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令和3年1月22日大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会-01月22日-01号

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  1. 大東市議会 2021-01-22
    令和3年1月22日大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会-01月22日-01号


    取得元: 大東市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-08-18
    令和3年1月22日大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会-01月22日-01号令和3年1月22日大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会  大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会会議録 〇 開催年月日   令和3年1月22日(金) 〇 会議時間    開会時間 午前10時02分 ~ 閉会時間 午前11時47分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 出席委員     中 河   昭 委員長       水 落 康一郎 副委員長     東   健太郎 委員        あらさき 美枝 委員     大 束 真 司 委員        中 村 晴 樹 委員     光 城 敏 雄 委員        北 村 哲 夫 委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 欠席委員     石 垣 直 紀 委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 出席説明員     東   克 宏 政策推進部長    今 出 正 仁 街づくり部長     その他関係職員 ……………………………………………………………………………………………………………
    〇 出席事務局員     北 田 哲 也 事務局長      石 田 景 俊 参事補佐上席主査     北 野 鉄 郎 上席主査      三 木 可奈子 主査 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 議題     1.新庁舎整備基本構想(案)について     2.その他 ……………………………………………………………………………………………………………              ( 午前10時02分 開会 ) ○中河 委員長   ただいまから大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会を開会します。  なお、石垣委員がまだ来ておりませんので、もう進めていきますので、よろしくお願いします。  本日の委員会では、新庁舎整備基本構想(案)等について理事者から説明を受け、御協議をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。  それでは、これより議事に入ります。  新庁舎整備基本構想(案)についての件を議題といたします。  本件について、理事者より説明を求めます。  東政策推進部長。 ◎東 政策推進部長   おはようございます。本日は特別委員会のほうを開催、また出席をしていただきまして誠にありがとうございます。  今日は、先ほど委員長のほうから御紹介がありましたように、基本構想(案)の中でも、特にその庁舎の規模、あるいはその考え方について、御報告をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  詳細については、担当の課長の方から御報告をさせていただきます。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   政策推進部行政サービス向上室の田中でございます。よろしくお願いいたします。少し説明が長くなりますので、着座にて説明させていただきます。失礼します。  庁舎整備につきましては、整備の基本的な考え方を取りまとめました基本方針(案)を策定しまして、昨年11月の合同委員会報告会において委員の皆様にも御報告をさせていただいたところです。現在、この方針に基づき、基本構想の策定を進めております。  本日は、この基本構想の案について御説明をさせていただきます。  まず初めに、資料ナンバー1を御覧ください。A4・1枚の横の資料になります。  現在策定中の基本構想につきまして、全体的な枠組みを示しております。基本構想の内容といたしましては、基本方針、機能、規模、場所や手法となる整理パターン比較検討配置計画コスト等を記載する予定をしております。  本日は資料右側、赤の点線で囲んでおります「機能」、「規模」を中心に御説明をさせていただきます。  すみません、資料替わりまして、資料ナンバー2基本構想(案)という冊子のほうになります。現時点での基本構想の(案)となります。  まず、開いていただきまして目次がありますが、その次のページ、1ページ、構想の導入部分となります文章を挿入しております。これからの庁舎の在り方について、市民の皆様にも読んでいただきやすい、分かりやすい、イメージしやすいような文章を心がけて挿入をしております。これからの市役所は簡単な手続はオンラインでも可能とし、内部の業務についてもできる限り効率化を図り、市民の皆様が利用しやすい環境を整えることで職員がより直接市民の方との対面での丁寧な手続・相談に対応していける、そんな市役所を目指すということをこのプロローグで記載をしております。  次の2ページ目からは「現庁舎の現状と課題」となっております。(1)整備の必要性を記載しております。  次のページからは、現庁舎の基本情報と平成20年に行いました「耐震診断の結果」等を記載しております。  すみません、5ページをお開きください。5ページから基本方針となっております。方針の内容につきましては、11月の合同委員会報告会にて御説明をさせていただきましたので、本日は割愛をさせていただきますが、6ページ以降に記載をしております1から次のページの5までの方針に基づき、庁舎の機能や規模について検討を進めております。  8ページを御覧ください。8ページからは新庁舎に必要な導入機能や、その取り組む方策について記載をしております。特に重点的に取り組む項目として、8ページ重点項目として掲げております。①大規模災害への対応、②ICTの積極的な活用、この2点を重点項目として掲げております。  続きまして、9ページから具体的な導入機能を上げております。  まず、①の災害への対応についてでございますが、現在、危機管理室消防本部のほうに設置をしておりますが、新しく庁舎を整備したときには、危機管理機能をその本庁に戻し、災害対策本部機能の設置をし、対策業務が効率的かつ継続的に行えるように非常用設備等の設置等を行うなど、災害への機能の拡充を図るとしております。  次に、10ページ中段、②です。未来志向の庁舎ですが、そこではオンライン化デジタル化、窓口のワンストップ化を進めることで市民サービスや利便性の向上を図ります。また、業務の効率化、次のページに移りまして、働き方の抜本的な改革を見据えた執務空間の構築等を掲げております。  また、長期的な視点からは、変化・縮小する可能性も念頭に置き、配置やレイアウトの検討に努めてまいります。  続きまして、11ページ中段、③機能的な庁舎につきましては、ユニバーサルデザインの導入、分かりやすい案内表示や相談室の設置などのプライバシーへの配慮、セキュリティ対策などを掲げております。  12ページ下、④では、イニシャル・ライフサイクルコストの低減。次のページに移っていただきまして、環境や景観に配慮した庁舎とすることを記載しております。  13ページ、⑤共創の場となる庁舎では、気軽に訪れやすい庁舎とすること、開かれた議会などを記載しております。  以上が庁舎に必要な機能として記載をしている内容となります。  続きまして、14ページからは、想定規模になりますけれども、申し訳ありませんが、この前に、先に資料3、A4・1枚ものの縦の資料になります。こちらのほうを御覧ください。  これまで検討を重ねてまいりまして、この構想を策定していく中で、庁舎整備を進める上でのポイントになるのではないかと考えている視点について、資料に簡単にまとめさせていただいております。  令和元年9月議会におきまして、消防跡地候補地とする基本計画につきましては、否決という御判断をいただいたわけでありますが、その後、行政や庁舎そのものの在り方から再検討を進めてまいりました。そもそも行政の目指すべき姿はどういったものか、審議会庁内議論におきましても、デジタル化等によって利便性の向上や、効率化を図る一方で、よりきめ細やかな対応が必要なのではないかという意見がありました。  一人一人の市民の方に応じた丁寧な対応や、多様化する市民ニーズに応え、限りある人的・財政的資源をそこに重点的に投入するためには、単純で恒常的な業務はできるだけ簡素化し、効率化していくことが必要ではないかと考えております。そういった議論を進めている中で、コロナ禍によって社会情勢は一変いたしました。コロナ禍を受けて、非対面・非接触が叫ばれ、行政サービスにつきましても見直しを迫られることとなりました。  新しい生活様式に沿った住民サービス、行政のデジタル化オンライン化が加速している状況です。しかしながら、このコロナ禍による社会の変貌というものは、1年前は誰も想像することができなかったような状況だと思います。庁舎は、これからかなり長い期間継続して使用するものになります。例えば、今後、50年後の社会を見通すこと、予想することというのは、今回の事態を見ても極めて困難であるのではないかというふうに考えています。将来、行政サービスや、その機能が変化をし続けて、庁舎という建物自体の在り方や、例えばその規模、存在意義そのものが大きく変化するという可能性もあります。  庁舎という建物を検討するに当たりましては、この変化にいかに対応していくか、柔軟性や可変性といった将来の、そういった対応できるような視点というのが重要なポイントの1つになってくるのではないかと思っています。  構想にあたる機能や規模、これから検討を進めてまいります候補地につきましても、その視点からの検討というのが必要になってくると考えております。  すみません、もう一度、再び資料2に戻っていただきまして、構想の14ページになります。  14ページからは新庁舎の想定規模になります。  まず、規模についての基本的な考え方を記載しております。  