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1. 大東市議会 2020-10-08
   令和２年10月８日大東市の行財政改革特別委員会－10月08日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   令和２年10月８日大東市の行財政改革特別委員会－10月08日-01号令和２年10月８日大東市の行財政改革特別委員会 　大東市の行財政改革特別委員会会議録 〇　開催年月日　　　令和２年１０月８日（木） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前９時５９分　～　閉会時間　午後０時１２分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　水　落　康一郎　委員長　　　　　　　中　村　晴　樹　副委員長 　　　　あらさき　美枝　委員　　　　　　　　酒　井　一　樹　委員 　　　　大　束　真　司　委員　　　　　　　　品　川　大　介　委員 　　　　光　城　敏　雄　委員　　　　　　　　石　垣　直　紀　委員 　　　　北　村　哲　夫　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　田　中　祥　生　理事　　　　　　　　東　　　克　宏　政策推進部長 　　　　品　川　知　寛　総務部長 　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員
   　　　　北　田　哲　也　事務局長　　　　　　竹　中　愼太郎　総括次長兼総括参事 　　　　石　田　景　俊　参事補佐兼上席主査　植　杉　郁　朗　参事補佐兼上席主査 　　　　三　木　可奈子　主査 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．行政事務のデジタル化について 　　　　２．公文書管理について 　　　　３．その他 …………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　（　午前９時５９分　開会　） ○水落　委員長　 　委員並びに理事者の皆様、本日は御出席お疲れさまでございます。 　ただいまから大東市の行財政改革特別委員会を開会いたします。 　本日の委員会では行政事務のデジタル化について及び公文書管理についてを理事者から説明・報告を受け、委員の皆様に御協議いただきたいと考えております。 　なお、本日の特別委員会では、議事を円滑に進めるために、質疑時間を１回目から答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　これより議事に入ります。 　最初に、「行政事務のデジタル化について」の件を議題といたします。 　本件について、理事者より説明を求めます。 　田中理事。 ◎田中　理事　 　おはようございます。本日は行財政改革特別委員会を開催していただきましてありがとうございます。 　本日、議題の１つとなっております行政事務のデジタル化についてでございますけれども、本市では、かねてより、主に行政事務の効率化、こういった観点から事務のデジタル化に向けて取組を進めてまいりました。しかし、今回のコロナ禍を契機といたしまして、行政手続のオンライン化など、市民の皆様に対する行政サービスの在り方そのものをデジタル化によって見直す、こういったことが求められておりまして、国におきましても、最重点の取組として、その検討が今まさに進められておるというところでございます。 　本日は、お配りいたしております資料に沿いまして、デジタル化の背景、あるいは目的、それから国の動き、そして本市の状況、これらにつきまして御説明をさせていただきたいと思いますので、これにより御議論いただければと思っております。 　それでは、資料の説明は行政サービス向上室の中嶋上席主査がいたしますので、よろしくお願いいたします。 ○水落　委員長　 　中嶋行政サービス向上室上席主査。 ◎中嶋　行政サービス向上室上席主査　 　おはようございます。行政サービス向上室の中嶋でございます。本日はよろしくお願い申し上げます。少々長くなりますので、着座にて失礼いたします。 　それでは、お手元のタブレットで、資料０１、行政事務のデジタル化についてを御覧ください。 　上から順に説明をさせていただきます。 　まず、行政デジタル化の背景ですが、将来に向かって、より少ない職員数で持続的に行政サービスを提供していくためには、ＩＣＴを活用して、業務の効率化を図り、職員はＩＣＴに置き換えられない業務に注力できるような環境の構築が必要でございます。 　また、今般の新型コロナウイルス感染症対策を契機としまして、行政サービスの在り方を見直す必要性が高まってきており、行政手続のオンライン化に対する市民ニーズも今後増してくるものと見込んでおります。 　こうした背景の下、自治体におきまして、行政のデジタル化は喫緊の課題となっております。 　次に、国の動向ですね、デジタル化に関する国の動向についてですが、新型コロナウイルスの影響によりまして、デジタル化がクローズアップされておりますが、コロナ発生以前から、国においては、デジタル化に関する取組が進められてきました。 　資料には記載しておりませんが、過去に遡りますと平成１４年に行政手続オンライン化法という法律が制定されまして、国家戦略としてＩＴを推進してきたという経緯がございます。しかしながら、主にはインフラ整備がターゲットとされていたため、行政手続そのものの利便性を高めることまでは手が回っていなかったという状況がございます。 　こうした状況を改善するため、ＩＣＴを活用して行政手続等の利便性の向上や行政運営の簡素化・効率化を図ることを目的としまして、昨年、令和元年５月にデジタル手続法という法律が制定されました。この法律は、先ほどの行政手続オンライン化法を含めまして、デジタル化を進めるために必要となる４つの法律を一括して改正するためにつくられた法律でございます。 　改正された４つの法律のうち、特に行政手続オンライン化法は、デジタル行政推進法と名称が変更されまして、資料に記載しております３つの基本原則が新たに掲げられました。それぞれを簡単に説明させていただきますと、①のデジタルファースト、これは行政手続を一貫してデジタルで簡潔させましょうというものでございます。②のワンスオンリー、こちらは一度行政に提出した情報は行政機関同士が連携を図ることで、何度も提出させないようにしましょうというものでございます。③のコネクテッド・ワンストップとは、行政と民間が連携を図りまして、複数の手続を１回の申請で完結させましょうというもので、具体的には引越しするような場合、住所変更を行えば、電気・水道・ガスなどの契約内容も連動して変更されるようなイメージでございます。 　このデジタル手続法の制定によりまして、国においてはデジタル化が押し進められてきましたけれども、今般の新型コロナウイルス感染症対策におきまして、１０万円の特別定額給付金のオンライン申請で混乱を招いたり、国と自治体間で感染情報の共有が滞るなど、デジタル化の遅れが浮き彫りになったことから、こうした現状を改善するため、来年にはデジタル庁の創設が予定されるなど、国におきましても、デジタル化に向けた動きが活発化しております。 　次に、行政デジタル化の目的についてですが、背景でも申し上げましたとおり、より少ない職員数で持続的に行政サービスを提供するためには、業務の効率化を図る必要があることと、コロナウイルスをはじめとする社会情勢の変化に伴い、行政サービスに求められる市民ニーズも変化していることから、行政サービスの向上、そして行政事務の効率化、これらを目的に行政のデジタル化を推進しまいります。 　次に、方向性につきましては、デジタル化に関する国の動向を注視しながら、デジタル化の移行に必要な条件整備をできることから実行するとともに、デジタル化に向けた本市の課題を洗い出し、スケジュールを盛り込んだデジタル化計画を策定して、着実にデジタル化の推進を図ってまいります。 　続きまして、本市の状況ですが、これまではパソコンの導入に始まりまして、テクノロジーの活用は、主に行政内部事務の効率化を主眼に取り組んでまいりましたが、これからは行政内部事務の効率化に加えまして、行政手続のオンライン化のように、テクノロジーを活用して、いかに市民利便性を向上させるかといった視点も含めまして、行政のデジタル化を進めていかなければならないというふうに考えております。 　資料のこれまでの動きに記載しております汎用機からオープンパッケージへの転換につきましては、これらはどちらも業務システムの分類でございますが、簡単に申し上げますと、汎用機というのは、少し古いシステムで、オープンパッケージは割と新しく、Ｗｉｎｄｏｗｓ上で動くシステムということで、使い勝手も非常によくなったと御理解いただければと思います。 　ＲＰＡにつきましては、業務を自動化するソフトで、昨年度から導入しておりまして、押印の見直しにつきましては、前回の特別委員会でも説明をさせていただきましたが、不要な押印をできる限り廃止するよう取り組んでまいります。 　また、これからの動きとしましては、行政手続のオンライン化をはじめ、テレワークやモバイルワークの推進、そしてシステムの統合などに取り組んでいかなければならないというふうに考えております。 　最後に、デジタル化に向けた課題、取組について説明をいたします。 　まず、デジタルファーストの推進でございますが、デジタル手続法の基本原則としても掲げられているように、来庁することなく、一連の行政手続が完結できるような仕組みを構築する必要がございます。具体的には、行政手続のオンライン化だけではなく、キャッシュレス決済や電子申請に必要なマイナンバーカードの普及などにも取り組んでいかなければならないというふうに考えております。 　次に、ＩＣＴリテラシーの向上でございますが、リテラシーとは、一般的に特定分野の知識という意味で使われておりますが、ＩＣＴに関する知識がなければ、どのように取り入れていけばいいのか分かりませんので、職員に対して研修や最新技術の情報発信、これらを行いながら、ＩＣＴを有効に活用できる職員を育成していく必要があるというふうに考えております。 　次に、情報セキュリティの強化ですが、当然、行政のデジタル化が進むことで、デジタル空間での脅威も増加することが予想されます。デジタル化を進めるに当たっては、さらなるセキュリティの強化を図り、個人情報をはじめとする重要情報の保護に努めるとともに、サイバー攻撃への対応などにも取り組む必要があるというふうに考えております。 　次に、デジタル化に向けた業務改革についてですが、従来の業務を単にデジタル化するだけではなく、デジタル化を阻害する制度や慣習があれば、それらは撤廃し、デジタル処理を前提とした業務プロセスを構築していかなければならないというふうに考えております。 　次に、推進体制の整備ですが、全庁横断的にデジタル化を進めていくための組織体制であったり、行政のデジタル化をデザインするため、デジタル技術に精通した外部人材の登用についても検討していかなければならないというふうに考えております。 　資料に記載しておりますデジタル専門人材、これは最先端のデジタル技術の知見がある民間の人材を市町村に派遣する国の制度で、本市においても活用の検討を開始したところでございます。 　最後に、デジタルディバイドの是正ですが、デジタルディバイドはデジタル技術を利活用できる人とできない人との間に生じる格差のことで、例えば講習会の開催であったり、相談・助言を行う機会を設けるなど、誰一人取り残さず、全ての人がデジタル化の恩恵を受けられるよう、対策を講じていく必要があると認識しております。 　簡単でございますが、資料の説明は以上でございます。 ○水落　委員長　 　行政事務のデジタル化をこの特別委員会で入れさせていただいたのは、先ほども説明ありましたけど、行政サービスの向上と行政事務の効率化ということで、市民サービスの向上が期待できるのと、余剰人員を、職員を企画立案や、市民への直接的なサービスの提供などの配置転換、それに加えて、大東市は正職員と会計年度任用職員と、２つの大きな人件費の柱ありますけど、行政事務の効率化で会計年度任用職員の人員も削減が期待できるということで、今回、行財政改革で取り上げさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。 　それでは、ただいまの説明に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　おはようございます。今、説明を聞かせていただきまして、今、様々な、菅政権が発足して、デジタル庁の発足ということで、今は新聞紙上でも、ずっと連載されておりますので、私もよく見ておるんですけども、特に地方行政においての効率化というのはもともと求められておったということがあります。今回、この行財政改革の委員会でしっかり進めていけたらなというふうに私も願っておりますが、まず、１番目に、行政の、市民の利便性もあるんですけど、行政側の仕事量の軽減という形ではＡＩの導入、ＲＰＡの活用というのはあるというふうに思うんですけど、これはいわゆる今の皆さんが今仕事している環境の中で、しっかりと導入できる体制にあるのかどうか、どういうプロセスが必要なのかどうか、それをちょっと、まず聞かせてください。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　今現在、先ほどの説明にもありましたけども、いわゆる定型業務についてＲＰＡということを試行導入やっているということでございまして、昨年度から試行を始めまして、本年度はもう既に課税課業務におきまして本格導入をしているというところでございます。これは、今まで、例えば住民様から頂いたいろんなデータをエクセル上でデータとして持ってるとか、そういうことは今までやっておったんですけども、そのデータを活用して、最後の処理まで自動的に行っていく、これまで人がやっていたことを機械上で行っていくということをＲＰＡで実現可能にしてるということでございます。今後、業務で行っておりますある程度決まった形の業務については、どんどん導入していって、人の手を介さずに、機械で正確に、より早く業務が遂行できるように、こういうふうにしていきたいなというふうに考えてございます。 ○水落　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　次に導入する部署というのは、どういうところが考えられているんですか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　実は、つい先日、今年度のＲＰＡ導入業務につきまして、やっと業者が決まったというか、契約が済んだところでございまして、今年度予定しておりますのは、一定、福祉分野、特に地域医療センターですかね、保健センターですかね、あちらのほうの業務で試していけたらなというふうに考えてございます。 ○水落　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　様々なデータとか、私も見るんですけども、いろんな行政で、いろんなところに配置をしているという、例えば保育行政においては、保育園の入所に関しての順序を決めたり、そういったものを一括してぽんと、優先順位を表示することができるというような形の導入もあります。どこまでやるのか、私たちは基本的には市民サービスに直結したものを先にやってほしいと思ってるんですね。それには、先ほども説明があったとおりに、ワンストップでできるおくやみコーナーもありましたよね、ああいう形もデジタルでは可能だというふうに思っておりますので、そういった市民が訪れるところの行政の効率化については、今どのように進めるのか教えてください。 ○水落　委員長　 　中嶋行政サービス向上室上席主査。 ◎中嶋　行政サービス向上室上席主査　 　市民目線での効率化についてですかね。 ○水落　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　市民が利用する窓口のワンストップでの。 ○水落　委員長　 　中嶋行政サービス向上室上席主査。 ◎中嶋　行政サービス向上室上席主査　 　今のところ、最近では、先ほども説明したとおり、行政内部事務の効率化に主眼を置きまして取り組んできた経過がございますので、なかなか市民目線での利便性の向上といったところまでは手が回っていなかったというような現状がございます。 　今般のこのデジタル化の推進におきまして、先ほど申し上げたとおり、行政内部事務の効率化に加えて、今後、市民目線での利便性向上についての取組も進めていかなければならないと考えておりますので、これから早急に検討を進めて、進めていきたいというふうに考えております。 ○水落　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　私もちょっとまだ知識不足なんですけども、例えばＲＰＡ、ＡＩの導入といいましても、一括してそれを導入するのか、それとも各部署ごとに導入しないといけないのかという問題があるというふうに思うんですけども、予算の関係上、我々としては一括でそのシステムをどんと落としたほうがいいのかなと思ってるんですよ。それについて、ちょっと知識不足なんで、説明をお願いします。 ○水落　委員長　 　中嶋行政サービス向上室上席主査。 ◎中嶋　行政サービス向上室上席主査　 　ＲＰＡにつきましては、ソフトと思っていただければ分かりやすいと思うんですけど、パソコン単位で導入しないといけませんので、なかなか一括してというのは難しいところでございます。 　また、ＲＰＡ登場してきてから数年たちますけども、価格は下がってきてると言いつつも数十万円しますので、なかなかこの業務に入れれるという業務があったとしましても、その費用対効果の面で、なかなか導入に踏み切れないというような面もございます。 　システムにつきましては、庁内のネットワーク、ちょっと専門的な話になるかもしれませんけど、３つの島に分けております。その１つが住民情報を扱うようなネットワークの構成になっております。現在、そちらのシステムが各課ばらばらになっている部分もありますので、これを統一するために検討を進めておりまして、今の契約が令和５年の、たしか８月だったと思うんですけども、そこまで契約がありますので、その後、どこまで統一化できるかというところを今議論しておりまして、できる限り統一していこうというふうに取り組んでおります。
   ○水落　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　情報のほうは、今統合されましてね、庁舎と一緒になるということになっておりますけども、私たちも、例えばクラウド化をすべきだということで、この行政においてセキュリティの問題とか、様々、今のほうがセキュリティが高いんだと聞いてるんですけどね。クラウド化が必要なんだったら、もうそれをしていかなあかんというふうに聞いてるんですけど、今の考え方についてはどのような私見を持ってはるのか。 ○水落　委員長　 　中嶋行政サービス向上室上席主査。 ◎中嶋　行政サービス向上室上席主査　 　ちょっと直接携わってないので、なかなか難しいところもあるんですけども、先ほど、資料の中で汎用機からオープンパッケージという、転換をしたという話をさせていただいたんですけども、過去には専用機というのが昔ありまして、業務ごとにシステムをつくっていたという経緯がございます。それがそれぞれに費用がかかってきますし、一つ一つシステムを立ち上げないといけないというところから、汎用機というものが登場しまして、その後、オープンパッケージという、今の小型パソコンですね、お手元のパソコンで使えるようなシステムになってきたと。この次のステップとしまして、クラウドですね、ウェブ上でいろんなシステムのサービスを受けれるというのが最近取り上げられておりまして、今後、クラウド化に進んでいかなければならないというふうには考えております。 ○水落　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　各自治体ごとに、その進み具合が全然違うんですけども、大東市はいろいろと古い建物があって、新庁舎どうのこうの、そこで新しいシステムを導入できればという話があるというふうに思います。この関連性についても、しっかりと検証していかなければならないというふうに思いますし、今のこの既存の建物でそれを推進できるのかどうかということがまず第一義であると思います。その考え方については、どのように今お持ちですかね。 ○水落　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長　 　当然、今、国のほうでは、標準システム化ということがかなりうたわれておりまして、第１グループと言われているものが介護保険ですとか、障害福祉、固定資産とか、個人住民の関係のシステムは、もう早ければ令和７年度までには統一するということがあります。当然、第２グループの年金ですとか、ほかの健康管理の関係も加速させるということがありますので、そうなると、今、個々の課が、例えば市民課は市民課でフロアを取っていったりとか、国保は国保で、それぞれ取ってということの概念が、そもそもなくなって、ほとんどの手続がインターネット上でできるということになれば、そもそも、そちらのほうに基本的に行政の手続のほうは委ねていって、なお、さらに庁舎のほうに来ていただかなければならないような方々については、そこはやっぱり総合窓口化的なところで対応させていただくというのが基本的には考えられるものというふうに考えております。 　そうなると、現行の庁舎であるか、新しい庁舎は別にしても、そもそもの庁舎の規模が今まで御提示させていただいたぐらいの規模が必要かということについては、今、見直しに入っているというところでございます。 ○水落　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　その議論は前々からしておったところで、ちょっと繰り返しになって申し訳ないんですけども、目的は、いわゆる市民が来庁しなくても全ての手続が自宅でできるシステムということになれば、それは面積も必要ないし、行政のほうでも効率化できれば、人が要らなくなるということがあります。そういったもので、様々なこのコロナ禍における一定の動きというのが顕在化してきているのかなというふうに思っております。そういった意味からいえば、今回、ここに書いてある課題としてのデジタルを推進する専門員の配置が必要になってくると、私たちも前々から訴えているんですけど、これについてはどのようなことを実際には考えているんですか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　いろんなやり方があると思います。こういうＩＴ技術にたけた人をある一定の地位を持って、権限を持って迎え入れるようなやり方とか、あるいは職員採用で、こういうＩＴに詳しい人材を募集するとか、いろんなやり方があると思うんですけども、今現在考えておりますのは、一定、国のほうの制度で、このＩＴにたけた人材を市町村に招聘するときに、国のほうが仲買をしてくれると、民間の人材を市町村に派遣するに当たって仲買をしてくれるという制度がございますので、一定、この制度に乗っていきたいなというふうに考えております。 　期間もある程度の期間を取りながら、非常勤的にぽつぽつ来るんじゃなくて、割とがっつり入っていただいて、ある一定の権限も持っていただけるような、そういう人材を確保していきたいなというふうに考えてございます。 ○水落　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　それと、デジタルデバイドの、こちらの是正ということで、子供たち一人一人にタブレットの配布というのが行われます。それによって、インターネットの環境を整えなければならないということで、この間、議決をしたところです。そういう環境を今度は市民一人一人に恩恵を被るような形で考えていかなければならないということも１つでてくるんじゃないかというふうに思ってるんですね。これについては、今、先々の話になるというふうに思うんですけど、そこまで市民一人一人がデジタル化の恩恵を被るような形の何か１つサービスを考えていかなければならないんじゃないかと思ってるんですが、それついてはどうですか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　どうしてもデジタル化することによって、表現悪いか分かりませんけど、取り残されてしまうという、そういう方をどのように救っていくかということが非常に大事な問題であると思いまして、ただ一方で、それを懸念するあまり、本元のデジタル化が遅れてきたという事実もあろうかと思います。ですから、そういうデジタル化したときに、いわゆる対応が難しいような市民様に対しては、別途の何らかの対応をしながら、デジタル化はデジタル化でどんどん進めていくと、こういうふうな姿勢で臨んでまいりたいなというふうに考えております。 ○水落　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　よろしくお願いします。 　まず、このコロナ禍でこのような形で、デジタルで、企業でも、今、東京からいろんな地方でもできるやんけいうことで、様々なことされておりますけど、一番大事なのというのは、僕はマイナンバーカードをやっぱり使うのが前提になってくるかなと思うんですけど、その普及率もあると思うんですが、その辺はどうなのか、マイナンバーカードが絶対、それがないと、そういう形でできないのか、その辺ちょっと教えていただけますか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　これまでは、やっぱり国のほうでもマイナンバーカードの使用を前提として、社会保障と税と災害に対応していくという考えで、これまでは推進されてきたのかなと思います。 　今後も、一定、方向性はその方向かなと思っております。ですから、国のほうでも普及率の向上に向けて、今様々な手を打っておられるというところでございまして、一定、例えば、各種申請をオンラインで行っていただく場合にも、個人認証をどのようにしていくかというのが、非常に大事な問題でございまして、マイナンバーカードと連動させるのが一番手っ取り早いというか、合理的であるなというふうには考えてございます。ただ、今現下の普及率をもって、全てオンライン化できるかというと、日本全国平均が２０％そこそこだと思いますので、そうなってくると、個人認証についても、別途ダブルスタンダードのような、そういったことも考えていかなければならないのかなというふうにも考えておりまして、ただ、この辺は今、国のほうで、システムの統一化というような検討がされておりますから、一定、国のほうの見解も出てくると思いますので、その辺も参考にしながら考えていきたいなというふうに思っております。 ○水落　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　先ほど課税課のほうが先行してやられてるいうことなんですけど、システム自体が全く業者が各課で違うから、それを統一するというのは、なかなかすごいハードル高いと思うんですけどね、令和５年目指してやられるいうことなんですけど。だから、そこをどういう形でって、もう強制的というか、このようにしますって、そういうふうに打ち出すのか、その辺、ちょっと猶予を見ながら、今の既存のやつをバージョンアップしていくのか、それとも新たに、全く新しく、ゼロベースで新しいものを立ち上げるのか、その辺ちょっと教えていただけますか。 ○水落　委員長　 　中嶋行政サービス向上室上席主査。 ◎中嶋　行政サービス向上室上席主査　 　今、基幹系と言われるシステムが入ってる部署のメンバーにどういった機能が、今後統一に当たって必要かというのを洗い出しております。 　洗い出した情報をベンダーのほうに投げまして、どういうシステムを提供できるのかというのを聞いてるような状況でございます。ただ、やはり、おのおのがこんな機能欲しいと言って、それを全て網羅できるシステムというのは、どこのベンダーも持ってませんので、一定、我々としましても、オリジナルにカスタマイズしてる分も見直しまして、できる限りベンダーが提供してるような標準パッケージに合わせていかないといけないというふうに、業務改革も必要だとは思います。 ○水落　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　さっきも高齢者の方が、もしインターネット上で、パソコンとかできる人はいいんですけど、御家族がいてなくて、もう本当に高齢者の方だけになると、印刷したくても、その機械もなければ、僕らもよく言われるんですけど、実際、印刷機もないし、インターネットも、スマホは持ってますけど、それでは見れますけど、それができないような形で、来ていただいたときに、それですぐ対応できるような形はできるとは思うんですけど、二分化というのは、結局デジタルできる人はデジタル進めて、やっていただけたらありがたいとは思うんですけど、やっぱりそのサービスというところで、住民の方が、高齢者の方が来られたときに、その辺の説明とかというのも、いけるんかなと、ちょっと不安はあるんですけど。ちょっと、話ぐちゃぐちゃになって申し訳ないですけど。 　やっぱり、デジタルというのは、本当にやっていくことで便利なこともあるんですけど、職員の方もついていくのが結構大変やと思うんで、その辺の研修とかというのは考えておられるんですか、その辺、ちょっと教えていただけますか。 ○水落　委員長　 　中嶋行政サービス向上室上席主査。 ◎中嶋　行政サービス向上室上席主査　 　そうですね、やはり、なかなか我々も同じなんですけども、ＩＣＴの技術というのは、すごい日々変化してまして、なかなかついていけないという面もありますので、我々も勉強するとともに、職員も、どうＩＣＴ化していけばいいのかというのは、やりたいという気持ちはあっても、なかなか進まないという面がありますので、研修であったり、先進事例の照会をして、取り入れる分を取り入れていきたいというふうに考えております。 ○水落　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　先日も、一番最新というか、バーチャルの中でＶＲのゴーグルつけて、それで、会社の方がね、その中でアバター、自分の別の人があって、そこの中で会議で、本来やったら、もうこれ会社要らんやんかという話になって、あそこまで本当に行ってんねんなというのがあるんですけど、先日も、東証のやつが全部シャットダウンしてしまって、バックアップしたやつも、結局それ使えなくなったということもあったんです。そういう心配とかって、まあまあ、今後やっていくとは思うんですけど、その辺の一本化するということは、それがほんなら、もし１個でもおかしくなって、止まってしまったときに、どないなんのかなというのが、ちょっとその辺の不安はあるんですが、その辺の対応とかは考えておられるのか、ちょっと教えてください。 ○水落　委員長　 　中嶋行政サービス向上室上席主査。 ◎中嶋　行政サービス向上室上席主査　 　そうですね、やはり予期せぬことで使えなくなったら、もう全然動かなくなってしまいますので、やはり二重、三重で、１つがあかんようになっても、使えるようなシステムを構築していかないといけないというふうに考えております。 ○水落　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　あと、先ほど、大束委員も言うてくれた、おくやみコーナー、頑張って、ちょっとこれしっかりと僕も言うてますのでね、僕も勉強しながらやってるんですけど、おくやみコーナーができてるところは、結局、ＩＣＴが進んでるからできるのか、今、枚方市が先日も質問させてもうたんですけど、皆さんにもお伝えしたんですけど、枚方市は来年の１月に向けておくやみコーナーやられるんですけど、その辺のＩＣＴが進んでるから、そのおくやみコーナーもできたのか、それは別にＩＣＴ進んでなくても、おくやみコーナーとか、そういうことは設置することは可能なのか、その辺ちょっと教えていただけますか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　両方あると思います。ＩＣＴが進めば、当然、パソコン上でいろんな手続が可能になりますから、一定、その技術の進展によって、１か所でできるということもあろうかと思いますけれども、例えば、申請書を各業務で統一化して、１枚申請書を出せば、あらゆるところに飛んでいくという、こういった運用面、様式の変更、こういったことも行いながら、ＩＣＴ技術も導入しながらやっていくというのがベストではないかなというふうに考えております。 ○水落　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　この前も一般質問もさせていただきまして、様々な形で、今聞いてたらＲＰＡという言葉も普通に使っていただくようになりまして、従前からＩＣＴ戦略つくってくれということは言うておりまして、その先を行かれてる、例えば大阪市さんとかは、もう既にスマートシティ構想、まあこれは大阪府と一緒ですけれども、という形で未来を見据えた、描いた形を既につくられていっているという形で、やはり、先ほど東政策推進部長も言われてたように、要は何をするのかと、どういう形にしていくのかというところを見せていただきたいと。目的も、中嶋さんが言われたように、ＩＣＴに置き換えられないような、職員の創出というところも大きなところかなというふうに思うわけでございます。先ほどから、ちょっとミクロ的なことが多かったので、まず、そもそも論のことを幾つかお聞きしたいと思うんですけども、ここに書いております行政サービスの向上、市民サービスの向上という点と、業務効率化というところを、まあまあＩＣＴ使われるのはいいと思うんですけれども、様々、手法として、考え方を、ＩＣＴを使うのに当たっての考え方、違いがあると思うんですけど、このあたり、どう考えていらっしゃるのか教えていただけますでしょうか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　効率化という点では、先ほどから紹介しておりますＲＰＡなんかは、その代表例なんかなというふうに思っております。住民の方からオンラインでデータを頂いた後に、このＲＰＡで自動化でつなげていくと、全ての業務が、住民の方からは申請をデータで頂くと。そのデータが機械上、ずっと流れていきまして、最後の処理まで自動的に行っていけるというようなことでございますので、住民の方々の利便性と、我々の業務の効率化が相まって、全体として市役所のパフォーマンスを上げていくと、こういったことではないかなというふうに思っております。 ○水落　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　リンクしてるところも多くあろうかと思いますけど、１つは住民サービスにＩＣＴを活用するというところは、基本的にプラスだと思ってます。あとはお金、対費用効果としてどうするか、それは判断するべきと。一方で、業務の効率化というところは、あくまでも、なぜかというと、デジタルデバイドと言われるように、基本的には、要は現状があってのプラスのサービスだと考えるわけでございます。一方で、業務の効率化というところは、要は、今までの業務を変えていくというところで、マイナスもプラスも両方発生するという中で、要は道を進んでいくというイメージがあるからお聞きさせていただいたわけでございます。 　前回の押印というところも、もちろんそうですし、残りのレス、つまりキャッシュと、あと何よりもペーパー、特に行政においては、これを進めていかなければいけないのではないかと。ペーパーに関しては一切書いてないというところにあって、この辺の考え方、要は３つのレスって、よく言われますけれども、キャッシュはいいとしても、特にペーパーに関しては、やはりいつかどこかで進めていかないと、なかなか進まないのも分かりますし、僕らも紙のほうが非常に使いやすいのも分かりますけれども、このあたり、やはり要は社会的責任という形で進めていくという考え方、一応、見解だけ聞いときましょうか、書いてないんで。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　行政内部の書類のペーパーレス化ということになりますと、これ起案文書自体、電子化で回していくということですから、電子決裁とか、その辺のことも関係してくるかなというふうに思っております。 　実際、我々、今起案文書を作成している中では、実際、つける資料なんかがペーパーであるほうが、一目で見れるという、そういうことがありますので、どうしても今の現状になれてしまってるというところがあるかなと思いまして、なかなか電子決裁のほうに一歩踏み出しにくいと、これは意識改革の問題だと思いますので、電子決裁を入れることによって、徐々になれていけるものかなと思ってますから、それは進めていきたいなというふうに思っております。 　それから、住民様から頂く申請書につきましては、これは今、やっぱり弊害になっておりますのが押印ということでございますから、まずは押印を廃止していくということで、オンライン化に向けた事前準備をどんどん進めていって、最終的にはもう申請書自体をなくすと、いわゆる、まさしくペーパーレス化につなげていきたいなというふうに思っております。
   ○水落　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　分かりました。特に、ペーパーなんかは分かりやすいけど、やはり市民に対してはデバイドという言葉使われてましたけれども、やはり、なかなかタブレットを含めて、インターネットという形で見れないところがある、いまだにやっぱり回覧板が一番という方もいらっしゃるかもしれないし、現実としてベストな選択肢というところもあります。 　一方で、庁内に関しましては、やはり、要はこれが多分やる気につながるのかなというふうに思うわけです。行政改革なり、もしくは効率化に。ただ、それを超えれなかったら、市民も超えれないという形で一緒だと思いますので、ここは要はプラスもマイナスもあるけれども、進めるのかというところを僕は一番の注目点だと思ってます。これは前から田中理事がやられてた行革においても同じだと思ってるんですけれども、結局はやれるかやれないかというところでの、全庁的なり、もしくは職員の意思統一ができるかどうかなのかなというふうに思ってるわけでございます。残りの５つに増やしたときの会議であったりとか、在宅においても同じかなというふうに思うわけでございますし、レス化進めていっていただきたいなと思うわけでございます。 　残りは次に回そうか、聞きたいんですけども、先ほどシステムのお話がありました。住基系と、いろいろ３つあるというお話の中で、これに関しては、取りまとめであったり、進めていくのは、住民サービス向上室ではなく、課、室、間違えてたかな、どこのグループでやっていくのかというのをお答えいただきたいんですけれども、これは要は情報政策がやるというイメージでよろしいんですか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　つい先日、機構改革を行いまして、今の組織体制の中では、行政サービス向上室、ここでシステムの統合に向けても推進していくということでございます。 ○水落　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　では簡単に、次、オープンデータに関してはどこがやりますか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　情報政策課が行政サービス向上室に統合されておりますので、それも行政サービス向上室で推進していくということでございます。 ○水落　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　これも一般質問で聞きましたけれども、１回、住民サービス向上室で対応すると、例えば、市民課の、インターネット申請であったりとか、オンライン申請とかも、要は、１回ここでもんでから下に下ろしていく、協議していくという話が一般質問でありましたけれども、１つの事例を、中嶋行政サービス向上室上席主査のところなのか、東政策推進部長の室なのか分かりませんけど、どういう形で進めていくのかというのがイメージつかないんです。原課が言うてくるイメージなのか、どういう形で１つの事例を進めていくのかというのを分かりやすく説明してください。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　結局、最後するのは原課ということなんですけども、原課で考えてやってよということでは、なかなか前に進まないというふうに思います。やはり、一定、考え方というのは行政サービス向上室のほうでしっかりと持って、各課にヒアリングも行いながら、こういうふうにやっていったらどう、こういうやり方があるよというようなことを提示しながら、一緒に進めていくと、そういうイメージを持っております。 ○水落　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　中村晴樹副委員長。 ○中村晴樹　副委員長　 　それでは、質問させていただきます。 　先ほど、関係法令ということで４法令、例を挙げられたかと思うんですけど、例えばですが、このデジタル手続法に関してなんですけども、ある新聞記事によりますと、何か、内容的に重点項目について、市町村の目標を１００％にするというのがあって、その目標数値はいいんですけど、それ自体が三十数％に現在のところ、とどまるという記事を見たんですけども、大東市のこの重点項目の進捗率というのは何％ぐらいなんですか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　実績というか、進捗管理を実はやっていない状況でございますので、何％というお答えができないということでございます。現状の法では、努力義務ということになっておりまして、恐らく、今国でされてる議論の中で、当然、地方公共団体もデジタル化を同時に進めていくということでございますので、この辺も恐らく見直されてくるんではないかなというふうに私思っておりまして、その辺の議論も今後注目していきたいなというふうに思っております。 ○水落　委員長　 　中村晴樹副委員長。 ○中村晴樹　副委員長　 　努力義務なのは分かるんですが、その現状として、恐らく１００％ではないと思うんですけど、その問題というのは、縦割りの問題なのか、システムなのか、人なのか、制度なのか、お金なのかというのは分かるんですか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　制度というより、やっぱり我々の意識が一番の問題であったのかなというふうに思っております。そこまで意識が追いついてなかったということと、推進していくに当たっては、当然、その人材の問題も大きな問題ではないかなというふうに思っております。 ○水落　委員長　 　中村晴樹副委員長。 ○中村晴樹　副委員長　 　役所の平均の同じ課にとどまる、何年、２年とか３年とか、分かりませんけど、その専用の、これを従事、これからしていかれる方の異動というか、その辺の考え方というのは、どのように考えられているんですか。 ○水落　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長　 　現状では、特段、何かデジタル化によって、急遽、仕事の仕方が変わったということではありませんから、当然、人事異動については、時々の情勢を各課の意向も含めてお伺いをして、都度検討していくという形になろうかと思います。 ○水落　委員長　 　中村晴樹副委員長。 ○中村晴樹　副委員長　 　例えばですけど、デジタル化というのは、すごい専門的な知識が要るかと思うんですけども、外部の人材を招いて、その意識づけとかをしたとしても、１年、２年で替わるんであれば、結局意味ないと思うんですけど、例えばですけど、やりたい人間を募って、そこを１０年、２０年見ていくとか、そうした人事の考え方をしたほうがいいと思うんですけど、その辺の考え方は。 ○水落　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　当然、人事異動については、本人の希望、自己申告というのもございます。あと、今、委員が御指摘のように、専門的な知識を持って、その課で非常に重要な役割を担っている、この方を異動することによって、その課が円滑に回らないというようなことも当然考慮する必要が出てこようかと思います。このデジタル化によりまして、当然、その課における職員の役割、専門性、非常に強くなるというふうには予測される部分ではございますけれども、当然、そこの人事異動の考える要素の１つとして考えてはまいりますが、課の活性化でありましたり、その人自身の、言うたら公務員、職員としての資質の向上、総合的に考えた中で人事異動というのは行っていくべきであるというふうには認識をしております。 ○水落　委員長　 　中村晴樹副委員長。 ○中村晴樹　副委員長　 　できれば、そうした視点を取り入れていただきたいと思いますが、あと、デジタル化計画を策定しと書いてあるんですけども、そのデジタル化の計画というのは、日進月歩で、できた瞬間から、内容が変わり始めるような業界とか、そういう分野だと思うんですけど、それはその計画を立てなければ、何かお金がもらえないとか、そういうのがあるから計画を策定するんですか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　計画をつくってる間にさっさとやらんかというような話もあると思うんですけど、一定、行程とスケジュール感というのは持っておかないと、何をどう進んでいったらいいのかが分からない状況になってはいけませんので、一定、そういうものを盛り込んだものは策定していきたいなというふうに思っております。 ○水落　委員長　 　中村晴樹副委員長。 ○中村晴樹　副委員長　 　デジタル手続法に関しても、先ほど努力義務と言われましたが、これもちゃんと目標年度と、その項目はちゃんと上げられているわけで、それができなかったというのに関して、今回のデジタル化計画というのはできるんですか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　一定、全地方公共団体の標準仕様みたいなものが出てくると思うんですけれども、そういったものを見て、どういうふうな進め方で、そこに向かってやっていくか、当然、地方公共団体において努力義務から義務化というようなことになってくると、当然、後ろの年限も決まってくる話だと思いますので、そういうのを見据えながら進めていきたいなというふうに思っております。 ○水落　委員長　 　中村晴樹副委員長。 ○中村晴樹　副委員長　 　上から言われるからするっていうふうに、何か聞こえるんですけども、その辺の、そうじゃなくて大東市の熱意としてやるんだという意識というのは、理事は持たれてないんですか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　ちょっと言い方が悪かったかも分かりませんけれども、大東市として、独自にデジタル化というのは進めていかなければいけないと思っております。ただ、やみくもに、うちの市だけでデジタル化をやったところで、例えば、市町村間の連携でございますとか、そういうことを目途として、目標にして、一定、標準仕様というのが定められてくると思いますので、ここは無視するわけにはいきませんので、それを見ながら、うちのほうもデジタル化を推進していかなければいけないなと、そういう意味でございます。 ○水落　委員長　 　中村晴樹副委員長。 ○中村晴樹　副委員長　 　そのオープンデータの進捗についてお聞きしたいんですけども、オープンデータの、ずっと私もやってきましたが、その現在の進捗はどのようになってますか。 ○水落　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長　 　オープンデータに関しては、副委員長が今までいろいろと御質問されて、基本的な項目の形については、体裁は整って、一度外部の人材の方から研修を受けさせていただいたというところです。ただ、一番問題なのは、個々のデータの更新、要するにメンテナンスがなかなか手が届いてないというのが今の実情ですので、見ていただいているデータがかなり古かったり、最新のものでないというところについては、課題として認識をしてますし、そういったところがありますので、この８月に行政サービス向上室というのができて、その辺が行政改革、情報政策、そして庁舎と、この三位が一体となって、そういった問題点について今後は取り組んでいきたいというふうに思っております。 ○水落　委員長　 　中村晴樹副委員長。 ○中村晴樹　副委員長　 　例えば、現状の大東市のホームページを見ますと、そのオープンデータの以外の文書も、例えばＰＤＦで公開されてたり、それは定義上、オープンデータではあるとは思うんですけど、それがその１つにまとめられてないので、オープンデータじゃないという理解になってくるかと思うんですけど、何が難しいのかなと思うんですけど、ＰＤＦで上げてるものというのは、上げてる以上、オープンにしている情報であって、なぜそれをオープンデータにできないのかというのが全く分からないんですけど、オープンにしてる情報をオープンデータにできない原因というのは、やっぱり意識になってくるんですか。 ○水落　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長　 　まさに意識といいますか、オープンデータの定義が、副委員長がいつもおっしゃってる、民間の方にそのデータを提供して活用をしていただくという考え方が本筋だと思うんですけれども、まだまだ職員の中では、データを公表しているのがオープンであると、そこの部分にとどまっておるので、その後の加工をしていただく、要するに使い勝手のいいような提供の仕方までというところについて、行き届いてないというのは確かにあるというふうに考えております。
   ○水落　委員長　 　中村晴樹副委員長。 ○中村晴樹　副委員長　 　多分、根底にあるのは、この情報を何にするんやろうとか、そういうふうな考えがあるんじゃないかなと思うんです、職員の方と話してても。でも、それを考えるのって、実は役人じゃなくて、民間の方の考え方なんで、その辺の意識を取っ払って、技術的にも、意識的にも、どうしたらオープンデータって正しい知識を広められるんですか。結局、１回研修やってもらいましたけど、結局、何も変わってないような感じを受けるんですけど、その辺のところはどうですか。 ○水落　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長　 　そもそも、オープンデータに限らず、今日、いろいろな御質問をいただいている、要するに大東市の情報政策というところについては、確かに、今までいろんな施策があります。それが、例えば、一番最重要な施策にあったかというと、なかなか最重要な施策になかったということが皆様いろいろいら立ちですとか、他市からかなり遅れているんではないかという御疑念があって、こういう御質問があったと思います。 　先ほどからお話しさせていただいている、８月に機構改革があって、そういう意味では、そういうことでは当然いけないということで、今後は、このデジタルについて、市政の中で大きな柱の中へ据えていきたいという意味合いがありまして、ちょっと遅ればせではございますけども、そういった意識でもって、職員に対しても、いろいろと今後は働きかけていきたいというふうに思っております。 ○水落　委員長　 　中村晴樹副委員長。 ○中村晴樹　副委員長　 　結局、ここに書いておられる、ちょっとオープンデータは書いてないですけど、押印の見直しであったりだとか、オープンデータであったりだとか、外部人材の登用の検討であったりだとか、このデジタル化計画というのは、それぞれの目標年度というのはいつなんですか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　現在のところ、まだ目標年度というのは定まってございません。 ○水落　委員長　 　中村晴樹副委員長。 ○中村晴樹　副委員長　 　果たして、それでできるのかなというのは思うんですけど、それは大丈夫ですか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　そのあたりのことを計画みたいな形で策定をしてまいりたいと、それが先ほど答弁させていただいた、スケジュール感を持って、それぞれの業務のデジタル化を進めていくということでございます。 ○水落　委員長　 　今の関連で、そのデジタル化計画そのものの策定目標の時期とかっていうのはあるんですか。 　田中理事。 ◎田中　理事　 　また勝手に、また上の、国待ちやと言われるかも分かりませんけども、本市で考え方、方向性というのはつくれるんですけれども、やはり、本市でこういうふうに進めていきますよという中に、今現在国で検討されております全国を統一化したような仕様というものが出てくると思いますので、その中身によりまして、このスケジュール感というのも結構変わってくるかなというように思ってございますので、やっぱりそれが下りてきてからでないと、具体的な目標年次というのは申し上げにくいというところでございます。 ○水落　委員長　 　僕が言うてもあれなんですけど、質問していいんかどうか、要は、統一のシステムの話を待たないとできないという感覚なんですか。できるところから、いろいろ市民サービスの向上でも、いろいろあるじゃないですか、その辺は。 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長　 　先ほども答弁させていただいたとおり、大東市に今、ＩＣＴですとか、デジタルに対してどのような方向で進んでいきますという、そもそものその計画、方向、方針がないっていうのが、今まで多分皆様がどうなんだという話があるんですけども、当然、個々の事業についての計画時期を定めるのは非常に難しいかとは思いますけども、大東市は今後このＩＣＴに関して、このように進めていきますという基本的な方針については、１２月までには策定させていただきたいというふうに思っております。 ○水落　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　基本的なことなんですけど、ＩＣＴは英語ですか、その略、何の略ですか。 ○水落　委員長　 　中嶋行政サービス向上室上席主査。 ◎中嶋　行政サービス向上室上席主査　 　ＩＣＴはインターネット・コミュニケーション・テクノロジーの略でございまして、英語でございます。 ○水落　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　インターネットを使うということは、今話してるのはライブの話ですね、庁内のデジタル化というのと、アナログからデジタルですね、庁内におけるデジタルというのと、さっき例でおっしゃった引越しのときの、市民の人が使いやすいということにある例で目指しているということは分かりますけども、僕個人としたら、デジタル化ということをあまり急がないでほしいということを思います。法律で決まってたり、国レベルでのデジタル庁がなったり、それが省になったりするかもしれないけれども、後のほうが、何でいいかというと、要するに企業と契約しないといけないでしょう。それでもって、またほかの市町村だって、いろんな人からデジタル化しろしろというふうな、皆さん方に背中押されるわけですけど、どこかでちょっとは失敗する例があるかと思うし、後のほうが、皆さんも使いやすくなるだろうし、オペレーティングシステムは、Ｗｉｎｄｏｗｓというのを使う、本当はもっと違うＯＳがあるんですけどね、それじゃなくて、決まっとるけども、いろんなソフトなり、システム、それはいろんな企業でしょう、１回そこを採用してしまうと、またメンテナンスとか、いろんなところも、そこでしか仕方がないという例がありますね。大東市で主にどこの企業のソフトなり、システムを使っている例がありますか。例えば、何課やったか、電子課やったかな、は日立を使っているとか、どこのメーカーがありますか。 ○水落　委員長　 　中嶋行政サービス向上室上席主査。 ◎中嶋　行政サービス向上室上席主査　 　今言われているとおり、基幹系システムについては日立システムズというベンダーのシステムでございます。 　ちょっと、先ほどのＩＣＴの説明間違えたんですけども、インターネットじゃなくて、インフォメーション・コミュニケーション・テクノロジーの略でございます。申し訳ございませんでした。 ○水落　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　インフォメーションということは、情報ということですね、それで伝えるということですね。まあ、それで分かりましたけども、日立以外に、選択肢があるんですか。どこのメーカーですか。 ○水落　委員長　 　中嶋行政サービス向上室上席主査。 ◎中嶋　行政サービス向上室上席主査　 　先ほど説明させていただいたオープンパッケージというものがございまして、これは様々なベンダーが提供しております。今、各課にどのような機能が必要かというのを調査しておりまして、それが提供できる業者を今後選定していくというところで、１社しかないというわけではございません。 ○水落　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　だから、どこのメーカーですか、何社あるんですか。 ○水落　委員長　 　中嶋行政サービス向上室上席主査。 ◎中嶋　行政サービス向上室上席主査　 　何社あるというのは、ちょっと把握できていないところなんですけれども、今進めてる分について、手を挙げたのは６社ぐらいあるというふうには聞いております。 ○水落　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　だから、その６社の名前は言えないんですか。 ○水落　委員長　 　中嶋行政サービス向上室上席主査。 ◎中嶋　行政サービス向上室上席主査　 　すみません、今ちょっと資料がなくて、業者の名前については、ちょっと分からないです。 ○水落　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　じゃあ、後で調べておいていただくことによって、つまり、早まるなということを私は言いたいんです。ということは、全国的にちょっとずつデジタル化が進んでいく中で、先ほども言ったように、安くなっていくというふうに私は思いますけども、どう思いますか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　当然、その時々に必要としているから、その価格で、競争の上で購入するということでございますので、あえて価格が安くなることを狙って住民へのサービスを遅滞させるということはないようにしていきたいなというふうに思っております。 ○水落　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　住民の方にはね、気の毒というか、遠い人は書類を持ってくるとか、大変だと思います。書類を持ってきてやっていただかなければならないのは大変だと思います。でも、先ほど例でおっしゃった、出ていくときには、家からインターネットを使ってできる方向に持っていきたいということですけども、入ってくる人には、出てきた人のところの証明書を持ってきて、必ず市役所に来なければならないんでしょう。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　今現在は転出した、元の市町村の転出証明を持って転入届をするということであろうかというふうに思いますけれども、そういったことも市町村間で連携が進めば、データでやり取りできるということになれば、そういったことも不要になってくるのかなというふうに思っております。 ○水落　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　あとまた、コロナということも踏まえまして、テレワークとやらですね、家庭内で市役所と仕事するということも、あまり市役所の中ではそれに似合わないというか、それにそぐわないというか、合わないと思うんですよね。皆さん方は、結構できる分野だとは思いますけども、もちろん教育、福祉、それから街づくりなんていうのは、直接いろんな対面しながら、仕事していかなければならないから、テレワークなんていうことを、むしろ考えないで、市役所に来ていただいて、職員さんが来ていただいて、ある程度距離を取っていただきながら病気にならないようにしていただくという方向性は今はどうなんですか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　
