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1. 大東市議会 2022-06-09
   令和４年６月９日街づくり委員会－06月09日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-08-25
   令和４年６月９日街づくり委員会－06月09日-01号令和４年６月９日街づくり委員会 　街づくり委員会会議録 〇　開催年月日　　　令和４年６月９日（木） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時００分　～　閉会時間　午後２時０３分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　酒　井　一　樹　委員長　　　　　　　中　村　晴　樹　副委員長 　　　　東　　　健太郎　委員　　　　　　　　あらさき　美枝　委員 　　　　品　川　大　介　委員　　　　　　　　光　城　敏　雄　委員 　　　　石　垣　直　紀　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　北　村　哲　夫　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　請願紹介議員 　　　　大　束　真　司　議員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　野　田　一　之　副市長 　　　　松　本　　　剛　上下水道事業管理者　中　村　康　成　危機管理監
   　　　　東　　　克　宏　政策推進部長　　　　北　田　吉　彦　総務部長 　　　　南　野　　　徹　都市整備部長　　　　岡　田　　　学　上下水道局長 　　　　辻　本　雄　大　選管・公平・監査　　その他関係職員 　　　　　　　　　　　　事務局長 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　竹　中　愼太郎　事務局長　　　　　　品　川　知　寛　総括参事 　　　　植　杉　郁　朗　参事補佐兼上席主査　北　野　鉄　郎　上席主査 　　　　川　勝　梨　代　主査　　　　　　　　森　本　早　紀　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．請願審査 　　　　２．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　請願審査 　　　　　１．請願第２－２号　①「１８歳までの子ども医療費助成の拡充」②「コミバス・デマンド交通の市内全域への拡充」を求める請願書（②の事項） 　　　Ⅱ　Ａグループ（危機管理室／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査事務局）所管事項 　　　　　２．議案第３３号　財産の取得について 　　　　　３．議案第３４号　財産の貸付けについて 　　　　　４．議案第３５号　大東市地域防災計画の変更について 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時００分　開会　） ○酒井　委員長　 　ただいまより街づくり委員会を開会いたします。 　それでは、これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託されました請願第２－２号の「①１８歳までの子ども医療費助成の拡充」②「コミバス・デマンド交通の市内全域への拡充を求める請願書（②の事項）」を議題といたします。 　まず、本請願について、紹介議員から趣旨説明をしていただきます。説明は１０分以内でお願いいたします。大束議員、よろしくお願いいたします。 ◆大束　紹介議員　 　皆さん、おはようございます。紹介議員の大束と申します。 　今日は、実は福祉と教育の街を推進する会の請願者である樋口一義氏が現役で働いてはりますので、この間の未来づくり委員会では出席できたんですけど、どうしても都合が合わずに出席できないいうことで、この請願趣旨を預かってまいりましたので、まずは代読をさせていただいて、後ほど質疑応答に答えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　では、代読させていただきます。 　街づくり委員会の皆様、おはようございます。本日は、私どもの請願に対し、審査の機会を頂戴いたしまして誠にありがとうございます。 　私は、請願者の樋口一義です。福祉と教育の街を推進する会の代表を務めております。どうかよろしくお願いいたします。 　さて、請願の説明の前に、私どもが活動しております福祉と教育の街を推進する会について、どのような活動を行っている団体なのか、簡単にお話ししたいと思います。 　福祉と教育のまちを推進する会は、二十数年前に大東市の子どもたちの教育環境の改善と、福祉全般の充実を目指し、有志で立ち上げたボランティアグループであります。主な活動はアルミ缶回収リサイクル運動で得た収益を大東市の公立小・中学校、幼稚園に図書贈呈を行ってまいりました。 　２年前に諸福幼稚園への図書贈呈をもって、全ての幼・小・中学校への贈呈を終了させていただきました。 　昨年度はコロナ禍とあって、障害者施設に消毒液を贈呈させていただいております。また、年２回、夏と冬に行っております献血運動も、会発足当初から昨今のコロナ禍でも中止せず、継続して実施してきました。長年の運動に対し、日本赤十字社より表彰もいただいております。 　災害の被災地支援では、東日本大震災の折、現地へ赴き、建物を失った仮設保育園などに絵本を届けました。介護施設には鉢植えの花を贈呈し、その後も継続して支援を行ってまいりました。 　先頃は釜石市の野田市長より、長年にわたり続けてまいりました支援に対し、感謝状を頂戴いたしました。 　そして、署名運動の活動も歴史がございます。３台目のコミュニティバスが採用された署名や、小学６年生、中学３年生までの子ども医療費助成の拡充も、多くの署名を集め、請願をさせていただきました。 　今回、コミュニティバス・デマンド交通の市内全域への拡大のお願いでございますので、よろしくお願いいたします。 　現在、大東市の公共交通はコミュニティバス３台、南新田・朋来Ａコース、三箇方面Ａコース・Ｂコース、西部方面コースＣコース、また東部地域デマンド型乗合タクシー、北条北部、北条南部、野崎、寺川、中垣内の５コース、南部地域コミュニティバス、中垣内、朋来の２コース、この３種類の公共交通が走っています。 　大東市コミュニティバスは近鉄路線バスが廃止されたことに伴い、平成１３年、高齢者祝金を転用し、この予算を原資として開始されました。当初、公共施設巡回コースと三箇コースで運行され、平成１５年、南新田・朋来コースを開始、平成２１年、西部方面コースが開始され、現在に至ります。 　平成３０年に東部地域乗合タクシーが運行開始、平成３１年には南部地域コミュニティバスが運行開始されました。 　充実した公共交通体制ですが、最近、高齢化において、その波は著しく、コミュニティバスが初運行された平成１３年では、６５歳以上の高齢者は大東市人口の１２．５％、対して令和４年度の高齢化率は２７．５％と、実に１３％もアップをされております。高齢者運転による事故が大きく取り沙汰される中、免許証を返納される方も増加しております。そういった状況を背景に、我が地域にも乗り入れをとの相談や要望が増加しております。大東市の公共交通が拡大され、予算もそれにつれ拡大をしてまいりましたことから、税の公平性の観点からも考えていく必要が出てまいりました。 　今回の署名数１万８，９５７筆という多くの方々に賛同いただいております。 　請願理由に詳細な交通網拡大の要望を記載はしておりません。これは、議会で御賛同いただいた後に行政に対し、ベストな手法を様々考えていただき、公共交通会議で決定していただければと思います。 　以上で請願趣旨とさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　大束議員、ありがとうございました。 　それでは、ただいまの趣旨説明に対する質疑を行います。各委員の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　すみません、ありがとうございます。ちょっと、財政に与える影響というのが少し気になりまして、質問させていただきます。 　まず、ちょっと税の公平性という言葉が出てきます。この税の公平性で言うならば、例えば公共交通に乗らない人のほうが大東市民は大半でございます。その方々への与える影響はどうなのかなというのと、２点目が、全市域にという言葉であったりだとか、全ての地域にという言葉が出てくるんですけども、これが例えば駅近の地域に公共交通を持ってくるという意味であれば、またちょっと話が変わってくるのかなと思うので、その辺のところだけ、ちょっとお聞かせ願えますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　大束議員。 ◆大束　紹介議員　 　ありがとうございます。まず、税の公平性の観点という文言が入っております。これは、コミュニティバスが始まった当初は２，４００万円の原資を、高齢祝金を廃止をして、そしてこれをコミュニティバスの運行費用に充てたというのが最初でした。一部の、予算的にはそういう形になります。３つのコース、３種類のコミュニティバスがそれぞれの地域に拡大をされまして、そして今、予算が、このコロナ禍もあったんですけども、約９，０００万円に膨らんでおります。ということは、多くの市民の方々が税金を払っている、この原資があると。そういう意味で、意味合いを考えれば、多くの地域、全ての地域にバスを走らせるということが税の公平性に当たるんじゃないかという考えで、請願者はそのような考えの下、税の公平性という言葉を発したというふうに考えております。 　そしてまた、空白地域がありました。空白地域なのか、それとも全市域なのかという考え方がありますけど、請願者としては、空白地域を解消することが全市域になるんじゃないかと思われて、このような表現にされたというふうに思います。 　私にも、請願者から質問がありました。私は全市域という表現がいいんじゃないかと言いましたら、そしたら２つを足しましょうということになりました。意味合いは同じなんですけど、ちょっと違うのは、要するに市がやろうとしていることに対して促進をさせるというのが私たちの役目であるというふうに思いますし、いろんな手法があるというふうに思います。 　例えば、全てをリセットして、そして一から公共交通全市域で乗り入れを考えるやり方もありますし、先ほど言いました空白地域だけを解消するというやり方もあるでしょうし、ベストな方法を考えていただくために、詳細な表現は差し控え、この表現にさせていただいたというのが趣旨でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　私が議員になる前から、この問題というのはずっとあると聞いてまして、いろいろ教えていただきましてありがとうございます。 　この請願者の方は、今回は足をつくるということで、皆さんの、高齢者を特にフォーカスして書かれていると思うんですが、我々の仕事とかというのは、その足をつくることがゴールじゃなくて、その足をつくって、またその先に何かゴールがあると思っているんです。その辺のところが、例えば病院に行くだとか、買物に困っているだとか、いろいろあくと思うんですけども、その足をつくった次のそのゴールというのは、この請願者の方は何を求めているのかというのを御存じでしたら教えていただきたいんですけど。 ○酒井　委員長　 　大束議員。 ◆大束　紹介議員　 　まず、コミュニティバスの考え方は、全ての市民に対して門戸を開いていくという考え方ですけども、この請願の文書にありましたとおり、今、高齢者の免許返納の率も高くなってきまして、これは高齢者の運転の、踏み間違いとか、そういった高齢化による事故がこれは理由になっているんですけど、そういった理由も１つあるということと、そしてその先にあるのは、やはり高齢者の外出を促していく、引き籠もりにならないということがまず第一やというふうに思いますので、外出しやすい環境をつくっていくことがまず大事であって、近くに公共交通があれば、乗っていただいて、外出しようかなと思っていただける、私はそのように思います。請願者もそのような形の思いであるというふうに感じております。 ○酒井　委員長　 　ほかにありませんでしょうか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　お疲れさまです。私も税の公平性からも空白地域を解消し、全市域にコミュニティバス、デマンドタクシーの拡大を求めるという考え方には賛成なんですが、いかんせん、その収支率が赤字だと。今年３月に配られた大東市地域公共交通会議の資料によりますと、コミュニティバス３ルートでの運行経費が８，０００万円で、運賃収入が約２，０００万円、市の負担金が６，０００万円ということで、収支率が２５％。南部地域のコミュニティバスの収支率は、これはちょっと前年の令和元年度なんですけども、８．８％、東部地域のデマンドタクシーの令和元年度の収支率は全体で７．２％ということで、確かにおっしゃることは分かるんですけども、これ以上全市域に公共交通を拡大しようとすると、当然、黒字化する路線というのはないという前提で考えると、さらに赤字が拡大していくということで、その赤字の拡大については、やむなしということなんですかね。考え方としては。 ○酒井　委員長　 　大束議員。 ◆大束　紹介議員　 　よくぞ聞いていただきました。私たちの考え方としては、コミュニティバスというのは、実は市民サービスであるという考え方が１つあります。ということは、回収をせんでもいいじゃないかと、運行する費用だけで賄って、それで済むんじゃないかということもありました。ただし、最近、もう２０年前から言われてますけど、受益者負担、こういう考え方も出てきました。そういうことを考えれば、様々な人の考え方を公平に考えれば、受益者負担も必要であるということで、やはり全体の３割は確保したいいうのが前提に私はあるというふうに思っております。ただ、このコミュニティバス、御存じのように、ピンクバスのほうは毎日運行されて、結構お金がかかってるように見えるけども、回収率は非常に高いと。三箇コースにおいては、４５％は回収できてます。西部コースが非常に、２０％ぐらいで低い率なんですけども、東部コース、これ毎年４００万円かかってます、費用が。デマンドタクシー、４００万円しかかかってないやんと言うんですけど、１台発車するのに２，６００円かかってるんです。それで１人しか乗ってなかったら２００円しか回収できないというのも、実は割合としてあります。ですから、様々そういったことを考えれば、１回、本当にリセットをして全ての地域に乗り入れるような形のものを、コースも考えて、手法も考えたほうがいいんじゃないかと。それでなおかつ３割を確保するというような考え方を求めていきたいなというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　収支率が３０％を目指してるんですね。当初、公共交通導入の際に、一定の目安として収支率４０％というのが理事者側が言ってた説明なんですけども、このデマンドタクシーの７％とか、南部コミュニティの８％とか見ると、４０％には当然ほど遠くて、私個人はこの４０％に届くまでに当然受益者負担で値上げすべきだというふうに思うんですけども、現在、折しも滋賀県では、地域公共交通をこれまでの利用者負担の考え方で、滋賀県全県的に維持することは相当困難ということで、公共交通を維持する財源として、交通税の導入を促す答申が出されたと。２０２４年以降の導入を視野に入れているということなんですけども、請願者の考え方に、基本は一般財源でということで、こうした超過課税も含めての手法でということですかね。あくまでも、一般財源から難しければ、こういった超過課税とか、法定外目的税とか、そういったものも活用してでも、全市的に網羅するように求めたいということですか。 ○酒井　委員長　 　大束議員。 ◆大束　紹介議員　 　これは、私市役所の人間じゃないので、まずは、この公共交通を全市域に求めるだけの、今日は請願でございますから、私個人の意見を述べさせていただきます。 　やはり、先ほど中村委員から税の公平性という考え方に、ちょっと乗らない人も多いじゃないかというのがありました。ただ、やはり多くの予算が税金を支払っている市民が多いということは、全市域に求めていきたいという考え方もあると私言いました。ということは、やはり乗る人に、もっと求めていかないといけないかなというふうに思ってます。それが受益者負担になるというふうに思いますので、やはり乗る人のやっぱり金額が上がってくるのは仕方ないかなというふうに思っているんですよ。これは、税の公平性から考えると、そうなっちゃうということは、これ避けられないことかなと思ってます。だから、それを拡大し続けると、コミュニティバスの魅力というのが、福祉バス的な目的もありますので、そういったものも失ってしまうので、１回リセットをして考えてみてもいいんじゃないかと私思っておりますので、今の状態で空白地域だけを解消するやり方では、それが膨らんでいくんじゃないかと私は思っているので、そういった考え方でおります。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　このことに関しては、私は実際、よく分からないですね。大束議員さんと同じく、泉町に住んでまして、不便な方から比べると、大変駅まで１５分か２０分ですから、まあ、その方に比べたら便利なところに住んでるのかなというふうに思いますけども、大変不便なところに住んでいる方々にとったら、非常に生活に関わることですので、大変だと思います。酒井委員長も同じように、ずっと行政に対しては、この交通の不便さを解消するための要望というのは行政に対してずっと関わっていらっしゃるというふうに思いますし、そのことについて、いろんな署名を集められたと。１万８，０００筆ですか、集められたんですね。そのことについて、まずどういった、１万８，０００筆というと、５分の１ですので、それは全て不便なところに住んでいる方々の署名ですか。 ○酒井　委員長　 　大束議員。