冒頭に、無駄のない、スリムでコンパクトな庁舎を目指すことを前提として掲げております。  前回の計画や、他市の庁舎整備でよく基準として用いられております総務省基準というのがあります。それを参考にするのではなく、今回は現状の規模から削減できるところは可能な限り削減を検討する。一方で、課題となっております、市民の方からも御利用いただいております窓口や、待合施設の狭隘化、バリアフリーへの対応、こういったことの課題については十分検討して改善していくという必要があると思っています。  参考の2ですが、15ページには現状の規模の数値を入れております。16ページからは平成30年度に実施をいたしました市民アンケートから庁舎の施設面や機能面についての御意見をお聞きした結果を載せています。  ページをめくっていただきまして、18ページには、本市の職員数の推移、人口の推移を参考に掲載をしております。  次のページの19ページから具体的に減少の要因や増加要因というのを記載をしております。  19ページ、20ページには、減少要因として、ペーパーレス化総合窓口化、手続のオンライン化、ユニバーサルレイアウトの挿入などを想定しております。  次のページの21ページ、22ページになりますが、増加要因を記載しております。災害対策機能の充実、ユニバーサルデザインの導入、プライバシー保護のための相談カウンターや個室の設置などを考えております。  次のページ、ちょっと横になってしまっていますが、23ページにそれらをまとめて表にしたものの面積の試算として載せております。それぞれの要因についての考え方や方向性から、一定の割合を目標に減少や増加をさせるという試算をしております。  左から2例目に現状規模がありまして、一番下、1万709平米が現状規模になります。  これは本庁舎と市民会館にある教育委員会の面積、それから危機管理の面積を合わせたもので、合わせて1万709平米になります。  次に、減少要因増加要因と来まして、それに方向性を踏まえた係数を掛け、その試算の結果の想定面積が1万1,955平米となります。  24ページには、規模についての結論を記載をしております。  コンパクト化や簡素化をまずは第一義的には目指すとは言うものの、現庁舎の課題である問題への解決、それからコロナ禍を受けた新しい生活様式への対応などにより、一定規模の確保は必要とし、新庁舎については1万2,000平米程度という想定を現在しております。  続きまして、次の25ページ以降につきましては、基本方針に沿って、候補地抽出条件をまとめております。  抽出条件、6点記載をしておりまして、①は想定の床面積が確保できる敷地規模であること。②は現庁舎の耐震性の不足からも、早期の実現が可能であること。そのためには、事業期間をできる限り短縮させるために、できるだけ用地取得が不要となる公有地を中心とすること。③がアクセス性が確保できること。次のページに行きまして、④災害時に迅速な対応が可能であることを鑑み、市内の中心地域を基本とし、主要幹線道路に近い場所であること。⑤事業費コストが膨らまないようにすること。最後ですが、次のページに行きまして、⑥本市の各計画や方針との整合性が図られること。以上、6つの視点を中心に候補地については検討を行うとしております。  28ページ以降につきましては、現在まだ策定を進めているところで、順次、追記を行ってまいりたいと思っております。  次開いていただきまして30ページには、最後にまたコラムとして、プロローグに引き続いて、目指していきたい市役所、市民の方に読んでいただけたらという文章を挿入をしております。  現在の構想案につきましては、以上となります。  今後、この構想案につきましては、本特別委員会や、庁舎の在り方等に関する審議会、庁内での議論、また広報やホームページにもお知らせをしまして、広く市民の皆様から御意見を頂戴して、ブラッシュアップをさせていきたいというふうに考えております。  説明は以上となります。よろしくお願いいたします。 ○中河 委員長   ありがとうございます。それでは、今までの説明に対して質問のある方は手を挙げてください。答弁時間を含めず5分以内でお願いします。  大束委員。 ◆大束 委員   前の委員会から随分と日にちがたちまして、委員会で要望いたしました、要望いたしましたというか、意見を集約して、この資料が出てきてるというふうに思っております。  特に、規模につきましてですけども、いわゆるこのコロナ禍でソーシャルディスタンスを取らないといけないというか、そういう面が出てきました。将来、職員数も減ってくるし、デジタル化が進んで、庁舎に来なくてもいいような状況が考えられるならば、床面積も大分減るんかなというふうになってます。1万2,000平米を想定されてるということで。この1万2,000平米という想定ですけども、例えば、平米的には、例えばいろんな建て方が、10階建てとか、5階建てとかあるんでしょうけども、平米的に言えば、どれぐらいの面積が最低限必要なのかということは考えてはりますか。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   今、1万2,000平米で想定をしておりますが、ワンフロアの、1つの階層の面積ということにつきましては、やはり候補地といいますか、建設場所がどこになるか、整備場所がどこになるかによって、どういった建物が建てられるかというのは変わってきますので、ちょっと今のところは、最低幾らという面積、ワンフロアの面積は想定はしておりませんけれども、市民の方が利用していただける、例えば総合窓口については、やはり一定のスペースが必要になるかなとは思っております。  現在、例えば障害福祉課とか、介護についても2階という形になっておりますけれども、1階でなるべく市民の方が用事を済ませられるような手法の取り方をして進めていきたいなというふうには考えています。 ○中河 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   現実的なことを考えれば、庁舎の平面的な面積というものは、要するに駐車場とか、様々複合的な要素が絡まって考えていかなければならないのかなというふうに思っております。そうすれば、例えば、この3つ、庁舎、現庁舎のところと末広公園市民会館、もう示されておりますけども、本当に、現実的な考え方に詰めていかなあかんのかなというふうに思っていますので、例えば、想定される日照権の問題とか、駐車場の問題、そういった面をリスク想定をしながら、こういった規模について議論していく必要があるんかなと思いますけども、今日は示されただけなんですけど、そういったこの3つの候補地があって、まあ候補地って、まあ3つ示されてるだけなんですけど、それについてはどのようにこれからやっていこうと思ってますか。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   次また、資料を御説明はさせていただこうとは思っておりますけれども、特に日照権につきましては、建築の基礎にも関わってくるところだと思いますので、ここについては、今現在検証中といいますか、調査中ですので、今回の資料の中にはそこまで記載はさせていただいていないところです。  ただ、お話しいただきましたように、建物だけじゃなくて、駐車場や入ってくる動線、それから周辺へのそういった影響も踏まえて、今後詳細に検討を続けていきたいというふうには思っています。 ○中河 委員長   大束委員。 ◆大束 委員 
     絞られてくるんですけど、納得いくような議論の中での絞り方というのが大事になってくるので、ここの委員会の意見を経て、またそれを取り入れながら、まずは、例えば面積、金額、それぞれの3つのところでしっかりと出していただければなというふうに思っておりますので、その資料をまた次回のときに示していただければと思ってます。  あとは、機能につきましては、もう再三やってきましたので、これからデジタル化やらなあかんということは分かってますので、そういった面からいくと、家におる方が戸籍まで取れるようになるんかという話がありますので、今、国ではクラウドという話が出てきておりますので、そういったつなげる話も現庁舎でできることは今でもやらないといけないんですけど、新庁舎でしかできないデジタル化というのもあるというふうに思うんですよね。その機能というのは、どういう面があるんですか、教えてください。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   今現在、国のほうでも進めていくということで示されております。12月にも自治体のデジタル・トランスフォーメーション推進計画というのが示されました。その中でこういった重点項目を幾つか掲げておりまして、それに基づいて市も推進をしていくということになるかと思います。  新しく整備をするということでデジタル化が進むということ、今、すみません、申し訳ないですけど、現状、新庁舎でないとできないということは設定はしてなくて、例えば、今の現庁舎であっても、国が進めているデジタル化については市としては進めていかなければならないと思ってますし、建物の規模や、そういった設備の関係でということがあって、新しくないとできないということはないというふうには思っています。 ○中河 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   じゃあ、ここにしても、リノベーションするにしても、それが可能であるということだったと思います。それも1つの選択肢として考えていかなければならないのかなとは思いますが、例えば、ここの庁舎について言えば、リノベーションを考えるならば、部屋の間取りというのをね、柱を削ってやらないといけなくなるんで、耐震性において非常に問題出てくるというふうに思うんですけど、この辺については、新しいレイアウトにした、例えばリノベーションを考えるならば、耐震性、それで強度ですね、それで建て増しできるのかどうかですね、それも含めてどんな考えがあるのか。可能なのか、街づくり部が一緒に答えてほしい。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   今現在、その点につきましても、技術的支援を受けながら耐震化の手法についても検討を進めております。以前、平成20年度に耐震診断をした際には、耐震化の手法として、今議員がおっしゃられたような、例えば、外から耐震壁をつけるとか、中に鉄骨のブレースを入れるとかというような耐震化の方法が記載されているんですけれども、平成20年からかなりの年数がたっておりまして、こういった工法についても技術は進んでいるというふうに聞いておりますので、例えば、今のレイアウトにつきましても、このままのレイアウトを現状にするものではなくて、間取りも変更してということが可能なのかどうかということについて、今現在調査を進めておりますし、技術的支援を受ける中で、いろんなビルの再生の事例とかを見ていると、昔のいわゆる耐震化の工法ではなく、中の機能性とか、空間も広げてというような工法も出てきておるみたいですので、この辺ちょっと追求して調査をしていきたいなと思ってます。 ○中河 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   技術的なこと。 ○中河 委員長   今出街づくり部長。 ◎今出 街づくり部長   技術的なことといいますか、今の現庁舎を耐震化するということは、先ほど田中課長が申しましたとおり、外へ壁を付けたり、ブレース入れたりということになるんですけれども、あと内部的に、あの柱が邪魔やから切るということになると、また補強しないといけない。ただ、外の形決まってますので、これを広げるというのは、また新しい工法になってくると思います。  あともう一つは設備の関係が、やはり古いのが壁の中に入ってたりというのがありますので、それも更新しないといけないとか、段差がありますので、その段差の分は全部床を上げたり、いろんな方法を取らないといけないというところで費用がかさんでくると思います。そのあたりを、建て替えると比較検討して考えていかないといけないかなと思っております。 ○中河 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   複雑な、いわゆる設計も必要になってくるという話だと思うんですね。ただ、庁舎の敷地内で言えば、南別館とかいうところの向こうのほうが空いてるところあるんで、そこに建てるというのも可能だというふうに思っております。この庁舎の今の1万2,000という平米数を基本とするならば、少し上にすればできるんかなというふうに思います。そこで、日照権のことをちょっと聞いたんですね。その辺は問題ないということなので、これから、あらゆる想定をしながら、ちょっとまた示していただければなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 ○中河 委員長   ほかにございませんか。  東委員。 ◆東 委員   東です。よろしくお願いいたします。今日この冊子も初めて見させてもらう中で、あるべき姿の新庁舎というところを想定して、しっかりと、アプローチとしては、いい感じでまとめていただいているのかなというふうに、まず個人的には思っています。ありがとうございます。  あと、大枠の、大きい話でいきますと、タイミング的な話なんですけどね、いわゆるデジタル庁平井大臣の下で創出されていくという流れの中で、自治体システムの標準化を踏まえたときに、今こうやって見てると、この冊子にもICTとか、デジタル化の話があって、どういった業者システムが入ってくるのかっていうことと連動してる話になってきますよね。このあたりのアプローチ考え方っていうのは、今、現時点で想定されること、教えてもらいたいです。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   先ほども申しました12月に総務省のほうから自治体のデジタル・トランスフォーメーション推進計画というのが示されておりまして、今後取り組んでいくべき項目というのが具体的に示されております。  委員にお話しいただきましたとおり、システムの標準化・統一化というのが2025年ということをめどに掲げておられます。そこまでの具体的なスケジュール等については、恐らくまた、今後、夏ぐらいまでには示すということでなってますので、出てくるかと思います。そこの動きと、もちろん合わせまして新庁舎の整備とどういうふうに関係が出てくるのかっていうのは注視していかないといけないかなというふうには思っています。  新庁舎の整備は、やはり数年かかってしまいますので、その整備の完了の時期と、それから今のそのシステムの更新や2025年のその国の標準化のスケジュールとタイミングを見計らいながら、市民の方に不便にならないような形で進めていきたいというふうには思っています。 ○中河 委員長   東委員。 ◆東 委員   本当に、今の部分が集約されてるところだと思うので、ある意味すごいタイミングですよね。今回ね、新庁舎を検討していく上でのタイミングと、この日本として、全国的な動きというのはすごく掛け合わせてるタイミングだと思います。  改めてですけども、デジタル庁と直接関係した、その重要性というのはやっぱりあるっていうことにおいて、行政サービス向上室っていうのが新しい新機構にもありますけど、ここがそこを受けて中心的にやるっていう認識でいいですかね。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   委員お話しいただきましたとおり、これまでは情報グループ、新庁舎の整備グループ、それから行革グループという3つのグループになっておりました。行革グループというのは、業務の効率化や職員の働き方を中心に検討しておりましたし、情報グループについては今のシステムの更新や機能改善ということを中心にやっておりました。そこに新庁舎の整備グループも合わさって、これからさらに市民サービスを向上させるような室の在り方っていうのを一緒に考えていけるかなのかなというふうには思っておりますので、室として、国の動きもきちんと見据えながら、デジタル化についてはきちんとプランを作成できるようにしていきたいとふうに思っています。 ○中河 委員長   東委員。 ◆東 委員   どういった人事があって、どういった方が配置されるかというのがすごく重要になってくると思います。  あと、ちょっと話の角度を変えまして、こういう形でいろいろと候補地というのをA3の横型でホチキスで止めていただいてますけども、現状のこの建屋に対してるお話も今出部長からもあったところですけど、これからあるべき姿の調査っていうのを想定した上で、それでタイアップしながら、どこの土地がいいのかっていうのをやっぱり見ていくと思うんですけども、極論的には、この建屋に対して、今の話でいくと、素人的な言い方すると、配線関係とか、すごく逆にすごくめっちゃたくさんコストかかっていくん違うかなとか、すごく感じて、新しい建屋の中で、新しいボックスの中でやっていくほうが、トータル的には、コストを下げられるん違うかなとか、そういうことをすごく想定するので、そういったことが今後またここに追加されていくような形で、こっちのA3の資料をブラッシュアップしていくという、そういう意味合いで捉えていいですかね。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   コストについては、今現在試算中です。建物そのものの整備費用以外にも、いろいろ整備の費用であるとか、仮設庁舎もそうですけども、費用についてというのが出てきますので、今お話しいただきました、例えば設備面の改修と合わせて、配線とかのコストが、例えば現庁舎の場合だと想定はどうなるのか、新しく建て替えるときと比べてどうなのかということについても検証を進めていきたいと思っています。 ○中河 委員長   東委員。 ◆東 委員   ぜひともよろしくお願いいたします。あと、しっかりと、この冊子のほうでは、デジタル化とか、ICTの話を積極的に、それこそ上位方針のほうにも入れてもらってる形なので、しっかりと、それは機能の項目に入ると思いますから、こちらのほうの、A3のホチキス止めの機能っていう項目も基礎情報の中に入れていただいて、しっかりと機能性においてはどこの場所でやったほうがいいのかとかね、いうのも相対評価的に書けると思いますので、この辺も盛り込んでいただきたいと思いますけど。それも大丈夫ですかね。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   今、すみません、私の説明が不足しておりまして、後ほどまた、A3の資料についても、簡単には説明をさせていただくんですけれども、今の検討項目につきましても、現状、中間報告という形で今出させていただいてますので、ここの項目についても、様々御意見を頂きながら、追加をしたり、修正をしたりっていうことをしていきたいと思っています。 ○中河 委員長   東委員。 ◆東 委員   分かりました。すみません、後ほどこの辺の資料の説明があるっていうことだったんだね、そのときに併せて言ってもらえたらいいですけども、ごめんなさい、今ちょっとどうしても気になるので言っておきたいんですけど、この市民会館の項目があって、キラリエホールっていうこともこの下に書いてますけども、ここの6番と7番の面積の項目っていうのは、市民会館とキラリエの両方合わせた形での面積、平米と思ったらいいですか。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   現在建っております市民会館、キラリエホール、全ての市民会館の敷地に対しての建設可能な床面積ということで計算をしております。 ○中河 委員長   東委員。 ◆東 委員   キラリエホールも含めた位置づけでの数値と思ったらいいですね。分かりました。  それとあと、この冊子の12ページ目ですかね、セキュリティ対策っていうところも活字にして、考え方っていうのを入れていただいていますけども、冒頭言いましたような形で、システムが本当に、民間の業者が組んでいくことになります、結果的には。だから、国のほうでもそういうシステムっていうのはデジタル庁中心にしっかりと組まれるけども、結果的には、あらゆる民間がそれをしっかりと請け負ってシステムを組んでいくと、そういう流れになると思います。ですので、今、大東市として一緒にやっている業者、継続してそこが対応していくのか、もしくは新しい業者と一緒にやっていくのか、そういった話になると思うんですね、時系列的に。その認識でいいですかね。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   そうですね、現在のシステムのリースの期間についても、期間が切れましたら、またさらにそこから再調達ということになりますので、業者については、今の業者になるのかというのはまた1からの選定ということになると考えております。セキュリティ対策は、お話しいただきましたとおり、国のほうも重点項目の1つとして掲げておりますので、それを踏まえて、市としても最大限の対策というのを講じる必要があると思ってますし、そのことに対して市民の方に不安とか疑念を抱かせるようなことがないように、丁寧に説明をしていかないといけないと思っています。 ○中河 委員長   東委員。 ◆東 委員   お願いします。本当に、市民さんの個人情報の管理であるのと、あと職員さんの、いわゆるセキュリティクリアランスの要素、この2つが大体大枠になると思うので、今の業者に対して、しっかりと要求もしていくべきやし、不十分だと思ったら、新しい業者もしっかり検討して、このあたり、強固な体制でぜひともお願いしたいと思います。  以上です。 ○中河 委員長   ほかにございませんか。  水落副委員長。 ○水落 副委員長   お疲れさまです。本日、この5つの基本方針が示されたわけでありますけれども、内容については、私もおおむね賛同するものであります。大東市の市役所庁舎、紆余曲折あって、遅れてしまってるわけですけれども、結果的に思えば、アフターコロナ時代の日本中の市役所庁舎の在り方のシンボリック的な庁舎にしていただきたいなというふうに思っております。  1点聞きたいんですけれども、今後の庁舎議論の中心、議論の中心はどこでするのかと、あと議会に上程される前の素案、案ですね、その決定はどこでするんですかね。  民間の会議体とかも止まってるとかお聞きしますけども、最終的な決定っていうのはどこですか。 ○中河 委員長   東政策推進部長。 ◎東 政策推進部長   前回につきましては、当然ながら基本計画案というものが上程をさせていただいて、そこで御議決をいただいて、一度その判断していただいたということでございますけども、今回について、その基本計画案を策定して議会のほうにちょっと上程をさせていただくか、あるいはその基本構想の中で、その後予算として、例えばその設計であったり、建築の予算をもって審議をしていただくかどうかについては、まだ場所ですとか、それとか規模が、議論がついてませんので、そこについては実はまだ決めかねているところではございますけども、どちらにしましてもこの基本構想(案)については、広く市民の皆様に御説明をさせていただいて、共感をいただくような努力はしていただきたいとは思っております。 ○中河 委員長 
