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1. 大東市議会 2022-09-07
   令和４年９月７日街づくり委員会－09月07日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-08-25
   令和４年９月７日街づくり委員会－09月07日-01号令和４年９月７日街づくり委員会 　街づくり委員会会議録 〇　開催年月日　　　令和４年９月７日（水） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時００分　～　閉会時間　午後４時２０分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　酒　井　一　樹　委員長　　　　　　　中　村　晴　樹　副委員長 　　　　東　　　健太郎　委員　　　　　　　　あらさき　美枝　委員 　　　　品　川　大　介　委員　　　　　　　　光　城　敏　雄　委員 　　　　石　垣　直　紀　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　北　村　哲　夫　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　野　田　一　之　副市長 　　　　松　本　　　剛　上下水道事業管理者　中　村　康　成　危機管理監 　　　　東　　　克　宏　政策推進部長　　　　北　田　吉　彦　総務部長 　　　　南　野　　　徹　都市整備部長　　　　岡　田　　　学　上下水道局長 　　　　辻　本　雄　大　選管・公平・監査事務局長　その他関係職員
   …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　竹　中　愼太郎　事務局長　　　　　　品　川　知　寛　総括参事 　　　　川　勝　梨　代　主査　　　　　　　　森　本　早　紀　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　Ａグループ（危機管理室／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査事務局）所管事項 　　　　　１．議案第４８号　住道南小学校長寿命化改良工事請負契約について 　　　　　２．議案第４９号　南郷中学校長寿命化改良工事請負契約について 　　　　　３．議案第５０号　野崎駅西側立体駐輪場新築工事請負契約の変更について 　　　　　４．議案第５８号　大東市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　　５．議案第５９号　大東市市税条例等の一部を改正する条例について 　　　　　６．議案第６６号　大東市議会議員及び大東市長の選挙におけるビラの作成の公費負担に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　　７．議案第６７号　大東市議会議員及び大東市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例について 　　　Ⅱ　Ｂグループ（都市整備部／上下水道局）所管事項 　　　　　８．議案第５１号　令和３年度大東市水道事業利益剰余金処分について 　　　　　９．議案第５２号　大東市立住道駅東第一自転車駐車場及び大東市立住道駅東第二自転車駐車場の指定管理者の指定について 　　　１０．議案第５６号　大東市都市計画に関する基本的な方針の変更について 　　　１１．議案第５７号　大東市住宅マスタープランの変更について 　　　１２．議案第６４号　大東市特別会計設置条例の一部を改正する条例について 　　　１３．議案第６５号　大東市基金条例の一部を改正する条例について 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時００分　開会　） ○酒井　委員長　 　ただいまから街づくり委員会を開会いたします。 　議事に先立ちましてお願いしておきます。 　委員会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とし、質疑及び答弁は委員、理事者ともに自席からとさせていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 　それでは、議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託されました議案第４８号「住道南小学校長寿命化改良工事請負契約について」を議題といたします。 　なお、本件並びに議案第４９号につきましては、議案審査のため、教育総務部及び都市整備部を出席させております。 　それでは、理事者から提案理由を求めます。 　北田総務部長。 ◎北田　総務部長　 　おはようございます。議案第４８号、住道南小学校長寿命化改良工事請負契約につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　議案書の４ページ、及び議案第４８号資料を御覧ください。 　工事の予定価格が１億５，０００万円以上でございますので、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第２条の規定に基づき、議会の議決を得るため、御提案申し上げるものでございます。 　契約方法といたしましては、電子入札システムによる一般競争入札に付しまして、３者が同額となったため、くじにより、ナカノフドー・冨田特定建設工事共同企業体が１３億６８０万円で落札したものでございます。 　工事請負契約は現在、仮契約中でございまして、本議会の議決を賜りました後、本契約を締結し、着工の予定でございます。 　施工場所、落札いたしました企業の経営規模等につきましては、お手元に配付しております資料のとおりでございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　これから学校の長寿命化工事がどんどん始まっていくということで、この長寿命化工事はとても歓迎されることなんですけど、学校現場の意見がどれぐらい出ていて、そして今回の設計や工事にどれぐらい反映されているのか、そのあたりについてお伺いをいたします。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　ただいまの御質問についてお答えをさせていただきます。 　学校現場の教職員へのヒアリングにつきましては、予備設計の段階及び実施設計の段階でも実施をしたところでございます。学校現場の問題意識を十分踏まえて、要望や提案を取り入れ、今回の全面改修に当たっては、これまで問題であったこと、あるいは困ったことを解決できるように、学校現場の意見を適切に吸い上げ、適切に工事を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　例えば、具体的にこういった意見が出て、今回こういうふうに対応していますという具体例とかあれば教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　例えば、学校施設が教室の中も古くなっております。このため、今回の改修に当たっては、例えば、コンセントを増設し、ＩＴ機器を増設したりすることを可能にしたということ、あるいはロッカーの大きさが、非常に作りつけのロッカーがサイズが小さくなっておりまして、最近のランドセルの大型化に伴いまして、なかなか物が入らない状況がございます。 　今回、ロッカーも新たに大きくしまして、必要な大きさを確保するというようなこともしております。 　また、例えば、保健室においては、温水シャワーを出るようなことを教職員からの要望がございましたので、そういうことに対応するということで、できる限り対応可能な範囲で要望あるいは御提案を取り入れているところでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。最近のニュースで、高槻市のニュースで、学校現場、エアコンが設置されていなくて、美術室が４０度ぐらいになって、教室の格差とか、環境の格差について、現場の教師が訴えたら、学校長が妨害したという、そういった、誰に忖度しているのかなというようなニュースが報道されていたので、ぜひ大東市では現場の意見をしっかり吸い上げて、子供さんが適切に、最善の環境で勉強できるように、引き続きお願いしたいと思っております。 　そんな中で、今、豪雨災害とか地球環境の問題が指摘をされておりますけども、今回の工事に当たって、環境の改善、地球環境、温暖化の関係で配慮したこと、どういったことが上げられますか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　まず、温暖化への配慮というところに関しましては、今回は長寿命化改修を行うということで、例えば改築を行いますと、非常に多くの廃棄資材が出てしまうということがありますので、今回は、それが極力出ないような改修方法を取っているということが上げられると思います。 　また、具体的な改修メニューといたしましては、照明を全てＬＥＤ化する、あるいはガラスに断熱シートを貼るということで、非常に保温効果を高める、あるいは高効率の照明によって省エネ化を図る、こういったことによって地球温暖化への貢献という、いわゆるＺＥＢ化への一歩ということを考えているところでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　イメージとして、まだまだ弱いんじゃないかなと思うんですけども、今後、プロポーザル等も始まっていくということで聞いてますので、そこではしっかり環境への配慮というところも見ていっていただきたいなと思います。 　最後なんですけども、どうしても気になっていまして、卒業制作ですね、場所の関係等で取り壊されてしまう可能性が高いということで、何とか残してあげれないのかなと思っているんですが、それの見解をお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　卒業制作につきましては、学校と協議を行いまして、できる限り残せるものは残していきたいというふうには考えておるところではございますが、やはり、その設置されている卒業制作が移動できるかどうかというところが問題になりまして、歴代の卒業制作については、どうしても撤去せざるを得ないものもあるということでございます。そのような場合におきましては、その歴代の卒業制作については写真を撮りましてアルバムで保存するということを学校と協議した上で、まずは実施していきたいと思っております。 　移設可能なものについては、移設をし、保存できるように最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　お願いします。次の議案もそうなんですけども、この議案第４８号、３者で最低制限価格に並んでいるということで、積算が妥当だったのかということが疑問になるわけですけども、本来はもうちょっと安い金額で発注できたのではないかと。この積算が甘いというか、高いで、十分これで利益が取れるということで、最低制限価格に張りついたという見方ができると思うんですけども、この点について御説明というか、何か説得していただければ。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　最低制限価格についてでございます。最低制限価格につきましては、学校管理課の積算を基にしまして積算しているところでございます。 　積算金額の中には、大きく４つの金額がございまして、直接工事費、共通仮設費、現場管理費、一般管理費、それぞれに掛け率を掛けることによりまして、最低制限価格を算出しているところでございます。 　この算出の式についてでございますけれども、現在、国土交通省の算定式を採用いたしまして、最低制限価格を算定しているところでございます。国土交通省の算定式といいますのは、昨今問題となっております下請のしわ寄せの防止であったり、品質の確保、こういったところを念頭に置きながら、国土交通省のほうが一律に定めておるものでございまして、大東市のほうでは、それに基づき算定しております。我々といたしましては、適正な価格であるという認識でございます。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　となると、国土交通省がつくっている積算基準が実情に合ってないというか、十分民間企業が利益を取れるぐらい高い単価で基準が設定されているから、この最低制限価格で並んでも不思議ではないということですか。
   ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　国土交通省の算定式でございますけれども、適正な利益が確保できるような形で国土交通省のほうは設定されておられます。近年、建設業の疲弊でございますとか、あと、将来の建設業への担い手、こちらのほうが不足しております。国土交通省のほうも、こちらのほうを非常に大きな課題と認識しておりまして、最低制限価格のほうを、算定式のほうを決定していると聞いておるところでございます。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　すみません、それではよろしくお願いいたします。 　まず、議案第４８号、住道南小学校長寿命化改良工事なんですけども、次の案件と、この工事の概要の説明文見てるんですけど、全く仕様が一緒で、ただ、これは長寿命化計画の内容が違うから、全く様式が一緒ということでいいんですか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　ただいまの御質問についてお答えをさせていただきます。 　今回提出をさせていただいております資料につきましては、改修箇所につきましては、もちろん違うところは個別に書いておりますが、長寿命化計画の改修工事の内容については、令和元年度にまとめた大東市小中学校長寿命化計画において、標準的な工事内容であるとか、国から示されている長寿命化の補助金メニュー、こういったものに照らし合わせて、今回も工事を行っておりますので、施工箇所というのは、原則的なところは似てまいりますので、そのあたりの資料については、共通とさせていただいているものでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　あと、その計画に沿ってやられると、今言わはったんですけど、この長寿命化計画、この改良工事を１３億円をかけてやって、当初、どのぐらいの長寿命化ができるのかというのは、このままいったら何年もつとか、そのままいったらというのは、そこはどういうふうに分かるんですかね。どのぐらいもつかというのは。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　全国の学校施設が、文部科学省の資料によりますと、平均で約５０年から６０年で改築をされているということがこれまでございました。しかしながら、近年の様々な改修技術によりまして、適切な改修を行いますと、建物の耐久化が図れるということも分かってきているところでございます。 　今回の長寿命化におきましては、改築よりもややコストパフォーマンスが優れ、耐久化を図れるという長寿命化のメニューを進めておるところでございますが、おおむね今回の長寿命化を図ることで、８０年は使用できるということを目指し、長寿命化を進める考えでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　次の議案もあるんですけど、ちょっと比較をすると、やっぱり金額が大分開きが、中学校と小学校ではすごく、８億円ぐらいの差があるのでね、その部分を見てると、小学校のほうが人数とか、使用頻度が多いから、こういうふうな改良計画もあるやろうしと思うてるんですけども、その部分は、やっぱり中学校と小学校での違いというのは、やっぱり出てくるんですかね。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　今回、住道南小学校と南郷中学校の工事費用について、大きな差が出ておりますのは、南郷中学校につきましては、平成２０年に旧校舎を建て替えをしているという新校舎がございまして、今回は建て替えを行っていない東棟のみの改修ということになりますので、住道南小学校については、校舎全体を改修するということで、工事価格の差が出ているということでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　この長寿命化計画は多分計画どおりやねんけども、この小学校の順番というのは、竣工した順番でこの長寿命化計画というのを立ててはるんでいいんですかね。どういう順序なのかというのは分かりますか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　令和元年度に策定をいたしました大東市の小中学校長寿命化計画の策定過程におきまして、老朽化調査を実施しております。この老朽化調査を実施したところ、住道南小学校の校舎が改修の緊急度が一番高いという判定が出ておりますので、最初の工事対象校とさせていただいたものでございます。 　今後も、この老朽化調査に基づく判定の結果に基づいて、改修の順番を、優先順位を協議をしながら決定していく予定でございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　あと、さっき積算の話が出たんですけども、この積算というのは、学校管理課のほうでされてるんですか、それは都市整備部が今日出てるんですが、都市整備部がこの積算をしているんですか、これはどういう形でされてるんですか。 ○酒井　委員長　 　小川建築課長補佐。 ◎小川　建築課長補佐　 　積算のほうにつきましては、教育委員会のほうから依頼を受けまして、我々建築課のほうで積算をさせていただいております。また、積算につきましては、公共建築工事積算基準に基づきまして、積算のほうをさせていただいている状況です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　積算も、さっき国土交通省の件が出たんですけども、単価表とか、積算の設計資料とか、多分設計図書が入ってて、単価表とか、いろいろ出てると思うんやけども、それはやっぱり国土交通省の基準でやっているのか、大東市独自で、大体この言ってる建設工事とかは、こういう単価でとかいうのでされているのか、その基準というのは、どちらを使っているのか分かりますか。 ○酒井　委員長　 　小川建築課長補佐。 ◎小川　建築課長補佐　 　先ほど申しました公共建築工事積算基準に基づきまして積算する際には、市場単価であったり、見積り単価というものを採用させていただきつつ、積算のほうをさせていただいている状況です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　ということは、国の指標と、それとまた今のこの現状の建設業界の流れを取りながら積算されているということでいいんですか。 ○酒井　委員長　 　小川建築課長補佐。 ◎小川　建築課長補佐　 　はい、そのとおりでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　あと、何やったか、忘れたんでまた。もういいですわ。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　同じく制限価格について質問させていただきますが、この最低制限価格、ほか同一の価格で張りついてるということで、まずこれは何をもって争ってるんですか。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　今回、一般競争入札でございますけれども、価格競争でございます。大東市の入札というのは、予定価格と最低制限価格、上限と下限の間で価格競争をお願いしているところでございます。 　各業者とも、最低制限価格をにらみながら、コスト縮減、企業努力をされた上で最低制限価格に入札されたというところで考えているところでございます。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　技術を争うという視点はあるんですか。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　入札は価格競争で行っております。技術的な要素というところなんですけれども、入札参加資格におきまして、経営事項審査の点数であったりとか、施工実績というのを求めております。これを一定水準以上の点数、施工実績を求めることによりまして、一定の技術レベル、施工能力、財務の健全性、そういったものを確保された企業さんに入札に参加いただいているというところでございます。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　一度、委員会とか一般質問でも取り上げたことあるんですけども、最低制限価格の事前公表というのは弊害がすごくありまして、先ほど価格をもって競争しているという発言がありましたけども、実質的には最低制限価格に張りついて、競争性を、何をもって価格の競争を持っているかというのが全然矛盾している発言でございまして、実務が全然、最低制限価格から上回ったこともなければ、もちろん下回ることはないですけど、その辺の競争性というのは、何をもって、最低制限価格に張りついてますけど、何をもって競争性があるということなんですか。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　例えばでございますけれども、入札に参加する業者が最低制限価格だけを見て、それをそのまま、積算もせずに入札をしておるということであるならば、委員おっしゃるとおりかなというふうに認識しております。しかしながら、大東市というのは、先ほども申しましたが、予定価格と最低制限価格、上限と下限を設けております。入札の結果を見てみましても、必ず、最低制限価格で落札いただいているというものではございません。一定数、その間で落札している業者もおるところでございます。 　今回の入札におきましても、一定、企業のほうがしっかりと積算、企業努力を行った上で最低制限価格でも利益を見込めると、こういう判断の下、入札されたと思いますので、一定、価格競争というものは行われているものと認識しているところでございます。 ○酒井　委員長　
   　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　思いますとか、認識じゃなくて、積算価格は企業が持ってて、それを提出して、ちゃんと最低制限価格以上を積算しているという根拠を持っているということですか、情報として。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　積算の情報でございますけれども、工事業者が積算した積算資料全てを提出いただいているものでございません。積算した資料のうち、一番かがみの部分といいますか、直接工事費、現場管理費、共通仮設費、一般管理費、工事を構成する４つの要素の価格、これをまず記入いただくとともに、今回の工事でありましたら、直接工事費のうち、建築工事で幾らなのか、電気工事で幾らなのか、機械設備で幾らなのか、ここまでの情報を工事費内訳書として提出いただき、入札に参加いただいているという状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　では、その資料というのは、大きくこの最低制限価格から乖離することはないということですか。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　工事費内訳書に書いていただいた価格が入札の価格となっておりますので、ぴったり一致しているというところでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　事前に目指すべき数字があるので、そんな積算のかがみなんて、すぐつくれると思いますけども、基本的に競争性というのは、額か、落札率、どっちかなんですね。落札率というのは、もう御存じのとおり、事前公表というのは、９０％から９５％に張りつく。事後公表にすれば８０％台に落ちるというのが常識でして、先行してる東京とかは有名ですけども、その辺のところの、事後公表と事前公表、この課題ですよね、先ほど最低制限価格に大きな課題があるとおっしゃられましたけども、同時に国は事後公表にしてくれという通知も出してるわけでございますけども、この辺のところの研究というのは、どの辺まで進んでるんですか。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　先ほど、東京の事例をお話しいただいたところですけれども、落札率が８０％に下がるということは、恐らく最低制限価格を設けていないか、独自の最低制限価格を設けておられるという状況であると思います。 　国の最低制限価格で算定しますと、おおむね建築一式工事については、９０％付近になってくるというところでございます。 　事後公表につきましてでございますけれども、最低制限価格、事前公表とするのか、事後公表とするのか、メリット・デメリット、様々あると思います。大東市におきましては、官製談合の防止、不正な働きかけの防止であったり、あと最低制限価格付近で多く落札いただいているデメリット、そういったところを勘案しながら、最低制限価格については事前公表とさせていただいているところでございます。 　ただ、委員御指摘のとおり、最低制限価格で張りついているということは、非常に大きな課題と捉えております。今後も研究は続けてまいりたいと考えているところでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　もう少し東京の事例、勉強なされてから発言なされたほうがいいと思いますけども、この参加者数について、最適な入札方式について、何社あれば競争性が発揮されて、何社あれば、結構最適と考えてますか。非常にやっぱり３社というのは少ないような感じするんですけど、増やす努力というのは、どのようなことをされてますか。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　何社以上入札に参加すれば競争性がある、ないしはないという判断は持っておりません。競争性を確保するにおきまして、まず入札に参加できる可能性がある業者がどれぐらいあったのかということが重要であると認識しております。 　今回、入札参加する者は３社でございましたけれども、入札に参加しようとしたけれども、予定価格等を見ながら、利益が出ないということで、参加を見送られた業者も多くあったかと思います。この参加する・しない、ここの部分でも一定競争があり、なおかつ入札に参加した者で価格競争があると、こういった２段階の競争を経て落札が決まったものでございますので、一定、現行の制度で今回入札を行ったところでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　長寿命化計画とか、ないしこの長寿命化の関連工事というのは、非常に技術力のノウハウが生かせるところでございまして、例えば、建てた会社であるとか、その辺のイニシャルとコストを計算して、しっかり技術力をもって、こうしたら長寿命化になるとか、そういった技術面を生かせるような競争もしていただきたいなと思うんですけど、その辺のところはいかがですか。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　すみません、技術的なところになりますと、すみません、私が答えるのはいかがなものかというところもあるんですけれども、学校管理課から聞いておりますのは、今回の長寿命化工事というのは、外壁の補修工事であったりとか、屋上防水、配管のやり替え等、広く一般に行われている工事の組合せであると聞いております。このようなところから、今回、一般競争入札、価格競争入札とさせていただいたものでございます。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　以前に校庭貯留工事で谷川中学校の校庭貯留工事について、積算資料を見ておかしいんじゃないかというのに気づいて指摘したことがありましたけども、今回、そのようなケースというのは発生しないんですか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　今回の長寿命化に当たりまして、設計業務については、令和３年度に発注をしたところでございますが、その業者との交渉においては、綿密な協議を積み重ね、今回の改修工事に臨んでおりますので、そのようなことはないというふうに認識をしておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　最初、その谷川中学校もそのようにおっしゃられてて、結局、今回１，２００万円か２，０００万円ぐらい追加工事を指摘した後、やるわけですけど、そのような無駄なことをしないように、ダブルチェックなり、トリプルチェックなりを、しっかりしていただきたいなと思うんですけども。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　委員御指摘のとおり、谷川中学校の件で追加工事ございました。今、都市整備部の中で設計審査会というものを設けてございまして、各課長が集まりまして、各設計段階でそういった事象が見つからないようにということで、ちょっと全部の設計業務を対象とすることはできないんですけれども、比較的規模の大きなものについては、こういう設計審査会のほうにかけさせていただきまして、都市整備部の課長あるいは課長補佐で、設計内容のほうを見させていただいて、ある一定、疑義があれば、そういったところを指摘させていただくというところで、今、そういった設計審査会という中で審査をさせていただきまして、各技術職員の技術力向上というところを図っているところでございます。 　また、この設計審査会につきましては、引き続き業務のほうを進めていきたいというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　ありがとうございます。そしたら、すみません、ちょっと最後になりますけど、そもそもこの入札金額で、入札しようと思えば何社ぐらい入札できたんですか。金額によってＪＶを組んで何社、入札可能の企業とかがあると思うんですけど、入札の、この金額はどれぐらいの会社が参加可能だったか、最後に教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　今回の入札において、参加可能であった業者数なんですけれども、市内におきましては１０社、準市内におきましては２社、市外におきましては１４２社が入札に参加可能であったものでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　今回は契約の案件なんですけれども、今後、数多く出てくるであろう学校の長寿命化について、いろいろお聞きしたいと思います。確認させていただきたいと思うんですけども、まず１つ目が、あらさき委員も確認されておられましたけれども、現場の声であったりとか、例えば、住道南小学校であるならば、過去様々なインクルーシブの生徒を受け入れてきたりとかもされてこられました。その中で、あったほうがいいだったりとか、整えていく上で、どのような意見があったりとか、整備を今回したのか、またこの長寿命化計画では、ユニバーサルデザインを取り入れた整備みたいな形も記載されておられますので、このあたりの観点、どういう形で取り入れてきたのか、案件があれば、またどういう声があったのか教えていただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　今回の住道南小学校の改修に当たりましては、先ほど答弁もさせていただきましたが、教職員へのヒアリングを予備設計あるいは実施設計の段階で実施をさせていただいたところでございます。その中でお聞きした声といたしまして、例えば、特別支援教室においては、やはり床が汚れることが多いというようなこともございますので、そういったところの配慮であるとか、温水シャワーをつけてほしいというような声もございましたので、そういうことに対応するとか、そういったようなお声に対して対応をきめ細やかにできるものについては実施をしていくということで、今回改修に当たるところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　２点目は、今後の学校のＩＣＴの活用というところで、電気工事等々が、例えばこの庁舎で言うならば、わざわざ上を通さなあかんとかみたいな、古いがゆえの課題というものが多くありました。このあたりを今後、将来的にどのようなＩＣＴが日常環境になっていくのかも踏まえて、電気工事、もしくはそういう意見があったりとか、もしくはそれを踏まえて何か反映されたことがあったのか、この辺、ちょっと教えていただけたらありがたいですけど。 ○酒井　委員長　 　小川建築課長補佐。 ◎小川　建築課長補佐　 　今回の工事におきまして、その配線関係につきましては、天井に配線ラックを設けまして、そこに配線をしていくというような設計をして工事をしていくというような予定にしております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　３点目が環境については、先ほどあらさき委員が聞かれましたので、地域拠点としての活用というところがあろうかと思います。これは住道南小学校やからということもあるんですけれども、大東市では小・中連携、もしくは一貫という形で進めておりまして、住道南小学校から住道中学校は分割というか、全員行かれるのかな、まあまあ、という形で一体校として進められているところがあって、隣同士ということもあって、橋かけろとは言いませんけれども、そういう形で、これは教育委員会のお話になりますけれども、整備の部分において、今後、もしくは今回は反映できなかったけれども、一体型をつくっていく、施設一体型とは言いませんけれども、より連携を進めていくという中で整備という意見とかいうのはあったのかなかったのか、そのあたり検討も含めて、どのような意見があったのか教えていただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　今回の住道南小学校の改修に当たりまして、道を挟んで住道中学校との何か連携を整備面で考えるということについては、特段行ってはおりませんが、例えば、今回住道南小学校の運動会については、例えば工事開催中についてはグラウンドが資材置場になりますので使用できない、こういったことについては、住道中学校のグラウンドをお借りして運動会をするとか、様々な行事面等での連携、こういったことを図っていく予定でございますので、今後もしっかりと研究を進めてまいりたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。
