osakalog - 大坂府市区町村議会議事録検索

1. 大東市議会 2020-06-15
   令和２年６月15日街づくり委員会－06月15日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-08-25
   令和２年６月15日街づくり委員会－06月15日-01号令和２年６月15日街づくり委員会 　街づくり委員会会議録 〇　開催年月日　　　令和２年６月１５日（月） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時００分　～　閉会時間　午後４時２５分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　中　村　晴　樹　委員長　　　　　　　光　城　敏　雄　副委員長 　　　　東　　　健太郎　委員　　　　　　　　天　野　一　之　委員 　　　　酒　井　一　樹　委員　　　　　　　　中　村　ゆう子　委員 　　　　石　垣　直　紀　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　中　河　　　昭　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　野　田　一　之　副市長 　　　　松　本　　　剛　上下水道事業管理者　田　中　祥　生　理事 　　　　中　村　康　成　危機管理監　　　　　北　本　賢　一　戦略企画部長 　　　　東　　　克　宏　政策推進部長　　　　品　川　知　寛　総務部長 　　　　今　出　正　仁　街づくり部長　　　　延　田　雅　明　上下水道局長
   　　　　大　石　達　也　選管・公平・監査事務局長 　　　　山　鬼　　　太　会計管理者 　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　北　田　哲　也　事務局長　　　　　　竹　中　愼太郎　総括次長兼総括参事 　　　　石　田　景　俊　参事補佐兼上席主査　植　杉　郁　朗　参事補佐兼上席主査 　　　　北　野　鉄　郎　上席主査　　　　　　三　木　可奈子　主査 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　Ａグループ（危機管理室／行政改革推進室／戦略企画部／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査／農業委員会）所管事項 　　　　　１．議案第７３号　新田地内水路整備工事(第３期)請負契約の変更について 　　　　　２．議案第８０号　大東市基金条例の一部を改正する条例について 　　　　　３．議案第４８号　令和２年度大東市一般会計補正予算（第４次）の所管事項の質疑について 　　　　　４．議案第７９号　令和２年度大東市一般会計補正予算（第５次）の所管事項について 　　　Ⅱ　Ｂグループ（街づくり部／上下水道局）所管事項 　　　　　５．議案第７４号　大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について 　　　　　６．議案第７２号　市道路線の認定について 　　　　　７．議案第７７号　大東市附属機関条例の一部を改正する条例について 　　　　　８．議案第４８号　令和２年度大東市一般会計補正予算（第４次）の所管事項の質疑について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　　９．議案第４８号　令和２年度大東市一般会計補正予算（第４次）の所管事項の討論・採決について 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時００分　開会　） ○中村晴樹　委員長　 　委員並びに理事者の皆様、本日は御出席お疲れさまでございます。 　ただいまから街づくり委員会を開会いたします。 　本日の会議におきまして、中河委員は現在参集しておりませんので報告しておきます。 　では、議事に先立ちまして、お願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いします。 　では、これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託されました議案第７３号「新田地内水路整備工事（第３期）請負契約の変更について」の件を議題といたします。 　なお、本件につきましては、議案審査のため、街づくり部を出席させております。 　議案第７３号について、提案者の説明を求めます。 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　おはようございます。 　議案第７３号、新田地内水路整備工事（第３期）請負契約の変更につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の３７ページ及び配付資料を御覧ください。 　本件は、令和元年６月２６日の令和元年６月定例月議会におきまして、請負金額２億２，７７７万１，５００円、契約の相手方、奈良建設株式会社大阪支店で御議決を賜りましたが、当初予定しておりました現場状況等の変化により、設計変更の必要が生じました。設計変更の結果、請負金額が１，３２８万４，７００円増額し、２億４，１０５万６，２００円へと変更となるため、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第２条の規定に基づき、御提案申し上げるものでございます。 　変更契約につきましては、現在、仮契約中でございまして、本議会の議決を賜りました後、変更契約を締結し、着工の予定でございます。 　施工場所等につきましては、お手元に配付しております資料のとおりでございます。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　これより議案第７３号に対する質疑を行います。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　おはようございます。３期目にして初めての街づくり委員会で、ちょっと基本的なことばっかり聞くかと思うんですけれども、どうぞよろしくお願いいたします。 　まず、今回、設計時に想定していたということなんですけれども、これ設計って、いつ頃されたんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　本工事における設計につきましては、平成３０年１２月中旬頃から積算を開始しております。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そうしましたら、資料でいただいております着手までに大雨とあるんですけれども、この大雨は、いつの大雨を指してるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　昨年の５月から８月にかけて、結構な雨が降っておりました。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　今回、工事期間、この第３期の工事期間が昨年６月議会の議決を経てからの７月２日から、今年の７月３１日までということになっているんですけれども、今の、先ほどの部長の御答弁では、今、仮契約中ということで、議決でもらってから、着手っていうふうにとったんですけれども、工事期間まだ始まってない、この第３期って、まだ工事してないっていうことですか。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　この３期工事につきましては、昨年の議決を経てから、工期、令和元年７月２日から、令和２年７月３１日までということです。工事を進めてる中で、いわゆる想定し得なかったことが生じましたので、今回の件を議会へ上程させていただきまして、その賛同いただいてから、その想定外の出来事について施工するということでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　今御説明いただいたみたいに、今回想定外の出来事ということで、今回、また新たに議案として上がってきてるんですけども、ちょっと、これまで詳しく街づくり委員会見てなかったんですが、こういった想定外というのは、これからどんどん出てくるかと思うんですけれども、これまでもこういったことって多々あったんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　多々というのが回数幾らぐらいかという議論はございますが、やはり土木工事につきましては、こういった事例が生じております。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　今回、工事期間は７月３１日までということなんですけれども、議決、６月末にとられて、仮契約ということは進められてるということなんだと思うんですけれども、工期的には、この予定で問題ないんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　いわゆる設計変更が生じた中身と申しますのが、土がたくさん生じていたということでございます。その処分費について、おおむね処分費について変更させてもらうということですので、工期については、問題なく完了する予定でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　これ、最初の、この１億５，０００万円以上ということで議決が要るんですけども、これ入札でこの業者さんに決まったということなんですよね。 ○中村晴樹　委員長　 　田口契約課長。 ◎田口　契約課長　 　電子入札により、業者を、候補者を選定させていただきまして、それで仮契約の後、昨年の６月議会において提案させていただき、御議決いただいたところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　御説明いただいてるみたいに、設計当初の大体想定される金額から入札されたと思うんです。想定外のことがあって、今回、１，３００万円ほど増額ということなんですけれども、今聞いたら処分費ということで、後から出てくる金額だったということなんですが、これって、想定外のことですけども、ちょっと分からないんですけども、業者さんによって、もしかしたら、やっぱり最初の契約どおり、この１，３００万円とか、請求しいひんところとかもあるのかなというのは、ちょっとそれは分からないんですけど、何というかな、最初の金額と後の金額が変わってしまったら、入札されたほかの業者さんが、えっ、うちやったらできたのにとかいうことあるん違うかなというふうな、その疑問があるんですけど、そうしたことってないんですか。 ○中村晴樹　委員長　
   　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　今回の上程させていただきました設計変更につきましては、どこの業者、いずれの業者がとりましても、結果として起こり得たことではあると思いますので、それと工事の作業の過程で生じたことですから、うちだったら、例えばまけてあげるとか、そういったことは生じないと考えております。一般的に契約したのは、契約の内容と申しますのが、当初我々が設計して入札に臨んだ数量あるいは金額での入札ですので、工事を進めてる間に出てきた数量というのは、設計外となります。それについて、甲・乙、発注者・受注者と協議して、双方合意の上で設計変更を行うということでございます。どこの、いずれの業者だとしても、今回の件に関しましては、設計変更が生じてしまうということでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　東委員。 ◆東　委員　 　おはようございます。公明党の東です。私も初めての委員会になってますので、何とぞよろしくお願いいたします。 　基本的には中村ゆう子議員と重複というか、類似した角度での質問になります。重複するところがあれば御容赦ください。 　まず、恐れ入りますけども、基本的なこととしてお聞きします。３期目とありますけども、先ほど設計の話もありました。工事自体の着工した時期、これをちょっと教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　契約につきましては、昨年の６月議会で御議決いただいた後、６月末に契約しております。この当該工事につきましては、特殊な材料を使用するということになりますので、その材料の製作日数というのが約３か月ほどかかります。その間、細かい作業は行っておったんですが、実質現場に入りましたのは、この特別な矢板を使って作業し出したのが、年末近い頃から初めております。ただし、その前段の、いわゆる準備作業としましてはもう少し早い時期に着手しております。現場の邪魔になる木を切ったりとか、そういったところは夏過ぎ、９月以降に始めております。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　ありがとうございます。３期目となってますけども、今の予定では、何期目まであって、いつ頃終了するのか、このあたりって、お答えできますか。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　この工事につきましては、第６期までございます。第６期工事につきましては、現在、工事を行っておる最中でございます。これは別の業者でございます。 　第３期ですので、１期、２期、３期、４期と続きまして、その次、第６期を発注しております。第５期というものが、これから、順番少し違うんですけども、第５期というのが、の夏過ぎに発注する予定でございます。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　いつ終了予定みたいなものは、まだこれから未知数ということの理解でいいですか。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　この工事につきましては、国の交付金を利用させていただいております。この交付金の最終年度が今年度になっております。順調にこの６期、今行っている６期、これから発注する５期、これを完了する予定が今年度末、令和３年３月３１日を完了目標にしております。ですので、今年度末で一定の事業は完了する予定でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　ありがとうございます。計画に当たって、リスク想定はどのようにしたのかっていうのが確認したいところです。どのような手法、ルールとか、どのような立場の方が行うのか、今回の事案を通して具体的に、簡潔に教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　今回、上程させていただきましたのが想定外、現場、当初考えていたことの想定を超えた、想定外の出来事が生じてます。まずは土木構造物、特に土木工事の設計や工事というものは、様々な自然条件や環境条件の下に、多岐にわたる想定と、これまでの経験を駆使しながら、現場で生産するという、ある意味特異な、特殊な業務と考えております。 　この業務の中で我々は常に市民の安心・安全を、特に公金で仕事を進めていることから、想定外ということは言い訳とか弁明であってはならないということでは十分認識はしておるんですが、しかしながら、土木工事の設計、計画というものは、考え得る限りの、これまで起こった、経験も含めてあらゆる限りの事象を想定しています。言い訳になりますけども、その想定と申しますのが、その時々の社会情勢だとか、経済状況、予算ですね、考慮した想定でありまして、今回起こったような出来事というのは、その外側で起こったことでございます。 　結果として、今回の工事につきましては、想定の範囲を収めるべき事業を少し超えてしまったというところではございますが、今後、こういう事象も想定の中に入れて設計あるいは工事を進めていくべきだとは考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　ちょっとね、この場では詳細な内容というのも、リスク想定のプロセスの説明というのは、また限界があると思うので、今、寺師課長がおっしゃったようなところで何とか理解はしたいですし、この工事もずっと、いつぐらいからやられているのかということも改めて確認すると、しっかりと積み重ねの中で進められてきたことなのでね、しっかりと今の現状の状況を尊重して、しっかりとフォローしながら進めていくべきだというふうに考えています。 　要するに、この先のリスク想定はちゃんとできてますかって、同じこと繰り返しませんかと、またずるずる補正していかなあかんかとか、そういう議論になりませんかと、要するにそこだけです、自分が思ってるのはね。そこをもう１回ちゃんと表明してもらえたら。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　今回の事象を踏まえまして、また１つ、ありとあらゆる想定をしなければならないという事例ができましたので、今後、このような事例も頭に入れながら、設計あるいは工事を進めていかなければならないと、再度認識した次第でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　では、リスクの洗い出しの手法って様々あると思います。役所においても、その辺もしっかり、プロの方の中で、しっかり洗い出しシートなんかも活用しながらやられてると思いますけども、しっかりといろんな観点から意見を持ち合わせて、集合させて、しっかりとリスクの洗い出ししてもらって、こういったことが可能な限りないような形で進められるように、事前に想定して事業を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　よろしくお願いします。またちょっと、言いにくいかもしれないですけど、１期、２期、３期でかかってる金額ですね、どれぐらいかかったのか、まず教えていただけますか。 ○中村晴樹　委員長　 　田口契約課長。 ◎田口　契約課長　 　１期、２期、３期、変更分も合わせまして、今回の分も合計いたしますと、１期目が１億３，０１４万６，４８０円、２期目が変更分合わせまして２億３，７６４万５，３６０円、今期の分が２億４，１０５万６，２００円となりまして、合計額が３期合わせまして６億８８４万７，０４０円ということになります。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　ここの水路の整備に関しては、ちょっと第１期のときも想定外で、矢板が何かちょっとあかんということで、また追加がなって、約６億円ぐらいになっちゃってるんですけど、この水路の整備は大事なことやからね、当たり前のことなんですけど、これもし、だから大雨が降ったときに、そこに一時的にためるための水路なのか、それともポンプ、前ポンプか何かあったと思うんですけどね、あの辺のポンプとか、どういう形でしていくのか、その辺ちょっと教えていただけますか。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　この新田１号水路につきましては、排水の方法として、流末に新田ポンプ場を設置しております。これがこの水路の水位の一定の高さに達しますと、強制排水することとなります。今回、工事、これまでもそうなんですけども、工事期間は、水を極力下げないといけないと。田んぼを使う時期も含めて下げなければいけないというところで、下がる、ポンプがかかる水位を相当下げております。これが限界の水位まで達して、これが満杯になるまでですと、約３，０００トンほどためることが可能になります。委員おっしゃいました一時的な貯留の機能も持っております。そういった性格の水路でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　一時的にためれる、本来やったら、いろんなところで水路と言われるものが、結局、埋めてしまって、もう活用しないいうことで、道路に活用したりすると思うんですけど、今回、こういう形でされる、これ補助金とかっていうのは、どれぐらいの補助金が出てるのか、その辺ちょっと教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　この交付金、補助金につきましては、上限約４０％まで国のほうで面倒見ていただけます。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　これもう４０％丸々、もう取りにいってる形で進めているのか教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　今回の工事につきましては、全ての工区、今までの工区、また今後予定している、今年度最終までの工事につきまして、ほぼ満額、４割交付いただいてます。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　すみません、天野です、よろしくお願いいたします。 　当初の先ほどの説明の中でもありましたが、水政課道路において、こういった想定外の事態によって予算が増額される、また請求などが変更されるということが時々あるという答弁もあったんですが、１つ、これももう少し広い角度から見ましても、昨年と１年半ぐらい前から、例えば、北条まちづくり事業におきましても、土砂や地中の障害で工事費が増えてきた。あるいは解体によって、アスベスト、これ子ども療育センターの古いほうの解体のところでも、ちょっとそういう案が出てきたかと思うんですが、これ総務とかで契約の変更というのがその都度、議会にかけられるというときには生じるかと思うんですが、これ総務のほうから見ても、どうなんですか、ここ最近、やはりそういった計画がどんどん、当初の設定よりも変更されて、予算が増加されるといった傾向が、ちょっと私も目につくように見えるんですが、この辺の見解いかがですか。 ○中村晴樹　委員長　 　田口契約課長。 ◎田口　契約課長　 　変更契約分につきましては、昨年度の１年間の分でございますけれども、総工事件数が１７２件、随意契約も含めまして１７２件あるという中で、変更が行われたのが、そのうちの２３件、工期、金額、工期のみの場合もありますけれども、金額と工期合わせたものもありまして、合わせますと２３件ほどあるということで、確かに、工事の内容によりまして予見できなかったということで変更もされる、それの経験を生かしまして、工事担当所管課におきましては、設計のほうも十分想定をしながらやってるところではございますけれども、自然現象等によりましてできないということもありますけれども、設計のほうは日々設計担当課のほうがしっかりやっていただいているというふうに認識をしているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　
   　天野委員。 ◆天野　委員　 　こちらのほうで議論に参加する立場で見ますと、あまりそういう想定外、想定外ということで計画変更、それで予算増額、増額となってしまうと、やはりもともとの設計というのは何だったのかというのが、どうしても気になってくるんですよね。この場合におきましても、今回、昨年からですかね、失礼、平成２９年ですか、工事着工して、大雨によって大量の土砂が流入した、想定外の土砂流入したということにはなってるんですけども、例えば、ここの土砂の流入というのは常々、大雨というのは少なからず、この期間多かったかも分かりませんけれども、常々土砂って流入してるかと思うんですが、この土砂というのは通常のまちから排水で流れ込んでくる土砂の想定域内ですか。それとも、今回大雨が多かったから、その想定外の土砂というのが、これ町なか以外にもどこかから流れてきたと考えられる原因があるんでしょうか、そこをちょっと教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　今、委員御指摘の土砂なんですけども、この新田１号水路につきましては、新田地区の約８ヘクタールほど張り巡らされた水路、あるいは道路側溝というのがこの新田１号水路に接続されております。その延長につきましては、総延長３キロから４キロにわたっております。この道路側溝、あるいは水路にたまった土砂というのは、我々、定期的にとはなかなか難しいですけども、住民の方、あるいは地域の工場の方等から御指摘いただいたときはしゅんせつを行っております。昨年につきましては、このしゅつんせつというものが、この新田１号水路以外のしゅんせつというのがきおくよりますと、少しすくなかったと。その土砂が大雨によって流れ込んできたというところでございます。 　あと、先ほど東委員のほうから御指摘受けました、想定できなかったのかというところでございますけども、我々、特に土木におきましてはこういった事例が見られるということから、昨年度から、我々街づくり部において全課対象となりますけども、設計の事前審査会というものを年数回になりますけども、開いております。これはコンサルタントを呼んで、請け負った設計コンサルタントを同席、担当者、あるいは役ついた職員ですね、これで事前に設計の内容について検討すると、こういったことも行っております。ですので、僅かながら、進捗は遅いと御指摘受けるかも分かりませんけども、設計の内容が適正あるいは想定外が生じることが極力少なくなるような努力もさせていただいております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　過年度の整備区間に、工事を行った際については、このような計画の変更というのは、ここは過去遡っては生じてないということで解釈してよろしいですか。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　昨年度におきましても、土の増量というのは実はございました。昨年度、その前、この今回の工事以外の土量の増えた主たる要因というものが、この特別な工法で行っております。コンクリート矢板というものを機械で、油圧で押し込んでおります。その押し込む際に地中に水を噴射しながら押し込んでおります。その際に、去年、おととし起きた土量の増加というものは想定していた以上に、昔からの地盤を攪拌したために、土が増えたということはございました。 　今回につきましては、その分は想定しております。あくまでも外部から、特に大雨によって流れ込んだ土砂が増えたということでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　一定、土砂とかが流れてくるということは、過年度の整備の中でも出てきたということになるかと思うんですけども、例えば、これ土砂の設計で、この工事自体は必要と考えたにしても、今後やはり大雨によって土砂の流入というのが、どんどん流れ込むかというふうにも考えられます。ということは、しゅんせつであったりとか、あるいは水路をまたメンテナンスをするということも必要になってくるんですが、その考え方がまず１点と、もう一つは、この土砂の流入というのを幾分少なくすることができるかどうかということについて、２点目、ちょっとお聞きいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　まず１点目、メンテナンスにつきましてですが、我々、定期的な土砂しゅんせつ、あるいは土砂の撤去という維持管理でございますけども、やはり相当予算が必要なものと考えております。