   ◆大束　紹介議員　 　福祉と教育の街を推進する会の方々が全地域ですね、要するに大東市全体にわたって署名を求めたものであると聞いております。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　このことについては、全市で、水落委員が聞いたように、収支的なところも含めまして、計算をしながら、議会としても、全市民としても、それは行政に要望していく。ただし、行政側は全てのみにくいかと思います。つまり、お金はどれぐらいかかって、お金が回収されるというところにおいて、非常に運賃がどうのこうのとか、お金がどれだけかかるかというところについては、非常に行政側も考えていらっしゃるということですので、私たち市民は、請願者と同じように、いろいろ具体的なことにおいて、市民として要望していきたいというふうに思いますので、賛成はしておきます。よろしくお願いします。 ○酒井　委員長　 　大束議員。 ◆大束　紹介議員　 　光城委員、ありがとうございました。私ども同じ考えで、これは議会全体の意思として、これ議決していただく、そしてそれを行政に求めていくという手法が大事かなというふうに思ってますので、まずは大東市議会全体の意思が全市域にこのコミュニティバス、あるいはそれに類似する交通方法を考えて、足としていくというのが大事かなというふうに思っておりますので、ありがとうございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ただし、行政側からは、冷たい視線というか、冷たい意見が出るかと思います。つまり、私たちは市民として、当然、交通の利便性においては求めないといけないと。どんどんともっと楽な方向というか、不便な方々の解消をしてくださいよというふうに言わないといけないと思います、どんどんと。だけど、行政側はいろんなお金がかかります。それから、大変市としてもお金が出ないということ、それともう一つは、他の行政と比較して、例えば、この生駒山系でしたら、四條畷市と比較して、それからまた東大阪市と比較してどうなのかと。例えば、ほとんどの方々が下のほうに住んでて、つまり泉町とか、下のほうに住んでいて、１人だけ東のほうの山のほうに住んでたとします。仮定ですよ、１人だけ住んでたとします。そこにコミュニティバスを走らせということは、なかなか１人のためには言いにくいですね。だから、それはどう考えるかというのは行政の考え方、また私たち市民の要望やと思いますので、希望とすると、私たちは希望して、その人のためにはやってあげたいというふうに思いますけども、ただし、大東市も財政がありますので、どう考えていくかというのは、行政と、それから私たち市民の要望というのは駆け引きやと思いますので、これからも一緒に考えていきたいと思います。よろしくお願いします。 ○酒井　委員長　 　大束議員。 ◆大束　紹介議員　 　ありがとうございます。 　２つありましてね、実は。赤字のことを言えないというのは、市民サービスの原点なんですけども、実は赤字解消のために、龍間に走らせております近鉄バスの路線バスを廃止させないために、この赤字の解消を補填をしているという状況があります。これが赤字解消になる。だから、そういった意味でも、将来、こういった地域も含めまして考えていきたいなというふうに、求めていきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　空白地域を解消していくという、その請願の趣旨には賛同いたします。ただ、今税金の税負担の、税の公平性だとか、財政に与える影響だとか、そういったところが主に、いろんな方から意見が出ていたと思うんですけども、私の考えを述べておきたいと思います。 　まず、大東市は全地域に広げていきたいという大まかな方針は発信しているけど、その対価としては、収支率だとか、値上げを方針として出してきております。私は、値上げということを前提にした空白地域への展開というのは、少し考えるべきだと思っております。 　受益者負担というのは、可処分所得が低い人ほど大きな影響を与えるものになります。なので、例えば、もうタクシー使い放題、使えないという人が公共交通を使うと思いますので、非常に値上げを空白地域を解消するために、絶対つきものだということにしてしまうと、今度は逆に乗れない公共交通になってしまいますので、そこはしっかり考えていくべきだと思います。 　公共交通は、おっしゃるように福祉的な要素もありますし、そして住みやすいまちをつくるため、さらには生きていくために、仕事に行ったり、病院に行ったり、買物に行ったり、そして文化活動をするために必要なものでありますので、これは採算路線があったり、不採算路線があったり、不採算路線は採算路線がカバーするなり、税金でカバーするなりというのは、最も必要な住民サービス、公共サービスだと思っております。 　だから、導入のときにどういう税負担をしていくのかという議論は、さらにここでも必要だなと思っております。請願の趣旨には賛同します。 ○酒井　委員長　 　大束議員。 ◆大束　紹介議員　 　ありがとうございます。値上げを望むものではないということ、誰しも。ですけども、そういう状況が、今の状態が続けばそうなるということが考えられます。ただ、今後弱者と呼ばれる方々への値上げのほうをどのように、例えば所得に応じて、例えばパスがあるとか、そういった形も考えられるんじゃないかなというふうに思っております。所得によってね、いろいろ、無料券とはいきませんけども、１００円のまま行くとか、そういったことも議会で求めていけばいいんじゃないかと私は思っております。 　今回は、リセットをしたほうがいいんじゃないかという考え方のほうが私は大きいので、そういった値上げも防げるような方法を考えながら、全市域に交通を走らせたいというような思いがありますので、この手法を大東市初の手法として行政が考えていただければ、またすばらしいまちになるんじゃないかというふうに思ってます。そのお気持ちは物すごくよく分かります。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　大束議員、お疲れさまです。請願趣旨はよく分かりました。それでね、今ここにコミュニティバス３台、デマンドルート、コミュニティバス１台ということと、書かれてますけども、あと高齢化率が当初立ち上げたときと今では違うということも、それもありますし、これ全体的に、今のルートも含めて、もう一遍、全体的にこの空白地域も含めて、再度考え直してほしいというのか、ただ単に今の既成ルートを残しながら、空白地域だけの解消のためなのか、私はさっきみたいに、回収率あるところは、ある程度は残しといたらええと思うんですけども、もう一遍全ルートは見直して、空白地域を含めながら考え直してもいいんじゃないかなと思いますし、税の公平性からは、あとはそれは受益者負担の件も、そこは行政のほうに考えさせたらいいと思うので。ただ単に、空白地域だけの解消だけなのか、もう全ルートをもう一度見直して、拡大してほしいという、それは両方入ってはるんかな、最終的に、最後に請願者の意思として、公共交通会議でルートは関係なしにお任せしたいということを言うてはったので、そこは両方含んではるのか、請願者の考え方は一体どっちなのか、ちょっとお聞かせ願えたらなと思うんですけど。 ○酒井　委員長　 　大束紹介議員。 ◆大束　紹介議員　 　ありがとうございます。僕の考え方を大きく述べたので、リセットという言葉がちょっと先走ったらあかんぞと。最初に言うたように、空白地域の解消をすることも、そして全市域を走らすということも詳細には述べないということは、この公共交通会議を中心にその手法は行政に任せたいというふうに思っております。ですから、私としては、個人的には、そのほうがいいんじゃないかというような思いを述べさせていただきましたが、行政にそのことをまず調査をしていただいて、そして検証をして、そして公共交通会議で決定を見たい、このような思いがありますので、それには議会の協力も必要ですし、特別委員会でのやはり議論も必要だというふうに思いますので、権限が与えられてますので、私たちの意見もしっかりと議会で延べながら、公共交通会議に反映をさせていきたいなと思っております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　東委員。 ◆東　委員　 　今回、１万８，９５７筆、それらの方の思い、それをしっかりと私も樋口代表ともお話もさせていただいて、しっかりと受け止めさせていただきましたし、今回の請願については、委員として本当に賛同を心からしたいなと、このように思っております。 　もう確答ベースで話をしていくのであれば、間違いなく、この１万８，９５７人の方の署名をしたという事実があるということだと思うんです。ですので、あらゆる観点からのお話もあったとおりですけども、個人としては、もう誰一人取り残さないという部分なのかなと。この公共交通、大東市の公共交通を求めている人がいてるという事実、そんな中、空白地域も含めて、ある意味、僕の言い方ですと見直しも含めてやってほしいなという思いがあったんじゃないのかなと、このように思うんですね。紹介議員の大束議員に対して、まず１万８，９５７人の署名の事実の思いに対して、もう一度、樋口代表の思いも受けて、代弁いただければなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○酒井　委員長　 　大束議員。 ◆大束　紹介議員　 　ありがとうございます。１万８，９００人、１万９，０００人近くの方が署名に賛同いただいたんですけど、もちろん１８歳までの医療費助成という項目もございましたし、このコミュニティバスという話もございました。この２つが合わさっての署名でございます。 　ただ、先ほど光城委員がおっしゃったように、走ってない地域の方々も賛同していただいている事実がありましてね、この根拠とさせていただきます。 　その中で、いろんな声があったと聞いてます。例えば、走ってる地域であっても時間帯変えてくれへんかとか。もっと、ほんなら乗れるのになと、そういうのもありましたし。だから、様々皆さんの思いがあっての、この見直しというのを求めている請願になったのかなというふうに思いますので、これをきっかけに公共交通の在り方というのを１回検証し直してみるのも１つじゃないかなと思いますので、それを議会として、どうか皆さんの賛同を得て提出をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、これをもちまして質疑を終わります。 　それでは、紹介議員は御退席ください。 　　　　　　　　　　　　　　　（大束紹介議員　退室） ○酒井　委員長　 　それでは、ほかに発言はありませんので、取扱い協議に入らせていただきたいと思います。 　どうさせていただきましょうか。もう採決させていただいても問題ないでしょうか。 　それでは、採決させていただきます。 　これより討論に入ります。 　討論はないでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、これより採決いたします。 　請願第２－２号は採択することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。したがって、請願第２－２号は採択といたします。 　それでは、理事者入室のため、暫時休憩いたしますが、そのままお待ちください。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時３２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時３３分　再開　） ○酒井　委員長　 　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　議事に先立ちましてお願いを申しておきます。 　委員会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 　それでは、これより議事に入ります。 　次に、本委員会に付託されました議案第３３号「財産の取得について」を議題といたします。 　なお、本件につきましては、議案審査のため、教育総務部を出席させております。 　理事者からの提案理由を求めます。 　北田総務部長。 ◎北田　総務部長　 　おはようございます。議案第３３号、財産の取得につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の１４ページ及び議案第３３号資料を御覧ください。 　本案は公立中学校給食用弁当箱の購入予定価格が２，０００万円以上でございますので、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第３条の規定に基づき、議会の議決を得るため、御提案申し上げるものでございます。 　契約方法といたしましては、８者による指名競争入札に付しまして、株式会社アイホー大阪支店が３，２０９万８，４４０円で落札したものでございます。 　購入物品、企業の経営規模等の概要につきましては、お手元に配付しております資料のとおりで、納入期限は令和４年８月１日でございます。 　物品購入契約は、現在仮契約中でございまして、本議会の議決を賜りました後、本契約を締結し、購入の予定でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、質疑に入ります。質疑はありませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　これは弁当箱が古くなった、それから傷んできたということで購入されるということですけども、何年間使用されてるんですか。 ○酒井　委員長　
   　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　現在使用しております弁当箱容器につきましては、平成２５年９月に中学校給食を開始して以来、約９年間使用しているものでございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　９年間使用している、ほぼプラスチック容器ですよね、試食で使ったことがあるんですけども、プラスチック容器としては９年間使うということが普通の年数なのか。もしくは、どれぐらいの、早めにそれを交換しているようなのか、適度な年数なのかというとこら辺はどうですか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　平成２５年９月開始のときに、購入した際、メーカー側からの情報といたしましては、おおむね耐用年数は当初５年から１０年というふうに聞いておりました。その後、９年間使ってまいりましたが、９年たちますと、さすがに経年劣化が進んできたということで、今回欠損しているお弁当箱も増え、円滑な給食運営に支障を来す可能性が出てきたことから、今回買換えさせていただくものでございますが、現在使用している弁当箱容器については、ふだんから入念にチェックをしておりますので、現在も使用には耐えれるものだけを使用している状況でございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　現在使えるものだけを使用しているということは、これまで９年間使ってきたというか、９年以前のもので破棄したものも幾つか、もしくは何割かがあるわけですか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　平成２５年当時には、約８，０８０個を買わせていただきました。このお弁当箱容器は２セットを回転して使っておりますので、当時の生徒数からその数を購入させていただいたものでございますが、現在は、この８，０８０セットが約１割弱欠損しているというような状況でございますので、今回新たに買換えをお願いするものでございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　口の中に入れるものを入れる容器ですのでね、欠損というか、いろんなところで破損したり、欠けるとか、何かやっぱり、そら相当気をつけないと、使い方が分からないかと思うんですけども、今ちょっと気になったのは、耐久年数が５年から１０年というのは、何か倍ぐらい違うんだなと。その使い方によるんですかね。なぜ、その５年から１０年なんですか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　メーカー側からの情報によりますと、やはり今委員御指摘のとおり、使い方によって耐久年数は変わってくるということでございますが、おおむね５年から１０年と考えていただきたいというようなことを当時の資料として残っているものでございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　それは今使っている容器と、違うメーカーなんですか、同じメーカーですか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　今回、買換えを予定しておりますのは、前回金型も使っておりますので、同じメーカーの同じ素材を使う予定でございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　それは同じメーカーになったというのは、競争入札とか、そういうので前のよりは安くなったから、そのメーカーにしたんですか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　今回、買換えを予定しております本市のお弁当箱につきましては、メーカーが持つ、その技術によって特注をしているという関係がございますので、同等品は不可というふうに考えておりますので、同じ金型を使いまして、同じスチームコンベクションで耐加熱に耐えられる素材、これを使うということを考えておるものでございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　おはようございます。よろしくお願いします。 　あまりないんですけれども、今１割が欠損されてるということでした。まだ、どのぐらい使えるのか分からないんですけれども、今使っていらっしゃる７，０００セットぐらいは、廃棄であったりとか、どこかに寄附したりとか、どういう状況でその役目を終わるのかなという点と、あと同じ、おわんも、そのときに当初買われたと思うんですけど、そこの支障とかはないのかなというところをお聞きしたいんですが、いかがですか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　現在使用しておりますお弁当箱につきましても、全体的に劣化といいますか、使用による懸念的なものは進んでおりますので、保管場所の関係もございますので、基本的には廃棄の方向を考えておりますが、一定数は、今後の何らかのことに備え、一定数は残していこうというふうに考えておるところでございます。 　汁物等に使いますおわんでございますが、このコロナ禍になりまして、令和２年、令和３年の給食においては、今使用をしていない状況でございます。また、使用頻度としましても、週に１回ないしは週２回ということで、これまで使ってまいりましたので、既製品ではございますけども、特に傷み等が発生しておりませんので、今後また汁物提供を始めたときは、同じものを使用してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　おわん使ってないということで、まだ劣化が進んでないということだと思います。 　セットは、交換しながら使っていくみたいなイメージを持たせていただいたわけでございますが、使えるものは使うということなんですかね、というふうに認識しました。 　様々なところで御飯の入れる容器が、一定、もちろんそれは一緒の形で買うほうが安いのも理解するところではあるんですけれども、例えば、食べ残し等々であったりとか、要は１年生から３年生までが同じ容器でございますので、また男性と女性、食べる量が違うという中で、そういう工夫ができるタイミングだったのかなとも思ったりするんですけども、そのあたりは検討されたりとかはしなかったんですかね。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　お弁当箱方式を今採用しておりますが、お弁当箱方式の１つの課題といたしましては、今委員おっしゃったように、量の調整が非常に難しいという点がございます。今回、主食の御飯等については、お替わりを用意するなど、食べ盛りの生徒に対応するということで対応しておりますが、量の調整で、例えば少なくする、あるいは増やす、こういったことについて容器の大きさを変えられないか、こういったことについても検討はしてみたんですけども、今使っておりますスチームコンベクションオーブンの規格等の関係もございますので、また一から金型を起こすということになりますと、非常に高価な金額がかかるということもございますので、やはりそこは給食のおいしさを追求するということで、残菜率を減らす、こういったことで改善を目指してまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　最後に、今度主食というか、副菜のところなんですけれども、現在使用している容器と色が異なります。その色を、やっぱり見た目と言ったらおかしいですけども、開けたときの見た目とか華やかさというのは、特に全部温かくなってしまいますので、そういうところが非常に重要だと思うんですけど、これは指定されたものなのか、それとも提案で、こういう色でという形になったのか、この辺だけ教えていただけますでしょうか。形も含めてお願いします。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　今回、色の変更を行いますのは、おかず容器については、メロンオレンジという、明るいめのオレンジの色、御飯、主食についてはクリーム色ということで、同系色の色に変更するものでございます。 　もともとおかず容器のＰＳ樹脂という特殊素材を用いることでございますので、色がもともと５色しかないという中での選択でございました。今現在使っている色が、ため色という濃い朱色でございます。これと朱色と、あとはオフホワイトという、アレルギー対応色に使っている色、この３色については選択肢から除きまして、実質的にはメロンオレンジとライムイエローという、明るめの２色、これについて中学校給食の関係者間で色見本を基に投票を行い、色の決定はさせていただいたところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　選べる範囲が少なかったと。ですので、今のあれ、えんじ色というのか、から少しおわんの色の形に変わるのかなと、オフホワイトというんですかね、のかなというので、華やかさであったりとかも出るのかなということで、先ほど出ましたアレルギー対応の、個別用の、卵が抜きであったりとか、アレルギー対応の方のお弁当箱が違うというふうな趣旨がありましたけれども、その辺の支障であったりとか、対応であったりとかは、買換えとかはしなくても大丈夫なんですか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　アレルギー対応色のお弁当箱はこちらの色でございますが、中身については、アレルギー食というのは、代替食、あるいは除去食というのを１食御用意いたしますが、必ず手渡しとかで間違いがあってはいけないということで、色であったりとか、渡し方のマニュアルであったり、こういったものは学校において徹底をしておりますので、なかなか色を変えるとか、そういうことについては慎重に考えてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　そこの劣化とかは大丈夫なんですかという、そちらも多分もう９年、８年使われていると思うんですけども。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　アレルギー食の色目のことにつきましては、まだ在庫等のこともありますので、こちらのほうについては買換えの必要がないというふうに認識しておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　東委員。 ◆東　委員　 　ちょっと今、品川委員の話も聞いてて、気になったんで、ごめんなさいね、予定はなかったんですけども。まず、食材が直接入るものなのでね、今みたいな話の観点でいくと、個人的に感じたのが、やっぱり環境負荷物質とか、体に害を及ぼさない材質を使っているかとか、そういった側面もしっかりと購入側としては押さえとかなあかんべきものなのかなと思ったりしてます。 　そういったもののデータの確認とかは、どういった形で行われてますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　今回買換えを希望しておりますＰＳ樹脂という特殊素材でございますが、もともと耐火性に非常に優れているということで、耐火熱１５０度までいけるということで、様々な工業製品に使われてきたというふうに聞いております。メーカー側も様々なテストを行いまして、環境ホルモン等の検出、こういったことにも安全性が高いというところについても聞き及んでおるところでございます。 ○酒井　委員長　