   ◆品川　委員　 　最後に安全性でございます。２点ほどお聞きしたいんですが、まず１個は、休み期間に工事することもあると思いますし、日常も工事されていくと思うんですけども、１つ気になるのが放課後児童クラブ、これは夏期休暇、長期休暇のときもやられておられますので、そのあたりの安全性であったり継続性というのは、どういうふうな形でやっていくのか、これ確認です。 　２点目が、南側が、要は車両の搬入搬出の通路となっております。体育館もすぐ横に、プールもありますけれども、体育館もあります。これは休みの日も含めて地域の方が多く使われておりますし、もちろんグラウンドが使えない以上、体育館で体育をするということも想定されると思って、このあたりの安全性について、この２点を教えていただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　小川建築課長補佐。 ◎小川　建築課長補佐　 　これから工事を行うに当たりまして安全性につきましては、工事仮設等で動線を明確に分けつつ工事を行ってまいります。その中で、放課後児童クラブ等々も工事始まる段階、もしくは始まった中で密に調整をさせていただいて、安全を確保できるように工事を進めていく今考えでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　要は、移動するとか、確保してるとか、そういう工事は段階的に多分移動しながらされると思いますので、それですので確保しているから大丈夫ですというふうな答えをいただけるものとばっかり思ってたんですけど、まあまあ、きちっとやっていただけるということですし、動線についても児童または近隣周辺住民の方に対してもきちっと安全性を確保していくというふうに認識させていただきます。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　工事の安全性の周知につきましては、今回も工事始まる前に保護者の皆様に案内文を出させていただいて、今後の注意点等についてもお知らせをさせていただいたところでございます。 　今後、児童の通学経路であるとか、工事の段階において使用できる門が変わるとか、こういったことについては、その機会を捉まえて適切に周知を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ありがとうございます。最後に、今後、次の学校改修からプロポーザルの提案を入れていくということでございました。これ、ごめんなさい、１点目が今言うたような民間企業に対して今のような形がどのような工夫によって変わるのかというのを期待しているのかという点と、今回は大東市から発注を出して入札で契約行為に移るんだということなんですが、これがどういう流れの形に変わるのか、この２点教えていただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　現在、この６月議会において御議決いただきましたプロポーザル公募を実施するための選定審査会、これを諸福小学校の設計業務について実施を始めたところでございます。今後、長寿命化改修において、プロポーザル方式による設計業務の公募を進めてまいりますと、一般競争入札は価格競争となりますが、技術力あるいは実績等を重視しながら、その設計力を事前に把握しながら選定することが可能となってまいります。このようなことから、今後はこのプロポーザル方式による選定を進めてまいりたいというふうに考えておりますが、その中で、選定された設計事業者から出てくる案については、非常に高い設計力あるいは提案をいただく設計が出てくるものというふうに考えております。 　それで、でき上がった設計仕様については、基本的には一般競争入札による施工業者の選定になるかとは思っておりますが、設計段階で相当創意工夫のある提案が出され、また施工面においても、それを担保する信頼のおける設計書はでき上がってると思われますので、そのように進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。１回目です。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　今回、これも含めて２校の長寿命化計画ですね、これから全ての小学校、中学校の計画があって、工事が計画されてるんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　今回の長寿命化改修工事においては全２０校を対象に、今後実施していく予定でございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　そこには、廃校となりました、利用用途が違うようになりました３つの学校ですね、図書館であるとか、施設に使ってるとか、ほかの業者に貸してるとかね、その学校も、旧学校も含まれてるんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　３つの旧学校跡地につきましては、既に教育財産でもありませんので、今回の対象とはしておりません。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　今は特に問題にすることはないんですけど、まあ、あえて言えば、建物が同じなのに、そこだけほったらかしというのは、ちょっと後でまた考えないといけないですね。 　今回２校が出されてるんですけど、同じ業者が２つの入札に関わってませんか。何社が関わってますか。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　今回、入札２件行っておりますけれども、どちらにも参加いただいている業者というのはございます。大東市のほうで１年で取れる工事数というのを決めておりまして、ＪＶ工事につきましては１件、予定価格が３，０００万円以上の工事につきましては３件まで取れるということで規定のほうをつくっておりまして、今回、ＪＶ工事と通常の単独工事ということでございますので、２件とも入札に参加するということは可能な状態でございました。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　可能なんだけど、これ電子入札での、全て２つの入札とも電子ということは、天が決めるって、言い方がおかしいな、くじ引で決めるわけですよね。ほんなら、２つとも１つの業者が取るということが、取るというか、落札できるということが考えられるわけでしょう。でも、そのときには価格を一切無視して考えられるというのは、ちょっと非常に問題があると思うんですけど、問題じゃないんですか。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　今回、ＪＶ工事、単独工事、両方ともに入札に参加しておられる業者というのはございます。例えば、ＪＶ工事で落札された業者が南郷中学校の工事を受注するということも、両方とも受注するということも可能でございます。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　可能だけど、非常におかしいと思いますね。２つとも取ってしまっても、それはよかったと。それは、なぜそうなっちゃうかということの１つには、先ほどから問題になってます最低制限価格の問題、それがしかも９０％であるという問題ですね。ちょっと振り返ってみますと、過去、１０年ぐらい前でしたかね、どれぐらい前になるのかな、全ての小学校、中学校が耐震化ということをして、入・落札をして工事が行われましたね。それは何年ぐらい前でしたっけ。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時４４分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時４４分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　学校施設の耐震改修につきましては、平成１１年から平成２４年までの間、行ったところでございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　全ての学校を耐震化したわけですけども、耐震化と長寿命化がどう違うのかが、なかなか私には分かりませんけども、今回長寿命化ということで、いろんな計画がなされているということです。 　その頃、例えば、大きな地震があったからかな、阪神・淡路大震災が関係してるかどうかは、ちょっと忘れましたけども、そのときの当時を思い出してみたときには、落札率が６０％ぐらいだったんですね、細かい数字は忘れましたけども。今回のように、さっきから問題になってます最低制限価格が９０％、１％違うだけで、９０％で高落札になっているということは、非常にこれ、競争してんのかというふうなことを非常に思ってしまうんです。さっき申しましたけど、当時ですと、十何社も入札してきて、それが皆さんばらばらの金額を入れてきて、それから６０％台で落札した、ほんなら競争してんねんなという感覚を素人目で持つわけですけども、僕はこれ今回、何をもってこれを、私の目でどうやって見比べたらいいのかということがあるんですけども、１つは、前回、６月やったかな、問題にした野崎の駐輪場の話ありますね、６億円。今回もそれが訂正された契約になってきて、７億円やったかな、上がってきてしもうてんねんけど、そのときと似たことがあるんですね、同じことがあるんですね。それは最低制限価格が９０％で、高い高い最低制限です。もう一つは、工事費内訳書というのは分からないようになってるんですね。これ、今回だって、何をもって競争してるのかが、非常に疑問であって、それで工事費内訳書を見せてください言うても、行政のほうが今回の細かい工事費内訳書を取ってないんでしょう、取ってますか。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　細かい工事費内訳書については取っておりません。大東市の様式でございますＡ４、１枚の、そこの中に直接工事費、共通仮設費、現場管理費、一般管理費、こういったものを書いた様式を１枚提出いただいているところでございます。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員、時間ですので、もう１回お願いいたします。 　１回目、どうでしょうか、質疑ありませんでしょうか。２回目行かせていただきます。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　すみません、ちょっとさっき、設計の話言うてたので、今回、これ契約やから総務部が言うてるんですけども、学校管理課の設計なので、これ、設計は学校管理課のほうではできないから、都市整備部のほうに依頼してるわけです。元から、そういった設計とかはされるような技術者とかは学校管理課の中ではいてないんですか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　令和３年度から大規模な改修が増えてきたことから、都市整備部のほうに設計から委託をさせていただくということを協議の上、決定し、実行しているところでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　ということは、今回は、もうこの委員会に出てくるのは、こういった案件が出てきたら、都市整備部はもう委員長が言わんでも、ここに出てきて答弁されるというわけでいいんですか。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。
   ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　設計・積算、現場のほうもやりますので、そういった工事の内容、積算内容につきましては、都市整備部の所管になろうかと思いますので、こういった案件が出てきた際には、同席させていただくように考えてございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　あとね、さっき長寿命化計画、２０校されると、これも計画やから、順番もあると思うんですけども、その順番というのも、各学校ともう既にヒアリングもして決めてるというわけだと思うんですけども、あと、それと、とにかくその順番というのは、ずっともうこの２０校の順番というのは、ある程度、いついつこれをしようという予定というのは立ててるんですね、計画として。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　小・中学校の長寿命化計画を策定させていただきましたときに、各学校についておおむねの順番についてはお知らせをさせていただいているところでございます。実施年度につきましては、今後の工事の進捗にもよりますが、計画を遅延することなく進めていけるよう、最大限努力してまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　１点、こういった大規模災害とか起きたときに、突発的なことがあった場合は、そこはその長寿命化計画は変更されるという形で、そういう取決めとかはされてるんですね。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　大規模災害等によって、想定以上の被害が出た学校とかが出てまいりましたら、そのときに適用されるであろう災害に対する支援策、こういったものを活用しまして、優先順位をつけて対応していくことになるというふうに考えているところでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　小学校、中学校は統廃合、これからあるかどうか分かりませんけども、いろいろと議員のほうからも小中一貫校はどうやとかいう話が出てると思うんですけども、そういった提案の中で、この小中一貫校の、そういった中で改修とかは、どういうふうに、長寿命化計画と小中一貫校のやるということとは、何か話合いとかはされてるんですか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　現在の長寿命化計画においては、２０校をそれぞれ単体で必要な改修を進めていくということを基本に考えておりますが、今後におきまして、これまでも小中一貫のモデル校等の積み重ねもありますので、具体的な話が出てまいりましたら、そのときに改修方法、方針も見直しが必要になってくるというふうに考えているところでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それはそういった話合いが上がってきたときに、改めて考えるということでいいんですね。もうそれ以外は考えないということでいいんですね。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　具体的な案がない状況でございますので、今後、研究を進めていかないといけない課題ではございますが、併せて考えていくということも視野に入れてまいりたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。２回目。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　最低制限価格を疑っておりまして、先ほど説明がありましたけども、なぜその高い金額になったかという背景に、国土交通省の御意見というのがあるということをもう一度、ほかの理由も含めて、先ほど水落委員にも説明されてましたけども、もう一度説明していただけますか。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　先ほど委員のほうから耐震改修工事の時期ということでお話がございました。この時期というのは、今の最低制限価格を設ける方式ではなしに、調査基準価格というのを設けて入札のほうを行っておりました。調査基準価格と申しますのは、その価格を下回っても詳細の見積書の確認であったり、ヒアリングの結果をもって適正な施工が確保できそうだということでございましたら、契約に進むというような制度でございました。 　ただ、この制度を運用する中で、やはり、本市もそうですけれども、全国的に業者の疲弊でございますとか、低い落札価格でもうけの少ない中仕事をしておるという意味での疲弊でございます。また、下請へのしわ寄せであったり、そういった課題があったことから、国土交通省としても、最低制限価格の導入ということを各市町村に働きかけているという認識でございます。 　その最低制限価格につきましては、国土交通省が算定式を設けておりまして、今回算定したところ、９０％というところになったということでございます。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　国土交通省、業者のほうの疲弊、それからまた下請の業者のしわ寄せというふうなことを申されるんでしたら、やっぱり工事費内訳書、細かい説明書というのを見せろという感じがするんですよね。最低制限価格に張りついている何社であっても、そうすると、この内訳書の中がどう違うんやということで、細かい数字の違いを見ていくと、必ず、それはどの業者も全く工事費内訳書が一緒ということはあり得ないんですよ。細かく、もっと言えば、何万円単位か積み重ねていって積算というのがあるわけですから、よりよいものができると。素人目では分かりませんよ、私には分かりませんけども、なかなかいろんな人に聞いてみると、私は市民の代表でありますので、より専門的な方に聞いてみるということもできるんでしょうけど、まあその積算書なり、工事費内訳書を見てない限りは、先ほどいろんな工事するに当たっての専門的なこと、またどういう工事の内容をするのかということも、するというか、その質が問われてるわけですけども、やっぱり内訳書がないと分からないと。それから、９０％というのはあれですか、国土交通省が言うということは、全国的に、全国何千という学校があると思いますけど、全国的にもこの工事、自治体が出している工事の予定、それから雰囲気、大体、どこもかしこも９０％で落札するような、今回の入札が他の市町村でも契約が行われるようなことなんですか。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　全国で入札におきまして、最低制限価格を導入している市町村もあれば、導入していない市町村もございます。 　おおむね９割が最低制限価格制度を採用しているところでございます。 　また、国土交通省の計算式というのも、幾つか、年度ごとに国土交通省のほうが見直しをされてます。見直しが行われておりまして、各自治体とも、何年に国土交通省が定めた計算式を使用するのかというのは、これは自治体の裁量に定められているところでございます。 　大東市におきましては、平成２５年度モデルというのを使用しております。ほかの自治体につきましては、どの式を使用するのかというのはまちまちの状況でございますので、必ずしも長寿命化工事において、どこの市町村においてもぴったり同じ最低制限価格というのはない状況でございます。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　でしたらね、どこの市町村でも違うということだろうということだったら、その市町村の研究をなされて、少しでも最低制限価格が下がるような考え方をしていけばいいんですね。これ、市内の業者も関係してるでしょうけど、市外の業者も関係してるんでしたら、全国的に同じであると。そうすると、大東市だけ非常に高くて、ほかの市町村が低かったら、やはり大東市が業者にとったら利益が上がるんでしたら、こっちのほうにやっぱり入ってくると。そうすると、いろんな最低制限価格がいつも９０％で高い市なんだということでもって、そうすると結果的には私たちが払ってる税金というのが建設費に回っちゃうと。どんだけ、利益というところに行くんじゃないですか。それはよっぽどほかの市町村のことをなさってますか。なさってないようですね。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　最低制限価格についてでございますけれども、大東市は平成２５年時点のモデルを使っております。こちらの計算式によりまして算定される最低制限価格というのは、最新のモデルよりも低く抑えられている価格となります。最新の計算式を採用している自治体よりも、大東市のほうは最低制限価格が低い、落札率が低く出ておるというような状況でございます。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ほかの自治体よりも低いということは、高い自治体がどれぐらいで、どこの市が何％ぐらいなんですか。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　すみません、最新のモデルを算定しますと、最大で９２％の最低制限価格ということになります。こちらのほうを採用している自治体が幾らあるのかということについては把握していない状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　もう一度、工事内訳書について言いますけども、ほかの自治体でも工事内訳書は細かいところは出してなくて、多分、前回の野崎駐輪場のときでも申し上げましたけども、２億円ぐらいですと、百何十ページ、１２０ページぐらいやったかな、ぐらいのところが内訳書として出たようです。私持ってました。そうすると、１３億円ともなると、非常に分厚い、何センチぐらいあるのかな、かなりのものになってしまうと思うんですけども、やはり細かいところの積算をしていただくと。だったら、これ最低制限価格に張りついてたら、その計算をする必要はなくて、取ったところが考えたらいい話やから、実際上、工事費内訳書を計算してるとは思えないんですよね。積算書を作っているという確信はあるんですか。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　今回の長寿命化工事につきましては、予定価格で１４億円を超える工事でございます。１％違うだけでも１，４００万円ほど変わってくるような工事でございます。各業者とも、１％変わりますと、かなりの損失・利益、変わってまいりますので、各社ともしっかりと自身の積算というのをやった上で入札いただいていると思っております。その積算の上で最低制限価格でも一定利益が出そうだというところで確認されたからこそ、最低制限価格で入札いただいているものと認識しているところでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。３回目になりますけどもいいですか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　これをもちまして質疑を終わります。 　それでは、これより討論に入ります。討論はないでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了いたします。 　それでは、これより採決をいたします。 　本案は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手多数であります。
   　したがって議案第４８号は原案のとおり可決をされました。 　次に、本委員会に付託されました議案第４９号「南郷中学校長寿命化改良工事請負契約について」を議題といたします。 　理事者から提案理由を求めます。 　北田総務部長。 ◎北田　総務部長　 　議案第４９号、南郷中学校長寿命化改良工事請負契約につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　議案書の５ページ及び議案第４９号資料を御覧ください。 　工事の予定価格が１億５，０００万円以上でございますので、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第２条の規定に基づき、議会の議決を得るため、御提案申し上げるものでございます。 　契約方法といたしましては、電子入札システムによる一般競争入札に付しまして、１１社が同額となったため、くじにより、大勝建設株式会社が４億１１０万２，９００円で落札したものでございます。 　なお、入札参加者の内訳は市内が３社、準市内が２社、市外が６社の合計１１社でございました。 　工事請負契約は現在仮契約中でございまして、本議会の議決を賜りました後、本契約を締結し、着工の予定でございます。 　施工場所、落札いたしました企業の経営規模等につきましては、お手元に配付しております資料のとおりでございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　東委員。 ◆東　委員　 　よろしくお願いいたします。まず、この議案第４８号もしかりなんですけども、この長寿命化計画の話は、そもそもが国の動きもあって、かつ国土交通省、文部科学省、長寿命化計画の手引も出されている状況の中で、たしか大東市としては１年前ぐらいかな、大東市の長寿命化計画というのも、たしか上程もされた中で、可決もされてる内容だったんかな、そう認識あるんですけどね、そこにはしっかりと２０校のスケジュールの表も書かれてあったと思うんです。北田教育総務部長のときに、たしかその内容出てたと思いますので、しっかり記憶にも残ってる状況があります。その中の初めの２校として、今回上程もされてるのかなというふうに思います。 　あのときの表も今ちょっと見返したりもしてたんですけども、もうそれと、予定でいけば、たしかこの２校だけじゃなくて、同じ時期ぐらいに２校か３校ぐらいも実施計画立ててやっていかなあかんみたいな形にもなってきてると思うんですよ。 　ですので、今後どういったスパンでこういうような形で上程されていくような、こういう案件としてやられていくのかという、向こう先の時系列感みたいなのがちょっと気になってくると思うんですね。ですので、この際、もう一度、２０校のスケジュールみたいなのも見える化したりとか、アップデートした形での予定みたいなのも含めてオープンにしていく必要もあるのかなと思うんですけど、このあたりいかがでしょう。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　長寿命化改修工事におけます現在の見通しでございますが、現在のペースで進めてまいりますと、当初計画としてお示しをさせていただいておりました１０年間の計画から、やはり５年程度はかかるような工事スピードになってございます。もともと、策定をいたしました長寿命化計画の中においても、財政事情、あるいは実施体制等の事情によって５年程度の遅れ、延長する可能性があると留意点を書いておったところではございますが、現在はその１５年の進捗ペースとなっておるところでございます。 　今後におきましては、より早期に計画完了できるように、５年をめどに計画の見直しを図っていくとともに、そのことについても適切に周知してまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　分かりました。あとは、この議案第４８号と議案第４９号の、いわゆる最終の資料にもあるんですけど、業者の名称というところで、入札状況で、議案第４８号のときは３社で、議案第４９号はこれ１１社あるんですよね。それぞれ、当然入札されて、ここに上程されてるわけですけども、こっちのほうは結構、１１社ということで多いですよね。ですので、そのあたり、何かトレンドみたいな、何か分析できてますか。結果的にこっちのほうが多く手挙げてるということに関しては。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　１つは、工事費が３分の１であったというところが大きいかなと思っております。やはり、工事着手するに当たりましては融資、資力という部分が重要になってまいりますので、そこが１つ大きかったのかなというように思っております。 　あともう１点、議案第４８号のほうはＪＶによる入札となっておりました。議案第４９号のほうは単独業者での入札となっております。ＪＶを組む必要がないという部分も１つ、入札参加者が増えた要因であると認識しております。