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1. 大東市議会 2021-03-19
   令和　３年　３月定例月議会－03月19日-03号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   令和　３年　３月定例月議会－03月19日-03号令和　３年　３月定例月議会 　　　　　　　　　令和３年３月大東市議会定例月議会会議録 〇　議　　事　　日　　程 　　　　　令和３年３月１９日（金）　　午前１０時開議　　（第３日目） 日程第　１　会議録署名議員の指名について 日程第　２　一般質問 　　　　　 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 〇　本日の会議に付した事件 議事日程第１から第２まで 　　　　　 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 〇　出　席　議　員（１７名） 　　　　１番　東　　　健太郎　議員　　　１０番　小　南　市　雄　議員 　　　　２番　杉　本　美　雪　議員　　　１１番　品　川　大　介　議員 　　　　３番　児　玉　　　亮　議員　　　１２番　中　村　ゆう子　議員 　　　　４番　木　田　伸　幸　議員　　　１３番　光　城　敏　雄　議員 　　　　５番　天　野　一　之　議員　　　１４番　石　垣　直　紀　議員 　　　　６番　あらさき　美枝　議員　　　１５番　水　落　康一郎　議員 　　　　７番　酒　井　一　樹　議員　　　１６番　北　村　哲　夫　議員
   　　　　８番　大　束　真　司　議員　　　１７番　中　河　　　昭　議員 　　　　９番　中　村　晴　樹　議員 　　　　　 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 〇　地方自治法第１２１条による出席者 　　　　　　　東　坂　浩　一　　　市長 　　　　　　　野　田　一　之　　　副市長 　　　　　　　水　野　達　朗　　　教育長 　　　　　　　松　本　　　剛　　　上下水道事業管理者 　　　　　　　田　中　祥　生　　　理事 　　　　　　　中　村　康　成　　　危機管理監 　　　　　　　北　本　賢　一　　　戦略企画部長 　　　　　　　東　　　克　宏　　　政策推進部長 　　　　　　　品　川　知　寛　　　総務部長 　　　　　　　木　村　吉　男　　　市民生活部長 　　　　　　　池　谷　幸一郎　　　市民生活部人権政策監 　　　　　　　田　中　正　司　　　福祉・子ども部総括次長 　　　　　　　奥　野　佳　景　　　保健医療部長 　　　　　　　今　出　正　仁　　　街づくり部長 　　　　　　　延　田　雅　明　　　上下水道局長 　　　　　　　北　田　吉　彦　　　教育委員会学校教育部長 　　　　　　　伊　東　敬　太　　　教育委員会学校教育部指導監 　　　　　　　馬　場　弘　行　　　教育委員会生涯学習部長 　　　　　　　大　石　達　也　　　選管・公平・監査事務局長 　　　　　　　種　谷　崇　浩　　　総務部総務課長 　　　　　 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 〇　議会事務局職員出席者 　　　　　　　北　田　哲　也　　　事務局長 　　　　　　　竹　中　愼太郎　　　事務局総括次長 　　　　　　　石　田　景　俊　　　事務局参事補佐 　　　　　　　植　杉　郁　朗　　　事務局参事補佐 　　　　　　　北　野　鉄　郎　　　事務局上席主査 　　　　　　　三　木　可奈子　　　事務局主査 　　　　　 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　　午前１０時開議 ○大束真司　議長　　これより本日の会議を開きます。 　最初に、議会運営委員会委員長から御報告お願いいたします。石垣議会運営委員会委員長。 ◆１４番（石垣直紀議員）　（登壇）過日、開催されました議会運営委員会の御報告を申し上げます。 　一般質問につきましては、１４名の通告がありました。 　本日６名、２２日６名、２３日２名で実施の予定です。 　質問方式の内訳は、一問一答方式が８名、一括質問・一問一答併用方式が６名となっております。 　以上、報告を終わります。 ○大束真司　議長　　本日の議事日程はお手元に配付しております日程表のとおり定めておりますので、これにより御了承いただきたいと思います。 　この際、日程に先立ちまして、事務局長から諸般の報告をいたします。 　北田事務局長。 ◎北田哲也　事務局長　　諸般の御報告を申し上げます。 　議員の出席状況の報告でございますが、本日の会議におきます現在までの出席議員数は１７人全員でございます。 　以上、報告を終わります。 ○大束真司　議長　　これより議事に入ります。 　日程第１、本日の会議録署名議員の指名を行います。 　会議録署名議員は、会議規則第８８条の規定により、議長において、光城議員及び石垣議員を指名いたします。 　次に、日程第２、一般質問。 　これより一般質問を行います。 　なお、一般質問については、質問議員に対し、事前に質問要旨の提出を求めております。質問並びに答弁に当たっては、事前通告制の趣旨にのっとり、この一般質問が有意義なものとなるよう御協力をお願いいたします。 　また、発言者は簡潔に質問並びに答弁されるようお願いいたします。 　最初に、一問一答方式で、２番・杉本美雪議員。（拍手） ◆２番（杉本美雪議員）　傍聴にお越しの皆様、インターネット中継を御覧の皆様、おはようございます。いつも議会に関心をお持ちいただき、ありがとうございます。 　ただいま議長から御指名をいただきました公明党議員団、杉本美雪です。従来の壇上からではなく、今回は一般質問を一問一答方式で、この場からさせていただくことになりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 　一般質問を始めるに当たり、一言申し上げます。 　このたびの新型コロナウイルス感染症でお亡くなりになられた方の御冥福をお祈りするとともに、現在も療養されている方々の一日も早い回復をお祈りいたします。 　また、日々感染症と向き合って奮闘されている医療従事者の皆様にも感謝申し上げるとともに、４月下旬から始まる予定のワクチン接種に携わっていただく皆様、本当にありがとうございます。よろしくお願いいたします。市民の皆様の安堵と喜びの笑顔が町中にあふれることを切に願います。 　それでは、一般質問を始めます。 　まず初めは、高齢者の見守りについてです。 　少子高齢化、核家族化が進む中、お独り暮らしの方が増加しています。特に、このコロナ禍においては人との交流が制限され、体調不良や栄養不足、ストレスといった問題が全国各地で報告され、見守り活動の制限も問題視されています。私の実体験として、自宅でお独り暮らしの高齢者の方が２年前、お亡くなりになって、２日ほど分からなかったことを今でも何かできなかったのかと悔やんでおります。 　大東市におきましては、郵便局員や宅配業者、新聞各社など、いろいろな見守り活動があると思いますが、社会福祉協議会が窓口の高齢者見守り事業のさわやか笑顔訪問と、ひとり暮らし高齢者給食サービスの申込数と効果を教えてください。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　社会福祉協議会が実施しております「さわやか笑顔訪問」につきましては、独り暮らしの高齢者の安否確認を目的にヤクルトを週２回配達している事業でございます。 　現在、２６６名の方に御登録いただいており、昨年度実績としましては、延べ２万６０４件の訪問を行っていただきました。早期の受診や福祉機関への相談につながった事例もあり、利用者からは「安心感がある」や「孤独感がなくなった」などのお声を頂いているところでございます。 　また、同じく社会福祉協議会が実施しております「ひとり暮らし高齢者給食サービス事業」につきましては、民生委員児童委員と御協力いただき、月に１から２回お弁当の配達を行っていただいております。 　昨年度の登録者は２３８名であり、年間で２，９４９件の配食を行いましたが、今年度（令和２年度）は新型コロナウイルス感染症の影響により実施を見送っております。 　高齢者に対する見守り効果もさることながら、民生委員児童委員と地域の方々とのつながりが深まっていることも大きな成果であると認識しております。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　それでは、在宅給食サービスや、ひとり暮らし高齢者給食サービスの申込数と効果はどうですか。 ○大束真司　議長　　奥野保健医療部長。 ◎奥野佳景　保健医療部長　　在宅給食サービスの申込数と見守り効果についてでございます。本市が実施する高齢者への在宅給食サービスは、高齢者の健康の維持と配食時に行う安否確認を目的に、弁当の宅配事業者が栄養バランスの取れた昼食を３６５日提供するサービスで、１日に２回の見守りを必要とする方や、腎臓病、糖尿病で食事コントロールが必要な方を対象とするサービスでございます。 　平成１９年には利用者は１４１人でしたが、市から民間の宅配給食業者に呼びかけ、見守り機能を付与する業者が増えたことで、令和３年２月末現在では４人となっております。 　このサービスの見守り効果についてですが、弁当の配達時と容器の引取り時の１日２回、利用者と対面で受渡しを行うため、ふだんの様子との違いに気づきやすく、弁当の食べ残しが多く見られるなどの異変を発見した場合には、登録された家族やケアマネジャーに連絡が入る仕組みとなっております。 　在宅給食サービスは栄養バランスの取れた食事の提供や、定期的な見守りを兼ね備えたサービスですので、高齢者やその家族と支援機関や医療機関等へのサービスの周知を今後も進めてまいります。 　以上でございます。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　それでは、ほかの事業として、あんしん・通報システムの申込数と見守り効果についても教えてください。 ○大束真司　議長　　奥野保健医療部長。 ◎奥野佳景　保健医療部長　　あんしん・通報システムの申込数と見守り効果についてでございます。 　あんしん・通報システム事業は、持病等により、独り暮らしに不安のある６５歳以上の高齢者が安心して自宅で暮らせるよう、簡単な操作で緊急通報が行える通報ボタンを無料で貸し出す事業です。令和３年２月末時点の登録者数は３４５人となっております。 　あんしん・通報システムは、看護師やケアマネジャー等の資格を持つオペレーターが２４時間３６５日常駐するあんしん・通報センターに緊急通報が行えるだけでなく、介護や医療、生活支援等について、いつでも相談することが可能です。 　また、あんしん・通報センターから月に１回のお元気コールによる安否確認が行われ、異変を察知した場合には家族等の緊急連絡先に報告が入る仕組みとなっており、令和３年１月時点で２３０件の通報と２件の救急搬送の実績があることから、高い見守り効果が確認できております。 　また、設置には地域の民生委員児童委員の同意が必要なため、要援護高齢者を民生委員児童委員が把握するいい機会ともなっております。 　高齢者の見守り機能を高めるために、令和３年４月からは７５歳以上の単身高齢者につきましても、持病等のリスクの有無に関係なく通報装置を貸し出すよう対象要件の緩和を計画しておりますので、広報だいとうやフェイスブックで広く事業の周知 を図ってまいります。 　以上でございます。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　どれもメリット性もありますが、御紹介いただいたものは一定の効果が考えられますけれども、ヤクルトやお弁当の配達は、その日にしか状況が確認できないこと、また通報システムは、いざ倒れ込んでしまったときにそのボタンを押せないというデメリットもあるかと思います。 　そこで画期的だと思うのが見守り電球です。画像は東日本大震災である福島県の浪江町の取組の記事ですけれども、このきっかけは、災害公営住宅の高齢者の孤独死からこの見守り電球というのは取り組まれているそうです。メリットは、設置の簡単さです。通信機能が内蔵されたＬＥＤ電球を日常的に使用するトイレなど取り付けることで、転倒情報が福祉関係者や別居する家族のパソコンやスマートフォンに送られる仕組みです。電灯のスイッチのオン・オフをすると、その情報がクラウドに送信され、見る側はスマホアプリに出れば、その情報を確認できます。Ｗｉ－Ｆｉ環境がなくても、ＳＩＭの携帯キャリアの通信回線を利用するために、Ｗｉ－Ｆｉの設備投資や工事が不要なところもメリットです。また、ＬＥＤのため寿命が長く、交換も長期間不要です。生活リズムの把握で異常をいち早く察知し、訪問するなどの対応も可能となることから、本市でもぜひ取り入れていただきたいと思うんですけれども、例えば、これ仮に６５歳以上の単身者か７０歳以上の単身者にこの見守り電球事業をするとしたら、人数と予算、どれぐらいかかるものなんでしょうか。 ○大束真司　議長　　奥野保健医療部長。 ◎奥野佳景　保健医療部長　　６５歳以上単身者数と７０歳以上単身者数及び見守り電球の活用についてでございます。 　見守り電球とは、通信機能が内蔵された専用の電球を独り暮らし高齢者の自宅トイレ等に取り付けることで、点灯情報が家族のパソコンやスマートフォンに送られ、高齢者の異常をいち早く発見するもので、有効な安否確認システムであると認識しております。 　令和３年１月末時点で本市の６５歳以上単身者数は１万２５９人、７０歳以上単身者数は８，６００人となっております。見守り電球の設置は初期費用が９，８００円、継続費用が月額５８０円ですので、６５歳以上単身者全員に設置助成しますと初期費用が約１億円、継続費用が月に約６００万円となります。７０歳以上の単身者全員に設置助成した場合は、初期費用が約８，５００万円、継続費用として月に約５００万円となります。 　コロナ禍におきましては高齢者が閉じ籠もり状態となり、認知症の進行やフレイル、孤独死等に陥ってしまうリスクがあります。そのため、安否確認や状態の把握が必要となりますが、支援機関側が高齢者全員を定期的に訪問や電話等により確認することには限界がありますので、高齢者が自らの状態を発信したり、見守り電球のように自動的に発信が行われることで、受け手側の支援機関が確認する件数を絞り込むことが求められます。 　見守り電球をはじめとしてＩＣＴによる高齢者の見守りシステムは日々進歩しているので、見守り電球の活用を含め、既存の様々な見守り施策を生かしながら、大東市の実情に合った効果的なシステムの導入について引き続き研究してまいります。
   ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　この事業なんですけど、ふるさと納税で行うことはできないですかね。金額の負担の大きさを考えますと、年齢をもう少し限定するとか、一部補助という形ではできないもんでしょうか。 ○大束真司　議長　　奥野保健医療部長。 ◎奥野佳景　保健医療部長　　先ほども答弁いたしました。今後は、ＩＣＴを活用した見守りが非常に重要性を増してまいります。どのようなシステムがいいのか、また助成も含めて、さらに研究・検討してまいります。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　分かりました。よろしくお願いします。 　では、次の大項目の２つ目、新しい時代の備えない防災（フェーズフリー）についてです。 　東日本大震災から１０年、全国的に防災意識は高まっていて、大東市におきましても、防災マップの作成や防災設備の展示など、啓発活動も積極的に行っていただいております。また、避難所の設備や備蓄も万全な体制を取っていただいておりますが、大東市の備蓄倉庫は何か所ありますでしょうか。 ○大束真司　議長　　中村危機管理監。 ◎中村康成　危機管理監　　おはようございます。備蓄倉庫の状況といたしましては、本市で最も被害が大きいと想定されている生駒断層帯地震の最大避難者数を基に、感染症対策を万全にした避難所設営が可能となる、飛沫防止用のパーテーション、簡易ベッドや、エアマットをはじめ、アルファ化米などの非常食、保存水、小児用ミルク、毛布、簡易トイレ、衛生用品、自家発電機、投光器などを備蓄しており、迅速に避難された方々に必要なものを配布できるよう、指定避難所である公立小・中学校の２０校、大東中央公園内の備蓄倉庫及び各公共施設１３か所、トータル３３か所に分散備蓄しております。 　以上でございます。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　たくさんのところに分散して備蓄されているようで安心しました。 　では、市民の防災意識の向上や、備えることへの啓発について、どんな取組をされていますか。 ○大束真司　議長　　中村危機管理監。 ◎中村康成　危機管理監　　防災意識あるいは啓発につきましては、防災パンフレットとかいうような形でも皆さんに配布をさせていただいているところですけど、自主防災訓練、あるいは出前講座、このようなところで防災意識の啓発に努めてまいっております。 　以上でございます。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　ローリングストックという言葉もありますけど、やはりその言葉すら認識されていない方がまだ約７５％、７２．５％ということで、まだまだ意識が少なくて、何をどれぐらい用意したらいいのかとか、被災したときのことを想像できないという方もたくさんおられます。その中で注目されているのが、日常と非日常の垣根を外した、平時から役に立つんですけれども、いつの間にか災害にも備えているという、防災のフェーズフリーというのが注目されています。中村危機管理監、フェーズフリーというお言葉、御存じでしたでしょうか。 ○大束真司　議長　　中村危機管理監。 ◎中村康成　危機管理監　　申し訳ございません。実はこの質問をいただきまして、即勉強させていただきました。今、議員のおっしゃるように、日常時や平常時などの状況にかかわらず、適切な生活の質を確保しようとする概念、日常時だけ、もしくは非常時だけにしか使うことのできないもの、サービスよりも両方に便利に活用できるものやサービスという考え方ということで書いておりました。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　実は私も２月１３日の朝日新聞でこの記事を初めて知ることとなりまして、取組をさせていただいております。こちらの写真にもあるように、身近なところでは、付箋も、ぬれても使える付箋とか、ここに書いているボールペンは、雨にぬれても氷点下でも使えるというボールペンです。また、懐中電灯になるデスクライトですとか、バケツになるバッグとか、いろんな物が今開発をされているところです。 　また、備えない防災、これプリウスですけれども、電気自動車も、もしものときには電源として使用できます。また、１２月議会で酒井議員が箕面市の避難所の掲示にＱＲコードをつけていることを紹介していましたが、例えば、これもふだん、観光案内やお店の紹介なんですけれども、いざというときは避難所への経路を調べるアイテムともなります。 　自治体では取り組み始めているところもありますが、積極的にフェーズフリーを取り組んでいるのが徳島県の鳴門市です。ふだんはスポーツ施設で使っているような公共施設なんですけれども、その壁には、浸水想定の推移を色分けでされていたりとか、また、ちょっと画像ないんですけど、壁際の机にコンセントとＵＳＢポートが多数置いてありまして、使用することで蓄電池がたまっていくような仕組みになっています。停電時には、たまったその電気を使用するというような取組もされています。 　また、鳴門市ではフェーズフリーコンテストというものも行っておりまして、市民啓発とともに、コンテストのアイデアがもしかしたら産業にもなるかもしれないということで、フェーズフリー、奥が深くて、いろんなまちづくりや教育、福祉、産業などの分野、いろいろなものに取り組んでいけると思います。私もまだまだこれ入り口で、これから勉強するところではありますけれども、例えばＳＤＧｓという言葉も、５年前はそんなに認知度がなかったと思うんですけれども、２０２０年で約４０％の認知度になっております。このフェーズフリープロジェクトに私も賛同しまして、アクションパートナーということで登録をさせていただきました。今後も、市庁舎や公共施設やまちづくりにもフェーズフリーを取り組んでいただきたいと思います。これからもどんどん、ちょっと私も勉強しながら、また議会でも質問させていただきたいと思います。 　それでは３つ目、諸福児童センターの跡地利用です。 　諸福児童センターの跡地の利用に関しまして、今の進捗状況を教えてください。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　おはようございます。民間提案制度を通じまして、提案をいただきました諸福児童センター跡地につきましては、大東市公民連携に関する条例に基づきまして、特定公民連携事業審査会に諮問をし、令和２年３月定例月議会にて特定公民連携事業として実施方針の御議決を頂戴いたしました。 　その後、プロポーザル方式による事業者選定に向けた公募を実施いたしまして、最終的には民間事業者１社に提案をいただいたというところでございます。 　この提案を踏まえまして、大東市特定公民連携事業プロポーザル審査会を実施させていただき、本審査会では、専門性、企画力等を総合的に判断をしていただきました。その結果を踏まえ、提案事業者、株式会社フロム・アース・キッズを本施設で事業実施する特定公民連携事業推進法人として決定をいたしました。 　現在、市が担うべき基礎工事と民間が担う工事を実施しており、令和３年４月以降、順次事業を開始していただく予定になっております。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　今、ホームページ上はリニューアルされているんですけど、以前、私も調べたとき、ホームページ上では１月オープンとなっておりまして、それも市民の方から問合せがあったんですけれども、この事業計画がかなりずれ込んでいる理由っていうのは何なんでしょうか。何か、問題でもありましたでしょうか。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　諸福児童センター跡地につきましては、当初、企業型保育事業をほかの事業に先駆けて実施していくために、令和３年１月からの事業開始を予定しておりましたけども、新型コロナウイルスの拡大の中で工事の進行が遅れたこともありまして、事業運営の安全を考慮いたしまして、事業の開始を令和３年４月以降にするというふうにお聞きしております。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　分かりました。 　それでは、具体的な本市のビジョンについて教えていただいてもよろしいですか。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　市が求めておりました施設活用につきましては、諸福エリアの地域課題を分析・精査をし、ターゲットを子供とその保護者から大人、高齢者まで幅広く、基本方針として、子供の未来の可能性を広げる居場所づくり、職住楽が超近接した新しいライフスタイルの創出、３つ目として周辺公共施設と連携した多世代コミュニティの場の３つを設定をしております。 　株式会社フロム・アース・キッズには、この基本方針に基づき事業展開を行っていただきまして、地域とのつながりを生み、子供たちやその保護者だけではなく、多世代の方々が交流する場を創出していただきたいというふうに考えております。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　ありがとうございます。 　それでは、初の公民連携事業ということで、どういう事業展開をこれからされていきますか。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　事業内容につきましては、発達に課題を抱えられるお子様たちへの視覚機能トレーニングを行うビジョントレーニングを軸といたしまして、企業主導型保育、ママカフェ等を１つの施設で一体的に実施してまいります。 　ビジョントレーニングは、子供の見る力を自律的に発達させ、運動力・学習力の向上に高い効果があることが確認されており、視覚機能の訓練による高齢者の認知症予防やアスリートの能力改善にも効果があると言われております。このビジョントレーニングを各事業共通のメソッドとして取り入れることが、この施設の大きな特色でございます。 　複数の事業を１つの施設で実施することで、各事業間での連携を可能にし、この施設だけで体験できる特色として打ち出し、地域に親しまれる施設として民間事業者に事業展開をしていただきたいというふうに考えております。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　諸福エリアは、今小学生の数も大東市で一番多い地域となっております。それだけに、あの跡地何になるのかって、すごいニーズと関心のほうが高くて、いろんな方からもお問合せをいただきました。本当に子育てに優しいまちづくりとして、また続けていっていただけたらと思います。 　続きまして、私の認識では、深野児童センターは府に貸しているということで、その認識をしてるんですけれども、特に、その後何の目的にも利用されているようなイメージはないんですけれども、今後の活用について教えていただけますでしょうか。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　深野児童センター跡地につきましては、昨年度、大阪府より跡地を活用したい旨の打診がございまして、協議をしてまいりました。しかし、跡地の上空に関西電力の送電線が走っておりまして、高層の建物を建築しての活用に制約があることから、大阪府より活用を断念するということを、正式な御連絡がございました。 　深野児童センターは、敷地上空に送電線があるという特異な条件があるために、この立地条件なども考慮しつつ、幅広い観点からの活用案を検討する必要があるというふうに考えております。例えば、本市の課題解決に資するテーマを設けるなど、民間提案制度を通じて事業提案を募集をいたしまして、公民連携事業として構築ができないか、早期の活用について検討を進めてまいりたいというふうに考えております。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　よろしくお願いします。今後始まる諸福児童センター跡地の事業の成功というのは、「子育てするなら、大都市よりも大東市。」のキャッチフレーズのブランドイメージをアップするのにも役立ちますし、何より子育てに不安を抱えられている保護者の皆さんのためにも、また子供たちの笑顔のためにも、大いに期待したいと思います。しっかり取り組んでいただけたらと思います。 　また、深野児童センターにつきましても、東部地域のほうの子育て支援の施設としてまた活用していただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。 　では、続きまして、大項目の４つ目、今後の中学校給食についてです。 　現在の中学校給食の残菜率と量・質の評価について教えていただけますでしょうか。 ○大束真司　議長　　北田学校教育部長。 ◎北田吉彦　教育委員会学校教育部長　　おはようございます。令和２年度の残菜率は、６月から１月までの平均値で主食１４．３％、おかず２４．１％となっております。これは量に換算すると、御飯が３０グラム程度、おかずは平均４５グラム程度で、おかずの残菜率は生徒の比較的苦手とされる魚や野菜が多くを占めています。 　給食の質につきましては、安全性の確保を基本とした上で、おいしく喜ばれることと食育の教材に資するものとなるように努めております。 　具体的には、補助金事業を活用した和牛などの高級食材の使用や、スペシャル献立を生徒対象の公募制とすること、給食が作られる様子の動画を制作し中学校に公開しました。 　これらの取組については、本年１月に実施しました生徒への中学校給食アンケートの結果では、給食が「好き・どちらかといえば好き」の割合が６８％、「嫌い・どちらかといえば嫌い」が３１％となっており、平成２６年度から実施しているアンケート結果の中で最も高い評価となっていることから、改善に向けた取組の結果、質の向上として一定の評価に結びついているものと考えております。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　思っていたより評価のほうが高くて安心しましたというか、びっくりしました。本当に中学校給食、小学校の温かい給食を食べてる中で、中学校になったらランチボックスに詰め込まれた部分で、温めたら温めてる分だけ、その素材によってはおいしくないみたいなところの評価があったりとかして、私もちょっと親子方式についてこだわってきて、６月議会でも質問をさせていただいたこともあるんですけれども、たまたま寝屋川市が令和４年度にお弁当箱のデリバリー方式の契約が終了することから、協議を重ねて自校方式、親子方式、拡大親子方式、給食センター方式のハイブリッド方式でされるということをお聞きしまして、担当職員の方にもオンラインでレクチャーを受けました。 　寝屋川市の場合も残菜率が２７．９％と、約３分の１の方が給食を残してしまっているという状況で、やはりそれは小学校給食とは異なり、お弁当箱でどうしても比較してしまうということが原因というようなことでした。 　方式については、寝屋川市のほうは、たまたま準工業地帯に生徒の少ない小学校があり、そこの敷地を利用して給食工場をつくるんですということもありましたけど、今出街づくり部長にもお伺いしましたけど、大東市には準工業地帯に小学校はないということで、これはもう不可能だということになりました。 　