   　東委員。 ◆東　委員　 　樹脂、ＰＥＳ、ポリエーテルサルフォンというもので、高熱でも対応できると。結局、食べ物を温めないといけないという工程もあるわけであって、そういう手法を使ってますよね。その温度には十分耐えられるよと。いわゆる劣化的なものにおいて害を及ぼすことはないという、そういうお話ですよね。 　あともう一つは、材料そのものに対して問題がないか、いわゆるセーフティデータシート、ＳＤＳとか言われるものが一般的には存在します。昔はＭＳＤＳと言うてたんですけどね、いわゆるマテリアル・セーフティ・データ・シートです。いわゆる材料において物質的に問題がないかどうか、こういったものが一般的にはデータとして購入する際には確認されるものなんですね。そういったものを確認してますか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　今回発注をさせていただきます仕様書におきまして、各種法令といいますか、そういった基準を満たす、そういった製品ということについてお願いをしているところでございまして、その製造元のメーカーにおいても、いろいろとお話をさせていただいた中、安全性については高いものがあるので、安心をしてほしいというようなことも聞いておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　アイホーさんですかね、間違いなく大丈夫、実績もあって大丈夫だと思いますので、私がさっき言ったＭＳＤＳとかのデータはしっかりと入手しておいてください。この世の中に存在しているものなので、樹脂の業界なんかでいくとね、プラスチック業界でいくと、そういったものはちゃんと材料元から購入できるようになってますので、この際、物質的に健康被害を受けないかとか、あとはこういうふうな取扱いすると受ける場合がありますよとか、全部載ってるものがあるんですね。ですので、ぜひともこの機会にアイホーさんからもそういったものを入手して、そういった面においても問題がないということをしっかりと整えていただいて購入、可決された以降においては、されるまでにおいては準備も必要なのかなとも思いますので、ぜひともその点、よろしくお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　御議決を賜った暁には、しっかりと業者からも確認をしながら、安全性の裏づけを取ってまいりたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　ちょっとお聞かせ願います。財産取得なので、９年前、これ中学校給食始まって、購入したその当時の金額というのは分かりますか。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　平成２５年でございますけれども、契約金額が５，４２４万６，４００円で、タカギ産業株式会社さんから弁当箱を購入しております。個数につきましては、先ほど芦田教育総務部次長から報告のありました８，０８０個となっております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　前回は８，０８０個で、数が違うんですけど、それ金型代も今回は入ってないいうことで、これ単価的には、前回よりは大分安くこれ購入されてるんですか。 ○酒井　委員長　 　西嶋財産管理課長。 ◎西嶋　財産管理課長［兼工事検査室長］　 　単価のほうは、前回に比べて安くなっております。 　単価でございますけれども、今回が１セット当たり４，３４１円となっております。前回につきましては、１セット当たり６，７００円となっております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　これ９年間使い続けてはるので、大分耐用年数的には大分使ってはるんですけど、これ何年かごとに替えていくというんじゃなくて、経年劣化して、そのときに判断するという形なんですか。もう何か、何年かで替えて、経年劣化を抑えながら、破損部分を解消していくというか、そういった事件が起こらへん形にしていくのか、この９年間というのは、どういうところで判断されたんですか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　特に買換えに当たっての基準目安ということをこれまでつくってきたということはありませんでしたので、やはり使えるものは大事に使っていくという下で使ってきた結果、約９年がたち、そろそろ買換えのタイミングということで、今回お願いをするものでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　その買い換えるタイミングは、一番の原因は何やったんですか。 ○酒井　委員長　 　芦田教育総務部次長。 ◎芦田　教育総務部次長［兼学校管理課長］　 　やはり欠損するお弁当箱が増えてまいりまして、円滑な給食提供というところに少し支障を来す可能性が出てきたということと、買い換えるタイミングにおきまして、以前から色目を明るいものに変えてはどうかというような話もございましたので、今回、いいタイミングというふうに判断をさせていただいたものでございます。 ○酒井　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そしたら、欠損が多うなってきたのと、言ってる色目も変えたい、刷新したいという形が重なったいうことで、それだけの理由ですか、ほかでありませんよね。分かりました。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。２回目も大丈夫ですか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、質疑なしと認めます。これをもちまして質疑を終わります。 　これより、討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了いたします。 　それでは、これより採決をいたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　したがって議案第３３号は原案のとおり可決をされました。 　では、教育総務部は御退席をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　 （教育総務部　退席） ○酒井　委員長　 　それでは、次に本委員会に付託されました議案第３４号「財産の貸付けについて」を議題といたします。 　理事者からの提案理由を求めます。 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　おはようございます。議案第３４号、財産の貸付けについて、概要を御説明いたします。 　議案書の１５ページと議案第３４号資料を御覧ください。 　深野北小学校跡地につきましては、大東市公民連携に関する条例に基づき、特定公民連携事業審査会の諮問答申を経て、令和４年４月特別議会におきまして、議案第２４号、大東市公民連携事業の実施に関する方針の策定についてを上程し、跡地における事業内容やパートナーシップ方式で貸付相手方を株式会社アクティブ・スクウェア・大東とすることにつきまして御議決を賜ったところでございます。 　本議案は、さきの議案第２４号に関連する議案であり、深野北小学校跡地での事業におきまして、貸付相手方が事業運営を確実かつ安定的なものにするために、契約締結から５年間の貸付料の減額につきまして、地方自治法第９６条第１項第６号の規定に基づき、上程をさせていただくものでございます。 　以上が財産の貸付けについての概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑はありませんでしょうか。 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　ＰＦＳという公民連携の手法の１つなんですけど、その言葉自体は御存じですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　申し訳ございませんが、初めて聞きました。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　成果連動型の業務委託のことを言うんですけども、この事業自体は成果連動型の業務委託なのか、ただ単に事業者に縛りをかけた上で建物を貸すという事業なのか、どちらなんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　
   　今回の契約、この６月議会で御議決をいただきましたら、次の次期契約更新というところでいくんですが、その際につきましては、当然ながら市民サービスの向上を目的としながら、公と民が手を握り合い、伴走しながら公民連携事業を進めていくに当たりましては、当然、事業の収支というのもこだわっていかないといけないというところもございますので、当然ながら、先ほど中村委員も申されましたとおりの成果連動型で進めていきたいと考えておるところでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　家賃の考え方が、この３００万円と４００万円の２つがあって、これは民間で見たときにね、最長５年の賃貸借契約で３００万円、４００万円が月々によって変わるというので、どうやって事業計画を立てるんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今回、次期の契約更新に向けましては、基本額が４００万円というところになっております。それに、前年度の本事業に係る純利益額から算出するもので、黒字である場合は、そこに対して加算額をしていきます。そしてまた、前年度の純利益が赤字だった場合、これはコロナの影響等による赤字でございますが、その赤字が出た場合については、前年度の純利益から２分の１というところで、基本額からマイナスを差引きするというようなところで、金額のほうを算出していくというところになりますので、当然、事業者としましては、この基本額にプラスアルファ、自分たちの事業をどのように展開していくかというところで、当然ながら収支の計画をしていくというところになります。 　収支の計画をする中で、このプラスアルファ部分についても加味しながら、今後の事業展開というのを進めていくというところになってございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　今回もｅスポーツという評判の悪いものを借り上げて、実質的な家賃保障みたいな側面支援をやっておきながら、一方で、こういうふうに稼げば稼ぐほど純利益を取られる可能性があるということで、一体事業者は何を根拠に、頑張っても取られるんやったら、側面支持してくれる小差の赤字にとどめたほうがいいような感じするんですけど、その辺の頑張りどころというのは、どこを立てるんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　当然ながら、基本額にプラスアルファ部分で純利益額から全額をそのままくださいとなってしまいますと、事業者にとっても、当然ながらプラス分が大東市に入ってしまうということになって、モチベーションもなかなか上がっていかないというところもございますので、今回のこの契約更新に向けて、民間事業者と話し合う中で、基本額は４００万円という形で、純利益額から算出する加算額については純利益の１０分の１というところを大東市のほうにプラスアルファ分として入れていただくというような話になりました。残りの分については、この本事業を推進するに当たっての費用として事業者に使っていただくというようなところで、モチベーションは十分確保できるものと考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　その辺のところがすごく曖昧になってて、都合のいいときは大家さんとして家賃で貸してる、また都合のいいときは事業方針で市の方針に沿っているからという、何か、どっちの立場なのかなというのがよく分かってなくて、事業方針を立ててることに市のサービスがあるから減額をしたり、増やしたりするわけじゃないですか。その辺、しっかり整理というのはできないものなんですかね。 　また、家賃と連動してるからおかしくなるんですよね。普通に考えてみて、家賃、大家さんが事業として貸して、その事業によって家賃が変動するなんて、普通あり得ないことじゃないですか。貸したら、そんなんどうでもいいことじゃないですか、大家さんからしたら。借りてる間、しっかり事業計画立ててやってくれたらいい。それだったら、また別にサービス購入費という形で、別立てで考えたほうがすっきりするというのは、ずっと僕言い続けてると思うんですけど、その辺が家賃とくっついてるから、何かややこしいことになってるんですけど、その辺のところはどのように整理されてるんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　基本的にはその貸付料については基本額というのは４００万円という固定値をしております。ただ、４００万円というのは、あくまでも減額での貸付けというところで、この６月議会でも減額の貸付けというところでの上程をさせていただいているというところでございますので、本来でございましたら、不動産鑑定評価額の４，０１２万８，０００円という評価が出ておりますので、それが貸付けの目安となってくるところでございますが、それでいきますと、事業の安定な事業ができないというようなところがございますので、その部分を民間事業者と話合いながら、いかにこの事業で市民サービスを充実できるかというところで、今回は基本額４００万円というところで話合いをさせていただきまして、ただ、それにしても４００万円で固定するのではなくて、やはりこの事業について収支の健全化というところも図っていかないといけないという部分もございますので、その部分について、今回は収支連動型にしたというところでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　これからモニタリングとかもしていくと思うんですけど、そのモニタリングの中に、例えば市が委託をしているコンサル会社であったり、設計会社であったり、そうしたものは入ってないという理解でいいですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　これからこの事業についての評価検証というのは当然していかないといけません。その中では、評価検証というところで、評価委員会を大東市のほうでも立ち上げる予定をしてます。そこで一定、有識者の方に入っていただいて、事業の評価というのをしていただき、そこでアドバイスをいただきながら、次の事業展開というところを大東市と今回の民間事業者とともに進めてまいりたいと考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　その組織の中に、例えば市が委託をしている公民連携のアドバイザリーであったりですとか、そういった方が入らないという理解でいいですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今現在のところは、有識者、当然、専門家に入っていただかないといけませんので、どの方のところにその部分をお願いするかどうかというところは、今の段階では、まだ検討段階というところでございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　そこに市の公民連携を推進している方が入ると、またややこしくなるんで、ぜひ第三者の視点から見れる方々を入れるというのを要望しておきますのでお願いをいたします。 　また、この赤字の件につきましては、例えば、赤字なのは分かるんですけども、例えば市が実質的に家賃補助してる側面もありますけども、その辺のところは考慮されないんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今、委員がおっしゃるように、実質的な家賃の補助というところというのは、ｅスポーツでテナントを借りてという趣旨なのかなとは思うんですが、それはあくまでもアクティブ・スクウェア・大東としてのテナント事業の一環として、大東市が借りるというところになったというところであって、もし大東市が借りなかったとしても、民間の事業者がテナントとして借りるというところになりますので、そこは分けて考える必要があるのではないかなとは考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　このサービスと家賃と連動してるというのをまた繰り返し申し上げますが、やはりそこが連動しているところというのが、なかなか理解し難いことでございまして、数字が原則４００万円であるんならば、４００万円に一本に絞ったほうがいいし、後から議会が３００万円と言うんだったら３００万円に一本に絞ったほうがよかったと思いますけども、サービス購入量と切り分けていない以上、なかなか理解し難いことなんですけど、この辺の整理はもう今後なされないということでいいですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今、一定整理をさせていただきまして、公民連携というのは市と民間事業者が連携して公共サービスの提供を行っていくというような仕組みでございます。