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　そうですね、あと１８校の話あるわけですし、今後どういう時系列でこの事業が進んでいくかというのもあるわけであって、新たな、新規の業者が手挙げてくることもあるとは思うんですけども、大体ある程度の範囲のところが手挙げてくるんじゃないかなというのも想定もあると思いますので、今後のこういったところも注目しておかないといけないのかなというふうにも思っております。 　それとあとは、資料に基づいてできるだけ話もしたいなと思うんですけども、このＡ３の資料のほうで、議案第４８号と議案第４９号というのは、基本的には同じような内容書いてあって、右の長寿命化改修内容の項目も同じで、その内訳の内容が変わってきてるとは思うんですね。 　ちょっと、質問の内容とかもずっと聞いてて、逆に分からなくなったところもあったんですけども、そもそものここの項目の設定とか、あと評価、評価というか、ここを改修しないといけないとかいうことの決め事というのは、どこがする形になってるんですかね。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　長寿命化改修工事につきましては、文部科学省のほうが推進をしている事業でございます。学校環境改善交付金の中でも高い交付率がございまして、その改修メニューに沿って、改修内容を決めていくということが原則になってまいります。 　ただし、学校によって老朽度合い、あるいは修繕箇所も変わってきますので、そのあたりは学校からのヒアリング、あるいは専門業者による見積り、あるいは我々職員の立会い、こういったところで必要な改修箇所についての内容を設計において協議し、固めていったということでございます。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　分かりました。そういうことですよね。それぞれの内訳の内容というのは、当然違うわけですけども、書かれてる文言ですよね。例えば、素朴にトイレとかというのは、この中には出てきてたりしてないんですけども、このあたりは対象にはならなかったんですかね。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　トイレ改修については、大東市の場合、おおむねトイレの、例えばバリアフリー化であったりとか、乾式化については、対応を進んでいる学校が多くて、この南郷中学校においても、原則的にはトイレは改修済みでございます。ただし、一部和式トイレを洋式に替えるなど、個別にトイレの改修も行っていく予定でございます。 ○酒井　委員長　 　ほかにないでしょうか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　工事期間について、ちょっとお聞きしたいんですけれども、先ほど来説明ありますように、南郷中学校については、これまで度々改修されてるんで、東館のみの改修ということで、工事代も３分の１となっておるんですね、住道南小学校に比べて。ただ、その工期が同じ令和６年３月２９日までということで、非常に改修の対象面積とかが少ないと思うんですけども、金額が安いんで。これ、なぜ同じような工期がかかるのかということをお聞かせいただきたいと思うんですけども。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　南郷中学校の工事につきましても、東棟の建物全体について、今回は学校を運営しながらの、いわゆるローリング方式によっての長寿命化改修を進めてまいります。工事区分も４期に分けて行いますが、学校運営をしながら、工事を進めていくということになりますので、規模は住道南小学校に比べて３分の１程度とはなっておりますが、工期、進めていく工事内容については、同じ手法を用いておりますので、同じ工期期間を見ているということでございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　そしたら、単純に我々というか、私は落ち着いた環境で安全・安心で学べる教育環境を一日も早く整えるということが望ましいと思うんですけども、この工期については、もうこれ以上短縮できないということですかね。 ○酒井　委員長　 　小川建築課長補佐。 ◎小川　建築課長補佐　 　今設定させていただいてます工期につきましては、学校の安全等を考慮しながら設定させていただいた工期にはなっていますけれども、工事の進捗等によって、また学校との調整にもよって、場合によっては工期の短縮いうのは可能な場合もあるかと思います。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　場合によっては短縮できるかも分からないけど、基本的には令和６年３月２９日ということなんですね。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　工期でございますが、今回はこの令和４年１０月から令和６年３月まで工期と見ておりますが、例えば、年度途中にクラスの移動を伴うということになりますと、学校運営に非常に大きな影響がございます。ですので、例えば、令和４年中は教室の移動を伴わないような工事にさせていただく、あるいは令和５年当初からは、クラスを改修済みのところを使用しながら改修を進めていく、あるいは３期休暇となります春休み、夏休み、こういったところに音の出る大きな工事を進める、こういったことを全体のスパンで考えますと、できる工事というものは、いろいろと分散をしながらやっていかないといけないという部分がございますので、大幅な工期短縮というのは難しい状況もあるということでございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質問はございませんでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　すみません、ちょっともう何か、教えてほしいみたいな感じになってるんですけど、この長寿命化のあれ見てて、南郷中学校はすごい校舎新しいイメージがあったんですけど、まあまあ、奥の部分のところを建て替えるということだと思います。これを表見てたら、それはそれでいいんですけども、体育館、この前建て替えたばっかりやのになと、南郷中学校のね、と思ってたら、これで見る限り、電気設備と機械設備に関しては、このＣみたいな感じで、広域的に劣化みたいなんの判定になってるんで、またこのサイクルが全然分からなくて、たしかあれ建て替えやったと、南郷中学校の体育館建て替えやったとも思いますし、あれが五、六年前、ちょっとごめんなさい、僕の記憶定かではないですけど、議員になってたんで、この多分８年ぐらい、６年ぐらいの間だったと思うんですけども、これを、建て替えたばっかりでも、機械であったり、電気であったりとかは、またすぐに、多分今度ＣからＤに移行する可能性があるのかなみたいな感じに思ってしまうんですけれども、となると、全小・中学校、ほぼほぼ全部の施設が、電気関係と機械関係においてはＣ判定、まあＤ判定はもうすぐにやらなければいけないみたいな感じになってるんですけど、Ｃ判定かＤ判定になってるので、この２０校全て、体育館も、校舎も含めてやっていく、この１０年間に、みたいな考え方でいいんですかね。教えてください。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　長寿命化計画において行いました老朽化調査、これに基づく判定の内容について、それに基づく改修をこれから進めていくわけでございますが、原則的には改築の必要性があるということの判定が出てるところはございませんので、今後、時間をかけて長寿命化改修、あるいは個別の改修を進めていくという予定でございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　分かりました。この令和１１年か１２年、かけて長寿命化を進めていくということだと思うんですけれども、計画においてはね。 　その中で２０校なり、必要なところ、Ｄ判定のところだけしていくのか、それとも全体的にもう２０校するスケジュールみたいな感じなんですか、この辺についてはざっくりになると思うんですけども、教えていただけますかね。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　既に老朽化の進んでおります学校施設について、今後さらに年月がたちますと老朽化も進んでまいります。改築の必要性が出るというところまで放置しないように、計画的に長寿命化改修、必要な改修を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　
   　いたずらに議論するべきところかどうかは検討しなければならないと思うんですけれども、あくまでもこの試算によると、令和１０年では、もう要は小・中学生の生徒・児童が７，０００人まで減るシミュレーションになってます。今は９，０００人弱やと。８，０００人台に突入してると思うんですけど、これが要は数年で１，０００人減っていく、それがシミュレーションがある中で、学校環境、教育環境というのは非常に重要であるという一方で、例えば市営住宅の建て替えであったりとかするときは、要は必要の戸数に併せて必要な土地を、残った土地を貸したりとか売ったりとかして、建て替え費用であったりとかを捻出してる、こういう考え方もあろうかと思います。教育施設ですので、いたずらな議論はちょっと難しいと思いますし、すべきではないというふうに考えます。 　教育委員会では、なかなかその話を、学校の統廃合という話ができないと思います。ですので、一般質問でできないので、ちょっと市長にお考えをお聞きしたいと思っておりますけれども、今後、児童・生徒が減っていく中での公共施設、長寿命化はしていくという中で、今回も１３億円と４億円ですかね、という形の高額な事業費がかかってくる中で、このあたりについて、市長の、もちろん北条西小学校であったり、深野北小学校でも一定の統廃合は終わってるというふうにも認識するところはあるんですけど、この辺の考え方、市長のお考え方をお聞かせいただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　今御指摘のとおり、一定の統廃合については整理が済んでいるという認識をしております。また、７，０００人というようなシミュレーションにつきましては、１つのシミュレーションでありまして、本市が目指しておりますところの子育て世代の定着や流入、さらには多くのお子さんたちが夢と希望を持って学べる環境づくり、こういったものを今後とも推進していく方針であることから、７，０００人いうようなシミュレーションを覆して、多くのお子さんたちに本市で学び、育っていただきたいという思いもあります。 　一方で、改修をしながら、施設を強固なものとし、汎用性の高いものとすることによりまして、学校施設が教育施設プラスアルファの拠点化をしていく大きな世の中の流れも見据えてございます。既に守口市等では、学校をコミュニティの一環として、拠点として活用されている例もございますし、そういった将来の可能性も見据えながら、学校の施設が市民にとって非常に有用な施設となっていきますよう、市の方針としては進めているところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　分かりました。ありがとうございます。先ほど住道南小学校のときも述べましたけど、地域の拠点としてというところでの長寿命化ということも記載されておられますので、そのあたり、地域と一体化して、しっかりと、地域にも使いやすい、教育施設という部分だけではなく、行政施設という形で使えるような形を目指していただきたいと思います。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　すみません、先ほどの水落委員の工期の件でちょっとお聞かせ願いたいんですけども、今回は規模が違うけども、最終的な工期が一緒やということなんですけど、それは不測の事態とか、いろいろなことを鑑みて、一応こういう期間を取ってるということで認識してていいんですか、こっちとしては。どういった、もう一遍それ説明していただけますか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　南郷中学校の工期については、今回４期の工期に分けてさせていただいておりますが、対象箇所が１棟ということになりますので、住道南小学校よりも、比較的余裕のある工期とはなってございます。例えば、４期工期においては、特別教室のみを改修とし、それは、例えば週末の工事にするというようなところで、住道南小学校に比べてはということではございますが、比較的工期に余裕を見ているところもあるというところでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　その余裕工期は全然いいので、遅れるよりはいいと思うんですけど、これ仮に、予定よりも早く終わったと、それも工期よりも早く終わったと。そういうときは供用開始とか、検査とかも多分早くして、もうすぐ使えるような形にすると思うんですけど、そういう形で取るんですよね、言うたら、早く終わった場合はね。どうなんですか。 ○酒井　委員長　 　小川建築課長補佐。 ◎小川　建築課長補佐　 　工事がもし早く終わった場合につきましては、やはり工期完了を着目した工事検査というのは行っていきたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そちらが申してるのは分かるけど、だから仮に、まあ言うたら半年も前倒しになったときには、竣工検査とかも、言ったらそれに合わせて、ある程度の時期を見て、早くから検査して供用開始もできるということでいいんですよね。 ○酒井　委員長　 　小川建築課長補佐。 ◎小川　建築課長補佐　 　はい、そのとおりでございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　先ほどの案件でもそうなんですけども、長寿命化計画ということで、これは一旦、学校をぱっと見て、どなたが、どこをどういうふうに見て長寿命化、つまり先ほど今から８０年長持ちするんだという感覚なんですか。それで業者の人が見て、ここをこういうふうに直せば８０年もちます、あそこも、こう直さなあかんなということで、見積りなどを取っていただくという、設計事務所が見て、どこをどう直せばいいかなということを考えられるんですか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　今回の南郷中学校の長寿命化改修に当たりましても、予備設計、あるいは実施設計を行ってございます。予備設計の段階で、ある程度改修が必要な箇所について洗い出しを行い、具体的な実施設計において、それをどのようにしていくか、学校現場あるいは必要な改修内容、こういったものの補助メニューと照らし合わせながら、内容を固めていったということでございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ですから、そのことは、学校現場の方はなかなか、校長先生とかは分からないと思うんですね、僕も分かりません。学校、建物を見て、どこが傷んでるから長寿命化、８０年もつんですよね。そのためには、どういうふうなところを直せばいいですよというアドバイスは業者の方がなさるんでしょう。 ○酒井　委員長　 　小川建築課長補佐。 ◎小川　建築課長補佐　 　先ほどおっしゃっていただきましたように、建物を８０年もたすということで、設計業者等と話も行いましたし、その前段で基本業務の中でも、どのような改修をしようかという計画の中で今回、改修箇所が決まってまいりました。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　業者の方がここを直せば８０年もつということで、いろんなところを見て、ここも直せばいいということを計算された上で、先ほどの小学校でしたら１３億円、ここの中学校でしたら４億円はかかるだろうということを見られるわけですね。その設計した業者は、それぞれ２社なのか、同じ業者ですか。 ○酒井　委員長　 　小川建築課長補佐。 ◎小川　建築課長補佐　 　設計した業者は１社です。南郷中学校におきまして１社です。ちなみに、住道南小学校においても１社です。それは、それぞれ別の業者がやっております。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　それで、積算するに当たって、都市整備部がいろいろ細かいところを見て、設計事務所が積算したそれを造るんですか。都市整備部はそれを見直すということをして、最低制限価格を設けるわけですか。 ○酒井　委員長　 　小川建築課長補佐。 ◎小川　建築課長補佐　 　我々設計業務を委託業務においてさせていただいております。その際に、設計図面等に基づきつつ、設計業者のほうで積算のほうをやっていただいたものを、我々もチェックもかけ、お互いに協議しつつ、積算をつくり上げていくというようなことになっております。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　業者の方の積算した価格と、都市整備部が積算した価格と、それぞれ違うと思うんですけども、そういう場合はどういう話合いをするんですか。 ○酒井　委員長　 　小川建築課長補佐。 ◎小川　建築課長補佐　 　我々、積算をさせていただく際には、公共建築工事積算基準に基づいて積算をさせていただいております。その際には、市場価格及び見積り単価等を採用しておりますので、一定、その辺の価格の見解については、あまり大きな相違は生じないのではないかというふうには考えております。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　大きな意見の違いはないということで、それで予定価格が決められて、今度最低制限価格を決めるに当たって、計算式が違うと。平成２５年ですか、その設定された最低制限価格を算出するんだということですけども、そこら辺が疑問というか、なぜ９０％なのかなということが、非常に分からない、分からないという、素人やし分からないんですけども、そうすると、高いところに張りついていると、９２％でやるところもあるんだというような話でしたけど、どこの市町村がその高いので積算しているのか知りませんけどもね。今度は、１１社が応募したんですけど、それ十分最低制限価格でも利益が出るだろうから、最低制限価格に１１社が張りついているということ、同じ金額を入札されたということですけどね、そういうところは私は非常に疑問に思っていて、だから先ほど申しましたけども、工事費内訳書を提出してもらって、違いが分かれへんけども、どこか比べて見て、検討できるところは検討していこうという考えを持ってるわけですけども、最低制限価格が９０％というと、予定価格をもっと上げた上で最低制限価格が、今度は下げると、パーセンテージを下げるという、何のための最低制限価格か、ちょっと分からないですね。つまり、どういうことか言うたら、業者は価格競争をしていることが、価格競争をしないということに、結果的には最低制限価格に、同じ金額になってしまうということですから、１％でも、２％でも、３％でも上げたところにいっちゃうと、その業者はくじ引にも入れない。そうすると、くじ引に入るためには、最低制限価格に入れとけばいいと。入れとけば、十分、僕の感覚では十分もうけが取れて、そしてまた、ひょっとしたらくじ引で入れるかもしれないというふうなことになるんじゃないかなというふうに思うんですね。それが、決め方というのがもうちょっと分からないので、先ほどの話……。 ○酒井　委員長　 　光城委員、まとめていただけますか。 ◆光城　委員　 　もう一遍説明してください。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　大東市におきましては、価格競争入札を行っておりまして、落札者の決定に当たりましては、工事費の総額をもって比較し、落札業者を決めているところでございます。 　工事費の内訳と申しますか、工種ごとの価格、こういったものを細かく比較しながら落札者を決めておるものではございませんので、工事費の総額、こちらをいただくことによりまして、落札者を決定しているところでございます。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、これをもちまして質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論はないでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　
   　それでは、これより採決いたします。 　本案を、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手多数であります。 　したがって議案第４９号は原案のとおり可決されました。 　教育総務部は御退席ください。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３４分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　午後１時からこの議案第５０号に対して質疑をまたさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３４分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３６分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。１時からと言っておりましたが、再度ちょっと、申し訳ないですけど４５分ぐらいまでさせていただきたいと思いますのでよろしく。 　それでは、次に本委員会に付託されました議案第５０号「野崎駅西側立体駐輪場新築工事請負契約の変更について」を議題といたします。 　なお、本件につきましては、議案審査のため、都市整備部を出席させております。 　それでは、理事者から提案理由を求めます。 　北田総務部長。 ◎北田　総務部長　 　議案第５０号、野崎駅西側立体駐輪場新築工事請負契約の変更につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　議案書の６ページ及び議案第５０号資料を御覧ください。 　本件は、令和３年９月定例月議会におきまして請負金額６億８，３３９万７，０００円、契約の相手方、藤井工業・新田工務店特定建設工事共同企業体で御議決を賜りましたが、当初予定していた現場状況等の変化により、設計変更の必要が生じたことにより、設計変更の結果、請負金額が１，７８５万３，０００円増額し、７億１２５万円と変更となるため、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第２条の規定に基づき、御提案申し上げるものでございます。 　変更契約につきましては、現在仮契約中でございまして、本議会の議決を賜りました後、変更契約を締結し、施工の予定でございます。 　施工場所等につきましては、お手元に配付しております資料のとおりでございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回の契約の変更の具体的な内容については、ほとんど説明がなされていないので、やっぱりコンクリート殻とか、瓦礫とか、どのようなものかというのは、しっかり写真も添えて説明が必要であると思います。この議論中に休憩に入ると思いますので、ちょっと写真とか、どれぐらいの量なのかということとか、あとどれぐらいトラックの搬出が必要になって、何日ぐらい工期の延長が必要になるかということとか、具体的な内容というのはしっかり説明していただきたいなと。写真は後ほどでいいので、分かる範囲で御説明をお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　今回の工事の変更の内容なんですけれども、今、先ほどあらさき委員のおっしゃられた殻の分なんですけども、ちょっと写真は今現在持ち合わせてはいないんですけれども、ボリュームで言いますと、コンクリート殻、こちらが２９立米ほど出てきてます。あと、産業廃棄物といたしまして、あと瓦礫、配線、あと一般ごみ等々が６７立米出てきてございまして、地中障害物、こちらの除去及び処分に関する増額で、大体約４００万円程度を計上させていただいております。 　あと、写真のほうにつきましては、また後ほどお持ちしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　この工事、駐輪場のことをちょっと伺ってもいいですか。野崎駅の立体、３階建ての駐輪場は、一体どのような形で考えているのか。例えば、平面式、平場に置く式なのか、二段式になるのか、お願いします。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　今回の駐輪場につきましては、３階建ての鉄骨でございます。まず、１階につきましては平置きの形で自転車が１３０台、あと２階につきましては、平置きとラックで自転車が１８０台、あと平置きで原付バイクのほうが８０台、あと３階につきましては、平置きとラック、こちらで４５４台の自転車を駐輪できるようになってございまして、合計で言いますと自転車が７６４台、原付バイクが８０台、合計で８４４台を予定してございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ラック式の２階建てのところは、すごく入れにくいと、１階のところも自転車を押し上げないといけないので、すごく入れにくいという市民の意見があります。しかも、自転車が今は大きいサイズになっているものが多くて、隣の自転車と擦れてしまって出し入れがしにくい。利用者の意見としては、出し入れする際に、隣の自転車と自分の手がぶつかってけがをしてしまう、そういった御意見をいただいているので、サイズ感はしっかり住民の声を反映したものにしていただきたいと思います。その辺については、何かお考えありますか。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　今回設置いたしますラックの駐輪場なんですけれども、こちら二段式ラックを採用してございまして、今回採用しておりますのは、垂直二段式ラックというものになってございまして、一旦、上段レールを下に下ろして、自転車をレールの上に載せていただいて、垂直に上に上げるというタイプの自転車ラックで、比較的非力な方でも利用しやすいようなラックになってございます。 　あと、１段目部分のラックにつきましても、住道は固定式になってたかと思うんですけれども、今回の野崎駅の分につきましてはスライドするようなタイプになってございますので、少し支障になるんであれば、横に自転車がスライドしますので、上のラックを使う際にでも、ちょっとよけていただいてラックを下ろして載せていただくというような形で、非常に利用しやすいような形のラックを採用させていただいております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　住道駅にあるタイプとは少し違うタイプを設置されるということで、住道駅に限ってなんですけども、このラックの修理代が結構、ちょこちょこ壊れると、現在も壊れている箇所何か所かありました。その修理をやっぱり施設を管理してる指定管理者さんは、大東市に依頼をして、修理をしていくという形で、年間どれぐらい修理費がかかっているのかなと。ラック式にすることで、ずっと維持管理、修理費かかっていく懸念があるんですけど、それに関して伺います。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４３分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　じゃあ、ちょっとこれも所管が違うかもなんですけど、この野崎駅に７６４台設置を予定しているということですが、コロナ禍でかなり駐輪場を使う方も減っているということで、野崎駅のコロナ前の実績、コロナ中の実績と比べて、この７６４台というのは、どれぐらいの数字になるのかなと、それもちょっと違いますかね。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　すみません、コロナ禍での減少状況というのは、ちょっと把握してはございませんけれども、こちら７６４台につきましては、既存で駐輪場ございました。そのときには、自転車が７６２台、あと原付バイクが７８台ということで、既存の駐輪場と同等数の自転車、あるいはバイクが駐輪できるような形で、今回工事のほうをしてございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。ということは、コロナ前とコロナ後の、言うたら推定をもう一度出していただいて、平場のほうがやっぱり置きやすいという意見もありますので、平場を増やしていくということもぜひ検討していただきたいなと思います。 　やっぱりね、こうやってごみとか出てきたといって、簡単に予算こうやって変更出してくるじゃない、まあ簡単じゃないのかもしれないけど、出してくるけど、住民が要望していることに対しては、融通性がないというのは、やっぱりおかしいと思いますので、しっかり要望に耳を傾けていただいて、柔軟に対応できる、そんな工事にしていただきたいなと、これは要望です。見解を伺います。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　確かに、平場のほうが使いやすい、例えばチャイルドシートが載ってる自転車であったりだとか、電動アシスト自転車、こういう重たい自転車につきましては、できるだけ平置きのほうに誘導していただくように、指定管理者のほうにお願いする、運用していく中でそちらのほうを利用していただくようにするのが一番なのかなと思ってございます。何分限られたスペースの中での駐輪というふうになりますので、どうしてもラック形式のものを使用していかないと収容できないという状況でございますので、運用の中でそういったラックが利用できないような自転車につきましては平置きのほうに回っていただくだとか、そういったことは運用の中でしていきたいというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それでは、質問させていただきます。 　この件、前回も耐火被覆工法の件で何か報告があったと思うんですけども、これは金額が全部確定したから、今ここで予算として上げてきはったんですか。一応は報告されましたよね、何かこの件は。そこをお願いします。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　前６月定例月議会のほうに補正予算で上げさせていただきました工法変更というところでございます。もともと、ロックウールの吹きつけ工法ということから、ちょっと工事のほうが施工しにくいということで、工事が困難ということで、今回二次製品を使用するということで、６月議会に補正で上げさせていただきました。その結果、それ以外の部分につきましても、若干増減ございましたので、今回金額が確定いたしましたので、変更契約ということで議案のほうを上程させていただいたところでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　今回、そのときは工法だけだったんですけど、殻とか、それが今言われていたみたいに、これｍｏｒｉｎｅｋｉのときもそうやったんですけど、あとで池から瓦礫が出てきたということで、写真つきで資料あったんですけど、今回は何で写真つきじゃなく、そういった資料が、現場は分かるんやけど、そういったものがないと、一体どういうものなのかというのは分かれへんから、そこは資料やっぱり欲しいかなと思いますけど。それどうされますか。 ○酒井　委員長　