親子方式で問題視された配送に伴う敷地の用途地域の問題についても、職員の方に質問しましたけれども、文部科学省で拡大解釈で今は問題ないとの見解でした。 　配送経路の住民説明会の意見についてもお伺いしましたが、子供たちのためならと、何の問題もなく賛成してくれましたという御回答でした。 　寝屋川市と大東市の給食に取り組むための一番の違いと言いましたら、寝屋川市は給食室が校舎の外にある。大東市につきましては、校舎内に給食室があるということで、もう増改築ですとか、改装する場合に、やっぱり大東市におきましてはかなりのリスクがあるということも、そのお話の中で知ったところでございます。親子方式をする場合、増改築、一番の問題というのはあると思うんですけども、例えば自校方式、親子方式を比較した場合には、大東市としてはどれがベストとか、どのような違いというか、メリット・デメリットがあるんでしょうか。 ○大束真司　議長　　北田学校教育部長。 ◎北田吉彦　教育委員会学校教育部長　　中学校給食につきましては、本来、大東市、ホット給食という、仮称ですけども、調理場方式で、温かい給食を生徒に食べていただくということを導入して、もう既に８年が経過しました。来年度につきましては、給食の在り方についての検討を進めていく予定でございますけれども、議員の質問にありました自校方式と親子方式のメリットにつきましては、様々な本市の民間調理場方式を含め、様々な方式がありますけども、親子方式と自校方式を比較した場合、親子方式では配送料の経費が通常よりかかってしまうこと、また、先ほど議員が説明されたように、用途区域の制限等、あと小学校給食室の用地問題などの非常に様々な問題があるものと考えております。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　そうですね、どちらにしても、生徒ファーストの観点で、しっかり検証していただきたいと思います。やっぱり、中学生って、一番成長期でもありますので、食についても、食べない子もいれば、食べたい子もいる、その中で食缶で取り分けることによって、食べれる子は幾らでも食べて、特に、クラブ活動も中学校では始まりますので、やっぱりお弁当の量では少ない、男の子のお母さん方からは、やっぱりあの量では少ないというお声もたくさん頂戴してますので、今後とも生徒ファーストでよりよい給食について検討していただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。 　ごめんなさい、これは寝屋川市の部分で、寝屋川市としては、ちょっと画像が遅れましたけども、寝屋川市の一番のメリット・デメリットを比較したときに、自校方式よりも寝屋川市の場合は拡大親子方式といって、１個の小学校から複数の中学校に配る方式が一番効率的にはいいという結果になったそうです。また、市によってそういう状況も違いますので、また参考にしていただけたらと思います。 　それでは、大項目の５つ目になります。支援学級の増加動向と３５人学級による教員の確保についてです。 　日本におきましては、全児童数、生徒数は平成２９年で９８９万人と毎年減少傾向にありながら、特別支援学校、特別支援学級、通級学区に合わせて４１万７，０００人と、１０年間で４．２％の増加になり、今後も増加傾向は続くと思われております。 　本市における支援学級の現状について教えてください。 ○大束真司　議長　　伊東学校教育部指導監。 ◎伊東敬太　教育委員会学校教育部指導監　　おはようございます。本市の小・中学校における支援学級の現状につきましては、小学校では１０年前には５１学級でしたが、この間、２８学級増加しまして今年度は７９学級を設置、中学校におきましては１０年前には１５学級でしたが、１８学級増加しまして、今年度は３３学級を設置をしております。中学校では、次年度はさらに３学級増加しまして、３６学級の設置を予定しております。 　近年、地域の公立学校教育における支援学級体制の充実や保護者のニーズの高まりから、支援学校ではなく地域の学校の支援学級への在籍を選択する例が増加をしております。 　市教育委員会としましても、早い段階での保護者教室開催による支援教育の説明を丁寧に行うなど、保護者のニーズを第一に考えた就学選択の支援に努めているところでございます。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　分かりました。今後、５年間で定年退職する教職員の数というのは分かりますでしょうか。 ○大束真司　議長　　伊東学校教育部指導監。 ◎伊東敬太　教育委員会学校教育部指導監　　今後５年間で定年退職をする予定の教職員の数につきましては、小学校で１５名、中学校では２０名となっております。 　ただし、再任用制度というのがございますので、定年退職者が再任用を希望され、大阪府の教育委員会が実施する選考に合格をした場合は、１年ごとの更新となりますが、再任用教職員として雇用されることとなり、満６５歳までの更新が可能となっております。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　ありがとうございます。少し安心しました。 　今後、５年間で３５人学級に随時なっていくわけですけれども、昨年１２月に、私も教職員の確保の問題についても質問させていただきました。文部科学省では、成り手不足を解消するために、免許取得に必要な単位数を減らす特例を新設したり、社会人が働きながら教員採用試験を受験できるような取組を加速させますということでした。 　一昨日、私、泉小学校で小学校６年生の租税の授業を拝見してまいりました。近畿税理士会と６年生２クラスがズームをつないでオンライン授業をされていました。外部の専門分野の方を、そういうことでオンライン授業を進めることで教師の負担の軽減にもなりますし、外部の専門分野の方を積極的に採用することで、同時に全クラス、あるいはもう全学校で同じ授業を受けることも可能になるのではないかと思います。そのために、教員不足の解消にもつながると思いますが、外部の専門職の講師とかを頼んでということは、市の単費とかでできないものなんでしょうか。 ○大束真司　議長　　伊東学校教育部指導監。 ◎伊東敬太　教育委員会学校教育部指導監　　議員が今お話いただきました、ちょうど先日、おとといになりますが、３月１７日の水曜日に泉小学校において、門真税務署による租税教室を教師の端末と児童１人１台の端末を使ってオンラインで行うという取組を実施することができました。 　教員の確保につきましては、教員免許を保有する教員の確保に関しては難しいという面も現状ございますが、市教育委員会としましては、今、議員御指摘ありました、現在も各校において活用を進めているところではございますが、授業支援員などの外部人材をより効果的に活用することで、ある専門分野に特化した子供の学びを支援したり、教員が授業準備や教材研究、授業づくりに専念し、子供たちと向き合う時間の確保につなげることができる取組をさらに進めていきたいというふうに考えております。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　よろしくお願いします。もう時代はどんどん変わって、本当に５年後、１０年後には、教科書がなくなるのではないかと、全部タブレットの中に教科書が入ってくるんではないかという、そういう時代も見えてくるかもしれません。その辺の取組もまたよろしくお願いします。 　あと、教員の採用につきましては、２０２１年度の公立小学校の採用倍率は２．７倍と過去最低になりました。教員の質の向上に向けた市としての取組はありますか。教えてください。
   ○大束真司　議長　　伊東学校教育部指導監。 ◎伊東敬太　教育委員会学校教育部指導監　　教員の質の向上に向けた取組についてでございますが、教員は、教育公務員の特例法に、「その職責を遂行するために、絶えず研究と修養に努めなければならない。」とありますとおり、例えば、新規採用教員を対象とした初任者研修であったり、５年目や１０年目の経験者を対象とした中堅教諭等の資質向上の研修などの法定研修がございます。これらの研修は、初任者としての資質の向上、中堅教員としての資質の向上を図るための研修で、実施の主体は大阪府となりますが、一部の研修については市において行っております。授業づくりの研修や、人権教育研修、また不祥事根絶に向けた服務規律に関する研修など多岐にわたって実施をしております。 　また、各校における校務分掌ごとに、不登校に関する研修や支援教育に関する研修、英語教育に関する研修や進路に関する研修、学力向上に関する研修など、様々な分野の研修を行うことで、教員の資質の向上を図っております。 　加えまして、市独自に大東教員のスキルアップ講座を実施するなど、教員が主体的に研さんを積む場も設定しております。また、授業力向上チームによる学校訪問指導や、各校で実施をしている学び合う授業改善研究会も、教員の授業力向上を目指した取組の１つです。 　さらには、市内全教職員を対象としたものとして、平成２４年度より大東市教育研究フォーラムを実施しており、学力向上、支援教育、家庭教育支援、道徳教育など多岐にわたったテーマでの全体研修、それに加えまして、分科会として教科別の研修であったり、小・中学校の教員が合同で指導方法について交流を図るなど、大東市における教育のスタンダードを共有をしてまいりました。 　今後も、これらの研修をより一層充実させることにより、教員の資質向上を図り、よりよい教育環境を整備してまいりたいと考えております。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　施政方針のほうでも、市長のほうも、教育にも力を入れていかれるとおっしゃっておりました。また、一人一人の子供たちのためにしっかりと取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、大項目の６つ目、マイナンバーカードの現状と今後の広報活動についてです。 　マイナンバーカードは市町村の委任を受けた地方公共団体情報システム機構により、まだカードをお持ちでない方に、今年の１月から３月にかけて、順次届けているとありました。ＱＲコードをスマホに読み込んで申請できることから、忙しい方には申請しやすくなったと思われますが、申請受理件数は増えましたでしょうか。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　　マイナンバーカードの普及率、人口に対する交付数ですが、この２月末時点で全国平均でおよそ２６％、本市での普及率は、対象者人口１１万９，２３０人のうち、交付数が３万２，２８５人となっておりまして、およそ２７％となっております。 　先ほど議員の御質問にもありましたが、今年１月から、マイナンバーカードを申請されていない方に対して国から個別に申請書が送付されております。この効果もありまして、この１月、２月の２か月間では、およそ４，０００件の申請書が受理されておりまして、本市での申請率は、３４％に達していますので、普及率は今後も順調に向上するものと見込んでおります。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　ありがとうございます。３月から保険証としても利用ができるようになりましたけども、医療機関のほうのカードリーダーの対応のほうはいかがでしょうか。 ○大束真司　議長　　奥野保健医療部長。 ◎奥野佳景　保健医療部長　　マイナンバーカードを保険証として活用することにより、就職・転職・引越しをしても、特に手続をすることなく、保険証としてずっと使い続けることができること、同意をすれば、初めての医療機関でも正確な薬の状況が医師等と共有できる、限度額適用認定証がなくても高額療養費制度の限度額以上の支払いが免除されるなど、被保険者にとって大変メリットがございます。 　現在の医療機関や薬局での準備状況でございますが、全国２２万８，０００余りの施設のうち、カードリーダーの申込みをされたのは７万４，８３０施設、全体の３２．８％となっております。システムが稼働を開始する今年３月時点の目標とされておりました、６割程度の導入には及んでいない状況でございます。 　課題としましては、メリットが分かりづらく、開始されてから導入を検討したいという医療機関側の様子見ということ、それからシステム調整に多額の費用を要するというものがございます。 　以上です。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　メリット性については、いろんな市民の方からもお問合せがあります。また、医療機関で使えることというのは本当に画期的なことだと思いますので、どんどんまた推進をしていただきたいと思います。 　３つ目の項目として、平井大臣もユーチューブで何度も発信しておりまして、今後もデジタル化を見越して、市としてもどんどん広報活動をしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　先ほども御答弁しまして、繰り返しになりますけども、マイナンバーカードをまだつくられていない方に対して、カードの作成を促すべく、今年１月から国からマイナンバーカードの交付申請書が再送されておられます。その際、マイナポイント事業や健康保険証の機能の追加についての御案内文書も同封されていると伺ってます。入手したものであると、このようなチラシが一緒に入ってるわけですけども。 　市民課としましては、今、この国の動きを活用しながら、証明書コンビニ交付サービスの御案内を活発に行うことでマイナンバーカードの利便性をお伝えし、カードの交付申請の動機へとつなげていきたい所存でございます。本市全体としては、市役所が行う行政手続全般において、マイナンバーカードを活用することで、継続するコロナ禍においても、市民の皆様の利便性が図れるデジタル化を進め、行政サービスシステムを実現することによって、将来へのさらなる交付率の向上へとつながっていくものと考えております。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　分かりました。ありがとうございます。 　ただ、申請書届いたものをＱＲコードを読み込むことすら分からないとか、写真のアップロードができないという方がたくさんいらっしゃると思います。いろんな市町村によっては、出張サービスということで、学校であったり、ショッピングセンターであったり、出張サービスということもやっているみたいなんですけども、本市としては出張サービスやっていただけないものなんでしょうか。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　議員おっしゃるとおり、地域の公民館や企業、ショッピングセンターなどへ職員が直接出向き、マイナンバーカードの申請をサポートする、いわゆる出張窓口を開設することは、市民の利便性向上やマイナンバーカードの普及促進に有効な取組であると考えております。 　実は、本市では実施を予定しておりましたが、この令和２年度におきましては、新型コロナウイルス感染症の影響により、実施を見送ったところでございます。 　この４月以降、令和３年度も感染状況等を鑑みながら、申請サポート出張窓口の開設について前向きに進めていきたいと思っております。 　ただ、交付につきましては機器設備システムを庁舎外に持ち出してすることが不可能なことから、毎月２回、日曜日に市民課の窓口を開設し、交付業務を行っております。これは引き続き交付率の向上と、市民の皆様の利便性向上ということで、日曜日の窓口開設に取り組んでいきたいと考えております。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　これ、たまたま出張サービスしたところに、他市の方がたまたまそこに居合わせた場合って、他市の方でも申請できるものなんでしょうか。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　先ほど、杉本議員もおっしゃいましたが、マイナンバーカードの申請につきましては、国の機関でございます地方公共団体情報システム機構、ここに対して申請行為を行います。よって、出張の窓口では、申請書の記入の仕方などのお手伝いをさせていただくほか、申請書に添付する顔写真、これの撮影を無料で行ったり、円滑に申請作業がはかどるようなサポートをさせていただきたいと想定しております。申請書の記入や顔写真の添付が整いましたら、基本的には御本人様に地方公共団体情報システム宛てに申請書を郵送していただくことになります。１か月から２か月後にマイナンバーカードが本市市役所へ届きますので、その準備ができました次第に、今度は本人様へ市役所から通知をお送りし、御本人様に市役所まで取りに来ていただいて、交付を受けていただくと、こういう流れになるわけです。 　ということで、他市の方がサポート、申請の出張窓口に相談に来られたとしても、マイナンバーカードは全国共通ですので、他市の方でも本市の方でも問題なく申請の方法等については御説明を、サポートをしていくことが可能と考えておりますし、そのつもりでございます。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　では、推進に向けて、どんどん出張のほうもよろしくお願いいたします。 　ちょっとすみません、時間のほうがなくなってきましたので、大項目の７つ目、公共交通の現状と自動運転ということなんですけれども、１番目の公共交通の令和２年度の取組と現状と問題点については、すみません、酒井議員とちょっと質問がかぶるところもありますので、ちょっと時間の関係で申し訳ありません、３番から行かせていただきます。 　高齢者へのモビリティ・マネジメントの取組についてということで、全国的には高齢者の事故も多発しております。車を手放す限り、自転車もしくは公共交通も利用しようと思うんですけれども、自転車も怖くなってきて、一、二年後には自転車すら乗れなくなるかもしれないということで、近所にピンクバスを走らせてほしいというお声も聞いてるんですけれども、今後のルート変更の検討はどうなっていますでしょうか。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　現在、公共交通の基本計画を策定しておりまして、その中で、手引というものも併せて策定をさせていただいております。いわゆる公共交通の利用しづらい地域におきましては、一緒になって需要の確認、例えばアンケート調査なんかもさせていただきたいと思っております。場合によりましては、周りの地域の方も一緒になって、巻き込んでルート変更、あるいはデマンドバスの導入などを検討していきたいというふうに考えております。 ○大束真司　議長　　２番・杉本議員。 ◆２番（杉本美雪議員）　時間がなくて申し訳ありませんでした。 　以上です。 ○大束真司　議長　　それでは、次に、一問一答方式で６番・あらさき美枝議員。（拍手） ◆６番（あらさき美枝議員）　ただいま議長より指名を受けました日本共産党議員団、あらさき美枝です。傍聴にお越しの皆様、インターネット中継を御覧の皆様、いつも市政に関心を寄せていただき、ありがとうございます。市民に寄り添った行政を目指し、本日も質問をさせていただきます。 　まず、大東市の介護サービスについてです。 　３年に１回の介護計画の改定で今回も介護保険料の値上げが計画されています。基金の介護給付費準備基金についての考え方について問います。 　基金の府内平均と大東市の第７期末及び第８期に繰入れ後の基金残高、その額と被保険者１人当たりの金額について御説明ください。 ○大束真司　議長　　奥野保健医療部長。 ◎奥野佳景　保健医療部長　　介護給付費準備基金の考え方についてお答えいたします。 　はじめに、介護給付費準備基金とは、介護保険事業特別会計において発生した余剰金等を積み立て、介護給付費の見込みを上回る場合や、社会状況の変化による保険料収入の低下等、財源不足時に取り崩して充当するために設置される基金でございます。 　基金の活用については、事業運営期間の最終年度に残高がある場合について、次期保険料を算出するに当たり、必要とされる額を除き、取り崩すことが基本とされています。 　本市としましては、今後、高齢化社会の進捗、現役世代の減少等、将来見込まれる社会情勢の変化に伴う介護給付費等の増加に備え、一定の基金の積立ては必要であるものと考えております。 　今後につきましても、介護保険制度の持続性を確保しつつ、被保険者にとって過度の保険料負担とならないよう、準備基金の有効な活用、適切な取崩し額について、検討を重ねてまいります。 　次に、府下各市町村における被保険者１人当たりの準備基金の積立額についてでございます。 　聞き取りにより予測を立てたところ、第７期の最終年度で１人当たりおよそ２万８，６００円程度となる見込みでございます。第８期の保険料算出に当たり、各市町村において、それぞれ高齢者数や認定者数、介護給付費見込額等に応じ、取り崩される予定となっております。 　本市におきましては、第７期の最終年度で被保険者１人当たり５万８４円の残高であり、第８期の保険料算出に当たり８億４，０００万円を取崩しいたしますと、１人当たり２万４，３５２円となる予定でございます。 　以上です。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　被保険者１人当たり、約２万４，０００円の基金が残ることになります。将来的な保険料の高騰を阻止するという、そういった御説明もありましたけども、基金としてため続けて、どれぐらいの値上がり抑止効果があるのでしょうか。 ○大束真司　議長　　奥野保健医療部長。 ◎奥野佳景　保健医療部長　　今後の介護保険料の見通しでございますけれども、先ほども申し上げました高齢化社会の進捗による介護給付費等の増加により、徐々に上昇していくものと見込んでおります。しかしながら、本市としましては、その上昇を抑制すべく、重点的に介護予防施策に取り組み、「健康で生き生きと暮らせるまち」を目指しているところでございます。 　今後の保険料につきましても、将来を見据えた準備基金の運用を行い、被保険者の過度の負担とならないよう、適正に算出してまいりたいと考えております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　具体的な説明は行われませんでした。値上げを抑制していくと、そういった説明にとどまります。なので、基金をどれぐらい崩すのかということの根拠、明確な根拠は全くないということであります。さらに、最初におっしゃいました大阪府内平均の基金残高、これに関する根拠資料を求めたところ、それは出せませんと、それは公文書ではないんでしょうか。 ○大束真司　議長　　奥野保健医療部長。 ◎奥野佳景　保健医療部長　　担当のほうが各市に問合せをいたしまして、口頭で聞き取った結果を手計算で出しておりますので、根拠というようなものではないかなというふうには考えております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　資料を見ながら、私も資料を横目で見ましたけども、資料を見ながら回答されていました。その資料は公文書であります。なので、情報公開請求をさせていただきましたので、法的にどうなのかということは、後ほど問いたいと思います。 　それを置いときまして、今回基準額で月４０円の値上げ、第１段階の方には月１２円の値上げとなります。担当者からも、まあ月１２円の値上げなので何とかという、これまで月額６，３８０円がどれだけ大きな負担になっているかということを全く認識しておられない、このたったの１２円とか、たったの４０円ということを妥協し続けた結果、２０年間で２倍以上の保険料に値上がっている、このことについてどのように認識されていますか。 ○大束真司　議長　　奥野保健医療部長。 ◎奥野佳景　保健医療部長　　介護保険制度が始まりまして、約２０年以上たちまして、本市に限らず、全国的に非常に介護保険料が高騰しております。大事なのは、今後、団塊の世代が７５歳以上になる２０２５年、それから団塊のジュニア世代が６５歳を迎える２０４０年を見据えて、今いろいろ計画してるところなんですけども、ざっくりした金額でいいますと、介護保険料は２０２０年には、恐らく７，６００円台、２０４０年には１万円を超すような形になろうかという試算も出ております。それをいかに今後どうやって抑えていくのかというところで、いろんなところで努力をし、また急激な増額にならないように、できるだけ御負担の少ないように、なだらかな形で進捗させていきたいなというふうに思って進めているところでございます。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　１０年後には１万円を超していくという、そういう想定が、試算が出てるのであれば、今やらなければいけないことは、今の介護の財政構造をしっかり変えていくということ、これを行政としても取り組んでいかなければいけないと思います。国の国庫負担が少な過ぎます。それに対する行政からの国に対する訴えを強めていくということが必要であります。 　この介護保険料というのは、本来、３年間の介護給付費の見込みを計算して、それに必要となる費用を介護保険料として徴収する仕組みになっています。大東市は、被保険者が将来の１０年、２０年後の保険料の高騰を防ぐために、今多く支払わされているということになります。要するに、何年かかけて、１人当たり２万４０００円多めに支払わされてるということになります。 　ほかの市町村では、しっかり繰入れをしているところもあります。今回、私も調べました。市町村で繰入れをしている、１００％繰入れをしている市町村は大阪府下で１２市町村あります。そこのところも見ていると、財政構造的に、もう欠陥があるなというのが明らかになってきてるんですが、今の被保険者に負担を強いるのではなく、しっかりと取り過ぎた分は返していくという姿勢を取っていただきたいと要望しておきます。 　時間がありませんので、２つ目の大項目に移らせていただきます。 　２つ目の大項目は市有財産の活用についてでございます。 　市有財産の活用については、１２月議会でも質問をさせていただきました。公平な活用ということで、その中でハートフル大東については、令和５年度より貸付けを有償化していくということで答弁が行われました。契約は行われましたか。 ○大束真司　議長　　品川総務部長。 ◎品川知寛　総務部長　　前回お答えをいたしましたハートフル大東、北条についてでございますが、これについては、令和５年度より有償化とする契約を既に締結をしております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　太子田のほうはいかがですか。 ○大束真司　議長　　品川総務部長。 ◎品川知寛　総務部長　　太子田にありますハートフル大東につきましては、現在、有償化とする契約の締結には至っておりませんが、今後、次回の契約更新時までに有償化する方向に向けた交渉を鋭意進めてまいりたいと考えております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　契約の更新はいつですか。 ○大束真司　議長　　品川総務部長。 ◎品川知寛　総務部長　　令和１０年に更新をする予定でございます。ハートフル大東につきましては、北条も太子田も同じ法人でございます。ハートフル大東、北条の契約をやるということを契機に、見直しを行っていきたいというふうに思っております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　あと７年後ですかね。それまでずっと無償化でいくということですかね。 ○大束真司　議長　　品川総務部長。 ◎品川知寛　総務部長　　先ほど言いましたが令和５年度よりハートフル大東、北条については見直しを行いますので、これと併せて同時並行的に有償化するような契約を交渉していきたいというふうに考えております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　この無償で貸していることの条件が、非常にあやふやなんです。昔から歴史があるとか、慣例的であるとか、そういったことになってるので、私はちゃんと貸すのであれば、ちゃんとした条件をつけて、誰もが同じその条件をクリアしたら無償なり、減免なり、有償なり、そういったところの基準を明確にすべきだと思うのですね。その中で、現在減額、無償で貸し出している団体について１つずつ伺うんですけども、ＮＰＯ法人人権協会、ＮＰＯ法人ほうじょう、これ無償で貸してるんですけども、この団体について、無償に減免するに当たって、市長がその活動についての監督・指導・助言等を行うことができるものを指すともされているんですけども、これは可能な団体なんでしょうか。