ただ、社会情勢の変化であったり、住民さんの暮らしの変化、ニーズの多様化に対応するために、市が民間事業者の知識や技術、資源を活用させていただくというところにありまして、それをもって公共サービスを継続的に実施していくための手法であると認識してございます。それが公民連携事業かなと認識しているところでございます。 　したがいまして、公共性が非常に高いというところもございますので、本市の指定管理者制度の導入施設において、新型コロナ感染症の影響に係るような対応措置というのもございましたもんですから、この公共性が高い部分を捉まえまして、指定管理者制度の導入施設における新型コロナ感染症の影響に係る措置を参酌していくというものでございます。このマイナスの赤字の部分につきましては、コロナウイルス感染症に係る影響による赤字が出た場合についてのみというところでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　公共サービスだ、公共施設だとおっしゃるんですけども、ｅスポーツは、公共サービスかというと、そこにも論点があると思ってますし、ここでコロナウイルスの影響で赤字の場合は３００万円に減額と読み取れますけども、そもそもその赤字がコロナが原因かどうかというのは、それは誰がどう判断するんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　当然ながら、今後契約を進めていく中で、月報なりとか、毎月の話し合う場ですね、民間さんとの話し合う場を設けながら、それぞれ利用者の状況であったりとかいうところを、詳細を話を詰めながら確認をしていくというようなイメージを持ってございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　大東市の公民連携が迷走しているのは、書いてないこととか、考えてないことを突然行き当たりばったりでやってるから、諸福以外失敗してるんですよ。だから、その辺のところをしっかり想定をして、ちゃんと議論して公民連携を進めていただきたいと思うんですけど、その辺のところ、どうですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　当然ながら、公民連携事業として、公としても住民のサービスというのを交渉していきたいという部分もありますし、民間さんとしては、民間のノウハウを活用して、パブリックマインドを持って公共性のサービスを実施していただきたいというところがありますので、そのあたりも含めまして、しっかりと伴走しながら公民連携事業を進めてまいりたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回の深野北小学校跡地の家賃の関係については、２月に大東市から提案がありました。次期契約において、この提案のときにはアクティブ・スクウェア・大東と大東倶楽部の一本化が予定されていると、このように説明されていたんですが、この契約時のとき、どのようになるのでしょうか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　現段階におきまして、この６月議会で御議決を賜りましたら契約に進めてまいります。その中で、今現状としましては、アクティブ・スクウェア・大東と大東倶楽部、２本ございますので、まず契約に向けては、こちらの議案にもお示ししているとおり、株式会社アクティブ・スクウェア・大東と契約をしていくというところでございます。ただし、一本化に向けて、民間事業者がまだ話を進めておりますので、事業の収支の状況につきましては、アクティブ・スクウェア・大東と一般社団法人大東倶楽部の、この２つをがっちゃんこして、事業収支をしっかりと、こちらとしても透明性を持ってお示ししていきたいと考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　現状は大東市とアクティブ・スクウェア・大東が契約していて、今後もその契約でいくということで、では、アクティブ・スクウェア・大東は大東倶楽部との賃貸関係はどのようになっているんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　現在のところ、アクティブ・スクウェア・大東については、不動産管理会社的な側面はあります。ですので、一般社団法人の大東倶楽部が事務所を借りているというところでのテナント料も発生しておりますし、大東倶楽部については、様々な事業をこの深野北小学校跡地で展開していくというような流れになっております。ですので、不動産管理的な側面のアクティブ・スクウェア・大東とこれから事業を展開していく一般社団法人大東倶楽部とは一緒に見ていかないといけないとは考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　
   　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今の説明では、大東倶楽部は経費の中にまた賃借料が入ってるってことですか。アクティブ・スクウェア・大東に対する賃借料も入ってるんですかね。施設を使って運営しているわけじゃないですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今の状況では入っておるというところでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　二重ということ考えられますよね、経費のね。 　あと、今現在は大東倶楽部と大東市の関係といったら、どういうふうに説明できますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今現在、大東倶楽部と大東市の関係でございますが、大東市が出資しているものでもありませんので、本来でありましたら大東倶楽部さんのやる事業については、こちらとしても見ていくということができない状況でございますが、一方でアクティブ・スクウェア・大東と大東倶楽部が一緒に事業を進めているという観点から、今後の契約におきましては、しっかりと大東倶楽部とアクティブ・スクウェア・大東の収支状況を確認していくというような中身まで踏み込んで契約をしていきたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　大東市公民連携に関する条例の４条には、公民連携事業に参画する民間は公共的な視点を持ち、自らの役割に応じ、自らの資金、経営能力、技術的能力とを積極的かつ主体的に活用するものとするとあります。このアクティブ・スクウェア・大東、そして大東倶楽部にもかなり減額の恩恵が及んでいると思いますので、この２社の公共的な視点について御説明ください。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　この２社につきましては、旧深野北小学校跡地において、スポーツ、歴史、食文化の様々な市民サービスにつながるような事業展開をしていっているというところでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　大東倶楽部は宿泊事業などを行うために、様々な施設、ハード整備を行っております。そのほかにもたくさんの工事、いろいろ行われているんですけども、主な工事費は合わせて約２億円ほどだと報告書には計上されております。これらの工事の設計や発注に大東市は関わっていますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　大東市としては関わっておりません。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　どの事業者が工事をしたのか、把握はしておられますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　一定は把握はできると思いますが、今現在、どこの会社が何をしたかというところまでは手元に資料はございません。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　どんな資材をどれぐらいの費用かけて工事したのか、それらは公表できますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　それは一民間企業という立場の中で、その部分について公表できるかどうかというところは、非常に難しい問題であると考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　工事の内容については公表されない。仮に大東倶楽部が身内に工事をお願いしても、それは事業者の裁量である。しかしながら、その裁量いかんでは、赤字幅が広がったり、逆に黒字、工事費を圧縮して黒字幅を広げることができます。そのあたりについては、同じく第４条の経営能力にも関わってくると思います。大東市として、この経営能力の活用について、何を基準に判断しますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　そのあたりにつきましては、事業の今後の次期計画に基づいて、どのような事業展開がされているかどうかというところで評価委員会を立ち上げて、そこで一定、検証をしていくというような考えを持ってます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　その判断基準ですね、評価委員会を設定するのは別に構わないと思うんですが、判断基準というところは、誰がメンバーになろうと、一目瞭然でみんながその基準に達してるねという、そういった明確な基準は設けておくべきだと思います。それについて、見解を伺います。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今後評価委員会を立ち上げるに当たりましても、どのようなところを評価の視点にしていくかというところは非常に重要だと考えておりますので、そのあたりにつきましては、しっかりと分析した上で評価委員会にその部分を御意見等々を賜りたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　資金調達の面で、抱えることができる負債というのは限界があるとは思いますが、設備投資などの経費というのは、やっぱりさじ加減が可能になるというのが今の現状だと思います。そのさじ加減で決まる経費が支出として組み込まれている限りは、家賃は下手したら一番低い限度額にずっと張りついたままということも、そういった甘い状況にもつながるんじゃないかと思われます。これについての見解を伺います。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　確かに、令和３年度、昨年の１０月でＺＥＬＫＯＶＡ　ＣＡＦＥというレストランがオープンしております。それまでにつきましては、設備投資というところで先行投資をしておるというところでございますので、令和３年期、令和４年期におきましては、その設備を先行投資した部分での赤字というのは、事業計画でも出てきております。 　しかし、令和５年期におきましては、それ以降におきましては当然ながら、組織体制の見直しであったり、様々な改革をしながら住民のサービスを向上させていくというような事業を展開していく中で、黒字化を目指していくというような事業計画も出ておりますので、そのあたりについては大東市としてもしっかりと、そこの部分を注視しながら事業を進めてまいりたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　黒字化の計画があるということは、報告書も見させていただきました。もう少し経営能力について見解を伺いたいんですけども、この過去５年間を見てきたときに、アクティブ・スクウェア・大東と大東倶楽部が出した事業計画資料において、４年間の事業結果から見れば、例えば令和２年は計画では収入が６，１７０万３，０００円、支出の計画が５，９８５万８，０００円に対して、収入実績は４，３６９万８，０００円、支出の実績は９，６３２万３，０００円ということで、収入がコロナの影響を受けて下がったのは分かるけど、計画にない支出がかなり多く含まれている、これによって赤字が発生している、ここについての経営能力という観点で伺います。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　確かに、大幅な人件費等々もかかっておるというところはお聞きしております。そのあたりも含めまして、組織体制を確実に見直しながら、今後の事業展開をしてまいりたいというところも民間事業者との話合いの中ではお受けしておりますので、その組織がどう変わったのかとかいうところも踏まえまして、大東市としても、その部分を見ていきたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　今お話されてるのは、評価額が４，０００万円なんだけど、貸している企業が利益に応じて、疫病とかで、なかなかうまいこと利益がでないから、去年度までは３００万円だったけど、４００万円で貸してあげてくれという、こんな話ですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　１期事業の契約期間におきましては、年間の金額が３００万円の固定値になってございます。次期契約の更新に向けては、民間事業者さんと話し合う中で、基本額はやっぱり一定、自分たちも事業展開をする中で上げていきたいんだというところもございましたもんですから、基本額は４００万円、それに、さらにモチベーションを上げていくためにも、収支の部分で黒字化を目指していくというところで、収支連動型として、黒字のときには、その１０分の１を大東市に入金するというような金額、収支連動型の貸付料になってございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　今何か大東市に１０分の１、ゆっくり丁寧に大きな声でしゃべってください。大東市に１０分の１というとこら辺がちょっと分かりません。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。
   ◎萩原　公民連携推進室課長　 　基本額の４００万円というのは固定値になってます。それに前年度の純利益額が黒字だった場合につきましては、その黒字額の１０分の１、４００万円にプラス１０分の１を大東市に貸付料として支払っていただくというような話になってございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　もともと小学校というのは、大きな大きなところですから、運動場とか、校舎とか、いろんな施設も含めて４，０００万円なんだけど、それを４００万円近くで貸してあげるという話なんですよね。だけど、事業がうまいこといかないから、今度うまいこといったら１０分の１は４００万円につけ足して払いますよという話なんですよね。 　今、ｅスポーツという話出ましたけど、ｅスポーツで５個パソコンをもらったから、パソコンを置くところや部屋が欲しいから、５個置いている、教室で１つ、委員会室ぐらいの１つの教室に５個置いてるんですか。そこに２００万円で大東市は借りるという話なんですね。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　確かに、大東市がｅスポーツのスポット施設としてアクティブ・スクウェア・大東の４０３号室を借りているというところでございます。大きさにつきましては、６メートル掛ける９メートルだったと思います。その部分につきましては、我々公民連携推進室、アクティブ・スクウェア・大東としては、テナントとして貸しているというような認識でございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　６メートル掛ける９メートルが分からないんですけど、この委員会室の大きさよりもっと狭いんですか。もともと学校ですからね、１つの教室に相当する、小学校の教室に相当するところを２００万円で借りるんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　学校の１つの部屋としての面積と認識してます。月１５万円でお借りしてるということも聞いております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　一月１５万円でお借りしてますというとこら辺が、全然分からないんですよ。そもそも小学校というのは、大東市のものですよね。４，０００万円の価値があるんやと。それから、それを今度４００万円で貸してあげるよ。それから今度月１５万円で借りますよ。それは全然筋道が分からなくて、その部分だけは貸してあげませんよにしたら、４００万円抜きにして、そこの部分だけを大東市のものだから、もともと大東市のものやから、貸しませんよにしたらいいんじゃないですか。非常に金額的には、これから公共事業も、ｅスポーツと違って、また違うものも表れてくるでしょう、いろんなもの、ｅスポーツかｄスポーツか何か知らんけど。そのときに、公共的なところに使った場合、違う部屋を使って、また一月１５万円で借りますよ。４００万円しかもらってないのに、また借りますよといって、そういう契約やめて、ここは大東市が使うから、いいわ、もともと俺のもんやから、俺のもんというのは大東市全体ね、なもんだから、貸しませんよということでいいじゃないですか、そういう契約にしてください。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　まず、ｅスポーツとこの今回のアクティブ・スクウェア・大東の貸付けについては、基本的に別のものの事業とお考えいただいて、たまたま市がオーナーであり、今回テナントとして借りるということで、多分、光城委員は少し混乱をされてると思いますけども、このことの、もともと御提案した時期というのは、当然、ｅスポーツの話はなくて、その後にこのお話が出てきたというふうに考えていただいていいかと思いますし、あとｅスポーツについては、今回いろいろ議会で御議論いただいてますけども、恒久的にアクティブ・スクウェア・大東の部屋をずっと借り続けるということは、市としては全く考えておりません。今は、あくまでテナントとしてお借りをしてて、当然、寄附をいただいたパソコンを置かせていただいて、ｅスポーツスポットとして開設をさせていただくということでございますので、この貸付料４００万円と別のものというふうにお考えいただきたいというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　もともと、そもそも４，０００万円の価値があるんですよ。そこで安く貸してあげるよと言うて、４００万円で貸してあげるよ。だけど、もともとは大東市民のものなんだからね、この部分は公共性が高くて、教室でも、運動場でもどこでもいいんですよ、ここは、このエリアを公共性高いから使うよ、使う部分については、別にアクティブ・スクウェア・大東と、そこと関係ないです。もともと、深野北小学校の土地なんだから。もともと使うよ、４００万円をちょっと減らしてもええよと、そういう考え方になったらいいじゃないですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　今回のその鑑定額の考え方というのは、公共性ということよりも、あの当然、立地、外環状線に面した土地と、あと建物が４，０００万円以上の価値があるということで、これはあくまで民間の方が民間利用されたときに、これぐらいの価値がありますよというのが鑑定額ということになっておりますが、今回、アクティブ・スクウェア・大東のほうにお貸しするのは、あくまで大東市が実施方針を立て、公共的な事業をしていただくということで、全く民間が自由に事業をしていただくということではなく、公共的なことをしていただくので、そうなればやっぱり４，０００万円の利益を出すのは非常に難しかろうということで、１０分の１の４００万円に減額をさせていただくということが今回議決にお願いをしているというところでございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　何遍も言いますわ。