     水落副委員長。 ○水落 副委員長   田中課長もおっしゃってた、広く市民の意見を聞いてブラッシュアップするっていうのは分かるんですけど、その会議体っていうのは、あくまでも、この特別委員会は横に置いといて、そういった広く市民を巻き込んでの会議体の設置をして、一定、そこの意見を吸い上げて原課で取りまとめてっていうイメージでいいんですか。 ○中河 委員長   東政策推進部長。 ◎東 政策推進部長   今、附属機関としての審議会を設置させていただいて、そこで御意見を頂いておりますので、会議体としては、基本的にはそちらのみで御意見を頂くということと、あと構想について、先ほどお話しさせていただいたパブリックコメントということ以外にも、広く説明をさせていただいて、そこの御意見を参考にさせていただいて、最終的には当然理事者側で構想なり、計画は決めていきたい。それを議会のほうに諮らせていただきたいというふうに思っております。 ○中河 委員長   ほかにございませんか。  光城委員。 ◆光城 委員   連日ではなく、度々開いていただいている特別委員会なんですけど、いつも原点といいますか、立ち返って、なぜこう考える、また市役所の市庁舎とは何か、また現在のいろんな疫病とか、いろんなことを考える、近未来の大地震に対してどうなるのかとか、考えてしまうんですけども、ここの庁舎が建ったのは何年前ですか、約50年ぐらいになるんですか。それとともに、その頃の大東市の人口は幾らぐらいだったんでしょうか、お分かりですか。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   この本庁舎が建設されたのは昭和40年ということになります。すみません、ちょっと人口につきましては、今資料がないんですけれども、建物自体は本庁舎が昭和40年、議場棟についても昭和40年に建設をされております。 ○中河 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   40年ということは、今から55年前ということですよね。55年ぐらい前のときに、私は実は10歳ぐらいのときですね、小学校4年生ですかね、ここに訪れて、なぜ私たちの市は大東市というんですかということを聞きに来た覚えがあります。それは社会科の授業でありまして、いろいろ先生が子どもたちそう言うわけですね。僕は多分1人で来たと思います。教えてくれと言ったら、どこに行ったか明確に覚えてないんですけど、懇切丁寧に職員さんが教えてくれた覚えがあるけども、それがいろいろと私の頭脳のせいで忘れたことが、記憶があります。それがあった、来たのは確かです。  高校時代か中学校のときは、大洪水ですね、大きな洪水があって、多分ここも大きな被害があって、ボートが行き来するというようなことがあったのは皆さん方も御存じかと思います。  私が言いたいのは、この先、行政の側から、人口がどんどん少なくなっていくだろうということは、もう誰かの、いろんな考え方の中で明らかなんでしょう、まずその辺のところ、御説明ください。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   人口につきましては、現在12万人を今切る状況になっておりまして、人口の減少というのが、構想の中の表にもつけておりますけれども、減少の一途をたどっている状況になっております。  人口問題研究所の推移でも、人口については減少ということで推測をされている状況になっております。人口について、なかなか一足飛びに人口が増加するということは難しいのかなというふうに自身としても感じています。 ○中河 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   最初に申し上げた、この市役所が建ったときというのが幾らの人口ですかっていうことは、多分、ひょっとしたら、これから申し上げるというか、今は12万人、それから8万人規模になっていくだろうと私は思うんですけど、どうですか。 ○中河 委員長   東政策推進部長。 ◎東 政策推進部長   将来的には、当然そのまま人口が日本全体で減っておりますので、その割合を大東市に掛け合わせると、今、委員のほうがお示しされた数にはなるんだろうなとは思っております。 ○中河 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   私の思い出とともに語っているわけですけども、半世紀もたてばそれぐらいになるかもしれないとは、皆さん方も想定されているんだろうと思います。  それに伴って、行政のほうからいろんな説明、つまりいろんな技術があって、通信技術も発達するんだと思います。その中で、配線とか、配管とかいうことは気になっているよようであります。私が申し上げたいのは、今の現状の中で、ここよりは、もっと、まあ言うたらきれいな市役所も多いんだろうけど、それを何かまねしするようなことはあまりしても、大地震が来るし、あまりそこまでやっても、人口も少なくなるし、何か、これから半世紀ぐらいのことを考えると、この市役所どうするか、地震に対応しないといけない、耐震しないといけないということは分かる、また、近くに建て替えるのかどうか、ここを建て替えるのかどうかという議論はどんどんと進めていただきたいと。その中で、私が申し上げたいのは、去年、おととしのほうで、議会の中で多数の方たちが、いわゆる赤井何とか案を否決したという状況は、まだ皆さん方も私たちも、なぜなのか、それからどう考えるのかということは引きずってるかと思うんですけども、それについて、ちょっとだけ、何だったのかということを軽くおっしゃっていただいたらいいと思いますけど、これからちょっと考え直す中で、いわゆる何というか、ブラッシュアップというのか、もう少し、どういう意味なんですかね。 ○中河 委員長   東政策推進部長。 ◎東 政策推進部長   前回の基本計画案の判断について、今、どうということではなくて、今、担当のほうで非常に議論させていただいているのは、先ほど御説明をさせていただいた、このナンバー3の資料が、やっぱりこのコロナ禍においては非常に重要であって、昨今のニュースでも、例えば、民間の方では、自社のビルをもう既に売却をして、不動産を減らしていくという動きを大きくされてる、それはテレワークが進んだりとか、いろんな意味で、本社に出勤される、そもそもの社員の方が減ってるのに、こういった大きな本社ビルが必要かっていう議論の中で御判断をされてるのだろうなと思っておりまして、それを、その一方、市役所の庁舎に置き換えたときに、本当に建物全てがなくなるということがあるのかどうかっていうことの疑問についてが、このナンバー3の資料でありまして、市役所はやはり、一般の民間の方とは違って、必ずどなたかが来られるっていうことは、これはなくならないであろうと。とはいえ、多くの方は、先ほども東委員も御質問あったように、デジタルの中で、基本的にもともと役所に来たくても、来ないと、例えば証明書がもらえなかったということで来られてる方については、デジタルの世界で、基本はもうそちらで用事を済まされるだろうということがありますので、その割合が結局、20年後、30年後、40年後、どの程度になるかっていうのを非常に今、我々も模索をしている。その中で、庁舎の規模を今回、1万2,000平米という形でお示しをさせていただいたわけですけども、そもそもその数も、多いのか少ないかと言われると、それも今は多分正解がないのであろうなというふうに思っております。当然、そういう予測不可能の中で、どのような庁舎が必要かっていうことについては、委員会の中でも御議論いただきたいですし、市民の方にも御意見を伺っていきたいというのが今の現状でございます。 ○中河 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   部長さんが最初おっしゃった、民間の建物のことについては、多分、電通が48階のビルを持ってはって、それはほとんどの人が、多くの人が家からでも仕事できるから、売っちゃって、それから今度借りるんだというふうな発想がニュースになってましたね。  ところが、市役所っていうのは、まず温かみがないとあかんということで、私は田中理事にも、前の議会のときに言うた覚えがあります。つまり、デンタル化って、よそで仕事をして、市役所の職員がっていうようなことは、あまり僕はこの仕事場では似つかわしくない、つまり、例えば学校であれば、教室で皆さん学校へ行かずに勉強するんやっていう発想は、大学なんかでは批判されてますね。市役所というのは、やっぱり対人を重視しながら、ほんの一部は、そら家でしてもいいけど、大まかは、やっぱり、いろんな老人の方たちも、対人してお世話しないといけないとは思っております。  そんなこんなで、何が言いたいかというと、まだ何というか、まだ引きずってるというのは、発想の中で、私の中でも、2年前におっしゃった赤井案が、どう考えて、どういうふうに考え直してるのかということを私は聞きたかったんですけども、担当者が替わっているので、これから先考えたらいいんだけど、建物として私はいびつであっても、ちょっと変であっても、配線については構わないと思うし、もしくは全庁舎を配線を新しくするという発想ではなくて、一部でちゃんとやって、その人をそこに当てるんやったらいいと思うんですけど、どう思いますか。