   ○大束真司　議長　　品川総務部長。 ◎品川知寛　総務部長　　当然、ＮＰＯほうじょう等の団体については、それなりの理由がございまして、地域住民の人権が尊重され、安全・安心に暮らせるコミュニティの形成に関する事業等を行う公共的な活動を営む団体であるということから、公共的団体に該当するというふうに考えているものでございます。 　当然、ほかの団体につきましても、条例にございます財産の交換、譲渡、譲与、無償貸付け等に関する条例に基づいて公共的団体であるということで無償または減額して貸付けできる旨の基準というのがあるということを申し伝えておきます。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　ちなみに５０％減免のこの団体についての、減免の理由ですね、条件、どういったものがありますか。 ○大束真司　議長　　品川総務部長。 ◎品川知寛　総務部長　　当然、そこは公共的な団体であると、例えば、ハートフル大東でありましたら、医療ケアを必要とする重度障害者の受入れ場所として用いるというようなことになっておりますし、その他、公共的団体に位置づけられているものとして、社会福祉協議会であったり、社会福祉団体、教育団体、青年団体、自治会等の公共的な活動を営むもの全てを指すというふうに位置づけられておりまして、これらについて減免を市長の判断で行っているということでございます。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　スライドで御紹介している同和会や部落解放同盟も同じような基準ですか。 ○大束真司　議長　　品川総務部長。 ◎品川知寛　総務部長　　全日本同和会大阪府連合会大東支部及び部落解放同盟大阪府連合会北条支部、この２つの団体につきましては、本市とともに人権問題の解決に向けた公共的な活動を営む団体であることから、公共的団体に該当すると認識をさせていただいておりまして、これに対して減免を行っているということでございます。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　今説明がされた内容で、同じ条件に当てはまる団体があれば、その申請をする門戸はしっかりと開かれていますか。 ○大束真司　議長　　品川総務部長。 ◎品川知寛　総務部長　　当然、そういう減免に対する申請、これについては利用形態等をしっかりと鑑みまして、その減額に当たっては規定に照らして、それぞれの団体の性質、活動内容、また貸付けする財産の使用目的等を十分精査をした上で減免等に対する適用を行っているというものでございます。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　まず、土地を借りますという申請が必要なんですけど、申請した上で条件に当てはまっていたら減免申請をすると、そういう段取りは全て公開されて、平等に市民に門戸が開かれていますか。 ○大束真司　議長　　品川総務部長。 ◎品川知寛　総務部長　　当然、ケース・バイ・ケースによると思いますが、基本、原則そういう形になろうかというふうに認識をしております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　今、申請書は出てきますか。 ○大束真司　議長　　品川総務部長。 ◎品川知寛　総務部長　　現在、どういう状況であるかは、また精査して調べていきたいというふうに思っておりますが、申請手続、これについては改めて調査した結果報告をさせていただきます。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　市民に公平に開かれてないんですよね。申請書がぱっと出てこない、まだそういう状況であるということで、やっぱりこの無償だとか、５０％減免だとか、特別扱いがなされているということなんです。誰もが申請できないんですから。申請書出てこないんですから、今。 ○大束真司　議長　　暫時休憩いたします。 　　　　　午前１１時１１分休憩 　　　　　 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　　午前１１時１２分再開 ○大束真司　議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。 　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　私は聞き取りのときに、公平に、透明性があるかどうかというのを問いますと確認しました。市民が申請に行きました、でも申請書は出てこない。じゃあ、そういう透明性な利用、公平に活用するというところがまだ具体的になっていないということなんじゃないですか。 ○大束真司　議長　　品川総務部長。 ◎品川知寛　総務部長　　申請書が出てきているかどうか、そのあたりについては先ほど答弁申し上げました。再度確認をさせていただきます。 　あと、御指摘いただいている透明性、この点につきましても、しっかりと精査をして、これが公平に行われているかどうかについて、再度、申請書も併せて確認させていただきたいというふうに考えております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　私は一概に無償とか減免が駄目って言っているわけではないんです。活用されることは歓迎します。今まで、まだまだ活用されてない土地がありますので。でも、それは公平でなければならないし、これまでの歴史や慣例が通用するような運用ではなくて、申請方法とか減免要件、これをみんなが公平に、明確にすることが必要だと考えております。今後、しっかり整えることは可能ですか。 ○大束真司　議長　　品川総務部長。 ◎品川知寛　総務部長　　御指摘の点を十分受け止めまして、しっかりと対応してまいりたいと考えております。 　先ほども申し上げましたが、貸付けに当たっては条例の規定に照らし、その団体の性質、活動内容、また貸付けする財産の使用目的等を十分に精査し、適正で公平な運用に今後しっかりと努めてまいりたいと考えております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　よろしくお願いします。 　では、自治会活動の援助についてを伺います。 　自治会の必要性についてなんですけども、大東市の考えを伺います。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　自治会の必要性につきましては、高度経済成長期からバブル期を経て現在に至るまで、社会情勢は大きく変化をし、そしてその変化は、人々の価値観を多様化させ、「家」を単位とした地域的なつながりから、「個人」を単位としたつながりへと市民意識を大きく変化させてきました。 　また、人口の急増と生活圏の拡大、物質的な豊かさによって、地域の連帯感や人間関係が希薄になり、自治会の活動に無関心な世帯が増えてきたことも否定はできません。 　しかしながら、阪神・淡路大震災や東日本大震災での自治会の果たした役割などから、自治会の在り方そのものが見直されてきており、また近年の少子高齢化社会に伴う地域福祉の向上や行政との協働のまちづくりの推進のために、その必要性は確実に増大していると考えております。 　人と人との触れ合いや、地域の連帯感の高揚は、行政が主体となって築かれるものではなく、生活環境の整備活動や諸行事によって築かれるものであり、真に住みよいまちづくりを築くために、自治会の果たす役割、必要性は非常に大きく、この思いの下に、東坂市長も全世代地域市民会議の創設の理念を掲げられているところでもございます。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　今、自治会加入率はどのようになっていますか。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　本市の加入率ですが、直近では平成２８年３月に各区長様から聞き取りの調査を行っております。その当時の本市の全世帯数５万５，５５５世帯に対しまして、加入世帯が３万９，０００世帯、率にしまして約７０％でございました。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　７０％ということで、地域によって加入率が高い地域、または低い地域、その高い地域と低い地域の特色などは出ているんでしょうか。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　この調査によって分析できる加入率の地域差でございます。東部地域の、特に山間部での加入率の低さと、野崎駅の西側エリア、やや広域になりますが、この辺りにおいて、周辺と比較して一部、加入率の低い地域が存在をしておりました。 　この原因の、明確な理由は検証できてはおりませんけども、山間部については、本市において特に空き家の多い地域となっていること、野崎駅の西側、広域エリアについては、新興住宅地が多数建設されているエリアで、比較的若い世代が多く、核家族化によるライフスタイルの変化や価値観の多様化などから地域活動の低下を招き、ひいては加入率の低さに表れているものではないかと推測をしています。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　若い世帯が流入してきていても、自治会の活性化が上がるという保証はないんですね、今大東市全体を見ていると。今、公営住宅、府営住宅の移管問題で議論されていまして、その中で、若い人に入ってもらったら活性化するんだと、そういう説明がなされていたんですけども、今の御説明から見てますと、若い世帯が流入してきても、なかなか自治会の加入率は上がらないと、そういう傾向が見られているということなんですね。それで、自治会としては、一定の維持管理ができるフォローが、今本当に経営が大変になっておりまして、ちょっとの自治会館の修繕などとかも、もう自分たちで持ち出してやっておられたりとか、そういったことですごく苦労されていると伺っております。一定の維持管理ができるフォローが必要だと思うんですが、見解をお願いします。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　自治会は、一定の区域を単位として、その地域に住む住民同士が助け合って、協力し合い、住みよい地域社会をつくっていこうと、このような目的があると思います。 　その目的を果たすために、自治会のいわゆる活動費、維持費が必要になってきます。区域内での生活上の諸問題、例えば防犯灯などの身近な環境の整備・管理、あるいは、公園や区域内の清掃・美化、防災・防犯活動、さらには夏まつりや運動会、敬老会など、地域の人々との交流、相互扶助、親睦行事、おっしゃっている集会所の維持管理費など、様々に充てられていると認識をしております。 　しかし昨今、住民の価値観の多様化や近隣関係の希薄化などによりまして、その活動に参加しない住民も多く見られ、また自治会の加入率は先ほどの５年前の調査の時点で約７０％でございましたが、そこからさらに低下していることも考えられます。 　加入率の低下が自治会費の収入の減にもつながり、その資金繰りにも影響があることは当然ながら、活動の担い手不足など運営面にも支障を来しているんではないかと感じます。 　本市としましては、自治会加入促進に向けたチラシを作成しまして、市民課の転入届の手続の際に配布するなど、ホームページ等でも自治会への加入促進については啓発を常々行っているところでございます。 　今後も自治会組織の安定的な運営や継続的な活動が行われるよう、本市としましては、未加入者に対する加入促進の取組をまずは進めてまいりたいと思っております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　自治会からの要望も聞きながら、ぜひ引き続きよろしくお願いします。 　その要望の中身なんですけども、防犯灯については、私も大東市で極力自治会の負担は軽減していく方向でかねてから要求をしております。現在の大東市の見解をお願いいたします。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　防犯灯の果たす役割は、まちを明るくし、歩行者や自転車の通行の安全を確保するとともに、夜間に誘発されるひったくりなどの犯罪発生を防止し、もって全ての住民が、市民が安心して暮らすことができる安全なまちづくりに寄与することを目的に、もともとは自治会がその必要性から独自費用にて設置をされてこられたものと考えます。こうした背景の下、この自治会活動の有用性を行政が認識し、防犯灯のＬＥＤ化や電気代、設置費等を補助してきたところでございます。 　防犯灯設置の経緯あるいは受益者負担の観点から、防犯灯や防犯カメラに係る費用、その全てを行政が負担することは少し困難であると考えておりますが、行政と自治会の連携・協力関係の中で、自治会に対する様々な支援を引き続き行い、今後も自治会活動が安定的、継続的に実施されるよう自治会とのパートナーシップと信頼関係を地区担当職員制度を生かしながら構築して、地域の声をしっかりと受け止め、地域にとって効果的な施策、支援を展開していきたいという思いではございます。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　防犯灯の必要性は認識しておられるということなんですけども、防犯灯は、時によっては街灯の役割も果たしておりまして、公共交通の安全にも寄与していると、そういった役割も果たしております。 　そんな中で、防犯灯についてなんですけど、これ北条一丁目なんですけど、自治会が機能していないところは、防犯灯がもうつかないということになっておりまして、この通りは自宅の明かりのみが、自宅の明かりがないところは、もう道は真っ暗という状況でして、北条一丁目の１区間なんですけども、いまだに真っ暗な地域があります。住民の皆さんからも御要望いただいています。歩いたらセンサーでつけてくれるお宅もあるんですけども、自治会が機能していなければ、真っ暗になってしまうというのは、これはいかがなものかと思っておりまして、行政として必要性を認識しておられるなら、何か対応が必要だと思うんですけど、これについての見解を伺います。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　御指摘のとおり、一部の地域で防犯灯が整備をされておらず、当該地域の皆さんが御不安な状況が続いていることは認知はしております。しかしながら、当該地域におきましては、自治会に加入する・しないなど、当該地域個別の事情の経過があってのこととも聞き及んでおるところでございます。 　いずれにせよ、当該地域の個別事象及びこれまで自治会の手によって防犯灯が設置されるに至った長い経緯等を踏まえ、住民自治の観点から、地域の皆さんがその必要性を自ら考え設置するものであると思っております。その合意形成が図られた際に、行政が支援をしてきたものですので、今我々が直接的にこの地域に介入をすることは、ちょっと困難ではないかなとも考えております。 　引き続き、当該地域のみならず、市内の各地域が抱える課題等には、常に傾聴してまいる所存ではございます。それら課題の解決等を導き出すためにも、全世代地域市民会議や地区担当職員制度を構築しておりますので、これらを活用しながら、行政と自治会の連携、協力関係の中でどのような支援や対応が可能なのか、しっかり検討はしてまいります。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　検討していただきたいんですけど、これ、ここの地域の問題はどうされますかね。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　先ほども申しましたように、ここは従来からこの問題を抱えておることは承知はしております。ほかの議員さんからも御質問や御相談はいただくんですが、まずは地域の皆さんで話し合っていただくしかないのかなと思っております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　なかなか高齢化で、誰がお金を集めるか、誰が通帳を持つかというところで、まとまらないんですね。やっぱり高齢化が問題になっておりまして、どこかがフォローに入らないと難しいんじゃないかと。それを公平的にフォローに入れるのは、やっぱり行政じゃないかなと思うんですけども、そこはいかがですか。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　反対にお聞きします。実際お住まいの住民の皆様はどうしたいと思っておられるんでしょうか。 ○大束真司　議長　　質問権が示されました。 　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　この通りが暗いから明るくしたい、そういった御要望を受けました。じゃあ、明るくするためにどうすべきかということを行政からフォローしていただく、御提案していただく、そういったことが必要だと思うんですけども。私ができる限りで御提案したのは、地域隣組でお金を集めて、２本の電灯の電気代を集めるということなんですけども、なかなか１人が通帳を持って、誰かが集めるということが難しいという、そういった御相談なんですね。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　詳細は賜りました。我々としてもその詳細を知った上で、個別事象ですので、こんなところでやり取りせずに、また相談させていただきたいと思います。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　よろしくお願いします。 　では、次に進めます。ごみの戸別収集についてです。 　現在、大東市内の戸別収集と集団収集、その割合、どういう状況になっていますか。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　一般ごみの収集方法は、本市では早くから、マンション等の集合住宅を除いて戸別収集方式を採用しております。ごみ収集車が通行可能な道路に面している家庭は玄関先へごみを出していただいております。 　御質問のごみ収集車が通行できない箇所、おおむね市内の１割強程度という認識ですが、そこの部分については、集積場所、いわゆるごみステーション方式でのごみ出しをお願いしているところでございます。
   ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　個別事例に行きます。通告してました深野四丁目の件なんですけども、戸別収集に向けて検討していただきたいと思っております。これについて可能性について御説明をお願いします。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　この深野四丁目の事例も、これまでにも何度か御相談をいただいている事案でございます。御相談を頂戴する都度に、収集業者も入れて戸別収集に向けての検討を重ねてきた経過がございます。 　しかしながら、当該地は進入道路幅が狭く、また、いわゆる障害物ですね、各家庭の前にある植木や自転車、奥には行き止まりのためにパッカー車が通行が困難で、かつ旋回もできない状況でございます。よって、現状どおり、谷田川沿いの道路際にごみを集積場所として、収集を行っていただいている現状となってます。 　これまでこの進入道路、突き当りの車止めポールを撤去して、パッカー車が通り抜けできないか、地域の皆様とも検討しましたが、結局、車止め撤去による違法駐車の増加の懸念、撤去に係る地域の皆様の合意、解決が困難な要因が多々ありまして、実現ができていないのが現状でございます。 　ごみの収集方法や、ごみの出し方などは、これまでにも様々な地域から、このように随時、個別に御相談は頂戴しております。当該住民の皆様の御協力、御同意により、戸別収集が実現した箇所も多数ございます。それは議員も御存じかと思いますが、今後もそれぞれの地域事情に合わせ、皆様のごみ出しの利便性が少しでも向上するよう、努力、工夫は惜しまない所存でございます。引き続き頑張ってまいりますので、よろしくお願いいたします。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　住民の皆様の御協力により、可能になる可能性もあるということで認識してよろしいでしょうか。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　はい、市民生活部のみならず、街づくり部と連携・協力しまして、可能な限り、できることはやってまいります。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　ぜひ、よろしくお願いをいたします。 　次に、もりねき住宅について伺います。 　もりねき住宅ですが、飯盛園第二住宅が老朽化のために建て替えられて、１２月から入居が始まりました。今後、大東市では深野住宅、嵯峨園など、老朽化のため、建て替え事業が続くことになります。 　そこで、今回の建て替え事業、住宅についてよい点は次に生かしていく、そして悪い点は改善をしていくという姿勢で、ぜひ向き合っていただきたいと思いますが、この住宅の改善の必要な点について、今回は議論をしていきたいと思っております。 　まず、騒音の問題についてです。床にどれぐらいの消音できる素材が使われているのか。また、建築のときに騒音について、どのような配慮が施されたのでしょうか。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　ｍｏｒｉｎｅｋｉのこのプロジェクトについて、初めていい点があるというふうにしてお褒めいただきましてありがとうございます。 　床の関係につきましては、昨日御質問通告をいただきましたので御用意させていただいております。市営のもりねき住宅の建物につきましては、北条まちづくりプロジェクトの実施に伴いまして、特定目的会社でございます東心株式会社により建設をさせていただいております。特定目的会社の株式会社のほうでは、一般的にこの建物を本市では一括借り上げをさせていただいて、この運営をさせていただいているという形になっております。 　今回、今御質問されている関係でございますけども、東心株式会社のほうからお聞きしたのは、石膏ボードやグラスウール等の防音素材を追加で設置をさせていただいていることによって、通常の木造の共同住宅よりも高い遮音性を確保しているというふうにお聞きをしております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　早速上の、普通に歩いている足音も気になるというお声が上がっているので、今後ちょっと心配だなと。まだまだ入りたてで、様子見のところなので、苦情として近所の関係が悪くなるということは、まだないでしょうけども、今後長い年月をかけて、ちょっと心配だなというのを感じました。 　次に、数々の問題点が報告されてるんですけども、トイレの開き戸と、洗面所の開き戸がぶつかる。その反対もあるんですね、洗面所の扉と、その隣の洋室の扉がぶつかる。開き戸の下の隙間が大きくて、隙間風がひどい。入居から二、三か月なんですけども、既に開き戸と柱の間が開いてきて、歪んできている。外階段のコンクリートは既にひびが入っている。共用通路の非常扉が風が吹くたびにバタンバタンと音がする。いろいろ上がってきてるんですけども、この不具合とか欠陥のある住宅を東心株式会社から借り上げしてるんですけども、今、年間幾らで借り上げる契約になっていますか。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　もりねき住宅におけます年間の借上料につきましては８，６２２万７，２００円というふうになっております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　この、いろいろ様々出てきている問題があるような住宅なんですけども、欠陥住宅を市営住宅として利用していることについて、大東市としての見解、どう評価されていますか。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　もりねき住宅につきましては、飯盛山との調和性の高いデザインと芝生色をいかした緑豊かな空間に立地をいたしまして、木のぬくもりと感じる優しい配慮が至るところに施されております。これは市の直接方式ではなくて、公民連携による事業の最大のメリットが生かされているというふうに考えております。入居者の方々からは、生活上の困り事についての相談が寄せられていくということは、今の御質問のとおり、認識はしておりますけども、新築で気持ちがよい、快適に生活ができている、住み心地がよいという一方の喜ばれているお声も多数お聞かせいただいているところでございます。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　私も聞いております。半分、５０％ぐらいの方とお話をさせていただきまして、住み心地はどうですかとお伺いして、全ての家を、留守以外の方とお話をさせていただきました。その中で、本当に新築で住みやすいですよと、そう言って気持ちよく住んでいる方もたくさんいらっしゃいます。でも、数々の問題点も出てきました。これはどう対応していきますか。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　住宅につきましても、先ほど御答弁させていただいたとおりで、市が直接所有をしているというわけではございませんけども、東心株式会社については、今までも住民の方々からいろんな御相談をいただいておりまして、当初、例えば、インターホンの関係についても御要望いただいて、それを今設置をさせていただいているというふうに聞いておりますし、このように、もりねき住宅だよりという便りを月一度、住んでおられる方々に配布をさせていただいてて、その中にも、例えば、お困り事の御質問のＱ＆Ａを毎回載せておられて、それに対しては真摯にできるところから改善するというふうにお聞きしております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　あとこれ、トイレが狭くて、立ったり座ったりするときに、腕に接触するんです、ペーパーホルダーが。これすぐに改善できると思うんですけども、これ、改善お願いできますか。それで、改善するとしたら、実際、どこが実施して、どこが費用を出すんですかね。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　トイレットペーパーのホルダーのことだと思うんですけども、このことについては、既に東心株式会社も住民の方からいろんな御要望をお聞かせいただいてて、変更等の対応を今順次させていただいてるというふうに伺っております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　分かりました。じゃあ、改善に向けて動いておられるということですね。 　次に、風呂に手すりがない、これ、もともと結構高齢者の方がたくさん入られるって分かってるのに、お風呂に手すりもないんですよという意見がありまして、それを東心株式会社に伝えますと、介護保険でつけるようにと言われたということなんですけど、そういう見解なんですかね。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　バリアフリーといいますか、お風呂の手すりのことについては、東心株式会社のほうも、当然お聞きになっております。もりねき住宅につきましては、当然、高齢者の世帯から子育て世帯まで幅広い世帯の入居が今想定をしておりましたし、現実にそういう世帯が住まれておりますので、設計において、例えば、床面のバリアフリーとか、そういったユニバーサルデザインについては、一定なされておりますけども、手すり等の、全ての入居者の方に必ずしも必要ではない設備については、東心株式会社において、費用対効果等勘案しながら仕様を決定されたというふうに聞いております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　やっぱり造るときには、今はバリアフリーには手すりも必要ですし、ユニバーサルデザインとも言われていますし、一定の質は、やっぱり公営住宅として担保する必要があるなと感じております。 　その次なんですけど、防犯灯プライバシーの問題なんですけども、この玄関は、大きなガラス戸になっているんですけども、当初、インターホンは、これね、今つけてくださっていると。まだまだ使えない住宅もありますので、引き続きインターホンの修理は続けていただきたいなと思うんですけども、このプライバシーが保たれない環境になっている、この問題についてはどう認識されていますか。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　まず、プライバシーの関係につきましては、まず、玄関のガラス戸には一応カーテンを配布されておりますし、ここで一定のプライバシーは確保されているというふうに認識しております。 　御要望のありますガラス戸にシールドを貼るということについては、入居者それぞれにライフスタイルや好み等も異なるということをお聞かせいただいておりますし、同じ住宅に住む入居者同士の息づかいを感じることができるのも、もりねき住宅のよさというふうに考えておりますので、そのような今対応をされているというふうに考えております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　今出てきたシールドについては、貼っていただけるということなんですか、費用負担とか、どうなりますか。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　そのあたりも、今、当然ながら１２月から入居をされて、当然、今、あらさき議員が御質問があるような小さな改善点というのが日々寄せられていて、その点については、先ほどのインターホンの関係であるとか、その他お困り事、例えば、防火の関係の、コンロの周りの素材の変更などを順次されているということでございますので、今のシールドについても、どの程度多くの方々が御要望があるかどうかについては、東心株式会社と御相談をさせていただきたいというふうに考えております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　次、これもね、これはもうすぐ直していただきたいなと思うんですけども、玄関の引き戸が重いという問題です。指で重い引き戸を引き上げることができない。取っ手が浅いので引手に指をかけられない。