それはでも、もともと自分のものなんだから、自分のものを借りるのに何でお金払わないかんのですか。別に一部だけ貸しませんよでいいじゃないですか。１つの教室だけですね。だけど、ひょっとしてｅスポーツよりはもうかることが、アクティブ・スクウェア・大東ができるんやったら使ってください。さっさとのけますからというような契約にしといたらええじゃないですか。自分のもの、大東市全体の自分のものなんでしょう、それなのに何でお金を払う必要があるんですか。それは別に払わなくて、いや、ここだけは貸しませんよで、そういう空いてるところを公共的に使いますよということにすれば、何遍も同じ話しますよ。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　市にいろんな公共施設ほかにもありますけども、例えばアクロスであったり、市民会館、いろんな人権文化センターというところを市が、例えば違う部署が借りるときは、そのときもやっぱりお金を払っております。それが１日単位であったり、半年単位であったり、１年単位であったりというのは、それはあくまで市が使用者として、テナントとしてお借りするわけですから、それは今回のアクティブ・スクウェア・大東の事例についても全く同じことでございます。 　ただ、今回ｅスポーツの関係がございますので、たまたまその時期が重なって、何か怪しげなことをしているのではないかという、恐らく疑義をお持ちだろうと思うんですけど、そこは先ほども答弁させていただいたように、全く別物としてお話を考えていただきたいというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　東委員。 ◆東　委員　 　今回、議案第３４号の上程した内容の、いわゆる土俵でしっかりと、むしろこれが妥当性があるかどうかという観点でいろいろ質問もさせてもらうべきかなとも思っております。あと、どうなんでしょう、今、テナントさん、いろいろ入ってくる状況があって、どうですか、今後いわゆる利益という、見込みというか、空き部屋にどんどん入ってくると、今後そういった利益というのは見込めるような状況はあるんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　現在、テナントとしましては、１１部屋ございます。そのうち、既に１０部屋は埋まっておるというような状況でございます。あと１部屋につきましても、既に民間様からの問合せ等々がありますので、全てテナントとしては埋まるんではなかろうかというところは考えております。ですので、テナント事業としては今のパイはそのまま埋まるというような状況ですので、これが上限になるんではないかなと考えております。 　ですので、テナント事業プラスその他の事業で、やはり利用料をいただきながら、しっかりと住民サービスにつながるような事業展開というのをしていくという流れになろうかと考えております。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　１１あるうち１０がもう埋まっている状況の中で、いわゆる箱ベースで考えたときには、今の現状で、現状の今の収支があるというふうに捉まえないといけないということですよね。その１つの中に、ｅスポーツにも関わる事業者が１つ入ってるというところと認識すればいいというだけの話だと思います。 　あとは、今、１０、また１１が事業者入った、かつプラスアルファのいわゆる催物なんかも含めて拡大していけば、いわゆるこの１番目の本事業に係る収支が黒字の場合１０分の１のものは入金していただく、そういう話になってくるんだろうと思いますけども、どうなんでしょうか、この民間事業者に対して損益分岐点という言葉分かりますかね、そういったものというのは出してもらったりしてますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　細かい資料につきましては、当然ながら、やはりその資料を見て、我々も一緒になって今後の事業展開であったりとかというのも考えていく必要があろうかと思いますので、そのあたりの資料につきましても、今後情報提供をいただきながら、しっかりと分析しながら前に進めてまいりたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　こういうふうに活字にして言っているからには、現状の損益分岐点も見とかなあかんと、損益分岐点の中で、今の収支じゃ厳しい状況があるんだろうなと思うんですけども、今後この未来予想図の中で、もう損益分岐点としては、どういったところをターゲットにやっていかないと難しいんですよと。４００万円プラス、今後１０分の１入金してもらうような状況にするためには、どういうふうな形の経営をしていかないといけないんですよみたいなのを、やっぱり共有していく必要性があると思うんですよね。そこに今回の議案第３４号を上程する責任も僕はあるんじゃないのかなと。ぜひとも、そういった事実関係というか、現状の状況、そして今後あるべき姿というのを整理しといてほしいなと、このように思います。これがしっかりできてれば、もう妥当性のある今回上程の内容になるんじゃないかなというふうにも思います。 　それと、あと２番目の内容については、この新型コロナウイルス感染症の影響に係る対応措置状況、新型コロナウイルスの影響を鑑みた評価をするということになってくるんですけども、新型コロナウイルスの影響というのはいつまで続くと想定しているんかということですよね。これ１つの因子として、ずっとついてくる位置づけになってきます。ここの、いわゆる定義というのをしっかりしとかないと、後づけ論でどんなふうにでも解釈できることになっちゃうんですよね。お金はもう事実で、全部整理つくんですけど、後にこういう解釈が入ってくると、どういう采配になってくるのかというのが気になるんですね。これはどういうような感じでやっていこうと思っていますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　大東市の指定管理者制度の措置状況であるというところがまず１つございます。それと、大阪府の新型コロナウイルスの対応策であったり、国のほうの新型コロナウイルスの対応策というところをしっかりと、こちらとしても確認しながら、どこの部分で新型コロナウイルスの状況があるのかどうかというのを把握に努めながら、この部分に当てはまるのかどうかというところをしっかりとしていきたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　具体性のない意味合いの会話になっちゃってるんですけども、だから、結局そこが毎年毎年論点になる要素があるんですね。これは、ネガティブリスクなのか、ポジティブリスクなのか、よく分からないけども、要するにそういうリスクが常にセットでついてくる上程内容になっているということ、それを捉まえないといけないということですよね。だから、やっぱりそのあたりというのを規則ベースでもいいので、しっかり整理しとかなあかんということだと思うんですよね。だから、当事者は誰なのか、誰がいつ、どのような判断をしていくのかとかね、そういったものをあらかじめちゃんとやっとかないと、結果、振り返ったときに、後づけでそう考えたやろうみたいな話になりがちなんですよね。だから、そこら辺の部分をしっかりとクリアにした形にしといてほしいんですけども、関係機関とかね。そのあたりどうお考えですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　そのあたりも含めまして、例えば、本市の、先ほども申し上げましたとおり、指定管理者制度の措置状況であったりとか、この施設の利用状況の推移ですね、コロナ前の状況であったり、それまで増加傾向であったのが、コロナによって右肩下がりに下がっているという利用状況の推移の部分を考えるとか、そこがＶ字回復していっているのかどうかとかいうところの、その利用者の推移であったり、民間事業者のそれに伴う事業収支状況であったり、例えば、もうあるかどうかというところは、緊急事態宣言とか、まん延防止等重点措置とか、そのあたりの発出状況というところを加味して、このコロナの影響があるかどうかというのを判断していきたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　そのあたりをしっかりと整理しといてくださいね。事前定義に基づく中で、これらの項目においてそういう判断に至ったというのをしっかりと根拠を示せればいいのかなと。こっちに至らんほうがいいですけどね。一番目の内容で順当に行くことが一番いいわけですけども、そのためにも冒頭申し上げた、損益分岐点という観点においても、しっかりとアシストしていけるような形でも含めて、しっかりやり取り、民間事業者ともやっていただきたいなと、このように思っております。よろしくお願いいたします。答弁いいです。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。１回目、もういいですか。 　それでは２回目に行かせていただきます。２回目の質疑はありませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ああそうや、こうやったらいいんですよ。４００万円で貸してもいいわ、大東市も年間１８０万円で借りてもいいわ。だけど、４００万円に１８０万円を上乗せして６００万円帰ってくるようにしといて。それやったらいいでしょう。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４０分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　先ほど来から光城委員のほうから、そういう公共的に使っているならば、そこを切り分けて、最初っから、入れないほうがいいんじゃないかという御指摘はお聞きしているところでございますけれども、先ほど来答弁させていただいてますように、現在使っておりますｅスポーツにつきましては、臨時的に市が使わせていただこうという、そういう形で今使っております。そこのところを委員のほうも御理解いただいて、将来的には、ここは元通り民間の方が使っていただくという前提で私どもは進めていきたいというふうに思いますので、どうぞ御理解賜りますようお願いいたします。
   ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　先ほど東政策推進部長から市民会館、それからアクロスも市が借りることがあるんやということですけども、確かにそうです。だけど、それは何千円、もしくは何万円のことですよね。だったら目つむるいうか、仕方ないなと思うんだけど、そもそも４，０００万円で貸してあげてもええよというところを４００万円に値切ったるわいうて大東市は言うてるわけでしょう。そこまでは、まあそうなんや、まあ、純利益があったら１０分の１頂戴ねという話は今してるんですね。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４２分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　先ほど萩原公民連携推進室課長が説明したのは、４００万円で貸してあげるよと、前年度の１０分の１の利益がそれ以上出たらくださいねということで、４００万円プラスアルファ、これは先ほど述べました。その上、なおかつ今度は大東市が借りるんだから、１部屋一月１５万円で借りる、年間１８０万円で貸してねと。そこからおかしくなってくるんですよ。４００万円と１８０万円を今度てんびんにかけて、なおかつ公共性のあることに使うんやから、さっきも言いましたけど、もともと自分の土地でしょうと。もともと自分のところやねんから、自分とこ、公共性のあるところを大東市が使うんやから、ここは貸さへんでということにしとけば、もらうのは４００万円でいい。だから、払うのはゼロ円でいい。 　だけど、理屈が合わへんかったら１８０万円で借りてもええけど、それは公共性のあるものだから、４００万円につけ足して５８０万円で、そのときだけは貸し出すようにしとけばいいんですよ。その理屈で、副市長さんもそれでいいでしょう。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　まず、今回、議案は５年間を、プラスアルファは別にして４００万円で貸し付けるという議案ですので、一方でｅスポーツの関係のその月１５万円掛ける１８０万円については、５年間ずっと貸し続けるわけじゃなくて、その分を、要するに差し引いた額にすると、そもそもの、この議案の趣旨が大きく変わってしまうことになります。これはあくまでテナントとして月１５万円は今回、この議案、予算として上げさせていただきましたし、それは今御議論いただいているので、それを切り分けて御議論いただかないと、そもそも１８０万円を差し引いた議案として我々は上程していかなくてはいけなくなりますので、そこは考え方を分けて考えていただきたいというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　４００万円の根拠はね、そもそもそういうところに公共性のあるものはしにくいですよという理屈になっているわけ。つまり、どういうことか言うたら、今後ｅスポーツかｆスポーツか、何とかスポーツか知りませんよ、もしくは全然関係ない運動場使うことにおいても、公共性のあるところで大東市はここの運動場のこの部分は使うからというときには、借りることのお金が発生するわけです。発生してしまうんです。もう少し大東市が使うんやったら、ここの土地はお金払わんでええようにしとけばいいんですよ、私は。４００万円で貸してあげて、なおかつ、それから今度は大東市が借りるから、その部分は、いろんな部分がお金かかるんですよというところでおかしくなる。そもそも４，０００万円で貸してあげてもええよという話になってる。価格差に、だから４００万円で貸してあげるけど、場合によったら４００万円以上払わなあかんのだったり出てくるわけでしょう。公共性において、あそこの部分、小学校を使う場合において。それは契約的に矛盾してしまうんですよと。これは行政の考え方なんですよ。一般市民から考えたら、何やおかしいなということになってくるんです。一般市民の考え方を導入してください、行政に。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４６分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４７分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　あくまで、この基本４００万円で貸付けして、それを契約を５年間していくというところに、変動的な要素である、今回光城委員がおっしゃってる１８０万円の部分を入れてしまうと、例えば途中でｅスポーツで借り上げてるところがなくなったときに、その際、また契約変更をして、議会にこういうふうにして上程をさせていただく必要が出てきますので、それについては、今回の議案の趣旨とは大きく異なりますので、なかなかその意見については受け入れ難いということでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　これ、たしかもう方針については議決してたよね。そうですね。ですので、確認したいんですけども、まず今５年目の中で、相手先であるアクティブ・スクウェア・大東さん、そしてその親団体であります一般社団法人の大東倶楽部さん、様々その代表者が替わられてきたと思うんですけども、これは何回替わられたりしてるのかというと、事前に、要は契約者であります市とかにきちっと報告等々があるのかどうかという点が、これは何かと言うたら、数少ない民間が借りていらっしゃる団体の中に、要は知らん間に社長が替わってるというような御意見もいただいたりとかして、そのことを大東市としてきちっと把握されているのか、またその契約者でありますアクティブ・スクウェア・大東、またその親団体でもある大東倶楽部においては、一般社団法人ということで、要は理由づけであったりとか、議事録等々をもって替わられたりしてるのかなというのが非常に、僕らには見えないところなので、このあたりしっかりと市として把握されているのかどうかというところをお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　民間さんの理事会というところがございまして、その理事会で社長が替わるようなところというのは、きちっと示されております。社長が替わる際には、大東市にも御連絡をいただいておるというところで、全く知らない間に替わってるというのは今のところはない状況でございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ということは、そのあたりきちっと把握されているというふうに認識、それが要は一緒になるのか、親会社と子会社が一緒になるのかは、ちょっとごめんなさい、分かりませんけれども、把握されていると。その理由についてもきちっと把握されているという認識でよろしいんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　そういう認識でこちらとしても考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　分かりました。現在のところ、契約者、相手先であるアクティブ・スクウェア・大東さんは、一応黒字だということをもって、このような３００万円から４００万円に上げて、階段方式で上げていくということで、親団体であります一般社団法人大東倶楽部さんのほうは、結構しんどい形になっているというふうに認識しております。この認識でよろしいんですかね。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　現在のところは２つの団体が存在しておりまして、大東市としてはアクティブ・スクウェア・大東と契約に向けて進めておるというところであります。ただし、収支の状況というのは１つとして見ていかないと分かりにくいというところもありますので、一般社団法人の大東倶楽部の収支状況も見ながら、事業については透明性を確保していきたいと考えております。 　いずれにしても、今、民間事業者と話している中では、やはりその収支状況というのが２つあると団体的には分かりにくいという部分もありますので、１つに向けた動きで検討はしておるというところまでは聞いてございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　アクティブ・スクウェア・大東さんをつくられるときに、市もコーミンを経てなのか、大東市が直接出資だったか、ちょっと覚えてないんですけども、そういう形で、ハンドリングも含めてという意味合いが多分あったと思うんですけど、そのあたりの課題であったりとか、懸念というのは、もう解消されるというふうな認識でよろしいですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　大東倶楽部のほうには出資をしてございませんが、アクティブ・スクウェア・大東に関しましては、株式会社コーミンが出資しておるというところでございますので、大東市としても間接的にその部分については事業をきっちりと追っていけると考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ですので、そういう形でハンドリングであったり、要は距離感というので、多分コーミンさんを経て出資をするという形をつくられたというふうに認識してます。ですので、それが要は一体化するということは、その最初の立てつけであった、懸念であったりとか課題というのは解消されるということでよろしいんですか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　たとえ一本化になったとしても、しっかりと大東市として民間事業者と一緒になって事業を進めていけると、ハンドリングはできると考えてございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　多分、たしか又貸しの件とかがあって、そういう形をつくったような気がしたんですが、このあたり、ちょっとまた改めて教えていただけたらと思います。 　