その時々の予算の内容、あるいは状況に応じてメンテナンスは必要だと考えております。 　また、２つ目、流入を防げるのかどうかというところでございますけども、流入を防ぐ、これ、土砂は水と一緒に下流へ流れていくものですから、道路側溝も、用水路も含めてですね、その流入を防ぐというよりも、上流側でしゅんせつ、メンテというほうが事前に流入を防ぐ費用よりもはるかに安いのかなと、土砂を上流側で撤去するほうが安いのかなと、かように考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　上流側では幾らかという対策というのも、予算的にも安く考えられるということなので、どうしても雨によって土砂の流入というのは若干は出てくるかと思うんですが、どちらにしても、ちょっと、市民の、まずこれ水路として安全を守っていくという、生活環境を守っていくという意味も１つあるかと思いますし、もう一つは、やはり整備とか、メンテにどうしても経費というのはかかっていくかと思うんですが、そこらの分の、やはり市民の方にも十分分かっていただけるような、そしてまた安全でやっていくということも含めて、どういう計画をするのかというのは、やはりちょっと事前に、できるだけ変更というのが余り多額が起きないように努めていただきたいということを述べまして、要望としてお伝えいたします。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　念のためにちょっとお伺いしますけども、契約変更が幾らから幾らになったんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　まず、今回の工事、第３期工事でございますが、当初の請負金額、これが２億２，７７７万１，５００円、消費税込みでございます。これが変更契約１，３２８万４，７００円の増額を踏まえまして、変更契約金額は２億４，１０５万６，２００円、消費税込みでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　パーセンテージとすると、大体どれぐらいの増額になったんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　田口契約課長。 ◎田口　契約課長　 　約５．８％の増という形になります。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　度々というか、指摘が前ありましたけども、増額する可能性があるという、今までもありましたということなんですけども、契約関係としては、パーセンテージでいえば、どれぐらいだったら許されるというか、想定されてるというか、これぐらいやったら仕方ないというか、そういうことは計算されてるんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　様々な要因によって設計変更等が生じるというふうに、先ほどの説明でございました。国土交通省、大阪府の軽微な設計変更としての指針というのが出ておりまして、当初の請負金額の２０％以内、これが軽微な契約変更として、一定基準が示されているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　２０％というのは、結構、かなり大きな額で変更、増額しても仕方がないということは大阪府で言われてるということですね。それならそれで、大阪府がそう言ってるんだったら致し方ない面があるかと思いますけども。 　それは、設計とすると、しゅんせつしなければいけない土砂が出てきたというのは、道路の下の土が工事しないといけないところに入ってきたということですか。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　その流入した土砂と申しますのは、もともと側溝に、あるいは新田１号水路ではない、流れ込む用水路に、もともと堆積していた土砂でございます。その側溝や水路に堆積する土砂というのは、道路から、例えばタイヤについた道路であるとか、荷こぼれした土であるとか、それが雨によって側溝あるいは用水路に流入して、それが流れてきて新田１号水路に入ったという可能性の土砂でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　詳しく分からないんだけども、流入土砂が出てくるということは、地面の下に、立っている人には分からないところで土が減ってるということで、地面下が空間になっている可能性があるんではないですか。それはどういうふうに処理なり、工事をされるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　私の説明が少し足りなかったかも分かりませんが、土の中の土砂が、この工事現場の近くの道路の下の土砂が流入したわけではございません。新田地区のつながってる道路側溝、あるいは用水路、これが流れてきた土砂が新田１号水路に入って堆積した土砂でございます。工事中に例えば掘り過ぎて、横が崩壊して、飛び出てきたというような土砂ではございません。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　契約がこのまま、メンバーが大分違う、認めたメンバーがかなり違うのでね、先ほど中村ゆう子委員がおっしゃったように、もう一度契約されてもいいのかなという感じもしますけども、大きく、大阪府では２０％ということで認めてらっしゃるようでしたら、まあそういうものかなというふうな感じもしますけどもね、設計というところで、設計がどんな感じで設計、「しまった、この設計がこういうふうに間違っていたんだな」というのは、どんな感じで分かるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　今回の変更に関しましては、今から御説明するお話はほぼ出てこないんですけども、設計と現場が違うなというのが、例えば、コンサルタント、あるいは我々も含めてですけども、設計するために必要な測量の数字が違うことが生じたと、それによって作り上げる構造物の長さだとか高さが違うということもございます。 　土木工事でよくあり得る設計と現場の相違と申しますのが、見えない土の中、あるいは水の底、中を工事するものですから、設計に当たって土質調査等を行った場合に想定してた土質と違う土質が急激に変化したと、想定していた土質に合わせた工事の施工方法が土質の急激な変化によって、当初設計では対応できないので、工事のやり方を変えたりとか、そういうところで工事を着手して、進めている間に分かってしまうというところが、よく言われる設計と工事の違いが判別するというところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　新田地区は、特別な地域と思います。ほかの地域に比べても、水路がかなりたくさんあって、その水路自体が今も田んぼ、要するに水田に利用されてるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　当該水路につきましては、もともと新田地区において田んぼ、畑を行っていたところに水を供給するための用水路というのが主な目的でもありました。ただ、今回の工事等を進めるに当たって、この田んぼ、畑に必要な水を、これは昨年でございますけども、田んぼに対して、工事をするために水位をぐっと最終に向かって下げるという意味で、田んぼ、畑に井戸を補償しております。ですので、新田地区で今日現在、この水路から水を供給しなければならない田んぼ、畑というのは、今のところなくなりました。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　私の住んでる泉町、御供田でも、昔はたくさんの田んぼがあって、当然、水路があったわけですけども、必要性がなくなった、昔はナマズもおったぐらい、カエルもおったぐらい豊かなところで自然があったんですけども、田んぼがなくなるというのは非常に残念なことではありますけども、なくなってしまった以上は、水路が必要性がないということであったら、そこは道路なり何かに変更しなければならないというプランはあるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　使用目的が用水としては、機能しなくてもいいという水路というのは、実は大東市には残っております。ただし、昨今の短時間の集中豪雨等ですと、いわゆる下水の排水能力５０ミリを超えるような雨というのがよく降るような時代になっております。このときに、昔からある水路、用水路ですね、これは用水路だけの機能ではなく、排水路として大きく機能を持っております。大体、大東市にある、昔の用水路、水路の流末にはポンプ場を備えております。ですので、これは現場の情勢、環境、周辺の住居の具合、あるいは下水が流れにくいような場所ですと、我々街づくり部としては、安易に水路を埋めてしまうという方向は好ましい方向ではないと考えております。そこは、現場の状況、あるいは下水、特に大阪府の流域下水道、増補管等の進捗を見ながら、埋めてもいいという判断が出る場所でしたら、道路なり遊歩道なりにしていくような検討をこれからもどんどんしていかなければならないと考えております。 ○中村晴樹　委員長　
   　ほかに質疑はございませんか。よろしいですか、２回目も。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第７３号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村晴樹　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第７３号は原案のとおり可決されました。 　総務部及び街づくり部は御退席ください。 　　　　　　　　　　　　　　（総務部、街づくり部退室） ○中村晴樹　委員長　 　次に、当委員会に付託されました議案第８０号「大東市基金条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第８０号について、提案者の説明を求めます。 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長　 　おはようございます。 　議案第８０号、大東市基金条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。 　令和２年６月、大東市議会定例月議会議案書当初追加の２０ページをお開きください。 　本案は、大東市新型コロナウイルス感染症対策基金を新たに設置することに伴い、所要の改正をお願いするものでございます。 　本基金は、主に個人や事業者の皆様からの寄附金を積み立て、本市が実施する新型コロナウイルス感染症の感染拡大の防止及び感染拡大の影響を受けておられる市民の生活支援や、企業の経営支援に関する事業の財源として活用してまいります。 　施行日につきましては公布の日としております。 　以上が本議会に提案しております議案第８０号、大東市基金条例の一部を改正する条例についての概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　これより議案第８０号に対する質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　東委員。 ◆東　委員　 　非常に大事なことなのかなと思いながら、ちょっと確認させていただきたいことが何点かあります。 　ちょっと、基本的な内容で、頭の整理も含めて、ちょっと確認させてほしいんですけども、基金の仕組み、この積立ての仕組みとか、基金を活用する際の仕組み等あると思います。ホームページでも平成３０年度の残高のやつが載ってありましたけども、そもそも基金の仕組み、積立ての仕組みですね、基金を活用する際の仕組みについて、ちょっと教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　基金の仕組みでございますけれども、基本的には基金につきましては、一定の目的のために積み立てるというものと、一定の金額を定額で運用するという基金がございまして、今回のこのコロナウイルス対策基金につきましては、一定の目的で積み立てて取り崩すものとなっております。基金につきましては、基本的には財源に余裕があるときですとか、また国ですとか、交付税とか、臨時で財源が入ってきたときなどに、その財源をうまく活用していくという考え方で基金を設置しまして、その条例の目的に沿った形で取り崩しながら活用していく、そういった役割がございます。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　すみません、基本的な確認で、各基金があって、当該基金の、これ所管と言っていいですかね、各基金はまず所管もあって、今回、当該基金の内容についても所管というのが出てくると思うんですけども、そこを教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　基金条例、基金全般を管理しておりますのは、財務政策室となりますけれども、個々の基金の管理元がございます。今回のコロナウイルス対策基金につきましては、その個々の基金、この基金の管理につきましても財務政策室が所管しております。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　多岐にわたる分野に使われることが想定されますけども、集まった財源の使い道とか、プライオリティ、そもそもが余裕のあるときに積立てするというような考え方にもなってると思うんですけども、長期戦考えたときに、そこら辺の使い道とか、プライオリティの考え方、このあたり、ちょっと答えられる範囲でお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　今回のこの新型コロナウイルス感染症対策基金でございますけれども、個人もしくは事業者の方から寄附金のほうがございまして、その寄附金をうまいこと活用していきたいという考えで、この基金を設置しております。この基金の活用につきましては、コロナウイルス感染症対策として、感染拡大の防止ですとか、市民生活支援、企業の経営支援と考えておりますけれども、幅広くコロナウイルス対策ということで活用していきたいと考えておりますので、必ずこのコロナウイルスのさらに細かい分野ということではなくて、コロナウイルス対策として幅広く活用していきたいと考えております。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　先週も国の２次補正も通過する中で、いろんな財源がまたいろいろある中で、これはこれで基金の中での財源がある中での、そのバランスも踏まえながら、しっかりと優先順位をつけて、的確な采配をしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　次に質疑ございませんか。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　今回、この新型コロナウイルスの感染症対策基金ということで、今回集められるということなんですけど、今はこの状態、収束にはまだ向かってないので、この基金ためていくんですけど、これもし収束に向かったときに、このコロナウイルス対策の基金として集めてる分が、もしある程度落ち着いて収束しましたよというときには、この基金というのは、そのままずっと継続して置いておくものなのか、また新しくそれを入れ替えるのか、その辺ちょっと教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　コロナウイルスが完全に収束するということは、まずは恐らく難しいだろうとは考えておりますけれども、一定、コロナウイルスが収まった際には、これまだ未定というか、構想中の段階ではございますけれども、コロナに限らず、インフルエンザとかそういったものの感染症もございますので、そういった感染症に幅広く使えるものということで、インフルエンザ等感染症対策基金ですとか、もう少し幅広い視点を持った基金に変えていきたいとは現在考えておるところでございます。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　感染症対策に対する経費ということなんですけど、マスク、消毒液とか、あとシールドですかね、そういうもの以外にも、中小企業の方を助けるためのそういう基金も入ってくるんやから、その辺の考え方というのはあるんですかね。いろんな使い道はあると思うんですけど、コロナの基金は。 ○中村晴樹　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　感染症対策として必要な備品ですとか消耗品がございますけれども、それ以外にも、感染症対策として行っているような事業、そういった事業の財源としても活用してまいりたいと考えておりますので、ウイルス感染症対策としては幅広く使いたいと考えております。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　次に質疑ございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今すぐ使えるコロナの基金は幾らですか。 ○中村晴樹　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　このコロナウイルス感染症対策基金として、まだ積立てのほうは行っておりません。今のところ、寄附金として入ってきておりますのが１１０万円程度入ってきておりまして、今後、広報紙ですとか、ホームページですとか、あとはフェイスブックなども活用しながら、こういった基金がございますので御寄附いただければ非常に助かりますといった、そういった内容で広報していきますので、今後、寄附金のほうを集めていく所存でございます。その後、３月補正あたりで積立てを行いまして、その段階以降に整理のほうを行ってまいりたいと思います。３月補正で取崩しを行うか、もしくはそれ以降という考えでおります。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　対策という面と、それからよく言われている仕事と住む場所を失って大変な方々、それから事業主、それから商店の方々、それから働いているけども、働けない方々、子供との関係、それから、今日小学校の入学式らしいですけども、教育関係との兼ね合いとか、いろいろ対策という意味では、コロナにかからないための対策、それから経済的な対策というので２面に分けながら考えていかないといけないとは思うんですけども、何かにつけ、いろんなことが分からないということもあるし、考え方もいろいろあると思うんですね。例えば、僕なんかは、このマスクをつける必要がかなり少ないと思うし、皆さん方は、いわゆるソーシャルディスタンスというんですか、僕らのほうが恵まれているんですけども、あんまり近くてもマスクしてたらいいとは思うし、こんなふうに冷房をつけながら開けっ放しにするというのは全く無意味ではないとは考えてるんですけども、十分ってぐらいでいいとは思うんですね。ずっとつけっ放しにしながら、要するに電気を使いっ放しにして、開けっ放しにしてると、小学校でもそうしているらしいんですけどね、それも結局はお金を使ってしまってるわけですから、僕はまず言いたいことは、ともかく住むところと仕事がなくなっている方々に対して、それを使えるようにするような考え方、すぐさま何かにできるということは、今アイデアとしてはないんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　このコロナウイルス対策基金でございますけれども、基本的にはコロナウイルス関連ということであれば、幅広く活用してまいりたいとは考えております。何か一定の狭いものに限定するという考え方ではございません。 　今後、コロナウイルス対策ということであれば、この基金、まだ幾ら財源が集まるかはまだ分かりませんけれども、いろんな形で使ってまいりたいと考えております。 　以上です。
   ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　国のほうでも１世帯３０万円とか、もしくはそれから変わって、個人に１０万円とか、それでも滞っていて、なかなかすんなりいってないという面があったりして、いろいろ国民の方々、また大東市の市民の方々は困っていることがたくさんたくさんあると思うんですけども、それをすぐ使っていけることを今すべきだと思うんですけどね。それは考えてらっしゃらない、ためるんじゃなくて、使えるということでやることは考えてないんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　この基金につきましては、集まり方にもよりますけれども、今年度の３月補正の段階で、また基金につきましては整理してまいりたいと思っております。その３月の段階で幾ら集まり、幾ら積立てができるのかということを確認しながら、国のコロナ対策の臨時交付金ですとか、ふるさと振興基金ですとか、そういったものをさらに充当しても、まだ足りない部分とかに、さらにこの基金を使うという考え方もございまして、このコロナ対策ということで幅広く活用してまいりたいと考えております。ずっとため続けるとか、そういった考え方ではございません。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今さっき１１０万円ぐらいが市民の方々から寄附があったという話ですけども、それはそれで結構なことだと思います。それはまたそれで、宣伝されて、ややお金のある方が出して、どんどんと活用していくべきやと思うんですけどね。大東市は大東市として、今大変困っている方々に、今ある１１０万円をちょっとでも、あげちゃうということは無理かもしれないけど、こんだけやったら貸せますよということを臨機応変にするっていうことは大事なことだと思うんですね。やっぱり世の中には、どこに頼ったらいいか分からないって、ちょっとでもお金がないと生活が大変やというふうに困ってらっしゃる方があると思うんですね。今、ちらっとおっしゃったけども、ほかの基金からちょっと流用して、がばっと、今、コロナ基金を特別に増やしてでも、こんだけ大東市の市民の方々に融通できますよということを宣伝すべきやと思いますね。大東市が１３万人の人口を増やすという意味でも、ＰＲしながら、うちに来てください、こんだけお金は何とか貸せますよ、あげますよという形にすべきやと思うんですけど、その辺はいかがですか。 ○中村晴樹　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　このコロナ対策基金につきましては、基本的には個人様、もしくは事業者様からの寄附金を財源として積立てを行いたいと考えております。他の基金からの流用というわけではなく、コロナ対策につきましては、まずはコロナ対応の地方創生臨時交付金を活用しまして、その次にふるさと振興基金を活用しまして、その次にこのコロナ対策基金を活用して、その次に財政調整基金を活用するという形で財源のほうを考えております。そのように財源を組み合わせながら、しっかりとコロナ対策を行ってまいりたいと考えております。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今の課長さんの説明では、計画ということはあって、それでいろいろと縦の行政ということで考えてらっしゃるとは思うんですけども、先ほど申し上げましたように即座に何とかしないといけないということを、計画がどんどん変わったとしても、大変な方々が、僕らの耳に届かない方がいっぱいいらっしゃると思うんですね。計画が変わっていてもいいから、大東市としてこのお金を使えるべきという発想でぜひともやっていただきたいと思うんですけども、その辺のところは、財政課以外の方々では発想できないんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長　 　大東市の新型コロナウイルス感染症対策について、今日、この後、４次、５次の補正予算を審議していただきますけども、当然ながら緊急にさせていただくことについては、この異例の６月においても５次の補正を組むところで対処させていただいておりますし、これまでも議決をいただいている中でも、予備費を増額していただいて、緊急に対処すべきところは予備費からの支出において対処してまいりましたし、今後もそういったしかるべき対処する必要があれば、そういった予備費からの執行をさせていただく。とはいえ、一方で、これからまだ２次、３次として新型コロナウイルスの対策が恐らく必要であろうということと、市民、企業の皆様から寄附が集まってるということがありますので、そのことの備えということで、今回は基金をさせていただき、当然ながら、それまでのことについては、これまで御議決いただいた補正予算、これから御議決いただく４次、５次の補正予算の中でしっかりと対応していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　すみません、ちょっと確認だけいたします。今回の基金条例の改正によって、新型コロナウイルスの感染症対策基金を設けるということは、要するに、市民の皆さん、個人もしくは団体の皆さんから、このコロナの対策を目的として資金を大東市で活用してほしいというような趣旨があって、大東市としてお金の財源を、目的がはっきりしてるんで、あえてこの条例を変えて、基金を作るよというまず発想でよろしいんですね。 ○中村晴樹　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　個人様、また事業者様からの寄附金でございますけれども、個人様からの場合につきましては、ふるさと納税としての寄附が比較的やりやすくできるんですけれども、事業者様からの寄附金につきましては、ふるさと納税の使途の選んだりとかの、ふるさと納税ができないということで、どのようにしようかというふうにまず考えました。そのときに、事業者様からの寄附をうまく活用する方法として、コロナ対策というふうに申し出られてますので、コロナ対策基金ということで新しく設置しまして、そこに積立てを行い活用するという、そういった発想になっております。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　もう一つは、例えば、今、そのコロナ対策で必要な措置ですね、事業に係る措置、それと今後感染がまたちょっと拡大した場合において、先に行政として市民生活を守るためにやる対策が近々に出てきた場合ですけども、それはまず、近々の場合、行政は行政として必要な対策を講じるとともに、それに併せてこの基金も活用するということでいいんですか。逆に言えば、基金がもし枯渇してて、それ以上の事業が近々に必要になったとします。その場合、基金がないから、もう行政の予算もうありませんねん、こういうことはまずないということだけ確認、１点しておきますが、それでよろしいんですね。 ○中村晴樹　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　このコロナウイルス対策基金の範囲内で事業を行うという発想ではなく、あくまでもこの事業の内容の一部として、この基金を活用してまいるという考えでございますので、基金がなくなったから事業を行わないとか、そういった発想はございません。