特に、リウマチとか、握力の弱い御高齢者の方、子供さんですね、開けにくい扉になってるんです、玄関の扉が。これに取っ手をつけてほしいという御要望、これはもう切実な要望でして、ぜひ、すぐに実現、実施していただきたいなと思うんですけども、これについての見解を伺います。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　２ＬＤＫのけやき棟とくす棟のところに一部、ビル用のサッシになっている住戸があるというふうにお聞きしておりまして、こちらのほうは、東心株式会社のほうからは、取っ手等の設置等の対応をさせていただくというふうに伺っております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　様々な要望が出ておりまして、一度、全ての住宅の皆さんに聞き取りをする実態調査というのが必要だと思うんですけども、その認識について問います。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　先ほども答弁させていただきましたけども、日々のお困り事というのは、当然ながら東心株式会社のほうにお寄せされているというふうにお聞きしておりますし、４月と５月に、今、住民の交流会というのを御予定されているというふうに聞いております。これは大家であったりとか、建築施工したそういう会社との交流会で、当然、コロナ禍にあって、そういった催しができるかどうかというのはあるわけでございますけども、そういった住民の方々と交流をして、日々のそういったお困り事を聞くということを、そういう場を設置するというふうに今は伺っております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　再度確認をいたしますが、その改善についての苦情の窓口は東心株式会社、そして改善するための費用も東心株式会社ということでよろしいですか。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　当然、その建物ですとか、施設関係については、今改善をしていく会社というのは東心株式会社のほうが対応させていただくというふうになっております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　住民の方が東心株式会社にこういった問題、改善を要求していったときにお金がないと一蹴されたということで伺っているんですが、これは今後はどうですかね。あり得ないですよね、そういう対応はね。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　その点も、昨日、あらさき議員から御質問の内容をお聞かせいただいて、東心株式会社のほうに確認をさせていただいたところ、そういったことは、事実はないというふうに今、今日は伺っております。 ○大束真司　議長　　６番・あらさき議員。 ◆６番（あらさき美枝議員）　私はもりねき住宅を見て、住民の方は大東市の建築課にもお問合せをしたんですけども、自分たちが管理してるわけじゃないと、対応はしてもらえなかったと。こういう公営住宅の対応について、やっぱり全般的に大東市がちゃんと責任を持つべきだと訴えて終わります。ありがとうございました。 ○大束真司　議長　　暫時休憩いたします。午後１時から再開いたします。 　　　　　午前１１時４４分休憩 　　　　　 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　　午後１時再開 ○大束真司　議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、一問一答方式で、９番・中村晴樹議員。（拍手） ◆９番（中村晴樹議員）　よろしくお願いいたします。ただいま議長より指名をいただきました大阪維新の会の中村晴樹でございます。 　では、まず１発目の一般質問でございます。市内店舗応援商品券事業の公文書に関する一般質問を順番にさせていただきたいと思います。 　市内で大混乱を巻き起こしました。先日も議員説明会ということで検証の文書を見せていただきました。危機管理室の、事前に情報公開請求しておりました危機管理室の文書を見ると、非常に中止の決断をしてくれなかった政策推進部に対して、非常に憤りを感じているような文章でございました。 　一方で、政策推進部の文書は、ところどころ残っているけども、重要な根幹部分が一切欠落している状況でございます。私は再三、公文書というのは、自分たちのことを守るための文書でもある、これも言い続けてきたわけでございます。その公文書に対する認識については、例えば、田川政策推進部総括次長が文書が残ってないと言ったり、前回の一般質問で東政策推進部長が残ってると言ったり、認識が本当にばらばらな状況です。これは本当に残念です。なぜ残念かというと、東政策推進部長というのは、私、公文書、このカテゴリーを取り上げるようになったきっかけというのは、最初は東政策推進部長のところでした。だから、二度目なわけでございます。この二度目の認識という点で、この相違も含めて、どのような認識の違いがあったのか、まず説明していただけますでしょうか。 ○大束真司　議長　　田中理事。 ◎田中祥生　理事　　今、議員のほうからも紹介がありましたように、当初、産業経済室長はメモとして残っているという、こういう認識のお答えだったというふうに思っております。 　それから政策推進部長におきましては、メモであっても、きっちりと行政で保管して共有しているという点で公文書として残っておると、こういう答弁であったのかなと思っております。 　一方、我々検証チームにおきましては、確かに政策推進部長が申しますように、商工会議所とのやり取り等、その場面、場面における内容は、メモではありますけれども、きっちりと保存されておるということでしたけれども、今回の事業を検証するに当たりまして、全体の内容を把握するような公文書としては残っていなかったということでございますので、検証チームとしては、改めて照会をして、聞き取りを行ったというものでございます。 　こういうことで、三者言ってることが、微妙にといいますか、ちょっと違うような形で捉えられてしまったのではないかなというふうに考えてございます。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　１つ、重要なキーワードがありまして、公文書３要件というのがあります。どれが公文書に当たるのかという、これの教育が産業振興課においてできていなかったという、その認識の違いというのは、なぜそうしたことが生まれてるんでしょうか。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　先ほども御質問ありましたとおり、過去に当部公民連携推進室の事業におきまして、政策形成過程を公文書で記録する必要があるとの御指摘をいただき、改正されました大東市文書取扱規程にのっとりまして、当該事業の公文書の作成はその後行ってまいりました。 　しかしながら、昨年、当部産業経済室が実施いたしました市内店舗応援商品券事業につきましては、大東商工会議所との打合せ内容を記録した公文書を課内で供覧したとはいうものの、事業の実施方法等を決定した経緯が把握できる文書とはなっておりませんでした。 　過去に同様の御指摘をいただいたにもかかわらず、同じ部内の事業において、適切な公文書を作成できておらず、深く反省をしております。 　このたびの事案を受けまして、部内職員に対し、政策形成過程を把握できる公文書を作成するように、改めて指導をいたしました。 　今後も引き続き、適切な公文書の作成について、職員に周知徹底をしてまいります。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　２期目に当たりまして、後援会の方に１期目、僕が何を言っていたのかというのをまとめていただきました。そのキーワードにして、７位まで上げたんですけども、おおむねこの１位と２位がほかを圧倒している状況でございました。本来、僕がやりたいところは、３位から７位のところだったんですけども、急遽、１位と２位がほかを圧倒してしまったという４年間の総括をしているわけです。 　最初に取り上げた北条プロジェクトについては、政策過程もしかるべきところでございますけども、違法支出なんじゃないのかということを問いました。４月１日を越えての執行というのは、会計法上許されない違法支出であるという御指摘をさせていただいたと思います。 　民間企業で３月３１日までに領収書を出して精算をしなければならない。上場企業であれば、４月１日を越えたら、それはもう完全に会計法違反になります。上場廃止にも当たるような、大きなことでございます。 　公民連携事業、この２位に上げられておりました。１期４年、公民連携をひたすら言い続けてきた。それで、公民連携条例をつくっていただいたんですけども、その公民連携においても、発端はこれ専業義務違反じゃないのかという問いかけをさせていただいたと思います。 　アクセルでもあり、ブレーキでもある、このことを再三申し上げたつもりであります。ある意味において、私がこの１期４年やってきたことというのは、１位と２位のほとんどの対象が東政策推進部長だったんじゃないかなという総括をしております。なぜ、ある意味で僕の理解者でもあったと勝手に思っておったんですけども、それが本当になぜできなかったのかというところに、この二度と市内店舗応援商品券事業のような悲劇を繰り返さないためにというところで、すごく公文書というのを重視してるんですけど、その辺のところはどうでしょうか。
   ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　当部の、先ほど答弁させていただいたとおり、公民連携推進室というのは、その前身の地方創世局から非常に先進的な事業を進めて、議会の皆様に御理解を求めるということの中に、厳しい御指導・御鞭撻があって、当然ながら、この一般質問の機会でも多く取り上げられて、当然、中村晴樹議員以外からも御質問があったということがあって、常にこの議会に対して緊張感を持って、特に公文書について、当事者として取り組んできたということがございます。 　一方、産業経済室については、昨年の８月に産業振興課から産業経済室に昇格して、それまではどちらかというと、こういった公文書の関係について議会の方から厳しい御指摘等があまりなかったということが、恐らくその意識について、当事者意識がなかなか持ち得なかったというふうに思いますし、そのことについては、管理職である私の指導不足であったというふうにして、そこは痛感をしております。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　横の連携といいますか、言葉で言い表すと内部統制という言葉になるんでしょうけども、警察や、その危機管理がなぜあそこまで危機感を持って指摘しているのに、意識、もう絶対やるんだという、その意識が変わらなかったという点においては、非常に市民の命を守るという点から非常に疑念を生じるところであります。 　今後、内部統制というキーワードに対して、反省といいますか、どうなりますか。 ○大束真司　議長　　田中理事。 ◎田中祥生　理事　　内部統制ということで、１つはリスクマネジメントという話があるかなというふうに思っております。現在、全ての業務について業務フロー図の作成というのを進めておりまして、それぞれの事業について、どの段階でどういったリスクが生じる可能性があるのかというのは、このフロー図の中で明らかにしていきたいなと、可視化していきたいなというふうには考えてございます。 　それから業務フロー図に載らないような、いわゆる単発的な事業については、別途全市的に、そういうリスクについて共有できるような、こういう仕組みといったものも今後検討していかなければ、早急に検討していかなければいけないかなというふうに考えてございます。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　分かりました。 　次の財政運営基本条例についてです。 　これも１期目のときからずっと制定すべきということを取り上げてまいりました。令和元年中に制定をするということの答弁をいただいておるわけですけども、このきっかけも、思い返せば北条プロジェクトの除却債についてでございます。将来世代に財産の形成に当たらない部分をツケを先送りするのはおかしいではないかという予算委員会での指摘が始まり、きっかけでございます。この財政運営基本条例、今策定作業進んでいると思います。この取り上げるに至った、この将来世代への借金の先送り、これをできないような実効性のある条例提案を求めたいと思いますが、これはどうなりますか。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　初めに、財政運営基本条例策定に係る進捗状況について御説明させていただきます。 　昨年９月の定例月議会におきまして、条例策定に向けた講演会に係る予算を御議決いただいて、１１月に地方財政を専門とする有識者を招聘し、地方財政の健全性をテーマに、庁内幹部職員向けの講演会を開催させていただきました。 　その講演会の後に、条例の策定に向けた課題や論点の抽出、そして、それらの解決に向けた方向性案をまとめるため、本市職員をメンバーといたしますプロジェクトチームを設置し、本市の財政状況や先進自治体の動向に係る勉強会に加えまして、地方財政、公会計を専門とする有識者を交えました検討会議を開催するなど、来年度の策定に向けて、議論を深めているところでございます。 　次に、将来世代へ負担が先送りされないような財政規律を堅持する仕組みとなる条例を策定することについてでございますけども、本市の財政運営基本方針の基本理念におきましても、市の財政は、将来世代に負担を先送りしないことを基本といたしまして、市民の受益と負担との均衡を図り、規律を持って運営するとしております。条例を策定する上でも重要な視点と認識をしております。 　条例に定めるべき内容につきましては、将来を見据えた市債の発行や基金の積立て、公共施設等の資産管理に関することなど、本市にとって、どういった項目を定めることが適切か、プロジェクトチームの中で検討を進めているところでございます。 　本条例が、本市の持続可能な財政運営の実現に寄与する最適な仕組みとなるよう、引き続き検討を進めてまいります。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　１期目のときに３本の条例提案で関わってきたわけでございます。そこで、ずっと訴えてきたのは、実効性のある条例にしてほしいということと、独自につくってほしいということでございました。 　例えば、将来世代への借金の先送り、これが各市制定する、どこもそれが理念に書かれているとは思うんですけども、その実効性を担保するという意味では、例えば、１年の財政の中で、市債発行は２０％まで抑制するとか、例えば、償還計画を財政見通しのときに、全て借金の裏づけとして出させるとか、そうしたことを実際に書き込んでいる市があるわけでございますから、その理念だけじゃなくて、実効性を担保するという意味では、規則でもいいんですけども、理念を担保していくという意味では有効なのかなと思います。 　もう一度、この点について答弁いただけますか。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　これまで議員とも、いろいろとこの件に関しては意見を交換させていただいて、参考にさせていただいている市の関係についても御紹介をさせていただいたところです。例えば、多治見市というのが一番この件に関していうと、財政規律といいますか、数値目標が定められて、どちらかというと、厳しい条例でございますし、一方で、他の市では理念条例、要するに理念にとどまって、具体的な数値目標を掲げずに、その条例で制定をされているというような、基本的には振り幅がかなり大きいというところがございます。 　この近隣でいいますと、門真市ですとか、箕面市のほうでも、財政関係のこの条例を定められているところがございますので、そういったところを今参考にしながら、大東市にとって一番最適な条例について研究を進め、策定を進めたいというふうに考えております。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　本市独自の方向性といいますか、せっかく全国初の公民連携条例があるわけでございます。そことの連動といいますか、これも重要な視点になってくるのかなと思います。しっかり、その公とは何か、民とは何か、この色分けをして、財政もどこまでその民を応援するのかというのをしっかり担保していけば、もっと公民連携も進むのかなと思います。 　この条例について、意識的な問題も非常に大きいと思っていて、例えば、各部各課が個別最適、この事業をやりたい、この事業をやりたいと提案する、その裏にはお金というのはもちろん発生するわけでございますけども、その個別最適については、各部各課が事業に一番精通しているわけで、財政の裏づけについては、財政の裏づけを全体最適とすると、非常に、全体の予算が幾らかというのは、結局財政しか把握してないような状況になってると思うんですよ。福岡とか有名ですけど、その辺のところ、各部各課が全体の予算を認識させるような仕組みといいますか、端的に言いますと、この個別最適は強いけども、全体最適には弱い、各部各課が強過ぎて、財政がどんどんどうしても、全体のサイフ、支出だけ考えて、収入をあまり考えない、このような認識の現状というのもあるかと思うんですけど、この条例で各部各課が全体の予算も把握して、財政のマネジメントをしていけるような仕組みというのは、それはできないんですか。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　確かに、現状の予算編成で特に言いますと、各部各課から予算要求を上げていただいて、そのことについては当然、各部各課が一番事業については承知をしておりますし、当然ながら、その予算編成のときには事前に全体フレーム、要するに、今回の令和３年度予算でいいますと、トータルで５００億円近い中で、一般財源ベースでいうとこの程度は使えますというような、全体のフレームは指し示しますけども、そのことが結局、今御質問のとおり、どれぐらい意識をして、それぞれの各部が予算編成を進めてるかというと、そこはまだシステマチックにはまだなってないというのが現状あります。 　条例でどの程度そのことについて言及できるかというのは、先ほど御答弁させていただいたとおり、各市でそういったことについて、仕組みとして落とし込んでいるのか、当然、条例以下の規則ですとか、そういったところでもあるのかというのについては研究を進めたいというふうに考えております。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　私は、もうその認識といいますか、例えば、Ａ事業というのがあって、例分かりやすいんで、街づくり部がＡという政策を持っているとして、それが今まで３年間国から全額補助金が出てたけども、翌年になったら国が打ち切って、市の全額単費でやる、こうした事業もあるかと思うんですよ。そこで、Ａというところがやる、街づくり部がやると言うなら、何か全額単費になっているのに、効果検証をろくにもせずに何か続いているようなイメージもあって、それを別に財政が費用対効果がないから、全額単費になったんだから切りましょうというのを全然関係ないところが言えるような風土、これ内部統制にもつながるところですけど、そうした財政の風土というのも、非常に両方とも市のことを考えて言ってるわけですから、どちらが正しいというのはないと思うんで、こうしたことを認識させるような条例っていうのも、非常に理念のつくり方といいますか、それでも非常に効果のある条例になるんじゃないかなと思うんですけど、どうですか。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　今、予算編成においては、一定の一般経費については、各部に財源を配分しているという、財源配分方式という形を取らせていただいておりまして、今の議論でいいますと、例えば、これまで国費があって、一般財源の持ち出しがゼロであった事業が来年度からは、それがなくなって、例えばそれが１，０００万円必要になるということであれば、財源配分の中で工夫をして、その１，０００万円を捻出するということとか、それはそれで、当然市として継続していく必要がある事業であれば、財政のほうが別枠としてその１，０００万円をつけていくという、ここの判断が当然、議員の御質問のところだというふうに思っています。 　そこについては、これまでは個々のやり取りの中で調整をしてきたというのは事実でございますので、そこが先ほども御質問あったとおり、仕組みとして何か条例でうたうことができるのであるかどうかについては、研究はしていきたいというふうに思っております。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　これから人口減少時代でございます。自治体経営の時代と言われますが、経営と言われるのはヒト・モノ・カネをどう配分するのか、今の時代、そこに情報がくっついているという意見もありますけども、この４つをどのように配分していくのかという意味での、この財政運営基本条例というのは、もう非常に重要な条例でございますので、しっかりと内容のある条例にしていただきたいと思います。 　一方で、ヒト・モノ・カネと言いました財政の比率を占めているもので非常に大きいものは箱物でございます。これから府営住宅の移管で施設の総面積が増えます。その府営住宅のシミュレーションを見ますと、例えば、減免率で府と市に差があったり、財政シミュレーションもその半分を見込んでいたり、国は出資均衡と言いながら、減免なしのシミュレーションであったり、大東市のシミュレーションでいうと、それに加えて売却益を含んでいたり、なかなか不明確なシミュレーションになっているんですけど、それを一概に総面積が増えていくのに、その総面積について財政的に何も考えない、こういう視点は駄目だと思うんです。現状、その公共施設等管理計画、進んでいる市とかは新規事業は行わないであったりだとか、凍結をするとか、いろんな文言で実効性のある管理計画をつくっている市があります。 　例えば、これから改定作業があるという当初予算でも説明がなされたと思いますけど、民間企業に代替可能性があるんであれば、その辺のところも書き込んで、真剣に府営住宅で施設全部増えていくというのじゃなくて、並行して、その反対、面積を減らすという対策もしていくべきじゃないかと思うんですけど、その辺はどうですか。 ○大束真司　議長　　北本戦略企画部長。 ◎北本賢一　戦略企画部長　　本市におきましては、長期的な視点を持ちまして、公共施設等の適正な配置や効果的・効率的運営を行うべく、平成２９年２月に公共施設等総合管理計画を策定いたしました。 　令和元年６月に、国の経済財政運営と改革の基本方針２０１９におきまして、２０２１年度、すなわち令和３年度までに公共施設等総合管理計画の見直し・充実が示され、本市におきましても、今議員がおっしゃったように、令和３年度におきましてこの計画を改定すべく、当初予算でその経費を計上させていただいています。 　また、本年１月に総務省から「公共施設等総合管理計画の見直しに当たっての留意事項について」という通知がなされまして、見直しに当たりましては、公共施設等の統廃合をはじめとする管理に係る方針を記載することとされ、併せまして数値目標、施設類型ごとの管理に関する基本的な方針などは、記載が望ましいとされたところでございます。 　議員御指摘のとおり、府営住宅の移管によりまして、本市の施設面積は増加いたします。公共施設全体の現状を把握するとともに、既存ストックの活用や統廃合、新規取得の抑制、取得以外の代替可能性などを検討し、財政負担の軽減・平準化を図っていく必要があると考えております。 　それとまた、数値目標につきましても、施設の総量による目標の設定や、費用面での目標の設定など、様々な可能性を模索しながら、この事務を進めてまいりたいと考えております。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　その減らすありきではなくて、行政の計画というのはＡパターンもあったり、Ｂパターンもあったり、Ｃパターンもあったり、そうしたことがあってもいいと思うんです。その方向性を決めるのは、行政の職員じゃなくて、政治家の仕事と思っておりますので、ぜひこの財政基本条例、そして箱物行政、しっかりとこれから将来世代の視点に立ってやっていただきたいと思います。 　次に、泉町の旧子ども発達支援センターの貸付けについてです。 　前回の青木福祉・子ども部長の答弁は、なぜ無償で貸したのか、この網かけ、斜めの網かけになっている部分でございます。この土地について、売却をしたということでございますけども、なぜ、無償貸付期間があるのかという問いに対して、売却が決まっているから無償で貸したという答弁をなされました。それは、そういう理解でいいんでしょうか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　そちらの細い部分の、通路とあえて申し上げますと、この部分につきましては、前回答弁のあったとおりでございます。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　では、当部の認識として、その売却が決まっていたら無償で貸せるという理解でいいですか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　売却が決まっているイコールで無償という結論ではなかったのではないかと思います。 　いろいろな要素の中で、それも理由の１つであったと認識しております。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　地方自治法を見ますと、市有地のことについてどういうことが書いてあるかというと、分かりやすいのが２３７条の２項であります。できるのは２点あって、無償で貸せるとは書いてませんけども、条例または議会の議決による場合でなければ、適正な対価なくして貸し付けてはならないとあります。法令に書いてないことだと思うんですけど、それはどのように理解なされてますか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　当時、ちょっと不在で、私は今これから答えるのは限定的な回答になることを御承知の上で御理解いただけるとしてお答えさせていただきます。 　確かに２３７条には、条例か議決かということで記載がございます。一方で、大東市には無償貸付けの条例というのがあらかじめ規定ございます。こちらの条文の中には、無償で貸す場合は、公共的団体において公益的な事業を実施する場合は無償で貸し付けることができるというような規定もございます。 　今回の事象におきまして、照らし合わせますと、社会福祉法人、公共的な団体が保育所園舎を拡大すると、公益的な事業に資するという部分から鑑みますと、こうした外形を整えている部分もございますので、一概に地方自治法違反ではないのではないかと認識しております。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　では、公共的団体に無償で貸し付けたとする、それを裏づける公文書がないのはなぜですか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　この部分も繰り返しになって申し訳ございませんが、私が今の立場で調べてみました。そこで、その当時のものを記憶であったり、資料であったり、起案であったりを確認いたしまして、おっしゃるとおり見当たらないという状況でございます。 　そこに、なぜかというと、私もその理由は、当時の部分の理由というのは不明でございます。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　様々な可能性がありますね。相手から言われて無償にした可能性もあります。また、費用を取るのを忘れていた可能性もあります。しかも、この無償期間の前に有償期間もあるわけでございます。最初から公共的団体であるんなら、その有償期間が存在するのはおかしいと思うんですけど、その辺はどう整理されますか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　このたび、私のほうで確認した事柄を整理を少しさせていただくと、今の映っておりました土地の通路部分と、そのまだ残りの部分という部分があったかと思います。その残りの部分に旧の子ども発達支援センターの園舎が建っておりました。この園舎について、泉保育所が仮園舎として建て替えの際に使いたいということがあったので、仮園舎の建物と、その敷地部分については有償でお貸しをしたという経過があったように記憶してます。 　今、先ほど来からの御質問のある通路の細い部分、ここについては無償でその後使われていたという認識でございます。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　私の認識は法令違反でございますけども、その無償貸付けの文書が、先ほど見当たらなかったということですけども、これ端的に二択でいいんですけど、これはいいことなんですか、悪いことなんですか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　本市の例規では、もう既に御存じのとおり、意思形成過程を確認できる、検証するための文書を残す必要があるというふうに認識しておることから、こうした文書が今見当たらないというのはよくないというふうに認識をしております。