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   デジタル化を進めるその目的というのが、ここに記載、資料にも記載をしておりますとおり、市民の方に丁寧に対応に当たる、職員が今までアナログ、手作業で作業をしていたりとかしていたものについて、そこの時間の短縮を図って、光城委員がおっしゃったとおり、市民の方一人一人に寄り添ったような支援や対応をしていくためのデジタル化というふうに今私たちは考えています。そこの視点、目的を持って、じゃあ、建物の中でどこの部分をどういうふうに改正して、デジタル化を進めていくのかっていうのを、今後ということになります、今後そういった視点を持ちつつ、検証をしていきたい、検討をしていきたいというふうに思っています。 ○中河 委員長   ほかにありませんか。  あらさき委員。 ◆あらさき 委員   オンライン化によって、来庁者が減少するという見込みもスペース化の中に計算されてると思うんですが、どれぐらい、何年後にはどれくらい減少するだろうとか、そういった指標とか、目標とかっていうのは立てられてるんですか。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   現時点では、お答えとしては、想定としては持っておりません。これから国のほうが具体的に示されていくような内容を市としてどういうふうに対応して進めていくのか。市民の方の御意見もお聞きしていくということになるかと思いますので、ちょっとどれぐらいの来庁者の方が減るのかっていう具体的な数字までは今のところ想定はしてないですけれども、審議会で御意見としてやっぱり頂いているのが、特に書類を取りに行くだけとか、ちょっと手続に、少しの手続だけれども仕事を休んで行かないといけない、そういう方は、やっぱりお仕事をされてる方とか、子育てをされている方っていうのが、今まで御不便をかけてきたところっていうのがあると思います。その方たちは選択肢が増えると思うんですね。オンライン化をすることで市役所に行かなくてもいいという選択肢が増えるとは思いますので、使っていただきやすいシステムをつくるということも重要やと思うんですね。それによって人数というのが減ってくるのか、来庁される方の人数っていうのは減ってくるのかなと思っています。 ○中河 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   市役所のほうで、そういう設備、体制が整って、あとは市民の皆さんがそれを使う手段を持っておられるかっていう、両方が必要になってくると思うんで、それが何年後になるんかなっていうのは、また注目するところなんですけども、ワンストップ化になったとしても、窓口今は転々としなければいけないところを1か所でできるといっても、市民の方1人に対する、対応しなければいけない時間っていうのは、そんなに変わらないんじゃないかなと思うので、ワンストップ化になったからといって、窓口を減らせるっていうのは少し違うかなと。待ち時間が増えてしまわないかなっていう疑問があります。その辺、少し考えていただいたらなというのと、オンライン化とか人口が減少することによって、職員の数がまた減っていくっていうことが、また利便性とか市民の皆さんへのサービスの低下につながらないかなっていうのも懸念するところなんですが、ここはどのようにお考えでしょうか。人口減少と職員数の減少を比例して考えておられるのか、そうじゃないよって言えるのかその辺のあたりをお願いします。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   まず、1つ目なんですけど、総合窓口にしたとしても、手続の数が同じですし、あまり時間が変わらないのではないかっていうことなんですけれども、ICTを積極的に進めるっていう中にも、例えば、今窓口を一つ一つ回っていただいたときに、それぞれの課で、また申請書を手書きで書いていただくっていう作業をしていただいています。理想的にはその総合窓口に行ったときに、例えば、タブレットで選んでいただいて、それだけで自分が必要な手続全てができるって言うことにすれば、待ち時間というのはかなり減少できるのではないかなというふうに思っているところです。ちょっと、そこはまだこれからの検討ということになるかと思いますけれども、単にその窓口を1か所に集中するという、これまでのやり方をそのまま踏襲するということではなくて、なるべく待ち時間も少なく、市民の方が利便性が向上するような手法っていうのを考えていきたいと思っています。  2つ目の職員数なんですけれども、職員数は平成24年に600人ほどに減少した後は、その後横ばいという形になっています。人口と比例して職員数が減ってるということでも、もちろん今のところはありません。必要な職種、退職者の補充というのを行っているところだと思いますので、ただ、今後そのデジタル化が進んで、来庁者が減っていくということは予想されますけれども、それと併せて社会的な労働人口、全体的な人口っていうのも減ってきますので、どこまで職員数を確保していけるのかというのは、課題なのかなというふうには思っていますけども、職員の人数の見込みということについては、ちょっと今のところ、こういった数値として出ているわけではないので、今後のデジタル化の動きとか、社会情勢を見極めながら、職員数っていうのがまた推移していくのかなとは思っています。 ○中河 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   あと、場所について、現地と末広公園市民会館という形で提案されてるんですが、建物の構造として、危機管理的には低層がいいのかなと、エレベーターが止まったときにでも、職員なり市民なりが役所の中を移動できる範囲、低層がいいのかなと思うんですが、そのあたりの方針とかは決まっていますか。構造について。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   それも、どこでどういった建物を建てるのかによって、階層が変わってきてはしまうと思っています。ただ、やっぱり市民の方が利用されるので、市民の方がふだんも使いやすい、有事の際も対策が取れるというようなことは想定をしていかないといけないと思っています。  低層がもちろんいいかっていうことあるんですけど、ふだんは、例えばその低層で長い距離を歩いて、向こうの端の窓口までっていうふうな、自分が行きたいところが、低層でも距離が長いと、やっぱりそれは市民の方、ふだんは不便かもしれないですし、一概に低層がいいとか、高層がいいということは今ちょっと私としては考えてはいないんです。市民の方が導線として、行きたいところにすぐ行けるような形っていうのを取っていきたいと思っています。 ○中河 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   確認なんですけど、危機管理室教育委員会は、もう一体的にしようということがもう方針として出されてるっていうことですね。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   これも今、基本構想の案という形でお示しをさせていただいてるところで、現状は危機管理教育委員会を統合していくということで想定をしています。 ○中河 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   市民会館の隣の駐車場、あの土地は今どういう形態、借地になってるんだと思うんですけど、広さと、誰に借りてるのか、どれぐらいの賃料なのか。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   誰に借りてるかまでは、すみません。広さは約2,410平米になります。今現在、市が土地を借りているという状況になってまして、年額で今1,300万円ほどの賃料を支払っているということになっています。 ○中河 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員 
     市民会館にした場合、建物を建てて、駐車場を確保しようと思ったら、今のその駐車場、お借りしているところも利用していくということになるんかなと思うんですが、そのあたりの想定は。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   今ちょうど、そのあたりについても検討というか、検証を進めてます。市が持っている市有地だけで、どれぐらいの広さの建物ができて、それについて駐車場ですね、建物以外の部分で駐車場がどれぐらい想定できるのかっていうのを今現在検証しているところなので、それによって駐車場の確保が、今、現状としては、ちょっと駐車場確保の可能性があるんじゃないかっていうふうに記載はしてるんですけれども、そこを詰めてもうちょっと検証していきたいと思っています。 ○中河 委員長   ほかにございませんか。  北村委員。 ◆北村 委員   それでは、ちょっと何点か質問させていただきます。  この基本構想出てきたので、ちょっと確認だけしたいんですけども、これは審議会とか、この特別委員会とかでも、意見とか出てきたのをまとめた部分で、この案が出てきたと思うんですけども、この候補地として、この審議会と今の特別委員会の案で、この候補地を上げてきて、今までの、この3案が、今からこれで構想を進めていくという形でいいんですか。言うてるのは、ちょっとしつこいですけども、前の赤井案が、ここにまた、どこかのところで戻ってくる可能性も、ちょっとまだ懸念してるんですけども、それはあり得るのかというのが、ちょっとお聞きしたいんですけども。 ○中河 委員長   東政策推進部長。 ◎東 政策推進部長   まず、後ほど、この示させていただいているA3の資料については、御説明をさせていただきますけども、これが建て替えの候補地であるということではなくて、以前からこの特別委員会でもいろいろ御指摘があったように、現庁舎の耐震であったり、ここでの建て替え、あるいは市民会館末広公園というのが、前回、あまり詳細な議論もなく、案から外れたというような疑念ですとか、いろんなことがあったという御意見が数多く寄せられたということがありますので、今回、その不足について、改めてこの3つ、3つといいますか、4方式について、再度技術的に調査をさせていただいてると。最終的に、今日御説明させていただいた1万2,000平米という規模と、いろんなこの方針の考え方、例えば、公有地に絞っていうですとか、なるべく早く着手・竣工できるようなことにしていこうという方針に沿ったものを示させていただいて、新たに、新たといいますか、今まで議論させていただいた中から、最終的には2つか3つについて、候補案とさせていただきたいというふうに思っております。 ○中河 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   候補地ではないということで、そしたら、これは候補地ではなくて、一応は前回これが、こういったベースに載ってきてなかったので、これも一応調査して調べてみる形でいいですね。  