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　じゃあ、基金はこれちょっと、基金を予算として十分活用してほしいというお気持ちに対して、まずちょっと、一旦バンクにストックしておくということですが、やはりコロナの感染の影響については、状況も踏まえて、行政として財源のところで必要なものについては、しっかりとしていただくということを述べておきまして、要望といたします。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　すみません、１点だけ教えていただきたいんですけども、今現在、１１０万円の寄附が集まってるというお話やったんですが、これって事業所さんから、１社、例えば複数社、それは分かりますか。 ○中村晴樹　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　１つは事業所でして、アマゾン様から１００万円入っておりまして、あとの十数万円、１１万円かは個人数名から入っております。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　私は要望でも何でもなくて、やっぱり皆さん今大変な中、給付金とか求められている事業所さんも多い中、こういうふうに寄附していただいているということにすごい感動してしまいまして、どんな状況なのかなと思って、それだけです。ありがとうございます。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　では２回目。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　先ほど、ちょっと言い忘れたんですけども、基金という言葉が、イメージとしてどうしても、何か耳の中で、分かりにくいということですね。例えば、新庁舎のために基金を集めて、集めてるというか、積み立ててらっしゃるんですよね。それとか、災害のために対応するための基金も積み立ててらっしゃってるんですよね。今回のコロナ基金という意味では、目的があって、それでお金をためていくんだという発想が、どうしても僕にはなかなか分からない、先ほどいろいろと申し上げましたけども、その基金という名前をつけたとしても、基金がゼロだということでもいいと思うんですね。つまり、集まったらすぐ使っちゃうと、今やったら経済的なところで困ってらっしゃる事業者、商店のところに流れていくというところとか、いろんな考え方があって、あとはコロナが２次とか、３次とか、いろいろ分からない面があって、皆さん方も大変だと思いますけども、何か名称は違和感があるなということと、お金が入ってくればすぐに使えるところは使って、困ってらっしゃる方に対して使って、何とか倒産なりを防いでいくという方向に持っていくように頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。答弁できましたらどうぞ。 ○中村晴樹　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　基金につきましては、一定額を積み立て、必要なときに取り崩すということで、我々計画的に予算を編成しておりますけれども、その計画性といった面で非常に役立つものでございます。この基金につきましても、一定、積立てを行い、活用しながら計画的に予算編成を行ってまいりたいと考えております。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第８０号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村晴樹　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第８０号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第４８号「令和２年度大東市一般会計補正予算（第４次）の所管事項の質疑について」の件を議題といたします。 　議案第４８号について、提案者の説明を求めます。 　まず、東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長　 　議案第４８号、令和２年度大東市一般会計補正予算（第４次）について御説明申し上げます。 　補正予算の概要の１ページをお開きください。 　一般会計補正予算案につきましては、現計予算額５８６億１，９５４万６，０００円に、６月補正額１２億７２６万２，０００円を増額し、補正後額を５９８億２，６８０万８，０００円とするものでございます。 　続きまして、政策推進部所管でございます。２０ページをお開きください。 　歳入から御説明申し上げます。 　財務政策室所管の国庫支出金９１７万１，０００円の増額につきましては、北条まちづくり推進事業（Ⅱ期）や財産活用推進事業（地方創生）に充当する国の地方創生推進交付金でございます。 　繰入金、財政調整基金繰入金２億７，３０７万１，０００円の増額につきましては、本補正予算案の歳入不足を補填するために繰入れするもので、これにより補正後の財政調整基金の残高は３０億１，０６０万６，０００円となります。
   　公共施設等整備保全基金繰入金１億４，６３８万３，０００円の増額につきましては、野崎駅・四条畷駅周辺整備事業に要する経費に充当するもので、これにより補正後の公共施設等整備保全基金の残高は２１億１，８８３万７，０００円となります。 　市債の増額につきましては道路新設改良事業から深野北谷川線整備事業までの各事業に係る市債発行分でございます。 　以上が当部所管の歳入でございます。 　続きまして、次の２１ページを御覧ください。 　当部所管の歳出につきまして御説明申し上げます。 　上から２項めの新庁舎整備課所管の新庁舎整備推進事業３３９万９，０００円の増額につきましては、ＩＣＴを活用した庁舎及び行政の在り方検討について専門的な見地から助言を求めるため、業務委託を実施するものでございます。 　産業振興課所管の商工振興経費６６４万９，０００円の増額につきましては、プレミアム付商品券事業の国庫補助金確定に伴う国への償還金でございます。 　公民連携室所管の北条まちづくり推進事業（Ⅱ期）５０４万９，０００円の増額につきましては、北条まちづくりのⅡ期構想策定に向けてサウンディング調査などの業務委託に着手するものでございます。 　財産活用推進事業（地方創生）１，３２９万５，０００円の増額につきましては、諸福児童センター跡地の民間事業者への貸付に向けまして、市による基礎工事等を実施するものでございます。 　以上が令和２年度大東市一般会計補正予算（第４次）の政策推進部所管事項でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　次に、田中理事。 ◎田中　理事　 　おはようございます。議案第４８号、令和２年度大東市一般会計補正予算（第４次）のうち、行政改革推進室所管分につきまして御説明申し上げます。 　令和２年度６月補正予算の概要の２１ページをお願いいたします。 　一番上の行政改革推進事業４８万４，０００円の増額は、ＡＩ－ＯＣＲを試行導入するための経費でございます。 　令和元年度に課税業務におきまして、部分的にＲＰＡを試行導入し、２年度より本格導入をしておりますが、申請書のデータ化につきましては、別途入力を行っており、ＡＩ－ＯＣＲを試行導入することで、各種申請書のデータ入力自体の自動化の可能性を模索するものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　これより議案第４８号に対する質疑を行います。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　よろしくお願いします。まず、概要の５ページ、新庁舎整備推進事業についてお伺いしたいと思います。 　こちらのほう、昨年度に引き続き審議会等を開催しということで、前回の案が否決されたときに、全てこの新庁舎に関しては白紙に戻すというような答弁何度か聞いてるんですけれども、その白紙というのは、耐震まで戻っちゃうんですかね。どこまで白紙に戻られるのか教えてもらっていいですか。 ○中村晴樹　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　この計画、昨年度上程をさせていただいた計画を白紙にということですけれども、耐震補強をして整備をするという選択肢についても含んでいます。ですので、そこの部分についても、これから審議会や設置をしていただく特別委員会のほうでも御意見を頂きながら議論を進めていきたいというふうに思っています。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　びっくりしました。含むんですね。分かりました。 　これから審議会ですとか、今、ＩＣＴは専門家からの御意見いただくということで、またまた今回、コロナがあります。庁舎の在り方も１８０度変わってくると思います。なので、時期的に急がなければいけないんですけれども、今回、前のが進んでたら、きっとまた、何か結果的な話なんですけれども、コロナに関して、耐震からということなので、まだまだ先の話かと思うんですけれども、複合化の在り方も考えていかなくちゃいけないと思うし、それはもう必要なのかっていうことも、あれですし、でも、進め方なんですけども、前は案、こんな在り方で、こんな在り方で、場所を何か、私のイメージでは、場所を無理くり、これ制度改正して、これで何やして、建蔽率変えてみたいな、すごい大変な作業を必要とするような場所の選定やったんですけれども、耐震からも白紙ということなんですけれども、そういう順序、もう場所を先に決めてから進めるほうが絶対いいと思うんですけれども、そこら辺はどういうふうに考えておられますか。 ○中村晴樹　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　前回の計画のときにつきましても、やっぱり場所の議論が先行していて、中身の議論というのが、やはり市民の皆さんにもう少し議論をしていただいて、どういった庁舎が必要になってくるのかというところの御意見を頂いた上で、場所についての議論に進んでいくべきではないかということで、今回の進め方については、まずは方針、基本方針というものを策定しようとしております。これについては、前回の計画の中で基本理念、３つの視点というのも設けてましたけども、それも含めてもう一度議論のし直しということを今進めているところです。 　今回も、コロナの件でがらっと行政の手続の在り方とか、庁舎そのものの建物の在り方というのは、考え方を見直さないといけないのかなというふうに考えておりますので、今、審議会や庁内の会議についても、コロナ対策を優先して、感染症の予防のためにという形でストップをしてますけれども、今後はこの点についてもしっかり市民の皆さんや特別委員会でも議論をしていただきたいというふうに思っています。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　分かりました。特別委員会のほうで議論もしていただけるということで、前回もちょっと誤解というか、進め方に問題が、問題というか、進め方の相違がありまして、特別委員会は議決権がない、行政が決めたことを披露する場になってたような感覚がありますので、そこも注意しながら進めていただきたいと思います。 　ＩＣＴ活用検討というのは、専門家ということなので、また審議会とは別で組み立てるという、委託するということなんですけども、どういった先に委託なんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　今現在、審議会については２回開催をさせていただいて、その中でもこのＩＣＴの活用や市民の利便性向上というのは、本当にたくさんの意見を頂いています。それと、先ほど申しましたとおり、今回のコロナのことを踏まえまして、もう一度、ＩＣＴを活用した市民サービスの向上や、それから行政手続の簡素化、職員の仕事の進め方についても、もう一度見直すべきではないかというふうに考えています。 　今回の委託につきましては、やっぱり私たちどうしても、このＩＣＴ分野については、なかなか不得意といいますか、最先端の情報というのをつかみ切れないという部分がありますので、そこの部分について、専門の業者や専門家の方に御意見を頂戴して、支援やアドバイスを頂くという委託を今予定をしています。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そうしましたら、今書いていただいている今年度のスケジュール、また全体のスケジュール、これからもっともっとスケジュールが詰まっていくかと思います。特別委員会でありますとか、そういうところにしっかりかけていただきまして、議案になるものはこういうふうに委員会に上程していただくという形になると思うんですが、前回であれば、移転先がありまして、否決されたことによって、移転先にも大変大きな御迷惑かけてると思うんです。これは本当に行政の進め方の問題やったと私は思っています。市民も混乱するし、議会も混乱しますし、また、御協力いただけるところも混乱します。そういったことを本当に丁寧に、急がなくちゃいけないんですけれども、丁寧にしていただけますよう、よろしくお願いします。 　庁舎の件はこれで終わりまして、次は、次のページの６ページの北条まちづくり推進事業についてお伺いさせていただきます。 　これは代表質問で北村議員もおっしゃってたかと思うんですけれども、これⅠ期の検証もなく、Ⅱ期目をスタートさせるのかという、この何でしょう、恐ろしさがあるんですけれども、ここのところ、ちょっと答弁いただいてよろしいでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　ただいまの御質問について御答弁をさせていただきます。 　今回予算計上させていただいております北条まちづくりⅡ期構想策定についてでございますが、委員からの御指摘のとおり、北条まちづくり事業については、Ⅰ期事業のまちびらきに向けて、現在鋭意整備を進めておるところでございまして、まだ第Ⅰ期のまちびらきも完成をしていないという中で、この予算を計上させていただいておるところでございます。 　今回のⅡ期事業の構想づくりの目的といたしましては、Ⅱ期の事業の中心事業となると考えております嵯峨園第一住宅及び第二住宅につきましては、建て替えが喫緊の状況でございまして、既に政策決定をしております。このような中で、今現在、全く建て替えについての計画というところが白紙状態となっているところでございます。このような状況でございますので、まだⅠ期のまちびらきの前ではございますが、今年度におきながら、第Ⅰ期事業の事業手法あるいは事業の成果、こういったところについても、様々な面から検証を進めながら、まずは、このⅡ期事業において必要な嵯峨園の建て替えと、それに基づく最適な事業手法、こういったところについて民間のサウンディング調査などを行いまして、民間の投資意欲であったりとか、それに伴う必要な公共施設の整備、こういったものの対象、こちらについて、まずは構想としてまとめていきたいということでございますので、あくまでも今年度において２期事業を事業として計画を策定するわけではなく、あくまでも構想段階のものをまとめていきたいというふうに考えておるところでございます。 　以上でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そうしましたら、今の第Ⅱ期構想に、公民はどのように関わってくるんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　大東公民連携まちづくり事業株式会社につきましては、第Ⅱ期事業についての関わりというところについては、まだ全く未定でございます。しかしながら、第Ⅰ期事業の開発の代理人として、この第Ⅰ期事業の発展について鋭意努力をこれからしていただくということになっておりますので、このⅡ期事業においても、このⅠ期事業でパートナー企業として移転をしてきていただきますノースオブジェクトさん、ソトアソさんとも連携を図りながら、Ⅱ期というものはⅠ期の成果あるいは考え方を発展・継承させていくということを想定しておりますので、何らかの形では事業に関わっていただきたいというふうに考えておりますが、まだその関わり方については全く白紙ということでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　今も出ましたパートナー企業ですかね、今回、第Ⅰ期のまちびらきの日程は決まりましたか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　まちびらきの予定についてお答えをさせていただきます。 　これまでの御答弁をさせていただく中では、地中障害等も発生をいたしましたので、今年の秋頃にまちびらきをさせていただきたいということで、これまで説明をさせていただきました。 　そのような中で、今回の新型コロナウイルス感染症が発生をいたしまして、私ども行政だけではなく、民間企業にも大きな影響が与えられております。そのような中でございますので、現在の予定といたしましては、住宅の建設、建設工事そのものは順調に進んでおるんですが、やはり資材の導入であったりとか、そういった面でやや遅れるかもしれないというような情報が入ってきております。年内には住宅の移転ということはできるだろうということで、１１月下旬から１２月についての入居ということをまず考えております。 　また、店舗棟の入店につきましては、店舗棟の建設、こちらについても順調に今進んでおりますので、夏頃には引渡しができるかなというふうには考えておりますが、やはり移転予定はそのままではございますが、大きな影響を受けておられますので、実際の移転については年が明けるかもしれないというようなことを今聞いておるところでございますが、年度内のまちびらきに向けて鋭意努力をしているということでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　分かりました。今、これまでは障害があって秋頃ということだったんですけども、当初、本当に最初の当初お伺いしてたのは、今年の春頃ということで、コロナもありまして、今度は企業さんのほうが年明けになるかもしれないということで、本当に大変な状況やなというのを今お伺いして分かったんですけれども、今のお話やったら、何とか問題なく、問題はあるけれども、間違いなく来ていただけるんですかね、そこお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　この間、パートナー企業様ともお話をさせていただいております。移転が少し後ろになるというのは、やはり今後、移転計画を進める中で、取引先が、例えばリモートワークをされていたりとか、外出自粛ということもございましたので、そういったところから、様々な内装の計画であったりとか、こういうところが予定どおり進んでいないというようなところもちょっと聞いておりますので、そういったところを見越して、年を明けるかもしれないというふうに聞いておるところでございますが、おおむねの予定といたしましては、当初の意思を変更することなく順調に来ているというふうに聞いております。 ○中村晴樹　委員長　 　他に質疑ございませんか。 　東委員。 ◆東　委員　 　行政改革推進事業のＲＰＡについて質問させてください。 　まず、時系列的なところの整理として、これはいつからスタートしていますか。 ○中村晴樹　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　行政改革推進室で発表しておりますアクションプランというものがございまして、これは行政改革指針で３２項目について、こういった取組を行っていこうというものを作成しまして、そのそれぞれにつきまして、こういうやり方で進めていこうということを策定したのがアクションプランというものでございます。 　そのうちの１つに、ＩＣＴ、ＡＩ、ＲＰＡの活用という項目がございまして、それに基づいて令和元年度から試行導入という形でＲＰＡをスタートして、令和２年度、今年度に、前年試行導入したものについて本格導入をしていると、こういうスケジュールで進んでいるというところでございます。 ○中村晴樹　委員長　
   　東委員。 ◆東　委員　 　ありがとうございます。ゴール設定は描けてるのかというところを確認したくて、今、試行運用メインという話になってますけども、実運用したときがゴールになるのかなという、また今後いろんなニーズがある中で、役所の中でも含めて、いろんなまたＲＰＡの活用って増えてくると思いますけども、ある一定のゴール設定というのは、もうできてますでしょうか、状況お聞かせください。 ○中村晴樹　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　現在のところ、令和の何年度に全ての、全てといいますか、大半の業務にＲＰＡを導入すると、そこまでのところにはまだ至ってないというのが実情ではございます。ただ、昨年度全庁的にＲＰＡを活用する定形的な業務がないかということで、庁内に照会をかけたところ、その時点で１０８の業務が各原課から上がってきたという状況でございます。 　昨年度は試行導入としまして課税課の２業務について試行導入を行って、今年度、令和２年度ですね、３つの課の５つの業務について試行導入していこうというふうに考えているところでございまして、こういった裾野をどんどん広げていって、典型的な業務につきましては、その大部分がＲＰＡの導入ということが可能になってくるのではないかというふうに思っております。できるだけ早期に、急いでＲＰＡの導入、順調な稼働に向けて進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　これ試行運用というのは、テスト運用みたいなイメージですか。それとも、もともとの運用がある中で、並行して横で動かして、確認してみたいな、そこら辺のプロセスを教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　試行運用と申しましても、実際に日々行ってる業務につきまして、実際にＲＰＡを用いてその業務をやってしまうということを行っておりますので、本来の業務をやりながら、横でＲＰＡを試行やっているのじゃなくて、本来の業務をもう既にＲＰＡに置き換えて業務する、こういうことでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　ある意味、じゃあもう実用化されてるという認識でいいんですよね。 ○中村晴樹　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　はい、そのとおりでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　分かりました。しっかりと、この評価プロセスに書いてるように、しっかりと成果を出していただきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。 　次に、新庁舎整備推進事業について確認をさせてください。 　評価プロセスとしては、こちらのシートに書いているとおりで、目的は「市民にとって快適で将来的な変化に対応できる庁舎を整備する」と、これはマクロ的な視点。ミクロ的な視点として、事業レベルですけども、「審議会の答申や市民の意見を参考に、庁舎整備の方向を整理する」というふうにあります。恐れ入りますが、基本的な再確認をさせてほしいんですけども、悠長なことを言っていていいのかというようなところがあります。というのも、一番の目的は人命とも思えるからです。 　そういうふうな意味で、ほかに再確認というか、周知、もう淘汰されてきた議論かもしれませんけれども、この大東市役所の耐震強度レベル、これを教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　議場棟や西別館の一部を除いて、大地震ですね、震度６以上の地震があった場合には、倒壊または倒壊するおそれがあるという耐震診断の結果を得ています。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　１日の来庁者数ですね、これが１日は出る、カウントはして。過去のデータとか、これは地震なんで、瞬間的な来庁者数が必要だと思います。それから、市民の人が、今なんかコロナの件でいろいろと来ている状況の中で、どれぐらいの人が、市民が集まっているのか。それとあと、職員の数がどれぐらいいてるのか。先ほど、震度６以上の、倒壊という状況に至れば、どれぐらいの被害状況が発生するのか、このあたりシミュレーションした内容を確認させてください。 ○中村晴樹　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　市民の方が市役所に訪れられる理由というのはいろいろありまして、手続に来られる場合や、御相談に来られる場合というのがありまして、各部、各部署によってまたがっていますので、トータルとして統計をとっているということではございません。ただ、参考として、例えば市民課の証明書の発行の件数であったりとか、保険の窓口に来られる、番号札を取ってますので、その保険の窓口に来られるということを考えると、すみません、今ちょっと手元に詳しい資料はないんですけれども、そういった概算の庁舎の１日に訪れられる来庁者数というのは、おおよそ、恐らく２，０００人から３，０００人ぐらいの方は市役所に来られるのではないかというふうに見込んでおります。 　職員の数につきましては、本庁に働く正規職員、それから会計年度任用職員も含めまして、今現在で約６００名ぐらいというふうに、今現状の本庁舎に勤務をしている職員というふうになります。 　最後に、その地震が起こった場合の被害想定なんですけれども、申し訳ありません、これについてはシミュレーションというのはしておりませんので、今、お答えはちょっとできないです。すみません。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　言っていただいたデータをしっかりと分析していくということが大事なんじゃないでしょうか。だから、過去の推移、いろんなやり方でとれると思いますので、しっかりとトレンドをとって、現状、今、コロナの影響もあって、どれぐらいの人数の方が来られてるとか、職員の数、また委託している人たちのことも全部含めて、人命がかかっているので、それらの内容をしっかりと重点の内容として、目的はやっぱり人命というところをしっかり持っていかないと、しっかりとプライオリティ図られへんの違うかなと思いますから、そこら辺の方向性をしっかりと出していただきたいなというふうには思います。 　あと、新庁舎事業は過去に否決されましたけども、審議会メンバー、ここに審議会と書いてますよね、には当時の事業に否決側であったとされる方は含まれますか。反対した方。例えば、市民団体とか。 ○中村晴樹　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　昨年、その計画を上程させていただいて、市議会のほうで否決という御判断をいただきましたけれども、審議会のメンバーについては、公募で市民の方に来ていただいているのが６人、専門家の方が４人、関係団体の方が５名という形で入っていますけれども、この方たちについて賛否を表明されたということではないですので、今回新たに審議会という形で、委員のほうになっていただいたという経過でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　もしね、そこら辺の審議会メンバーというのは、事前にちょっと僕もリサーチもさせてもらってあえて質問してるんですけども、いろんな過去の背景、土地のことの件に関して、今、いろいろ話もあって、いろんなことがあったようですけども、しっかりと当時反対された方も、審議会にもし入っているんであれば、例えば代替案なんかは、ちゃんと意見として聴取できているのかとか、そういう時間との勝負なので、そのあたり、いろんな意見をちゃんとしっかり確認していくということが大事になると思います。 　同じことをやっぱり繰り返しては駄目だと思いますので、人命がかかっているということで、役所の機能が止まれば、大変なことになると。決まったことの情報公開、議論が進めば、ちょっとロードマップを見える化して情報共有を行うことが大事だと思います。 　当時、反対された方もね、ちゃんと含めて情報共有が大事になってくるんだと。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　反対された方、審議会と混同されてると思うんですけども、その辺の整理をしていただいたほうがいいかと思うんですけど。審議会で賛成・反対があったかどうか。 ○中村晴樹　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３４分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３５分　再開　） ○中村晴樹　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　東委員。 ◆東　委員　 　しっかりとそういう情報共有をしっかり図りながら、ロードマップをしっかり描いて、しっかり当時の背景を踏まえながら、情報共有してやっていくということが大事になると思いますので、お願いいたします。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　現在、審議会のほうで議論もさせていただいてますけれども、審議会についてはホームページ等で議論の内容も公表してまいりたいと思っておりますし、今、委員がおっしゃったとおり、やはりこの庁舎の整備の事業の基本的な目的というのは、耐震性がないというところから、やっぱり発展して、市民の安全や働く職員の身の安全ということも含めて、耐震性がないというところを何とかしないといけないというのが大きな目標になってまいりますので、議論は慎重に進めながらも、スピード感を持って今後も進めてまいりたいと思っておりますし、やはり市民の方にとっても、おっしゃっていただいたロードマップといいますか、これからどういうふうな議論を経て、どういうふうにスケジュール感を持って進んでいくのかというのは、今後議論が進む中で、はっきりしてきた段階できちんと市民の皆さんにもお知らせをしていきたいというふうに考えています。 ○中村晴樹　委員長　 　次に、質疑は。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　何点かちょっとお聞きいたします。まず、北条まちづくり推進事業（第Ⅱ期）なんですけれども、先ほども委員からの意見ありましたけれども、私もⅠ期工事が完全に完結してない中でのⅡ期工事のスタートということで、拙速ではないかなというふうに思っております。 　Ⅰ期工事の検証については、これいつ頃公表される予定ですか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　Ⅰ期事業の評価検証についてお答えをさせていただきます。 　Ⅰ期事業の評価検証につきましては、Ⅰ期事業で直面をいたしました課題の洗い出しを行いまして、第Ⅱ期事業への円滑な移行を進めるためにも必要な行為であるというふうに認識をしております。このため、今年度におきまして、第Ⅰ期事業においての事業手法であったりとか、様々な修正が必要となったようなことについては、きっちりと総括をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 　委員御指摘のとおり、いまだ、まだまちびらきが見ていない中での進め方ということになりますので、当然ながら総合的な評価というものにつきましては、まちびらき後に、一定期間が経過した後に実施していくことが望ましいというふうに考えておりますので、今年度におきましては、Ⅰ期事業における課題の洗い出しと検証を行いまして、今後の事業手法を検討する際の有益な参考情報として検討を進めてまいりたいというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　一定期間となると、まちびらきしてから一定期間、テナントさんの売上げとか、そういったことも含めて検証されるということであれば、相当先になると思うんですけれども、そういう意味じゃないんですか、もう１回、ちょっと分かりにくかった。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　今年度予定しておりますのは、Ⅱ期事業の構想づくりという位置づけを考えております。このⅡ期事業の構想と申しますのが、まず昨年度行いました検討業務から、それをブラッシュアップするためにⅡ期事業の中心事業となります嵯峨園第一・第二住宅の建て替え事業を中心として、必要な公共整備の範囲、あるいは期待をするべき民間事業、こういったことについて、どのようなことをこれから進めていくかということについて、まずは対象範囲を定めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 　それに向けて一番重要となってくるのが、やはり民間からのサウンディング調査、こういったことで今後の北条地域への投資意欲であるとか、事業の進め方、特に金融機関さんの意見、こういったところを中心に第Ⅱ期事業について、どのように進めていくかということについては、早急に決められるものでもないというふうに考えておりますので、今年度から構想づくりを行い、具体的な事業計画につきましては、まちびらき後の一定の評価を加えたものを掛け合わせながら、具体的な事業計画をまとめていきたいというふうに考えておるところでございます。 ○中村晴樹　委員長　
   　水落委員。 ◆水落　委員　 　Ⅰ期工事で、市からの出資６億円等もありましたけれども、工事総額というのは、これも完全に完了してない中でお聞きするのもあれなんですけども、Ⅰ期工事の総額というのは、お幾らぐらいかかったんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　公共工事としての予算ベースにはなりますが、これまでの総額で１１．５億円の金額を計上させていただいております。この内訳といたしましては、道路と公園、あるいは市営住宅の解体、こういったものを全て含まれた金額でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　第Ⅱ期では嵯峨園の第一・第二住宅が対象エリアということなんですけれども、第Ⅰ期の飯盛園第二住宅がどれぐらいの面積で、嵯峨園第一・第二が現状の区画でどれぐらいの面積かというのは、比較対象としてちょっと教えていただきたいんですけども。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　市営住宅の飯盛園第二住宅につきましては、約１万１，０００平米というのが対象エリアとなってまいります。 　一方、嵯峨園第一・第二住宅につきましては、延べ床面積で申しますと約５，０００平米ということになりますので、おおむね飯盛園第二住宅については、総戸数が１４４戸、今回の嵯峨園第一・第二住宅については、現在の戸数が８８戸というふうになっておりますので、第Ⅱ期の嵯峨園第一・第二住宅のほうが住宅としての規模は小さいというふうになるということでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　ここに、よりさらなる広範なエリアと書いてありますけれども、実際は飯盛園第二の第Ⅰ期工事の約半分の面積をこれから描いていくということなんですね。 　Ⅰ期目の工事で、これも一般質問等で申し上げたんですけれども、北条の樹というコンセプトでブルースタジオの大島さんのイメージパーソンに１億５，０００万円の謝礼というか、金額をお支払いしたとかっていうことで、ちょっといかがなものかというような御意見は言わせていただいたんですけれども、今回も当然、北条エリアの再開発ということで、北条の樹というイメージの中での嵯峨園第一・第二住宅ということになるんですけれども、この第Ⅱ期工事も、先ほどちょっと質問あったかも分からないですけども、嵯峨園の第一・第二住宅の開発についても公民連携推進室と東心株式会社が引き継ぐというか、継続して開発を担っていくというようなイメージでよろしいんですか。それも含めての調査ということですか。 ○中村晴樹　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長　 　まず、北条Ⅰ期については、いろいろとこの間、議会と協議をさせていただいて進めさせていただいておりますけども、このⅡ期の事業を進めるに当たって、何が条件が大きく変わったかというと、この間、まず公民連携に関する条例を議会のほうに制定をしていただいて、今もう施行されているということがございます。当然ながら、今回のこの北条Ⅱ期が、仮に公民連携事業で実施されるということあれば、この条例の手続にのっとって、当然ながら、その実施方針を議会のほうに議決をかけるというふうになりますし、その議決をいただいた実施方針に沿って、民間事業者の方々が提案するということになりますので、今お話に出ております大東公民連携まちづくり事業株式会社が実施方針に提案をされるかどうかということについては、先ほど芦田が答弁させていただいたとおり未定ということでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　最後に、第Ⅱ期工事においても、大東市行政として行うべきは、必要な道路とか公園とか、そういった公共的なものに限定するようなスキームでやるという理解でいいのかどうか、最後お願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　Ⅱ期工事における行政の関わり方について御答弁をさせていただきます。 　北条まちづくり構想につきましては、先ほど委員からも御指摘のありました北条の樹という考え方において、第Ⅰ期事業においてまとめ上げた考え方を継承・発展させていくということで、この北条まちづくりを展開してまいりたいというふうに考えております。 　この中で、行政が果たしていくべき役割というのは、この北条の樹に基づく、やはり公共エリア、公共施設の部分、こういったところをきっちりと整備・更新を行いながら、民間の活動、こういったものがよりやりやすくなるように、あるいは住宅の投資、こういったものが加速するような、こういったところについて傾注してまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　次に、財産活用推進事業なんですけれども、今回、施設修繕と新設改良工事ということで１，３００万円の予算計上されております。新たなテナントさんがまだ決定されていない中での市による基礎工事等を実施するということで、新設改良工事というのは具体的にどういったものなのかだけ、ちょっと教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　ただいまの御質問についてお答えをさせていただきます。 　今現在、来年度から諸福児童センター跡地を活用していただく事業者を募集し、今後選定過程を進めていくという最中でございますが、今回予算計上させていただいた予算につきましては、この５年間、全く利用されていなかったということで、建物の老朽化がかなり進んでいる部分がございます。ガスであったり、水道であったり、そういった設備更新であったり、内装についても一部やり替えが必要なところ、こういったところ、様々な観点から事業者の方に見積りを取っていただき、従来よりは、かなり最少必要限度の工事をするということで事業を積算したものでございます。この１，３００万円につきましては、最低限、オーナーとして必要な工事ということで考えておりまして、これらにつきましても、５年間総額の賃借料にて回収できるという金額で考えておりますので、妥当性が高いというふうに認識しておるところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑予定されている方どれぐらいいてはりますか。 　まだ結構いらっしゃるので、次、昼からでよろしいですか。 　暫時休憩いたします。午後１時から再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４８分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　０時５９分　再開　） ○中村晴樹　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　午前中は議案第４８号、質疑１回目の水落委員で終了しておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。 　発言はございませんでしょうか。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　それでは、よろしくお願いいたします。 　まず、行政改革推進事業についてお尋ねします。 　ＲＰＡやＡＩ－ＯＣＲの導入に向けて、しっかりと取り組んでいくということなんですけど、これ住民の方に関して、こういうことをやっていきますよということで、サービスが早くなるとか、申込みがやったら早くなる、そんなんあんまり関係ないのか、その辺ちょっと教えていただけますか。 ○中村晴樹　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　このＲＰＡの導入というのは、いわゆる役所の中の定型的な業務について導入するというものでございまして、例えば、住民の方のサービスの面から申し上げますと、申請書の様式を分かりやすくするとか、あるいは手書きの申請書をやめるとか、今後そういった方向性は考えられますけれども、一旦、このＲＰＡについては、役所の中の業務についての導入ですね。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　今、各課で、やっぱりシステム自体が結構、聞いてるのはばらばらで、連動してないから、なかなかちょっとリンクしてないから、ワンストップとかも、そういうことはできないいうことなんですけど、この辺、もし改善することがあれば、やることによって改善は見受けられるのかなと、その辺はどうなのか教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　システムの統合につきましては、現行のシステムを改定するときに統一したシステムを導入しようとしておりまして、たしか今、令和５年度だったと思うんですけれども、そこでシステムの統合を考えておるというところでございます。 　このＲＰＡは、全体のトータルのシステムというよりは、個々の業務について、個々のパソコンでその業務を自動化するというのを完成させるというものでございますので、システムの統合というところについては、あまり大きな影響はないのかなというふうに思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　庁舎聞きます。 　僕も５年前ですかね、田中新庁舎整備課長が一生懸命やっていただいて否決をされてしまったんですけど、今後もう１回、ゼロベースで、今まで５か所が決まってて、３か所になって、２か所で、１か所になった。その辺またもう１回、ゼロからまた５か所とか、そこからまたスタートいう形でなるのか、その辺ちょっと教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　今、委員御質問いただきました場所についてというのは、全く今ゼロベースで考えておりますので、どこを候補地にするのかというのはあるんですけれども、午前中も御答弁させていただきましたけれども、やっぱり行政の窓口の在り方そのものとか、職員の業務のやり方そのものを、もう飛躍的に変えていかないと、今回のコロナの件でも、私たち考えているところですので、そういった意味も含めて、場所については本当にゼロベースですし、方針についても、やっぱりちょっとこれまでの考え方をさらにもう一歩進んだ形で考え直していかなくてはいけないのかなというふうに思っています。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　実際、この庁舎も、本当に先ほども田中課長が言ってたみたいに、いつ倒壊で、僕らも２階が倒壊してしまうとえらいことになるんですけど、倒壊もそうですし、あとエレベーターもあっち側しかないということで、なかなか不便をおかけしてる。それで、ワンストップでもない、様々なやっぱり課題が蓄積されてて、あまり僕もコメントとして言ってるのは、別に御殿みたいなん建てる必要はないけど、やっぱり住民の方が本当に来やすいようなそういう庁舎をぜひとも進めていっていただきたいというのが願いでありますけど、この今、もう一回、ゼロベースになったから、これまた下手したら１０年ぐらいかかるん違うかなと思うんですが、その辺は、課長としてはどうお考えなのか教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　ゼロベースと言いましたけれども、これまで議論を特別委員会で重ねていただいたりとか、住民の皆さんにアンケートをして御意見を頂いたりといった、そういった声とか、これまで検討した中身というのは、十分これからも活用させていただけるかなというふうには思っています。方針については、ゼロベースということになりますけれども、やっぱりこれまでの議論で活用できる部分については活用していきますので、全くまた同じ年数がかかるというふうには私は考えていませんし、もちろんそういった期間をかけるということは、市民の皆さんの安全を確保するという意味では、全然駄目だと思っていますので、スピード感を持ってこの事業は今後進めていかなければならないというふうには考えています。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　５年前のやり方と同じパターンで、結局住民の方にも説明会をして、どうですかっていう形でやっていくのかな、あと議会に対しては３分の２の議員の議決がないと通らない。もう１回、だから再度それをまた上げてくるということでいいんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　今、私たちが検討している中でも、これまでのように１か所に、例えば建物をハードとして建てるというような既成概念というか、これまでの考え方があったと思うんですけれども、市民の方がどういった利便性の向上が、市民の方にとって図られるのかというところを踏まえると、これまでの既存の考え方を一新する必要もあるかもしれないんで、そういったところについては市民の方に十分御意見を聞きながらやっていきたいなというふうには思っておりますし、３分の２は議決の場合という形にはなりますけれども、議会のほうでも特別委員会のほうでそういった御議論も一緒にさせていただけたらなというふうには思っています。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　
   　よく言うんですけど、国からの補助金、これ実際、コロナの影響でここまで来てしまうと、また逆に補助金とかがなくなってきたら、ますます補助金がもらえなくなってきた中で、市の単費で建てなければならないとなって、非常に負担が大きくなると思います。その辺の補助金とかというのは、まだ庁舎に対しての、災害とかそういうのがあると、その辺の補助金というのはあるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　これまでもそうなんですけど、市庁舎の建て替えについては補助金というメニューはありませんので、今現在あるのは起債をする際、庁舎の建設で起債をする際に、有利な手法、条件というのがあるというふうに聞いています。ただ、それについても年度が区切られてますので、毎年国のほうには、その期間を延長するようにという要望を出しているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　次、行きます。北条まちづくり構想行きます。 　今回、Ⅰ期目、今工事が着工して、今スタートしてるんですけど、本来でしたら飯盛第一・第二は今回第二期工事でやる予定やと思うんですけど、これ、先ほどもほかの委員さんもあったと思うんですけど、このまちづくり会社が今後またこれをやっていくのか、それとも新たな、またそういう手法を使ってやっていくのか、その辺、ちょっと教えていただけますか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　ただいまの御質問についてお答えをいたします。 　大東まちづくり公民事業株式会社につきましては、第Ⅱ期においての関わりというのは午前中にも御答弁させていただいたとおり、今現在は公民連携基本条例がございますので、今後Ⅱ期事業を検討を深めていって、実施方針を定めた場合においても、コーミンさんが手を挙げられるかどうかということも、まだ未定でございますし、手を挙げられたとしても、議会の中で御検討いただくということが前提になってくるかと思います。 　しかしながら、Ⅰ期事業においては、今、代理人として関わっていただいておりますし、北条まちづくりプロジェクト全体の発展を考えていく上でも、今後協議は重ねていきたいというふうに考えているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　僕もいろんな形で、本来でしたら飯盛園第一・第二も含めて、今の造ってる場所にやっぱり１０階か１５階建てのもの１つにすれば、コスト的にももうちょっとかからなかったんかなとは思うんですけど、まあまあ、もう進んでることなのでね、やっぱり進めていかなければならんと思うんですけど、あと飯盛園第一・第二があって、まだもう１か所、上のほうありますよね、老人憩の家か、あの辺はまたⅢ期目を、今Ⅱ期目の話してるからあれだと思うんですけど、また今後あの辺の、樹をイメージしてるから、その辺もまた今後やっていくという形でいいんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　お答えさせていただきます。 　第Ⅱ期事業については、現在想定しておりますのは嵯峨園第一・第二住宅の建て替えを中心とした事業でございまして、その後、段階的に三丁目、四丁目に残ります公共エリアについては、段階的な整備をしていきたいというふうに考えておるところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　北条まちづくり推進事業Ⅱ期について質問をいたします。 　まず私としては、この時期になぜもうⅡ期工事に行かれるのかということが非常に気になるわけなんですけども、今回、サウンディング調査については、今後のⅡ期事業、具体的に民間の目から見てどのように進めていったらいいかというのを調査してほしいという内容になるかと思うんですけども、この内容の全体スケジュール見ると、令和元年度で課題分析とか、ターゲットなどの姿の検討なども、いろいろなされているように思うんですけども、ここの内容については１点、まずこれは行政のほうで絵を描かれたということなんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　昨年度の検討につきまして御報告いたします。 　昨年度は戦略企画室が行っておりましたので、私のほうからお答えさせていただきます。 　昨年度は今委員がおっしゃったように、庁内でのみの検討をさせていただきました。若い職員２４名がプロジェクトチームを結成いたしまして、その中でエリアのターゲットですとか、まちづくりのコンセプトということを中で検討したということにとどまっております。ですので、現在は構想ということで固まったものではなくて、構想案ということで昨年度は取りまとめをさせていただきました。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　その庁内のみで、２４名のプロジェクトチームの職員さんがいろいろ検討された、絵を描かれたという大筋になるかと思うんですけども、この中の議論においては、現在の１期工事なんですけども、ここでの進め方、かなり市の財政が当初より要ってるとか、あるいは地元の業者に発注して、地元の経済を盛り上げるというような、民間の力の借り方、こういったこととか合わせて、かなり多くの課題がⅠ期で出てきたと思うんですけども、そういったことについてのこの論議というのは行われたんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　当然、Ⅰ期を踏まえてⅡ期ということで検討はしてまいったんですけれども、具体的にその手法について一つ一つの検証ですとか、そういったことは行っておりませんで、Ⅰ期の北条の樹というコンセプトを生かしつつ、Ⅱ期のほうではどういったターゲット、あるいはまちづくり構想を描くべきかということで、少し概念的なところで議論をさせていただきました。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ということは、概念的な先に進む構想については、行政の職員のほうで、今後、こんな事業をしたらいいかという議論は行われたということになりますけども、本来、これ行政として、もともとの市営住宅及び周辺の町並みを、行政の責任を持って民間の力も、どういうふうな借り方をしながら変えていこうかという大筋なんですが、そこのところの 行政の責任ということが非常に今の答弁では、どこまで真剣に話されたかというのがまず１点、不透明な点が残ります。