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　さらに文書規定でありますと、この地方自治法というのは非常に重い法律でございまして、市有地というのは、市民全体の財産でありますことから、非常にいろんな決裁文書についても、残さなくてはいけないとなっております。端的に言うと、僕が言いたいのは、市長決裁がないのはおかしいんじゃないですかということを言いたいだけなんです。市長決裁が残ってない以上、これ条例違反じゃないのかと言われても仕方のないような状況になってるから、このような問いかけをしているわけでございます。 　では、その文書が残っていないと、当時の者じゃないと認識できないと。だからこそ、その文書規定を改正していただいたわけでございますけども、これから事実確認といいますか、その辺のところは当部としてどのように解釈していくんですかね、もう二度と同じような過ちを繰り返さないためにはどうしますか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　まず、結論を端的に申し上げますと、改めさせていただくしかないと考えております。ただ、私もこの案件でいろいろ考えますと、職員は文書のことについては、いろいろ考えております。そのように取り組んでおります。一方で、午前中にもお話あった分、例えば、安心のシステム、電球をつけたいということのお話が市民からあったら、私は上司に、恐らく、こうつけたいんだと相談します。説得をします。そうであっても、予算の問題がございます。こうしたことを踏まえて、スクラップ・アンド・ビルドをしていかなあきません。そうなって、やっと説得ができて起案、決裁をするというときに、後になって、市民からの議事録はなかったのかというようなことになる場合がございます。ただ、そうしたことがないように、一定の配慮を持って起案の中に集約的に書き込んでいくというのが常かなと思っておりますが、全てが議事録を残すというのは、一定、今の理屈からいくと難しい場合もございますので、こうしたことが今後ないように、起案決裁の段階には一旦立ち止まって、過去を検証できるかどうかという認識を持って取り組んでいく必要があるかなと考えております。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　人の認識によって公文書の内容が変わるということですか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　今の認識は人の認識じゃなくて、組織として取り組むべき認識だというふうに考えております。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　公文書というのは事実そのものを書くものであって、部長と話したからこうなるとか、そういった類いのものではないんですけど。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　今申し上げましたのは、部長との個別なやり取りで方向が変わるということではなくて、今後、決裁起案の際には、いま一度立ち止まって、過去の経過が分かるように検証していくことができるように体制を整える必要があるという意味でございます。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　分かりました。地方自治法に書いているわけでございます。それにのっとって規則もはっきりと市長決裁と書いてあるわけですから、しっかりと経緯を書いていただきたいと思います。 　また、弁護士からもいろいろ言われてると思うんですよ。その辺のところをちゃんと聞いて、ちゃんと文書を残していく、そういうふうな組織にしていただきたいと思います。 　次に、解体費相当額を売却代金から差し引いてるということでございますけども、これ、例えば鑑定価格を不動産鑑定士に依頼をしてると思うんですけども、この解体費について、売却代金から見込む、あるいは、または差し引くことができないかと、市が不動産鑑定士に依頼したことはあるかどうかは分かりますか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　依頼したことがあるかどうかは、私は不明でございます。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　栗田子ども室課長にお聞きしたら、不動産鑑定士からできないと言われたということでございますけども、この解体額と解体費用の切り分けについての額の妥当性について正当性がないのではないかと思っておりますけども、この試算をどうやったかというのは、代理ですけど分かりますか。
   ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　精算の試算というのは、ちょっと分かりかねますが、取壊しの相当額という認識でございます。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　不動産鑑定士からもできないと言われた額をどのように積算したかというのは疑問に残るところではございますが、当事者なので、分からないということですね。 　では次に、周辺民家への補償問題について取り上げたいと思います。 　当該土地は、市や民間の三住建設であったり、大浜組ですかが工事を３回ほどしてるかと思うんですけど、その後、現在において周辺の民家の方に、壁に亀裂が入るといった被害が出てると聞いてるんですけど、この補償問題について、現在のところ何か進捗といいますか、解決はしましたか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　一度そちらの工事をした後に苦情というか、近隣の方からお話をいただいたという経緯がございます。その後、検査というか、家屋調査というのを実施して、市のほうで一定の賠償というか、補償をしたという経過がございます。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　その当該おうちにおいて原因とされた工事は何ですか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　原因とされた工事が、その近隣の埋設物なのか、そうしたのを取り除く整地に係る工事であったのではないかと思っております。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　市の施工の工事だと思いますが、市に責任はあったんですか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　今回お支払いするに当たって、根拠等を整理しましたところ、当時の工事におきましては、請負業者のほうに委託をしておったんですが、当然、そうした近隣に御迷惑がかからないような配慮をするようにというようなことは通知というか、そういう取決めの中でやっておったと考えております。それをやった上でも、なおまだ発生した部分について、今度は市のほうで払う必要が根拠にあるんじゃないかということでお支払いをしております。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　その当該工事をやり、また民家の方が被害が出てるというクレームがあって、その後、地下埋設物を撤去した業者と話合いは何回しましたか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　すみません、支払いの後、業者とのお話合いの回数というのは私は承知しておりません。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　してないという理解でいいですか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　してないのではなくて、私は不明、分からないという意味でございます。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　栗田子ども室課長に聞いたところ、してないんで、恐らくしてないのかなと思います。 　当該地下埋設物の工事は街づくり部だったと思うんですけど、この当該瑕疵について、どういった認識ですか。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　この工事は令和２年７月から９月、２か月ぐらいの工期でさせていただいておりまして、こちらの委託業者が工事をしたわけですけれども、請負業者が工事したわけですけれども、その工事の中では、毎日隣接に挨拶に行って、工事中も含めて挨拶に行って、終了後、挨拶に行かせていただいて、被害がないというのを確認して支払いをしてるということでございます。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　工事を行ったのが街づくり部でありますけども、現時点においても、施工業者及び市について瑕疵は、認識はしていないという認識ですか。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　街づくり部が子ども室から依頼を受けて、工事をした中では、瑕疵はないという認識でございます。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　街づくり部に聞きますが、地下埋設物について、あえて残していたという考え方があったと聞いたんですけど、その辺のところはどうなんですか。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　当時、上屋を撤去するときに、家屋に近接した基礎があるというところで、撤去に際して、隣接家屋に被害が及ぶかもしれないということで、初めは撤去をしなかったというふうに伺っております。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　あえて残していたものを、なぜ撤去することになったんですか。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　なぜといいますか、街づくり部のほうは依頼を受けて工事発注しております。例えば、売却する際に基礎の撤去ということがあったのかもしれません。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　それは代理では分からないという認識でいいですか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　はい、申し訳ございません。分かりません。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　街づくり部に聞きたいんですけど、この瑕疵について工事やったのが街づくり部で、子ども室は市に責任がある、今は、街づくり部は瑕疵は認識していないという、その横の連携というのは一般的にどうなるんですか。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　通常、全て街づくり部で工事をいたした場合でございますけれども、隣接の家屋に被害が仮に及んだということが事後調査で判明した場合、たとえ工事が完了して工事代金をお支払いしてたとしても、その被害においては、発注者側に要は施工方法を立案した側に責任があるのか、あるいは施工した側に責任があるのかというところを突き止めるために施工業者と、それから市のほうで原因を突き止めるといいますか、確認をさせていただいて、それで負担割合等について協議をするということになっております。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　可能性についてですが、子ども室に事前に、あえて埋設物を残していたわけじゃないですか。ということは裏を返せば、周辺住民への影響が出る可能性については、街づくり部において認識をしていた、その当時認識はしてたと思うんですよ。子ども室から言われて、地下埋設物を撤去する工事に入りました。そういう影響が出ると分かっていながら工事を発注するわけですよね、当たり前ですけど。それで業者は業者で、多分、その工事ちゃんとやりましたよって言うと思うんですけども、この周辺民家への影響が出る可能性について、子ども室に助言をしていたとか、そんな事実はあるんですか。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　確認した範囲では、恐らく１回目、基礎を撤去しなかったときに、仮にここも撤去すると隣接家屋に被害が出る可能性はあるということは言ったようなことは聞いております。ただ、先ほど議員おっしゃったように、被害が出るかもしれない、出る可能性があるからといって、撤去する場合は被害が出ないような工法で撤去いたします。ただ、そこで、それでも被害が出た場合については、発注者、それから請負者、双方で協議するということでございます。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　その指摘をされながら、業者にも話を聞かずに市に責任があると断定したのは、やはり家屋調査士の専門家のアドバイスが大きいという認識でいいですか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　先ほどお答えした一部かもしれませんが、話した経過がないのは、今度損害の支払いの後話した経過があるのかないのかというようなお話だったかと思うんですが、そうじゃなかったかな。 　その手前の業者と話をせずにという部分は、私もちょっと内容は分かっておりません。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　そこを答えられないと話は進まないんですけども、逆に言いますと、補償したということでしたけど、この予算については、どのような予算執行にしてますか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　先ほどの繰り返しで申し訳ございませんが、契約を当初結ぶ中で、基本的にこうしたことには配慮するようにということで契約をしております。その中で、それだけ配慮してもなお、まだそれでも損害が出た場合は発注者の側で支払うという取決めがあった上での今回の支払いに至っているというふうに考えております。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　だから、配慮したかどうかっていうのは、その工事の施工主である街づくり部であったり、業者に聞くのが筋なんじゃないんですか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　それは、工事の施工の手前から、そのように注意をしてて、そういう配慮も通常の埋設物の撤去では、またそれを超えた配慮をしているというふうに認識をしております。そのおかげがあったのかどうかは分かりませんが、今回、１軒だけで済んでいるのかなというふうに感じております。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　その感じてる根拠は何ですか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　すみません、私もこの立場で今お聞きされて、限定的に今感じて、そう答えてしまったものでございます。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　この補償費について、予算流用してると思うんですよ、これは非常に議会軽視であると思いますが、この予算流用について決めたのは誰かというのは分かりますか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　すみません、今当時の決裁の状況がないので、ちょっと分からない状況でございます。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　この予算流用というのは、議会が承認していない予算を使うということでございますので、非常に議会に対しても重いことだと思います。 　この家屋調査士の調査結果についても、この赤文字で書いてるんですけども、工事について市に責任はないという文書もあれば、同じ日付で、一方で工事に瑕疵があったという、このツーパターン、いわゆるＡパターンとＢパターンが同じ専門家の間で、同じ日付で瑕疵があった・ないという、この２種類が存在してるのは、調査結果において２種類存在してるのはなぜかというのは分かりますか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　申し訳ございません。２種類の存在の意味は、ちょっと不明でございます。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　存在不明なのは、なぜかということを問われると簡単な話、公文書がないからでございます。通常、もうこの工事において専門家の裁量で市に過失があった・ない、これ裏づけるためのこの数字っていうのも、いわゆる言い方悪いかもしれませんけど、あったパターンと、ないパターンで操作されて２つ存在してます。しかも、日付も一緒。この場合に何があったかという意味において、それを裏づける文書がないというのは、やはりいろんな疑義が生じて来ると思います。これ、なぜこの２種類存在するのかというのは、後で調べて分かるもんなんですか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　分かるかどうかは、ちょっと不明でございます。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　ちょっと、街づくり部に聞きたいんですけど、いろんなこういうことが、工事があったとして、補償問題が生じたときに、いわゆる市に瑕疵ありパターンと、瑕疵なしパターン、この２種類専門家が用意してくるというパターンはあり得ることなんですか。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　状況、状況で変わってくるといいますか、非常に難しい問題だと思います。被害があったと言われる方、家屋をお持ちで、お住まいの方から被害があったと言われるというのは、やはり工事をした側、公共工事をした側にとっては、大変申し訳ないという思いを持って家屋調査に入る、あるいはお話をさせていただくということでございます。その中で、少しでも公共工事側に原因があるということであれば、調査書、事後調査において被害を及ぼした可能性があるというふうな書類が出てくるというふうには考えております。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　２回予算流用してまして、最初に出てきたのが瑕疵なしパターン、こちら、瑕疵が市に対して瑕疵は存在しないというのが先に出てきて、もう一度予算流用して、次はこの瑕疵ありのパターンが出てきたという順番らしいんですけど、これ同じ日付というのはあり得るんですか。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　書いた内容が違うから日付が違わないといけないということもないと思いますが、通常、２つ存在するというのがちょっと理解に苦しむところでございます。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　これ、売却に当たって、大きい場所が残ってますよね。プロポーザルでございますけども、この土地、秀英会によると、設計図ももう既に存在しているようですが、この価格というのは大幅値引きの通常価格なのか、限定価格なのかというのは答弁できますか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　すみません、今、プロポーザルという部分でいきますと、斜線の部分の細いところではなくて、残りの大きな部分でございます。この部分をプロポーザルで実施しました。その際は、どなたが入ってくるか分からないので、限定価格でもなく、正常価格でもなく、２社の業者に価格調査をお願いして、その平均値でプロポーザルにおける価格の値として提示をしておりました。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。 ◆９番（中村晴樹議員）　では、仮に、隣の土地の方が買った場合、価値は増すわけでございますけども、限定価格を採用するという文言は契約書上、入っていないという認識でいいですか。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　まず、プロポーザルで広く、多くから公募をするということが前提でありましたので、価格のほうも一定決めて、提示をして、その範囲内で入札ではないですが、金額提示をしていただくというのがプロポーザルでしたので、その値を入れていただいたのを採用するという形でございます。 ○大束真司　議長　　９番・中村晴樹議員。
   ◆９番（中村晴樹議員）　広くいろんな門戸を開いていくという考えがあるんなら、この細い道も有償で貸したり、無償で貸したり、そんなややこしいことせずに、単純に同じような方式で売っていただきたかったと思います。 　今回は当事者でございますけども、重要なところは幾つかあったんですけども、このことについても言いたいのは、やはり公文書でございます。各組織、各部が認識の違いというのは重々承知をしてきました。 　最後に、副市長に対してお聞きしたいんですが、公文書管理条例というのを幾度となく提案をしてまいりました。このことについて、現在、いろんな反省があったと思うんです、公文書、このことについて、提案についてどのように応えるのかというのを最後にしたいと思います。 ○大束真司　議長　　野田副市長。 ◎野田一之　副市長　　本市におきましては、公文書の適切な管理を徹底するため、これまで文書取扱規程の改正や文書事務の手引の改定等、現在、取組を行っているところでございますが、議員より御指摘いただいた点につきましては、今後、改善すべきものと認識しております。 　公文書の適切な管理を行うために、職員一人一人が、公文書に対する正しい理解を持つことが、何よりも重要でございます。このことから、職員に対し、公文書の重要性の認識をさらに深める取組を、引き続き行うとともに、公文書管理条例の制定につきましても、今後、選択肢の１つとして、調査研究に努めてまいりたいと考えております。 ○大束真司　議長　　次に、一括質問・一問一答併用方式で、１２番・中村ゆう子議員。（拍手） ◆１２番（中村ゆう子議員）　（登壇）皆様こんにちは。ただいま議長の御指名をいただきましたＪｉｍｉｎ翔政会の中村ゆう子でございます。傍聴の皆様、インターネット放映を御覧の皆様、大東市政・市議会へ御関心を賜り、誠にありがとうございます。 　通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 　では、早速１つ目の項目、コロナ禍における社会生活の在り方について。 　①新型コロナウイルスワクチンの副反応を疑う症状に対する診療体制について。 　本市でも、新型コロナウイルス感染症に対するワクチン接種体制の構築が進められています。接種を希望される市民に対し、円滑な接種体制を整備することは、市にとって喫緊の課題であり、医師会などの関係機関と連携を図りながら、できる限り安全な体制を構築することが重要です。 　このワクチンについては欧米などの報告によると一定の割合で副反応が認められると言われています。厚生労働省健康局健康課長から令和３年２月１日付で新型コロナウイルスワクチン接種後の副反応を疑う症状に対する診療体制の構築について、事務連絡が発出されています。この中で、ワクチン接種後の副反応などに対する医療体制の確保が求められていますが、本市は大阪府や地域の医師会などの関係団体とワクチン接種後の副反応に対する体制について協議していますか。 　②新型コロナウイルス感染症に関連する人権侵害への対応・対策について。 　昨年、本市の感染者やその家族に対して、差出人を明らかにしない郵便による許されない誹謗中傷、差別事象が発生しました。市へもその事象について御相談があったことと思います。そのことに関して、どのように対応されたのか、また現在、再発防止に向け、どのような対策を行っておられるのかお答えください。 　③指定管理者への対応策について。 　前回、１２月議会で要望いたしました公共施設の開館時間の短縮などに伴う指定管理者に対する補填の取扱いについて、進捗をお聞かせください。 　それでは次に、大項目の２つ目、子育て、出産への理解と取組強化へ。 　①妊娠・出産包括支援事業について。 　②不育治療・不育検査費助成事業について。 　令和３年度当初予算にて、７０７万８，０００円、うち個人補助金として５７０万円が計上されております。概要をお聞かせください。 　③ヒトパピローマウイルス感染症に係る定期接種の対象者等への周知について。 　ヒトパピローマウイルス感染症ワクチン、いわゆるＨＰＶワクチンについての質問です。 　現在、日本では１年間に約２，８００人の女性が子宮頸がんによって命を落としております。また、３０歳台までに子宮頸がんに罹患し、治療のため子宮を失ってしまう女性も約１，２００人いるとされています。ＨＰＶワクチンを接種することにより、子宮頸がんの原因の５０から７０％を防ぐことができるとされており、日本においては小学６年生から高校１年生相当の女の子に定期接種を行っています。現在、政府はＨＰＶワクチン接種対象者への積極的な勧奨を差し控えていますが、個々の適切な判断に資する情報提供は重要です。厚生労働省健康局長及び厚生労働省健康局健康課予防接種室より、令和２年１０月９日と令和３年１月２６日にヒトパピローマウイルス感染症に係る定期接種の対象者等への周知について事務連絡が発出されています。 　この中で、定期接種の対象者及びその保護者へやむを得ない事情がある場合を除き、個別送付による確実な周知に努めることが通知されています。 　この事務連絡では、今後個別送付による情報提供の実施状況に係る調査を実施予定とのことですが、本市において現在この個人通知を行っていますか。また、今後個別通知を行う予定はありますか。 　次に３つ目、大東市の緑を次世代へ引き継ぐために。 　①保護樹木の管理について。 　前回、６月定例月議会での要望に対し、今年度中に全てを調査し、課題の整理に取りかかるとの答弁をいただきました。進捗はいかがでしょうか。 　②特定生産緑地について。 　今年度の受付締切日が迫ってきております。申請状況など、現状はいかがでしょうか。 　次に、４つ目の項目、災害に強いまちを目指して。 　民間事業所との福祉避難所設置・運営に関する協定締結について、進捗をお答えください。 　それでは最後に、野良猫問題解決と殺処分ゼロに向けて。 　①猫の不妊・去勢手術補助金制度について。 　利用状況はいかがでしょうか。 　②どうぶつ基金さくら猫無料不妊手術チケット活用状況について。 　これまでの申請状況や活用方法をお答えください。 　以上でございます。再質問の権利を留保し、降壇いたします。よろしくお願いいたします。 ○大束真司　議長　　奥野保健医療部長。 ◎奥野佳景　保健医療部長　　（登壇）新型コロナウイルスワクチン副反応を疑う症状に対する診療体制についてお答えいたします。 　副反応につきましては、接種直後に起こるアナフィラキシーと、接種後から数日の間に発生する接種部位の腫れや痛み、発熱などの比較的軽度なものがございます。 　アナフィラキシーについては、接種場所において医師が必要な処置を行い、必要に応じて救急対応をいたします。 　帰宅後に発生する副反応については、被接種者が受診を希望する際は、まず、身近な医療機関や、かかりつけ医を受診し、受診した医療機関は、より専門的な対応が必要であると判断した場合に、専門医療機関を紹介するという流れと、もう一つは都道府県が設置する相談窓口等に相談し、受診の勧め等を受ける流れのスキームが作成されています。 　これらの体制につきましては、都道府県が整えることとなっており、市町村においては、接種された方に対し、副反応の具体的な症状や、副反応疑いの場合の診療体制など情報をあらかじめ提供し、安心して接種いただけるよう準備を整えることが必要であると考えております。 　次に、妊娠・出産包括支援事業についてお答えいたします。 　妊娠・出産包括支援事業は、これまで産婦への支援として、宿泊や訪問等により産後ケアを実施してまいりました。この制度につきましては、ネウボランドだいとうにおける妊娠中からの支援の中で、必要な方全てに御案内ができる体制を整えております。 　次に、不育治療・不育検査費助成事業についてでございます。 　不妊症は一定の認知度もあり、大阪府においても早くから一部の治療に対する助成事業がございました。一方、不育症については認知度が低く、各都道府県に相談窓口はあるものの、検査や治療に対する助成はほとんど行われておりませんでした。 　そのような中、昨年９月には政府において、不妊症とともに不育症も少子化対策の重要課題として支援策が強化されることとなり、本市においても令和３年度当初予算において、不育症に係る検査や治療費の助成について計上させていただいたところです。 　国においても一部の検査について助成が開始されると聞いておりますので、本市の制度と合わせて、より多くの方への支援が届くよう制度設計を行ってまいります。 　最後に、ヒトパピローマウイルス感染症に係る定期接種の対象者等への周知でございます。 　この予防接種は子宮頸がんの予防を目的としたものであり、予防接種法に基づく定期接種に位置づけられております。