あと、このナンバー1の基本方針案は分かったんですけども、このスケジュール的に、具体的な手法の検討に入っていくのに、9月補正とか載ってるんですけども、これ、スケジュール的には、どういうスケジュールでいくかというのは、まだ具体な形で我々のほうに示されないんですよね。まだこのざくっとした形だけなのか、前もこういう形でしていくというようなスケジュールが出てきたと思うんですけども、これはまだ、段階では、このざくっとしたフローチャートだけということでいいんですか。いつぐらいに出てくるかというのは、そちらで想定というか、もう出す期間とか、そういう時期的なものはもう考えてはるんですか。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   今、構想案ブラッシュアップさせていきますというお話をさせていただいて、比較表についても、まだまだ事業費とか、今委員のほうからもありましたデジタル化の具体的なものについてというのは、これからになりますので、その精査、特に事業費とか、どれぐらいそれによって事業期間がかかるのかっていうことにつきましては、2月中をめどに、その比較表については完成をさせていきたいというふうに、今目標を持って進めています。その後、御意見を頂戴しまして、次年度早々には、この構想というのを取りまとめていきたいというふうに考えております。その先のスケジュールにつきましては、やはりどういった手法で、どこに建てるのかっていうこと、どこで整備をしていくのかっていうことによって、かなりあの期間が変わってきますので、構想ができ上がる段階のときには、それよりも先の長期的なスケジュールっていうのをお示しできるように進めていきたいと思っています。 ○中河 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   それを、補正上がってこないと、この整理、出てこないんですけど、ここで、そしたらね、ある程度、この技術支援業務の9月補正で出てくるまでには、もう候補地が決まってるという、スケジュール的にはそれがもう、そういうリミット的にはそんな形でいいんですか。 ○中河 委員長   東政策推進部長。 ◎東 政策推進部長   今日、比較表を初めて提示させていただいて、次回、これまた委員長にもお願いするんですけども、3月には、この比較表の詳細版、要するにそのコストですよね、耐震でした場合は幾ら、建て替えた場合は幾ら、末広公園ではこう、市民会館ではこうという、コストですとか、あと、工期について、ある程度のものを示させていただきます。当然、これは審議会のほうにも示させていただいたり、庁内の中の議論も含め、そこの議論を含めて、最終的にはその集約をさせていただいて、候補地を、恐らく1つにして、基本構想案を固めるという形になります。  当然、その基本構想案の中の候補地ですとか、整備手法によっては、例えば耐震であったら二、三年で終わるでしょうし、本格的に建て替えることになれば、取り壊してやるっていうことで、そこについては、まさにその候補案によって、かなり伸び縮みしていくということがあるんですけども、1つ言えるのは、先ほどお話しさせていただいたように、詳細については、3月にまた特別委員会で示させていただいて、4月か5月には基本構想(案)は固めていきたいというふうに思っております。 ○中河 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   前回、多分予算で、この調査の予算を取られてたと思います。そこは、そこまでの調査をした分が全部出てくると、資料が出てくるということでいいんですか。前、何か、これ調査業務で予算を取るとかいう話だったんですけど、それはどこまで出てくるのか、予算内でどこまでの資料が出てくるのかな。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   9月補正で御議決いただいたこの調査費用につきましては、今追加で調査をさせていただいている現在地の建て替え、耐震、末広公園市民会館のそれぞれのコストであるとか、先ほど部長も申しましたコストであるとか、どれぐらいの工期が必要になってくるか、課題となる点はどういったものかっていうことについての支援を委託としてしてますので、そこの分について、2月、3月には、3月の特別委員会でまたお示しできるように、今業務を進めております。 ○中河 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   基本構想(案)の中で、基本方針が5点ありますけど、前回、これが途中から、5点あったのが6項目に変わったとか、途中から変わってたんですけど、そういったものは、またここは進めていく中で、これが3つ、今出してるのは候補地じゃないという形なんで、候補地がまた、いろんな手法でやっていったとき、出てくれば、ここの基本方針も、また変わってくるという形で思っといていいんですかね。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   基本方針については、基本的にこの5本の柱で、庁内的にはこれで進めるということをしております。様々御意見を頂いた中で、一部文言の修正とか、追記ということはあるかもしれないですけれども、現状のところは、もうこの5本で、柱というのは変わりなく進めていきたいと思っています。 ○中河 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   懸念してたのは、前の赤井に進めたいがために、街づくり部の予算、言うてました容積率上げるとかいった後の、技術的な、法的な部分とかもあったので、今回、これがもう5本でいくのならば、それで私どものことももう一遍中身を見て、どういうふうにするのが一番いいのかというのは考えたいと思ってます。  個別に出てこないと、また質問できないので、一応、今はこの程度にとどめておきますので、よろしくお願いします。 ○中河 委員長   ほかにございませんか。  光城委員。 ◆光城 委員   先ほどおっしゃったのは、耐震を検査したのは、平成20年とおっしゃいましたかね。それから十三、四年たってるんですかね。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   おっしゃるとおり、耐震診断をしたのが平成20年ですので、今から約13年前ということになります。 ○中河 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   その間に東日本の大震災というんですか、大きな地震はあるんですか、それからいわゆる十数年たってみて、耐震のいろんなアドバイスとか、いろんな結果、基準というのは変わってないんですか、変わってるんですか。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   原則は変わりないんですが、耐震診断の中身、その診断の内容とかについては若干変わってる可能性もあるので、そこを今の技術的支援の業者のほうとともに進めています。ただ、大きくは変わっていないというふうには聞いています。 ○中河 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   大きくか、小さくかは知らんけど、変わってんのやったら変わってるであって、しかもその間に東日本の地震が間に入ってるんじゃないですか。それを物すごく基準にしないと、これから先、半世紀のことを考えられないとは思うんですね。それを皆さん方は調査するなり、お金がかかっても仕方ないことですから、そこから始めましょうよ、どうですか。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   今1つ業者のほかから聞いているのは、耐震診断をしたときに、このコンクリートが今どれぐらい劣化しているのかっていうのを調べる調査があるんです。その箇所数が昔の基準と、今する場合の基準と、少し増えてる部分があるということなので、もしその耐震化ということになれば、そこの追加の調査は要るかなというふうには思ってるんですけれども、その耐震の診断の判断基準とか、そのあたりについては変更ないというふうに聞いています。 ○中河 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   また、観点違うんですけど、昨今の疫病ですね、それからもっと広げてるというのは、つまりここに市民が避難してきたり、それからいろんな方々がもう少し余裕を持って、人と人の間を取るということを、置かないといけないから、何というか、混み混みでないということにおいては、先ほどアイデアありました南のほうですね、南のほうにも場所を取って、何とかするというのは、建て替えとか云々ではなくて、今すぐしないといけない方向で考えてほしいんですけど、どうですか。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   そうですね、その耐震性が今ないということが喫緊の課題ということは認識をしておりますので、今光城委員おっしゃいましたように、例えば南側のほうにそういったものを緊急に造るという考えもあるかと思います。ただ、その後、庁舎としてどう進めていくのかっていうのを御議論、今していただいているところですので、その方向性が決まった上で進めていくというふうになるかと思います。 ○中河 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   市役所としてどこが基準になるのか明確では今のところありませんけども、市内大きく言えば、ここであったり、それから市民会館であったり、体育館ですね、大きく言えば体育館ですね、今の考えの中でどう考え、地震と、それから疫病で避難するということを両方とも考えていかないといけないしね。今の疫病の増え方が減るんだったら、100年に一遍の、大きい、こういった病気だと私は思いますので、それについては、市庁舎を考えるといった上では、どのように進めていくか、どのように考えているか、また、病院ですね、病院は逼迫してるといっても、ほんまは政府がお金出したらね、どんどんといろんな病院に頼ったらええわけであって、政府がお金出さないから、いけないことなんでね、その辺も含めて、市役所の在り方というのは、市民の皆さん方に安心をもたらすという意味では、いろんな広いところで、人の間を取るということを考えていただきたいと思うんですけど、どうでしょうか。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   やっぱり、コロナ禍を受けて新しい生活様式というのが提唱されております。人と人とが密にならないような形でということですので、そこは平常時は手続を簡素化したり、オンライン化することで、まずは来ていただく回数を減らす。その上で、来ていただいた方にも安心して活用していただけるように、十分なスペースを取ることが必要かと思っています。  有事の際の、そういった対策については、今後危機管理室とも、危機管理室の話になるかもしれないですけれども、有事の際に市役所の庁舎がどういった機能を果たすのかというのは、司令塔という形、市役所、防災の拠点ということになりますので、どの程度の防災の機能を持たせるのかということについて、今後は詰めて検証をしていきます。 ○中河 委員長   東委員。 ◆東 委員   すみません、もう1回させてください。