   　当然、テレワーク、適してる業務、無理な、無理というか、適していない業務もあろうかと思いますから、その辺はこれからいろいろ選別をしていかなければいけないなというふうに考えております。 ○水落　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ですから、選別、総合的にもうやらないという方向のほうがむしろ私は分かりやすいと思うし、教育なんていうのは、今やテレビ画面で、大学で勉強するというのも、なかなか僕はそれも合わないとは思うし、また課税課なんていうのは、デジタルでやっちゃうと、漏れるということがありますので、皆さん方、いろいろ責められてテレワークなんてしろって言われますけども、そういうことは念頭に置かないほうが私は、職員さんが通うのは大変だと思いますけども、念頭に置かないほうがよかろうと思ってるんですけども、どうですか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　テレワークにはテレワークの利点というのがあろうと思いますから、それを念頭に置かないということではなくて、やっぱりその辺も念頭に置きながら、どういった業務の進め方がいいのかというのを考えていきたいというふうに思います。 ○水落　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　すみません、それではちょっとお聞きしたいんですけど、デジタル化などで、これ菅内閣が一番肝煎りしてるデジタル庁新設いう形で、これ、今回も出してくださった、しはったと思うんですけど、結局、田中理事もさっき言われてるみたいに、デジタル庁が立ち上がって、そこから方針が出て、各地方自治体に行くと思うので、そやないと計画も立てられないというのは、我々も思ってるんですけど、まず、先日、甘利衆議院議員が言われてたのが、このコロナ禍で本来、日本もデジタル化が進んでると思ってたけども、これで申請とか進めてると、全然できてなかったというのが実態であって、それにショックを受けて、それでデジタル化を進めたいと、もうこれはデータもどことも共有してない、省庁でさえ、全然各省庁で共有されてなかったいうことであったので、役所も多分そうと、今の状況はそうと思うんですけど、国ができてないのに、なかなか地方自治体もそれに向けてなかなかできないかと思ってるんですけども、まず、デジタル化の実行可能な条件整備というの自体は、そこの整備というのは、法令を整備していくという形なんですか、そこはデジタル庁ができてから、そこの何か方針に向けての整備なのか、一体そこはどういった整備を先に考えておられるのかというのは、答えられますか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　デジタル化を進めるに当たりましては、やっぱり業務のやり方自体を見直さなければいけないというふうに考えております。条件整備としてできますのは、やっぱり業務改革というふうに思っておりまして、これは今まで行政改革推進室で進めてまいりました、いわゆる業務フロー図の作成ですね、全ての業務をそのプロセスごとに分解をして、この業務はこういうプロセスで進んでいきますよということをやっておけば、どのプロセスでＩＣＴを活用できるのか。理想とするのは、全てのプロセスでデータ、ペーパーレスでやっていくというのを理想にしてやっていくんですけど、まずはそういう業務のフロー図化をやっておかないと、この業務でＩＣＴ化するよと、ぽっと言われても、すぐにできないと思いますから、そういう条件整備をしていきたいなというふうに思うのと、例えば、押印の見直しなんかにつきましても、それは今からできる話ですので、そういったことは進めてまいりたいというふうに思っております。 ○水落　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そしたら、そのフロー図というか、それは各原課に、それを今行政サービス向上室が聞き取りをして、今それを全てデジタル化になる、そこで一元化できるという形を今は調査中という形で思ってていいんですか、そこ。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　業務のフロー図化につきましては、どの業務に、フロー図化する全ての業務の洗い出しはもう終わっております。一部、もう着手してる状況でございまして、これは全て予定している業務について、今後どんどん進めていって、全ての業務のフロー図化をやっていくという方向で、もう既に今現在進んでおります。取組をやってる最中でございます。 ○水落　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　その取組いうのは、どういうことなのか、その取組の一部でもいいから言っていただいたほうが我々も分かるし、今、行政サービス向上室が何をやってるかというのが我々も見えてないところがあるので、そこはもうちょっとかみ砕いて言うていただきたいんですけども。 ○水落　委員長　 　中嶋行政サービス向上室上席主査。 ◎中嶋　行政サービス向上室上席主査　 　業務フロー図につきましては、デジタル化に向けて作るというわけではなくて、いろんな用途に用いられるから作り始めたところがあります。例えば、人事異動に伴う引継ぎであったり、業務の流れを可視化することで、改善点がないかとか、何かミスを誘発するような部分がないかとか、そういった視点で業務フロー図を策定を進めてきたところでございます。 　今回、デジタル化の話が出てきまして、当然、業務の可視化ができれば、どういった部分をＩＣＴに置き換えていけるのかというのも分かりますので、今後、活用していきたいというふうに考えております。 ○水落　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　我々どうしても、住民サービスを聞いてしまうので、やっぱりそこは、本来行政の中の簡素化というか、そういった一元化とかの話すると、我々が思ってる、行政、市民サービスのデジタル化、そのＩＣＴによってというのと、ちょっと全然違ってくるので、そこはまた、個別的に例を出していただけたら一番分かりやすいんですけど、先ほどＲＰＡで課税課はもう既に導入されていると、次は保険というふうに言われてますけど、それでＲＰＡ導入して、どのぐらいの作業効率ができたのか、その、ここでどんだけ人件費が削減できるか、そこを出せるかどうか分からないんですけども、どこまでの圧縮できて、効率化になったのかというのは、データベースは分かるんですか。 ○水落　委員長　 　中嶋行政サービス向上室上席主査。 ◎中嶋　行政サービス向上室上席主査　 　令和元年度、昨年度に課税課のほうにＲＰＡを試行的に導入しまして、検証を行ったところでございますが、年間ベースでいきますと７１３．５時間の時間が削減できたというところで、人件費については、どういった職員が携わるのかで変わってくるんですけども、年間１，８００時間ぐらいとすれば、大体４０％程度かなというふうに感じております。これは１課でそのような効果が出てますので、今後拡大していくことで、どんどん増えていくかなというふうに考えております。 ○水落　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　その効率の時間も、人件費とか、職員の配置というのは、そこも行政サービス向上室でこういう形でどういう配置していくかというのは、どこでするの、行政サービス向上室が言って、総務部に言って話合いしながら割り振りをするんですか、今後は。 ○水落　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長　 　職員の配置につきましては、その時々で必要な人員のボリューム、時流もありますし、そのときの政策的な方向、そういったものもございますから、基本的には年度末に向けて、各課の状況をお伺いして、その配置の状況というのは決めていくという形になろうかと思います。 ○水落　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　デジタル化はまだちょっと、これは方向性まだ決まってないので、各市町村で、やっぱり共通するようなこと、先ほど標準化されると言ってたんですけど、そこはもう各市と話をするのか、そのシステムが、今でもシステム全然違うと思うので、使ってるのもね。そこで共通のシステムというか、そういうのを、四條畷市と大東市でやり取り、行き来したときにできるのかとか、そういったデジタル化のデータとかは、まだそこまでは分かってないんですかね、どういうふうにできるかというのは、もうある程度、この北河内の中でもできるとか、そういう共有できるデータがあるとか、そういう形はもう出てきてるのか、そこはどうですか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　今、現段階で共有できるというものはないんです。といいますのも、例えば、北河内で広域的にやっていこうかという仕様を決めたとしても、それがそしたら、これ今検討されております日本全国の統一仕様に合致するかどうかは分かりません。ですから、恐らくこういう仕様で、この業務については、データ化をこういう仕様でやっていきなさいというのが、恐らく示されてくるんだろうなというふうに思いますので、それに従って、データ化を進めていくと、こういうことになろうかというふうに考えてございます。 ○水落　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　まず、今の技術を用いて住民サービスを向上していって、福祉を向上していくということは必要だと思っています。ただ、その中で、効率化ということで、より少ない職員で業務が行えるようにという発言もありましたが、今、まず会計年度任用職員って福祉分野とか、どういった分野に今多く採用されているんですかね。 ○水落　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長　 　様々な分野におりまして、職種的には、多いのが事務職の事務補助、それから保育現場の保育士、それから学校現場の介助員、そういったところが多いのかなというふうに考えてございます。 ○水落　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　正職員の補助的な役割としてだとか、福祉的な分野に多く採用されている感覚があるんですけども、この会計年度任用職員を減らしていくことができるというのが、視覚的に見て、どれぐらいの時間数とかで減らしていくという目標を持っているのかということと、あとは職員、人が人に対するケアという部分で、機械ではできない、人じゃないとできない分野にしっかり重点を置いていくという方針を持っておかないと、本当に住民サービスの向上、福祉の向上にはつながらないんじゃないかなと思うんですが、そのあたりの具体的な方針というのは持っておられるんでしょうか。 ○水落　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時１６分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時１６分　再開　） ○水落　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　田中理事。 ◎田中　理事　 　今御質問にありました、どういうふうに減らしていくかというような計画というのは持っておりません。当然、より少ない経費で行政サービスを提供していくというのは我々に課された使命であるかなというふうに思いますけれども、このＩＣＴ化に関しましては、人を減らすために導入するというものではございませんで、どちらかといいますと、職員数が減ったとしても役所の業務が滞らないようにやっていきましょうというのを最大の目標にしております。 　まずは、例えば、今、残業が常態化しているということでありましたら、ＩＣＴ化することによってそれが減らせるであろう。あるいは、もっと職員が必要な部門があるけれども、なかなか追いついてないところに、このＩＣＴ化を入れることによって集中的に職員を配置できると、まずは、そこを解消していけるのかなというふうに思っておりまして、その次に、より少ない職員であっても、業務が滞りませんよと、こういう世界に入っていけるのかなというふうに考えております。 ○水落　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今どこの分野で残業が多くて、どういった時期にこの分野で仕事量が増えるというのは、もう分かってきてると思うんで、それを数値化というか、視覚化してほしいなと、そうじゃないと私たちも、単に、今、田中理事がおっしゃったような言葉、説明だけでは、感覚的に分かりにくい、説明を市民の方にしにくいという部分があります。さらに、今、防災、災害が起きたとき、こういった感染症が起きたときの緊急時というときに、ゆとりがなければ、本当に職員の方が疲弊していくということになりますし、そうすると市民サービスにも、間接的に影響が出てくるということになりますので、そういったときにしっかり対応ができるという体制を整えていくということを、それをデジタル化で実施できるんだというところをぜひ見せていただけたらなと思います。 　ちょっと、関連から外れるんですけども、今、マイナンバーカードの普及ということで、マイナポータルというそういう制度が出されたから、役所としても頑張っているというような感じがあるんですけど、そこに疲弊する必要はないん違うかなと思ってるんです。将来的に見て、健康保険証とか、免許証と一緒になってくると持たざるを得なくなるんで、今ここで疲弊する必要はないんかなと。それは皆さんがおっしゃってる国の流れに、より先にわざわざ疲弊して、やっていく必要がないんじゃないかなというのと似てるんですけども、財政的にも、やっぱり自由に使えるお金をそこにつぎ込んでいくということがないようにしていただきたいなと思うんですけども、財政的にはどんな感じですかね、今。 ○水落　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長　 　もちろん、今御質問あったとおり、国のいろんなシステムの統一化を先んじてまで、大東市の一般財源を投入して進めるという考え方は当然なくて、むしろ、どちらかというと、このデジタルの平均値からまだ遅れているところを、少しでも上げていこうという考え方があります。 　先ほどから、やっぱりその方針については、お話のあるとおり、当然つくっていきますし、基本的には今、日々いろんな仕事に忙殺されている職員がどうしても本来見つけ出していくような市民サービスの課題に対しての時間が振り向けられてないというところが当然課題があって、そこの本来業務に目を向けれるような時間をつくっていくためには、ＩＣＴですとか、先ほどお話あったＡＩですとかＲＰＡを導入して、していくと。当然ながら、処理がそこで済むものは済ませて、より対面的にしていくサービスというのは、当然役所の中では多くありますから、そこの部分の充実を今後進めていきたいと、僕は個人的には小さくて大きな市役所にするべきであろうなというふうに思っております。 ○水落　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　デジタル手続法ができて、基本原則１、２、３と出されています。そもそものデジタル庁の新設が、今後どんな国をつくろうという狙いがあるのかというところは、しっかり把握しといた上でこれを進めていく必要があるんだろうなと思うんですけども、デジタルファースト、来庁することなくということと、ワンスオンリーの、一度提出した情報を１つに持っておくと、水光熱費も全て一元化、情報をどこでも見れるようにしていくということなんですけど、これ、今までは分かれてましたよね。この分かれていた、縦割りになっていたその目的だとか、なぜそういうふうに今されていたのかというところは、ちょっとこれはきっちりとしてください。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　やっぱりＩＣＴ化、その技術が進んでいなかったというのが大きな要因ではないかなというふうに思っております。どうしても、紙のやり取りで、横の連携を取ってきた、それしか方法がなかったというのが従来のやり方であろうかと思うんですけども、それがこのＩＣＴの導入によって、紙のやり取りでなくデータでやり取りすることが可能になってきたわけでございますので、その辺は我々も意識を変えて、どんどん活用して横の連携を進めていくということでございます。
   ○水落　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　これが進んでいくと、要するにビッグデータ化していくということなんですけど、１人の個人情報が。それを今、個別に、例えば保健センターの１人の健診情報を民間に提供して、それを分析していって受診につなげるというようなこともやられてるんですけど、それをまた企業が活用して、自分たちの利益に反映させていくということが、これから求められていくんですけど、それがなされると、本当に今度、国が全体の個人を把握して、選別できるというふうにもなっていくので、大きな狙いというところは、非常に危険性もはらんでるということで、しっかり市民にとって必要な部分を選びながらやっていっていただきたいなと思っています。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　そういうデータのやり取りについては、住民の皆さんの同意を得るとか、あるいは漏えいについてはしっかり対処をしていくとか、その辺は気をつけて進めていかなければいけないなというふうには思っております。 ○水落　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　先ほどからちょっと出てましたとおりに、スケジュール化という、目に見える形でというのがありました。この委員会の、僕らもいろいろ議論をする中で、そういったものがやっぱり見たいなというふうに思ってるんです。例えば、この背景に書いてある職員の方ができる仕事とできない仕事、これをデジタル化でもうしっかり分けていくという、何ができて、何ができないのかということも一覧として見たいなと思いますし、先ほど北村委員が言いましたデジタル庁の新設で、そこからまたスタートする部分があるというふうに思いますし、そこの部分から出てくるデジタル化とのスケジュールを示していくような形のものをつくり出していくべきだなというふうに思っておりますので、いわゆるここだけじゃなくてね、出先機関もあります、教育委員会もありますから。そういったものも含めてやっぱりスケジュール化をしっかりと出していってほしいなというふうに思うんですけど、次の委員会がいつあるかちょっと分からないですけども、その辺のところ、作成のほうをお願いしたい。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　ここの業務のデジタル化につきましては、例えば、次回の委員会に計画が出せるかというと、これは非常に難しいと思います。ただ、どういうふうに進めていくんだという、推進していく、うちの考え方ですね、これについては一定お示しはできるかなというふうに考えてございます。 ○水落　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　だからスケジュール化できないということですね、今の答弁は。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　ここの業務のね。 ○水落　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　最初に言うた、何ができて、何ができないかということについては、お示ししていただけるということですね。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　自動化できる業務と、そうでないという話だと思います。これは、ＲＰＡのことを例に取りますと、どういった業務にＲＰＡ化が可能かというのは、一定、全庁に照会をかけて、それは既に旧の行政改革室、今の行政サービス向上室ですね、そこで持っておりますから、どういう形になるか分かりませんけれども、一定お示しはできるかなというふうには思っております。 ○水落　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　私もＲＰＡについては質問したことあるんですけども、そこから考えると、ちょっと導入のスピードが遅いなという感じがあるんですよ。それについては、やっぱり原部原課の抵抗があるんじゃないかと思ってるんですけども、その辺のところの話合いとか、効率化についての理解とか、その辺のあたりのところはしっかりと話し合えてるんでしょうね。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　まさにその辺の意識を我々職員が変えていかなければいけないなというふうには思っております。それと、ＲＰＡにつきましては、まさに画期的に、今までプログラミングで自動化していくというようなことに比べると、格段に簡単な、簡便な方法で自動化ができるんですけれども、ただ思ってるよりは、簡単でないという部分もありまして、一定のやっぱりＩＴの、一定のレベルはいろいろあると思うんですけど、全くＩＴを知らないという職員は、やっぱり手がつけられないというところがありますから、その辺の研修も進めながら、個々に進めてるという状況でございますので、今、大束委員おっしゃったように、導入が遅いというふうに感じられるかも分かりませんけれども、一歩一歩着実に進めていきたいなというふうに思っております。 ○水落　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　先ほども時間短縮の年間７１３．５時間、効率化できたというのがありました。こういうところを僕らに示していただかないとあかんなと、もっと早く。聞かないと教えないということじゃなくて、しっかりと、こういうＲＰＡを導入して効率化を図ることができたということを成果に、どんどん進めていかなければならないというふうに思っておりますので、次に国民健康保険のほうも導入されるということですから、そういった意味では、年間のデータも見たいんですけど、月々の効率化のデータですね、そういったものもお示しいただけるような形のものを見たいんですけどね。そういうの、データとして取れますか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　進捗につきましては、随時報告できるように努めてまいりたいと思います。 ○水落　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　先ほども国民健康保険のほうで、マイナンバーカードが国民健康保険で使えるということ、もうなってくるというふうな話がありました。これはちょっと別な課題ですけども、それに応じて、様々なマイナンバーカードの推進については、木村市民生活部長も自然にできていくというふうに委員会では答弁されたんですけども、私たちとしては、その中に含まれている余剰部分が各市町村で効率化できるものが、導入できるものが実はあるんですね。それについては、私たちも、さらに研究をして、推進をしていきたいと思ってます。それに応じた、市町村でできるデジタル化が今度出てくるんですよ。そういったものもしっかりと、そういった縦割りを廃して効率化をしていく流れにしてほしいなというふうに思ってます。まさしく今回の菅政権の課題というのは、縦割りというのを廃止していくというふうにありました。これは、我々この大東市においても、縦割りによってすごく嫌な思いをした市民もいっぱいおりますし、私たちも市民相談をお受けする上で、その縦割りというのが非常に壁になっている部分が多く感じられる部分があります。そういった部分にも踏み込んでいただいたデジタル化の効率化というのを目指していきたいなというふうに思うんですけど、この縦割りについての効率化、そしてまた壁を越える在り方というのはどのように今考えているのか。 ○水落　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　まさしくＩＣＴ化というのは、１つの戦略でございますので、これは全庁横断的に進めていかなければいけないと思いますから、しっかりと縦割りじゃなくて、横の連携を取りながら進めていきたいというふうに思います。 ○水落　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○水落　委員長　 　なければ、本件はこれにて終了いたします。 　次に、「公文書管理について」の件を議題といたします。 　本件について、理事者より説明を求めます。 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　改めまして、おはようございます。本日は行財政改革特別委員会を開催いただき、ありがとうございます。 　それでは、公文書管理につきまして総務部より説明をさせていただきます。 　前回、８月１９日開催の特別委員会におきまして、公文書の適正な管理としての本市取組について、制度の改正、いわゆる具体的な文書取扱規程の改正内容、情報公開条例の改正事項及び文書事務の手引の改正内容につきまして説明をさせていただき、経緯を報告いたしました。また、公文書に係ります職員の意識改革としまして、適正な文書の作成に係る通知文書の発送、公文書に係ります職員研修、コンプライアンス意識の徹底等、取組内容を説明をさせていただいたところでございます。 　今回は国に適用されております公文書管理法につきまして、５つの重要ポイントにつきまして、内容の解説説明をさせていただくこととさせていただきます。 　それでは、総務課山本課長補佐より説明をさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。 ○水落　委員長　 　山本総務課長補佐。 ◎山本　総務課長補佐　 　総務課の山本です。よろしくお願いします。 　総務部からは、公文書の管理に関連しまして、公文書等の管理に関する法律についての説明をさせていただきます。少し長くなりますので、着座にて失礼させていただきます。 　お手元タブレット０２、公文書管理についてを御覧ください。 　冒頭、総務部長も申し上げたとおりですが、前提としまして、この法律につきましては、国の行政機関を適用の対象としたものでございますので、直接市には適用されないものではありますが、この法律の中におきまして、地方公共団体はこの法律の趣旨にのっとり、文書の適正な管理に関して必要な施策を作成し、実施するよう努めなければならないという規定がされているところでございます。 　ここでは、公文書管理法の解説を次の５つのポイントに絞って説明させていただくとともに、本市では公文書管理法が求める法と同趣旨のルールを文書取扱規程等で策定し、その努力義務を果たしているということを説明させていただきたいと思います。 　それでは、この法律のポイント５つを資料にお示ししておりますので、それに沿って御説明をさせていただきます。 　まず、ポイントの１つ目としましては、公文書管理法で行政文書の管理に関する統一的なルールを定めたことでございます。法律の制定前は、各省庁で独自に文書取扱規則などを定めていたため、そのルールにばらつきがあり、また当時、不適切な文書管理の事案も見受けられたことから、公文書管理法が制定されました。 　法律の制定後は、内閣府を中心とし、統一的なルールに基づいた一元管理を行うこととなりました。具体的には、行政文書の作成、整理、保存、移管、廃棄までについての方法等が明記されております。 　本市におきましても、文書取扱規程におきまして、作成、整理、保存、廃棄までのルールを規定しており、法が努力義務として求める必要な措置を講じているところでございます。 　なお、平成３０年に大東市文書取扱規程において、文書の作成に関する例記改正を行ったところではございますが、公文書管理法と同内容の文言で規程をしたところでございます。 　ポイントの２つ目としましては、公文書管理法では、発生した文書について、早い時期に保存年限を満了したときの措置として、廃棄するのか、国立公文書館へ移管するのかを決めていくこととしたことです。 　制定前は保存年限が満了した際に、廃棄するのか、移管するのかを判断しておりましたが、制定後は、文書作成の早い時期に保存期間を満了したときの措置を決めるというルールによりまして、文書の内容を最も熟知している文書の作成者がその判断に関与することになりました。このことにより、重要な公文書についての廃棄等の判断がより適切に行われるようになりました。 　