しかし、接種後の副反応が問題視され、現在積極的な接種勧奨は見合せとなっており、本市においても年間で数十件の接種にとどまっております。 　これまでの国内における検証では、予防接種との因果関係は証明されておらず、接種が進む諸外国では、子宮頸がんの減少が科学的に証明されていることから、我が国においては、接種によるメリットとリスクを正しく理解する必要があるとして、個別通知による情報提供を行うよう、厚生労働省から通知がございました。この通知を受けて、本市におきましても、令和３年度に個別通知を行う予定でございます。 　以上でございます。 ○大束真司　議長　　池谷市民生活部人権政策監。 ◎池谷幸一郎　市民生活部人権政策監　　（登壇）新型コロナウイルスの感染拡大が始まってから１年以上経過し、令和３年２月１３日には、「新型インフルエンザ等対策特別措置法等の一部を改正する法律」が施行され、新たに差別的取扱い等の防止に関する規定が設けられておりますが、依然として感染者やその家族、医療従事者等に対する差別や偏見、誹謗中傷が社会問題となっており、本市におきましては、これまで「ＳＴＯＰ！コロナ差別」と題した啓発を広報紙、ホームページ、公式フェイスブック、また市長メッセージを動画配信するなど、広く展開をしてまいりました。 　しかしながら、昨年１２月、本市においても先ほど議員御指摘のコロナ差別文書が個人宅に投函されるという事象が発生をいたしました。 　そこで、法務局や大阪府をはじめ、関係機関と連絡・調整するとともに、より一層、市民の皆様への啓発が必要であることから、改めて、広報紙や市ホームページでの啓発を実施をいたしました。 　また、議員の御助言もいただきながら、「恐れるべきはウイルスであって、人ではない」、「不確かな情報に惑わされて人権侵害につながることのないよう、正しい情報に基づいた冷静な行動をお願いする」旨の啓発文書を作成し、市内各自治会に回覧していただき、広く市民の皆様への啓発を行いました。 　今後も、「新型コロナウイルス感染症に関する差別、偏見、誹謗中傷は、決して許されるものではない」というメッセージを発信していきながらも、コロナ禍の中で、市民の皆様がお住まいの地域で笑顔で暮らせるよう、シトラスリボンプロジェクトなどの新たな取組も進めてまいります。 　以上でございます。 ○大束真司　議長　　北本戦略企画部長。 ◎北本賢一　戦略企画部長　　（登壇）指定管理者への対応策につきまして答弁申し上げます。 　昨年５月下旬の緊急事態宣言解除以降、各施設とも利用者の感染拡大防止策を講じながら運営を行ってまいりました。 　しかしながら、新型コロナウイルス感染症の影響により、利用料金収入が大幅に減少し、施設の運営に著しく支障を来している場合につきましては、令和２年度における指定管理者委託料や本市への納入金を見直すこととし、今定例月議会におきまして、補正予算を計上させていただいております。 　また、本年１月１４日より発出されました緊急事態宣言による施設の開館時間短縮に伴う利用キャンセル分の返還金につきましても、順次、指定管理者に補填する準備を進めているところでございます。 　こうした補填につきましては、金額が確定次第、速やかに実施するとともに、今後も公の施設の安定的な運営に努めてまいりたいと考えております。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　（登壇）大東市の保護樹木の管理についてお答えいたします。 　保護樹木は、市民に親しまれ、また由緒・由来のある樹木を、所有者の同意を得て指定することができるもので、昭和５９年から昭和６２年にかけて３７本の保護樹木の指定を行い、その後、平成３０年までに、６本の保護樹木が枯れたことなどにより、現在の保護樹木は３１本となっております。 　市では、これまで年間５本の保護樹木につきまして、枝や幹の状況、周辺環境の影響や土壌の状況などを診断し、所有者に情報提供してまいりました。 　指定から３０年経過しており、老朽度が年々増している樹木もあり、年５本の樹木診断では全ての調査に６年以上かかり、状況が的確に把握できないことから、今年度２１本の診断を行い、平成３０年度と令和元年度の１０本と合わせて、保護樹木３１本全ての調査を完了し、１月中旬に所有者の方へ調査結果を送付させていただいたところでございます。 　保護樹木は、個人の財産ではありますが、市民共有の財産として次世代へ引き継ぐために、また、所有者の方に、より適正に管理していただけるよう、令和３年度より保護樹木等の管理に係る報償金制度を設けてまいりたいと考えております。 　次に、特定生産緑地についてお答えいたします。 　大東市緑の基本計画の基本方針の１つ、「緑をまもる・つたえる」にあります、「緑を継承し、次世代につたえる」に基づき、市街地の貴重な緑であり、良好な景観形成や防災機能など、多様な機能を有する生産緑地の保全に努めているところでございます。 　特定生産緑地につきましては、平成２９年５月の生産緑地法の一部改正により、平成４年の指定から３０年を経過する生産緑地は、いつでも買取り申出が可能となることから、農地等の利害関係人の同意を得て、さらに１０年間、引き続き生産緑地として指定できる制度で、固定資産税の優遇や相続税の納税猶予を引き続き受けていただけることができる一方、１０年間の営農義務と開発行為や建築物の建築は原則できないといった制限も継続されます。 　順次、特定生産緑地の指定に向けた手続を進めており、令和２年１月から６月までの第１回目の申請分として、対象の生産緑地１０２地区に対して７３地区、率にしまして７１．６％を令和２年１１月２６日付で、指定したところでございます。 　なお、特定生産緑地の地区指定に当たりましては、当初指定から３０年となります令和４年８月１８日までが期限となっておりまして、指定を希望される方の申請する機会を、令和３年１月から３月末、令和４年１月から３月末と、あと２回設けております。 　現在、２回目の受付期間中ではございますが、２月末時点で３名から申請があり、３月からは未申請の方に対し、個別に訪問し説明させていただいておりまして、申請漏れがないよう、引き続き周知に努め、市街地の貴重な緑を次世代へ引き継いでまいります。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　（登壇）民間事業所との福祉避難所設置・運営に関する協定締結についてお答えいたします。 　本市における福祉避難所につきましては、現在、市立総合福祉センター、市立北条コミュニティセンターの２か所が指定されている状況でございます。 　これまで、福祉避難所の機能強化を図るため、民間の福祉施設との協定締結に向けて準備を進めてまいりましたが、関係団体との協議・検討を進めていく中で、高齢・障害・保育などの各分野の施設により協定書の内容を変える必要性があることや、個別の福祉施設と協議を行う前に一定の基準、方向性は固めておいたほうがよいということなどが分かってまいりました。 　これらの状況を踏まえ、まず、市内の２７社会福祉法人等が加盟している大東市地域貢献委員会と包括協定を締結し、その後、各社会福祉法人等と具体的な個別協定を締結する２段階の方式を採用することといたしました。 　なお、包括協定につきましては、３月９日に開催されました同委員会の役員会におきまして合意を得られたということから、今月中には本市と締結する予定をしており、その後も同委員会と連携を図りながら、各法人との個別協定の締結に向けて調整を進めてまいります。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　（登壇）大東市猫不妊・去勢手術補助金制度についてお答えします。 　猫の不妊手術または去勢手術の促進によって過剰な繁殖を抑制し、殺処分の減少及び良好な住環境の確保を図るため、市内で飼育及び生息する猫に不妊または去勢手術を受けさせる方に対し、その費用の一部を補助する制度でございます。 　制度施行当初、補助対象となる手術は市内４か所の動物病院のみでの取扱いであったものを、令和２年３月１日より大阪府内にある全ての診療施設の獣医師によるものに改める要綱改正を行ったところ、利用件数が令和元年度は２６件でしたが、令和２年度にはこの２月末時点で６７件と前年度の倍以上の申請が出される結果となりました。 　次に、公益財団法人どうぶつ基金から交付を受け、指定された動物病院において無料で不妊・去勢手術を受けさせることができる、「さくらねこＴＮＲ（トラップ・ニューター・リターン)チケット（行政枠）」の利用状況ですが、令和元年度は１１０件の利用、令和２年度については、この２月末現在で１３０件のチケットを交付しており、この２年間で合計２４０件のチケットを活用したことになります。 　今後も引き続き、子猫が生まれることを防ぎ、野良猫を増やさず、殺処分によらない方法で野良猫による住環境被害を軽減することを目的とした活動を、引き続き協力団体と連携しながら、事業の充実を図ってまいります。 ○大束真司　議長　　１２番・中村ゆう子議員。 ◆１２番（中村ゆう子議員）　それでは、まず最初に、コロナワクチンウイルスとＨＰＶワクチンについて御確認させてください。 　これらのワクチンは、共に筋肉注射なんですね。皮下注射よりも深部の筋肉組織まで針を刺すため、接種部の痛みなどの訴えが一定程度認められると考えられています。首相が先日接種されたときには、それほど痛くないというような御発言もございましたが、そういったことをやはり患者目線の診療で受け止めていかないといけないと思うんです。初めてのことですし、アナフィラキシーショックについてはしっかりと対策を取られてるということで答弁いただきました。情報提供に市は努めていくというような答弁だったんですけれども、その情報提供はどのような形で市民にしていただけるんでしょうか。 ○大束真司　議長　　奥野保健医療部長。 ◎奥野佳景　保健医療部長　　まず、広報紙、それからホームページ、それから自治会の回覧板ですとか、掲示板とか、また公共施設における窓口ですとか、あらゆる手段を尽くして広報してまいりたいと考えております。 ○大束真司　議長　　１２番・中村ゆう子議員。 ◆１２番（中村ゆう子議員）　コロナ禍で、また接種体制構築が進む中、大変でございますけれども、接種後のフォローもしっかり市として目を向けていただきますよう、引き続きよろしくお願いいたします。 　ＨＰＶワクチンについてなんですけれども、これは既に国からの事務連絡に対応していただく準備が整っているということで、安心いたしました。こちらのほう、定期接種の対象なんですよね。しかし、副反応の訴えなどにより積極的な勧奨が差し控えられてるんですけれども、やはり情報を知ることは大切です。それで市民が選択していく、こういう環境を整えていくことが市にとって必要でございます。令和３年度には通知していただけるということなんですけれども、年間、１年間ございますが、これ年齢的に６年生から高校１年生ということで対象が途中で変わってしまうという可能性があります。そういった時期についてはどのように検討されていますか。
   ○大束真司　議長　　奥野保健医療部長。 ◎奥野佳景　保健医療部長　　具体に、ちょっと時期のほうはまだいつというのは申し上げられませんけれども、年度の早い時期に通知のほうをさせていただきたいと思っております。 ○大束真司　議長　　１２番・中村ゆう子議員。 ◆１２番（中村ゆう子議員）　また、個別通知していることに対する調査もされるということで通知されておりますので、しっかりとお答えできるようにしといてもらったらといいと思います。よろしくお願いいたします。 　それでは次に、感染者に対する誹謗中傷事象について、差出人不明の手紙は大変巧妙な内容になっております。絶対に許されるものではございません。この御家族は大東市外へ引っ越しも考えるほど大きく混乱し、恐怖し、御心配されております。絶対にあってはならないこの事象なんですけれども、私に御相談をいただいたのはこの１件だけでございます。しかし、ほかにも被害を受けている方がいるのではないかと大変心配しております。これ以外に、市で情報確認、また認知されている事象はありますでしょうか。 ○大束真司　議長　　池谷市民生活部人権政策監。 ◎池谷幸一郎　市民生活部人権政策監　　誠に申し訳ございませんが、プライバシー保護の関係上、具体な内容は控えさせていただきますが、先ほど御答弁させていただいたほか、本市の総合相談・支援事業におきまして、１件の相談があったと報告をいただいております。 　なお、この相談ケースにつきましても、総合相談・支援事業の特色であります相談者に寄り添う、継続的な相談による支援をしっかりと行っているところでございます。 ○大束真司　議長　　１２番・中村ゆう子議員。 ◆１２番（中村ゆう子議員）　どこにも御相談できず、また１人で、そして家族で抱えていらっしゃる方が、市民がいらっしゃるのかと思うと、本当にそれを助けられない自分が悔しくなります。 　残念ながら、先ほどのような手紙では、その行為をしてる犯人が特定できません。被害者が完全に救われることがないんです。やはり、未然に防止することが肝要になってくると私は考えています。先ほどの答弁にもありました、私も今、名札に付けさせていただいてるんですけれども、「ただいま」「おかえり」の気持ちを表すシトラスリボン、大東市はシトラスリボンプロジェクトに賛同しているとのことで全議員にこのシトラスリボンを御配布いただきました。シトラスリボンプロジェクトに関しては、明日小南議員が取り上げられていらっしゃるので、ここでは質問いたしませんが誰もが地域で笑顔の暮らしを取り戻すことができるように、今後も市として対策を継続していただきますよう、くれぐれもよろしくお願いいたします。 　それでは、指定管理者への対応策について、素早い御判断・御決断ありがとうございます。コロナ禍、継続的に緊急事態なんですけれども、市長がおっしゃっているように日常に近づける、日常を取り戻す、日常を発展させるということで、今後も今回のようにタイミングよく、施策を逃さず打っていただきますよう、よろしくお願いいたします。 　それでは次に、子育て・出産への理解と取組強化について再質問させていただきます。不育治療に関しましては、私初選挙から掲げ続けておりますテーマで、初当選直後は不育という言葉から説明しなければならないほど認知すらされていない状況でした。２期目で未来づくり委員会委員長にさせていただきましたときには、先進市でございます岡山県真庭市へ視察に行かせていただきました。それはもう初当選直後から、もし未来づくりの委員長になれたなら、絶対みんなで視察に行きたいなということで決めてたんですけれども、それがやっと大東市でも取り組んでいただけるということで、うれしく思っているんですが、今現在、近隣他市、近隣の市の状況はどのようになっているでしょうか。 ○大束真司　議長　　奥野保健医療部長。 ◎奥野佳景　保健医療部長　　大阪府下の状況でございますが、検査と治療の両方で助成を実施しているのが７市３町ございます。治療のみの助成が５市ございます。 　以上です。 ○大束真司　議長　　１２番・中村ゆう子議員。 ◆１２番（中村ゆう子議員）　私が取り上げた頃には、大阪府内ではなかなかそういった取り込みしているところがなかったんですけれども、最近は不育という言葉もだんだん浸透してきて、また先ほど答弁いただきましたように昨年９月には国も助成にいよいよ乗り出すということで発表がありました。それと同時進行かなというふうには思うんですけれども、市としては、国との制度と合わせて取り組んでいくということなんですけれども一体、どういった方向性で穴埋めをしていくのか、また全く違う助成をしていくのか、どのように考えておられますか。 ○大束真司　議長　　奥野保健医療部長。 ◎奥野佳景　保健医療部長　　府のほうでも以前から助成のほうがございます。国のほうでも始まるということですので、重なるのではなくて、国・府の隙間を埋めるような形で本市では考えていきたいと思っております。これから設計してまいります。 ○大束真司　議長　　１２番・中村ゆう子議員。 ◆１２番（中村ゆう子議員）　他市も取り組んでおられるということですので、まあ、それも見ながら、大東市にとって一番よりよい制度にしていただけるようお願いいたします。 　これも以前からお願いしていた項目なんですけれども、不育に関しては周りの理解がとても重要になってきます。原因不明っていう部分も多いところがありまして、理解していただくだけで心の不安が取れて、それがあの出産につながるという事例もないこともないので、助成と並行して不育に関する情報提供や、周知についても行っていただきたいです。これまでは不育ラボに飛んだりとか、そういったホームページの施策もしてはいただいてるんですけれども、大東市独自で、せっかく助成が始まるわけですから、あの周知の計画を立ててほしいんですけど、そういうのってありますでしょうか。 ○大束真司　議長　　奥野保健医療部長。 ◎奥野佳景　保健医療部長　　広報紙やホームページはもちろんなんですけれども、ネウボランドだいとうや、また各種母子保健事業、そういった会場、また市内の産婦人科なんかの御協力を得ながら、チラシなど配布してまいりたいと考えております。 ○大束真司　議長　　１２番・中村ゆう子議員。 ◆１２番（中村ゆう子議員）　ありがとうございます。計画も今から考えるという答弁かなと思ってたんですけども、具体的にどこにということで考えてくださっているということなので、初めの大きな第一歩になりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは次に、保護樹木についてお伺いいたします。約３年前、そして６月定例月議会と、前向きな答弁をいただきまして、今回いよいよ全ての調査を完了していただきありがとうございました。これで保護樹木を守っていただいてる皆様の負担軽減になり、大東市の大事な財産を次世代へ引き継ぐことができると思います。報償金制度を期待しております。 　これもあのお願いしていた分なんですけれども、制度の整備と並行して、やっぱりすてきな財産ですので、ホームページなど広く市の内外にお知らせしていただくようなお願いもしてたんですけれども、そちらのほうはいかがでしょうか。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　現在、今年度実施いたしました調査結果に基づきまして、保護樹木の場所ですとかを写真を撮りまして、ホームページでの紹介に向けて、今作業を進めているところでございます。作業が整い次第、公表させていただきたいと考えております。 ○大束真司　議長　　１２番・中村ゆう子議員。 ◆１２番（中村ゆう子議員）　ありがとうございます。そちらのほうも楽しみにしております。それも、写真も多分、担当課の方が撮りに行ってくれてはるのかなというふうに思っております。もうありがたく思っております。 　特定生産緑地についてなんですけれども、まず１回目で７１．６％っていうのは全国的に見ても高い数字になっております。さらに、今回個別に訪問していただいてるということで、こちらのほうも担当課の意気込みを見せていただきました。これは他市に誇れる取り組み方だと思います。今回の締切りまではあと１２日。また、来年度も申請を予定しているということですので、所有者の皆様へ今までどおり正しい情報をお知らせしていただいて、しっかりと選択していただけるように取り組んでいただきますよう、引き続きよろしくお願いいたします。 　次に、災害に強いまちを目指して、民間事業所との福祉避難所設置運営に関する協定締結についてなんですけれども、２段階でまず包括協定、それから個別協定ということで、答弁にもありました障害はその方その方それぞれですので、皆さんに同じ御対応というわけにはまいりません。やっぱりそちらの方をしっかりと、担当部のほうは分かっていただいてるんやなということで安心しておりますが、なかなか道のりは厳しいかなというふうにも感じております。 　本当に中身のある、実際、災害が起こったときに機能できるようにしていかなければ、もうせっかくの苦労が徒労に終わってしまいますので、いろいろな情報提供を整理とか、担当部のほうでしていかなくちゃいけないなと思うんですけれども、今、包括協定のほうは今月中にということなんですが、どうなのですかね、個別協定に関してもなかなか感触的には、その一個一個どういうふうに具体的に進めていくかっていうのは考えておられますか、お答えできる範囲で結構なんですけども。 ○大束真司　議長　　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中正司　福祉・子ども部総括次長　　個別協定のイメージとしましては、まずは高齢は高齢の施設のほうで、障害は障害の施設、保育所は子ども室のほうで、それぞれ特性がございます。障害者の場合は、やはり受け入れる体制を持ってるところに行っていただくほうがいいこと。保育であれば、保育の関連の設備がいっぱいあるほうがいい、例えばおむつとか、ミルクとかがあるほうがいいというようなこと、そうしたことを個別に理解を詰めていく必要がございますので、まずはそこの認識、共通認識を構築することかなというふうに考えております。 ○大束真司　議長　　１２番・中村ゆう子議員。 ◆１２番（中村ゆう子議員）　分かりました。こちらのほう、また引き続き見守っていきたいと思いますので、進捗出ましたらお知らせいただけたらと思います。 　それでは最後に、野良猫問題解決と殺処分ゼロに向けてお伺いさせていただきます。 　こちらも長期間にわたり質問・要望させていただいております事項でございます。補助金制度を創設していただき、さらに改正により、より活用していただける制度にしていただき、またプラスして無料のさくら猫の行政枠チケットにも御活用いただいております。 　そこで、次は地域猫活動の環境整備のほうももう少し取り込んでいただけたらなというふうに思うんですけれども、現状どのように把握されて、どのような方法で進めていただいているのか教えてください。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　本市内で地域猫活動に取り組むボランティア組織は、にゃんこのみちが先駆けとなって活動され、これまでに多くの実績と成果を上げてこられました。 　この地域猫活動は非常に有意義な取組でございまして、新たなボランティア組織の発掘、育成、広がりを期待しておりましたが、そんな中、昨年から新たに、ねこ心というボランティア団体が立ち上がり、活動を行っておられます。 　当該団体におかれましても、野良猫のＴＮＲ活動に熱心に取組をされておられまして、令和３年度、来年度ですが、提案公募型委託事業にもお申込みをいただいたところでございます。 　地域猫活動は、猫の捕獲に始まりまして、手術までの間、飼育場所の確保や餌の費用、それら非常に体力と時間、経済的にも負担が多く、活動の思いはあっても、なかなか実行に移すには様々な課題をクリアしていただく必要がございます。そんな状況下におきましても、ボランティアで活動をしていただいている、にゃんこのみちと、ねこ心、この皆さんには、本当に伝え切れないほどの感謝をしているところでございます。 　市としまして、自治会からこの地域猫活動のボランティア団体様に、猫の捕獲等をお願いされる場合、ボランティア団体が、先ほど申しましたように、猫を捕獲してから手術を受けさせるまで、そして地域に戻すまで、この期間、餌代、保管場所、様々な経費がかかります。その経費に活用いただける自治会対象の地域猫活動補助金、これの創設をしようと、このための予算計上を、この３月定例月議会へ上程をさせていただいております。今後も動物愛護の観点からも、このような多くのボランティアさんが育まれるような制度の改善に努めてまいりたいと思っております。よろしくお願いします。 ○大束真司　議長　　１２番・中村ゆう子議員。 ◆１２番（中村ゆう子議員）　また、課題解決に向けて新たな取組を進めていただいているという答弁で、ありがとうございます。 　当初予算で、私も補助金が２０万円アップしてるなというふうに思っておりまして、それが自治会に対する補助金ということで、こちらについてはふるさと基金を活用していただいてるのかなというふうに認識してるんですけれども、それで間違いないですかね、予算の元として。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　ふるさと振興基金の中に設けておりますので、そちらの財源を活用したいと思います。 ○大束真司　議長　　１２番・中村ゆう子議員。 ◆１２番（中村ゆう子議員）　ふるさと納税の選べる使い道の中に、動物愛護の推進に関する使途というのがあるんですけれども、御寄附いただいた方の思いにも応えていただいているようで、すごく安心しております。 　それと、御答弁いただきました提案公募なんですけれども、たしか令和２年度はにゃんこのみちが取り組まれていたかと思うんですけれども、今回、ねこ心が公募してくれたということで、お答えしていただける範囲で結構なんですけれども、採択ってされたんでしょうか。 ○大束真司　議長　　木村市民生活部長。 ◎木村吉男　市民生活部長　　先週に採択・非採択、それぞれ、御応募いただいた団体さんに御通知を差し上げているところでございます。 　このねこ心につきましては、採択をさせていただきました。 ○大束真司　議長　　１２番・中村ゆう子議員。 ◆１２番（中村ゆう子議員）　分かりました。地域猫活動、コロナ禍で難しい状況ではありますが、大東市の抱える課題解決に成果が見える形で貢献できる大事な事業であると思っています。この歩みが途絶えないように、より多くの皆様に御協力いただき、支えていただける形にするべく、どうぞ今後も各御団体と連携していただいて、進めていただきますように、よろしくお願いいたします。 　以上です。これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○大束真司　議長　　暫時休憩いたします。午後３時から再開いたします。 　　　　　午後２時３５分休憩 　　　　　 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　　午後２時５９分再開 ○大束真司　議長　　休憩前に引き続き会議を開き、一般質問を行います。 　次に、一問一答方式で、１５番・水落康一郎議員。（拍手） ◆１５番（水落康一郎議員）　皆さんお疲れさまです。清新会の水落康一郎でございます。 　本日より一般質問の方法に新たな選択が加わりました。これまでは執行部の側に立って、壇上で一括質問を行い、理事者からの一括答弁を受け、再質問からの一問一答方式で行っておりました。これでは、議事録を読まれる方やモニターで質疑を見られている方から、理事者がどの質問の答弁をしているのか分かりにくいという声がありました。つまり、理事者は一度壇上に上がりますと、質問者の質問の順序にかかわらず、所管する質問への答弁をまとめて答弁をいたしますので、壇上で議員が質問する順序と、理事者が答弁する順序がずれることに起因するものと思われます。 　また、近年、それぞれ別の選挙で選ばれた議会と市長が対等な関係で議論を行うという二元代表制の本旨にのっとり、こうした英国の本会議場のようなレイアウト、つまり向き合って議論をするというスタイルを取り入れる議会が多くなっております。 　先ほど議長の御指名をいただきましたので、本日、この新しい方式にのっとりまして一般質問を行わせていただきたいと思います。 　これまで以上に分かりやすい一般質問となりますように、よろしくお願いをいたします。 　まず初めに、公益社団法人大東市シルバー人材センターとの関わりについて質問を行います。 　大東市シルバー人材センターの資料によりますと、会員になるには市内に居住する働く意欲のある６０歳以上の方となっておりまして、会員数は９５３名の登録があるとされております。 　まず初めに、本市との関わりについて、本市からシルバー人材センターの理事会への職員の参画についてはどのような状況でしょうか。 ○大束真司　議長　　奥野保健医療部長。 ◎奥野佳景　保健医療部長　　大東市シルバー人材センターの理事会につきましては、現在、本市職員から理事として保健医療部長が、監事として会計管理者が参画しております。 ○大束真司　議長　　１５番・水落議員。 ◆１５番（水落康一郎議員）　そうですね、２名の方が出向といいますか、理事と監事ということで、全然、こうやって見ると字がちっちゃくて見えないですね。奥野保健医療部長と山鬼会計管理者が出向されております。 　次に、２名の職員がこうした団体に出向するというのは、そう多くはない事例かと思いますけれども、２名の方が出向されているその理由と意義について答弁お願いします。 ○大束真司　議長　　奥野保健医療部長。 ◎奥野佳景　保健医療部長　　長年、理事として、充て職の形で保健医療部長出ておりますけれども、センターに対しまして、運営補助金を出しております。その出している関係もございまして、センターの適切な運営について、しっかり見ていく必要があるということで理事に選ばれているというふうに認識しております。 ○大束真司　議長　　１５番・水落議員。 ◆１５番（水落康一郎議員）　また、生きがい対策予算として、シルバー人材センターに毎年市から補助金が支出されているかと思いますけれども、年間お幾らぐらい出されているんですか。 ○大束真司　議長　　奥野保健医療部長。 ◎奥野佳景　保健医療部長　　センターへの運営補助金については、大東市補助金等の交付等に関する条例及び公益社団法人大東市シルバー人材センター運営補助金交付要綱に基づき、主に高年齢者の就業機会の増大を図り、就業を通して社会参加の促進、自立と生きがいに寄与するため、その運営経費として年額１，６００万円を交付しているところでございます。 ○大束真司　議長　　１５番・水落議員。 ◆１５番（水落康一郎議員）　ありがとうございます。こちらが、ちょっと法律に関する条文なんですけれども、シルバー人材センターというのは昭和４６年の、１９７１年に公布されました高年齢者等の雇用の安定等に関する法律に基づき、先ほど答弁ありました高年齢者の生きがいの充実でありますとか、福祉の増進、活力ある地域社会づくりを目的に設置され、また定年退職者などの高年齢者の就業機会の確保のため、必要な措置を講ずるように努めることが国及び自治体の責務として位置づけられたことを根拠として、法的に認められた高齢者就業援助法人であります。 　この法律の、ちょっと見えにくいんですけども、この第６章というのがシルバー人材センター等ということで、この章丸々が、法律に基づくシルバー人材センターに言及している箇所でございます。具体的には、３７条から第４８条までが関連する条文になっておりますけれども、こちらは３７条ですね、先ほど述べましたように、高齢者の就業意欲を高める、そして福祉の増進に資することを目的として、こういった団体があり、都道府県知事はこの基準に適合するものを市町村の区域ごとに１つに限り指定することができると。その唯一市区町村に指定された団体が、大東市においては公益社団法人大東市シルバー人材センター唯一であります。 　こうした立てつけの組織ですから、当然、大東市としてもシルバー人材センターの会員への就業機会の提供、すなわち仕事の発注については協力していく姿勢が求められるべきかと思いますけれども、この点についての見解をお願いいたします。 ○大束真司　議長　　奥野保健医療部長。 ◎奥野佳景　保健医療部長　　高年齢者の生きがいの創設、就業機会の提供につきましては、今後、少子高齢化が進むと見込まれる中、市としても取り組むべき重要課題であると認識しております。定年退職後等の高年齢者について、その労働能力を活用することで社会貢献につながるだけでなく、自ら社会における役割を自覚し、自身の生きがいの創設に寄与するものと考えております。 　今後につきましても、センターと連携を図りながら、就業促進を図ることで高年齢者の生活の充実、社会参加の推進につなげ、活力ある地域社会づくりを目指してまいります。 ○大束真司　議長　　１５番・水落議員。 ◆１５番（水落康一郎議員）　そうですね、そういうことでございます。ここで１点、ちょっと確認したいんですけども、会員によりますと、今まで大東市街づくり部より発注されていた公園の除草でありますとか、清掃などの業務が来年度から大きくシルバー人材センターへの発注がですね、大きく減少する見込みだという声をお聞きをいたしました。その理由について答弁をお願いいたします。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　現在、街づくり部におきましては、シルバー人材センターに対しまして道路巡回、公園・水路のごみの回収、除草作業、また放置自転車の啓発巡回などの業務を委託させていただいております。 　これまで都市公園におきましては、大東市都市公園美化報償金制度に基づき、公園の敷地面積等に応じて地域へ報償金をお支払いして、清掃、除草などの管理の一部を担っていただいておりましたが、清掃や除草の範囲、方法等に取決めがなく、また地域により作業などに差があったことから、一部の公園におきまして除草などを行政で対応するため、シルバー人材センターのほうへ業務委託をしておりました。