     いろいろと質問もある中で、ちょっとまた気になったことがあるので、この会議自体もそうなんですけど、今後の新庁舎のことの議論について、どっちかいうたら、今日はアプローチ、進め方に対して合意形成を取っていくようなイメージと捉えてます。東部長からも答弁もあった形の中のことなんで、要するにコストの内容も含めて、あらゆる基礎情報ももう1回ちゃんと、しっかりと出し合って、3月に候補地っていうのが一旦出るということの理解でいいですか。これで間違いないですかね、すみません、もう1回お願いします。 ○中河 委員長   東政策推進部長。 ◎東 政策推進部長   3月に先ほど御質問あった、まず、今日お示しさせていただいてるこの4つの手法についてのモデルプラン、あと配置計画、概算のコスト、そこを候補地とした場合のスケジュールについて、比較表を提出させていただく。そのことによって議論をして議論をしていただいて、当然、この特別委員会で決めていただくというわけではなくて、審議会ですとか、広く市民の方にその詳細版をもって御意見を伺って、最終的にそのことを参考に我々が1つの候補地に決めると。そのことについては、年度を過ぎて、4月か5月までにはそのことについては決めていきたいというふうに思っております。 ○中河 委員長   東委員。 ◆東 委員   分かりました。基本となるのはこの冊子で、あるべき姿の庁舎、これはブラッシュアップどんどんされていくと思います。ですので、これに見合うようなエリアというのをこういった形で、あらゆる情報を比較しながら、私たちがこうやって客観的にも、また市民の皆様にもそういったことも公開をある程度しながら、しっかりといろんな情報もしっかり取り入れながら精度を高めていくと、そういうふうにしていくんだろうなというふうに認識しました。  そんな中で、最新の耐震調査っていうのは、本当に基礎情報の中で入れた上でコストの比較もする必要性がないというのは今ちょっと感じたんですけど、そのあたりはどうですかね。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   もう一度、耐震の診断ということですかね。 ○中河 委員長   東委員。 ◆東 委員   必要性ですよね、コスト比較としてね。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   今、コストを比較する中で、再度耐震診断が必要かということについては、今のところ、必要ではなく、進めていけるというふうに考えておりますけれども、今、まだコストというのが出てきてないので何とも、あれですけども、現状の進めている中では、新たな耐震診断を、そのコストのところで影響が出るかということはないというふうに思っています。  ただ、実際に耐震化として進めていくとなれば、少し詳細な調査というのはもう一度必要かなというふうには思っています。 ○中河 委員長   東委員。 ◆東 委員   コストもしかりですけども、あとは本当の安全性という部分においても最新耐震の技術の情報の内容というのをしっかり比較していくということもあると思うので、最終的には13年前のが本当に妥当かというのは、一度議論にはかける必要性があるん違うかなというふうには思います。  あと、温かい市役所、新庁舎っていうような意味合いのキーワードもあったと思うんですけども、ワンストップというお話もあって、どっちかといったら、最新の、いわゆるスマート申請と掛け合わせた形のような形でワントップにはなっていくと思いますし、あと、いわゆるシステムの標準化、それこそクラウド化されていく中で一元化されていくので、最近では、ワンスオンリーという言葉もしっかりとトレンドになってきてますけど、一度、情報として提出したものは、もう二度と提出しなくていいという、そういう一元化されていくようなことにも今後なっていくんだろうと思うので、しっかりとやっていくと。ただし、情報弱者の方に対して、社会的分断は絶対にしてはいけないということ、ナンバー3で資料も、せっかくここまでのイメージを、資料もつくってていただいているので、ちょっと触れたいなとも思いますけども、このモバイル職員、アウトリーチ型などということも書かれています、活字でね。ここで出てくるモバイル職員の位置づけというのはどういったことをイメージして書かれてますでしょうか。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   アウトリーチというのは、支援が必要な方や、その対象となる方にこちらからアプローチをかけるというアウトリーチ型っていうふうになると思うんですけど、モバイル職員って、定義はないと思うんですけれども、今私たちがここでモバイル職員という言葉を使っているのは、庁舎という建物に職員がとどまっているのではなくて、移動しながら地域を、例えば回るとか、手続とか相談が必要な方に直接そこの市民の方にお会いしに行って、相談や手続を引き受けるというような、移動するという意味でモバイル職員というふうに書かせていただいています。 ○中河 委員長   東委員。 ◆東 委員   我々としては、これは国政、政府においても使ってる言葉ですけど、デジタル活用支援員というね、こういった体制のものをテスト的に全国的にも各自治体でもやっていってるというね、非常に有効だと。あと、大東市においては、高齢者の方に対してそういった、タブレットの使い方とかというのも独自にやってたりとかしているし、目的といったら、大枠同じだと思うんですよね。あとは、障害者の方とか、そういう情報弱者の方とかいう方とかも含めて、デジタル活用支援員というのは、もう必須になってくるだろうというふうに思うんですね。だから、それが今大東市として持ってるイメージがモバイル職員ということとつながってくるのかなと思ったんですけど、そういう捉え方でいいのかな。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   モバイル職員というのは、新たにそういった職員を増やすということではなくて、今、本庁の中にいる職員たちが机に座っている、窓口で待っているのではなくて、外に出ていって手続とかをしていったらいいのじゃないかということで、モバイル職員という書き方をさせていただいています。  デジタル活用支援員というのが、すみません、私も不勉強であれなんですけれども、例えば、外部からそういった支援の方に来ていただくというイメージということであるなら、モバイル職員のそういったやり方とか方法についての相談をその支援員の方にして、有効にできるように進めていくということが連携としては考えられるのかなと思います。 ○中河 委員長   東委員。 ◆東 委員   そうですね、ここで出てくる、まあ細かい話はいいとして、大枠でも目的に合うようなことだと思います。  ですので、せっかく書いていただいてるので、モバイル職員というふうにね。だから、やっぱり社会的分断をなくすためにも、いわゆる先ほど言ったような情報弱者の方たちも、しっかり取りこぼしがない形で温かい市役所、新庁舎という形でしっかりやっていくという形で、あるべき姿の市役所、新庁舎というところを追求していきたいなと、ブラッシュアップをともどもにしていきたいなとも思いますので、ぜひともお願いいたします。  以上です。 ○中河 委員長   それでは次に、その他として、理事者より参考資料の説明を求めます。  田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   それでは、引き続き参考資料の御説明をさせていただきます。すみません、着座で失礼します。  これまでの特別委員会での議論もお話として出ていた候補地も入っておりますが、追加調査ということではございますが、追加調査を行う候補地につきまして基本構想の25ページに先ほど説明をさせていただきました候補地抽出条件というのを6点上げています。その抽出条件を踏まえて、追加で調査する候補地というのを今掲げているところです。  資料がちょっと参考資料がたくさんで申し訳ないんですが、一つ一つの御説明というのは今回は省かせていただきますが、一番上に今現在調査をしている左から現在地建て替え、耐震化末広公園市民会館とあります。それぞれ表の縦、左端に基礎的な項目や検討項目を一覧としております。まだまだの検討の途中でありますので、先ほど御答弁させていただきましたとおり、費用、事業費であるとか、工期、どれぐらいの事業期間がかかるのか、配置等については、まだまだ埋められていないところです。  また、基礎情報や、こういった検討項目につきましても、今日御意見頂いたところもありますので、項目の追加とかも行っていきたいというふうに思っております。  ポイントを絞って説明をさせていただきますと、まず基礎情報として1ページ目には項目の番号が振ってあるんですけれども、3の面積や、4容積率・建蔽率、8番に用途地域等を記載しております。  市民会館が一番面積としては5,228平米で、ほかに比べると狭小にはなっております。今の想定の1万2,000平米という庁舎の免責は確保できますけれども、そうすると市民会館機能の確保というのが次の課題になってきますので、そういった課題があります。また、現在地での耐震化についても今ここに建っている建物の床面積は9,130平米であることから、一定の増改築や、例えば新棟の増設などが必要と考えられます。  次、2ページ目をめくっていただきまして、基礎情報の13番、各種法令との適合性というところで言えば、末広公園が現在用途地域が第1種住居地域であるために3,000平米を超える事務所機能を建設することはできません。そのため、用途地域の変更が必要となります。また、都市公園の廃止というのは法律で限定をされておりますし、廃止する場合は代替公園の整備が必要ということになります。もし、代替公園を整備しない、整備できないということになりますと、方法としては公園の面積をそのまま確保するように立体都市公園と言いまして、建物の例えば屋上に公園機能を持たせるというような方法が考えられます。  次に項目の15から20までは災害時の想定をしております。浸水の想定や地震の想定になっております。  次、めくっていただきまして、3ページに移っていただきまして、項目の24から26が早期実現可能性の検討としております。用地取得の必要性や整備期間の見通しとなっております。整備期間については、先ほど申しましたとおり、今後さらに詳細な検討を進めてまいります。