２点目がコロナの点でございます。先ほど適用期間の範囲がいつまでかという課題もあるとは思うんですけど、その点につきましてもそうですし、その後の総合的に勘案しというのがいまいち、ぴんとこないんですけども、総合的に勘案しというのは、どういう意図なんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　１つの指標だけで捉まえるというのではなくて、先ほども申し上げましたとおり、指定管理者施設の措置の状況であったりとか、この旧深野小学校跡地の、この施設の利用者数の推移であったりとか、そのあたりを複合的に考えて、コロナの状況を受けてるかどうかというところを追っていきたいというところでございます。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　指定管理者であったら、要は大東市が緊急事態であったり、まん延防止等重点措置中、閉めていただきたいということで、閉めてという形を指示したり、それは設置者が要は大東市であるからでございます。また、指定管理者の中にある、例えば普通財産貸付けをしてはるような形であるならば、そもそも、その施設自体が閉まってるのでという形で補填をしたりとかいうのがあったというふうに聞いております。ただ、アクティブ・スクウェア・大東さんというより、あそこの場所におきましては、コロナ禍で来れなかった、要は市として直接指示であったりとかをしてないという状況で、コロナの影響というものが、どこまで補償をすべきものかという点において、現にコロナ禍であったとしても、例えばグラウンドであったりとか、たな子はもちろん、そのまま継続されておられますし、体育館の使用等々もされていたとお聞きします。ただ、インバウンドであったりとか、要は宿泊施設等々が苦戦されたというふうにあるんですけども、これによると、要は、その点において赤字になったみたいな形になったときは、それは総合的に勘案されるというものなのか。例えば、今契約者はアクティブ・スクウェア・大東さんなわけですので、たな子事業だけの家賃収入のものだけで見るのか、このあたり総合的な意味と一緒になるのか分かりませんけど、考え方教えていただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　アクティブ・スクウェア・大東と事業を進めている大東倶楽部の、この２つの事業収支を見て、総合的に考えていくというところになります。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　対象者はあくまでもアクティブ・スクウェア・大東さんであって、要は大東倶楽部さんが対象になるというのが、ちょっとよく分からない、その辺の道筋を教えていただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　
   　今回、この事業を次期契約の更新に向けて、今までアクティブ・スクウェア・大東さんとしまして、なかなか人件費がないとか、不動産管理会社的な要素しかないとかいうところもありまして、大東倶楽部として事業を展開しているという部分がありまして、一方、アクティブ・スクウェア・大東は不動産管理的な要素しかないというところもございましたので、やはりこの深野北小学校跡地で事業を展開しているのは、この２つが同じように事業を展開しているというところがありますので、その２者を見て事業の収支状況というのを確認しなければならないというところで、一本化に向けた話というのが当初出ておりました。 　ですので、今後、契約に向けてはアクティブ・スクウェア・大東と契約をするんですが、その契約の中身につきましては、事業収支の部分については、アクティブ・スクウェア・大東と大東倶楽部の事業収支を見て、お示ししていきたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　最初の段階で、アクティブ・スクウェア・大東が黒字ですので、要は家賃を上げるという検討をされたというふうにお聞きしました。結果として、その収支を見ると、アクティブ・スクウェア・大東さんは若干の黒字、大東倶楽部さんのほうは、多分借入れ等々も含めて赤字的な形になっているというふうにして、一本化するとなったら、話が……。もう終わってますね。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　一本化した状況の次期５年間の事業計画書というのが民間事業者から提案されました。その中の事業展開としては、今のアクティブ・スクウェア・大東がやっている事業の部分と、一般社団法人の大東倶楽部がやってる事業を全部がっちゃんこした部分で５年間の事業計画というのが出てきております。その中では、令和３年期、令和４年期につきましては、赤字基調でありますが、令和５年期以降につきましては黒字基調というところになってございますので、その中で民間さんと話し合った結果、基本額を４００万円とするというような話になりました。 ○酒井　委員長　 　まだ質疑ありそうなので、お昼からにしたいと思います。 　暫時休憩いたします。お昼の１時から再開いたします。よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５８分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　１時００分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑のほうはありませんでしょうか。 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　すみません、公民連携につきましては、並々ならぬ思いがありますので、引き続き質問させていただきますが、まず、やはり私は当初の計画よりも、やっぱり賃料がぶれてるというところを何遍も指摘してきたと思うんですけども、ここでちょっと立場をはっきりさせていただきたいんですけども、例えば３００万円が４００万円、その協議をする中で、いろいろ相手方と話し合っていくと思うんですけど、そのときの市の立場というのは、いろいろあるかと思うんですけど、その３００万円、４００万円だと決定する過程は市はどの立場でしょうか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　市の立場としましては、やはり公民連携事業ですので、この民間事業者と一緒になって事業をやっていくという中の１つの思いがございます。ただし、公的負担の抑制とかであったりとか、市の歳入の確保という観点もありますので、そこは民間事業者と話合いながら市の立場として基本額を決定していったというような流れになってございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　そこが公民連携のパートナー、また大家、また公民連携、コーミン株式会社を通した株主としての立場、そのいろんなものが混じってて、すごく曖昧なことになってるんですね。賃借契約だけ見れば、オーナーの立場。オーナーの立場からしたら４００万円がいいに決まってるじゃないですか。でも、市の公益性があるから３００万円という数字もまた出てくる。そこの、オーナーとしての立場と公民連携の立場というのは、ある意味相反するものだと思うんですね。その辺の整理ができてないから、こうも簡単にぶれるような内容になってるんだと思うんですけど、その辺の市の立場の役割分担、この辺はちゃんとできてますか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　当然ながら、市の立場であったり、民間事業者としての考え方であったりというところは、一定整理をして事業を進めているという認識でございます。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　貸借対照表も見せてもらったこともありますけども、そこで健全経営であるという、その健全経営を判断する過程において、例えば人件費が親会社から出てるんじゃないかとか、いろんな推論ができるわけですけども、その辺の指摘というのは、市はどの立場で言えるんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　そのこともありましたので、今回の次期契約の更新に向けましては、アクティブ・スクウェア・大東と大東倶楽部の両方の事業収支を見て事業を進めていくというような考え方になっております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　先ほど私もｅスポーツのことを言いましたけどね、そこでやっぱり賃料とサービスというのがちょっとくっついて、連動した賃料みたいになってるから、非常に分かりにくいことになってるんですね。賃料はオーナーの立場じゃないですか。サービスは市の公益性と公民連携のパートナーじゃないですか、そこを一緒くたにがっちゃんこしてるんで、多分誰も理解できないようなことになってると思うんですけど、この辺、切り分ける考え、今回は５年間、走りながらなんで、いいとは思うんですけど、その辺のところを真剣に切離しについて考えていただきたいんですけど、どうですか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　その点については、中村委員とこの間、ずっといろんな議論をさせていただいて、事例として仙台の事例ですとか、他市についての御紹介をいただいて、我々も当然ながらサービス購入型インセンティブ契約については、引き続き検討しておりまして、今回、そのことについては具体的に御提案はできませんでしたけども、今後そのことについては、引き続き検証して、当然、このアクティブ・スクウェア・大東以外にも、公民連携事業について、いろんな契約のほうを進めることに当たっては、そのことについての導入についても、当然進めていきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　体育館で車椅子でバスケットができたり、そういったところの利点がある、あるのは分かりますけど、それが公共サービスだということを言い張って、それでそこにお金を出すというのは、まだ理解できるんですけども、それも含める、ｅスポーツも含める、第三セクター的な企業も入れる、それの一緒くたの収支の賃料だけ見てるから、やっぱりおかしくなると思うんですよね。サービスを提供してる、そのサービスを買う、そのサービスによって金額が替わる、こういう立てつけにしていかないと、賃料と一緒くたに、不動産鑑定価格もあるのに、何かいろんな数字が出てくるわけですね。その辺のところの切り分けをしていかないと、なかなかその公民連携というのは、なかなか理解できない感じがするんですよ。それ、５年間今回結びますけど、その間に何かしらの道筋は見えますかね。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　今御質問のあったとおり、当然ながら、そのサービス水準を一定、可視化して、それ以上の公益性があるサービスを提供していただいたところについては、まさに購入をしていくという考え方を導入して、その購入に関して、それが金銭的に数値化していくことができれば、当然、委員が御質問のところについての契約が成り立っていくということがありますので、そのことについては引き続き検証して、できればそういったことについて導入ができるように透明性を図っていきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　１回目の質問では、経営能力という側面で何点か質問をさせていただきました。要するに、赤字でも黒字でも、とんとんでも、それぞれは事業者の裁量で操作ができてしまうという、今はそういう仕組みであると考えます。例えば、年間１００万円の売上げが、黒字化が見込めるだろうとしたときに、その１００万円をボーナスとして１０万円ずつ、人件費であげましょうと言ったら、とんとんでいくわけじゃないですか。そうすると、家賃は４００万円のままになると。そういう操作は公表されないからこそ、事業者の中でできてしまう、それがいいか悪いかは別ですよ。別に賃金上げてもいいことなんで、それは裁量として今は認められている仕組みであるということで、そうすると、令和２年のレストラン事業に投資金額として２，７４０万３，０００円を計画、その年度の計画にはないけど、投資をして赤字を出したということに関しても、計画にない投資をしてマイナスが出ても、大東市が家賃をまけてくれるからという、そういう感覚で事業をしていくと、やっぱり税金を、収入あったはずやのにないということになってしまいますので、この事業計画、今後令和５年から黒字化していきますよという事業計画、この信頼性って、どういうふうに担保されるのかなと。お願いします。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　この事業計画につきましては、今、民間さんとお話させていただいているのは、毎月の月報等で収支の状況をこちらとしてもつかませていただいたりとか、毎月毎月の話し合う中で、きっちりとその事業計画が回っていってるのかどうかとかいうところも、検証していきたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　検証とか見ていくという、そういった答えが多いんですけども、ちょっと、副市長に伺いたいんですけども、副市長は以前に、公民連携事業に参画してもらっている事業者には、公のマインドを持って公民連携事業に手を挙げていただいているんだとおっしゃっておられました。本来の、私が思う公民連携というのは、民間の専門的な知識を生かして、市民に最大の利益を享受できることであって、金もうけの手段にしてしまうべきではないと思うんですね。市長の考える公のマインドとは、どのようなものかお話しいただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　我々行政がやはり市民サービスをする上では、当然、公益性というのを基本に考えております。その公益性の一部をやはり民間企業の皆様にも御理解いただいて、ぜひとも協力いただきたいというのは、この公民連携のスキームでございます。一旦、やはり民間様と協定を結んだ以上、ある意味、民間様への信頼というのは我々もする必要があろうかと思っております。そうでなければ、やはり公民連携が成り立たないということでございますので、一旦、我々は公民連携という、手を携わった以上、一定、民間さんへの信頼というのは持ってやっているということでございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　大東市と事業者との信頼関係というところと、またちょっと切離して見たときに、もう一度副市長に伺いますが、ｅスポーツの家賃の件が先ほどから出てきております。この基本額を３００万円から４００万円に上げたところで、お金が同じところをぐるぐると回っているという状態は客観的に見れば変わらないと。スポーツ振興課を隠れみのにして、お金の流れをつくっているようにも見えてしまいます。これは、市民的には不信感を増強させることに、結果的につながってしまうんですけども、そうでなくても、大東市などの公的機関が間接的に関わって、身内だけでお金が回っているという状態、やっぱり健全ではないんじゃないかなと思うんですけども、見解をお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　現在、ｅスポーツの拠点を、たまたまといいますか、臨時的にこの施設にさせていただこうとしております。やはり、全体を捉まえますと、やはり今の時点ではここがベターではないかという認識で、こういう契約をしようとしておるところでございます。ですから、委員御指摘の、何かｅスポーツをする上で、裏があるのかみたいなことの御懸念、これは全くございませんので、御理解賜りたいと思います。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　昨日のやり取り見てたら懸念は増殖するということしか言えないんですが、次、別の議題に変わります。 　不動産鑑定評価、不動産鑑定評価は貸付料は年間約４，０１３万円ということです。ちなみに、全ての施設を稼働率１００％使った場合に、その売上げを加算した場合、１０分の１をね、最大幾らの売上げが見込めるんでしょうか。家賃が４，０１３万円という天に達することって、実質的にあり得るんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　そのどの程度稼働率が回っていくかというところもあるんですが、毎日毎日のように、頻繁に１００％、１００％使われていって、食事もレストランで、皆さん、昼も夜も食べていただくとなってきた場合は、毎年毎年、金額的な歳入としては、億単位のお金も入ってくるという可能性はございますが、現実的には、今現状としまして、次期計画の中でも、そこまでの部分というのは見込んでおらないと。実際問題、今組織体制とかを見直しながら、どの程度収入を黒字化できるかというところを現実的なラインとして捉えましてしてますので、その部分で黒字化できていけば、今後どのように展開していけば、さらなる収入というのを得られるのかどうかというところも含めて、民間事業者と話し合っていくようなイメージを持ってございます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　４億円ぐらい黒字がなかったら、この家賃は見込めないですよね。過去５年間の経営を数字で含めて詳しく見ることと、今回の家賃設定の仕方を併せて考えると、家賃を減額することによって、やっぱりもうけることが保障されていると言わざるを得ないかなと、それが目的でもあるんでしょうけどね。やっぱり、市民的にも、民間がもうけるための仕組みなのかということが払拭できないんですけども、ここを払拭するやり方ってあると思うんですけど、どうやったら払拭できると思いますか。 ○酒井　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長［兼公民連携推進室長］　 　まず、この公民連携事業において、基本的なことで言うと、もうけるといいますか、基本的に稼ぎ出して、限りある財源を生み出すということが基本となってるので、御質問にあるように、例えば民間の事業者の方が稼ぐことが悪というような考え方に恐らく立たれてると思うんですけども、それには、こちら側は立っておりません。というのは、もちろん市のいろんな一般財源についても、当然基本的な市税というのは民間の方々の、それこそ日々の経済活動で生み出された税金によって、当然、この行政の執行がされているわけですし、その人口減少になって、税収の先行きの見通しが不透明になっている中で、やはり有効な公的資産でできる限り、今までは過去の２つの小学校の跡地については指定管理者制度で支出を出して、要するに市がお金を向こう側へ出すという形を取らせていただいた形になっております。この３つ目の、このアクティブ・スクウェア・大東については、当然、４００万円というお金をいただくという形で、お金の流れが市のほうに入ってくるということの基本的なこのスキームの違いが大きくありますので、当然ながら民間の方には利益を出していただくということがこの公民連携事業の大前提となっております。 ○酒井　委員長　