   　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　殻等々の地下の埋設物の関係、障害物出てきた関係で、きちんと現場のほうも確認しております。写真も撮っておりますので、ちょっと今手元にはないんですけれども、後ほど御用意させていただきたいなというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　あと、この土地は、どういった土地で、前回のときはどういった使用方法をされていたのか、殻がこんだけいうたら、何立米か言うてたけども、そのぐらいの殻が出てくるいうことは、４００万円いうたら結構大きい額やから、そういったものはどういうふうに、地中調査とかは、そのときにしてたのか、そういったものが不法廃棄物とかがあって、土壌汚染もされてないかということは、説明できますか。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　すみません、細かい地中の調査というのは実際してございませんでして、ある一定、ボーリング等々はしてございますけれども、そういったことでちょっと発見できなかった事象でございまして、今回追加で上げさせていただいたというところで、何もしていなかったということではなくて、地中のボーリング調査等々はしてございますので、そういった中でちょっと発見できなかったような事象で、今回の契約変更で上げさせていただいたところです。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　この出てきた土地は、誰の所有物であって、どういったものに使われてたかというのは分かるんですか。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　直近で言いますと、もともと駐輪場、あるいはタイムズの駐車場で使ってたりしてましたんで、表面の分は全部、当然除却はしたんですけれども、その下に何があったかというところまで、すみません、調査のほうはできていなかったということでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　タイムズしてるって言うのは、市有地としてやってたんですよね。だから、その前にどういった形式であったのかというのは分からないんですね。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　すみません、今現在、私は存じ上げないところでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　分かりました。そこまで思ってないんですけど、殻が出てきたら、やっぱり土壌汚染とかになってきて、またちょっと大きくなってくるので、やっぱりそこは市のそういった公共物が建つので、やっぱりそこは心配事がやっぱり大きくなってくるので、そこはある程度調べていただきたいなと思うし、ここは分かる限り資料としてもつけていただきたいなと思いますので、そこはよろしくお願いします。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩させていただきます。午後１時より再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　０時５９分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　午前中に議案第５０号の質疑の中で資料の請求がありましたので、これを認めまして、既に皆さんのところに配付しておりますので、御確認のほど、よろしくお願いをいたします。 　それでは、引き続き、議案第５０号について質疑はございませんでしょうか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　耐火被覆工事について、ちょっとお聞きしたいんですけれども、本来予定していたロックウールの吹きつけができなかったということなんですけども、工法及び使用材料の変更がどういったものなのかと、あと耐火性能自体がロックウールの吹きつけと比べて、どうなのか、その点。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　工法変更の部分なんですけれども、もともとロックウールの吹きつけ工法で予定していたところ、できなかった部分につきましては、はり部分につきましては、マキベという製品なんですけれども、布状のものを巻きつけるようなタイプで耐火性能を確保するというものと、あと外壁部分につきましては、タイカライトという石膏ボードみたいな感じの分なんですけれども、そちらを使用いたしまして耐火性能を確保するということで、ロックウールも、今言うてる二次製品を使用しても同等の耐火性能を確保するというような内容でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　何とおっしゃいましたっけ、土の中からものが出てきたという話ですけど、それがいつ頃で、どれぐらいの日にちを使って撤去されたんですか。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　今回、地中から出てきた支障物につきましては、今、お手元の資料、写真を配付させていただいたかと思いますけれども、こちらのほうに現場のほうで日付のほうを入れさせていただいておりまして、令和３年１１月１６日ということで、発生したもので、ちょっとかかった日数につきましては、大体１週間程度、撤去あるいは処分にかかってございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　この土地はどなたかからか購入されたんですか。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　もともと土地開発公社のほうで持っておったように記憶してございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　だったら、前の方がなぜ、だから、えたいの知れないものが入ってたということが、何であったかというものが分かってたんじゃないんですか。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　従前入っていた、こういう産業廃棄物が埋まっていたというのは分かっていませんでして、我々も基礎工事で掘削した際に初めて発覚したということでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　土地開発公社というのは、大東市と関連してる公社だったんですから、その前はどういうところで、なぜそういうものが、そういうものっていうのは、具体的にはどういうものが埋まってたんですか。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　写真にありますように、コンクリート殻、あるいは瓦礫、配管、配線、こういったものが埋まってございました。従前、昔どういった土地利用をされていたかというところまでは、ちょっと調査し切れてございませんけれども、従前では駐輪場、あるいは駐車場に使っていたというところまでしか確認はしてございません。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　前に確認してないということですけど、場合によったら、非常に工場跡地で、とても土壌汚染されてるものが埋まってる場合もありますからね。撤去するのは前の人が責任を持って撤去せなあかん場合もありますから、その辺のところを確認しながら、土地開発公社は買うべきやったところが、それが買えなかったということですね。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　委員御指摘のとおり、当時市のほうに移管する際には、そういった調査等はしてございません。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　このごみが出てきたのが令和３年１１月ということで、この時点で工事費が上がることが予測されていたのか、そうじゃなくて、追加工事があったから、ついでにごみの撤去費用も上げとこかってなったのか、この時系列的に、少し違和感を感じるんですけど、経過について御説明お願いできますか。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。
   ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　都市整備部ではいろんな工事させていただいてるんですけれども、こういった変更が生じるような際には、現認書という形で、発生した時点で担当者から報告が上がってきます。上がってきた時点で、概算の金額、当然つかみますので、その中で今現在どういった状況で、金額が増減しているのかというのを把握しながら、最終、精算、変更、あるいは竣工のほうをしていくということで、今回、時系列でいきますと、３月に発生してございますけれども、この時点である程度の概算という金額はつかんでございました。最終、今回の変更の中で金額の増額ということをさせていただいております。 　また、工法変更につきましても、現認書という形で、現場のほうで確認し、なおかつ、どんだけの金額が増額するのかというのは、駅周辺整備課のほうで把握してございまして、最終で今回の変更のほうに計上させていただいたということでございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　すみません、今の質問の、あらさき委員の続きやねんけども、これ、工期が１０月１日から始まってますやんか。これ、１１月１６日に、その言ってる黒板でやって、これで出てきたという時点で、この中のときには、今の契約期間の中でも処分費としてはいけてたから、上がってけえへんかったのか、あまりにも多くなったのやったら、これ、もう積算して、あれやったら１２月議会とか、３月議会とかでもちょっと変更のやつは、増額の請求してもよかった違うかなと思うんですけども、そこはどうなんですかね。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　今回の地中障害物の分につきましては、今言われたように１１月中旬に発生した事象でございまして、こちらにつきましては令和４年度の当初予算のほうに間に合いましたので、こちらのほうで上げさせていただいております。工法変更のほうにつきましては、事象が発生したのが、たしか令和４年の３月ぐらいになってございましたので、６月補正で計上させていただいたということでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　いや、その時点、補正で上がってきてるんやけど、そしたらこの変更理由の中で、その前にもう予算取ってるんやから、それ全部含めて今回これですよということを言ってるんですね、前の部分も合わせてということやね、言うたら。そうやないと、何回も追加工事が来てるような、ちょっと説明のニュアンスに取れるので、それやったら何回やってんねんとなってしまうから、そこをちょっと説明してもらわないと、１回だけですよということを言っていただいたほうがありがたいかなと思いますけど。 ○酒井　委員長　 　永野都市整備部次長。 ◎永野　都市整備部次長［兼都市整備室長兼駅周辺整備課長］　 　都度都度変更すると、ちょっと事務が煩雑になってこようというところもございますので、今回、改めて殻の分と工法変更含めて、変更契約ということで議案のほう、上げさせていただいたところでございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、これをもちまして質疑を終わります。 　それでは、これより討論に入ります。討論はありませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　これより採決いたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手多数であります。 　したがって議案第５０号は原案のとおり可決をされました。 　都市整備部は御退席をお願いいたします。 　それでは次に、本委員会に付託されました議案第５８号「大東市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。 　理事者から提案理由を求めます。 　北田総務部長。 ◎北田　総務部長　 　議案第５８号、大東市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例案につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の１２ページをお願いいたします。 　本案は、妊娠・出産・育児等と仕事の両立支援のための措置に係る人事院規則等の改正に伴い、本条例の改正をお願いするものでございます。 　改正内容につきましては、大きく２点ございます。 　１点目は、非常勤職員の育児休業の取得要件について、子が１歳６か月に達する日までの任期としている要件を、子の出生後８週間以内に育児休業をしようとする場合には、子の出生後８週間と６か月を経過する日までに取得要件を緩和し、育児休業を取得しやすいように見直すものでございます。 　２点目も同じく、非常勤職員の育児休業の取得要件を緩和することにより、子が１歳以降の一定の場合に取得できる育児休業について、夫婦交替での取得等を可能とするものでございます。 　施行日につきましては、いずれも令和４年１０月１日からとしております。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　これまでの育児休業の取得状況について報告お願いします。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　育児休業の取得実績でございますが、今回の改正につきましては、主に産後、出生後５６日というところが１つ、メインになっておりますので、一定、男性の育児参加を推奨するという目的になっておろうかと思います。 　女性につきましては、もうここ数年、ずっと１００％の取得率でございます。 　男性につきましては、令和元年から申し上げますと１２．５％、令和２年が２２．２％、令和３年が２０％、令和４年につきましては、現在暫定ですが、６０％と、一定、改善傾向にはございますが、まだ、日数も含めて十分な状況ではございませんので、一層の取得促進が必要かと考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　取得中の賃金については、大東市ではどうなってますか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　基本的には共済組合もしくは非常勤、会計年度任用職員の方については、ハローワークから支給されまして、原則、最初の半年、１８０日については、６７％程度、その後、５０％、２年超えますとゼロ％という形になってございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　５０％まで下がってしまうということで、経済状況から見ても、非常に取りにくいというのは、国の制度の改正も必要になってくるなというのを感じます。 　ただ、自主的に取得に向かっていかない要因としては、どういったことが考えられますか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　一定、実績的な、数値的にも改善傾向にはございますけれども、一定、ここ数年の改善の兆しを含めて勘案をいたしますと、社会的な理解であったり、職場の理解であったり、そういうところが一定改善されてきて、実績的には今のような状況になっておるのかなというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　男性の取得率の目標って持っていますか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　法定事項で、女性活躍の推進の目標値がございまして、成果目標としては令和７年に、過去５年間の平均で３０％という目標を上げております。 　こちらについては、基本的には国の目標と同水準という形になってございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　この男性自身の意識の問題とか、あと上司の理解だとか、あとはキャリア形成に影響が出るんじゃないかとか、いろんな懸念等もあって、なかなか取得率も上がっていかない要因になっているのかなと思うんですけど、大東市においてはキャリア形成に不利になるということ、あるんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　社会的な要請事項でございますので、そういったことは一切ないものと考えております。 　今後、この４月から各所属において、対象者がいる場合は、取得勧奨、これ法定事項になっておりますので、今回１月から順次、様々な制度改正なされておりますので、再度、周知して、その取得勧奨については行ってまいりたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　最後に、その周知、研修はいつどのように行われる予定ですか。行っていますか。 ○酒井　委員長　 　鳥山総務部総括次長。
   ◎鳥山　総務部総括次長［兼人事課長］　 　何か集合研修的に集まって行うというよりは、その所属長の理解が一定必要やと思いますので、現行のところ、ヒアリングとかの際にお伝えをしておるところですが、先ほども少し申し上げましたが、今回、改正事項が多くございますので、一定、全職員に対し、制度の案内をまとめたものをお伝えして、まず御理解いただくというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、これをもちまして質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論はないでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　討論はないようでありますので、これをもちまして討論を終了いたします。 　それでは、これより採決をいたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　したがって議案第５８号は原案のとおり可決をされました。 　次に、本委員会に付託されました議案第５９号「大東市市税条例等の一部を改正する条例について」を議題といたします。 　理事者から提案理由の説明を求めます。 　北田総務部長。 ◎北田　総務部長　 　議案第５９号、大東市市税条例等の一部を改正する条例案につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の１７ページ及び議案第５９号資料を御覧ください。 　本案は、国会におきまして地方税法等の一部を改正する法律が成立し、地方税法等が改正されたことに伴い、市税条例につきましても、所要の改正をお願いするものでございます。 　主な改正点につきましては、２点ございます。 　１点目は、住宅ローン控除の見直しに係る個人住民税の対応でございます。 　省エネ性能等の高い住宅への入居を促進する措置や、当面の経済状況を踏まえた控除率の見直しに伴いまして、住宅ローン控除の適用者について、所得税から控除し切れなかった額を個人住民税から控除する限度額を見直すものでございます。 　施行日は令和５年１月１日でございます。 　２点目につきましては、上場株式等の配当所得等に係る課税方式の変更でございます。 　上場株式等の配当所得等に関する申告につきましては、所得税と個人住民税において、異なる課税方式の選択が可能でしたが、申告手続の簡素化の観点から、個人住民税において、所得税と課税方式を一致させるものでございます。 　施行日は令和６年１月１日でございます。 　その他の改正につきましては、地方税法等の改正に伴いまして、所要の措置を講ずるものでございます。 　以上が大東市市税条例等の一部を改正する条例の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　１つだけ説明をお願いしたいんですけども、今回の改正によって、市税の歳入にどんな変化が出てくるかの予測について御説明をお願いします。 ○酒井　委員長　 　河野総務部次長。 ◎河野　総務部次長［兼課税課長］　 　まず、今回の改正につきましては、住宅ローン控除の見直しと、あと配当控除に係る住民税の対応ということになっとるんですけど、まず、住宅ローン控除の見直しに係る影響なんですけど、今、現時点で住宅ローンの控除対象者が２，４５０人おられます。市民税、住民税の適用額につきましては、１億８，６３５万５，０００円ということになっております。今回の改正によりまして、これ住民税の上限額、今現状としまして７％なんですけど、それを５％に上限額を見直すというような改定になっておりますけど、その２％の差ですね、この２％の差にかかっておられる方が１，５８８人おられます。ただ、これ税収だけで申し上げますと、影響２，４００万円ということにはなってくるんですけど、ただ、この中に今住宅ローン、日銀が行っている金融緩和政策、マイナス金利等々や、あとウッドショックによる材料費の高騰ですね、円安等々もあるんですけど、それらを全て加味しますと、さほど影響は及ばないかなと、今のところ、現状、推察しております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　これをもちまして質疑を終わります。 　それでは、これより討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了いたします。 　それでは、これより採決をいたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　したがって議案第５９号は原案のとおり可決をされました。 　理事者交替のため、少し休憩をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２１分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、本委員会に付託されました議案第６６号「大東市議会議員及び大東市長の選挙におけるビラの作成の公費負担に関する条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。 　理事者から提案理由の説明を求めます。 　辻本選管・公平・監査事務局長。 ◎辻本　選管・公平・監査事務局長［兼選管・公平・監査総括次長］　 　議案第６６号、大東市議会議員及び大東市長の選挙におけるビラの作成の公費負担に関する条例の一部を改正する条例について、提案理由の御説明を申し上げます。 　議案書の５７ページ、５８ページをお開き願います。 　本案は、公職選挙法施行令の一部を改正する政令が公布され、国政選挙における公費負担に要する経費の限度額が引き上げられたことに伴い、条例改正をお願いするものでございます。 　改正内容につきましては、市議会議員及び市長選挙運動用のビラの作成限度額を１枚当たり７円５１銭から７円７３銭に引き上げるものでございます。 　なお、施行日は公布の日からでございます。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　これをもちまして質疑を終わります。 　これより討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了いたします。 　それでは、これより採決をいたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　したがって議案第６６号は原案のとおり可決をされました。 　次に、本委員会に付託されました議案第６７号「大東市議会議員及び大東市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。 　理事者から提案理由の説明を求めます。 　辻本選管・公平・監査事務局長。 ◎辻本　選管・公平・監査事務局長［兼選管・公平・監査総括次長］　 　議案第６７号、大東市議会議員及び大東市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　議案書５９ページ、６０ページをお開き願います。 　本案は公職選挙法施行令の一部を改正する政令が公布され、国政選挙における公費負担に要する経費の限度額が引き上げられたことに伴い、条例改正をお願いするものでございます。 　改正内容につきましては、市議会議員及び市長選挙運動用の自動車の借入れの限度額を日額１万５，８００円から、１万６，１００円に、燃料費の限度額を日額７，５６０円から７，７００円に、ポスターの印刷費の限度額を１枚当たり５２５円６銭から５４１円３１銭に、及びポスターの企画費の限度額を３１万５００円から３１万６，２５０円に引き上げるものでございます。 　なお、施行日は公布の日からでございます。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。
   　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　これをもちまして質疑を終わります。 　これより討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了いたします。 　これより採決をいたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　したがって議案第６７号は原案のとおり可決をされました。 　それでは、理事者交替のために、暫時休憩をさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２５分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２６分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議事に先立ちましてお願いをしておきます。 　委員会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とし、質疑及び答弁は委員、理事者ともに自席からとさせていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 　それでは次に、本委員会に付託されました議案第５１号「令和３年度大東市水道事業利益剰余金処分について」を議題といたします。 　理事者から提案理由の説明を求めます。 　岡田上下水道局長。 ◎岡田　上下水道局長　 　本委員会に付託されました議案第５１号、令和３年度大東市水道事業利益剰余金処分について、概要を御説明申し上げます。議案書の７ページをお願いいたします。 　本案は、地方公営企業法第３２条第２項の規定により、利益剰余金の処分について御議決をお願いするものでございます。 　水道事業の令和３年度末の未処分利益剰余金は４億４５３万４，０３７円となりました。この未処分利益剰余金から２億１，３１８万４，０９０円を資本金に組み入れ、建設改良積立金に１億円を積み立て、残額９，１３４万９，９４７円を翌年度へ繰り越すこととするものでございます。 　以上が令和３年度大東市水道事業利益剰余金処分の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　これをもちまして質疑を終わります。 　これより討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了いたします。 　それでは、これより採決をいたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　したがって議案第５１号は原案のとおり可決をされました。 　理事者交替のため、暫時休憩をさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２９分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時３０分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、本委員会に付託されました議案第５２号「大東市立住道駅東第一自転車駐車場及び大東市立住道駅東第二自転車駐車場の指定管理者の指定について」を議題といたします。 　それでは、理事者から提案理由の説明を求めます。 　南野都市整備部長。 ◎南野　都市整備部長　 　議案第５２号、大東市立住道駅東第一自転車駐車場及び大東市立住道駅東第二自転車駐車場の指定管理者の指定につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の８ページと参考資料を併せて御覧ください。 　大東市立住道駅東第一自転車駐車場及び大東市立住道駅東第二自転車駐車場の現在の指定管理者の指定期間が令和５年３月３１日をもって終了いたしますことから、２つの施設を一括して指定管理者の更新を行うものでございます。 　本年４月より指定管理者の募集を開始し、大東市指定管理者選定評価委員会の審査を経て、株式会社駐輪サービスを候補者として選定いたしました。 　指定管理者として指定するに当たり、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、議会の御議決をお願いするものでございます。 　選定いたしました主な要因は、納入金が一番高く、提案されました事業計画書の内容が優れていたことなどが評価されたものでございます。 　会社概要につきましては、お配りしております議案第５２号参考資料の５ページを御覧ください。 　なお、指定管理者として指定する期間は令和５年４月１日から令和９年３月３１日までの４年間でございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　すみません、指定管理者が今回替わるということもあります。契約期間なんですけど、過去を見てみますと、ずっとミディ総合管理株式会社が３年・３年・３年と来てるんですね。今回４年契約で、会社替わるけど４年計画、その前の過去に５年、駐輪サービスがやってはるんですかね、そういう経過もあるのかなと思ったんですけど、今回４年にした理由について御説明お願いします。 ○酒井　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　４年の理由なんですけども、今回の指定管理の東駐輪場以外の指定管理、住道周辺あるんですけども、それとこの東駐輪場の指定管理期間がちょうど１年ずれている状況でございます。４年で指定管理することによって、住道周辺のエリアの駐輪場施設の指定管理期間が全てそろうことになります。今後、この４年間におきまして、スケールメリット等を勘案しまして、くくり方の変更といいますか、一体でくくるのか、それとも、今よりくくり方を大きくするのかという形で、選択の余地ができるということで、今回４年で募集させていただきました。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。その説明、以前にもいただきましたね、たしか。 　その前に、３年・３年・３年というくくりだったのは、それは何でなんですか。同じところがずっと３年ずつだったんですけど。 ○酒井　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　指定管理の導入の指針に基づきますと、原則３年ということになっておりますが、投資的要素が濃い施設、この場合は最大で５年できるとなっております。以前は３年で来てたんですけども、前回も、前々回も５年の募集でさせていただいております。５年でしたことによって、更新機とか、事前精算機とか、機械式ラック、そういった投資的提案があったことによりまして、ここ最近は５年での選定期間とさせていただいております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。何か、一貫性が、この表をつくってくれてるじゃないですか、一貫性がないなと思ったので質問したんですけど、やっぱり、今回事業者が替わるので、今働いている人というのは、４月になったら、どこか転勤なり、職を失うなり、そういったことになるということで、やっぱり働いている人の、本当に生活もかかってくる大事な契約になるなと思っています。そういった安定性という部分でも、やっぱり契約期間というのは、しっかり、ちゃんと誰にでも分かるような説明ができるということは必要だなと思っております。 　内容なんですけど、自由提案について、今回の株式会社駐輪サービスから具体的にどのような提案があったのか、報告をお願いします。 ○酒井　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　今回も審査項目のうちに自由提案、配点というか、採点が、得点が一番高かったのがこの駐輪サービスとなっております。その理由としましては、レンタサイクル事業ですかね、自転車を貸し出して、それを使っていただくという、これが柏原市さんのほうでも、この駐輪サービスさん実績ありまして、それが結構２００台ぐらい稼働してるということで、そういった実現性がとても高い事業ということで、このレンタサイクル事業の提案がございました。 　最初はそんな２００台からは無理だと思うんですけども、数台程度から始めていって大東市のほうも大阪産業大学とか、大阪桐蔭高校とか、学校施設が住道周辺にありますので、需要があるんじゃないかということで、こういった提案をいただいたところです。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　あと、東の第一、駅に近いほうですね、近いほうは２階がほとんど吹きさらしなんですね。雨が降ったら、あんまり屋根のないところのほうが多いので、吹きさらしで、１階と２階って値段一緒というのは、何か違うなと思ったんですけど、これについて。 ○酒井　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　そうですね、形状上、２階のほうが天井が高いと、高架下使ってますので、高くなると、雨にぬれやすくなると思うんですけど、今、ちょっと１つの施設の中で２つの利用体系というのは、ちょっと煩雑になりますので、今のところ、１階と同じ値段でということで考えております。