末広公園市民会館は、やはり現状、別用途で現在も活用しているために、整備期間としては少し整備期間が長くなるという形で記載をしております。  次に安全性、将来性と続きまして、次の4ページになります。4ページ目にアクセス性と来ています。いずれの場所も、これまでの項目もそうなんですけれども、メリット・デメリットそれぞれあります。例えば、アクセス性で言いますと、末広公園というのが駅への動線と庁舎に行く、来られる方の動線というのが重なってしまうために、交通量に影響を与える可能性というのはあります。  次に、5ページ目、最後のページになります。43から49の項目が経済性となっています。具体的な事業費の試算はこれからになりますけれども、本体の工事費以外にも仮設庁舎や、例えば末広公園で代替公園ということになりますと、その公園の整備、また、47にあります補助金の返還については、末広公園市民会館は国から整備のときに補助金を頂いてますので、その返還の可能性等も考えられます。  最後に、環境影響やまちづくりについてですが、ここも記載を今後きちんと拡充をさせていこうと思っています。  引き続き、これらの調査検討を行って、先ほど答弁させていただいたとおり、次回の特別委員会でまた御報告をさせていただく予定としております。  説明は簡単ですが以上となります。よろしくお願いします。 ○中河 委員長   それでは、ただいまから質疑をしたいと思いますので。  水落副委員長。 ○水落 副委員長   それでは、参考資料の、まず2ページなんですけれども、浸水想定というのが15番から19番までありますけれども、現在地、まず1時間雨量65ミリのところを見ていただきたいんですけども、現在地が1.0メートル以上で、市民会館が0.5メートル以上。逆に、90ミリ、1時間当たり90ミリになると、これが逆転しまして、現在地が2メートル以上で、市民会館は1.0メートル以上となってるんですけど、これはどう理解したらいいのか、まず基本的に。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   すみません、詳細の基準というのは分からないんですけれど、今、大阪府が発表しているこの洪水リスク表示図なんですけれども、市民会館のところで1.0から3.0になっているのは、ちょっと幅があるのは、敷地が5,000平米ある中で、1.0から2.0の箇所と、2.0から3.0のところが出てきますので、少し幅を持たせてそういう表記をさせていただいています。敷地全部が同じ洪水のリスク表示にはなってなくて、少し分けて表示になってますので、今、この表記では1.0から3.0というふうになっています。 ○中河 委員長   水落副委員長。 ○水落 副委員長   分かりました。  先ほど来ありますけど、過去に大きな水害を経験した大東市にとって、この浸水に対する備えというか、そういった面は十分考慮すべきだと思うんですけども、先ほどの基本構想案の25ページのところに、早期実現のため、候補地については用地の確保が極力不要となるよう公有地を中心に検討しますというふうに書いてあるんですけれども、基本的には、この3候補地、4手法がもうあれですかね、議論の中心になるんですかね。  この浸水想定を考えると、個人的には現庁舎の東側、ちょっと1段上がってるところに、役所の来庁者用の駐車場と田んぼ1枚あるんですけど、あれも候補地の1つとして、浸水想定を考慮したら、素人目に1段上がっているのでというのがあるんですけど、そういったほかの候補地というのは、もう検討の材料になり得ないのですかね。先ほども、ちょっと先走ってというか、議論ありましたけど。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   現在、ここに限定を、先ほど部長が答弁させていただいたとおり、ここに限定をしているということではないです。今までのその議論の中で上がってきた中から抽出条件の①から⑥の条件に沿うものをピックアップをして提示をさせていただいております。  ほかの候補地ということなんですけれども、もちろん事業の早期実現とか、コストのことを考えると、一から用地を購入してというのはなかなか難しいかなというふうには思っておりますので、今のところ、追加の調査とこの3か所で進めているというところでございます。 ○中河 委員長   水落副委員長。 ○水落 副委員長   公有地を中心に考えるというのは、早期実現のためと、赤井の候補地じゃないですけど、新たな用地確保の財源が不要っていうこともあると思うんですけど、隣の東側の土地であれば、こちらの土地と等価交換にはいくかどうか分からないですけども、ある程度、1つの検討の、財源的にもなるんじゃないかなというふうに思ってます。  あと、ちょっと候補地について、あくまでも意見だけちょっと言わせていただきますけれども、5つの方針の3番目に、庁舎に訪れやすいアクセス性っていうのがありますね、市民の。これを考えると、やはりあの以前も議論ありましたサンメイツの1番館、土地、権利者の集約化についても大詰めを迎えているというようなことも漏れ伝わってきております。けれども、こちらも、もうあれですかね、いつまでもそのサンメイツの集約化の結論待ってると、ずるずるといくのはいっちゃうんですけども、その辺どうですか。 ○中河 委員長   東政策推進部長。 ◎東 政策推進部長   今、言及されたところについては、基本的には、ほとんどが民間が所有されてるということでございまして、その方向で既に計画も進んでるっていう中で、新たに、例えば上物を載せて、その部分を公有財産として購入して、庁舎とするということについて、先ほど方針を示させていただいたことについて、要するに、全てを十分に満足させるっていうのは、なかなかどの候補地にとってもないわけですけども、その中でも、やはり今、もう既にこの庁舎の議論が、かなりの期間がたってて、さらに多くの時間をかけてよいのかについては、今回方針を示したとおり、それは我々にとっては、もう、これについては、やはり早くすべきであろうという方針を立てさせていただいて、そのことについては、今日御意見を頂きましたし、審議会でも御意見を頂いた。当然、広く市民の方に御意見を頂いた中で、こういうふうにまとめさせていただいている経過というふうに考えていただきたいと思っております。 ○中河 委員長   水落副委員長。 ○水落 副委員長   何でサンメイツのことを聞いたかといいますと、サンメイツの南側に市の駐輪場ありますけど、あの議案、たしかちょっともめて、当時の岡本市長が言うには、駅前の一等地で、将来的に役所が駅前のサンメイツのところに来る可能性もないこともないと、だから公有地として、理由をつけてじゃないですけど、駐輪場として整備して、公有地として確保する意図もあるみたいなことで、清新会として、議案に賛成するように説得されたみたいな過去もあったんで、ちょっとお聞きしたんですけども、なかなか集約に向けて議論が進んでるとはいえ、もうこれ以上待てないということで、もうサンメイツは検討から除外するということですね。もう一度、再確認で。 ○中河 委員長   東政策推進部長
    ◎東 政策推進部長   当時駐輪場の建設を担当してた私としては、昔の話を思い出しまして、ややこしい話は全部おまえかみたいな感じなんですけど、サンメイツの1番館、今もお話のあったとおり、もう民間で、非常に事業の計画が進んでおる中で、そのことを変更していただいてまで、庁舎について検討するということについて、多分民意に大きく背いたことになろうかと思いますので、候補地について検討することはないというふうに考えております。 ○中河 委員長   水落副委員長。 ○水落 副委員長   最後にします。  末広公園も、この資料の2ページ目見ますと、都市公園法で廃止する場合は代替公園の整備が必要であるとか、立体都市公園の検討が必要とか、なかなかハードルが高いですと。市民会館についても、3ページ庁舎整備期間として相当期間が必要と思われるということが記載されているとなると、もう必然的に、もうここで候補地を絞り込む時期に来てるということであれば、現地建て替えか、耐震化か、私個人は先ほども言った、東側の田んぼも入れてほしいとは思ってるんですけど、こういったところで今後議論を集約していくということであります。  最後なんですけど、先ほどおっしゃった民間の市民の方も入れた、公募市民とか、学識経験者が入っております審議会、これは令和元年12月に設置されて、第1回、第2回と聞いたんですけども、それから1回ぐらいはやったんですかね、緊急事態宣言で延期とかありますけど、次の予定とか、今後の進め方みたいなのをお願いします。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   審議会につきましては、2月、3月に開催をさせていただいて、その次が5月だったんですけれども、緊急事態宣言の発令中だったので延期をさせていただいて、その後の8月に1回開催をさせていただいております。  一旦、そこで意見を集約といいますか、中間報告という形で意見を取りまとめていただいておりまして、それを受けて今回の基本方針基本構想ということに事務局のほうで取りまとめをしております。  この基本構想につきまして、これから審議会にまた御意見を伺うことになりますので、来月、2月ですね、2月に現在開催する予定で事務を進めています。 ○中河 委員長   水落副委員長。 ○水落 副委員長   その次はまだ未定ですね。 ○中河 委員長   田中行政サービス向上室課長。 ◎田中 行政サービス向上室課長   今年度もう1回、2月、3月で審議会をさせていただきたいと思っております。今の審議会のそもそもの、どういったことを議論していただくのかというのが、庁舎の在り方そのものについての議論ということになってましたので、一旦、基本構想ができ上がった段階でこの審議会を引き続き同じ方で引き続きしていくのか、また新たなステップとして、していくのかというのは、今現在まだ検討中ですし、審議会の皆さんにも御議論をしていただくことになっていくと思いますけれども、引き続きこういった市民の方に入っていただく機会というのは設けていきたいというふうに思っています。 ○中河 委員長   時間がもう来ましたので、この辺で終わりたいと思います。昼からに影響しますので。  また意見は出していただいてでよろしいでしょうか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○中河 委員長   それでは、これで終わりたいと思います。  ありがとうございました。              ( 午前11時47分 閉会 ) …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第27条の規定により会議のてん末を記載する。            大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会委員長...