なお、本市におきましても、文書事務の手引に定めておりますが、文書作成者自身が起案等を作成した時点において、保存年限等を決め、その判断が正しいものかを所属長や、所属長から指名された文書主任たる職員がチェックするという仕組みを取っております。 　ポイントの３つ目としましては、公文書管理法では文書の適正管理の確保のために、行政機関ごとに定期的に文書の管理状況を内閣総理大臣に報告することとなっております。内閣府は、報告された文書の管理状況に改善すべき事項がある場合には、その行政機関に対して勧告することができるようになっております。このように、各行政機関の文書管理をチェックする仕組みが整えられました。本市におきましては、１年保存を満了した文書につきまして、総務課管轄の書庫へ引き継ぐ際に、文書の作成や、保存年限の設定等につきまして、文書担当課である総務課職員のチェックを経ることとなっております。また、各課がどのような文書を保管しているかにつきましては、市役所の市民情報コーナーにおいて、文書の分類表を公表しており、市民からのチェック機能である情報公開請求を行うための一助となっております。 　ポイントの４つ目としましては、公文書管理法では、外部の有識者や専門家の知見を活用する仕組みとして、公文書管理委員会が設置されております。委員会の主な役割としましては、歴史的公文書の移管において、その選別のための専門的な助言をすることのほか、様々な場面でのサポートがございます。 　歴史公文書についてですが、いわゆる歴史史実としての文化的な古文書的なものではなく、歴史資料として重要な資料を指し、重要な政策の検討過程や意思決定に関する文書、例えば、国際条約の締結の経過文書であったり、法律の制定に関する議事録等が該当するとガイドラインには記載されております。その歴史公文書の中でも、特に重要なものとして保存年限が満了したときに廃棄をせずに、国立公文書館に移管されるものを特定歴史公文書館と言うわけでございますが、本市をはじめ、多くの自治体におきましては、公文書館を設置していないため、そもそも移管という概念がなく、保存すべき特に重要な文書につきましては、永年等で保存しているところでございます。 　ポイントの５つ目としましては、国立公文書館に移管された特定歴史公文書の利用の促進が挙げられます。具体的には、特定歴史公文書の写しの交付や閲覧等での利用請求をする権利が付与されました。先ほども申し上げましたが、本市をはじめ、多くの自治体におきましては、公文書館を設置しておらず、そもそも移管という概念がなく、同様の重要な文書につきましては、永年保存文書を指すことになります。これら永年保存文書につきましても、現用の文書と同様に、情報公開請求により、市民の皆様が写しの交付や閲覧を求めることが可能となっているところでございます。 　以上、ポイントを５つに絞りまして、公文書管理法の説明をさせていただきました。公文書管理法が地方公共団体に求めております法律の趣旨にのっとった施策の実施につきましては、一定、対応できているものと考えております。 　簡単ではございますが、資料の説明は以上となります。 ○水落　委員長　 　本来は、前回の特別委員会のときに説明いただいたらよかったと思うんですけども、今回は公文書等の管理に関する法律についてということで説明いただきました。 　それでは、ただいまの説明に対する質疑を行います。 　質疑、発言はございませんでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　基本的な質問なんですけど、この国でつくられている法律にのっとった形で大東市でも行われるということで理解していいですか。
   ○水落　委員長　 　山本総務課長補佐。 ◎山本　総務課長補佐　 　先ほどの説明でも申し上げましたが、文書の作成等の条文につきましては、公文書管理法と同じ文言を使っておりますし、文書の作成から整理、保存、廃棄等につきましても、国の運用とは若干異なることはありますが、大東市としてのルールにつきましては、大東市の文書取扱規程に制定しているところでございます。 ○水落　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　行政手続をしっかり透明化してほしいなというのは私たち思ってまして、ただ、情報公開請求をしないと見れないような文書のほうが多いというのはどうなのかなと思っていまして、そういった手続をしなくても、公開できるものはもう全てデータベースで公開しておくということが、これからデジタル化を進めていくんであれば、できることじゃないんかなと思うんですが、そこの考えはいかがでしょうか。 ○水落　委員長　 　山本総務課長補佐。 ◎山本　総務課長補佐　 　文書の内容によるんですけども、当然、個人情報であったり、法人の情報が含まれた文書というのが公文書の中には多数ございますので、情報コーナーのほうで、一定、閲覧に供しているような書類もございますが、やはりそういった法人等の権利を守らないといけない文書等につきましては、情報公開請求という手段を取っていただいて、請求していただいて公開するという手法を取るべきだというふうに考えております。 ○水落　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　さっき言った情報公開請求で「見れる文書に関しては」と言ったので、そこは公開する分に関して黒塗りが必要であれば、しておけばいいと思うんですけど。 　あと、情報公開コーナーに置いている書類は、全てデジタル化したら公開できるものですよね。 ○水落　委員長　 　山本総務課長補佐。 ◎山本　総務課長補佐　 　情報コーナーに置いてる文書ですので、当然、インターネット等に載せても全く問題ないものではございますが、まだそこまでちょっと技術的に追いついていないところでございます。 ○水落　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　行政手続の透明化ということであれば、そういったものを全て公開しておくということも目指していただきたいなと思います。 　あと、国では国立図書館にしっかり保存していくということなんですけど、大東市内の図書館に行っても、そういった情報がしっかり見れるっていうものをぜひつくっていただきたいなと思うんですけど。 ○水落　委員長　 　山本総務課長補佐。 ◎山本　総務課長補佐　 　ちょっと、先ほども申し上げましたけども、いわゆる例えば歴史民俗資料館のような、ああいう文化的なものということではなくて、あくまでも市の意思決定に係る文書ということが、ここで言うところの歴史的公文書でございますので、それにつきましては、大東市の書庫のほうに保存しておりまして、あくまでも情報公開請求という手続にのっとって請求していただいて、閲覧等に供するというような手法を取っております。 ○水落　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　じゃあ、もう既に情報公開請求で公開された文書については、閲覧可能になるようにすべきではないですか。 ○水落　委員長　 　山本総務課長補佐。 ◎山本　総務課長補佐　 　もちろん、同一の情報公開請求がございましたら、あとは資料提供という形でお渡しすることはできます。ただし、文書の量が、年間で情報公開請求１５０件程度ございますので、それを全て情報コーナー等に並べるということは、現在のところは検討しているところではございません。 ○水落　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　やっぱり知る権利というところと、図書館の在り方にもなるんですけども、図書館で市民が知る権利をしっかり行使できるというところの、そういったつくり、図書館づくりもしていただきたいなというのは要望として持ってます。 ○水落　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　市民の方が当然見れるという、そういう情報を公開していくということについては理解をさせていただいておるところでございます。今、指摘がありました図書館でというところの、指すところの意味でございますが、今この歴史公文書を国立公文書館に移管するということについては、この図書館ということが、国立公文書館という意味ではなくて、国立公文書館というのは、今、市で当てはめますと、書庫的なものに当たるというものでございますので、そこと図書館とは、ちょっと意味的に異なるというふうに捉えていただければと思います。 ○水落　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　先ほどの情報公開請求のことについてですね、最近ではというか、情報公開をＰＤＦで頂くというのは大変結構なことなんですけど、最近鍵がかかってるんですよね、つまりパソコンの中で、もう１回、どこかのサイトに行って、文字を持ってきて鍵を開けると、パソコン上で、それでやるというのを総務課に文句言いに行って、「これ邪魔くさいやないか」とか、よく市民の人で、「初めてやったら分からんやないか」とか言ってたんですけど、それで仕方なく、セキュリティのためですとかいう説明あったんですけど、僕のサイトでは、自分で情報公開請求したものは、私のサイトでは置いてるということでもって、最近ではＰＤＦにしていただいたものがあるんだから、そちらのほうで、つまり総務部のほうで情報公開とされたものは、そない大層な手間がかからなくて公開できるものだと思っています。 　その例で、この間話したのは、守口市では、これほど情報公開されましたというのが紙ベースで、たしか棚のところにずらっと並んでいたんですけども、それを調べてと言ったんだけど、確かに並んでいましたか。 ○水落　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　光城委員おっしゃったとおり、守口市のほう調べましたところ、並んではおりました。ただ、大東市におきましては、スペースの問題等もございますので、タイトルをつけたファイルは常に置いておりまして、請求があれば、依頼があれば、市民の方にはその内容の分の文書を公開していると、そういう現状でございます。 ○水落　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　そら、大東市でＰＤＦ化していただいているんですから、それ、棚は必要なくて、パソコン上というか、どこかの、まあ何でもいいや、そういうところに容積、体積は要らなくて置けるんだから、そういうことをサービスとしていただきたいと願っております。 　また、公文書を保存するということなんですけど、１年、３年、５年、１０年、次は永年、大体のリンゴ箱何個分というか、永年やったら何個分、１０年未満やったら何個分が保存されているんですか。 ○水落　委員長　 　山本総務課長補佐。 ◎山本　総務課長補佐　 　本庁の敷地内、東別館に書庫がございますけども、今、書庫の中で約３，０００箱ほどの公文書があります。その中で、永年保存が５００箱ぐらいございます。残りの２，５００箱のうち、恐らくですが、そのうちの半分程度、２，５００箱の半分で１，３００箱ぐらいが３年保存、８００箱ぐらいが５年保存、残りが１０年保存、これぐらいの配分かなというふうに考えております。 ○水落　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　いろんなものが永年保存してしまうと、永年、１００年先まで残ってしまうんですけども、できるだけスマートにしたほうがよかろうかと思います。その相談は総務課と、それから公文書を作った人との相談でもって、永年保存と言ったって、結局全然使わんやないかというものは、時間がかかっても、原課の方、それから総務課も含めて、相談なり、もうちょっとスマートにしようやないかという相談はされていますか。してほしいんですけど。 ○水落　委員長　 　山本総務課長補佐。 ◎山本　総務課長補佐　 　今、書庫には若干のスペースがあることから、具体的なそういった検討には至ってはおりませんが、今後、将来的には書庫が飽和状態になることも考えられますので、今、１年、３年、５年、１０年、そうしまして永年というような分冊をしておりますけども、将来的には、さらに細かく３０年保存の文書を入れたりであったりとか、あるいは過去において永年保存と決定した文書につきましても、一定期間経過した後に、本当にその文書が今後さらに永年保存、置いておくべき書類かどうかということを見直すような仕組み、ここについては、将来的には整えていく必要はあろうかと思います。 ○水落　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　書庫が満杯近くになって、いざやろうと思っても、気持ちの上で大変というか、ですので、今のうちからやっておかないと、うっと息苦しいというところでやっちゃうのは大変やと思います。だから、今のうちにそういうことはぜひとも、大変でしょうけどしていただきたいと思います。 　もう１個は、先ほどのデジタル化と関係あるんですけど、起案文書であったり、いろんな文書を毎年のように使われるというものは、去年のものがデジタル化されて、おのおのの職員の方々のパソコンの中には収めてられるんですか。言葉さえ変えれば、今年の文書として、公文書として新たに作るということが可能なんですか。そのほうがよかろうかと、手間隙が省けてよかろうかと思うんですけども。 ○水落　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　書庫のスペース、文書の管理の問題についてでございます。先ほど、委員長からも御指摘ございましたペーパーレス化に向けては、当然総務課としても取り組んでいく所存でございます。今、話題に、先ほどなっておりました行政事務のデジタル化、これに合わせまして、当然、ペーパーレス化も図っていくということでございますので、書庫の在り方も今後、将来的には見直していくという方向性になろうかなというふうには考えております。 　あと、それぞれが作成した起案文書のパソコン等の管理でございますが、これについては、当然、それぞれが責任においてしっかりと管理をしているという状況がございます。それは、事務手続上、作業上使った過程の文書であるということでありますので、一定、作成した結果、これが公文書として残るということであるのかなというふうには思っております。 ○水落　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　いやいや、だから、去年も、毎年のように使う文書ってあるでしょう、それが職員が替わって、立場が変わってでも、去年のパソコンの中で使って、言葉さえ変えれば、すぐさま同じような文書として、今年、令和２年、令和３年も使えるとして残っているんですか。１から作るというのはしんどい、邪魔くさいですからね、そういうことはテクニックの話でしてるんですかという話。 ○水落　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　それは、それぞれが各課、事務の効率化の中で、当然取り組んでいることというふうに考えております。それは当然、そこにおる職員が引継ぎ等も含めまして、事務の取扱マニュアルというのを作成をしながら、効率的な事務の執行を今行っているというふうには認識をしておりますし、１から一々、その文書、使えるものを１から作成するというような無駄なことはやっていないというふうには認識をしております。 ○水落　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中村晴樹副委員長。 ○中村晴樹　副委員長　 　先ほど、同法の趣旨にのっとれるようにするという発言があったかと思いますが、それ自体が大きな誤りで、その同法の趣旨、この公文書管理法の趣旨というのは、知る権利を保障し、情報公開と両輪で公文書を作成管理するという趣旨、その憲法に基づく知る権利を市民に対して、国民に対して保障するための、例えば利用請求権であったりだとか、法人文書も含めて規定をしているわけで、それ自体手引でできるわけがないので、それ自体の認識は、まず誤っていると思います。 　例えばですが、この特定歴史公文書等の利用促進において、国においては利用請求権を新設をしていますが、その対象というのを見ますと、例えば、法人文書、大東市でいうサンメイツであったりだとか、東心株式会社、いわゆる第三セクター、例えば外部機関であります公平委員会であったり教育委員会であったり、それらも含めて法人文書にも利用請求権が及んでおるような立てつけに法的にはなっているんですけども、それは手引でどのようにされる予定なんでしょうか。 ○水落　委員長　 　山本総務課長補佐。 ◎山本　総務課長補佐　