その上に、今度、サウンディング調査として今回の補正予算、事務事業委託ということで５００万円計上されてるんですが、この構想計画についても、やっぱり民間にこれサウンディングで投げて、民間の目から見てこういう事業をやったらいけそうだとか、あるいはいけそうにないということの、この議論を投げるための今回予算だという解釈できるんですけど、大筋、それで間違いないんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　今年度のサウンディング調査につきましては、昨年度戦略企画部のほうにおいて進めてまいりました調査検討業務、この庁内プロジェクトチームを中心にたたいてきたこの構想案について、より具体的な事業構想案ということで、その中で特にⅡ期事業の中心となる嵯峨園の第一・第二住宅及び必要な公共工事の整備、こういったことについて、洗い出しを行い、それらについてサウンディング調査を行って、民間の具体的な投資であるとか、そういったことについて意見交換をさせていただこうというものでございまして、その昨年度のものをもとに、より具体的なものを、今年度構想として着手していくという内容でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　じゃあ、先ほどの昨年度の事前の職員の協議と、あとこのサウンディング調査、今後進められようしている中におきまして、このⅡ期工事に当たって、あくまで基本の路線を見ると、民間の力を借りてその事業を進めようと、Ⅰ期工事に継承するというふうにも書いてあるとおり、そういう流れに見えるんですが、ここの１つの選択肢として、あくまで今回の１期工事の反省も踏まえて、行政がもう主導を切って、行政が基本の計画を作って、民間に例えば、建設だけ民間でやるような形での委託事業的なものですかね、こういった形での進め方をするという議論、あるいはその選択肢というのは、これ上がったんですか。そこはもう一切議論なしで、今回、民間との連携でⅠ期事業と同じような形で進めようとされる議論で進められているということでいいんですか。ちょっと、その辺はどちらになったのか、お答えください。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　北条まちづくり構想そのものが民間の活力を借りながら、公共施設として魅力的な住宅地を造っていこうということでございますので、Ⅱ期事業におきましても、民間事業の活用を前提として、どのような選択肢が描けるか、こういったことについて、民間との意見対話あるいは金融機関との話合い、こういったところで具体的な選択肢をブラッシュアップしていこうというものでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ということは、今の議論からすると、基本的にはもう民間との連携で、公の公営住宅を確保するというところの視点からいって、公はどこまで絡むというところから見ると、ほとんど民間のほうの力を借りる、限りなく民間任せということも言えるかと思うんですね。ということは、このⅠ期事業の中で、私、代表質問の中でも５つの、Ⅰ期の中での課題が浮かび上がったということをまとめてみたんですが、先ほど、以前の答弁の中からも、課題は検証していくというふうにもおっしゃられました。回答ね。これ、いつ具体的にどのような形で検証されるのか、そこだけお聞かせください。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　今年度のⅡ期構想づくりの中におきまして、Ⅰ期事業の事業手法、こういったところについて、確かにⅠ期で直面した課題、こういったことについては、今後のⅡ期事業に円滑に生かしていくためにも、その中で検証してまいりたいというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　具体的なやり方とかというのが、今後のⅡ期事業は条例を活用してというふうになってますが、このⅠ期事業は条例、多分適用されない解釈になるかと思うんです、以前の議論からいうと。となると、やはりこのⅠ期事業の課題を踏まえてⅡ期事業をどう進めていくかという議論にならない過程の中で、やはりⅡ期事業に進めるというのは、非常にやはり危険だと私は考えます。そしてまた、このⅡ期事業の計画にも税金が使われるわけなんですけども、その税金使われるというのは、本当にこれ市民理解が本当にいけるのかどうか、非常に今後大きなまた課題にも進むと思うんですが、この条例の改正とかというのも含めて、遡及するとかいうことも含めて、お考えあれば、ちょっとお聞かせください。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　Ⅰ期事業の検証につきましては、委員御指摘のとおり、これからまちびらきを控える中でⅡ期事業を検証していくという中で、様々な面からやっていく必要があろうかと思っております。総合的な評価というものにつきましては、まちづくりを一定の時間を経過してからということになろうかと思っておりますが、Ⅱ期事業に向けては、やはり嵯峨園の第一・第二住宅をどのようにしていくか、こういった議論については早期に着手していく必要があろうかと思っております。この中で、検証につきましては客観的な分析であったり、様々な角度から検証をしていくということで、Ⅰ期事業については、定期的にこれから御報告をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　１回目まだの方。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　先ほどの新庁舎のＩＣＴですか、その関係で誰がどんなことをされるのかお聞きします。 ○中村晴樹　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　今回補正予算として計上させていただいているのは事務業務委託料という形で委託料を計上させていただいております。今後、現在も庁舎の新しい整備の基本方針というのを検討中でございまして、その中に、今回のコロナの影響もあり、もっとＩＣＴを活用した新庁舎の検討が必要ではないかということで、その検討に当たって、支援やアドバイスを頂くような業務委託料というのを想定しております。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　コロナの影響というのはどんなことで考えられるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　今回、手続につきましても、例えば市役所に来なければできない手続とか、紙ベースでないと申請ができないというような手続だったりとかということにつきましては、やっぱり市民の皆さんに、こういった自粛の中でも庁舎のほうに来ていただいて手続をしていただくというような場面がありました。その中で、例えば、市民課につきましても密になっているような状況というのもございましたので、今後の庁舎を考えるに当たりましては、市民の皆さんが、例えば来庁しなくても手続ができるようなオンライン化であったりとか、手続に来られたとしても、一律に紙に書いていただいて、申請を順番を待っていただくというものではなくて、窓口に来られたときに、例えばタッチパネルとかで操作をして簡単に済ませることができる。一方で、お一人お一人に窓口対応というのも必要になってくると思いますので、そういったところを今回のコロナの影響でも痛感をしているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　では、それは他の役所、市役所で、そういったことの予算を組まれて、できるだけリモートというんですか、遠隔でも操作できるように、また簡易にできるようにしていくという方向性でされているということですか。 ○中村晴樹　委員長　
   　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　市民の皆さんのそういった手続についても、そういったＩＣＴを活用して、なるべく庁舎に来ていただかなくても簡易に手続ができるように、また職員の事務の進め方についても、効率化を図るような、そういった技術について導入をしていくように検討を進めてまいります。 ○中村晴樹　委員長　 　１回目、まだの方、いらっしゃいませんか。よろしいですか。 　じゃあ、２回目の質問。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そうしましたら、引き続き北条まちづくり推進事業のⅡ期についてお伺いします。 　すみません、他の議員とか、私の先ほどの質問とも重複するかと思うんですけれども、今回、Ⅰ期の検証を今年度中に、手法など、そういった課題を出すということで答弁いただいたんですけれども、一番私たち最初にお話聞いてたのは、もう民間に任せるんで、民間が民間の力で資金調達しますということで御説明いただいた始まりが公民連携だと思っています。なので、今回、その課題というのは、大きな課題の１つになるのが資金調達かと思うんですけれども、そのあたりは、公民連携、民に任せるのに、市役所のほうから、そういったことを課題として上げて、次はこうしてくださいってお願いできるものなんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　Ⅰ期事業を踏まえて、Ⅱ期事業の事業手法をどのようにしていくか、これは我々もⅠ期で直面した課題について、そのままのやり方では通用もしませんし、何より金融機関との話合いというところが不足していた点を踏まえて、そこを重要視していく必要があろうかというふうに考えております。 　民間手法といっても、様々な手法が考えられると思っております。今回、採択している方法も含めて、例えば、ＰＦＩという方法もございます。これらも含めて、民間手法というふうに考えるということであれば、直営方式を含めて、様々な選択肢の中で最適な方法を選択し、最終的には民間との活用ということをどのように広げていけるか、あるいはふくそうしていけるか、こういったことを考えていきたいということでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　分かりました。今、私が聞きたいことは全てお答えいただいたなというふうに思います。そもそも上がってきているのが公民連携推進室からでありますし、先ほど他の議員の答弁にもありました、もう最初の構想が公民連携でということでされてるので、今、Ⅰ期目でやった手法を取り入れるのかなというふうに思ってたんですけれども、様々な視野を入れてということで、そうなると、やっぱりますますこのⅠ期目の、まちびらき後の総括といいますか、検証が必要になってくるかと思うんですね。手法だけじゃなくて、全体的に見て、そういうのが必要でありますし、どんな公民連携手法になるのかは、そのときになるかと思うんですけれども、いい意味で、公民連携というのは民のスピード感も大事ですよねっていうことで公民連携のよさもあると思うんですけど、ちょっとその点踏まえて、検証の在り方、もうちょっと考えてみるということはされませんか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　第Ⅰ期事業の検証につきましては、公民連携事業を連携だけで考えると、なかなか行き詰まるということも考えられます。しかしながら、公民連携事業というのは、民間の自立的な活動、これを公共領域に広げていくということで、様々なメリットを生み出し、大東市の将来展望をした上でも欠かせない事業として発展していこうということでございます。北条まちづくりプロジェクトにつきましては、公民連携事業のリードプロジェクトとして推進をしておりまして、現在そのⅠ期を鋭意推進中ではございますが、なかなか先例のない事業でございますので、計画の修正があり、皆様方には、様々な形で誤解も抱くことになったかと思っておりますが、必要な修正を加えて、基本的なところは変わらず、第Ⅰ期事業も推進していると我々は認識をしております。 　反省すべきは反省してまいりますが、第Ⅱ期事業についても、北条まちづくりプロジェクトの基本の考え方を踏襲しながら、第Ⅱ期事業を発展させていけるように、その中でどのような形で民間事業との連携があるのか、これを模索するというところで慎重な議論に努めてはまいりますが、構想作りには着手はしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　先ほど１回目の質問でもさせていただきました、こんだけ工期が、第Ⅰ期、工期が遅れて、まちびらきもどんどん遅れている中で、パートナー企業は、大東市の未来を信じて、変わることなく契約を続けていただいているということで、これはもう大東市にとってはすごく大きなことだなと思っています。いろんな、ズンッチャッチャ夜市ですかね、ああいうのにも参加していただいてたりしますので、もうその企業さん、もうすごい大東市の可能性を感じてくださってるということなので、それを裏切らないようにお願いしたいと思います。 　それと、ちょっと話変わるんですけど、指標の北条地域への子育て世代の流入、ＫＰＩで目標を立てていただいてるんですけども、これってまち・ひと・しごと創生総合戦略の中で掲げてる指標と同じ数字かなと思うんですけれども、これはＫＰＩ、人口１３万人に向けてのＫＰＩということでいいんですかね。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　総合戦略において設定をしておるＫＰＩと同じものでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　この総合戦略、これってコンサルタントを入れられましたか。大東市独自で、これって作られたんですよね、どうですかね。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　当時は、データの編集・加工といったところはコンサルタントにお願いしました。それから、アンケートもコンサルタントにお願いしましたけれども、実際に書き込み作業等は職員のほうで行いました。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　この、いち早く多分総合戦略、大東市作られたと思います。しかも、コンサルタントに丸投げじゃなくて、大東市独自の特色をすごく出してる総合戦略ということで、多分、全国でも評価高いと思うんですよね。こういった形で、補正予算の概要とかでも、目標にＫＰＩ入れていただいて、私はすごく評価しております。 　その中で、今回、北条地域の子育て世代の流入で、令和２年度の目標が３３９人となってるんですけど、これって５年間の計画の３３９人なのかな、それとも令和２年で、これ達成の目標なのかな、達成というか、中間目標なのかなと、それはどっちなんですかね。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　このＫＰＩにつきましては、５年間の子育て世代の流入総数ということで設定したものでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　ここには、令和２年と書いてますけど、５年間として考えてる中間目標ということでいいってことですかね。分かりました。 　今回、この５年間という目標ですので、まだ途中でありますし、コロナなどもあって、ちょっと、これ令和２年だけやったらもう１回、検証必要かなと思ったんですが、５年間ということで、しっかり中間目標に向けて一歩一歩進んでいくことすごく大切ですので、引き続きよろしくお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　他に質疑ございませんか。 　東委員。 ◆東　委員　 　２巡目として質問させていただきます。北条まちづくり推進事業について確認させてください。 　何回も各議員から質問があったとおりで、Ⅱ期の構想策定前に第Ⅰ期の構想の総括がきちんとできていますかというのも私も確認したかったんですけど、恐らく答弁の内容は同じような形なので割愛します。 　第Ⅱ期のサウンディング調査の具体的も内容も教えてくださいということに関しても、答弁かぶると思いますので、その内容で理解しました。 　その上で、やっぱり、何というんでしょう、疑念的な要素があるから、こういった質問が多々あるのかなというふうにも思ってます。見込んでいる、いわゆる目標とか目的があると思うんですけども、それらに対して、例えば人口であったり、経済的なものを、数字で示していくようなものをしないと、何か分からへんなと、文言ばっかりが飛び交う中でなってんの違うかなというふうに感じています。 　先ほど、目標指数のことについても、いろいろと話があるんですけども、なかなか今回の用意されてる資料ですとか、目標の内容というのがどのような形で見ていったらいいのか、大目標と中目標と小目標の関係性がよく分からないというような状況があります。しっかりと目標に対して指数を捉まえて、ここまでの数字に対して見込んでいる、で、この事業をします。結果、どうやったんか、効果の確認をする、こういうような形、スタンスというのが重要になるのかなというふうに思います。目標設定について、しっかりと数字で表して、表現していけるような設定について、提案したいと思いますが、いかがですか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　目標設定についてお答えをさせていただきます。 　第Ⅰ期事業における数値目標等について、特にＫＰＩとか、なかなか分かりにくいということの御指摘かと認識をしております。Ⅱ期事業におきましては、Ⅰ期事業の評価検証を行っていく中で、客観的に評価できるデータ数値、こういったものもきちんと押さえながら整理をしていくということと、Ⅱ期事業をまとめていくに当たっては、そのあたりの御指摘のありました様々な分野といいますか、項目での課題、あるいは数値目標、こういったものも意識をしながら構想をまとめていきたいというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　ありがとうございます。ぜひ、そのとおり進めてほしいなと思います。データというのは、数字だけじゃなくて、言語データというのもあります。言葉で分類して送別して、ニーズというのはどこにあるのか、何が求められているのか、何が必要なのかというのも言語データでいろいろと分析して、ちゃんとそれを見える化して、だからこんなことをするんですよということをしっかりと明確化して上げていけば、マインドは合っていくと思います。それに対してやるんですよ、やらないんですよというのをしっかりと議論していけばいいのかなというふうには思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。 　新庁舎も同じなんですけども、この目標・目的の共有が大事なので、ここがずれたら全部ずれていきますのでお願いします。 　時に目標・目的を変更せざるを得ないときには、しっかりと審議にかけていく流れにしてほしいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 　あと、新庁舎整備の推進事業、午前中にもやりましたけど、もう１回、私が言ったこと重複する部分があるが、あえてもう１回確認しておきたいんですけども、やっぱり、目的・目標ということに関しては、僕は人命のところが大きいなというふうに思っていますので、利便性とかの追求とかいうことだけで走るんではなくて、しっかりと人命というところ、震度６以上になれば、そういった来庁されている方、職員の方に危険性が及ぶんですよということとかを、しっかりと明確にして、目的・目標というのをちょっとアップデートしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　２月、３月で開催させていただいた審議会の中でも、やっぱりその安全というのが一番、第一だというふうに御意見は頂いています。その上で、そこはもうスタンダードに安全を確保するというのは当たり前の話、前提でということで御意見を頂いております。 　その上で、さらにかなりの経費をかけて整備を行うんであれば、市民さんの利便性の向上とか、使いやすい、来ていただきやすい庁舎というような形で御意見を頂いているところですので、そこの、委員おっしゃいました安全性というのは、第一に据えて、これからも進めていきたいというふうに考えています。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　そうですね、目標・目的に対して、これもデータでしっかり示して、確固たるものにしてほしいなというふうに思います。 　それで常に審議が行われると思うんですけども、そこからのタイアップでしっかりと議論が進められる環境を作っていただきたいなと思います。 　審議会のメンバー構成に関しても、あえて、ああいう質問の仕方しましたけども、いろんな立場の方が審議委員会に構成されてると認識しているところでありまして、しっかりと情報共有も都度やってほしいですし、いろんな立場で働いている方々の意見もしっかりと尊重して、コミュニケーションとる中で、しっかりと情報共有して、ロードマップ、アップデートしていきながら、ぜひとも進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質問は。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　もう１回、ちょっと引き続き、北条まちづくり推進事業についてお聞きをいたします。 　当時、公民連携をされるということで、僕らのイメージを言いますと、実際僕も見に行かせてもらいました岩手県の紫波町ですよね、ああいうイメージを持ってたんですけど、なかなか今、東政策推進部長も、なかなか思うようにいってないのが事実やと思うんですけど、初めは入浴施設があるということで、これはもう没になりました。それで、エレベーターをつけてほしいということで、議会のほうも、議員のほうも言ってたと思うんですが、それもなくなっちゃいました。今、住んでおられる方が今一度出ていただいて、帰ってくることにはなってますけど、思うてたより狭くというところで、その辺がすごいちょっと疑問に思ってしまうところがね、言うたんと全然違うやんというのは、議員さんもそうやし、やっぱり住民の方もそこは不振というか、何でこないなるのっていうのは、やっぱりすごい、その辺はあると思うんですけど、その辺をやっぱり払拭しないと、表の１万円を配付してこういうふうになりましたって、いや、実はちょっと違いますねんというのは非常に多かったから、非常に問題点が多いのかなというのもあるし、それで初め１億円というてた、結局２億、３億って、どんどん増えていって、やっぱりまた大丈夫でした、また入りますと、またこのⅡ期の今回新しいことしようとする場合に、大丈夫なんかなと。皆さん、議員さんも思っておられるんやけど、この辺の、東政策推進部長、その辺を払拭できるようなⅡ期の話なのか、その辺ちょっと教えていただけますか。 ○中村晴樹　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長　 　この事業のタイトルが北条まちづくり事業（Ⅱ期）ということで、多分今、酒井委員が御質問のあったように、直ちにⅡ期事業に着手するのではないかって、また東が何かだまくらかすんじゃないかという、恐らく、そういう疑問・不安があっての御質問かと聞いておりましたけども、先ほどから御答弁させていただいてるとおり、当然ながら、まち開きができるまでに、今からでも当然、検証することができるということが当然あります。当然、この検証をスタートさせていただいて、当然、いろんな項目があろうかと思います。それは、例えば、この間の北条地域の人口の推移と、大東市全体の推移から見てのどうかとか、あるいは路線価ですとか、そういったものの動き、先ほどからお話ありましたし、これまでも議論させていただいている借上公営住宅方式と、市の直営の方式であったりとか、それ以外の公民連携の手法との比較というもおのが恐らく今回このⅡ期の中で、進めるまでの検証に当たっていくことがありますし、午前中も答弁させていただいたとおり、当然、条例がこの間、制定されて、Ⅱ期において実施方針をつくった場合には、今、今日ずっと御質問のあった項目を御提出させていただくいうのは、これは必須のことでございますので、タイトルによって、直ちに明日からトンカチが始まるような印象を与えたということについては、ちょっとここはおわびする必要があるのかと思いますので、今日御質問いただいたことについては、しっかりと肝に銘じて、検証の結果を、まず議会の皆様に提示をさせていただいて進めていきたいというふうに思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　