   　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　その辺の説明とか、利用者さんに説明したり、理解を得るということが事業者としては結構大変な思いをされてるなということで感じました。 　あと、屋根もつけてほしいという現場の要求があって、聞いていただいているとは思うんですけども、そこについては難しいんですかね、屋根つけるというのは。 ○酒井　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　そうですね、屋根つけるとなると、かなりの予算等もかかってくると思いますので、その辺は、ちょっとまた利用者の声を聞きながら検討してまいりたいと思います。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　あと、採点のところなんですけど、就職困難者への就労支援に対して、大東市として１２点満点を期待されているようだったんですけども、実際には６．４点という低い配点しか獲得されていないまま、今回通ってるんですけども、これ大東市の見解述べてもらえますか。 ○酒井　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　就職困難者に対する取組というのも審査項目の中に入れておるんですけども、会社としては、それぞれの３社から提案あったんですけども、会社としては障害者雇用率達成していたり、女性職員の登用ということで取り組んでいると。ただ、駐輪施設にそういった方を配置できるのかとなると、なかなか難しい面もあるということで、ただ、積極的に登用できるように取り組んでまいりますということは事業者のほうから聞いております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　あともう一つ、今回の採点の決定的なものは、納入金に対する評価に大差がついて、これだけでほぼ、ここの駐輪サービスが受かったという形になるんだろうなと思うんですけど、ちょっとこれ、可能ですかね、駐輪サービスとＢとＣの、それぞれの納入金の金額って報告していただけますか。 ○酒井　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　参考資料の４ページのほうに記載していると思うんですけども、駐輪サービスさんが４年間で１億２，６７２万円、Ｂ団体のほうが９，６００万円、Ｃ団体のほうが９，２００万円となっております。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　すごい金額の差が、これ、人件費削ってん違うかと思ってしまうんですけど、人件費については大丈夫なんですかね。 ○酒井　委員長　 　西川交通政策課長。 ◎西川　交通政策課長　 　労働関係の法令遵守ということで、協定書なり、募集要項のほうに記載しておりまして、それは今回の募集の際にも、労働関係に関する資料というのを提出してまして、最低賃金を上回る金額で雇用する予定ですということと、あと事業計画書、事業報告書の際には、雇用形態を確認するようにしております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、これをもちまして質疑を終了いたします。 　これより討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了いたします。 　それでは、これより採決をいたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　したがって議案第５２号は原案のとおり可決をされました。 　次に、本委員会に付託されました議案第５６号「大東市都市計画に関する基本的な方針の変更について」を議題といたします。 　理事者から提案理由の説明を求めます。 　南野都市整備部長。 ◎南野　都市整備部長　 　議案第５６号、大東市都市計画に関する基本的な方針の変更につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　令和４年９月定例月議会議案（別冊）の大東市都市計画に関する基本的な方針の変更についてと、議案説明資料の議案第５６号、都市計画に関する基本的な方針の概要版をお開き願います。 　本案は、平成２４年３月に策定いたしました大東市の都市計画に関する基本的な方針、いわゆる都市計画マスタープランを社会情勢の変化や、多様化する市民ニーズを踏まえ、変更することにつきまして、大東市議会の議決すべき事件を定める条例第２条の規定に基づき提案するものでございます。 　都市計画法第１８条の２の規定に基づき定める都市計画マスタープランは、多様化する市民ニーズを踏まえ、本市の総合計画をはじめとする関連計画との整合を図る観点から策定するもので、都市の将来像を「地域がつながる　魅力を伝える　未来へ届ける　幸せのまち大東」とし、この将来像の実現に向けて、安全・安心で生き生きと暮らせるまちづくり、社会の変化に対応する持続可能なまちづくり、愛着と誇りを持てる魅力的なまちづくりの３つのコンセプトを設定し、それぞれの基本方針を関連づけて示すとともに、本市の土地利用の状況や幹線道路の交通軸などから地域を７つに区分し、エリアごとの将来像を設定し、各ゾーニングによる土地利用の誘導や、市街地の形成を図りながら、都市計画道路などの都市施設の整備を進めていくこととしております。 　なお、計画期間は令和１３年度までの１０年間とし、今後１０年間に取り組む具体的施策を示した計画としております。 　以上が簡単ではございますが、改定内容の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　まず、新駅についてです。私自身は、新駅については財政面とか、いろんな地域への影響等も指摘されていますので、無条件で賛成という立場ではないんですけども、コロナ前の特別委員会の中で連続立体交差事業と総合的に考えると、そういった見解も示されておりました。 　今回の計画の中にも連続立体交差事業と総合的にという、そういった文言も書かれております。 　そんな中で、今後の見通しとか、取組について、この今回の計画は１０年間ということなので、この事業についての具体的、どのようなものが考えられるのか、見解を伺います。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　新駅に関する御質問でございます。新駅設置につきましては、平成１６年当時より市民の皆様から御要望等いただきながら、それから関連する大阪産業大学あるいは野崎徳洲会病院といったようなものの組織される期成同盟会との要望により検討してきた経過がございます。 　新駅設置するに当たりましては、駅の設置費用については、原則ＪＲさんのほうで出していただく方向で調整しておりましたが、近年の最新の駅、工事費が約３５億円ということが２年ほど前ぐらいですかに出された試算値でございます。これにつきまして、期成同盟会さんのほうで費用捻出等々の御検討をされておられましたが、なかなか難しい面もあったという経過がございます。 　一方で、連続立体交差化事業と言いまして、鉄道の線路自体をそもそも上に上げるようなことで、踏切を除却して、踏切における危険度をなくすと。あるいは、東西に鉄道によって分断されている市街地を一体的に形成するといったような、大きなメリットもございます。そういった可能性を現在検討を進めている状況でございますので、その連立事業の具現化、実現化の検討の中で新駅についても総合的に検討していくことで現在考えてございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　その事業の、１０年間で具体的にどんなことが行われるのかなというのを教えてほしい。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　新駅につきまして具体的なものはございませんが、先ほど申しました連続立体交差事業の検討につきましては、昨年度から費用をかけて実現化の検討を図っておる状況でございます。 　この実現化に向けた調査につきましては、来年度までで３か年で検討を進めていこうという流れで考えておる状況でございます。 　その３か年の検討を踏まえた後に、今後事業主体が大阪府さんになる可能性も十分ございますので、そういったところと様々な観点から議論をしながら、実現に向けた検討を引き続きやっていく予定で考えてございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。３年後にまた結論が出てくるということですね。 　空き家対策とかについて。空き家対策のところに、コンパクトシティの推進というのがあるんですけども、先日も北条で倒壊した空き家が出て、住民が被害受けているじゃないですか。倒壊した空き家と同じようなレベルの空き家が北条地域を中心に、かなりほかの地域もですけど、多く点在しているということは当局も御存じだと思うんですけども、この対策は優先課題としてやっていかなければいけないと思うんですけども、この計画には、そこまでの熱意というのを感じないんですが、そのあたりについて、少し見解を伺います。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　空き家問題に関してでございます。 　人口減少、高齢化の中で、今までどんどん山裾まで家が建っている状況から、人が減ってきて、町並みの形成についても影響を与える部分でございますが、空き家対策につきましては、この都市計画マスタープランでは、現状の空き家戸数に関する記載はしておる状況でございます。 　また、併せまして、この後の議案でございますが、住宅マスタープランのほうにつきましても、その住宅に関する状況については、少しこの都市計画マスタープランよりも、ちょっと具体的に書き込んでいる状況でございます。 　空き家対策につきましては、昨年度改定させていただきました空家等対策計画に基づきまして、管理不全空き家に関する働きかけ、管理不全空き家を適正に管理していただくための働きかけですとか、その空き家を利活用できるような、流通につながるような仕組みづくりとして、現在住宅関連の補助制度を実施して、運用しておる状況でございます。そういった取組を今後も総合的に実施していく必要があるというふうに考えておる状況でございます。
   　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　空き家対策の計画も、少しずつ前進しているなというのは中身を見ていて感じるんですけども、なかなか実感としては進んでいないというのがありまして、やっぱり空き家について、私ら窓口としては第１回目は環境課に言うんですね。環境課に言っても動きが遅くて、もうほとんどレスポンスが悪いんですね。なので、やっぱりそれにちゃんと精通する、ちゃんとした窓口、担当課をつくるべきだと思ってるんです。また、別の場面でもこれは要求していきますけども、それぐらいちょっと力入れてやるべきだなと思っております。 　次に、コンパクトシティって言うんですけども、大東市って、市域の４分の１が山林となっていますし、もうあと、どこを縮小して、インフラも縮小させたりとか、コンパクトシティって、そういうイメージがあるんですけど、もう縮小するところないん違うかなと思ってるんですが、いまだにコンパクトシティという文言を入れているからには、具体的な構想があるのかなと、そのあたりについて伺います。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　コンパクトシティに関する御質問でございます。こちらにつきましても、人口減少高齢化を背景にいたしまして、さらにライフスタイルが変化しているという状況に関する対応が社会的に求められておる状況でございます。 　この良好な住環境を維持しながら、都市機能をいかに拠点として誘導していくのかというところも、１つの視点として必要なのかなと考えてございます。 　ただ、拠点だけではなくて、それぞれをつなぐネットワークとなるような公共交通の手当もコンパクトシティの概念の中には含まれておりまして、より住みやすい大東をつくっていくためにも、駅周辺を都市機能拠点とし、その周囲に居住の区域を設定するような、立地適正化計画が１つの手法であるというふうに現在考えているところでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　まあ、大体イメージは湧くんですけど、であれば、レッドゾーンに住んでいる方々とか、そうやって不便なところに住んでいる方々への、やっぱり補助とか、しっかり必要になってきますし、そういったことが一体でなければいけないなと思います。 　あと、道路についてなんですけども、現在、計画道路としてたくさん取り組んでいただいてることが一覧になっていて分かりやすいんですけども、やっぱり生活道路として身近に歩く道路が凸凹とか、水たまりとか、そういったきめ細やかなところが行き届いていないなというのはよく意見をいただくところです。 　例えば、大東市の道路で水たまりを改修してほしいと思って、道路課にお願いしても、民有地であったりとか、周りの土地が４分の１ずつ持っているから無理なんだとか、そういったところの改善、何か手立てがないのかなと思うんですけど、すみません、各論になって、ちょっとこれ教えてください。 ○酒井　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　大東市道路課におきましては、市道管理をメインにやっております。委員御指摘の私道につきましては、例えば、５軒だけで、その先行けないとか、そういう道については、大東市のほうでは舗装の修繕等は行ってはいないんですけども、例えば、誰でも通り抜けるような道、そういうところであれば、その土地の承諾書、住人、家があれば住民の方の承諾書をいただいて、区長さんからの要望があれば、危険性とかを伴うようであれば、大東市のほうで舗装していると、そういうふうな状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　そこの中の１つに空き家があって、持ち主が分からなかったら、結果、改修できないということになっちゃってるんですよね。そんな対策を何かやってほしいなと思ってます。 　あとは、せせらぎ事業と回遊性の向上ということで、大阪府の河川も含めて、河川と水路の整備は、もっと力を入れてやってほしいなと思ってます。 　時間ですね、じゃあ、２回目にしようか。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　東委員。 ◆東　委員　 　今、ちょっとあらさき委員に先言われちゃったんですけど、北条の文化住宅の屋根の倒壊したというのが数週間前にもあって、たしかに、その内容については、空き家対策など協議会なんかでも関係してくる事案なのかなとも思ってて、例えば、この住宅マスタープランと、この大東市都市計画に関する基本方針の話と、空き家などの対策協議会といったら、住宅マスタープランのほうで語ったほうがいい内容ですかね、どっちかと言ったらね。分かりました。じゃあ、後ほどの議案第５７号のところで質問もしたいと思います。 　まず、この今回の議案第５６号の話でいきますと、どっちかと言ったら、あれなんですかね。結局は、この内容自体は全庁的にエリア価値を高める内容につながっていくものと捉えたらいいですかね、率直に。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　都市計画マスタープランでございます。こちら、都市基盤整備に関する部分を主に、例えば、都市計画道路ですとか、都市計画公園といったものが都市計画法に基づいて実施、整備されるものでございまして、この都市計画に関する、いわゆる基盤整備ですよね、こういったものに関して、今の総合計画ですとか、総合戦略に即した形で今後１０年間の都市基盤整備の具体的な事業も含めて、全体構想から地域別構想といったようなことを書き込んでいって、土地利用をどうしていくのか、市街地の形成をどうしていくのかといったようなものを記載している内容でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　エリア価値に直結していく内容かなとも、そういうふうに見て取っておりますけども、改定の背景にもありますとおり、２０２１年の３月に第５次大東市総合計画の策定を行った、この総合計画とひもづけになっている総合戦略にも、エリア価値を高める都市整備と都市空間の創出というのもあるのでね、どっちかといったら、そこら辺の話のところにもつながるのかなと。ここが改定もされてるわけであって、こちらのほうの都市計画に関する基本方針の変更についても整合性を取れるような状態になっているんだろうと。昨今の、いわゆるＳＤＧｓ等も踏まえた上で、整合性もしっかりと図ってアップデートされたと、そういうふうに見てますけど、そういうふうな感じですよね。 　そういう意味でいくと、各部門における上位方針になってくると思うんですね。大事なのは、これらの内容を踏まえて、目次なんかで見たら、第３部の施策の推進に向けてというところ、ここが各部門に対するインプットの内容になってくると思うんですよね。だから、ここから以降が、それこそ実務上において、どんな形で転がっていくのかなと。進んでいくのかなというところだと思うんですよね。そうやって考えたときに、この概要の資料の最後に閉じてるページと、分厚くなっている各部門の、各テーマごとの内容というのは、全く同じ内容なんですけどね、でもここがすごく大事なんやろうなと。 　だから、その前置きが結構いっぱいがっとあって、全体としてきれいに仕上がっておるんですが、実際、ここの各部門にしっかりとつながっていく上でのパフォーマンス、見える化というところ、そのあたりも、もうちょっと立体的に本当はあったらいいのかなとも思ったりもしてるんですね。でも、それはしっかりとバトンタッチを受けて、各部門がそれを見える形で、各部門がやってますよみたいな形でやっていければいいと思うんですけどね。このあたりの雰囲気の話って、何かお答えできますか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　各部署が連携して実施していくことは当然でございます。この計画をつくり上げる段階でも関連する部署につきましては、事前に調整しながら、それぞれ今現在取り組んでおること、今後取り組む予定のあるものについてをまとめていったものが概要版にもお示しさせていただいております施策の推進に掲げる各項目でございます。 　これら都市計画のマスタープランとして、都市基盤整備の方針を示したものでございますので、これに基づいて各課が道路整備、あるいは公園整備、市街地の整備といったものに取り組んでいく所存でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　第２部の地域別構想なんかは、各大東市の東西南北の、また中央地域の特性なんかを表現してくれてますけども、そうですね、その手前の全体構想の中でもあるんですけども、災害対策ですね、そういったところが、今後どんな形で取り組んでいくべきなのかというのを、９９ページの別紙にもある内容と同じ一覧ですけど、例えば、これはどこに当てはまりますか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　災害に関する部門でございます。本編のほうの都市防災の方針というところが６０ページ頃から記載している部分がございます。都市防災に関しましては、地域防災計画を踏まえまして、避難場所ですとか、避難路の確保を促進していくことですとか、市街地の不燃化、耐震化に努めていくことなどをすることで、より災害に強いまちづくりを進めていくというふうなことがございまして、これから、今現在も立地適正化計画につきましては、今年度から改定作業を始めておるところでございますので、そういったところでも防災指針の作成というものが位置づけられておる状況でございます。 　地域防災計画と連携した形での書きぶりになる可能性がありますが、そういったことで、この都市計画マスタープランに掲げております都市防災の方針にあるような災害に強いまちづくりを推進していくというふうな表現で記載しておる状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　これ、今おっしゃった６０ページとか、６１ページのあたりの内容と思うんですけど、ここらの内容は、アウトプットとしては、９９ページ以降の一覧の内容には入ってこない内容の文章構成と思っとったらいいですか、そしたら。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　細かく具体的に申し上げていきますと、例えば、下水道水路河川整備の分類してございます校庭貯留浸透施設整備事業でありましたら、御存じのように公立小・中学校の校庭を活用して流域下水に対する対応として雨水貯留施設の計画的な整備を推進すると、こういった項目を一例挙げさせていただきますと、こういった項目がございまして、これはいわゆる内水対策に努めるような事業をこれまでにも実施しておる状況でございまして、今後も適宜校庭貯留を整備していくというふうなものも、一例としてありますが、こういったところが都市防災の１つの分野にイメージしていただければなというふうに考えてございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　分かりました。具体的な取組の一覧ということで書いてるから、そういうお答えになるとは思うんですが、実際、僕が言いたかったのは、やっぱり全体にきれいにこうやってまとめてるけども、しっかりとこの内容全体、現状把握した上で、各所管に対してしっかり上位方針となるように示していく上では、やっぱりこういった一覧が明確にある中で、あとは住宅マスタープランでは書いている、そういう仕上がりになってるんですけど、どこの所管が担当するのかみたいなものまでしっかりと書けていけるようなものになってればね、結構分かりやすいのになと思って、そういうふうに思いましたので、また次回以降も検討していただければと思います。改定も含めて、今後のね。お願いします。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　委員おっしゃっておられますように、どこの課が所管するのかというところにつきましては、住宅マスタープランでは、おっしゃっていただいたように、所管する課を明記して記載しておる状況でございます。 　都市計画マスタープランにつきましては、この分類のところで示しております道路、交通、あるいは公園、下水道というふうな、都市基盤の分野を示しておりますので、それが直接的に道路課ですとか、みどり課ですとか、水政課といったところが、我々としてはすぐ分かるんですが、当然、今委員おっしゃっていただいたように、どこの課が所管するのかというのも含めて明記していけるものは明記していく方向で今後の改定の段階で、そういった視点も含めて検討する必要があるかなというふうに思います。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　それでは、よろしくお願いいたします。都市計画審議会の委員もしておりますので、そのあたりの発言と重複する可能性もありますけれども、重複というか、同じことを聞くかもしれませんけども、よろしくお願いいたします。 　先ほど東委員の質問にも答えてはりました浸水対策ですよね、一定の公園及び学校での雨水対策というものをされてこられて、引き続き計画的に整備しますというふうに５２ページに書いてあるんですけども、この計画を今後、今整備中のところ、そして今後予定するところ、ちょっと教えていただけますでしょうか。 　公立小・中学校の校庭を活用した流域雨水貯留何たら施設に引き続き計画的に整備しますと書いてあるんで。 ○酒井　委員長　 　東口水政課長。 ◎東口　水政課長　 　お答えさせてもらいます。現在、令和３年までで大東市にあります小学校、中学校のグラウンド、２０校あるんですけども、こちらのほうで順次整備を進めていきまして、現在、１２校完成しております。残りあと８校にはなるんですけども、こちらのほう、順次進めていく予定をしておりまして、今現在のところ、次年度は一応灰塚小学校のほうをさせていただくような計画をしております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　目指すところは残り８校及び、例えば都市公園を全て表面貯留ができるような形に、都市公園様々なところに、小さいの、例えば分かりやすく言うたら、うちの地元で言うたら氷野公園とかは表面貯留できるようにしていただきましたけれども、その公園のほうはどういうふうな形、そして学校のほうも、一応残り８校を全部するというイメージ持っててよろしいんですか。 ○酒井　委員長　 　東口水政課長。 ◎東口　水政課長　
