないって、はっきり言っておかしいでしょう。普通、自分たちのグループの中で、どこでもそうですけども、あればやっぱり上司に報告しますよ。その中で、どうしましょうということが絶対あるわけやから、そこが課長から部長に行って、部長からそこに行くまでは、ちょっと時間違いますけども、そこの件が、やっぱりちょっと、どういうふうになってたのかが、ちょっともう僕としては考えにくいね。 　だから今回、先ほど言いませんでしたけども、この住宅マスタープランの件は、やっぱりかなり重要なことなので、そこの件に対して、内部のことは我々も言うことはなかなかできませんけども、やっぱり、副市長その前に、人権室のことで言わはってんから、そこに対しては聞いてないでしょう、だからそこを、南野都市整備部長とか、三保木都市政策課長はどう思うてるか分からへんけど、一体どういうふうに今後されるのか、ちょっとここはもうちょっと深掘りして聞きたいんですけど、いかがですか。 ○酒井　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　今回の議案につきまして、私が反省しているところは、１１月の中旬の時点で都市整備部の南野部長のほうから報告を受けてるんですけれども、その際は、この８ページの内容をとりあえず報告を受けております。その時点で、私がこの件の全貌をもっと詳細につかんでおれば、より速やかな次の対応ができていたというふうなところが１つ大きな反省点です。それを現場の報告だけと思って、その際に、これが正誤表でいけるのかどうかというふうなレベルの判断が、少し頭の中でよぎってしまっている、それは私の大きな反省点だと思ってますので、私個人としましては、そういうふうなところは今後改めてまいりたいというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　先ほど正誤表とかの話も出ましたよね。そのときに、これ議長のほうから、ちょっと代表者会議で話あったときに、正誤表で出てくるんやったら絶対許さんという話で言うてたんですよ。今回、これで委員会付託したからいいんですけど、そういった中で、本当にもうちょっと聞かせていただきたいなというか、もうそこ、僕も副市長と話す機会何ぼでもあったんですよ。そこではやっぱり言うべきやったし、議長がそこで采配するわけやから、議長にはすぐに報告するべきやと僕は思いますけどね。 　あと、三保木都市政策課長、これ１か月間、課の中で、実態、それが分かるわけやから、課の中でどうするべきかいうことは話し合ってないのか。いつもそうやけど、そこの話が全然出てけえへんねん。これ、課の中の話がやっぱり一番大きいと思いますけどね、担当やから。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　今回の事案が疑念として発生いたしましたのが９月２２日でございます。そこから住宅マスタープランの受託者におきまして検証しておって、数字が誤っているというふうな確証を得たのが２９日ですが、その数値でもってでも、あくまで推計プログラム上の数値ですので、それが本当に合っているのかどうかという確認をする必要があるというふうに考えまして、そこからさらに、ほかの市の住宅確保要配慮者世帯数の数値について見てみて、その数字が実際に合ってるのかどうかというのを確証、確からしさを確認した状況でございまして、それに時間を要したものでございます。 　当然、先ほど来出ております９月２２日の疑念の発生の段階で南野都市整備部長に報告をすべきであったというふうに反省してございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それはね、反省すべきことは反省してもうたらええんやけど、その前に課の中でどういうふうにするかというのは、やっぱり上司に報告するところあるでしょう。そこの中で、全くその話が出てないのか。これはデータが出てくるまで待っとこうという話なの。そこに問題があるんやけどね、言うたら。それどうなんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　先ほど申し上げさせていただいたとおり、その数字が合ってるのかどうかというところも含めて検証しておりましたので、当然ながら、段階、段階で報告すべきであったというふうに考えてございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　段階、段階やから、全くそれは考えてなかったんやね、だからそこはもうちょっと課内でやっていただきたいと思いますけども。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩させていただきます。 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時５８分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時５９分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　お諮りいたします。 　本日の委員会はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　御異議なしと認めます。本日は延会することに決定しました。 　なお、明日の午前１０時から委員会を再開いたします。 　本日はこれをもちまして延会いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時５９分　延会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　街づくり委員会委員長...