   　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　いろんなことが考えられて、もう少し単純に考えていきたいと思うし、今のあらさき委員の、東政策推進部長の答弁ですけども、非常に分かりにくいなという感じがします。 　例えば、単純に考えて、市民会館の中に教育委員会があります。今度また危機管理室も来ましたよね。あれは使用料金、市民会館に払ってらっしゃるんですか。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時１６分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時１６分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　教育委員会については、もともと入ってたと思いますので、指定管理者には払われてないと思います。 　あと、危機管理室についても、今のところ賃料は払ってないと認識してございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　私が行政機関でしたら、あくまでも公共機関でありますし、行政の一部分でありますので、払う必要がないと思いますというふうな答え方をしますね。つまり、公共性がどんだけ高いかということです。つまり、多くの人々、つまり年齢が、全ての市民の方たちを対象にした機関であるから、別にお金を払う必要はないし、それは市民みんなが幸せになることですよということですね。 　それは別に新たな、もともと公共物、小学校跡地であっても、これはまた１回は民間に貸すということがあり得ますというのが公民連携という考え方なんだけど、１企業に預けますと、貸してあげますよということですね。そこの金額を今議論してるんですね。議論してるけども、なかなかそこに入っていた、今度は公共性の非常に高いものについてはどうでしょうかという話は、払う必要はないんじゃいのかなというふうに私は思います。 　大東市が借りる場合、大東市が運動場を全部借りた場合は、別に払う必要はないんじゃないかというふうに私は思うんですね。だって、そうやないと、非常に、今まで出てきた４，０００万円の話が４００万円になっていると。なぜですかという話になって、非常に分かりにくいというか、闇の中に入っているような感じがするんですね。それが、もっと分かりやすくしていかないと、なかなか市民の人は納得しないと。 　よくあるんですよ、昔行政がやったことで、ゼロ円の落札とかね、どうなってんのや、これはみたいなこと。一般の市民の方から見ても、非常に分かりにくい話がまずあったりする。そこにうまいこと行政の職員たちは、僕らから見たらやっぱりごまかししか聞こえないですよね。そういう話があるし、もっと公共物、これから先また出てくると思いますよ、公共物、それからどう考えるか、それからいろんなお金のやり取り、それについては、市民の人々がいろんなことで納得していかないといけないけど、今、取り交わすに当たって、公共性が高過ぎるものはゼロ円で借りれますよというような契約を変えることはできないんですか。 ○酒井　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　先ほど来御答弁しているんですけれども、市民会館の教育委員会とかいう施設は恒常的に、次の新庁舎ができるまでは、やはりあそこにいる必要があるということです。ｅスポーツのお話を大分していただいてますけれども、これはあくまで一時的にあそこで市のほうが借りるという、そういう認識でございますので、未来永劫、ｅスポーツをあそこで我々がやり続けるという、そういう前提では全くありませんので、議論の質が違うという御認識をいただければと思います。 ○酒井　委員長　 　ほかにないですか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　私の立場では、市民サービスだと、より多くの方が認め、そして満足度が上がって、経営状態がしっかり公表されるのであれば、究極家賃はゼロ円でいいと思っています。思っているんですけども、やっぱり今の状態では駄目だと思います。いろんなことが公表されないし、仕組みとしてもまずいところがたくさんあると思っています。 　先ほど、どうしたら払拭できると思うかという、私の答えは大東市民の満足度を上げて、透明で民主的な運営をしていただくこと、これが実現できればいいと思っています。 　そこで、提案要求に移るんですけども、お風呂、大東元気でまっせ体操をセットでやっていただいております。しかしながら、入浴目的だけでも市民が利用できるようにしてほしい、このような要求をいただいております。バーベキューができる施設、以前は食材を持ち込んで自由にできていたけども、今は食材までセットでないと使えない、この辺の自由度を上げてほしい。そして、レストランは単価が高くて、日常的には気軽に使えない。施設利用料、もう少し安くして利用しやすいようにしてほしいなどなど、地元地域の市民が、あの施設を使うことで地域の繁栄につながるというのが、やっぱり当初も目的としても上げられていたと思うんです。こういったことにつながっていないので、大東市として、市民のために何の努力ができるか、この点についてお伺いいたします。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　まず、この事業を進めるに当たりまして、特定公民連携事業審査会へ諮問答申をいただいておるというところでございまして、その際にも、委員の皆様から行政、民間事業者だけではなく、周辺地域、地元も巻き込んで、一丸となり、事業を進めるべきだというような答申もいただいておりますので、今、委員が御意見いただいたようなことにつきましては、利用者に対しては定期的なアンケートを取って、どういうようにこの施設がよりよくなるのかとか、そのあたりをアンケートを取ったり、地域の住民さんにお話を伺いながら、よりよい施設に、地域に愛されるような施設になるように、民間事業者とともに話合いをしていきたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　それ、５年前から言ってるんですね。５年前から言っておられて、アクティブ・スクウェア・大東とか、大東倶楽部もそういうふうに言っておられました。懇談させてもらったときに。しかしながら、この５年たって、住民の中にそうなったなという感覚はまだないんですよ。ないので、ぜひ前に進めてほしいなと思うんですけども、もうちょっと要求を続けますね、人によっては、深野北小跡地プロジェクトという名前をつけていることに、大きな違和感を持っておられます。それは、深野北小学校跡地、深野北小学校の歴史を踏まえてということなんですけども、歴史、御存じだと思います。このプロジェクトの名称を変更を希望されている方もいらっしゃいます。１つの意見として聞いといてください。地域の人に愛されてこそ、やっぱり成功だと思えるんですね。今のままでは、やっぱりいろんなしこりを残したままになっております。もう１回言います。市民がそれなりのメリットを感じていただけるような状況にしていただきたい。もう１回、最後に答弁求めます。 ○酒井　委員長　 　萩原公民連携推進室課長。 ◎萩原　公民連携推進室課長　 　今後、次期契約で事業を進めるに当たりましては、しっかりと大東市と民間事業者とともに、地域に愛されるような、よりよい施設となるように進めてまいりたいと考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２５分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２６分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、これをもちまして、質疑を終わらせていただきます。 　それでは、これより討論に入ります。討論はないでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　今まで質疑をしてきましたけども、非常に納得のいかない答弁だったので、これから先、公共施設については、しっかりと皆さん方の意見並びに市民の方々の考え方を入れていただきたいというふうに思っております。 　公共施設ですので、多くの方々が納得できる、公共事業につきましては、そこを借りることにおいては低額、もしくは無料で借りられるようにしなければならないというふうに私は思います。そのことを契約につけ加えていただきながら、契約変更をしていただきたいと思っております。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２７分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２７分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほど光城委員からの質問があったところで、修正が種谷課長のほうからあるということなので、求めます。種谷総務課長、よろしくお願いいたします。 ◎種谷　総務課長　 　すみません、先ほどの光城委員のほうから、市民会館の賃料、教育委員会あるいは危機管理室は払っているのかという御質問がございました。 　ちょっとすみません、私も全て把握してなくて、訂正させていただきたいと思います。 　まず、市民会館に入っている教育委員会については、指定管理者がもともと携わっていなかったので、指定管理の業務ではございません。ただ、危機管理室については、貸し会議室としてもともとあったところが執務室となりますので、当然、その借りるところの場所がなくなることによって、減収となりますので、過去３年間の平均の５０％を補填すると、そういうことを聞いてございます。 　すみません、以上です。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２９分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２９分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　１つの会議室を５０％で借りられるということは幾らなんですか。 ○酒井　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　申し訳ございません。総務課、そこまで所管してございませんので、年間の賃料が幾ら、貸出料ですかね、そこまでの金額は把握してございません。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２９分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時３０分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　もうちょっと先に訂正するべきやったん違うかな。それははっきり言って原課のほうがあれなん違う。それに対しては本当は討論する前……。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　討論の中に含めますよ。今の種谷総務課長の答弁。 ○酒井　委員長　 　そしたらもう一度、討論。 　光城委員。 ◆光城　委員　
   　例えば、市民会館が行政機関の１つである危機管理室が借りることにおいても５０％の割引があるというふうなことを今お聞きしました。ということは、公共性が高いところでは、それなりの減額があると。減額並びに無料であっても構わないということを私は、また市民の多くの人は考えられると思います。 　以上、それを加味しながら、もう一度契約を考えていただきたいと望んでおります。 ○酒井　委員長　 　ほかに、討論はないでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　それでは、これより採決をいたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手多数であります。 　したがって議案第３４号は原案のとおり可決をされました。 　それでは最後に、本委員会に付託されました議案第３５号「大東市地域防災計画の変更について」を議題といたします。 　理事者から提案理由の説明を求めます。 　中村危機管理監。 ◎中村　危機管理監［兼危機管理室長］　 　議案第３５号、大東市地域防災計画の変更につきまして、提案理由を御説明申し上げます。別冊の大東市地域防災計画の変更について、併せまして議案第３５号資料の大東市地域防災計画の変更概要を御覧ください。 　本案は、災害対策基本法及び関係法令の改正や、大阪府地域防災計画の修正、また新型コロナウイルス感染症対策など、現状の背景を踏まえた改定になっております。 　なお、大東市地域防災計画は、大東市議会の議決すべき事件を定める条例に記載されている計画であることから、所要の改正を上程するものでございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑はありませんでしょうか。 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　見ますと災害対応業務のデジタル化の推進と書いてあるんですけども、そのデジタル化はぜひ推進していただきたいんですけども、実際にそのときが来たときに、スムーズに行けるのかという疑問がありまして、例えば最新の技術、ドローンであったりだとか、ウェアラブルカメラとか、いろいろあると思うんですけど、それを実際に使うとなったら、いろんな障壁があると感じてましてね、例えばドローンやと、詳しい人に聞いたら、空域調整であったりだとか、本当にいろんな法令の中で飛ばし、その時々に飛ばしていいのかという、いろんな整理をしていかないと駄目だと思うんですけど、その実務ですよね。それにまで落とし込めるような計画だったり、ないし、実務を想定した訓練だとか、そうしたことというのは、この計画にこれから反映されていくとか、そういった考えはありますか。 ○酒井　委員長　 　一色危機管理室課長参事。 ◎一色　危機管理室課長参事　 　この計画につきましては、業務の大綱事項ということで、細部の細かいドローンの運用とか、その辺までは記載はしておりません。ただ、防災訓練はやるということは、この計画にも含まれてますので、今後、ドローンとか使った計画を、また具体化、マニュアル化とか、あるいは実効性つかめるようなことはどんどんしていきたいと思っております。 　以上であります。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　大枠も重要やと思うんですけど、やっぱり有事になったときに、その大枠なんて、誰も多分覚えてないと思うんでね、その時々のプロフェッショナルの方がどう動くのかということを、どこまで落とし込んでいけるのかというのが重要だと思うんですよ。他市のやつと、例えば比べてみますと、例えば防災士の資格を取得ことがちょっと広がってますよね。そのことの何か取得率を掲げたりしてる市も大枠で基本計画に書いているところとかもあるんですけど、その辺のところは、その議論の俎上に上がらなかったんですか。 ○酒井　委員長　 　一色危機管理室課長参事。 ◎一色　危機管理室課長参事　 　防災士の取得率は上がりませんでしたが、地域の防災意識の向上というところで、その点で訓練とか、あるいは出前講座とかへ行って、その中で意識を高めるというところは記載しております。 ○酒井　委員長　 　中村副委員長。 ○中村　副委員長　 　例えば、本市でもいろんな福祉企業であったりだとか、受援計画の自治体もそうですけど、ドローンの協定の企業もそうですけど、そういったそれぞれのプロフェッショナルな方々の協定企業と、この基本計画であったり、さっきの実務的な計画に落とし込んでいったり、マニュアルをつくったりされると思うんですけど、その辺のところ、ちゃんと協働してやっていただきたいなと思うんですけど、その辺のところの考えはどうでしょうか。 ○酒井　委員長　 　一色危機管理室課長参事。 ◎一色　危機管理室課長参事　 　この計画については大綱的なので、最終的にはマニュアルに落とし込むことは大事だと思っております。 　今後、また訓練していくと、その成果が出ますので、それをマニュアル化とか、その辺でしていきたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　東委員。 ◆東　委員　 　議案第３５号ですけども、この変更概要のところなんかを見させてもらいますと、変更項目というのは、主な内容ですけど、細部にわたってたくさん変更している内容もある中で、恐縮ですけども、我々会派としても取り上げてきた事項なんかもキーワードとして盛り込まれているなというのも確認させてもらってます。 　そんな中、杉本議員なんかは、議会でも初めてフェーズフリーというキーワードを取り上げさせていただいて、一般質問でも入れさせていただきました。 　それとあと、防災アプリも我々積極的に声上げさせてもらってますけども、このあたり、結構分厚い地域防災計画になっておりますので、この２つの内容について、ちょっと変更した内容なんかを紹介いただければと思うんですが。 ○酒井　委員長　 　一色危機管理室課長参事。 ◎一色　危機管理室課長参事　 　まず、フェーズフリーでありますが、フェーズフリーの概念については、計画全般の中でも示しておりますが、中でも予防編というところの８６ページ、８７ページあたりにつきましては、緊急物資の供給体制の整備、あるいは備蓄、供給体制というところで、市として備蓄のところで反映しております。 　防災アプリにつきましては、基本的に災害時における情報伝達手段の１つとして、また市民さんが携帯とか使いますので有効だというふうに認識しております。その中で、この計画の中では、予防編であれば、災害情報の伝達、ページにつきましては予防編の４６ページとか、あるいは災害広報としまして使うということで、地震編の３０ページ、あるいは風水害の３０ページ、共通編になるんですけど、避難所開設とかの情報を伝達手段として共通の２７ページ等に上げております。 　以上であります。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　ありがとうございます。このような形で計画の中にも活字で盛り込まれて反映されているということに対して、私ども会派としても評価させていただきたいなというふうに思います。 　特に、防災アプリなんかは、今後構想としてある支援システムとか、そういったところとの関連性も非常に重要な関係性持ってるんではないかなというふうに思うんですね。デジタル化の話において、例えば、アプリなんかをしっかりと活用していく中で広報をしっかりしていかなあかんのん違うかなって思ってるんですね。結構、アプリイコールスマートフォンの中で確認していけるようなものになってくるかと思うんですけども、使い方が分からないという方もたくさんおられると思うんですね。スマートフォンは持ってるけど、アプリって何とかね。アプリはダウンロード何とかできたけど、どうやって使っていくのとか、いろいろあると思います。これはこの防災のアプリの観点以外でも、いわゆる行政のデジタル化の電子手続、オンライン手続とかいうことも関係性はあるけども、今回はこの議題においては、防災の観点なんですけどね。だから、もともと自治会等を含めて、こういった防災のことというのは、物すごく意識が高い、そんな中、防災アプリが導入されるような流れになったとき、もうどういった形で市民の方々に浸透していってもらうような動きを取るべきか、この計画の中にもしっかりと血を流していかなあかん内容になってくるんだろうなと思うんです。このあたりは変更した内容も含めた形で、今のお考えがあれば教えていただきたいと思います。 ○酒井　委員長　 　一色危機管理室課長参事。 ◎一色　危機管理室課長参事　 　まず、周知でありますが、基本的に市が持ってます媒体、市報であるとか、あるいはホームページ、フェイスブック等ＱＲコードを載せると、多分それでダウンロードできると思います。その辺あたり、また私らは地域へ出向いて防災講座とか、あるいは訓練とかで、その場を通じて広報していきたいと思います。 　また、使い方につきましても、ダウンロードしていただいて、私ら、先ほど言いましたように、訓練とか、その場で実際に使ってみんなでやってみるとか、そういうような場を今後設けていって、周知と使い方を徹底していきたいと思っております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　ありがとうございます。もう本当に理想とする動きかなと思って今お聞きしました。ぜひとも出前講座等で、この防災アプリが導入されれば、しっかりとそこで周知していただく、もう手取り足取り教えていただく中で、いわゆるデジタルディバイドの対応をその場でもやっていく必要性があるのかなというふうに思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいなと思います。 　以上です。ちょっと、議案第２９号との内容とも絡む内容で恐縮でしたけども、ここ、せっかく書いていただいているので質問させていただきました。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　まず、今回の変更、改定なんですけども、何年以来、何年ぶりの改定となりますか。 ○酒井　委員長　 　一色危機管理室課長参事。 ◎一色　危機管理室課長参事　 　前回が平成２６年になりますので、７年近く経過しているところであります。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　１００ページを超える資料で序編から始まって、応急対策・復旧対策の中では５編に分かれているということで、非常に体系立っていると思うんですけども、ただ、いかんせん全体の目次がなくて、体系が全然分からないんですよ。例えば、応急対策・復旧対策の中で南海トラフ地震対策ってあるんですけども、それが何ページから始まっているのかとか、全然分からなくて、当然これ、議決が通った後、製本されて関係機関に配布されると思うんですけども、その点はちゃんと対応されるのかと、あと言うたら、後ろに索引とか、キーワード検索とか、そういうのがないと、どの項目を、どこを見たらいいのか、全然分からないんで、ちょっとその辺は答弁。 ○酒井　委員長　 　中村危機管理監。 ◎中村　危機管理監［兼危機管理室長］　 　実は、この防災計画については、昨年度の契約行為でございまして、実質問題はもう納品が完了しております。これが今言いますように議決すべき事項ということで今回上程させていただいた次第ですので、ここにつけるならば、危機管理室のほうで作成をさせていただいてつけるという方向では対応できるかもしれませんけど、何分、もう既に納入されて契約が終わっておりますので、申し訳ございませんが、年度をまたいでしまったというところで、修正のほうはなかなか難しい、危機管理室のほうで手作業というような形になってくるかなと思います。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　もう既にできてると。体系というか、何編、例えば風水害応急対策って、第２編の２３９ページから始まってるんですが、それが実際の製本になった分でも、どこから始まるかって分からないということですか。 ○酒井　委員長　