   　学校のほうにつきましては、残り８校のほうは、全てしていくというふうに計画のほうは立てております。 　公園等については、もう既に公園の一部で表面的に貯留できるところとかいうのも、現在もあるところもありますし、ないところについて、今度公共施設いうこともありますので、そこら辺をどのように考えていくかいうのも、その次、８校終わった後、また続けていくのかどうかも含めて検討していきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　分かりました。表面貯留に関しては、まずは学校を優先して整備していくと、まあ必要になれば、都市公園等々も検討していくということかなというふうにイメージしました。 　これも都市計画審議会でも質問させていただきましたけど、この地域の、福島太子田線という南北の計画道路を、今継続して進めようとしているところだと思います。 　あれ御領西の交差点のところが大東市と門真市との境目になっておろうかと思いますけれども、もちろん、流通であったりとかというものを目的にしたときに、要は大東市内だけじゃなくて、きちっと入ってくる、流すという、御領西交差点をきちっと北に、もしくは西に流れる形、または東に、南に入ってこれやすい形というものが流通の基本だと思うんですけど、このあたり、要は近隣他市と連携であったり、大阪府と一緒に進めるというところまで話が行ってるのか、大東市だけの話なのか、この辺教えていただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　原田道路課長。 ◎原田　道路課長　 　都市計画道路福島太子田線につきましては、平成２８年度に現況測量を行いました。令和３年度には福島太子田線予備設計を行い、今年度につきましては、その予備設計の成果を基に、大阪府及び門真市と今後調整を行っていくというような状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ですので、単に歩道整備、通学路整備に終わらず、計画道路でございますので、しっかりと出口というところも一緒にやっていけるような形にしないと、結局、ふん詰まりっていう日本語が合ってるのかどうか分かりませんけども、そこだけで終わってしまって、結局計画道路としての目的が果たせない可能性があります。 　次の１点が、８６ページの、これは住道北部エリアのところでございます。その一部に、ごめんなさい、申し訳ない、７６ページの住道、中央南部地域について、これも都市計画審議会でも申し上げさせていただいてるんで、この土地利用検討ゾーンとしての文言、深野緑地の南側においては、自然等と周辺エリアの調和を図りながら、地区計画制度等の活用を含め、土地利用の誘導等を検討します。この意味と内容を教えていただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　今、委員御指摘の中央北部地域に示してございます土地利用検討ゾーンでございます。こちらの深北緑地の南側、それと大東四條畷線で整備された道路の間に挟まれる市街化調整区域でございます。現時点では調整区域ですので、市街化をよりしていくという区域ではございませんが、平地にある唯一残る市街化調整区域でございまして、横には外環状線ですね、１７０号という大きな道路にも面しておる土地でございます。 　今、具体的に何か目指しているものはあるのかという意味で言いますと、特にこの方向で土地利用をするというふうなことは決まってはございませんが、今後この唯一残る市街化調整区域においては、何らかの土地の利用の検討が発生する可能性もないことはございませんので、そういった際に、対応できるように、土地利用の誘導を検討するというふうな表現を都市計画マスタープランにおいてさせていただいているという状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　それは実際に地域から既にそういうような相談なり、要望があるのか、もしくは、市として市街化調整区域を居住誘導区域に変更なり、用途変更していく意思があるのかというふうに見られるんですけど、その辺はいかがでしょうか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　先ほどと同じ答弁になるかも分からないですけども、市としても、それと地元さんのほうからも、特にこういった土地利用をしたいというふうな意思が今現時点で働いているわけではございません。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　分かりました。検討するって書いてあるんで、そういう地元要望が出てるのかなというふうに思いましたが、あくまでもそういうことではなくということでございます。 　最後に、東部地域のエリアでございます。次にします。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　すみません、質問させていただきます。 　今回の都市計画に関する基本的な方針の変更というので、議案で上がってるんやけど、だから、これ１０年間ごとにつくってるわけですよね。だから、今回の基本方針が前の１０年間のことと、今回からの１０年間のことは、どこがどういうふうに違うのかという、変更前、前回の分と、この変更後のことを、ある程度、今回もこれ３部構成からなってるから、この構成がどうなっているかということを端的に、全体像を話してもらったほうがいいと思うんやね。個別具体にしてしまうと、全てに言ったら答えなあかんやんか。そやから、そこの部分をもうちょっと分かるように、こことここが変更になりましたと、だから前の１０年間と、今回の１０年後は、ここが違うんですよということをもうちょっと端的に言っていただかないと、ちょっと質問内容が全て一般質問みたいな形になってきてるんで、そこは難しいん違うかなと思うてるんやけど、ちょっと、そこどういうふうな形で全体的に変わってきたいうのをもう一遍説明してもらえますか。ちょっと、ぼけてきたからね。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　前回からの変更点でございます。南野都市整備部長のほうより冒頭にお話しさせていただきましたが、現在の都市計画マスタープランにつきましては、平成２４年３月に策定したものでございます。この策定したもの、平成２４年３月に策定したもので、これまで計画的な都市基盤整備を進めてまいりました。 　それから１０年が経過したという状況でございまして、この１０年間の間、さらなる少子高齢化の進行ですとか、低未利用地が増加している、さらには自然災害が激甚化・頻発化しておるという状況もございます。これに合わせましてＳＤＧｓの目標設定も、国際的な目標としての設定がございます。こういった持続可能なまちづくりを今後していく上で、そういった社会情勢の変化を踏まえて改定したものでございます。 　具体的にどこを変更しているのかにつきましては、都市計画マスタープランが全体構想であったり、地域別構想であったり、それぞれの目標像を設定しておる状況でございますので、あまり具体的に分かりにくいかも分かりませんが、例えば基本方針の中では、安全・安心、生き生きと暮らせるまちづくりとして、防災力の向上に視点を置いたり、併せて交通利便性に関しても向上させようというふうな表現を記載してございます。 　さらに基本方針の２つ目でございますけども、社会変化に対応する持続可能なまちづくりといたしましては、働き方の変化等に対応した新しい生活様式への対応をしていこうと。さらには、環境に配慮したまちづくりをしていこうといったようなもの。さらに、空き家対策につきましても、この社会変化に対応する持続可能なまちづくりの１つの進め方と記載しておる状況でございます。 　さらに、基本方針の３つ目になりますと、愛着は誇りの持てる魅力的なまちづくりということで、こちらはエリア価値の向上といったような分野ですとか、地域魅力をより発信していくといったような方向性を示しておる状況でございます。こういったところが簡単ではございますが、前回からのちょっとした変化点として御理解いただければと思います。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　だから、まあ言うたら、今から全然自然環境とかも違うし、今のいろんな整備とかも、全然変わってきてるわけやから、そこは言っていただいたらええし、もう大体のざくっとしたので僕はええと思うてるねん、その説明でね。ここにちゃんと資料もあるわけやから、それに沿ってやってもらわないと、個別具体に全部してしまうと、もう何もかもが、それを１個１個全部潰していかなあかんわけやから、そこのポイントをちゃんと分かるように、それやったら変更前はこうでというので、変更前、変更後みたいな形で、もうちょっと簡単なペーパーにしてもらって、概要版もつけてくれてるねんけども、そこをもうちょっと、変わってる部分を詳細にしてもらわないと、大分趣旨が違うん違うかなというふうになってくるので、そこはもうちょっと、資料のつくり方ももうちょっと考えていただきたいなと思いますけども、そこはどうですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　委員のおっしゃっていただいていることについても、十分理解しているところでございます。計画ものといいますと、今後どうしていくのかという方向性が大きく示していけるものですので、どちらかといいますと、前回からの変更点という説明よりも、今後１０年間でどうしていくのかという方向性の下に基本方針ですとか、具体的な施策をつくり込んでいって、今後１０年間に進めていく都市基盤整備を描いたものでございます。 　ですので、あまり前回と今回の変更点についてもお示しするといった視点はあまりなかったのが現状でございます。 　すみません、以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　言ってることはよく分かるんですね。だから、そこの部分で、ここで大分変わってますよということが、やっぱり１０年間の違いで全然まちづくりも違ってくるわけやから、その部分で、だからＳＤＧｓやったらＳＤＧｓで、そういった昔考え方がなかったから、それに合わせては、こういう形でやってますという形で、そういった中を、まあまあ言うてることはよく分かるので、そこをもうちょっと、個別具体のあれではなくて、もうちょっと全体像の説明をもっとしっかりしてほしいなと思ってるんですよ。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　申し訳ございません。今後、改定する際には、変更点がより分かりやすいようなものも含めて検討していきたいと思います。 　すみません、以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。１回目です。 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　すみません、ちょっと言うてることが僕よく分からなかったんですけど、都市計画を打つために方針をするということですか。それとも、全体の都市計画を進めるための指針をつくったということですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　都市計画に関する基本的な方針につきましては、都市計画法によって定める都市施設、これは都市計画道路ですとか、都市計画公園、こういったものがございます。それと併せまして、面的に市街地を進めていくような事業、昔であれば、再開発事業ですとか、区画整理事業、こういったいったものも都市計画法による１つの面整備の事業手法でございます。 　こういったものが大きなまちづくりの方向性として、これまで示してきたものでございます。 　今、現状につきましては、都市計画道路ですとか、都市計画公園、そういったものが一番分かりやすいのかなと思いますが、それ以外の分野につきましても、都市防災の視点で立地をどうしていくのかといったところについても記載している、そういった内容で都市基盤整備に関する分野のマスタープランという計画でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　何か、聞けば聞くほど、よく分からないんですけど、これは何かつくったらお金がもらえるんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　例えば、都市計画道路を具体的に整備していく際には、都市計画事業認可といったものを取得して、それが認可が得られてるものにつきましては、当然、国の補助制度、あるいは交付金制度が使えるといったようなものもございます。市として基盤整備を進めていく姿勢のあるものを見せていくことで、上位計画に沿った整備をしていますよという整理の下に、１つ補助金の獲得といった視点もございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　個別の都市計画を打てば、補助金はもらえると思うんですけど、この全体の面の基本の何か、基本的な方針というのが必要なんですか。 ○酒井　委員長　
   　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　まず、都市計画を定める目的でございます。こちらにつきましては、都市計画に関する基本的な方針というものは、長期的な視点に立って、都市の将来像を示して、その実現に向けて進めていくといったものでございまして、この大東市全体、あるいは各地域の今後の長期的な視点に立った将来像を示していくことで、都市づくり、地域のまちづくりを明確に示すような役割がございます。 　その方針に基づきまして具体的な道路ですとか、公園とかいったような、具体的な施策の推進を図っていくものでございます。 　都市計画として決定するもの、あるいは変更するものについても、この都市計画マスタープランに基づきまして、個別具体的な都市計画手続に入っていくといったようなものの指針でございます。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　すみません、だから、その指針は絶対つくらないと駄目なんですか。これは、何か、これ面も点も書いてあるんで、訳分からないんですけど。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　つくらないといけないものかといいますと、都市計画法に定めがございまして、都市計画法第１８条の２の規定に基づいて定める計画、これが都市計画に関する基本的な方針でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　これ関連で言うと、立地適正化計画もあって、もっと言うと、一番最上位に総合計画があって、いろいろ公共施設の管理計画とかも書いていただいてますけど、これを何か都市計画の全体の方針をつくる意味が、ちょっと見いだせないんですけど、個別にその計画がある前にあれば分かるんですけども、何か、全部点をただ単に集めて、何か面が先頭に来て、何かちょっと全然理解できないんですけど、これは何のためにつくるんですか。お金をもらえないのにつくる意味って、何かあるんですか。何か、当たり前のことしか書いてないんで。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　繰り返しの答弁になるかも分かりませんが、法律によって定めがありますので、都市計画マスタープランについては、上位計画に則する、あるいは都市計画区域というものが大阪府では４つの都市計画区域ございます。大東市は東部大阪都市計画区域と言いまして、淀川と大和川に挟まれた大阪市以外の区域が東部大阪都市計画区域として指定されておる状況でございます。 　この東部大阪都市計画区域の中には、当然、その区域のマスタープランというものを大阪府さんが策定されておりまして、それにも整合する形で、それぞれ自治体ごとに都市計画に関するマスタープランというものをつくっておる状況でございます。 　この都市計画のマスタープランにつきましては、個別具体的な計画もの、例えば、公共施設総合管理計画もそうかも分かりません。それから、緑の基本計画ですとか、バリアフリー基本構想、それから景観計画といったものについても、個別具体的な計画に整合する形で都市計画マスタープランとして、都市の方針、地域別も含めて、将来像を明確にし、それに基づき、個別計画も実施されていく状況の計画のものでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　これは、例えば大東市の都市計画関連の成り立ちというのは書かないものなんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　成り立ちについて、あまり記載を重点的に今回書いているわけではございませんが、一部の全体構想に定めてございます現状と課題、こちらについてこれまでの状況と、これからの課題についての整理を示しているところでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　大東市というのは、基本的に大阪市の衛星都市として、無秩序に都市が発展してきたから、狭い道も多いですし、防災に課題のある地域も多いと思うんですけど、その辺のところのその課題とか、その辺をどう解消していくかという、そういうストーリーがあんまり分からなくて、何か、今までのつくってきた計画、また今やってることの延長線上を書いてあるだけで、そこに突然、面が出てきてるんで、何か余計理解できないような感じになっちゃってるんですけど、その辺のところは整理できないもんなんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　ストーリー性という意味合いで申しますと、先ほど来申しております今後の１０年間の都市基盤整備を進める上で人口が減っていっている状況とか、そういった地理的な条件も含めて、人口の状況、産業の状況、土地利用の状況といったものを背景に触れておる、現状に触れておるところでございまして、そこで見えてきた課題といったものを一定、整理したものが概要版にも示しております都市づくりの課題の各項目でございます。 　この課題を解決するために、今後１０年間としては、都市の将来像を設定した上で、安全・安心で暮らせるまちづくりのための都市基盤整備であったり、社会変化に対応するような持続可能なまちづくりをするような都市基盤整備であったり、愛着と誇りの持てる魅力的なまちづくりにつながるような都市基盤整備を行っていくといったような課題を解決する方向性として示しており、それから具体的にどういった整備をするのか、それぞれの目標にそぐうような具体的な道路整備、公園整備、市街地整備といったものを進めている、さらには、市街地の形成に関する誘導も含めて表現しておる状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　これは過去１０年もあったんですか。過去１０年やろうとしてできなかったんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　そうですね、１０年間における具体的な取組といたしましては、前回平成２４年につくったものについても記載はしてございます。そこで、実際整備できておるものもございますし、なかなか整備の実現までいけてないものというものも当然ございました。そういったものを含めて、この時点で社会情勢の変化を踏まえて、今後どう都市基盤整備をしていくのか、そういったものも示している状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。２回目行かせていただきます。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　せせらぎ事業と回遊性の向上ということで、この計画の中に水路とか河川の整備、この１０年間で具体的にどういう位置づけになっているのか、１０年間見通して、どんなイメージが持てるのかというところを少し御説明お願いします。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　せせらぎ事業についてでございます。せせらぎ事業、ここで記載しておりますのは、下水道ですから、水路・河川の分類にあるものでございまして、下水の処理水が水源となったものを利用可能な、既存の水路において、そこで水を流して、潤いを発生させて、親しまれるような水辺環境の創出を目指す事業でございます。 　これにつきましては、過去せせらぎ水路として、例えば南新田の横にあるような水路整備ですとか、三箇の中にあるような水路整備、こういったものも水路整備事業として整備しておる状況でございまして、まだ一部分、太子田地区において未整備の区間がございますので、今後の事業の進捗を見据えながら記載しておる状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかにないでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　では、先ほどの続きです。８６ページにあります急傾斜地崩壊危険区域等、レッドゾーンに指定されているエリアについては、指定されてないエリアの住宅等へ誘導しますというふうにあります。それは、要は今現在何かしていて、また今後、レッドゾーンの方々に誘導するような施策なり、事業なりを行っていくということなんでしょうかね、教えてください。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　現段階でレッドゾーン、いわゆるレッドゾーンなんですが、土砂災害特別警戒区域の指定がございまして、そこに関しては、今補助事業として、崖地近接補助事業というものもございます。これは、レッドゾーンの区域から区域外にお住まいを誘導するときに、その引っ越し費用ですとか、新たに土地を取得する費用、そういったものの一部分を助成する制度、今、現時点で事業としてつくり上げている状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ということは、それを継続していく、または新たなものを進めていくのか。また、ここで言うのもあれですけど、立地適正化計画の、要は居住誘導区域等々が今入ってるんですかね。その辺の関係、そして今後、改正等々でどのような方向に大東市として居住を誘導なりしていく、安全性を確保していくのかというところを教えていただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　現在、立地適正化計画の改定に向けた作業を進めているところで、都市計画審議会にも一定お示ししながら議論をいただいている状況でございます。 　現在の立地適正化計画におきましても、現在時点からレッドゾーンは居住誘導区域には入っておりません。今後も、レッドゾーンを居住誘導区域に入れる予定は今のところ考えてございません。 　そういったところについては、今現状ある制度の運用を、今現時点ではしていこうと考えておりますが、立地適正化計画における居住誘導区域の設定について、居住誘導区域外から居住誘導区域内への誘導については、今後検討していく状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　その中で、今度、レッドゾーンからの誘導と、あとイエローゾーンの取扱いは今後どのような形で大東市として行っていく予定か教えていただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　続きまして、イエローゾーンでございますが、イエローゾーンは現立地適正化計画案では居住誘導区域内でございます。その居住誘導区域内において、今改定作業の段階でございますが、居住誘導区域内にイエローゾーンを入れるのがいいのかどうかというのを、様々な災害リスクの分布も踏まえた上で検討しておる状況でございますが、今現時点で都市計画審議会も含めまして、提案させていただいておるのは、イエローゾーン土砂災害警戒区域のうち、急傾斜地による崩壊の部分を居住誘導区域内から外にしようと考えておる状況でございます。土砂災害は急傾斜地の崩壊と土石流による災害の設定がございます。急傾斜地の崩壊というものは、大阪府のホームページとかでも紹介をされておりますが、突然起こり得る災害、さらに破壊力が強いといったような状況がございまして、土石流による災害の特性と異なるところも加味しながら、そういった案を今進めている状況でございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　今は居住誘導区域でした。そのイエローゾーンが今度、都市機能誘導区域と重なる部分があるのかないのか、あった場合、その都市機能誘導区域の変更等々を検討していくのか、このあたり教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。
   ◎三保木　都市政策課長　 　具体的に、現在都市機能誘導区域の設定についても検討を進めている状況でございまして、当然、居住誘導区域外から外れていくところに関しての都市機能誘導区域の設定の是非についても議論を深めていきたい、事務局側としても整理していきたいなと思っている部分でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　これは立地適正化計画、これに基づいてつくられるということでございますので、さらに立地適正化計画を議会で上程議案ではありませんので、報告案件ですので、そのあたりを聞かせていただいた次第でございます。 　具体的に言うと、北条地域と、そして南の研究エリアみたいな、どこがかかりそうなんですか、イエローゾーンと。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　具体的に申し上げますと、北条の山手のほうですとか、寺川にも一部ございます。それから、委員おっしゃっていただきました中垣内の部分ですね。こういったところも急傾斜地の崩壊による土砂災害警戒区域、イエローゾーンが指定されている状況です。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　このあたりは、分かりやすく言えば、今度予算でも出てきますけど、北条のⅡ期構想であったりとか、様々なところがかかってくる、または立地適正化計画の都市機能誘導区域の変更にも大いに関係する、そしてそれは市全体として共有できてると認識してよろしいんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　今現在は、居住誘導区域外に関する案を都市計画審議会で議論いただいたところでございます。 　今後、都市機能誘導区域についても、庁内の関係課会議によって設定案を深度化していっている状況でございますので、そういった検討の深度化に合わせまして適宜都市計画審議会に提示させていただきながら、議会にも調整を図っていきたいと考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、これをもちまして質疑を終わります。 　これより討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了いたします。 　これより採決をいたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　したがって議案第５６号は原案のとおり可決をされました。 　暫時休憩させていただきます。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時４０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５９分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、本委員会に付託されました議案第５７号「大東市住宅マスタープランの変更について」を議題といたします。 　理事者から提案理由の説明を求めます。 　南野都市整備部長。 ◎南野　都市整備部長　 　議案第５７号を説明させていただく前に、議案書（別冊）の、大東市住宅マスタープランの変更の一部に誤りがありましたことを、まずおわび申し上げます。 　配付させていただいております大東市住宅マスタープラン（案）の目次をお開きください。 　中段にございます第４章具体的施策の展開の２．の基本目標２　多様なニーズに対応できる住まい・住環境づくりのページ番号が２８となっておりますが、正しくは２９でございます。 　今後、このようなことがないように、慎重に事務を進めてまいります。大変申し訳ございませんでした。 　それでは、議案の説明に入らせていただきます。 　議案第５７号、大東市住宅マスタープランの変更につきまして、提案理由を申し上げます。 　令和４年９月定例月議会議案（別冊）の大東市住宅マスタープランの変更についてと、議案説明資料の議案第５７号、住宅マスタープランの概要版をお開き願います。 　本案は、平成２６年１２月に策定いたしました大東市住宅マスタープランを社会情勢の変化や多様化する市民ニーズを踏まえ、変更することにつきまして、大東市議会の議決すべき事件を定める条例第２条の規定に基づき、提案するものでございます。 　総合的かつ体系的な住宅施策の指針となる大東市住宅マスタープランは、住まい、住環境の課題解決に向け、「共に創ろう　みんなが住みよい　幸せのまち大東」を本市住宅マスタープランの将来像と設定し、誰もが安全・安心に住み続けられる住まい・住環境づくり、多様なニーズに対応できる住まい・住環境づくり、地域共生が実現し、次世代に引き継がれる住まい・住環境づくりの３つの基本目標の実現に向け、具体的施策に取り組んでいくこととしております。 　この３つの基本目標に基づき、取り組む施策の方向性と具体的施策をそれぞれ関連づけし、整理するほか、所管課を明確にして、施策の取組状況を進捗管理していくこととしております。 　資料２ページでは、取り組む施策の一例を示すほか、資料右側では、数値目標を設定し、目標値の達成状況を検証していくこととしております。 　なお、計画期間は令和１３年度までの１０年間としております。 　以上が簡単ではございますが、改定内容の概要でございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　何点か伺います。まず、５ページなんですけども、５ページの④高齢者のいる世帯ということで、高齢者のいる世帯はここにも書いているとおり、社会的に孤立しやすくて、空き家も出やすくて、さらに高齢の単身者、１人でお住まいの方も増えているということで、先日は市営住宅の募集があったんですけども、単身世帯で応募できる物件はゼロだったんですね。 　高齢で単身という方は、次の８ページの⑧にあるように、住宅確保要配慮者、これにも当たるわけなんですね、高齢者・障害者・子育て世帯等。高齢者に当たるんですけども、ここの住宅確保要配慮者にも、配慮が少なかった市営住宅の募集だったなと私は思っております。 　まず、この点について見解を伺います。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　８月募集の既存市営住宅の募集におきましては、委員おっしゃるとおり、単身世帯の募集はございませんでした。その理由でございますけども、今現在、設定しておりますのがお部屋、３６平米以下を単身世帯ということで設定しておるところでございますけども、今、既存市営住宅の中で当該大きさのお部屋がなかったという意味合いにおきまして、単身者の募集はなかったということでございます。 　移管市営住宅分で７月募集をさせていただいたところであるんですけども、移管募集、４９戸募集をかけまして、２４戸決定して、今２５戸が応募割れの状態でございます。 　８月２６日以降、随時募集にかけておるところでございますけども、その中に単身者世帯ということで設定してございますので、そちらのほうで対応のほうはできてるというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　移管住宅の随時募集の単身世帯も、やっぱり枠は小さかったです。この月曜日時点で確認すると、あと２つしか残っていませんでした。その確認したのはなぜかというと、要望があったからなんですけども、そういったことで、要配慮者に対する住宅の確保という点では、大東市としては、もう少ししっかり手を入れていただきたいなと思っているところです。 　次に、２５ページの具体的施策なんですけども、入居の機会を増やすための新たな応募区分の設置とあるんですが、これについて、ちょっと具体的にどんな新たな区分を設置していく予定なのかというところを伺います。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　入居機会を増やすための新たな応募区分の設置についてでございますけども、一部の住宅におきまして、新婚子育て世代に限ってではございますけども、大東市内在住・在勤、この縛りを取っ払いまして、全国からの応募を受け付けるというような状態を今してるところでございまして、実際、１件の応募が早々にあったところでございます。 　また、先ほどと同じでございますけども、移管市営住宅につきましては、今年度からですけども、大東市で初めて随時募集のほうをさせていただいてますので、そういったところでも入居の機会は増えているのかなというふうに考えているところでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　随時募集はありがたいです。必要になって、すぐに空いてたら入れるので、引き続きお願いしたいんですけど、本当に要配慮者に関する住宅への提供というのは、力を入れてほしいです。 　次は、空き家の問題、さっき少し話はしたんですけども、９ページの①で空き家率が１４．４％ということで、やはり増加していっているという結果が出ております。 　１１ページでは、昭和５５年以降に建築された、旧耐震機能の住宅が減少しているとはいえ、やはり２４．７％と、市内の４分の１を占めているということで、やっぱり災害時とか、すごく心配だなというのを感じます。 　耐震化の問題に関しては、次、２４ページの③にあるんですけども、やっぱり貯蓄もなくて、毎月やりくりだけで大変という人に関しては、耐震の整備というのは、お金出してやることができないんですね。ここへの対策というのは、ぜひ、今までないんで、お金出さないと耐震できないので、ここへの対策というのは、そらその人の財産であって、なかなか難しい面はあると思うけど、地域の安全という面を考慮した場合に、何か手立てが必要だと思うんですけども、見解を伺います。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　耐震化に関する点でございます。本編のほうにも記載させていただいておりますが、本市の住宅建築物などの耐震改修促進計画、こういった計画ものがございまして、これに基づきまして耐震診断あるいは耐震改修に対する補助制度を設けまして、耐震診断であれば５，０００円で診断ができますよ、耐震改修については、設計も含め１００万円でできますよ、こういった１００万円の補助がありますよといったような補助制度を実施しておる状況でございます。 　耐震改修について、多額の費用がかかる面は十分理解してございまして、例えば、建物全体ではなくて、１部屋だけ耐震化を図るような、シェルターを区画の中に設けるといったようなものもございます。これは、耐震改修を全体で進める上でも、少し耐震改修全体でやるよりも安価なお金でできるものも、制度としてございますので、現時点ではこういったものを御紹介しながら、より個人の財産のものに関する支援をしていっている状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　