   　僕としては嵯峨園かな、嵯峨園２つを、今回これⅡ期工事で頑張っていく。もう一つ、僕ちょっと気になってるのは、実は北条の青少年センター、行かせてもらう機会ありまして見に行かせてもうたんです、中もね。見ますと、雨漏りもひどいというような状況を聞いてまして、そこもほんまは市営住宅だけじゃなくて、やっぱりあそこ何らかの方法、やる考えもあるのかな思うんですけど、その辺ちょっと言えるのかな。言えるんやったら、ちょっと言うてほしいんです。その辺も考え方としては、構想としてはあるのか教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長　 　当然ながら、北条の樹というもともとのコンセプトについては、これ何度もお話しさせていただいている北条の、今、権現川のところから、飯盛山まで伸びていく、非常に公的資産が点在していることに関して、それを利活用して北条地域、さらには東部、大東市域全体へ波及させていくということがもともとの目的のスタートでございますし、今御質問のありました青少年教育センターというのは、当然、見に行っていただくと、非常に高台にあるので展望もよろしいということもあって、非常に立地的にはいいところにありますけども、ただ単に、やはり施設側の老朽がいかんともしがたい状況にあるというのは、当然把握もしておりますので、今後、当然いろんな大東市の課題がほかにもございますけれども、最終的には、ここへ伸びていくというのが北条の木のコンセプトの設定したところということでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　もう一つが、土地開発公社の土地の、非常にそのまま、宙ぶらりん状態になっているんですけど、これも今後それを使って、ただ市営住宅建て替えるだけでは、民間の方は別にメリットも何もない状態なんやと思うんよね。やっぱり開発公社から買い上げた市の土地もそのまま宙ぶらりんで、もう何年と放置してる状態になってると思うねんけど、その辺を活用するのも１つの方法やと、その辺も考えてるのかなと思うんですけど、その辺どうですか。 ○中村晴樹　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長　 　基本的に公民連携事業というのは、市で保有している資産を市が直営でやろうとしてもなかなかうまくいかなかったことに関して、民間のノウハウですとか、スピード感を持って進めていただくというのがもともとの目的でございますし、今御質問のありました通称３Ｐと言われる北条青少年広場のところ、第３駐車場の跡地ですとか、北条緑地という、その横の森林については、数年にわたって放置されてる状態ということでございますので、そこについての利活用についても、今回、今回といいますか、このⅡ期に入れるかどうかとは別にしても、将来的にはやはり、いろんなことを検討していく必要があるというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　何か事業というのは変わったり、いろんなことがあるかもしれないけど、やっぱりちゃんとした、そら変わることあるかもしれないよ、ただそれがしょっちゅうになってくると、皆さんそうやと思うんですけど、大丈夫かなって、やっぱり不安に思わせてしまうと、これで事業ほんまにうまいこといくのとなってしまう、不安の要素しかなくなってしまうんで、そこはしっかりと、ちゃんとしたものを、出来上がった時点で、やっぱりこれでほんまにちゃんと進めて、目標目がけてやっていくというのが僕大事だと思うんで、その辺はしっかりとやっていただきたいなと思います。 　もう一つ、諸福児童センターのほうですね。実は、これも見に行かせていただきました。基礎が何か大分駄目みたいですね、ちょっと盛り上がってましたけど。これだから、基礎工事に対してこんだけ、１億３，０００万円ぐらいかかるということでいいんですか、その辺ちょっと教えていただけますか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　今回計上させていただいております修理費の予算につきましては、主に電気であるとか、水回りであるとか、内装であるとか、そういったところについての、老朽に伴うものの改修費用というところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　エアコンも大分ちょっと潰れてるみたいで、ちょっとしっかり、これ中途半端に、前も言いましたし、ほかのところでも言いましたけど、中途半端にしないで、きっちりと、借りていただく限りはちゃんとしたものを借りていただくとしないと、また中途半端にやってますねんと言われてしまうと、また意味がないというか、これも具体的なというか、こういう専門的なもので使ってくださいということで契約する予定ですか、その辺ちょっと教えていただけますか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　今回、市が行いますのは、本当にオーナーとして必要な工事というところになりまして、今後活用していただく事業者において内装工事等の、その事業にとって必要な工事を担っていただくということで、すみ分けをしていく予定でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　食べるところとか、子供さんが勉強するとことか、そんな感じ、その辺はまだ具体的には決まってないけど、そういう形で考えておられるのか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　今現在、プロポーザルの公募審査会に向けて準備中でございますが、事業者から応募のあったところでございまして、今、まだ審査前でございますので、内容については差し控えさせていただきますが、その事業が来年度から展開されるということで、今後審議を進めていく予定でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今回の１０万円の個人の給付費なんですけど、作業はどこが所管でやってらしたんでけすか。 ○中村晴樹　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　私、理事が市長からの特命事項として給付金に関することという特命を頂きまして、プロジェクトチーム５名を任命していただいて作業を進めてるというところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　申請者によったら、いろいろ間違いがあって大変やと思うんですけど、どれぐらいの割合といいますか、パーセンテージで送り返すというか、そういうことをされてるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　郵送の場合、郵送が役所に到着してから１０日から２週間程度で給付のほうを行っているということでございます。 　今現在の全体の申請件数ですけれども、既に５万件を超える返送が返ってまいりまして、今日時点で、そのうちの９５％を超える方について給付が完了しているという状況でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　もう一度すみません、５万件が申請があって、九十何％が、もう手続が済んでるということですか。 ○中村晴樹　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　約５万３００件、これ６月１０日時点の申請件数でございますけれども、ございまして、それに対して６月１５日、今日時点で約４万８，２００件、率にしますと９５．５％の方に給付が完了したということでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　それまで済んでいたら、結構、まだ済んではいませんけども、高い率で手続が済んでるということであれば結構なんですけども、数日前、もっと前かな、市民の多くの方々からいっこも届けへんねんということがありましたので、あともう少しだということを、できればウェブページとか、いろんなインターネットを通じて市民の方々に報告するということがよかろうかと思いますし、これからまたそういうことができましたら、何月何日までに申請された方はこれぐらいの予定で手続が済みますよということをされたほうが、市民にとっていろいろと信用できますので、９０％超えて、５０％も超えれば、あと少しかなと思いますのでね、これからはもっとお声が市民の方に届くような手続をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そうしましたら、次は概要の７ページの財産活用推進事業（地方創生）についてお伺いしたいと思います。 　先ほど、他の議員での質問もあったんですけれども、今回、多分スケジュール的には施設改修って、８月から１２月を予定されてるのかなというふうに別の資料で見たんですけれども、深野北小学校跡地の場合は、基礎工事、市がやるべき工事が、もう開館してから行われてたという例もあるんですよね。あと、後々雨漏りがするとか、後々外壁か何か、そういうのもあったんですけど、そういったことを踏まえて、しっかりと、工事期間もちゃんと設定しておかないといけないし、また、それは分かってはると思うんですけども、これまでは市がやる事業、それは選ばれた事業者さんがやる事業というのをきっちりできそうですか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　今回の諸福児童センター跡地に関する改修につきましては、工事期間については８月からの着手で年内には完了するかなということで見ておりますが、それにつきましても、事業者の見積り等に合わせて工事期間を見ておるものでございまして、今回の予算計上をさせていただいている範囲の中では十分に収まるものかなというふうに認識をしておるところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　今回、基礎工事なんですけども、後々エレベーターやったりとか、市が貸すに当たってやらなければならない事業って、これからは出てくるんでしょうか、この事業に当たっても。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　まだ選定事業者が決まっておりませんので、具体的な話合いというところはできておりませんが、原則といたしましては、現状有姿で事業をしていただくということを前提で公募をかけておりますので、その後にエレベーターが必要になるとか、そういうことについては、現時点では想定はしておりません。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　これはすごい興味があるんですけど、外側に滑り台ついてましたっけ、２階から１階に下りる、あれとかは、どんなふうにされていくんかなって気になってるんですけど。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　避難用の滑り台につきましては、児童施設であったということから当時設置されたものだと思いますが、長らく使われていないということで、危険性もある可能性もございます。今回の改修の中で、安全性等については点検をさせていただけるかなとは思いますが、活用ということにつきましては、借りていただく事業者様が判断されると、必要な工事としてされる可能性もあるというふうに認識をしております。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　ありがとうございます。 　こういうこの感じって、深野北小学校跡地活用と同じ感じなのかなと思うので、そういう深野北小学校跡地でも、様々課題とか問題点があったと思うんですけれども、それを踏まえてのこの事業の計画というふうに考えておられますか。 ○中村晴樹　委員長　
   　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　深野北跡地活用につきましては、今現在進めておるところでございますが、御指摘のとおり、課題等が後ほど発生して対応したという経過もございます。今回の事業の進め方におきましては、諸福児童センターというのは、比較的年限も新しく、耐震性もあるという施設でございます。広さも５６０平米というような建物でございますので、その中で必要な改修を行い、借りていただく賃料の中で、きちんと事業ができるという方に応募していただいているということでございます。その中で、事業者が事業を展開する中では、いろいろな課題が出てこようかとは思っておりますが、まず、オーナーとして、建物所有者として果たすべきは最低限の工事を行うということからやってまいりたいというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　今回の諸福児童センター跡地も月額２４万６，４００円ということで、年間にしたら３００万円ぐらいということで、面積とか、ちょっと違うんだろうけれども、同じ状態の中で選定されていくということなので、またいろいろ課題は出てくるかと思うんですが、そこもなかなか丁寧に説明していただかないと、それ、市の仕事なのとか、それ、事業者さんの仕事じゃないのというの、ちょっと分かりづらくなってしまうところあると思うので、そこはしっかりと自信持ってやっていっていただきたいと思います。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　今回の事業者選定において選ばれたところについては、第１号となる特定公民連携推進法人として事業化されます。今後、年に１回の事業評価ということで、様々な実績報告等の提出と、それらの議会に対する報告、こういったものを義務づけておりますので、そういった中で定期的に報告をさせていただきたいというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　あともう１点、書いていただいてます深野北小学校跡地活用事業者のサポート、広報活動などってあるんですけれども、これは具体的にどのようなサポートをされるんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　深野北小学校跡地活用については、今現在アクティブ・スクウェア・大東さんに活用いただいておるところでございます。施設としては、本格オープンが稼働し、その中で今回の新型コロナということもありながら、営業の休止というようなこともございましたが、今後においても、様々な面で連携を図っていくという意味でサポートということでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　何を図っていく。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　例えば、様々なアクティブ・スクウェア・大東が事業を展開されていることがございます。食、スポーツ、歴史文化、というテーマがございますが、それぞれの中で、我々が例えば大阪府と一緒にやってる協議の中で、アクティブ・スクウェア・大東とも一緒にできるような事業、こういったこともいろいろありますので、そういったことの情報提供を行ったり、様々な毎日の活動の中で情報交換を行い、こちらとしてもしっかりとそのことについてＰＲしていくというようなことを進めているということでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　アクティブ・スクウェア・大東は、拠点は地域の中にあるんですけれども、市外とかの方の集客もすごく見込める施設でありますので、そういったことをターゲットを絞りながら連携していっていただくように、よろしくお願いします。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　数点確認だけでいきます。 　１つは、先ほどの北条まちづくり推進事業なんですけども、かなり私は問題があると考えておりますが、この事業、近々に今度の嵯峨園ですか、ここを何かやるということにおいて急がれる理由、先に必要性があるという理由について、できるだけ簡潔に、まずお話しいただけますか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　嵯峨園第一住宅及び第二住宅につきましては、建物が建ってから約５０年が経過し、耐震性に課題があるということと、お風呂設備がないということで、早急の建て替えが必要であるというふうに認識をしているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そこはやはり住民の生活を保障していくということ、住民要望のところをしっかりやっていくというのが１点と、もう１つは、やはりこの進め方については、いろんな付加価値を見いだす想像力はいいんですが、実際に進めている上でのこの１期工事での課題というのは、ほとんどいい部分が全くお金はかかるやら、工期はだんだん遅れるや、スピードといいながら、今でも若干遅れてきてるというような状況というのがあるんで、やはりこの辺に非常にやはり問題があるということはまず申し上げておきますので、その点も考えて、今お住まいの方の、まず住民要望ですね、この新しい手法でⅡ期工事を進めていくのか、先にまず行政として、今、ちょっと根本的な改善にはならないけども、先に補修とか、修繕とかしなければならないことがあるんであれば、そういうところをまずやっていただきたいというのが１つあると思います。だから、この審議については急ぐべきではないというのが私の考えです。 　それと新庁舎整備事業についての、ＩＣＴ活用の検討で今回の補正予算組まれてるという内容になってくると思うんですが、審議会の開催、６回程度開催で、現在のところ大体２回ぐらいの開催になってるかと思います。コロナの感染の影響もありますので。この審議の中で、ＩＣＴの活用の議論というのはどのような進み具合になってますでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　審議会につきましては、２月と３月で１回ずつさせていただきました。２月の１回目の審議会の中では、特にテーマを決めずに、委員の皆さんから御意見を頂いたんですけれども、やはりこのＩＣＴの活用とか、市民サービスをもっと向上させてほしいというような御意見が多かったというところがありまして、２回目の会議の中で、このテーマに絞って、窓口や市民サービスの向上というテーマに絞って議論をしていただきました。 　委員の中の御意見としては、やはり市役所に行かなくていいんであれば、例えば行かなくてもいいような手続の取り方をしてほしいだとか、やはり窓口、何個も手続で回らないといけないので、その辺、ＩＣＴを活用しながら、ワンストップでできないかというような御意見をたくさん頂戴したところでもありますので、今回の補正でこの委託事業ということで上げさせていただいております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　確認で、この審議会の議論の総意をもって具体的にＩＣＴ活用の検討の、庁舎、補正予算を組んでまでの調査が必要かという観点でよいのかが１点と、ちょっと疑う、そこがお聞きしたいのと、もう１点は、例えば、審議会の中の委員で、当然、ＩＴとかの専門の委員というのが指名されていらっしゃるかと思うんですけど、その先生の御意向なのか、あるいは行政として今回、コロナの感染も踏まえて、なおさらこのＩＣＴの活用というのが必要なのか、その辺の、この調査に至った力関係といいますか、その辺についてはどのように解釈されてますか、ちょっとその辺教えていただけますか。 ○中村晴樹　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　３月の審議会のその会議の中で、例えばこういった業務委託が必要じゃないかという、そういった御意見を頂いたというわけでもないですし、そこについてこちらのほうから諮ったということではないんですけれども、やはり審議会の中での御意見が大きかったということと、今回、行政のほうでも、私たちのほうでも、このコロナの現状を見て、やはり箱、建物ということそのものについても、中のフロア構成であるとか、中でどういった働き方をしていくのか、市民さんの窓口についてどういう形をとっていくのかというのを改めて考え直す必要があるんじゃないかというところを踏まえて、今回の補正の計上ということになっています。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ちょっとこの調査費の相場がもう一つというところはあるんですが、くれぐれも審議会全員の意見、あるいは専門的見地を持ってる方の意見も踏まえて、行政だけの、先走ることなく、その議論でしっかりと進めていただきたいと。ＩＣＴ時代を否定する気はないんですが、ただ、導入に当たっては、どこの部分が要るのかとか、現在あるマンパワーというのがどういう形で必要なのかというのも、しっかりとやはり議論もしていきながら進めていきたいということを申し上げておきます。 　それともう１点は、特に、この補正予算では、具体的予算の数字では計上はされてないかなと見ますが、見落としてれば申し訳ないですが、今後ちょっと要る事業として、危機管理室が来ていらっしゃると思いますので、今後、例の大雨などによりまして避難所開設と、あるいはコロナの感染に関しまして、特段具体的な、今、こういう方式で、これまでの予算踏まえて、対策を講じてるとか、今その対策の準備をしているということがあれば、ちょっと御説明をお願いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　辻本危機管理室長。 ◎辻本　危機管理室長［兼課長］　 　今、コロナ、今のところ落ち着いてる状態ではございますが、この間をもちまして、今一生懸命コロナ感染期における避難所の準備等の物品の購入でありますとか、準備作業、マニュアルの作成等について、鋭意進めております。 　例えば、パーティションを購入して、一人一人のソーシャルディスタンスを保つための対策を講じるであったりとか、避難所におけるマスク不足を解消するためにマスクを購入したりであるとか、消毒液を購入したりであるとか、それからまた避難所、直接対策を講じるべき職員に対しての、こういうふうな避難所運営をしてくれよというような説明会を開催するなど、そういった対策を今講じていっているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　具体的な追加予算という形では上がってきてないんですが、これからやはり雨の季節になってきてますので、急なやっぱり気象の変化と、その避難先を伴うところでのコロナの不安とかというのが一緒に入り乱れると思いますので、またちょっと、今考えられている状況も一緒に実施していただきながら、やはり改善の問題とか、やはり避難する方の人数もしっかり併せて、いろいろ問題出てくるんであれば、情報提供及び予算も含めて、議論がまたありましたら、私もできるだけ一緒に議論に乗りたいと思いますのでよろしくお願いします。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決については、後ほど行います。 　次に、本委員会に付託されました議案第７９号「令和２年度大東市一般会計補正予算（第５次）の所管事項について」の件を議題といたします。 　議案第７９号について、提案者の説明を求めます。 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長　 　議案第７９号、令和２年度大東市一般会計補正予算（第５次）について御説明申し上げます。 　補正予算の概要、当初追加分の１ページをお開きください。 　一般会計補正予算案につきましては、現計予算額５９８億２，６８０万８，０００円に、６月当初追加補正額３億１，９０８万４，０００円を増額し、補正後額を６０１億４，５８９万２，０００円とするものでございます。 　続きまして、政策推進部所管でございます。 　４ページ及び５ページを御覧ください。 　歳入から御説明申し上げます。 　財務政策室所管でございます。国庫支出金３億５，６０３万３，０００円の増額につきましては、国の新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金で、本市の新型コロナウイルス感染症対策に充当するものでございます。 　繰入金、財政調整基金繰入金２億９，５７０万１，０００円の減額につきましては、先ほどの交付金の活用や、ふるさと振興基金の繰入れにより、財政調整基金の取崩し額が減額するものによるもので、これにより補正後の財政調整基金の残高は３３億６３０万７，０００円となります。 　ふるさと振興基金繰入金２億５，８７５万２，０００円の増額につきましては、本市の新型コロナウイルス感染症対策の財源といたしまして、繰入れを行うもので、これにより補正後のふるさと振興基金の残高は１２億７１７万３，０００円となります。 　以上が当部所管の歳入でございます。 　続きまして、６ページを御覧ください。 　当部所管歳出について御説明申し上げます。 　産業振興課所管でございます。大東市事業者支援金給付費２億９，８３４万７，０００円の増額につきましては、新型コロナウイルス感染症により、経営に影響を受けてはいるが、国持続か給付金や府市共同休業要請支援金等の対象外となる事業者に対して、幅広く支援をするため、市独自の事業者支援金を給付するものでございます。 　本件につきましては、議案説明時より内容を変更しておりますので、この場をお借りして御報告をさせていただきます。 　具体的には、給付対象につきまして、変更前は令和２年４月または５月の売上げが減少している事業者を対象としておりましたけども、その範囲を拡大いたしまして、令和２年１月から７月までのいずれかの月の売上げが減少している事業者を対象と改めております。
   　詳細につきましては、本日お手元に配付させていただいております議案第７９号資料（産業振興課分）、大東市事業者支援金給付費についてを御覧ください。 　続きまして、公民連携推進室所管でございます。 　公民連携総合調整事業５００万円の増額につきましては、民間提案制度を通じまして、新型コロナウイルス対応に向けた事業提案を募集し、提案が採用された事業者に対しまして、本提案に係る業務委託を実施するものでございます。 　以上が令和２年度大東市一般会計補正予算（第５次）の政策推進部所管分でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　これより議案第７９号に対する質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　この事業者支援給付金について、ちょっとお尋ねいたしますけれども、この事業の概要、趣旨ですけども、趣旨っていうのは、あれですかね、国の施策である持続化給付金の申請に対して要件満たしてない人ですよね、そういう人を対象に行うということでいいんですかね、これ。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　今御指摘いただいたとおりでございまして、国の持続化給付金ですとか、大阪府の休業要請支援金、また休業要請外支援金については、前年同月比で売上げが５０％以上減少している事業者が対象になるんですけれども、その５０％減少までには至らず、２０％から５０％減少している業者につきまして、本市では対象とするものでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　これ、個人はよろしい、法人についてちょっと質問しますけど、法人さんで５０％を切ってて、持続化給付金を受給する企業があったとしますよね、その企業さんは、またそれとは別口で、この大東市の事業支援給付金に申し込みますと、その申し込んだときにその要件満たしてたら、それは給付可能なんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　今回の趣旨としましては、国や府の支援対象とならなかったところを支援しようという趣旨ですので、国や府の対象となっている、交付を受けている事業者につきましては、申し訳ありませんが対象外とさせていただいております。 ○中村晴樹　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　その対象の要件ですけど、持続化給付の要件と市の給付金の要件、これ結構重なっても全然おかしくない仕組みやと思うんですけど、ほんならあれですか、持続化、国のほうの給付金、５０％切ってるところの事業者が申請して、通って受給しますといったところは除外ができる仕組みはあるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　大阪府の休業要請支援金につきましては、市が２分の１負担をしている関係で対象者を府から情報提供を受けることができるんですが、国の持続化給付金につきましては、対象社の情報提供を受けることができませんので、誓約書という形で、事業者に書いていただきまして、「持続化給付金については交付を今受けていません、今後も受けません」というような誓約書をつけていただいて、確認という形にさせていただきたいと思います。 ○中村晴樹　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　そんな小学生同士の約束みたいなことを交わすんであれば、もう給付したらええん違いますのん、困ってはんねんから。というと、多分、この中で、皆さん、市長は中小の社長でもあったし、僕も中小の経営者やってましたけど、普通に考えたら、この要件ね、決算て分かりますか、会社って決算あるんですよ、３月のところ多いですけど、別にそれは１２月に設定しようが、１０月にしようが勝手なんですよ。経営者、会社の勝手なんです。そういう中で、もしか１２月決算の決算の会社あったとしますやん、１２月に決算したら、２月までには決算書を添えて、申告せなあきませんわね、税務署に。それはそれでいいんです。ただ、そこから翌年の、今年の１月から７月まで、これ今フリーなんですよ。実際、今期に関しては、申告開始がまだできないんですよ。１２月決算であれば、今年の１２月に決算、決算を終えて、そこから２か月以内に申告せなあかん。そういう流れなんです。だから、１月から７月となると、これは言い方悪いけれども、分かりますか言ってること。だから、どの月でもいいんです１月から７月。１２月決算であれば、前期の自分が目星をつけた売上高、１か月の、それに対して４９％の売上げを計上して、別にこれ申告しないんですから、まだ、問題ないわけですよ、法的にも、商法でも。ただ、決算書がまだない状態やから、まあ言うたら、そういったこと可能なんですよ、会社というのは。そう考えたときに、国からの持続化給付金を受給したと。