   　公園は地域の財産であり、地域の皆さんが公園をより身近に感じ、地域のつながりを深め、より一層愛着を持っていただきたいとの願いから、地域が主体となり、公園の管理活動を推進していただくことを目的といたしまして、令和３年度より、これまでの報償金の対象外でありました地域広場なども加えて、清掃や除草作業の内容を明確にした上で、地域による自主管理的な活動に係る新たな報償金制度をスタートすることといたしております。 　制度の立ち上げに際しまして、地域の御意向を確認させていただいた結果、都市公園等地域広場などを合わせて１５６施設のうち、１１１施設、率にいたしまして７１．２％の地域で除草作業まで行っていただけるということになりました。 　このことから、これまでシルバー人材センターに委託をしておりました公園の除草作業等が減少することとなったところでございます。 ○大束真司　議長　　１５番・水落議員。 ◆１５番（水落康一郎議員）　地域住民の方に愛着を持っていただきたいという位置づけで、地域にお願いをすると。決して、シルバー人材センターが業務を請け負えない理由があるというわけではないということですね。 　この契約といいますか、これそれぞれの自治会などと業務請負契約なのか、いわゆるアドプト契約なのかというのは、ちょっとお聞きしていいですか。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　報償金制度でございますので、あくまでお礼の金額というところでございますけれども、今までの取決めのない状況、報告等はいただいておりましたけれども、今回はきちっと除草をどこまでする、あるいは清掃をどこまでするというあたりを、一定、地域の方で自らで目標を決めていただきまして、それに基づいて活動いただくというような方式になっております。 ○大束真司　議長　　１５番・水落議員。 ◆１５番（水落康一郎議員）　先ほどの答弁では、地域により、そのシルバー人材センターの作業が差があったというようなお話もありましたけども、その点、この地域の方々、老人会とかそういった方々だと思うんですけども、そういった方に報償金制度で委託といいますか、清掃をお願いして報償金を支払うという形で、果たしてどこまで改善するのか、あるいはというのもありますけれども、ちょっと参考までに、そのシルバー人材センターと大東市役所との請負金額の推移というのはどのようになりますかね。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　令和２年の当初予算との比較でございますけれども、みどり課が１，４７９万から令和３年度予算で１，１４１万円、２３％減でございます。それぞれ、道路課、水政課、交通対策課ございます。街づくり部全体で申しますと、５，９５１万円から５，６６７万円、約５％の減となっております。 ○大束真司　議長　　１５番・水落議員。 ◆１５番（水落康一郎議員）　結果的には、その５％の減だということなんですけども、会員によりますと、例えば、週３日出られていた方が、もう出なくていいというような状況にまで仕事量としては激減すると。俺ももう６９、７０手前だから、もう辞めようかなとかいう話もお聞きしたんですけども、金額的にはさほど大きくは減少しないと。ただ、結果的には、シルバー人材センターから仕事を取り上げると、結果的にはですね、形式上ですね、という形になったわけで、これは先ほど来述べておりますこの法律の趣旨からして、やはりもう少しシルバー人材センターに対する配慮っていうのが行政として必要だったんではないかなと思っておりますけれども、これについての見解は。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　まず、みどり課の予算的なものでいきますと、結構減ってます。ただ、道路課ですとか、交通対策が一部増えたりということがございますけれども、シルバー人材センターに雇用されておられます高齢者の方につきましては、例えば公園の清掃を担っておられる方につきましては、先ほど議員御指摘のように、３日行ってたのが２日や１日ということがあるかもしれませんけど、全体でいきますと、先ほどの額にもありますように、そんなには、５％程度ということでございます。公園につきまして、やはり地域の財産ですので地域の皆さんが愛着を持って、自ら管理していただくというのが一番よい方法だと思っております。来年度から、令和３年度からスタートですので、どれだけ地域が担っていただけるかというのは、スタートに立ったところでございますので、これから状況によりましては、またシルバー人材センターにお願いしないといけないところも出てくると思います。 　今回の件につきましては、シルバー人材センターのほうと事前にいろいろお話をさせていただいておりますので、シルバー人材センターのほうも、地域で清掃していただく、それやったらいいねということでいただいております。 ○大束真司　議長　　１５番・水落議員。 ◆１５番（水落康一郎議員）　分かりました。 　次に、偽装請負の疑いについてなんですけれども、街づくり部のとある課の業務を請け負った際、朝と夕方に課に足を運んで、朝にはその日の業務について部長や課の職員から指示を受けると、夕方には、業務内容の結果の報告をしなければならないということであります。こちら、同じ公益社団法人、八王子市のシルバー人材センターのホームページですけれども、偽装請負については、どこも非常に細心の注意を払っているわけであります。基本的に大東市はシルバー人材センターと契約を結んでいるだけであって、そのシルバー人材センターから仕事を紹介された会員個々とは雇用関係は発生していないわけであります。にもかかわらず、その雇用関係のない会員に、大東市の職員が具体的な業務を指示・命令するということは、これはいわゆる偽装請負に該当するというふうに思うんですけども、これについての見解をお願いいたします。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　シルバー人材センターへの指示につきましては、業務委託にかかります仕様書におきまして、作業場所、あるいは作業の内容、作業時間などを記載させていただいております。例えば、公園のごみ回収等の作業につきましては、都市公園は週３回、地域路は週１回の作業といたしまして、園内のごみ等の有無を確認して、簡易な清掃を行い、公園施設等の異常を発見した場合は速やかに市へ報告していただくということにしておりまして、そのほか、市が指示する作業がある場合には、これを優先して作業することというふうに仕様書に明記をさせていただいております。 　現在、街づくり部では延長２２０キロ以上を超えます市道、それから約１５０か所の公園、約１８キロの水路等を管理しておりまして、どの部署もほぼ毎日市民から様々な通報がございます。通報の内容といたしまして、道路陥没、ガードレールの破損、不法投棄、放置自転車、ボランティア活動など地域清掃で発生したごみの回収の依頼などでございます。このような状況から、通常業務に加えまして、通報に基づきます作業について、作業員は大東市シルバー人材センターの指示を受けられて、作業を行う日には必ず業務委託を行ってる各部署の窓口へ指示書を受け取りに来られます。業務委託は主に道路、公園、水路など、車両の往来や市民が御利用されている公共施設での作業となりますことから、危険のないよう、またトラブル等の発生を未然に防ぐことなどを目的といたしまして、作業員が指示書を取りに来られた際には、指示書の内容に加えまして、気をつけてほしい点などを説明させていただいております。 　本市と業務委託契約を締結しておりますのは大東市シルバー人材センターでございます。もし、作業員が市から直接指示を受けたというふうに感じておられるようでございましたら是正する必要があるというふうに考えております。 　今後も市民の安全・安心を守るために、施設を適切に管理し、また高齢者が働くことを通じて生きがいを得るとともに、地域社会の活性化に貢献いただけるよう、シルバー人材センターと連絡調整を密にし、作業員に誤解を与えないように業務を進めてまいります。 ○大束真司　議長　　１５番・水落議員。 ◆１５番（水落康一郎議員）　今、手元に大東市とシルバー人材センターの間で結ばれた、これ具体的にみどり課なんですけども、所管施設維持管理業務委託仕様書というのがあります。これに加えて、その都度、指示書が出ると。本来、その指示書というのが、果たしてその会員に渡すものなのか、あるいはシルバー人材センターの事務局を通じて会員に渡るものなのかというところがあるんですけども、便宜上、例えば、昨日の夕方に市民から苦情出たものを、今日の朝来られたときに具体的に指示を出しちゃうというのは、便宜的に、便利なんで、ついついやっちゃうと思うんですけども、やっぱりシルバー人材センターの会員である市民の方から、こうした偽装請負と、僕明確に言われて、いや、そんなことないでしょうと、そんなんやりませんよっていう話をしてたんですけども、やっぱり形式的に見たら、やはり偽装請負というそしりを免れないというような状況が常態化していると。 　これ、格好悪い話、例えばその方が訴訟を提起されたり、新聞紙上をにぎわすようなことになると、これ大東市としても、非常に具合の悪い話でございますので、先ほど改められるということでありますけれども、具体的にどういった点を改められるかというところで、部長の見解をお聞かせいただきたいと思います。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　今、議員からありましたように、指示書を直接作業員に市の窓口でお渡しして説明するというところが、恐らく偽装請負の疑いをかけられているところだと思います。仕様書のほうには、突発事象にも対応するということを書いてあるんですけれども、例えば、指示書を前日までにシルバー人材センターのほうに、朝までにですね、来られるまでにシルバー人材センターのほうに何らかの形で届けておいて、それを持って窓口へ来ていただくとかいうような方法について、これからシルバー人材センターと協議してまいります。 ○大束真司　議長　　１５番・水落議員。 ◆１５番（水落康一郎議員）　ぜひともよろしくお願いいたします。シルバー人材センターについては、以上で終わります。 　次に、公民連携事業ですけれども、まず初めに、これまでと現在の取組についての現状と、今後の方針についてお話しいただけますか。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　本市の公民連携は、将来にわたりまして豊かな市民生活を実現するために、公共性に理解を持つ民間の事業者の方々が、市が有する公的資源を活用いたしまして、複数の地域課題に対応する新たな市民サービスを提供いたして、財政構造を変化させる市政全般の大きな変革を遂げる手法であると考えております。 　この考えの下に、ほかに例を見ない独自の挑戦といたしまして、これまで北条まちづくりプロジェクトをはじめとした、４つのリードプロジェクトに取り組んできたところでございます。 　北条まちづくりプロジェクトにつきましては、令和３年３月に遂にまち開きを迎えました。このプロジェクトは、少子高齢化や空き家の増加、公共施設の老朽化など、北条地域が抱える課題を、行政と民間事業者が協力し取り組むことで、本来の良好な住宅地としての魅力を引き出す転機になると考えております。 　まち開きの後は、新規オープンしたレストラン、ベーカリー、アウトドアショップなどの民間店舗へ、近隣住民だけではなく、子育て世代を中心に多くの方々がお越しになり、北条のまちに対する共感が生まれ、その結果、流入者や来訪者が増加し、新たな民間不動産投資が活発化することで、地域の持続的な発展という好循環を生み出していくものと考えております。 　このように、本市が進める公民連携は、地域の成長と発展を生み出すものであり、エリア価値の向上に資する最適な手法と考えております。 　今後も、条例で定める全ての施策事業をまず公民連携で検討する優先検討規定にのっとり、市の有する資源を民間の自由な発想で自立的に活用していただけるよう、民間事業者の方と対話を深めてまいります。 ○大束真司　議長　　１５番・水落議員。 ◆１５番（水落康一郎議員）　例えば、もりねき住宅にしても、結果だけ見れば、大変先進的な取組で、評価されるべきだと思いますけれども、当初の想定より大きな公費の支出があったり、結果的には、多くの議員から、事業計画であったり、その資金調達であったりという、スキームそのもの、あるいは成果の費用対効果等について疑問が提示されております。 　具体的に、旧深野北小学校跡地活用事業、飯盛園第二住宅建て替え事業、住道駅周辺エリア活性化事業について、この３つ、４つのうちの３つについて、どのように評価されてるのか、お答えください。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　先ほども答弁させていただきましたけども、北条まちづくりプロジェクトにつきましては、特に今日、グランドオープン、３月１９日、グランドオープンをしておりますけども、株式会社ノースオブジェクト、株式会社ソトアソが提供される魅力的なコンテンツと、飯盛山と調和性の高いデザインで統一された新しい町並みが創出され、良好な住宅地の実現に向けての第一歩を踏み出しております。 　今後は、豊かな暮らしの実感を通じまして、多くの共感が生まれ、にぎわいと交流が活性化していくというふうに期待をしております。 　深野北小学校跡地活用事業につきましては、小学校跡地をアクティブ・スクウェア・大東といたしまして、民間事業者が、自らの資金で運営をいたしまして、質の高い公共的サービスを提供しておられます。 　また、住道駅周辺活性化プロジェクトでは、住道駅前デッキにて、民間事業者が、日常的なにぎわいを創出することを目標として、大東ズンチャッチャ夜市やＪＲ西日本と連携したストリートピアノや、ガッタンコ音市などの取組を定期的に実施されております。 　本市のリードプロジェクトは、行政と民間事業者がそれぞれの特性や強みに応じた役割を担い、連携してまいりました。プロジェクトごとに行政が果たす役割も異なることから、節目ごとに、行政の役割の適正かどうか、事業評価・検証を確実に行い、改善のサイクルを回しながら、進めてまいりたいと考えております。 ○大束真司　議長　　１５番・水落議員。 ◆１５番（水落康一郎議員）　今後、改善のサイクルを回しながらという答弁ありましたけども、大部分、今の東政策推進部長の答弁聞いてますと、いいところしか見てないんじゃないかなと。逆に、多くの議員から、例えば、飯盛園住宅でもいいですけども、その事業に対して多くの議員がその評価をしていない、その発言があるという、この理由については、逆にどう考えてらっしゃいますか。認識はされてますよね。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　特に、このもりねき住宅については、今御質問のありましたように、いろんな御指摘ですとか、当然ながら反省すべき点というのがあります。 　３つ、特に改善すべき点があるかとは思っております。１つ目は、ファイナンスの問題でございます。資金調達について、当初予定していた市の出資額を途中で追加出資をする必要があったということについては、当然ながらこの計画の変更を招いたということについて、恐らく一番議員の方々が御心配、御懸念された点というふうにあります。 　２つ目については、もともと借上公営住宅と民間の賃貸住宅をミックスした住宅ということを御提案させていただいたわけでございますけども、結果的には、今は公営住宅、借上公営住宅のみの形になっておりまして、民間賃貸住宅の供給が当初４戸という形でしたけども、なされていないところでもあります。 　３つ目については、もともとは地元の企業で建設をし、地域経済の循環という形を御提案させていただいた点もございました。御案内のとおり、実際の施工の会社については、大東市内の事業者ではなくて、大阪府内の建設事業者の方に施工を担っていただいたということがございます。 　このように、この３点、大きな点ございまして、当然ながら、そこについては次期計画を進める上では、当然、この点を改善しつつも進めてまいりたいというふうに考えております。 ○大束真司　議長　　１５番・水落議員。 ◆１５番（水落康一郎議員）　私は、特に旧飯盛園住宅第二住宅の建て替え事業については、形式上、公民連携という形をとりながら、実際は、その主導権が常に行政側が握っておりまして、いわゆる民間を巻き込むそのメリットを享受できていないんじゃないかなと思っております。 　逆に勘ぐると、行政が主導権を握りたいからというような、そういった事業者の選定をしているんじゃないかなと、事業者の選定方法が適切ではなくて、事業者側も主体的でないんじゃないかと思っております。 　以前も本会議の一般質問で、公民連携事業に関して、ヘルスケア部門でのソーシャル・インパクト・ボンドの導入を行うべきだと。具体的には認知症予防における公文式を活用した学習療法の導入について提案を行いました。 　先ほど、３つの原因のうち、１番がそのファイナンスの問題と部長おっしゃいましたけども、やはり、こちらの画面見ていただいたら分かるんですけども、ちょっと字がちっちゃくて見えませんけども、ＰＦＳとＳＩＢと、ＰＦＳというのは、ペイ・フォー・サクセスで、いわゆる成功報酬型の連動した民間委託ですね。ソーシャル・インパクト・ボンドというのは、このＰＦＳの中のスキームに資金調達を民間が独自でやるというのがソーシャル・インパクト・ボンドになっております。こうしたスキームであれば、やはりずっと、やはり税金を使う事業ですから、我々議員が言っておりますそのファイナンスの問題なんかは、もう一切手を貸さないと、手を貸さないというか、もう民間で独自に調達すると、それでもうびた一文出さないというようなこの方式ではないと、やはりずるずる、結局、今回の旧飯盛園第二住宅でも、もう資金が、税金から支出されてしまったんじゃないかなというふうに思っております。 　具体的に、こちらが豊中の禁煙支援事業ですね、「とよなか卒煙プロジェクト」と言いますけれども、これは、禁煙や受動喫煙による疾病予防と市民の健康寿命の延伸、そして受動喫煙のないまちづくりを目指すことを目的に実施されますと。もう始まってるんですね。 　参加企業は実施主体の株式会社ＣｕｒｅＡｐｐ、資金提供者として三井住友銀行と社会的投資推進財団が参加しＳＭＢＣ信託銀行が信託機能を提供すると。期間は２０１９年６月末から２０２２年３月までで、期間中に９００名の参加を見込み、参加者の５０％の人が禁煙できれば成功報酬として市から出資者に６，１００万円をお支払いしますと。ただ、その５０％の目標に到達しなければ、出資者が、出資者というのは、つまり、三井住友銀行と社会的投資推進財団ですけども、この出資者が実施主体の株式会社ＣｕｒｅＡｐｐに報酬を支払うため、目標数値に達しなければ豊中市の歳出はゼロで済むと。これがいわゆるソーシャル・インパクト・ボンドの考え方でありまして、非常にやみくもに税金を次々と投入する結果に、結果がどうあれ税金を支出するということに比べれば、随分と理にかなった方法だなというふうに思っておりますけれども、こういった取組、有意義な取組だと思うんですけども、北本戦略企画部長の見解をお聞かせいただいていいですか。 ○大束真司　議長　　北本戦略企画部長。 ◎北本賢一　戦略企画部長　　現在、国のほうでは、行政課題の解決に対応した成果指標を設定しまして、指標値の改善状況に連動して委託費などを支払う成果連動型民間委託契約方式、今、水落議員が御案内いただきましたペイ・フォー・サクセスと言われる契約方式の導入促進を進められており、先月には、内閣府のほうからガイドラインが示されたところでございます。 　この方法は、あらかじめ定められました委託費を支払う従来の委託方法に比べて、より効率的・効果的な行政課題の解決が図られるとともに、事業の成果が可視化され、事業の費用対効果の改善ですとか、支払額の適正化などの効果が期待されます。 　本市では、平成１７年度に公共施設の管理運営に際しまして、指定管理者制度の導入を積極的に行いましたが、管理経費の圧縮ですとか、民間のノウハウ活用によるサービス向上に努めてまいりました。 　現在におきましても、一例ではございますけれども、指定管理者制度の枠組の中で、利用料金制度でありますとか、納入金制度を積極的に導入しているほか、例えば、図書館におきましては、基準貸出し冊数を超えている貸出しがあった場合にはインセンティブ費を支払うなど、事業者の経営努力が収入の増加につながる成果連動型に近い仕組みを築いております。 　今後におきましては、指定管理者制度のこの発展型とも言えるこの方法について研究を深めてまいりまして、民間事業者の資金やノウハウを活用するとともに、常に成果を追求しながら、効率的・効果的なサービスの提供に努めてまいりたいと考えておるところでございます。 ○大束真司　議長　　１５番・水落議員。 ◆１５番（水落康一郎議員）　ソーシャル・インパクト・ボンドって何ですかっていうことなんですけども、これが日本国内でのソーシャル・インパクト・ボンドの全国地図、展開図なんですけども、２０１７年に神戸市の糖尿病性腎症等の重症化予防事業、八王子市の大腸がん検診受診率向上事業とされまして、これらの事業が先鞭をつけたヘルスケア部門・分野でのソーシャル・インパクト・ボンドの導入が非常に国内では多いです。 　じゃあ、具体的にどの分野に導入しやすいのかという点ですけれども、極端な話、どの分野でも活用が可能だということで、これ事業費の考え方なんですけども、左から既存の行政コストを削減したいケース、真ん中が歳入の増加を望むケース、一番右が既存事業を民間に委託したケースということでなっております。これが先ほど答弁にもありました内閣府のＰＦＳの従来の委託業務とのスキームとの比較なんですけども、右側がこれまでの委託事業であって、締結した仕様書にのっとって、サービスを事業者が提供さえすれば、地域住民に評価されようが、されまいが、決められた金額をお支払いしますと。ただ、ＰＦＳは、第三者の評価機関と評価指標が事前に存在しますので、定められた指標に到達しなければ支払い義務はありませんと。先ほどの豊中の禁煙プロジェクト、卒煙プロジェクトと一緒です。 　ただし、事前の取決めで、全く支払いがゼロというわけではなくて、着手金のような形で、僅かばかりの支払いが発生するケースも特例として存在しますけれども、このあたりは協議次第となります。 　先ほど北本戦略企画部長がおっしゃっていた内閣府のこのペイ・フォー・サクセスのアクションプランの概要図がこれなんですけども、ざくっと言うと、令和２年度から４年度までの期間を定めて、重点３分野を中心に地方公共団体で導入１００団体以上を目指しますと。そうは言っても、そんなにこちらが期待するように、民間が参画してくれるのかということですけれども、民間では現在、ソーシャル・インパクト・ボンドやペイ・フォー・サクセスの導入が期待されるＥＳＧへの取組が非常に重要視されております。ＥＳＧとは、ＥはＥｎｖｉｒｏｎｍｅｎｔ、環境ですね、脱炭素、再生可能エネルギーへの取組、ＳがＳｏｃｉａｌ、地域社会への貢献、ダイバーシティなどですね。ＧがＧｏｖｅｒｎａｎｃｅ、企業統治、積極的な情報開示、不祥事を起こさない経営と、これらに前向きでない企業は消費者であったり、投資家からの理解が得られないという、これはもうビジネスの世界の１つの潮流となっております。 　これ、ちょっと日経新聞なんですけれども、ちょっと見えないので、これブラックロックという資産運用会社の脱炭素追求という記事です。機関投資家は企業に多様化の圧力をかけますと、上場企業も脱炭素や大型投資をします、ＥＳＧマネーを取り込みたいと。脱石炭の波商社にもということで、石炭事業とか、こういった脱炭素の動きから脱却するために、こういった鉱山を売却するという記事で、ブラックロックっていうのは、アメリカの世界最大の資産運用会社で、運用額は８兆６，８００億ドル、日本円で９４６兆円もの資産運用を行っている会社で、そういった大きな資産運用会社が企業に対してＥＳＧへの取組を要求してますと。 　遅れている企業はブラックロックが運用するＥＴＦとか、投資信託に組み入れられないという記事なので、企業としても取り組まざるを得ません。 　これがリコーのホームページから抜粋したもので、顧客や投資家のＥＳＧへの取組要求は高度化していますというものです。 　次に、国内企業がＥＳＧ分野への参入の可能性ということで、どのセグメントに参画する可能性があるのかということでありますけれども、Ｅの環境と、Ｓの地域社会への貢献、こちらの２分野に意欲的だということであります。 　具体的にはペーパーレスなどＣＯ２の削減、脱炭素、子育て、教育、医療、介護、まちづくり、こういった分野に非常に参画に意欲的だと。 　これ、最近の３月に行われた、いわゆるオンラインでのシンポジウムなんですけれども、国土交通省も内閣府に続いて、このソーシャル・インパクト・ボンドの導入の可能性を積極的に模索しておりますということであります。 　具体的にその国土交通省がソーシャル・インパクト・ボンドをまちづくり分野にどういった期待をしているのかというのがこれで、先ほど北本戦略企画部長からもありましたけども、本市では駐輪場の整理・管理分野で事業者からの入金を受け取るという形でＰＦＳに近い事業が導入されていると。最近では、公共施設の活用において、旧深野北小学校跡地活用に続いて、諸福児童センター跡地活用も民間への開放が行われようとしていますと、これはソーシャル・インパクト・ボンドとかではないんですけども。あと、本市の公民連携事業指針では、北九州の小倉の家守事業についての記載がありました。 　この、見えないですけども、一番、３段目のところにも国土交通省が期待する取組としての家守事業というのもあります。ほかにも、観光プロモーションであったり、様々なフィールドでこの導入の余地があるのではないかと思っておりますけれども、また本市の公民連携事業の４つの柱の中に、住道駅周辺のエリア価値の向上が上げられておりますけれども、中心市街地の活性化、まちのにぎわい創出についても、ソーシャル・インパクト・ボンドや、ペイ・フォー・サクセスが活用できるのではないかということであります。 　成果指標としては、中心市街地の店舗における売上高の増加でありますとか、歩行者の通行量、新規出店数などとなります。 　何が言いたいかといいますと、本市として聖域なき見直しというんですかね、例えば、今までずっと制度開始以来行ってきました、例えば指定管理者制度なども、たくさんあるんですけども、こういった全ての事業において、単なる委託事業ではなくて、よりそのコストを追求した、コスト感覚を追求したこのペイ・フォー・サクセスとか、ソーシャル・インパクト・ボンドですね、こういった導入をちょっと検討していただきたいと思っております。 　