   　具体的にこの２４．４％は、その対策だけで下がっていくんですかね。まちの安全性は守られるんですかね。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　当然、改修という手法も１つでございますが、新たにお住まいを替えられる場合には、その建物を除却して新たなものを建てる、こういったときには、当然、今のルールでいきますと耐震化が図れている新耐震基準で建物が建つということにもなりますので、そういった面も含めて、我々としましては、例えば耐震化事業の一環でございますが、耐震性のない住宅に関する除却制度というものも一定、制度としてされておる状況でございますので、こういったあらゆる面で市内の耐震化を図っていきたいなというふうに考えておる状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　除却も問題があって、費用がかかるじゃないですか。ここもね、空き家だと、持ち主がいなかったら除却できなかったりとか、問題がたくさんあるので、そこに対する具体的な策を出していただきたいなと思います。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　今、現時点で具体的な策っていうものがある状況ではございませんが、それぞれ、そこにお住まいになったという背景を踏まえまして、移転する難しさであったり、金銭的な状況であったり、様々な課題はあるとは思います。そういった中で、まず我々としてできるものが耐震改修に関する補助制度、助成ですね、１つの金銭面での支援といったものでございますので、その耐震改修制度を、例えばより使いやすいようにする方法のことも今後はほかの自治体の取組状況を見ながら研究を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　東委員。 ◆東　委員　 　先ほどの質問にも類似してくる内容なんですけども、空家等対策協議会、そこでもいろいろと課題としても上がってるんですけども、いわゆる北条、また寺川、中垣内地域ですかね、特に北条のレッドゾーンのところにおいて、実際空き家も多いという状況があって、そこの建屋自体が結構老朽化して、中には腐食しているような状況、屋根も陥没している、実際、数日前に北条の七丁目において四戸一の文化住宅の間、真ん中の住宅の屋根が崩壊したと。実際その四戸一の端のおうちの方は市営住宅に避難されているとか、移住されていると、そういう状況があるんですよね。それは山本建築課長、それはそれとして認識、事実合ってますよね。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　危機管理室のほうから連絡いただきまして、本来の公営住宅法上の入居者ではないんですけども、災害等に該当するという判断をしまして、目的外使用という形で、今半年に限りですけども、一旦入居していただいている状況でございます。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　災害という判断の下で、それでやってもらっている。実際、あの地域の方でも、いろいろと市民相談とか、状況、地元だったんで、よく行って、状況を見たりするんですけども、今回、そういった四戸一でそういったことが起こりましたけど、見た目には、ああいった状況のものとって言ったら結構多いです、あの地域。だから、そういった山の地域においてレッドゾーンという範囲の話と、空き家で、かつその空き家は四戸一とか、そういう長屋の状態になっている。かつ、レッドゾーンもあるし、空き家の問題もあるし、もう老朽化していると、そういう地域になっている。そこに対して、何かやっぱり手を入れていってほしいなというふうには思ってるんです。これは一般質問等でも、また取り上げていきたいし、会派でも取り上げたいなと、そういう予定はしてるんですけども、今回のようなオフィシャルの機会でしっかりと声も上げて、しっかりと記録も残してもらいたいと、そういう思いでしっかりこういう話もさせてもらってるつもりなんですね。 　住宅マスタープランでいくと、例えば概要版で見た場合に、基本目標１で、その施策の方向性の１－１、住宅や住宅における防災性、安全性の向上、具体的施策で１番目のハザードマップの更新と周知とか、災害の危険性の高いエリアでの住宅立地の抑制や対策の実施とか、その話と基本目標３の、次、施策の方向性の３－２の空家対策の推進による良好な住環境の形成、その横にいくと、具体的施策のところでいくと、さっきの北条の話とか、山のほうの話といったら、どれになるのかいうたら、空き家のことでどうこうは文字としてはないんやけど、要するに、ここら辺の今の２つの話が重なり合ってるような状況が現実にあると。実際に、もうすごく老朽化した建屋になっていると。先日も屋根が崩れて避難した状況があると、これをしっかりと受け止めてほしいなと。やっぱり、それを取組としてやっていくんであれば、それをしていくということが決まらないと、ここにも書けないだけの話なのかもしれないんですけどね、そういったことがあるので、この場を通してしっかり声上げさせてもらいたいなと思うんですね。 　ここら辺の問題意識というは持ってるんですけども、三保木都市政策課長どうですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　空き家対策に関してでございます。東委員のほうも、空家等対策協議会の委員として、昨年度改定の中で様々な御議論をいただいた上で、改訂版の空家等対策計画、この４月から運用しておる状況でございます。空き家につきましては、その発生要因が様々でございます。そういったものをどういった視点で、まず適正管理にしていただくこと、これは所有者の方がおられますので、その所有者の方の財産としての責任もございます。それは法律にも明記がございますので、そういった適正管理に関する働きかけですね、それから不動産流通促進に向けた利活用の、この両側面でもって空き家対策を進めていく必要があると、こういったことはこの４月から運用してございます、空家等対策計画にも記載しておる状況でございまして、その中で連携体制を庁内で環境課を含め、管理保全空き家に関する働きかけですとか、我々のほうでは様々な助成制度、隣接地取得制度ですとか、リフォームに関する制度、こういったものもつくっておる状況でございますので、これだけにとどまらず、様々な要因があることから、どんなことが手当ができるのかというのは１つの答えではないと思います。こういったものを今後も計画的に考えていく必要があるのかなというふうに思っておる状況です。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　手法論とか、方法論は様々あると思うんですけども、今言っていただいたようなね。ただ、現実にそういったエリアがあるよということを問題視してもらいたいし、それに対してどうしていくんかみたいなものも、１つの柱として項目あってもいいぐらいの、今現状の問題があるよというのは、この場で声を大きくして言っておきたいなと思うんです。 　先ほどの都市計画の方針の８６ページの市街地整備のところの急斜面の云々書かれているところで、指定してないエリアへ住宅などを誘導しますみたいなところ、文章ありますけどね、やっぱり最終的には、こういったところにも結びついていくべき内容にもなってくるのかなと思ってます。今回は避難という形で半年間、市営住宅に行きましたけども、恒久的な考え方として、市営住宅の有効活用という部分も含まれていく要素もあるんじゃないのかなとか、そんなふうにも思ったりもしてますけどね。当然、何も今方向性ついてないから、そんなことここでできる、できない、文書書けるって、そんなんないかもしれないけども、そういったことが秘めてる関係の内容かなと思っています。いかがですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　ありがとうございます。今、あくまで現時点で取り組んでいる事柄、あるいはこれから取り組む予定のあるものについては、具体的に記載はさせていただいている状況でございますが、それぞれの具体的な施策については、この計画ができ上がったもので、完成ではございませんので、この目標に向けて、様々な制度も含めていろんな方向性打ち出すことも含めて、引き続き研究してまいりたいと思います。よろしくお願いします。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　これから将来を見ると、人口も減って、住宅確保要配慮者も減っていくという中にあって、大東市は公営住宅に関しまして、府営住宅という移管を受けます。大幅増のストックになるかと思いますけど、この辺の将来の人口対応と、相反してるように感じますけど、この辺の公営住宅のストックの考え方についてはどのような議論をされ、またこのマスタープランにどのように書いてるんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　公営住宅に関する部門でございます。住宅マスタープランにおきましては、基本目標１に定めております誰もが安全・安心に済み続けられる住まい・住環境づくりのうち、福祉施策と連携したような住宅確保要配慮者への住まいの確保、あるいは生活支援といった形で、施策の方向性についての記載をさせていただいている状況です。 　その中で具体的な施策といたしましては、市営住宅に向けた適切な入居ですとか、市営住宅自体の、建物自体の計画的な維持管理を実施していくというふうなことを公営住宅部門に関して住宅マスタープランに記載している状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　民間の共同住宅もある中で、このストックの考え方、減っていくのに、大東市の公営住宅は増えていくという、このストックの考え方についてはいかがですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　ストックといいますか、現在建築課のほうでは、市営住宅に関する長寿命化計画でございます。これが施設の計画的な維持管理、あるいは改修、あるいは改善といったようなものを計画的に実施していくために、今年度から建築課のほうで作業しているものと認識してございます。その部分におきまして、今後市営住宅としてどうしていくのかという方向性を打ち出される、あるいは記載するといったことが出てくるのじゃないのかなと考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　住宅施策として、是なのか、非なのかということの考え方を聞いてるんですけど。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　住宅施策といたしましては、安全なセーフティネットとして公営住宅があったり、民間賃貸住宅というのもございますので、そういったものは住宅セーフティネットの中の１つに公営住宅がございます。民間賃貸もございますので、そういったものを住宅セーフティネットの中で、より断られないような住まいの手立てというものもございますので、そういった方向性でもって住宅確保要配慮者に対する住宅セーフティネットの確保という表現で記載してございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　その辺のところは、財政の問題もありますし、全体の市の方針のこともあるので、しっかりと総括はしたほうがいいんじゃないかなと思います。 　先ほど、住宅のセーフティネットについて議論がありましたけども、北条の住宅もそうですけども、いつも公営住宅が空いているとは限らないと思いますし、災害と認定して入れるにしても、法律上はやっぱり目的外になってしまうので、最初から市が、例えば、そういうときに補助をするとか、何かそういう制度みたいなんというのは、全国的にあるんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　それは住宅の家賃とかに対しての補助という意味でしょうか。詳しくは知りませんけども、バウチャー制度というものを聞いたことはございますが、その是非について議論を進めているわけではございませんので、そのことについて何かお答えができるという状況ではございません。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　一応、そうしたケースが発生したわけですから、常にケース・バイ・ケースで考えていったほうがいいんじゃないかなと思います。 　空き家対策が一番のメインになってくるのかなと思いますけど、やはり大東市は特定危険空家も指定がないと思いますし、準特定危険空家という考え方とかもありますけども、その辺の方向性とか解決策というのは、ここ書いてるんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　空き家につきましては、先ほど東委員のときの答弁にもさせていただきましたが、空家等対策計画におきまして、その進め方については記載しておる状況でございます。 　今現在、中村委員御指摘のように、特定空家はございませんけども、管理不全空き家というものの物件も把握しておる状況です。この管理不全空き家につきましては、環境課さんのほうと連携いたしまして、管理不全空き家に関する適正管理への働きかけを行っていただいておる状況でございまして、その中で様々な課題もあると思います。そういったことを加味していきながら、その延長上には特定空家という選択肢も出てくるのかなというふうに認識してございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　そもそも、この空き家の対策計画を立てるときに、どういうふうに空き家を把握したかと聞いたときに、やはり地域の声であったりだとか、区長さんが調査した、それの情報を基にやっているかと思うんですけど、基本的にその空き家というのは、僕不動産屋なんで、あれなんですけど、水道とか、やっぱりライフラインが止まってるかどうかというので判断をしたりするんですけど、その辺のところの乖離、実態と区長の情報との乖離というのはないんですか。 ○酒井　委員長　
   　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　今委員が御紹介いただきました自治会さんからの情報提供に基づくものが令和２年度実施したものでございます。あくまで協力いただけた自治会さんからの情報提供にはなりますが、そういったものの件数でいきますと、管理不全的なものが多く出てまして、さらに過去に遡りますと、平成２８年当時に計画を策定する段階でも市内全域の空き家物件の調査というものをした経過がございます。そのときの入り口としては、水道の閉栓状況から調べたものでございまして、その件数は令和２年度の物件よりも多く出ております。 　背景から考えますに、水道の閉栓状況ですので、適正に管理されてる物件も入ってきているものも十分あるのかなというところで、その件数の違いについては、一定推察しておる状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　ありがとうございます。進んでる市だと、管理不全空き家に対して、例えば管理費の補助とか、そうしたところの市もたくさんあると仄聞をしているところでありますが、最初言いたかったことに戻りますけども、適正な住宅ストックという観点から見たときに、大東市の公営住宅もそうですし、共同住宅、まあ大東市って持家が多いんですけど、その辺のところの適正なストックというのは、考え方として、数字として持ってるものなんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　適正なストックの数字については、今現時点では持ち合わせておりません。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　すみません、少し教えていただきたいんですけども、先ほど中村委員も言われましたけども、公営住宅の適正、供給量の数というのは、この住宅マスタープランにはもう記載はないということでいいんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　委員御認識のとおりでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　これ、ちょっと議事録今見てるんやけど、２期の府営住宅の２次移管のときの、これ答弁のときに、その当時の今出都市整備部長がマスタープランは本年度で改定すると言われてまして、その後に、最終的にまた長寿命化計画も今立ててると言われてましたけども、そこら辺で今の市営住宅とか、移管する府営住宅の件も含めて戸数は決めていきたいというふうに考えてますというふうな答弁も載ってるんですけども、そこはある程度大東市の公営住宅の数は大体しとかないと、今度の長寿命化計画には、なかなか建て替えの件も出てくるので、そこは反映というか、そこのところで戸数は大体絞っていくという形でいいんですか。 ○酒井　委員長　 　三保木都市政策課長。 ◎三保木　都市政策課長　 　今委員おっしゃっていただいている、今現在作業を進めております大東市の市営住宅長寿命化計画、こちらのほうでその戸数の設定というものを書いていくことで建築課のほうは考えておると認識いただいていいかと思います。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そしたら、旧府営住宅の、言ってる部分と、現の市営住宅、元からの市営住宅、その建て替えの件は、個々に出していくというか、全体的には市営住宅になるんですけども、その中で旧府営住宅の部分と、今の現市営住宅の部分で戸数はある程度出していくという形でいいんですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　適正な公営住宅の戸数ということで議論しておりますので、市営住宅、府営住宅の別を問わずに、大東市内に所在する公営住宅の数ということで議論のほうを進めているところでございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、これをもちまして質疑を終わります。 　これより討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　討論もないようですので、これをもちまして討論を終了いたします。 　それでは、これより採決をいたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　したがって議案第５７号は原案のとおり可決をされました。 　次に、本委員会に付託されました議案第６４号「大東市特別会計設置条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。 　なお、本件及び議案第６５号につきましては、議案審査のため、政策推進部を出席させていただいております。 　それでは、理事者から提案理由の説明を求めます。 　南野都市整備部長。 ◎南野　都市整備部長　 　議案第６４号、大東市特別会計設置条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の５３ページを御覧ください。 　本案は、大阪府から移管を受けた市営住宅のより一層の収支の明確化や透明化を図る観点から、大東市移管市営住宅事業特別会計を設置するため、本市の特別会計設置条例の改正を行うもので、令和５年４月１日から施行し、運用するものでございます。 　なお、大東市移管市営住宅事業特別会計は、移管市営住宅事業に係る全ての費用を事業費の範囲とし、原則一般会計からの繰入れは行わないこと。また、毎年黒字超過分は、新たに創設する基金への積立てとして取り扱うものでございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　それでは、何点か確認させていただきます。まず、これまでの市営住宅、純粋な、誕生からずっと市営住宅だったものは事業費の対象としないということでよろしいですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　今回の移管市営住宅事業特別会計の設置の目的でございますけども、移管市営住宅に係る財政的な効果、収支のより一層の透明化を図るものでございますので、その対象につきましては、既存市営住宅を除きまして、移管市営住宅に限定するものでございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　次に、府営住宅が２０１８年の４月に移管されて４年ちょっとたちますけれども、これまでに移管された分の黒字分というのは、もう一般会計に入ったままで、１回引き出して、こっちの特別会計に移すというようなことはないということですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　本特別会計の設置の目的から考えまして、第１次移管からの全ての収支についても特別会計のほうで管理すべきというふうに考えてございます。 　平成３０年度分からの収支につきましては、一般会計の中で旧府営住宅、既存市営住宅という形で、予算費目を分けることによって、しっかり管理できておりますので、平成３０年度分からの黒字分につきましては、本特別会計が設置した後に一般会計から特別会計に繰り入れていただきまして、その後、別途創設します基金のほうに積み立ててまいりたいというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　そしたら、その額は幾らあるのか教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　黒字の状況でございますけども、平成３０年度で１，８２４万円、令和元年度で１，８２８万円、令和２年度で１，５３１万円、令和３年度で１，５７８万円、第１次移管の大東深野分だけでございますけども、合わせて６，７６１万円でございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　ありがとうございます。 　あと、歳入について、基本的に一般会計からの繰入れは行わないということなんですけども、先ほどの第１次移管の黒字をベースとして、基本的な歳入というのはどういったものが充当されるのか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　新たに創設します特別会計の歳入の範囲でございますけども、主には住宅の使用料でございます。その次に、住宅の敷地内にある駐車場の使用料でございます。それ以外に行政財産の目的外使用という形になりまして、具体的な金額を申し上げますと、令和４年度の予算書ベースでございますけども、住宅使用料に関しましては４億１，０００万円程度、駐車場使用料に関しましては４，８００万円程度、行政財産の目的外使用料につきましては７００万円程度を想定してございまして、合わせますと４億７，０００万円弱になろうかというふうに想定してございます。
   ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　歳入、歳出もあるんですが、ちょっと後でまた聞きますね。 　基本的に特別会計の歳入って、国とか府からの補助金とかってあるケースがあるんですけども、この移管市営住宅事業特別会計については、そういったものは基本的には見込まないということでいいですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　ちょっと、別の議論になるかもしれませんけども、将来、移管市営住宅の建て替えの際に、起債を起こすわけですけども、そういった意味での起債という部分では補助はありますけども、今、委員が想定されてるような補助金については、ないということでございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　あと、最後なんですけども、先ほど令和４年度で４億７，０００万円の歳入ということなんですが、年度によって増減あると思いますけども、歳入歳出で差引きした黒字というのは、どんな状況ですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　令和５年度の想定の収支をつくってみたんですけども、歳出としましては、今、移管市営住宅につきましては、指定管理者による管理運営をしていただいておりますので、指定管理委託料について１億２，６８６万３，０００円、あと駐車場の管理業務につきましては、自治会さんのほうにお願いしております。これが５００万円程度でございます。 　あと、大阪府のほうに対してお返しします起債償還負担金、これが９，０００万円程度ございます。それ以外の部分としまして、例えばなんですけども、住宅の明渡しをする際に、弁護士さん等に着手金であったり、成功報酬払うんですけども、これもそれが既存市営住宅に係るものなのか、移管市営住宅に係るものなのかというところで切り分けのほうをしたいと考えてございます。 　例えば、システムの保守料とか、なかなかその切り分けができない部分につきましては、既存の市営住宅と移管市営住宅と、管理コストで案分のほうをして割り戻したいなというふうに考えてございまして、歳出の合計としましては、２億２，７９０万円ぐらいを想定してございまして、先ほど申し上げました歳入から引き算しますと、おおむね２億４，０００万円程度の黒字の想定でございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　そうしましたら、平成３０年度からの第１次移管の黒字分の６，７６１万円と、これは令和５年度の収支見込みなんですが、２億４，０００万円の黒字と、合わせて３億円となりますけども、この３億円の、次の議案で２分の１以上を基金にということなんで、とりあえずスタートとしては、この３億円で特別会計はスタートするという理解でよろしいですかね。基金に繰り入れる分を除くと３億円ということですかね。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　基金に繰り入れる部分を除きますと、先ほど言いました歳入で４億６，０００万円というふうに申し上げましたけども、この部分については、当然、特別会計の中には、スタート時点ではありませんので、その部分につきましては、財政課とも調整しながら、適切な基金から繰替え運用という形で一時的にお借りすることになると思います。 　年度の終わりに繰出ししていただいた基金のほうに逆に繰戻しでお返しするという形になろうかというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　今、府営住宅で今後市営住宅に提案されるところはどこですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　令和８年度の３次移管の住宅ということでよろしいでしょうか。 　まだ御議決はいただいておりませんけども、３次移管として予定しておりますのは、朋来住宅と末広住宅でございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　その令和８年度に提案されるんですよね。今、このような条例をつくられることによって、何か、令和８年度が、何かこう議決されるような、後押しするような条例を途中でつくるというのは、非常に変だなと思いますね。私は、これまで府営住宅が市営住宅になることを、ちょっとよくないなと思って反対してるもんですから、その途中にこういう提案されるというのは、非常に、今までも会計がややこしいながら、やってきたんだから、全部決定してから、議決されても議決されなくてもね、それから始めたらいいんであって、提案されることは、まあ、令和８年度で構わないですけど、何でこの途中でこんなことを提案するんですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　令和８年度の３次移管の時点ではなくて、まず第１次移管の平成３０年の時点で特別会計を導入してはどうかという議論は部、市の中で検討したところでございます。 　まず、１次移管に関しましては、大東深野住宅１４４戸のみということで、予算規模が非常に小さかったということと、あと特別会計化することによりまして、黒字部分の活用がどうしても柔軟に使えないというような問題であったりとか、あるいは一般会計の中で予算費目を分けることによって、予算の収支のほうは明確化できるという判断の下、第１次移管の時点におきましては、特別会計化の導入には至らなかったわけでございますけども、そこから数年たちまして、やはり議会の皆さんであったり、市民の皆様からいろんなお声をいただく中で、この移管市営住宅の収支については、より一層明確化すべきだというお声をたくさんいただきまして、我々としましても、そのような認識が深まりまして、この第２次移管の１，３１０戸いただきまして、合わせて１，４５４戸になったわけですけども、一定、予算規模が大きくなったこのタイミングでの特別会計化の導入を決定したところでございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　まだ、長期にわたって検討してるわけですけども、順番に決まってしまったことにもあるんですけど、まだ途中なんでしょう。途中なのに、それをやってしまういうことによって、あと残りの案件についても、何かこう、さっきも言った、後押しされて、議会の雰囲気を、やっぱりどうしても市営住宅にせなあかんなという雰囲気を行政側がつくってるんじゃないですか。そういうことは解決してからでも、ややこしいという会計は前々から分かってるんであって、特別会計にするということも、前から聞かなかったけど、途中にする、あと一歩やということで、何かやっちゃうと、議会も、それから市民の人も、特別会計でやるんやったらしゃあないなという感じをつくってしまうというのは、どうしても納得いかないですけどね。何で途中でやるのかな。それは、みんなが決まって終わっちゃってからでいいんじゃないですか、議決されるか、されないか知らんけど。そういうときでいいんじゃないですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　すみません、繰り返しの答弁になりますけども、一般会計の中では、どうしても移管市営住宅に係る財政的な効果が分かりにくいというようなお声が多数ございましたので、本特別会計の設置を決めたところでございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　こちらも繰り返しになっちゃうけど、だからそれは今までやってきたんだからね、そのややこしいままで、終わっちゃってから決めるようにしてください。それはどうしても変だなと思いますね。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　すみません、何点か質問させていただきます。 　今回の特別会計の件なんですけども、これ、政策推進部おるからやけど、なぜ、１次移管のときにされなかったのか。