その中で、一筆書いてもらいませんよとか、もらってませんよと、そんなん効力ないでしょう。そういう何か、幼稚な契約を交わすみたいな発想が僕は不思議でしゃあない。それやったら物理的に無理なんだから、それやったらそれで出すってしたほうが僕はすっきりしていいと思うんやけど。まあ、それよろしいわ。 　ちょっと質問ですけど、中小法人については、２０万円というのは最大ということなんですかね、これ一律なんですか、それとも売上のうちの何％のダウンにより連動して、額変わるんですか、どうなんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　中小法人は２０万円で、個人事業主が１０万円というのは定額でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　この要件には、２１％ダウンでも、４９％ダウンでも、もう一律で２０万円でいいんですよね、分かりました。 　それと、一番下のほうですね、予算のところで事業者数の算定方法ですけど、この下のほうに、事業者を各４０％と想定と、これしてますけど、この根拠って、どこから拾ってるんですかね、数字。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　なかなかパーセントをはじき出すのが難しいものでございまして、産業振興課のほうで、今、国・府の制度融資を受ける事業者に対して認定書というのを発行しているんですけれども、そこの中で事業所の、この３か月の売上減少幅というのが書いてございまして、そこに書かれている２０％であるとか、３０％であるとか、あるいは６０％であるとか、その辺の数字を参考にしまして、大体２０％から５０％に当たる業者は全体の４０％ぐらいではないかと、そういう概算で算出したものでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　別にいいんですけど、何か結局、国がやっている持続化給付金の申請者数も把握できてないのに、こういう概算出すというのも、ちょっとどうかな思いますよね。予算組まなあかんからね、これは仕方ないんでしょうけれども。 　それと何ですかね、それ委託料４００万円ぐらいですか、３６０万円、これやったらコールセンターの業務と書いてますけど、これ具体的にはどれぐらいの規模でやるんですか。それで、どれぐらいの期間設置するか、分かる範囲で。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　今の時点の予定では、７月３日から９月１５日までの約２か月半にわたりまして、東別館の２階の会議室のほうにコールセンターを設置しまして、７月、８月の２か月間は、申請を受け付けて、審査をする事務と、交付をする事務、両方が入りますので、４名体制で設置します。９月に入りましたら、一応申請期間が終了しておりますので、３人に人を減らしまして、３人体制で行おうと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　ちょっと、同じ内容になるかもしれないですが、大東市事業者支援金給付金ですけど、市のホームページから申請書をダウンロードして記入の上、必要書類とともに郵送してくださいということなんですけど、持続化給付金でもそうなんですけど、やっぱりホームページも見れない方って、本当に多いんですよ、その辺の対応は考えておられるのか、ちょっと教えていただきたい。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　ホームページを御覧になれない方もいらっしゃいますので、産業振興課のほうに紙の申請書のほうも設置させていただきたいと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　だから、市役所に来てもらって、そこに記入をしてもらって申請ができるということで、再度お願いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　そのような形で申請をお願いしたいと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　中小企業で２０万円、１０万円と、多いんか少ないかというと、ちょっと少ないんかなと思うんですけど、まあまあ、これはもうこれでやっていくということやったんで仕方ないと思うんですけど、これ、本人さんが、要はホームページ見たりとか、誰かから聞いてという形で確認をしないと申請もできないし、ホームページとかで広報はしてくれはるんかなと、その辺はどういう形でするか、ちょっと教えていただけますか。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　議決後、速やかにホームページに掲載しますとともに、商工会議所の会報などにも掲載しますとともに、市内の掲示板にポスターを貼るなどしたいと思っております。また、８月号の広報だいとうにも掲載をする予定でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　東委員。 ◆東　委員　 　大東市事業者支援金給付の件について、私も確認させてください。 　先ほどからあるとおり、当該支援策は国の持続化給付金制度と類似したものと思っています。この隙間を埋めていくというような要素であると思いますけども、持続化給付金は、申請方法や給付タイミングについて課題があるかなというふうに感じています。実際、私も市民の方々の問合わせもあって、一緒に対応したりとか、役所つなげたりとか、手続のアシストという関係性で、動いていってるところもたくさんあります。 　２０％から５０％というところ以外は、大体プロセスとしては類似したものと思っておりますけども、この当支援策、給付タイミングとか、そこら辺大丈夫ですかね、一応確認させてください。申請からリードタイム。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　この議会のほうで御議決を６月の下旬にいただきましたら、速やかに業者との契約も行いまして、７月の３日から受付をさせていただきまして、そこから２週間ぐらいで振込ができればなというふうには考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　先ほどから、細かな指摘も、御意見もあったので、そのあたり私も確認したかったところで、どのようなシミュレーションをされたか、リスク分析の部分ですね、シミュレーションですね、どういった問題点が想定されるかとかいうことなんかについての洗い出しとかということは、できてますでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　
   　今、国や府の支援金制度が順次行われておりますので、その関係で、国や府の給付金なんですけど、産業振興課のほうにもうたくさんのお問合わせは頂いているところでございます。特に、オンライン関係の申請の仕方が分からないというお問合わせで電話も多いですし、窓口にもたくさんいらっしゃる状況でございます。それも踏まえまして、今回の支援金事務につきましては、郵送の一本の形での申請事務にさせていただきたいなというふうに思いまして、このような形にさせていただきました。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　十分なリスクも想定される中でのやり方というのをしっかりと取決めを行ったということなので、無事に、大きな事故もない形で進んでいけるようにやっていただければなと。見守りたいなと。またしっかりとそういったニーズのところにはつなげていきたいなというふうにも思っていますので、よろしくお願いいたします。 　この補助金額はどのように割り出したかというようなことなんですけども、中小法人等は２０万円、個人事業者１０万円とありますけども、この割り出しについて、改めて確認させてください。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　今回の金額を算出するに当たりまして、先行してる自治体の事例なども参考にさせていただきました。今、大阪府内で独自の支援金事業をされているのが４市ございます。寝屋川市だけが、ちょっと金額が突出していて、休業要請対象施設、対象外施設に分けておられて、５０万円であるとか、２５万円、１２．５万円という形で支給されるんですけれども、ほかの自治体は一律１０万円というところが多い状況でございまして、しかも、従業員数５人以下の事業所に限るであったり、小売業や飲食店、理美容店などに限るであったり、条件が付されていたりということもございました。 　大東市の場合は、事業の業種につきましては問わないということで、広く支援したいということで、そのためには、金額につきましては、一定の線引きが必要ということで２０万円と１０万円という形で結論づけさせていただきました。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　分かりました。いろんな関係性、時系列のタイミングとかもあるかと思いますので、この金額については一旦理解しました。 　国の第２次補正が先週も通過したところですけども、コロナの財源も含めたときに、今後ここへ充当することは検討しましたか。また、今後検討する予定はありますでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　第２次以前の第１次につきましては、この大東市事業者支援金給付費につきましては、補助率１００パーセントということで活用させていただいております。その後の第２次分につきましては、今現在検討中の段階でございまして、まだどこにするというのは未決定でございます。今現在検討中の段階でございます。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　それ、しっかりと議論していただいて、また７月ですかね、また特別議会等なんかでいろいろと話、またあると思いますので、水面下でもしっかり情報、我々もしっかり取っていきながら、しっかりと確認していきたいなと思いますのでお願いいたします。 　まず、国の第２次補正予算の１つのポイントは、事業の継続を支援することです。例えば、固定費とか家賃の負担など。この国の家賃補助は一律最大６００万円、これは報道等でも御存じかと思います。とありますけども、地域の特色により差があります。例えば、東京、大阪、福岡、四国、それぞれ差があるのが事実です。大阪の中でも、市町村により差があるかと思います。この２兆円の地方創生臨時交付金ですね、１兆円と１兆円にミシン目を入れて、国からは１兆円に関しては家賃を中心とした経済的支援をするようにとの流れがあると認識しています。この国の家賃補助は一律、最大６００万円ですけども、それでも不十分なところには地方創生臨時交付金を充当していくように検討いただきたいなというふうに思ってますので、川口財務政策室課長のほうからもいろんなことを検討してやっていくということもありますので、しっかりと状況を見定めて、しっかりと政策、施策立てていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　国の第２次補正におけますコロナ対応臨時交付金でございますけれども、国のほうは一定の指針を示しておりますので、その指針をしっかりと踏まえながら、内部で検討・研究して、補正予算のほうをまた計上してまいりたいと考えております。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そうしましたら、公民連携総合調整事業からお伺いいたします。 　こちらのほうは民間提案制度ということで、この頂いてます大東市新型コロナウイルス緊急対策の中の第３弾対策の７ページになるステップ２の企業の経営支援対策に当たるのかなと思うんですけれども、いけますかね、民間提案制度にあるアイデア・事業提案の募集ということで、括弧書きで余剰食材の回収・買取・活用に係る提案などということで示されているんですけど、それとこれ呼応している施策なんですかね。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　今回御提案しております民間提案制度を活用したコロナ対策のアイデア募集制度について申し上げます。 　これは日常を取り戻すというところの企業の経営支援対策というところで、公民連携室のほうで所管しております民間提案制度を活用いたしまして、民間のアイデアによる様々なコロナ対策、こういったビジネスアイデアを事業提案として活用させていただこうというものでございまして、そのうちの一例として、この余剰食材の回収・買取・活用などということで記載をさせていただいているものでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　今回、事務業務委託料ということで５００万円計上されているんですけども、これって事業者数は幾つ考えてはるんですかね。１社に５００万円ですか、それとも何社かに分けて提案、実現していくのか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　この制度につきましては、民間提案制度ということで、上限額については２００万円、あるいは１００万円という２つの枠を持って募集を図ってまいりたいというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そうしましたら、先ほども教えてもらったみたいに、この緊急対策の中に書いてある括弧書きは一例ということで、こういうことが想定されるかなという感じで書いていただいてるだけで、これ限定というわけではないということですね。 　そうしましたら、これどんなスケジュールでされていくのか教えてもらえますか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　今後、予算を御承認いただきましたら、この事業構築に当たりまして、新生活様式における課題、こういったものについても、我々がまずしっかりと認識していく必要があろうかと思っておりますので、それらの有識者へのヒアリング等を進めたいと思っております。 　実際の募集開始につきましては、７月の中旬以降、速やかに進めていくということで考えておるところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　これ、企業の経営支援対策に位置づけられてるんですけども、この提案してくれる事業者さんに対する支援なのか、事業者さんが提案してくれたことで経営支援になるのか、どういうふうなこれ事業選定されるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　今回の事業につきましては、民間からの事業提案というものについて市がスタートアップとして、一定の事業委託という形で支援をさせていただこうということを想定しております。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　了解しました。これ新しい事業になりますもんね。今もおっしゃったみたいに、やっぱりコロナの関係もどんどん新しいこととか出てきてるので、市としても本当に勉強しないと、いい事業を採択できないと思うので、もう一度そこのところを教えてもらえますか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　今後、ウィズコロナ社会、あるいは新生活様式による生活課題、こういったものが様々出てくるかと思っております。これらについては、当然、市民の皆様方から届けられる課題、あるいは有識者が把握しておられる課題、様々あろうかと思っております。短時間ではございますが、我々のところに届いた、そういった声、あるいはこちらからそういった有識者に対しても意見を聞きながら、どのようなことが今、皆様がお困りなのか、こういった課題をまず把握させていただいて、それらに対して有効な提案を頂いたものについて、審査をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　分かりました。そうしましたら、また指標のところに入るんですけども、今回、指標で総計として、特定目的会社の設立が３件となってるんですけど、これってＳＰＣのことですよね。これって、今のこの事業と総計なんですけど、どういうふうに関連してくるんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　今回、御提案させていただいております事業が公民連携総合調整事業ということの枠組みの中でこの事業を御提案させていただいたものですから、そのＫＰＩにつきましては、この公民連携事業全体の目標として、特定目的会社を３件ということで、掲げさせていただいているものでございまして、今回の民間提案制度を活用したこの事業については、直接的な指標等の関連性ということは想定をしておりません。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　ということは、さっきだったらＫＰＩとか、総合戦略なんかからの数字ということで、北条まちづくりとかは、もともと計画されてたような感じやったんですけど、今回のこの事業に関しては、日常を取り戻すということでの、もう本当にコロナ対策としての、そのまま位置づけということで出されたということでよろしいんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　緊急にコロナ社会への対応ということを市としてできることは何かということを考えたときに事業構築させていただいた事業でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　１回目よろしいですか。 　では、石垣委員。 ◆石垣　委員　 　すみません、さっきの続きですけど、事業者支援給付金について、その予算のところですよね、もう１回聞きますけど、委託料、コールセンターの業務とありますけど、これってあれですかね、どこかの会社、どこかの業者に丸っぽ委託するということですか、さっき４人ぐらい配置して２か月間とおっしゃってたのは、それはどこかの会社ですか。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。
   ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　４名もしくは３名体制で２か月半委託をするんですけれども、丸投げというわけにはいきませんでして、やはり昨年、国のプレミアム付き商品券事業を産業振興課で行いましたときも、職員２名が交代で見に行くような体制をとっておりましたので、今回につきましても、隣の部屋なんですけれども、職員２名が、ちょっと監督をしながらという形になろうかと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　聞いたことに答えてほしい。そんなこと聞いてないんですよ。職員が何人配置って、僕聞いてないでしょう。聞いたことに簡潔に答えてほしいんですよ。 　だから、結局、どこかの会社に、あれですか、四、五人用意してということで、どこの会社にそれ頼むんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　今、予算の要求のために１社、見積りは取ったんですけれども、ちょっとまだそこの事業者が人員が確保できるかどうかが定かでないということですので、これから受けていただけるところを正式には探していくということになろうかと思います。 ○中村晴樹　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　市長の、今期もスタートしました。一緒の時期に僕は議員、市長は首長の地位について、行政の方の仕事ぶりというのを見てきました。僕、もうそろそろ変わらないかんというのがあると思うんですよ。ものの考え方、コスト意識、そういったところがこれから重要になってくると思います。そら年数かかると思いますよ、変化させるというのは。ただ、何でもかんでも、僕見てたら分かるねんけども、何や、事があればすぐ外注、そんなに人数いないようには見えない、これ民間の企業であれば、できるだけ外注費を抑えるために、あいてる人間おったら、自分らも好きじゃないですか、最近プロジェクト何やかんやいうて、人数集めてやるじゃないですか。そういうふうにしたらいいと思うんですよ。３６０万円出して。こんなこと無駄遣いやと思いますよ、人はいますよ、いっぱい。その姿勢やと思うんです、僕が言いたいのは。 　１人、何ぼ出すの、４人でしょう。４人で、１人パートで８０万円働いてもらって、そういって用意して、どうするの、それ、その人に３０万円払ってもいいやん、１人。三四、十二、１２０万円でしょう、月、経費が。それ２か月、２４０万円、それでもまだ足出るじゃないですか。３６０万円からしてたら。こんな無駄なこと、よく使うなと思うんですよ。不思議で仕方がない。自分らでできることは自分らでやったらいいじゃない。事務所のやったら、絶対社内でやりますよ、全部こんなん。社内でやって、その分お金浮いたなと。これで３６０万円浮いた、ようやったと。ほんなら５０万そのままおまえらやれと、使えと福利厚生使うたらええ、それでええん違うの。何か自分らが手汚さず、お上意識があるのかもしれんけども、すぐ何かこういう仕事があったら外注に出して、よろしくみたいな。自分らでやったら浮くじゃないですか。 　僕はこれからの行政というのは、どっちへ向かっていくか、成功するところ、成功できへんところ、破綻することも出てくる、そういったところやと僕は思うねん。意識の問題。何でも外注でしょう。それから、何か事始めようかなと思うたら、すぐ調査、外部に調査依頼して、５００万円、１，０００万円、何の調査なんですか、それ。自分とこの身内で調べたらいいんじゃないの。どんな特殊な調査の仕方があるかって、ないと思うよ。 　足運ぶか、電話するか、ネットで調べるか、それぐらいやと思う、調査にしても。そんな特殊な調査ってしてますか。半分以上、結構自分らでもできるような調査やけども、調査頼んでお金払ってる。システムの更新、システムの更新、おかしない。何の更新なん。もうちょっと工夫できると思うねん。無駄が僕はあってもしゃあないけれども、なくすっちゅう努力をやっぱり行政の方は忘れてほしくないし、これからの市長の今期、しっかりそういったところも落とし込んでほしいと思う。市長は全て分かってると思う、民間出身の経営者だから。こんな無駄なこと、実際に自分が社長、絶対自分の会社ではさせてないと思う。発言をお願いしたい。市長、どうですか。 ○中村晴樹　委員長　 　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　行政の体質ですとか、仕事の消化ぶりの根本的なスタンス、これは今御指摘いただいたように、業務委託がありきであったりとか、外注がありきであったりとかいう風土はあります。それは、職員が自らの業務を遂行するプラスアルファの仕事は、職員ではもう余地がないというような前提に立っておりました。しかし、業務改善を今、理事を先頭となって進めているところであります。ですから、個々の職員の仕事のタスクというものをより合理化をしていくことによって、個々の仕事にフレキシビリティを持たしていく、その中で、自前でできる仕事は自前で消化しながら、また業務委託をすることによって、より実のある仕事ができる場合は業務委託も考える、そういった市民にとって分かりやすい業務内容に向けて、体質を改善してまいりたいと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　市長の気持ちもすごく僕は分かってるつもりでいます。やっぱり１期、２期やってきて、なかなかやっぱりこの長年の体質っちゅうのは重々しく載っかってて、なかなか改善できへん。どんだけしんどいか、多分皆さんには分からんと思う、民間出身者がないから。でもね、それに対して、市長は何とかしたいという思いは全く変わってないと思うので、今後、市長はもちろん応援しますので、ちょっとでもやっぱり改善できるところは、やっぱり僕らも協力しますので、改善していきましょうや。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第７９号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村晴樹　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第７９号は原案のとおり可決されました。 　理事者交代のため、暫時休憩いたします。３時から再開をいたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時４０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５９分　再開　） ○中村晴樹　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議事に先立ちましてお願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　次に、本委員会に付託されました議案第７４号「大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について」の件を議題といたします。 　議案第７４号について、提案者の説明を求めます。 　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　 　議案第７４号、大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議につきまして、提案理由を御説明申し上げます。議案書の３８、３９ページをお願いいたします。 　本案は、地方自治法第２８６条１項の規定により、大阪広域水道企業団の共同処理する事務に藤井寺市、大阪狭山市、熊取町及び河南町に係る水道事業の経営に関する事務を追加すること、並びにこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更について、関係市町村と協議するものでございます。 　この関係市町村との協議につきましては、地方自治法第２９０条の規定により、議会の議決を経ることとされているため、このたび企業団の規約（案）をお示しし、御提案を申し上げるものでございます。 　施行日は令和３年４月１日でございます。 　以上が大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議内容でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　それでは、質疑はございませんか。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　それではよろしくお願いします。 　代表質問でＪｉｍｉｎ翔政会の北村幹事長も御質問されてたんですけれども、今後、大東市としては、こちらのほうを企業団、今はあれですよね、水道用水供給事業になると思うんですけれども、こちらのほうに企業団のほうに入るっていうんですかね、そういうのは最もいい時期というふうに御答弁、市長から頂いたんですけれども、これは誰がどのように判断して、最もいい時期を決めるんでしょうか、教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　 　最もいい時期を誰が決めるかということでございますけども、今我々が属してます企業団のメリットというのが、具体的にどういうものがあるかというところが、皆さんも今現在お示しできるような状態じゃございません。それがある程度メリットというのが見いだせてこれた段階で管理者に報告、あるいは市長に報告した中で政治的な判断をしていただくということになると思います。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　その報告が終わった後、議会とか、市民に対しては決定してからお知らせが来るんですか、それとも議会とかで、そういうのを議決とかって関係してくるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　 　政策的に、もう統合しようということになれば、これ企業団と覚書を交わして、統合のための手続に入るという作業に入ります。その段階で議会にも御報告申し上げますし、そうなれば一般市民の方にもお知らせというのをしていくのかなと考えてます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　今まだ、９市町村で、プラス今回、９市町村でプラス４市町村になるのかな、今回でということなので、まだまだ４２市町村があるので、これから周りの動向も見極めながらいくのかなと思うんですけれども、他市では、ちょっと企業団に入ったこと、入ったというか、なったことによって、ちょっと混乱、市内の業者とか混乱したということも聞いてますので、そこのところがちょっと気になるところやなと思っています。 　例えばなんですけども、今回、コロナの対策で水道料金の基本料金、４か月を無料にするという決断していただいたんですけれども、これ広域化に入ってた場合、これってできたことなんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　 　今、統合された団体が水道料金の、こういうふうな支援策というのが可能かどうかということでございますけど、今現在、企業団と統合した市町村は独自での水道料金のこういう支援というのはやっておりません。市から繰入れをしてもらって、政策減免という形で水道料金減という形をされてるということでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　先ほど答弁で、メリット、広域化にするメリットの話していただいたんですけども、今、広域化じゃないデメリットって、今現在あるんですか。入ってないデメリット。 ○中村晴樹　委員長　 　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　 　今現在、広域企業団が統合したときのメリットとしては、今までの統合団体の協議のときもずっと言っておるように、企業団の技術力を生かした、確実な更新が行えますよ、それと事業規模によって資材あるいはコストダウンを図ることによって、管路を進め、工事を進めながら水道料金の値上げというのを抑制できますよということのアナウンスは今までもずっとしております。ただ、デメリットという点では、今のところ、統合した団体からお話を聞くことはあるんですけども、そういったことは余り聞いてはおりません。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　最終的には、全市町村広域化に統一するという方向ではあるんですよね。 ○中村晴樹　委員長　 　堀上下水道局次長。 ◎堀　上下水道局次長兼上下水道局総務課長　 　そもそも企業団を設立した当初、将来的には今４２市町村が大阪市以外、構成団体となってるんですけども、その４２市町村が最終的には統合ということを目指してはいます。一応、そのような状況です。 ○中村晴樹　委員長　