   　法人文書ですが、他の市長以外の実施機関、教育委員会であったり、農業委員会、固定資産評価審査委員会等につきましては、大東市の情報公開条例の適用範囲内であったり、大東市文書取扱規程の適用範囲内であると考えております。 　ただ、今委員おっしゃられた第三セクターの資料につきましては、今現状におきましては、公文書という取扱いはしておりません。 ○水落　委員長　 　中村晴樹副委員長。 ○中村晴樹　副委員長　 　だから、結局情報公開条例で範囲が及ぶ、例えば教育委員会、先ほど言われましたけども、範囲が及ぶのは僕も存じ上げてますが、手引、だから公文書の作成管理という、車の両輪の片方がどのように効果が及ぶかということを聞いてるんです。 ○水落　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　おっしゃられてるのは、文書取扱規程で、今の法の趣旨がカバーしかねる部分があるという御指摘かなというふうには思っておるんですが、今、情報公開請求で、当然出していただいたものは対象としてカバーをさせていただいてます。あと、法の趣旨で、それが全てということかどうかは、十分な説明ができないかもしれませんけれども、当然、文書の取扱い、これに基づく規程というのは、今本市では、文書取扱規程の中で、一定、法が求める努力義務を果たしているものだというふうな認識でおりますので、そこについて、一定の両輪であるという役割は兼ね備えているものというふうには思っておるところでございます。 ○水落　委員長　 　中村晴樹副委員長。 ○中村晴樹　副委員長　 　だから、一般的な理解というのは、市長等の実施機関という文言において準用するという考え方だと思うんですよ。だから、ただ、僕としては、今まで手引というのはいきなり出てきた話ではなくて、その規程も、過去、昔からずっとあった話で、いろいろなことがあったから、これからいい方向に変えていくという理解なんですけども、それ自体に、やっぱり何というんですか、手引であっても今まで準用でできてきたんではないかという理解があると思うんですよ。私自身、それはできてないというから、この条例が必要だということをずっと言ってるわけであって、例えば例を挙げると、新庁舎整備に関してなんですけど、例えば、街づくり部が、これが市長発言かどうかということを、私が公文書をもって聞いたときに、それは公文書に書いてあることですから事実ですと、例えば、担当原課、もう片方、新庁舎整備課、そこに聞くと、これは記録していないというふうな発言、その公文書実際にないので、それを記録していないから分からないという回答でございました。これは、意識の問題なのか、人の問題なのか、制度の問題なのか、これはどのように公文書としては捉えられているんでしょうか。 ○水落　委員長　 　１２時過ぎましたけど、ちょっと継続してやりたいと思います。 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　それは、御指摘の点につきましては、公文書を作成する、当然職員の意識の問題でもありますでしょうし、当然、それを公文書作成する上でのルールづくり、コンプライアンスの問題でもあるというふうには思っております。その文書を公文書として作成をする職員の意識については、しっかりと意識改革という形で、一定、問題があった部分については取組を進めておるところでございますので、これについては、しっかりと今後も引き続き徹底してまいりたいというふうには思っております。 ○水落　委員長　 　中村晴樹副委員長。 ○中村晴樹　副委員長　 　だから、私がずっと言ってるのは、都構想じゃないですけども、人の問題とか、手引の問題ではなくて、市民共有の情報公開請求と同じ土俵の市民と同じ責務を負う、市民に対して責任を負うというふうな、カバーできる条例が必要ということをずっと再三言ってるわけです。先ほど、冒頭に言った法人文書に関しても、同法、この公文書管理法に基づけば、法人文書にも、利用請求権が及ぶということで、現状の立てつけ、条例、法規、関連法令では第三セクターの壁があるわけですよね、同法人が同意をしなければ情報公開はできない、そういうふうな規定になっております。進んでる市だと、第三セクターは同じ責務を負うという条例があったりだとか、例えば、公文書管理条例自体に、市長等の実施機関以外の法人文書を含むというふうに、同法の趣旨に基づいて作成する必要があるということを盛り込めば可能になってくると思います。 　例えば、エアコンの体育館の問題もありましたが、その公文書を見ますと、例えば、市長発言として、藤本産業に相談すること、市長指示、こういうふうな公文書があります。これは、議会の議決前ですし、入札が始まる前に一企業に相談してるわけで、それをなぜ当事者が公文書として残すのかというのは分かりますか。 ○水落　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　個々の個別事情については、私はちょっと存じ上げないので何とも申し上げにくい部分ではございますが、その公文書として作成する、言うたら当事者がその記録をどう残すのか、あるいは残す必要がある部分をどのように記載をしていくのか、これが今言われた部分かなというふうに思っておりますので、公文書の適正な運用管理という部分とは、またちょっと違うのかなというふうに私は認識をしております。ただ、公文書に対する、残す職員の意識、これについては、しっかりと意思統一を図って、残していく。何が適切な公文書として記載をしていくのか、これが問題であるというふうに私は認識をしておりますので、そこについては、取組を進める。あと、条例を制定したからといって、今の公文書に対する規程、運用の仕方、これと全く変わるものではないと私は認識をしておりますので、そこについては、今御指摘の部分については、あくまでも意識の徹底等に係る部分であるというふうに捉えております。 ○水落　委員長　 　中村晴樹副委員長。 ○中村晴樹　副委員長　 　だから、その認識自体が誤っておって、同法、この公文書管理法の趣旨、また同規程によれば、公文書というのは後に検証できるように公文書を残すとあります。これは将来世代のためです。それを言えば、同法の趣旨に基づいているから、その文書は残ってるわけです。後に検証できるから、担当者も残したわけです。だから、それ自体の認識が誤っています。 　例えば、大阪市、進んでいる市ですが、これ公文書管理条例にこういうことが書いてあります。市長レク等、重要な会議においては、発言者等を記録しなければならない。これは、だから手引でできますか。 ○水落　委員長　 　山本総務課長補佐。 ◎山本　総務課長補佐　 　手引に書くことは可能でございます。 ○水落　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　ちょっと勉強不足な部分が多いんで、確認しながら、ちょっといろいろ教えていただきたいなと思います。 　中村晴樹委員が何が言いたいかというのは、僕には難し過ぎてもうひとつよく分からない。だから、そちらの答弁も難し過ぎて分かりにくい。ただね、難しいことを難しく言うのは簡単なんですよ。できれば、難しいことをシンプルに答えていただきたい。 　まず１点ですけど、この公文書管理の話で、どこまでが公文書という線引きの話も出ましたので、そこまで掘り下げるとどんどん議論も深くなるんでしょうけど、時間かかるというので、ちょっと、ざっくり聞きますけど、公文書管理条例というのがどうなんですかね、うちの市っていうのは、それがあるんですか、制定できてるんですか。 ○水落　委員長　 　山本総務課長補佐。 ◎山本　総務課長補佐　 　今現状、大東市には公文書管理条例はありません。公文書管理条例に代わるものとして、大東市文書取扱規程というものがございます。 ○水落　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　またそういう枝葉の話聞いてたら、僕は分からんようになるんで、公文書管理条例はないということなんですよね。 　公文書管理条例というのが必要なければ制定してないところも多いと思うんですけど、これ都道府県でいったら制定してる割合って、どれぐらいか御存じですか。 ○水落　委員長　 　山本総務課長補佐。 ◎山本　総務課長補佐　 　都道府県レベルで申し上げますと、１３の都県が制定しております。ちなみに、大阪府においては文書取扱規程において制定されております。 ○水落　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　これ、でもほんまですか。僕も調べましたけど、大阪市とか制定してるん違いますか、条例。全国的にいうたら、都道府県でいうたらほぼ１００％が公文書管理条例を制定してるっていうふうなことをウェブ上で見ましたけど、それと政令指定都市も２０、ほぼ１００％ですよね、公文書管理条例を制定してると。それで、市町村、区に関しては、全国的に言うたら、いつの資料か知りません、これ９３．３％制定してるっていうものをウェブ上で見ました。間違ってたらごめんなさい。 　それで、大阪府に関しては、そうですね、大阪府内の市町村でいうと、何％の自治体が公文書管理条例を制定してるか分かりますか。 ○水落　委員長　 　山本総務課長補佐。 ◎山本　総務課長補佐　 　前回の特別委員会の直前に各市にお電話等をしまして確認をしました。大阪府下４３市町村ございますが、４２の市町村におきましては、公文書管理の条例に関しては定めておりません。唯一定めているのが大阪市でございます。 ○水落　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　そうなんですね、僕の資料の見方が間違うてたのかな。なるほど。ただ、僕ら素人からしたら、ちょっと危惧してるのが、公文書の線引きじゃないですけど、前年度、大東市でもあった会計室の話とか、あと、教育委員会の話ですね。僕なんか素人で聞いてたら、あれ、資料がないの、公文書残ってないのというのが１つと、それで会計室の答弁に関しては、それが保管しなくてもいい類いの書面やったかもしれませんけれども、「もうありません、ありません、記録してません」ていう答弁がすごく頭の中に、記憶にあって、すごく公文書に対する管理に対しても、何かずさんな扱いをしてるんじゃないかなって、僕は一議員として認識したんですけど、その点に関してはどういう認識ですか。 ○水落　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　そこは公文書に対する職員の認識が不足をしていると、おっしゃる御指摘のとおりだというふうには認識をしております。 　公文書管理条例と規程の違いというのは、大きくはございませんで、そこについて、それを十分に必要条件を満たすということが必要であるということで、規則で制定をしてるというのが現状だというふうには思っております。 ○水落　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　なるほど。僕も本当に勉強不足なんですけど、まあいうたら、大阪市ですけど、市政運営に関する情報というのは、市民の財産であると。こういう規定の下に条例をつくってはるんですけど、僕それを聞いて、さすがにそうだなと思いました。市民がこれ聞いても納得すると思います。やっぱり、市政運営を税金を払って任せてる立場であれば、それに関する情報というのは我々の、市民の財産であると。財産に関しては、やっぱりしっかりとキープしてほしい、管理してほしいと思うのがやっぱりタックスペイヤーの気持ちやと思うんですよ。その管理の仕方も、僕の考えでいったら、他市なんか関係ないですよ。大東市が一番の管理をしてほしいと思うのが当たり前ですし、皆さんも仕事をやる上で、それはやっぱりしっかりと、他市に負けずに、やっぱりタックスペイヤーについて、うちはここまでやってますよという仕事をやってほしいというのが僕のあらゆる施策に対する思いなんですよ。その中でいうと、本当にしっかりと管理をできる状態、できてるのかなというのが１つ疑問にあります。前回の一般質問で、ある議員が質問して、品川総務部長が答えてましたけど、何か人為的にまたミスがあった場合に、それを縛るだけの何か基礎がないんじゃないかというイメージを受けたんです。それであれば、他市関係なく、大阪市じゃないですけども、管理条例で全ての公文書が管理できるっていうわけではないんですよっておっしゃるのも分かるけれども、その中でいったら、最上段の条例、つくれるんじゃないかなというのがあるんですよね。やっぱり人為的に任せてしまうと、やっぱり人災というのは絶対あるし、ミスっていうのは絶対つきまとうと。それをやっぱり縛れるのは、これ仕方ないですね、やっぱり規則やと思うんですね。そういったことで引き続きまた、２回目、３回目、聞いていきますわ。 ○水落　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○水落　委員長　 　なければ、本件はこれにて終了いたします。 　最後にその他として発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○水落　委員長　 　以上で本特別委員会を閉会いたします。 　委員並びに理事者の皆様、大変長い間、お疲れさまでございました。 　　　　　　　　　　　　　（　午後０時１２分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　大東市の行財政改革特別委員会委員長...