これ、今するんやったら煩雑と言うけども、最初から府営住宅を移管してるんやったら、そのために使うんであれば、やっぱり最初から、１次移管のときからすべきやと思うんですけど、なぜこの時点でなって、３年たって、それがされるのか、それなぜなのかという、そのなぜな部分を教えていただきたいんですけども。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　すみません、先ほどの光城委員と同じ答弁になるんですけども、１次移管のときも当然、この議論はさせていただきました。ただ、予算規模が非常に小さ過ぎるということ、１４４戸ということで、小さ過ぎるということと、あと特別会計の１つのデメリットであります予算の硬直化の問題、さらには、その当時におきましては、一般会計の中で予算費目を分けることによって十分明確化できるというような思いがございました。 　ところが、数年経過するに従いまして、いろんな方々から、いろんなお声をいただく中で、より一層の透明化を求める声を肌で感じるところもありまして、そういった認識の深まりがありました。 　１年はずれましたけども、令和４年度の２次移管を受けた後、速やかに特別会計に係る議論を初めまして、この本９月定例月議会に上程させていただきまして、５月からの特別会計の導入を目指しているところでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　その理由は十分分かるんですよ、今答弁、光城委員のやつももらってね。その前に、だから我々は、その当時反対してた人間ね、私も反対してたんですよ１次移管はね。そのときにも、そういうふうに明確化せなあかんよという形で討論もしてるわけですわ。その中で、やっぱり、そこは耳を傾けるのもあるし、もう我々もまあ言うたら不動産もやってるから、そういった中は分かるから、明確化しなあかんと、そういうことをずっと訴えてたんやけども、そのときに、多分、３年後の議論はどういう形でしてたん。それは政策推進部でしてたのか、それはもう庁内の都市整備部だけでその議論をされてたんですか。我々は多分そのときに入ってないと思うから、そのときの議論というので、その理由は今聞いて分かったんやけども、それはやっぱりすべきであったということで、今、２次移管になってなくても、もし２次移管がなくても、１次移管だけでも、言ってる戸数が少なくても、やっぱりそこは、もらった部分と既存住宅との明確化するべきであって、そこを一般会計へ入れるのも、今になったら、６年たって会計処理が煩雑になってくるわけでしょう、言うたら。だから、それが判断というかが遅かったんではないかということがあるんですけども、その部分はどういった中で、庁内では調整されたのか。今回で、３年間では、どこのタイミングでしたらいいのかなというのは、されなかったんですか。今回の２次移管でもう絶対せなあかんよねというふうになってきたのか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　府営住宅の移管事業に関しましては、政策推進部のほうで構成していただいてますプロジェクトチームのほうで、全庁横断的に検討しているところでございます。 　１次移管の際も、そのプロジェクトチームにおいて検討したということでございまして、それ以降も引き続き、１次移管の効果検証等の中でプロジェクトチームの中で種々議論のほうはする中で、特別会計の議論も出てきたというふうに認識してございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　２次移管もなって、４団地かな、なってるんやから、まあまあ、それでまた、だんだん増えれば増えるほど、維持管理とか、そういった部分が煩雑になってきて、金額大きなってくるからね、だんだん難しなってくるんですよ。次の３次移管があるかどうかは、ちょっとそれは分かりませんけど、先の話やから。だけど、今はやっぱりしとくべきやと思うから、これは賛成しますけども、そこは時期的には、やっぱり判断は遅かったいうことは、皆さんのほうで認識はしていただきたいね、言うたら、そこは。ずっと、それは僕らその前から、反対してる人間は、そこは明確にこういうことになりますよと思ってるから、何というか、指摘をしてるわけやから、そこの会計処理というか、先のことを我々は見てるわけですから、そこはもうちょっと耳を傾けていただきたいなと思います。 ○酒井　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　今回の特別会計化の議論ですけれども、今御指摘のとおり、この府営住宅の市への移管の議論の最初のほうから議会の皆様からも、もし移管するならば特別会計化すべきではないかという御議論も多数いただいたところでございます。 　その時点でも、理事者側もいろいろ議論をしておったんですけれども、なかなか移管事務のほうに、やはり、かなり大きな負担がございましたので、その時点ではなかなか特別会計化を速やかに取り組むということが、なかなかできなかったという部分がございます。 　当時から時期を見させていただきながら、特別会計をさせていただきたいという、そういう思いでこれまで理事者側も議論しておったわけですけれども、今回、やっとこのような形で特別会計化ということでの議案を上程させていただいたという次第でございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　副市長、そうやって答弁されましたけど、やっぱりそこは、もう一番最初から、するときにしておかないと、こういう風なんなってくるからね、今、近鉄不動産さんがやってますよね、管理。そのときに聞かれたのは、もうこれ、すぐ、ちょっと話す機会があって、すぐに会計処理あれですよね言うたら、もう特別会計ですよねと、すぐ言われたんですよ。ということは、大体そういうふうに移管されてるところは、すぐ特別会計に移してるわけですよ、よその市もね。だから、我々も、僕もそうやねんけども、やっぱり最初にそれはすべきやと、それが一般会計に入れる、そういったいろいろなデメリットあるかもしれへんと言うてはったけども、そこは明確化するんやったら、分けとかないと。だから、最初にしてたら、こんな問題は起こりませんやんか。だから、そこを、やっぱりそこは認識しといていただきたいなというのは、前からこれはいろいろ私指摘させてもらってるので、そこで毎回言ってたとおりになってるわけやから、そこは反省やないけども、もうちょっと分かっていただきたいかなと思いますので、よろしくお願いします。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　移管に大きな追い風になるのかなと思いますけども、やはり懸念材料というのはあって、先ほどもおっしゃられましたけど、やはり財政の柔軟性が失われて、硬直化するということで、その辺のところを、原則特別会計でやりくりするというのもいいんですけど、その財政の危機がもしあったときに、例外の基準をつくって、繰出しをしたり繰入れをするというのは、別にいいんじゃないかな、財政の視点に立ったときに、それは許されるべきことなんじゃないかなと思うんですけど、その辺のところはいかがですか。 ○酒井　委員長　
   　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　すみません、市営住宅を担当する所管課の立場で御答弁させていただきますけども、移管市営住宅特別会計につきましては、やはり移管市営住宅の収支の透明化等を図るためのものでございますので、単年度の黒字収支分につきましては、新たに創設する基金のほうに全額積み上げることによりまして、将来発生すると思われる整備、建て替え等に要する費用であったり、利活用に資するための資金ということで、しっかりと積み立てていくことを想定してございまして、やはりこの特別会計の主たる歳入の財源が、やはり入居者様からの住宅使用料がメインであるということを考えますと、あまり一般会計に繰出しをして、幅広い分野にお金を使うというのはあまりふさわしくないものかなというふうには考えているところでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　そうは言っても、現状の市営住宅というのは特別会計ではないわけなので、その辺の、なぜ区別する必要があるのかなとは思いますけども、その辺のところはいかがですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　すみません、これにつきましては、本特別会計の設置の目的、これが移管住宅の収支の透明化、財政的な効果の明確化をより一層図るものにあるということがその理由でございまして、そのために移管市営住宅に限定したものにしたいというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　なかなか自分で何か首を絞めてるような答弁だなと思いますけど。 　そうしましたら、この大東市の借金の方式というのは、基本的に減債基金であったりだとか、減債の考え方をあまりしてないと思うんですね。その辺のところの借金返済という償還の部分を特出しして、特別会計にすることによって、借金のマネジメントの顕在化していくという部分でのメリットは非常に大きいんじゃないかなと思うんですけど、その辺のところ、市営住宅と比べて、その数値が適正なのかとか、その辺のマネジメントも並行して行われる予定なんですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　市全体の財政的な部分につきましては、別途財政課とも調整しながら、適切に運用してまいりたいというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　これ、もし旧府営住宅が建て替えも経て、特別会計で回るのであれば、その旧の今の市営住宅も、全て特別会計でやったほうが１事業としていいんじゃないかなと思うんですけど、その辺はいかがですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　既存の市営住宅につきましては、例年、特に令和２年度、令和３年度ベースで申し上げますと、１億２，０００万円程度の赤字でございます。移管住宅の黒字分で、この赤を埋めたらどうかというようなお話かと思いますけども、これを対応することによりまして、今回の特別会計の設置の目的、移管住宅の収支の透明化を図ることが薄まるというような思いもございますので、現時点におきましては、移管住宅に限った特別会計化を考えてございますけども、ただし、将来的な話になるかとは思いますけども、この特別会計の設置の目的が将来的に実現した暁には、同じ公営住宅法、市営住宅条例で管理運営される建物でございますので、費用の標準化の観点からも、今委員御指摘のような考え方も持ち合わせながら対応のほうをしてまいりたいというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　よくお分かりだと思うんですけど、公営住宅というのは、特に半額の国費があるので、建てたときは借金だけど、返し終わったら黒字になるというのがセオリーでして、結局市営住宅が、まだ返し終わってない住宅が多いから赤字。それで、今府営住宅は一番おいしい時期だから黒字ということだと思うんですけど、その辺のところはいい時期を切り取ってるだけの話なので、そこだけを切り出して、こんだけもうかってますというのは、なかなかサイクル、１００年後も２００年後も、その公営住宅があるということが前提なら、そのサイクルとして成り立つのかどうかという懸念は一応ありますので、その辺のところもしっかり考えていただきたいなと思っております。 　この一般会計の繰入れについてですけども、原則繰入れは行わないと書いてますけど、原則が書いてあるということは、例外もあるのかなと思うんですけど、想定されてる例外は現段階であるんですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　主に災害等、平時では想定し得ないような事象の場合のみでございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　すみません、あまり質問する気なかったんですけど、清新会としては、今年の４月１日から特別会計化していただきたいというふうに思っておりましたので、要望しておりましたので、１年遅れて、何でやねんというところの思いはあろうかとは思いますけれども、細かい話はさて置いて、今、将来的に現市営住宅と一緒にするかもしれないという発言がありました、特別会計にね。それは一課長の発言として受け止めたらいいのか、大東市としての発言として、そういう形で進めるかもしれないというふうな認識なのか、ここ、ちょっとはっきりさせといていただきたいんですけれども。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　将来において、この設置の目的が実現した暁には、今までどおり、この令和５年４月１日以降、移管市営住宅だけ分けて特別会計化がいいのか、あるいは既存市営住宅も合わせた形の特別会計化にするのか、あるいは全てを一般会計に戻すのかというところに立ち止まって、その時点、時点で適切に判断をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　すごく抽象的なので、それ全然違いますよね。それがタイミングがいつなのか、これ特別会計としては、３次移管が、仮にあろうが、なかろうが、特別会計としてやっていくということだと思いますので、それにプラスして現市営住宅、今建て替えも含めて、いろいろされてますけれども、そこに入れる・入れへん、全然違うと思うんですけど、ですので、課長じゃなくて、大東市としての発言ですかと確認させていただいたんですけれども。 ○酒井　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　今日の時点でそういう議論が庁内的になされているかとお尋ねされますと、しておりませんという回答です。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ですので、委員会に付託されて、要は今の意図として、設立の特別会計としての意図を発言しないと、将来的に、来年また違う形で結局、現市営住宅も一緒になるかもみたいなことを検討している、もしくは検討する必要があるみたいなことを言われてたような認識を受けてしまいますので、そこは誤解がないように、今審議しているのは、要は旧府営住宅分を特別会計化をして、要は見える化を図っていく、ただその１点だというふうな特別会計化のイメージがあるんですけども、それで間違いないですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　大変失礼しました。本特別会計につきましては、移管市営住宅の収支の透明化を明確にするものでございますので、移管市営住宅に限った特別会計でございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　でないと、現市営住宅の建て替えであったり、今後の収支というものが一緒になるかもという形でシミュレーションをして考えていくのであるならばともかくとして、今まだできてもない、議会で決議も、条例として制定もされてないものが、将来どういう形の収支、入ってくる、出ていくというものが分からない状況で審議なんかできないので、その辺の発言だけ、ちょっと注意をしていただきたいのと、ちょっと、南野都市整備部長、最後、締めをお願いできますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　南野都市整備部長。 ◎南野　都市整備部長　 　ただいま山本建設課長のほうからもありましたように、今回の条例改正につきましては、あくまでも今回の旧府営住宅の家賃の収支を明確化するというものでございますので、取扱いについては、今後気をつけさせていただきます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。２回目。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　すみません、今さっき品川委員がもう確定的に、ちょっと聞いていただいたので、というのは、これ特別会計化で僕らが言うてたのは、今みたいに、既存の、元からの市営住宅はずっと赤字というのは分かって、出てるので、僕らがこの移管住宅を、今の府営住宅を移管するときに説明受けたのは、シミュレーションで将来的にわたって、これは黒字でいくんですよということでずっと説明受けてました。そのシミュレーションはほんまに正しいのかと言うててんけども、それでもずっと黒字でいくんですよという形になって、もしもそれが分かるんやったら、そうやってちゃんと特別会計で、黒字であればその部分を、もしかしたら市営住宅全体とするんだったら、その黒字部分を市営住宅に回せるかもしれへんというのは、多分一般会計でやってたら、そういうふうにやってたかもしれませんけども、それが本当にどうなのか分からない、これは向こうの大阪府にこういうケースで聞いたときに、その部分は建て替えのときに、またそのやり方によっては変わってきますいう形も言われてたので、それがほんまに将来シミュレーションがそのまま行くかいうのは、３０年後、本当に４０年後、建て替え時期のときになって、どういうふうになるか分からへんから、ちゃんと明確化して、その部分で建て替えもでき、黒字であって建て替えできて、それがうまいこと回っていけばいいよねという形でやってるから、そこの最初の趣旨をやっぱり分かってもらわないと、この特別会計化した意味が多分なくなってくるので、そうやって、ちゃんと、これは府営住宅の移管部分での会計処理やということで、本当に今言わはったみたいに、明確化していっていただいたほうがええかなと思うし、ちょっと疑念をまた抱くような発言は、本当にちょっとやめていただきたいんですが、結局、我々もずっとこれは特別会計化してやってくださいねって、反対でも、そこは将来的にはいいように持っていきたいと思ってるので言ってるわけであって、そこは皆さん方分かっていただきたいなと思いますけども、そこはもう答弁要らないので、それでよろしくお願いします。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　シミュレーションの中で、土地の売却、余剰地の売却も入ってたかと思うんですけど、もし余剰地を売却した場合は特別会計に行くという理解でいいですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　余剰地の売却につきましても、利活用というふうに考えてございますので、利活用部分に関しましては、特別会計の歳入に計上する予定でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　例えば、北新町住宅は目的外使用で、介護施設であったりだとか、まなび北新であったりだとか、使用いただいていると思いますけど、その辺の使用の収益というのも、特別会計に行くという理解でいいですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　移管市営住宅に係る利活用の全て、目的外利用も含めてですが、全て移管市営住宅と名のつくものにつきましては、全て特別会計の中で管理をするという、そういう整理でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　深野が古いので建て替えする・しないというのがこれから上がってくると思いますけども、こっちの市営住宅が赤字で、こっちが黒字だとか、何か、変な区別みたいになりそうな感じがするんですけど、その辺のところ、会計の話と市民向けの情報というのはまた別だと思いますけど、その辺のところの分断をあおるじゃないですけど、その辺のところの注意点というのは、何かあるんですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　既存市営住宅の赤字につきましては、起債部分が、過去の整備等に係る起債部分、これが非常に圧迫しているのが１つの原因でございます。先ほど、中村委員もおっしゃられたとおり、公営住宅法上は、公営住宅、耐用期間７０年ということでございまして、建て替えの後、２０年から３０年の間、起債の償還が終わった後に収支が安定して、黒字になる。そこからまた、建て替え時に起債償還が始まって、赤字になるという、こういったバランスを繰り返すわけでございますけども、既存の市営住宅におきましては、過去からだと思うんですけども、十分な計画的な修繕というものが十分になされていなかったという過去があるのかなというふうに考えてございまして、そういった黒字部分を十分に確保できないまま、前倒しでもって整備であったりとか、建て替えをしてるという現状がございまして、その起債の膨らみが今のツケとして来てるのかなというふうに考えてございます。
   　非常に長いスパンになるかもしれませんが、今年度市営住宅の長寿命化計画、これを作成してございます。その市営住宅の長寿命化計画の中で、きっちりと修繕の期間であったりとか、修繕のタイミング、ここをきっちりと明記していきますので、これを確実に実施することによりまして、ライフサイクルコストの縮減であったりとか、費用の平準化に努めてまいりまして、かなり将来的な話にはなるかと思いますけども、既存市営住宅についての収支も、やがて安定させるような取組をしたいというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　ありがとうございます。何か、それを聞いちゃうと、府はマネジメントがうまいのかなと思っちゃいますけど、それは違うんですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　大阪府におきましては、長寿命化計画もしっかりつくられておりまして、おおむねそのとおり修繕等がなされているというふうに認識してございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ◎中村　副委員長　 　じゃあ、二重行政にならないように、府と連携してしっかりつくっていただきたいと思いますが、特別会計の中で、例えば包括管理委託であったりだとか、そういうスケールメリットを生かした委託方式において、例えば一般の、今の市営住宅と旧府営住宅、移管を受けた住宅を１本の管理委託とした場合に、どういうふうな、包括管理委託というのも移管のときに考えてるという答弁があったかと思うんですけど、その辺のところの特別会計と一般会計の数字の整理というのは、これからなされていくんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　まだ調整のほうはできていない状態でございますけども、全体のスケールメリットを考えるのであれば、全ての住宅を一元化して、指定管理者制度を導入するのが一番スケールメリットがあるかというふうに考えてございます。 　費用負担に関しましては、戸数での案分になろうかというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　これをもちまして質疑を終わります。 　それでは、これより討論に入ります。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　反対の討論をさせていただきます。 　反対といえども、タイミングが悪いというふうに感じております。先ほどの質疑でも申し上げましたけども、まだ決着のついていない３次移管を数年後に抱えていて、その前に、大変なことは、大変なことというのは、つまり会計がいろいろと複雑であって、大変なことというのは分かっておりまして、それを特別会計という提案をするんでしたら、もっと早い時期にしておけばよかったのかと思います。まだ話し合って、これから３次移管を受けるかどうかというのは議会の中で、多数決をしっかり取ってから、それからなおかつ会計は大変ですけども、特別会計に提案されたらいいと思います。 ○酒井　委員長　 　ほかに討論はありませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　これをもちまして討論を終了いたします。 　それでは、これより採決をいたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手多数であります。 　したがって議案第６４号は原案のとおり可決をされました。 　最後に、本委員会に付託されました議案第６５号「大東市基金条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。 　理事者から提案理由の説明を求めます。 　南野都市整備部長。 ◎南野　都市整備部長　 　議案第６５号、大東市基金条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の５５ページを御覧ください。 　本案は、大阪府から移管を受けた市営住宅の今後の整備に要する経費を充てることなどを目的として、大東市移管市営住宅整備等基金を設置するため、本市の基金条例の改正を行うもので、移管市営住宅事業特別会計における毎年度余剰金の２分の１以上の額を積み立て、移管市営住宅の計画修繕や建て替え等の整備事業及び移管住宅の利活用に用いる資金が必要となった場合にのみ取り崩すものでございます。 　なお、設置の時期は令和５年４月１日とし、同日から施行するものでございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　積立ての額なんですけど、特別会計の毎年度剰余金の２分の１以上の額を積み立てるということで、特別会計の歳入歳出というのは、単純な、文字どおりの歳入歳出の差額がそのまま剰余金になると思ってるんですけど、先ほど中村委員の質問の中で、山本建築課長、何か全額基金のほうに積み立てると、何か答弁あったと思うんですけど、２分の１以上の額なんで、全額でもいいんですが、これはあれですか、もう特別会計の中で次年度に繰り越さないで、もう単年度で全部基金に繰り入れるということですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　今、資料の中で剰余金の２分の１という書き方をさせていただいてますが、地方財政法に規定されている文言をそのまま引用したところでございます。基本的に、先ほど申し上げましたとおり、特段の災害等の事情がない限りにおきましては、その全額を基金のほうに積み上げる予定で想定してございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　すみません、特段聞くことはないんですけど、ごめんなさい、教えてほしいんですけど、これ僕のイメージですよ、特別会計内の中に基金があるのかなと思ってたら、普通の基金なのか、普通外基金みたいなものがあるのかどうか分かりませんけれども、別にあんまり気にせんでいいんですかね。要は、基金なんで、基金から一般会計に入れれちゃうん違うんと思っただけなんですが、別にそれは要はこの取崩しのときに、こういう場合のみ取り崩す、この一文が入ってるのか、あれでみたいなんで、一般会計に入れれないみたいなイメージを持ってればよろしいんですか。 ○酒井　委員長　 　山本建築課長。 ◎山本　建築課長　 　すみません、ちょっと私正確には、そこちょっと分かりかねるところではありますけども、基金の設置の目的から鑑みまして、つまりそれは取り崩す際の取扱いだということだと思いますけども、移管市営住宅の整備等にかかる費用、または移管市営住宅の利活用のために積み上げるための基金でございますので、それを取り崩す際におきましては、今回策定、設置していただきました特別会計に、何といいますか、取り崩すということになるというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　まあ、そこら辺、財政というか、基金やから、どこになるのか、会計室なのか、ちょっと分かりませんけど、また聞いときますわ。 　あと、これもごめんなさい、多分そこの担当じゃないので、要望しかできないかもしれませんけど、副市長にしか言えないかもしれませんけども、恐らく大規模修繕が、恐らく寺川が最初なのかな、だと思いますけれども、それまで、要は多分２０年か２５年ぐらいあるイメージだと考えます。その間に、この基金ですので、今現在、大東市は財政調整基金しか多分運用してない状況だと思うんですけれども、この、来年使うかもしれないという基金であるならば、非常に運用難しいと思うんですけれども、それがある程度計画的に大幅取崩しが起こるタイミングが分かるような基金であるのであるならば、運用とかという形も、あくまでも、もちろん法律上で確実及び効率的にと書いてありますけれども、という形で運用ができる可能性があるんじゃないかなと思ったりします。このあたりは庁内なり、もしくはどういう形で財政調整基金だけ運用をしてるという状況、というふうに僕も聞いてるんです。検討をしていただきたいなと思ってるんですが、聞けるところがないですかね。要は、ほかのみどり基金とか何やらは、ひょっとしたら来年、施策によって使う可能性があるというふうに、これは学校の積立てにしても同じだと思うんですけども、一定、この新しく、旧府営住宅に関する特別会計における繰越金の半分を入れていく基金でございますので、大規模修繕というめどが、あくまでもシミュレーション上、２０年か２５年後というふうに私たちは承知しておりますけど、もっと大幅な取崩しがないという前提で進められると思うんですよね。だから、要は基金の運用ができるんじゃないかと。単純に素人が聞いております。その点について、担当者がいるかいないか分からないですけれども、検討をいただきたいと思ってるんですが、いかがでしょうか。 ○酒井　委員長　 　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　本市における運用の考え方につきましては、やはりリスクを極少化していくところが大前提であります。現在の運用状況におきましては、国債等を中心といたしました満期まで持ち続ける中での運用というものが中心となってございますので、リスクを極少化する中で運用できる基金の内容というものは、やはり限定されてくるものかと思います。本基金がそれに充当するかどうかについては、慎重に検討しながら対応していきたいというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　その辺におきましては、僕も研究を進めていきます。ぜひとも検討というよりは研究をしていただきまして、会計室、財政課と議論をいただけたらなと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、これをもちまして質疑は終了いたします。 　これより討論に入ります。討論はないでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了いたします。 　それでは、これより採決をいたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手多数であります。 　したがって議案第６５号は原案のとおり可決をされました。 　以上で本日の日程は全て終了しました。 　以上をもちまして街づくり委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２０分　閉会　） ……………………………………………………………………………………………………………
   大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　街づくり委員会委員長...