先ほどちょっと、北本戦略企画部長、先走ってじゃないですけど、答弁ありましたけど、具体的にそのメリットとしては、やはり提供する行政サービスの質の向上であったり、財政負担の軽減はもちろん、第三者評価機関が入ることで、事業の効果に関して、対市民に対しても、積極的な、あるいは客観的な説明が行えるということで、非常に大きなメリットがあるわけですけれども、この点について、先ほど図書館業務においても、貸出し数に応じてインセンティブというようなお話ありましたけども、こういう単発的ではなくて、全ての事業に、取りあえず検討を加えるというようなそういった考え方をぜひしていただきたいと思うんですけども、それについてどうですか。 ○大束真司　議長　　北本戦略企画部長。 ◎北本賢一　戦略企画部長　　今御案内をいただきました、例えばＰＦＳ事業を、これを例に取りますと、先ほど、私御案内のとおり、図書館の例示を出させていただきましたけれども、もっと改善しようと思ったら、今のその図書館の評価指標というのは貸出し冊数なんですよね。今、ＰＦＳが求めるのは、貸出し冊数が多くなった後、教育とか、社会学習の面でどういう効果があったかというのを見るのが真のＰＦＳだと、私はこう理解しております。こういったような事業の取組というのは、今後我々も着手しないといけないですし、指定管理者制度に始まって、公民連携事業に続いてきた、この本市の土壌を見ますと、こういう取組についても、さらに研究を深めて、よりよい成果が得られるような対策を講じていくべく研究を進めてまいりたいと感じているところでございます。 ○大束真司　議長　　１５番・水落議員。 ◆１５番（水落康一郎議員）　風が吹けばおけ屋がもうかるっていう言葉ありますけど、どこまで効果を遡及するのかというのは、まあまあ難しいところだと思うんですけども、もうぜひ前向きに、ちょっとお願いいたします。 　ちょっと時間がないんですけども、住道の駅周辺のエリア価値の向上について、ちょっと関連して、この五反田バレーというのがありまして、東京の品川区五反田地区には、ソニーの創業の地なんですけども、ＩｏＴとかＡＩに関してのスタートアップ企業、ベンチャー企業が多く集積しております。シリコンバレーにちなんで、五反田バレーと自ら呼んでいると。 　この一番右下に写ってるのが品川区の区長ですね。五反田バレーマップ、こういう加盟してますよと。これ、五反田バレーのホームページなんですけれども、一見すると、どこにでもあるようなというか、まあそんなにぱっとしないような雰囲気の駅周辺でありまして、目指すのは、どういうことかといいますと、左から人が集まるスイッチ、地域を幸せにするイノベーション、五反田ブランディングということであります。本当は動画を流したかったんですけども、音声が駄目だということで、スクリーンショットを集めたんですけど、これ何の番組だったか、ちょっと忘れましたけど、五反田地元密着が競争力にということであります。 　左から３番目が区長で、２０１８年に社団法人として設立されて品川区と即協定を結びましたと。強みとしては、行政の後ろ盾があるということで、民間の事業者と非常に垣根がなく、お付き合いが信頼感を持ってお付き合いしていただけると。オフィス賃料が渋谷より３割安いということで、渋谷というのは、例えば、日本マイクロソフトでありますとか、アマゾン、ライン、グーグル、アップルジャパン、こういったところが日本に進出してきて初めてオフィスを構えたのが渋谷で、２０００年前半のＩＴバブルの頃は、非常に人気のあった場所で、その渋谷よりも賃料が安いですと。 　これは、飲食店を中心に、コロナ禍において予約を簡易的にするシステム、こういったものを提案してますと。今まで紙台帳だったものをシステムチックにやってますということで、非常に大きな反響がありますと。 　これ、セーフィーというのは、例えば、店内で密になりたくないという方のために、スマホでアプローチできる、店舗内が映るセーフィーという小型カメラですね、こういった提案もしてますと。昼間、営業中に忙しいので電話に出れないというような方のために、自動電話オートシステムというのがありまして、これ、音声が文字になって出てます。こういったプランも非常に安価でできますと。今まで、こういった商店街事業主と一緒に考えていくサービスがなかったということで、非常に喜んでいると。 　これはグーグルマップという、皆さん御存じのプラットフォームに丸々乗っかって、ただ、その店舗ごとに特色のあるような位置づけを手伝ってますということで、こういった取組は、ぜひ行政としては難しいと思うんですけども、公民ですね、大東市公民連携まちづくり事業会社、先ほどありましたけども、ズンチャッチャ夜市だけではなくて、住道エリアの価値の向上のために、もうちょっと一踏ん張り、何かしていただけないかなというふうに思っているんですけども、最後に、ちょっと最後に答弁だけお願いします。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　御紹介いただきました五反田バレーにつきましては、企業と行政が連携図って、個々の企業に対するフォローにとどまらず、エリアのブランディングについて、非常に活動されているというふうに考えております。 　今後、住道地域全体の活性化を共通目的とした官民から成るプラットフォームを立ち上げを予定をしております。五反田バレーの事例も参考にさせていただきながら、エリアとしての連携が高まるよう、市内ネットワークづくりなど、行政が果たすべき役割と民間が果たすべき役割を担いながら支援をしてまいりたいというふうに考えております。 ○大束真司　議長　　次に、一括質問・一問一答併用方式で、１７番・中河昭議員。（拍手）
   ◆１７番（中河昭議員）　（登壇）議長の御指名により、ただいまから一般質問を行います。 　傍聴の皆さん、ありがとうございます。よく来ていただきました。また、インターネットで御覧の皆さん、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。インターネット中継を御覧の皆様には、本当にコロナ禍で大変な時期にありがとうございます。 　それでは、最初の質問でございます。 　ちょうど桜が満開ですね。北条公園ではもう満開が、咲いておりますし、それから高校野球が、こんなところ見てる場合違う、高校野球見やないかんなという話がありますし、また応援もせないかんなということでありますけども、よろしくお願いをいたします。 　それでは、最初の質問でございます。北条まちづくり構想について質問いたします。 　初めの団地が大変古くて汚い、これではもう最悪ですねという感じでございましたんで、それから見れば、随分とよくなりました。本当にきれいになりました。僕も喜んでいるところでございます。 　ただ、夜がちょっと暗いということで、カーテンが何か暗いらしいですね。そして、ちょっと狭いよとよく言われます。中河さん、狭いよ。それは前の住んでたところが広かったんで、この移ったところが狭かったんで辛抱しなさいということでございます。まあ、お金と相談でございます。 　それから、２期目の工事に入りますけども、その前に第１期目の反省点ですね、いろいろあると思いますけども、僕はあんまり言いませんけども、これについて、何かありますか。また、よろしくお願いをいたします。 　次の第２期目の工事ですね、大正橋を広げるということでございます。つけ替えすると金が要るんで、広げるという、広げるというて、随分と広くなりますんで、もう１車線つくんじゃないかというぐらいの広くつけ替えをするということでございます。橋の工事というものは、随分とお金が要ります。これも事業が大きな事業です。 　次に水とせせらぎの川、権現川ですね、ちょうど横に権現川がありますので、そこを堤防を削って、せせらぎ、水と遊べるようなところをつくるんだと、これもまた大きな事業ですね、ようやったなと思います。 　それをやるということでございます。どこまでできるか、よく見ておりますけども。 　それから、僕は権現川の下のほうに住んでおります。津の辺のほうに住んでますので、ちょうど川の真ん中に木が生えているところが中河さんところやなと、よく言われます。中河さん、木植えたんかと、よく言われますけども、いやいや、切りに来てくれまへんねん言うて、切りに来てくれ言うたらね、ちょっと行政の、そんなところにお金使うてええんかと言われました。理由言いますとね。えっ、そんなん使うてくれまへん、あきまへんかということでございます。 　もう少し、下のほう、上のほうですね、大正橋から権現川のせせらぎの水路のところ、きれいになりますけども、もう少し下のほうの工事もきれいにしていただいて、その深野から、ちょうど津の辺町から深野のほうに、ちょうど権現川のつけ替え工事がありまして、それが２車線にしようかというふうな工事をやっておりますけどね、それが完成してますけども、その間、ちょうどうちの家の横なんですけども、まああらさき議員の前辺りですね、川のほうが何か、ざっといっぱい植わってますねん。これはやっぱり、あれか、まずいでと。ほんまにきれいにするんかなと。大阪府がやると言うんですかね。まあ、大阪府がするんでしょうね。その辺もきちっと、どこまでやれるか、第２工事、楽しみにしておりますし、僕もちょいちょい見に行きますけども、今日、何かｍｏｒｉｎｅｋｉの何かやってるみたいですね、イベント。パンを誰か配ってましたけど。そういうことでございます。 　次に連続立体交差の問題です。連続立体交差の問題は根が深い。ちょうど、平成３年ぐらいでしたか、高架問題が持ち上がりまして、ずっと住道駅から忍ケ丘駅まで行こうかということでありましたけども、なかなか忍ケ丘駅まで行かんということで、野崎駅の手前で急降下してしまいまして、それは、府道が通ってます。阪奈道路が通ってます。１６３が越えてますからね、それをどうするかということがありましたので、一旦、もう取りやめやということで、連立の話は終わったという話がありましたけども、また最近で勉強するということでありますので、どこまで勉強されるのか、可能性あるんでしたらね、地下化、高架化、やってほしいですね。 　その辺の問題について、ちょっと答弁をしていただきたいというふうに思います。 　次に、大阪府営住宅ですね。今度の住宅は大きいですからね、北新町、寺川団地ですね、もう一つ、どこやったかな。これ、途中で赤字になるから厳しいでというふうな話はよう聞くんですけども、本当にそれどうかですね、今日、この本会議で答弁をしていただいて、本当に赤字になるんでしたら考え直さないかんなということでありますので、大変な重要な問題でございますので、赤字になるかならんかということで、まあ皆さんの住んでいるところがマンションであってもね、ずっと何年か住んでたら建て替えする金は要りますから、費用は要りますからね。全くただでは済まないということがありますけども、それも踏まえて、ちょっと答弁をしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。 　以上で終わります。それでは、再質問の権利を留保して、質問席から質問いたします。よろしくお願いをいたします。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　（登壇）北条まちづくりプロジェクトについてお答えいたします。 　北条まちづくりプロジェクトの１期事業につきましては、令和３年３月１３日にまち開きを迎えました。 　もりねき住宅につきましては、既に入居者の方々から様々な御相談が建物所有者である東心株式会社に寄せられ、改善が可能なものから順次対応をしていると伺っております。今後も、住民の方々の意見や御要望をお聞きし、住みやすい住宅環境となるよう、必要に応じて、東心株式会社へ提案をしたいと考えております。 　北条まちづくり２期構想につきましては、この１期事業で得た経験と課題を検証した上で、改善をしながら、北条地域が有する豊かな自然や点在する公有資産を生かし、引き続き、連続性を意識しながら、地域一帯の魅力創出を図り、整備をしていきたいと考えております。 　課題となりました資金調達につきましては、ｍｏｒｉｎｅｋｉプロジェクトがマスメディアに大きく取り上げられ、各方面からの評判、金融機関からの信頼も高まっている状況ではございますが、これまでの経験と教訓を生かし、次期事業の資金調達方法からの組成段階から、金融機関との事業連携を図ってまいる所存でございます。 　また、喫緊の課題である嵯峨園住宅の建て替えにつきましては、民間事業者のサウンディング調査や地元住民などの意見も聞きながら、事業手法などの具体的な検討を進めてまいりたいと考えております。 　北条１２号線（大正橋）拡幅工事についての予算につきましては、請負金額ベースで約８，５００万円でございます。 　工事期間につきましては、今年３月から７月にかけて、拡幅工事を行い、今年の秋以降には、鎌池公園親水護岸工事を予定しており、全てのハード整備が完了いたします。 　鎌池公園親水護岸工事につきましては、北条まちづくりプロジェクトのビジョン・コンセプトでございます北条の樹の水源の施設であり、その水源を基に、北条の発展をさらに広げるイメージで整備を行います。 　当初の予定では、川床まで降りる計画ではございましたが、大阪府との協議の結果、護岸中段まで切り下げ、滞留スペースを設置することで整備を予定しております。 　続きまして、府営住宅移管についてお答えいたします。 　高齢住宅等のまちづくりに関する政策決定は、住民生活を身近で支える基礎自治体が担うことが望ましく、さらには、まちづくりや効率性の観点からも管理・運営の一元化が望ましいと考え、府営住宅の移管を進めてきたところでございます。 　府・市で締結をいたしました移管協定書に基づき、平成３０年度から１０年間をめどとし、市内７団地を３回に分けて移管を受ける予定でございます。 　移管後における将来的な収支につきましては、第２次移管に合わせまして、移管後３０年間のシミュレーションを実施しております。 　シミュレーションでは、現在、大阪府におきまして実施されております屋上防水や外壁の吹き替え、設備改修など一般的な修繕項目を見込んでおり、これらのランニングコストを考慮した上で、収支の確認を実施しております。 　また、併せて、第２次移管後におきましては、さらなる収支の透明性確保を図り、府営住宅の移管について、多くの市民の皆様に御理解いただくことは重要であると認識をしております。 　そのため、より一層の収支の見える化を図るためにも、第２次移管後、速やかに、移管を受けた住宅につきましては特別会計の導入に向けた手続を進めてまいります。 　大阪府では、既存の府営住宅に中層エレベーターを設置する事業を進められており、移管を実施する市町の意向に応じて、移管の計画に合わせ、優先的に実施をいただいているところです。 　本市において、第２次移管を予定しております大東北新町住宅、南郷住宅及び、その後の第３次移管を予定しております大東朋来住宅におきましても、本来のスケジュールよりも前倒しで計画を進めていただいているところでございます。 　なお、新たにエレベーターが設置された住戸につきましては、認定月収が第１区分の入居世帯では、おおむね家賃・共益費合わせまして月２，０００円程度の上昇になると聞いてはおりますが、移管前に工事が完了することから、家賃の上昇後に市に移管をされることになります。 　今後とも、工事スケジュール等に関する必要な情報につきましては、定期的に大阪府より提供いただき、府市で共有の上、円滑な移管を目指してまいります。 　以上でございます。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　（登壇）ＪＲ連続立体交差事業につきましてお答えいたします。 　鉄道の高架化は、市街地において、鉄道の一定区間を高架化または地下化することにより、道路等と鉄道を立体交差させることにより多くの踏切を除却し、市民の利便性と安全性を確保・向上させる都市計画事業で、鉄道沿線の民間投資の誘発などエリア価値の向上、まちづくりの進展に大きな期待ができます。 　本市では、昭和４７年７月の集中豪雨と同年９月の台風２０号により、寝屋川、恩智川及びその支流各所で氾濫し、市域の約３分の１にわたって床上、床下浸水するという大災害に見舞われました。 　この大水害を契機に、市民の生命と財産を守るべく、昭和４８年から、片町線の連続立体交差化、河川改修、住道駅前再開発と３つの事業を大阪府、大東市、国鉄の３者が協力しながら進められました。 　片町線の連続立体交差化の取組は、鴻池新田駅付近から泉町付近までの約３．３キロメートルの区間において、昭和５０年に都市計画決定され、翌年の昭和５１年に事業認可を取得し、１９年の歳月と約１９０億円の費用をかけ、平成３年に連続立体交差事業が完了しております。 　連続立体交差事業が未着手の区間、ＪＲ住道駅から四條畷市域の忍ケ丘駅の約３．８キロメートルにおきましては、平成３０年から、西日本旅客鉄道株式会社、大阪府、四條畷市、大東市と鉄道高架化の可能性について、勉強会を４回行ってきたところでございます。 　当該区間におきましては、幹線道路である、大阪外環状線、阪奈道路、国道１６３号は既に道路が鉄道の上を越えており、踏切による交通渋滞は発生しておりませんが、残る平面区間においては、大東市域で４つの踏切、四條畷市域で５つの踏切が存在し、市街地の分断がされております。 　道路を下して鉄道を高架化する検討等も行いますが、事業費が非常に高くなり、費用対効果が得られないおそれがあり、慎重な検討が必要であると考えております。 　また、事業手法の１つとして地下化もございますが、高架構造物が地表に現れず、景観上好ましい一方で、河川等もありますことから高架化に比べて高額となります。 　令和３年度からは、地域分断の解消と市民の安全性・利便性向上に向け、連続立体交差事業の可能性について、土地利用の状況、市街地の分断状況等を把握し、鉄道高架化の必要性を整理するとともに、実現可能な案を検討するための予備調査を実施してまいります。 ○大束真司　議長　　１７番・中河議員。 ◆１７番（中河昭議員）　嵯峨園の川ですね、北条青少年センターが騒がしいということで、よく言われましたですけども、嵯峨園と違うらしいですね。嵯峨園はもう一つ下で、上で、上のあるやつは楠公園らしいですね。そこに木を植えてほしいということで、木で目隠し、要するに３年か４年したらね、木は大きなりますので、目隠しをしたら、それはもう言うてませんので、あんまり、結構ですよ、答弁は結構ですので。青少年センターで物事しようと思ったら、その苦情が出るらしいですわ。楠公園で住んでおられる方らが文句言われるらしいです。それはまあ、それはいいんですけどね、もう答弁要らんと言うときましたので。 　嵯峨園ですねんけども、嵯峨園は、ぼちぼち取壊し、いつから開始するんですか。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　嵯峨園につきましては、耐震性がない状況でございまして、北条の２期構想の中、エリアに含まれておりますので、これからどうしていくかというところは、２期構想の中で検討していくものと考えております。 ○大束真司　議長　　１７番・中河議員。 ◆１７番（中河昭議員）　これどないなってるの。嵯峨園のことは街づくり部で答えるの。東政策推進部長違うの。それはどうですの、東政策推進部長違いますか。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　今、街づくり部長、便宜的に今管理をされてるというお立場でお答えされたと思うんですけれども、中河議員が御質問のとおり、２期構想の中に、嵯峨園第一・第二住宅については、所管をしているので、私のほうから、これからは答弁をさせていただくようにいたします。 ○大束真司　議長　　１７番・中河議員。 ◆１７番（中河昭議員）　四條畷学園の真ん中の道ですね、等価交換したという道路がありますけども、それはどうなるのかね。それはもうなくなんねんな。それをちょっと確認しておきますので。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　現在進めております四条畷駅周辺整備におきまして、四條畷学園とは、既にもう契約をさせていただいておりますけれども、四條畷学園の南側の四条畷駅東線の整備に伴いまして、四條畷学園の一部の土地が必要となり、先ほど申しましたとおり、契約済んでおります。 　その後、学校運営に必要な敷地の面積を確保するために、今議員おっしゃいました四條畷学園の真ん中の一方通行の道路でございますけれども、そこを代替地として四條畷学園に売却するという予定になっております。 　この道路の、今後の道路の利用方法につきましては、当然ですけれども、府道の枚方富田林泉佐野線より東側の方、お住まいの方々が今使っておられますので、大正橋付近にあります信号、新たに東線を整備する、そこの信号を渡っていただきまして、安全な、次、歩道ができますので、その歩道を利用していただくように考えております。 ○大束真司　議長　　１７番・中河議員。 ◆１７番（中河昭議員）　枚方富田林線ですね、分かりますか、枚方富田林線のバス停が、近鉄バスのバス停があるんですけども、そのバス停が随分と狭いんでね、もう少し南に寄っていただいたら、広いところがあるんですけども、そこに移動できませんかということなんですけども、どうでしょうか。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　議員今おっしゃってますのは府道にあります大東四条という近鉄バスのバス停だと思います。これが寺川方向へ向かうバス停につきましては、議員御指摘のように、今、停留所のあるところが、南側に行くともうちょっと広いところがある微妙な位置に設置されておりまして、恐らく停車したときに、お尻のほうが若干道路へはみ出てるとか、そういうことだと思います。近鉄バスに対しまして、移動をという申入れはできると思います。させていただきたいと思います。また、必要によりましては、道路管理者である大阪府のほうにも協議を行ってまいりたいと思っております。 ○大束真司　議長　　１７番・中河議員。 ◆１７番（中河昭議員）　大概返事が悪い男やねんけども、ええ返事しよりましたな。僕に対しては、何や、敵のようにしよんなと思うてたんですけど、初めてええ言葉聞いた。びっくりするわ。飯盛山へ道造りに行ってきましたんで、そのせいかな。 　これから、連続立体交差ですよ。連続立体交差、地下化か、どうしますかということなんですけども、あれもはっきり断れへんかったので、普通はぱっと断りよんねんけどね。もう一回聞きましょう、街づくり部長、どうですか。連続立体交差について。 ○大束真司　議長　　今出街づくり部長。 ◎今出正仁　街づくり部長　　来年、市のほうで予算を取らせていただいて、調査をさせていただく予定でございます。鉄道が平面上にあるということは、地域が分断されてるということ、それから渋滞が発生しているという、様々な課題がございます。それを解消するために、最大の範囲といたしましては、住道駅から忍ケ丘駅までの間になりますが、先ほども御答弁させていただきましたように、道路が既に上を越えてる部分もございます。費用対効果も十分考えながら、地下化も含めて、これも費用かかることですけれども、含めていろんな方法を検討させていただきたいというふうに考えております。 ○大束真司　議長　　１７番・中河議員。 ◆１７番（中河昭議員）　ええ言葉やないか。それでええのや。 　大阪府営住宅の移管問題について。これは古い住宅ですね、寺川団地は古いんですかね。どうか知りませんけども、その辺やと思いますけども、その辺の一応、建て替えの時分になったら、黒字から赤字になるということで、それはどうですか。本当になるんですかね。その辺、はっきりしてほしいですけども。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　まず、移管における現在既に受けてる住宅についての単年度収支につきましては、黒字でございまして、大東深野住宅においても、２年連続で黒字を確保しております。 　今、議員の御質問のあった、御懸念のありました移管住宅の建て替えをした後のことを盛り込んだ、今後３０年の収支のシミュレーションをしておりますけども、単年度収支、累積収支とも確認において、財政上問題はないというふうにさせていただいております。 ○大束真司　議長　　１７番・中河議員。 ◆１７番（中河昭議員）　そしたら、３つの住宅ですね、北新町、南郷ですか、それから寺川団地、この３つについては問題ないということでありますね、どうですか。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　特に御懸念のある将来的な建て替えのときの事業費については、基本的には、建設の費用の約半分を国のほうから交付金としていただきますし、残りは地方債によって、要するに起債をして、その年度に負担があることのないように平準化をしていくということをさせていただきます。 　もともと公営住宅というのは、他の公共施設とは違いまして、家賃収入や駐車場の収入がございまして、長く使えば使うほど、収支は改善をしていき、累積の黒字、要するに黒字の額が増えていくというふうに、もともと国土交通省のほうもシミュレーションをしております。 　当然ながら、将来、人口の減少だとか、そういったことがございますけども、そのあたりは、推移ですとか、需要をしっかりと見極めて、適切な戸数で建て替えを実施いたしましたら、財政上も全く問題がないものというふうに考えております。 ○大束真司　議長　　１７番・中河議員。 ◆１７番（中河昭議員）　北条まちづくり構想といいますか、そんな立派な名前つけるからいかんねんけど、これはどうですか。大正橋広げて、せせらぎ水路、あんまり下げられへんということでありますけども、その辺は。そして嵯峨園ですね、建て替えしますと、よくなりますね。その後、どうですか。あと言われへんな、まだね。その辺のところ言うてください。 ○大束真司　議長　　東政策推進部長。 ◎東克宏　政策推進部長　　当然ながら、北条の樹というもともとのビジョン、コンセプトは、今スタートしているこのｍｏｒｉｎｅｋｉのエリア、権現川のところから飯盛山までのエリアを指しますし、特に今御質問のありました嵯峨の第一・第二住宅のある、俗に言う２期構想と言っているところについては、住宅以外にも、まだまだ公共施設ですとか、公園というもの、特に公共施設、公共資産が点在をしておりますから、そのあたりを有効活用して、この構想は進めていきたいというふうに考えております。 ○大束真司　議長　　１７番・中河議員。 ◆１７番（中河昭議員）　昔は、山から川１本あるだけであって、水道がなかった時分にね、川１本あっただけで、そら汚い川でしたけども、そこで全部手も洗うわ、顔も洗うわという感じでございましたけど、その時分から皆苦労されて、一生懸命築いてこられた今の地位ですね、それをしっかりと守って、この飯盛城、三好長慶が今一生懸命頑張っておりますので、その辺も含めて、上見ますと、ちょうど飯盛城の下ですので、あの辺でちょっとハイキング道路造っていただいて、どうでしょうかということなんですけども、どうですか。違いますか、話が。 ○大束真司　議長　　暫時休憩いたします。 　　　　　午後４時２１分休憩 　　　　　 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　　午後４時２２分再開 ○大束真司　議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。 　１７番・中河議員。 ◆１７番（中河昭議員）　落ちんようなきれいな橋にしてほしいなという感じでございます。僕上から落ちましてん。ここ破れましてん、背広。ぱっと飛んだら、下、石でしてん。石はあかんやろう。次に行って、ロープくくってきたんです。ロープあったら、ロープ持って伝い歩きできますから、下れますから。その辺はどうですか。それも厳しい。
   ○大束真司　議長　　全く答弁用意してないみたいなんです。申し訳ないですね。入れといてくれたらよかったんですけど。 　１７番・中河議員。 ◆１７番（中河昭議員）　それじゃあ、嵯峨園、楠公園の前の木を植えていただいて、すぐには大きいなれへんわ、木はね。３年ぐらいしたら大きいなるやろう。そしたら、もう向こう見えへんようになるんでね、騒音も聞こえないだろうということで、よろしく。ちょっと、答弁だけしていただいて。 ○大束真司　議長　　北田学校教育部長。 ◎北田吉彦　教育委員会学校教育部長　　北条青少年教育センター、以前、議員が大東市立野外活動センターのような活動できないかということで、ここに３回ほどキャンプファイヤー的なことを実施したことはあります。そのときは、終了後には近隣から、やはり子供の声がやかましいとかいった苦情が入ったのも事実でございます。 　北条青少年教育センターにつきましては、非常に山手の環境のいいところにあって、自然豊かな立地環境になるといったポテンシャルを最大限に生かせるよう、今後方向性を検討する必要があるものと考えております。 ○大束真司　議長　　１７番・中河議員。 ◆１７番（中河昭議員）　ありがとう。よろしく。 　それでは、これでもう終わりたいと思いますので、あと１８分ですけども、終わりたいと思いますので、ありがとうございました。よろしく。 ○大束真司　議長　　お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。 　　　　　〔「異議なし」の声起こる〕 　御異議なしと認めます。よって本日の会議はこの程度にとどめ、延会することに決定いたしました。 　本日はこれをもって延会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　午後４時２５分延会 　　　　　　　　　会議録署名議員 　　　　　　　　　　大東市議会　議　長　　大　束　真　司 　　　　　　　　　　　　〃　　　議　員　　光　城　敏　雄 　　　　　　　　　　　　〃　　　議　員　　石　垣　直　紀...