   　中村危機管理監。 ◎中村　危機管理監［兼危機管理室長］　 　議会のほうにもお渡しは、今後これが上程させていただいて、議決が終わりますと、データ化のほうをお渡しするんですけど、そこの修正については、もう一度検討はしてまいりますので、今現状としては内容の変更というのは、なかなか難しいことではございますので、御了承していただければと思います。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　分かりました。あと、関係の様々な機関に配布されると思うんですけども、現時点でもう既に配布は終わってるんですかね。例えば、区長会とか消防団とか書いてますけど。 ○酒井　委員長　 　一色危機管理室課長参事。 ◎一色　危機管理室課長参事　 　まだ、この議案が通った後に決定事項として配布したいと思っております。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　最後に、これまでの一般質問でもペットの同行避難とか質問させていただいて、そういった記載もちゃんとあるんですけども、清新会、会派の中で小南議員がため池の決壊に対しての対策とか、決壊した後の対応みたいな質問あったと思います。 　この参考資料の中に、大東市内には９か所のため池があって、一番大きい奥の池ですか、貯水量４万２，８００立方メートルということなんですけども、そういったため池対策というのはちょっと、僕も資料見てて、文字自体はあったんですけども、その対策みたいな記載ってあるんですか。めっちゃ細かいこと聞いてすみませんけど。 ○酒井　委員長　 　一色危機管理室課長参事。 ◎一色　危機管理室課長参事　 　ため池につきましては、一部でありますけれど、シミュレーション結果は載っけているところあるんですが、それ以外は結果として、どの辺まで被災するというのは分かってません。今現在、できることにつきましては、水位の状況を小まめに見まして、それが決壊する、あるいは前の土の部分とか見まして、そのようなところが判明次第、避難指示というんですかね、避難情報を伝達しまして避難を呼びかけるということになるかと思います。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　基本的にはそれぞれの原部に聞いて、対策を多分、危機管理室のほうで上げてもらって、それをまとめたみたいな形になってると思うんですけども、例えばため池ですと、都市整備部が所管してるのか、産業・文化部の農業委員会のほうが担当しているのかという、そういう曖昧なところの記載がちょっとあやふやなんかなと、勝手に推測なんかしてるんですけども、その辺も今後、よろしくお願いしたいと思います。答弁いいです。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　質問というか、何点か、ちょっとごめんなさい、教えていただきたい、確認をさせていただきたいんですけれども、まず、最初の段階で業務の大綱というところがあって、各部の、多分災害事後の業務の大綱みたいなん書かれてます、これ南海トラフのところでも書かれてると思うんですけれども、産業・文化部がないんですよ。これは、あえてなくして、事後、要は予防のところであったりとか、要は復興のところは名前が出てくるんですけども、産業・文化部は、事後はなく、余剰戦力と言うたらおかしいですけど、どういう感覚でおればいいのか、ちょっと教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　一色危機管理室課長参事。 ◎一色　危機管理室課長参事　 　この計画策定時に、各課に意見照会したんですが、最終的にはちょっと危機管理室のほうで確認不足ということでなってしまいました。基本的には、やはり産業・文化部もやるべきことがありますし、事後の、地震であっても、風水害であっても、産業・文化部が所掌のところ載ってますので、また大綱的なところを次の修正のときには載っけて、したいと思っております。 　以上であります。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　次の修正が何年後か分かりませんけども、こういうのも修正できないのかな。まあ、いいや。 　あともう１点、修正と言うたらおかしいですけども、ここもちょっと文言で教えていただきたいんですけども、同じ中で、企業ＢＣＰのところで、予防の１２２ページとかにあります、なお市は商工会・商工会議所と連携しと、多分、テンプレートがあることだから、そのまま行ったのかもしれませんけれども、商工会議所の前の商工会、商工会から商工会議所になった経緯を知ってる方からすると、やはり大きな、商工会って何、例えば商業団体を指すのか、それとも逆に言うたら、もうそれ削除して、商工会議所だったら商工会議所、または及びその商工関係みたいな形の書き方がいいと思うんです。この商工会というのは何を指すのか、ちょっと分からなかったんで教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　一色危機管理室課長参事。 ◎一色　危機管理室課長参事　 　すみません、商工会議所になります。基本的にＢＣＰにつきましては、年に１回、商工会議所と連携しまして、各事業所さんにＢＣＰの作成を呼びかけているところであります。 　以上であります。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ですので、もし商工会議所の関係者が見たときに、商工会ってとなるんで、必要ないもので、ほんまは削除ができるんやったら削除をしておかないといけないもんじゃないのかなというふうに思った次第でございます。 　企業ＢＣＰのことにつきまして併せて確認させていただきたいんですけれども、ここに事業継続力強化支援計画というふうにあります。過去、企業ＢＣＰの促進に危機管理室も、かなり講演等々も含めて連携していただいたという記録も見させていただきました。今後、様々な施設であったりとかが協定を結ぶ中で、この持続力強化の計画をしていくことによって、得られる補助金であったりとかがあるというふうにも記載されておりますし、逆に協定を結ぶ際に、そのような最低限の、発電であったりとか、様々なものがあるかどうかみたいなんは、チェックしたりとか、確認したりするような形はできてるのかどうか、ちょっと教えていただきたいんですけど、いかがでしょうか。 ○酒井　委員長　 　一色危機管理室課長参事。 ◎一色　危機管理室課長参事　 　チェックまでは実際できてません。今やってますのは、計画の、まだ作成されてないところがたくさんありますので、まずつくっていただくと。これは大阪府と連携しているんですけれど、大阪府がつくってます簡易シートとかありますので、それをつくっていただくと。また、どういうふうにつくっていいんかと、分からない場合がありましたら、こちらのほうで出向いたり、あるいは電話対応とかして、まず１点目としては作成促進というところを今努力しているところであります。 　以上であります。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　商工会議所でも、商工会議所自体のＢＣＰを策定してるみたいで、大東市と協議をしていくという内容になります。特に、発災時等々の連携の具体的のところがまだ決まっていない、整備マニュアルがなかなか整備されてないみたいな形の意見があると聞いております。このあたりは、今までも協議されてると思うんですけど、具体的にどういう形で協議を進めていくか教えていただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　一色危機管理室課長参事。 ◎一色　危機管理室課長参事　 　そうですね、まだちょっとＢＣＰ自体がつくらないかんもんだというふうには認識されてるんですけど、具体的に、内容的には、つくり方がよく分からないとか、まず第一に自分ところのリスクというんですかね、知られてないとか、そこからちょっとまず、その辺から周知していくということで、またちょっと商工会議所と意見交換しながら進めているところではあります。細部はまだちょっと、やり始めて間もないということで、そんなに連携できてるかなというのはあるんですけど、ただ、年に１回は集まって、どんどんつくっていくということだけはしているところであります。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　まあまあ、持続可能な形、先ほど述べました業務大綱のところにも商工会議所の業務みたいなんで、融資等々に関することみたいなんが記載されておられますので、そのあたりの支援であったりとか、役割分担というのを今後決められていくのかなというふうに推察されます。 　一番聞きたかった、この考え方なんですけれども、避難行動要支援者の全体計画を作成し、それには個別計画も作成していく方向で、さらにその後、要は要配慮者の支援の方針みたいなのを決めていくのか、このあたり、どういう形で、いろんなことは計画等々、全体計画、個別計画、そして要は支援をするような方の計画というか、方針みたいな、この３つは一応つくるという確認でいいんですかね。 ○酒井　委員長　 　一色危機管理室課長参事。 ◎一色　危機管理室課長参事　 　まずは法律上では、個別計画は努力義務というふうになってます。まず、これは去年決まったところなので、今、個別計画、要支援者についてどうやって避難させるかというところを各庁内の福祉部局やら、連携しまして、枠組み、あるいは個別であれば誰にお願いすると、地域、どこの地域をやるというところを、優先順位を決めて、まずどういうような概要で、考え方やら方向性などを決めて、そこから個々の計画、最終的にはその３つの計画できるようにしていきたいと考えております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　全体計画はある程度イメージができるんですけど、個別計画、名簿にまずは何人載ってるんですかね。また、名簿に載ってない方も含めて、オープンにしてない方も含めて何人が対象で個別計画つくられるんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　一色危機管理室課長参事。 ◎一色　危機管理室課長参事　 　名簿自体は４，０００名の方がおられます。その中で公表していいという同意をされている方が２，０００名になります。個別計画につきましては、その１人に対して、誰がどのようなやり方で避難させるかという、その個人プランみたいな計画になります。だから、計画をつくるとするならば、全部で言うならば２，０００名をつくらなければいけなくなります。 　ただ、２，０００名になると莫大な量になりますので、また地域の支援がないとできませんので、まず、どういうやり方でやっていくかを決めていかないと前にも進まないので、まずその辺から地域との協力を得られるところを探したり、あるいはケアマネジャーさんとか、そういう支援していただく人を探したり、そこからまずそういうのをつくってもええよというところを探しまして、優先順位をつくって、個別計画をどんどん２，０００名に近づけていくような形になるかと思っております。 ○酒井　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　まずは全体計画を危機管理室のほうでつくるみたいなイメージなのか、そして個別計画を高齢介護室等、要は障害者支援のほうでつくる、このようなイメージでよろしいんですか。 ○酒井　委員長　 　一色危機管理室課長参事。 ◎一色　危機管理室課長参事　 　基本的には、それぞれではなくて、市でやっぱり全体で取り組まないといけないので、連携してつくっていくということになるかと思います。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　私も要支援者の個別計画がすごく気になっています。この個別支援計画、今２，０００人は必ず必要で４，０００人はいらっしゃるだろうという想定ということで、これね、やっぱりまだ計画これからということなんで、早くやっていくべきだろうなと思います。 　日常的に福祉の送迎を使っておられたりとか、透析患者さんなんかも時間は早急にということも考えられますし、これ、計画立てていく上では、日常的に使っているものをそのまま採用していくということを前提にしていくことで、いざというときに実効性が出てくるのかなと思いますので、これはちょっと、もう日をしっかり決めて計画としてやっていっていただきたいなと。努力義務といえども、これ１００％やってる市町村も出てきてると思うんですよね。そういったところがどうやって、やっているかというのもぜひ取り入れていただきたいなと思います。 　避難行動の要支援者名簿も、定期的に更新されていると思うんですけど、これ更新頻度って、どういうふうになってますか。 ○酒井　委員長　 　一色危機管理室課長参事。 ◎一色　危機管理室課長参事　
   　更新頻度につきましては、１年に１回を更新としております。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　かなり煩雑な作業に１年に１回といったら必要になってくるし、予算等も投入が必要になってくる可能性は高いんだろうなと思いますが、やっぱり避難というのが第１次的にすごく必要だと思います。計画見ていたら、ハード整備等も、いろいろやるべきことは書いていただいてたけど、ハード整備というのは、やっぱり大きな財源が伴ってくるので、計画的にすぐできるものではないと。 　でも、この個別支援計画は計画を立てれば、人手を費やせばできると思うんで、ぜひよろしくお願いします。 　もう１点だけ、もう２点かな。市民と事業者に対して基本的な責務の中の１つに、もし災害が起きたときの備えとして、最低３日分、できれば１週間分の生活必需品の備蓄を責務として書かれてるんですけども、やっぱり今、明日の食べるものにも困っているという人がちらほらいらっしゃる中で、寝屋川なんかは、備蓄品の購入援助、備蓄品を置いておけるように支援策を、提供したりとか、そういうふうに少し行政がバックアップするような、いろんな方法を提供されているので、ぜひ採用していただきたいなと思います。まず、これについて。 ○酒井　委員長　 　一色危機管理室課長参事。 ◎一色　危機管理室課長参事　 　防災に関する支援というんですか、補助というんですか、援助、その辺についてもちょっと他市を見ながら検討していきたいと思います。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　最後で、これ予算のところでやるかどうか悩むんですけど、防災アプリを計画にも上げて、今回導入していくということで、周知の方法等は先ほどお伺いしましたが、市民のうちで何人ぐらいがダウンロードしたら、これは機能していくんだろうかと、本当に市民を救うために役に立っていくんだろうかと、そのあたりの数、想定ってどれぐらいになってますか。 ○酒井　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理課長　 　シミュレーションといたしましては、子どもさん等を除く高齢者、あるいは成人の方という方を対象に考えておりますので、大東市の子どもさんたちが、その分を抜いた６割、７割ぐらいを目指すべきところかなと思ってます。 ○酒井　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　六、七割と言われて、例えば大東市、今、いろんなごみとか、子ども用、つくってるじゃないですか、アプリ、それぞれに。それの登録者数が何ぼか、ちょっと分からないんですけど、それと比べて実現性があるのかどうかというところはどうですかね。 ○酒井　委員長　 　星野危機管理室課長。 ◎星野　危機管理課長　 　そこまですみません、深く考えながら、今お話させてもらって、僕の思いといたしまして、子どもたちはなかなかスマホを、そういった防災という、数ある、たくさんあるアプリをダウンロードしていただかないとなってくると、やはりそこで取捨選択が起こってくると。やっぱりそこには必要であるということを認識していただける方となってくると、やはり成人以上の方がなってくると。そのときには、僕たちが汗を流して出前講座、訓練等に参加させていただきながら、市民の方に訴えて、ダウンロードしていただきたいなと。思いとしては、そのぐらいあれば、この防災アプリとして皆さんの役に立ち、安心・安全につながるんじゃないかと思ってます。よろしくお願いします。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　質疑なしと認めます。これをもちまして質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論はないでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　討論もないようでありますので、これをもちまして討論を終了いたします。 　それでは、これより採決をいたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　したがって議案第３５号は原案のとおり可決されました。 　以上で本日の日程は全て終了しました。 　以上をもちまして街づくり委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時０３分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　街づくり委員会委員長...