   　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　それの大まかな目安とかは、その企業団のほうで考えてたりとかはしないんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　堀上下水道局次長。 ◎堀　上下水道局次長兼上下水道局総務課長　 　そもそも大阪府自体の大きな基本構想として、平成２４年３月に２０年後をめどに、これは大阪市も含めた一元化ということを目指しているというのがあるんですけども、企業団として４２団体を最終的に、先ほど統合ということを掲げてると申し上げましたけども、ただ、市町村で、例えば施設の規模だとか、あと料金体系だとか、様々な状況によって、今すぐに統合というのに踏み込まないというような団体もあると思います。 　そういった中で、最終的にいつまでというのは、先ほどの大阪府の目安はあるんですけども、企業団としていつまでという明確な目安はございません。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　分かりました。すみません、私も３期目にして初めての街づくり委員会なんで、すごい基本的なことをお伺いしてしまっているんですけれども、でも、その中でも、今回また４市町ですよね、藤井寺市さん、大阪狭山市さん、熊取町、河南町さんは広域化に踏み込まれたということで、そういったやっぱり、何でか、あんまりメリットないというお話でしたけども、何かメリットを求めて決断されたのかなと思いますので、そういったこともまた研究とかされてるとは思うんですけども、引き続きしていただいて、大東市、よりよいようによろしくお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　まず、大東市はまだこの水道企業団はまだ入らないということでやと思うんですけど、今後、今は水道料金も、水道のほうは黒字ということでお聞きしてるんですが、これがもし実際、もう赤字に進んでいくおそれも実際あると思うんです。そうなってくると、この企業団というのもまた考えていかなければならないのか、その辺は教えていただけますか。 ○中村晴樹　委員長　 　堀上下水道局次長。 ◎堀　上下水道局次長兼上下水道局総務課長　 　委員おっしゃいますように、昨年度、１０年間の計画で、水道事業の経営戦略というのを示させていただきました。その中で、今後１０年は、単年度の部分でいえば黒字ではあるんですけども、もうそれが１０年を超えると単年度で、今の段階では赤字になるんではないかなということで、お示しさせていただきました。 　そんな中で、５年後に、再度見直して、５年後から１０年後がどうなるかというのを注視していかなければならないということで御説明させてはいただいてます。 　企業団で今現在いろいろとソフト的なメリットを見いだそうとはされているところであります。例えば、お客様サービスですとか、あと業務の一元化、入った市町村での、例えば財務会計ですとか、料金システムですとか、あと何かしらのお客様サービスの向上になるようなメリットを見いだそうとされているところであります。 　そういう中で、そういうソフト面でのメリットとかも見いだされた中で、仮に統合であれば、その辺も踏まえた判断になってくると思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　今、企業団って、堺市が、市長があれやね、それで全然話がまとまってないみたいですけど、すごい僕危惧するのは、ハード面というところですよね。今後、これまた１０年たつと、下水とか、やっぱり老朽化が進んでるのも事実なんですけど、これがまた、企業団に入ることによって、それがまたそういう予算とかそんなんが別で組めないとか、いろんな形でそういうデメリット言われるもんはあると思うんです。そういうのというのは、想定として考えておられるのか教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　堀上下水道局次長。 ◎堀　上下水道局次長兼上下水道局総務課長　 　今現在、統合で入っておられる団体も、各水道事業というのは、市町村で担っていた水道事業というのは、それぞれ個別の会計でやっておりますので、その会計での施設整備だとか、計画だとかというのをやっておられるということになってます。最終的に、例えば先ほどの料金の差があったりとかするんですけども、そういう差も、いろいろとクリアされて、最終的に一緒に、今の水道事業、各事業が一緒になる可能性はあるんですけども、それは当面の間は、今の現状のまま、各会計でのお金を使った施設整備というのは確定されております。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　先というても、もうほんまにまた、近々には考えていかなければならない案件やと思うんですけど、情報としては入ってくるいうのは、松本上下水道事業管理者がおることによって情報が早く入ってくるとか、その辺、そういう状況なんですか、教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　堀上下水道局次長。 ◎堀　上下水道局次長兼上下水道局総務課長　 　事務担当者レベルでも、いろいろと情報交換というか、させていただいたりしてますけれども、やはり水道主担当者の管理者のお話同士というのは、重要なことでありますし、僕らの判断よりも管理者の判断というのが重要となってきますので、その辺はより精度の高い情報交換をしていただいていると考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　国際的にグローバル化ということで、いろんなところをまず、大きくなってると。企業では、ＧＡＦＡという、アップルとか、アマゾンとか、そういうのがどんどん広がっていっているということとともに、僕は基本的には、公民連携というのも、なかなか住民にはよく分からないし、よくないなという感じはしてるんですけども、この企業団の延長線に、大阪府全体が入った途端に、水道の事業が民営化されるのではないかということを非常に懸念しているんですけども、その失敗例がイギリスにあったということはお聞きしてますか。 ○中村晴樹　委員長　 　堀上下水道局次長。 ◎堀　上下水道局次長兼上下水道局総務課長　 　はい、去年来、そのあたりの水道の民営化というのがマスコミなどで報道されたと思うんですけども、イギリスとおっしゃったんですけど、フランスでもともと公が担っていた水道事業が民に移って、また公にというのを聞いております。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　日本全国の中で、各市町村、自治体だけで民営化されてるところはあるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　堀上下水道局次長。 ◎堀　上下水道局次長兼上下水道局総務課長　 　民営化という動きはあったんですけども、今現在は実現はするようなものがありません。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ぜひとも、長い話、先の話になるかもしれないけど、そういうような案が出てきた場合、やはり結果的には長期にわたっては、その会社だけがもうかって、普通の人々は損をするという立場になりますのでね、今回の企業団に参入ということは、別に反対はしませんけども、何でもかんでも民営化した結果、いろんな複雑なところで民は損をするということがありますので、それも計算なりで、プランを立てながらやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第７４号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村晴樹　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第７４号は原案のとおり可決されました。 　上下水道局は御退席ください。 　　　　　　　　　　　　　　　　（上下水道局退室） ○中村晴樹　委員長　 　次に、本委員会に付託されました議案第７２号「市道路線の認定について」の件を議題といたします。 　議案第７２号について、提案者の説明を求めます。 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　議案第７２号、市道路線の認定につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の３６ページと市道路線の認定についての参考資料１ページを併せて御覧ください。 　今回御提案申し上げます認定路線は、緑が丘一丁目１８号線ほか、１路線でございます。これらの路線は、都市計画法第２９条の規定により築造された開発道路を市道として認定することにつきまして、道路法第８条第２項の規定により議会の御議決をお願いするものでございます。 　なお、路線名、起終点、道路延長及び位置図等の表示は市道路線の認定についての参考資料のとおりでございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　これより議案第７２号に対する質疑を行います。 　発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第７２号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村晴樹　委員長　 　挙手全員であります。
   　よって議案第７２号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第７７号「大東市附属機関条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第７７号について、提案者の説明を求めます。 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　議案第７７号、大東市附属機関条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。議案書の４４ページを御覧ください。 　今回御提案いたします改正案は、地方自治法第１８０条の４第３項の規定に基づき、本市が設置する執行機関の附属機関につきまして、都市計画法第１８条の２に規定する大東市都市計画法に関する基本的な方針、いわゆる都市計画マスタープランの改正に伴い、市内の関係団体の皆様、学識経験者、公募市民等で構成する大東市都市計画に関する基本的な方針策定市民会議を設置するものでございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　これより議案第７７号に対する質疑を行います。 　発言はございませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ちょっと確認で、今回、まず附属機関条例として、都市計画に関する基本方針の策定の市民会議ということに位置づけられるということになると思うんですけども、まず、これ都市計画の、今、マスタープランの作成ということで御説明あったと思うんですが、これに関して、あえて今度市民会議などを設けていくということに関してなんですが、これはあえて附属条例に位置づけての市民会議の必要性といいますか、市民会議でどのようなことを議論されようとされているのかについて御説明をお願いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　永野住宅都市政策課長。 ◎永野　住宅都市政策課長　 　今回の都市計画マスタープランのほうなんですけれども、こちらにつきましては、内容のほうが幅広くなってございます。土地利用であったりだとか、施設の整備方針、あるいは産業構造、都市交通といった幅広い分野の記載が必要になってきてございますので、そういった策定市民会議におきまして、各種事業者、あるいは市民、そういった方々の御意見を伺いまして、そういった意見を反映させるように会議体を設けるということで、今回の策定市民会議というものを設置したいということで条例のほうの改正をお願いするものでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　この間も都市計画に関する基本方針とか、マスタープランという前段というのがあったと思うんですけども、今回のところで、あえて基幹条例を変更して、この市民会議を開くというところでの改定をされる場合、何で変わったんというような感覚を受けるんですが、その辺の流れについて御説明をお願いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　永野住宅都市政策課長。 ◎永野　住宅都市政策課長　 　今ございます大東市の都市計画に関する基本方針、マスタープランなんですけれども、こちらにつきましては、平成２４年３月に策定してございます。この当時につきましては、大東市都市計画に関する基本的方針策定市民会議設置要綱というものを定めまして、そちらのほうで御議論いただいて、意見を伺った次第でございます。 　その後、平成２５年４月に附属機関条例のほうが制定されましたので、そちらのほうの附属機関ということで、あくまで地方自治法上、こういった審議、諮問される会議体につきましては、附属機関であるというような扱いがございますので、そちらのほうにのっとった形で附属機関条例に位置づけさせていただいて御意見を伺いたいというふうに考えてございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　自治法上が、前回のときの設置要綱から変わったということで、今回、次期のプランを作成するに当たり、条例改正、附属機関条例を改正して、市民会議を開くという形にされるということは分かりました。 　今後なんですけども、今回の改定で話し合われる都市計画の一番メイン的なところが１点と、それをどのような期間かけて、策定をされる御予定なのか、ここについてお聞きをいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　永野住宅都市政策課長。 ◎永野　住宅都市政策課長　 　記載内容については、まだこれから議論していくところでございますが、今現在、上位計画である総合計画の改定作業をされております。あと、大阪府の区域マスタープランということで上位計画のほうは今現在改定作業中でございます。そういった上位計画の内容を踏まえて、ある一定、市としての方針というものを定めていきたいなというふうに考えてございますので、具体な議論については、これから策定市民会議のほうで議論のほうをしていきたいなというふうに考えてございます。 　あと、策定に当たりましては、今年度、ある一定、そういった課題の整理、上位計画等の整理というところをさせていただいて、あと市民の意向調査ということで、アンケート調査も予定してございます。そういった結果を踏まえまして、課題等を整理させていただいて、次年度に改定のほう、作業を終わりたいというふうに考えてございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　例えば、公共施設の、また今老朽化に向けての多分再編でありますとか、あと今、災害の意識のところでのやはりまちづくり、都市の在り方というのも、やはりいろんな市民の関心というのは、いろいろな角度から高まっているかと思います。やはり、この中で今後の審議の内容や、市民のアンケート、これらを基にどういった内容になっているかということも、市民にしっかりとお伝えしつつ、大東市の次のステップの都市づくりをぜひしていっていただきたいということを述べまして終わります。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　ここに市長の附属機関ということ、市長のと、あえてうたってますので、これは何か意味があるんですかね、今までと違う、市長の附属機関であるということでありますので、今までの市長の市民会議と同じような形になるのかどうかですね。それを教えてほしいんです。まだ分からないということでありますけども、分からなかったら何で作るんだという質問なんですけども。方針ですね、方向性を教えてほしいんです。メンバーも含めて、よろしく。 ○中村晴樹　委員長　 　永野住宅都市政策課長。 ◎永野　住宅都市政策課長　 　まず、メンバーのほうですけれども、まだ原課のほうとして考えてございますのは学識経験者、そして関係団体でございます商工会議所、青年会議所など、あと区長会のほうにもお願いをしようかなというふうに考えてございますので、そういった方々を踏まえて、委員構成のほうをきちんと固めていきたいなと。 　あと、市民公募のほうにつきましても予定してございますので、市民の方、そういった専門的な御意見を頂ける専門家、あと各種事業者ということで、いろんな方面から御意見を頂けるような策定市民会議というものにしたいなというふうに考えてございます。 　あと、こちらの市民会議につきましては、大東市都市計画に関する基本的な方針の検討に関する事務ということで、担任する事務のほうを記載させていただいておりますので、こういった内容で進めていきたいなというふうに考えてございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　大東市全体を踏まえて、この地域の道路が狭いとか、曲がった道路が多いとか、便利が悪いとか、交通事故が多いとか、そういう見直しを皆さんとともにするんですかね。ということは、地元の意見が、区長さんにもお願いするということでありますけども、区長さんにも入っていただいて、地元の意見を取り入れて、より豊かなまちをつくろうと、こういうことですか。 ○中村晴樹　委員長　 　永野住宅都市政策課長。 ◎永野　住宅都市政策課長　 　今回の都市計画マスタープランにつきましては、どちらかといいますとまちづくりの将来像というのを見据えてでてね、ある一定の方針というものを定めていきたいなというふうに考えてございます。 　あと、今後１０年に取り組むような施策というのを記載していくような内容になるのかなと思います。 　ただ、ちょっと細かい狭小な道路をどうするんだというところまで話を書くのはちょっと難しいかなというふうには考えてございますが、そういったことがあると、それに対する何か施策というのをもう今後検討していかないといけないのかなというふうに考えてるんですけれども、ちょっと、マスタープランの中にそこまで細かいところを記載するかというと、ちょっと難しいのかなというふうに考えてございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　今答弁を頂きました。大きな問題点ですね、都市の、大東市全体の大きな問題について意見を交わすのだったら何も言うことないんですけども、その辺はどうでしょうか。まだ決まってないということでありますけども、決まってないからやったんやから。何かやるという以上は何かあるはずやから、その辺を説明をお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　永野住宅都市政策課長。 ◎永野　住宅都市政策課長　 　そうですね、具体にはまだ決まってないんですけれども、考えておりますのは、例えば大阪府の区域マスタープランであったら、当然、高齢化あるいは人口減少、そういったものの対策というふうなことを記載されてます。あと、今、想定外という、いろんな天災がございますので、そういったものに対する施策なんかも期待されるようなことになってますので、同じと言うたらあれなんですけれども、そういったことも踏まえての記載内容になってこようかなというふうに考えてございますが、ただ、策定市民会議の中で御議論されて、記載のほうを進めていきたいなというふうに考えてございますが、原課のほうといたしましては、そういった流れになってくるのかなというふうに考えてございます。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第７７号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村晴樹　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第７７号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第４８号「令和２年度大東市一般会計補正予算（第４次）の所管事項の質疑について」の件を議題といたします。 　議案第４８号について、提案者の説明を求めます。 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　議案第４８号、令和２年度大東市一般会計補正予算（第４次）のうち、街づくり部所管事項につきまして御説明申し上げます。 　まず、歳出についてでございます。 　令和２年６月補正予算の概要、２３ページを御覧ください。 　上段の住宅都市政策課所管、空家等対策推進事業１，０５９万７，０００円は、大東市空家等対策計画に基づき、市内空家等の適正管理や利活用の促進などを行うものでございます。 　その下の駅周辺整備推進課所管、野崎駅・四条畷駅周辺整備事業４億５，５３８万１，０００円の増額は、ＪＲ野崎駅・四条畷駅周辺において交通結節機能の向上や周辺道路での歩行者の安全性向上などの整備を行う設計及び工事並びに事業用地の取得に係る費用でございます。 　その下の道路課所管、道路新設改良事業３，１４７万１，０００円の増額は、市道における歩行者の安全確保や車両通行の円滑化を図るもので、北条踏切改良事業２４２万１，０００円は、歩行者の通行の安全を確保するために必要な用地の確保に向け、現地の測量を実施するもの、当分地域道路整備事業１，１０７万３，０００円は、狭小な道路や南北のアクセスを改善することにより、当部地域の利便性向上を図るもの、深野北谷川線新設事業２億４，８４８万８，０００円の増額は、広域避難地である大東中央公園へのアクセス道として、都市計画道路深野北谷川線を整備するため、事業用地の取得などを行うものでございます。 　その下のみどり課所管の都市公園再整備事業４７３万７，０００円の増額は、大東市内都市公園の再整備計画の策定などを行うものでございます。 　次に、歳入でございます。２２ページを御覧ください。 　駅周辺整備推進課所管の国庫支出金、道路事業（駅周辺）６９１万１，０００円の増額は、四条畷駅周辺整備事業における用地補償などに対する交付金で、国庫支出金野崎駅周辺地区都市再生３，３５８万７，０００円の増額は、野崎駅周辺整備事業における駅前広場などの設計業務や歩道拡幅工事に対する交付金でございます。 　これらの歳入歳出予算につきましては、当初予算が骨格予算として編成されたため、補正予算として計上するものでございます。 　以上が令和２年大東市一般会計補正予算（第４次）のうち、街づくり部所管事項でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　これより議案第４８号に対する質疑を行います。
   　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　よろしくお願いします。 　まず、概要の８ページ、空家等対策推進事業からお伺いしたいと思います。 　今回、今年度の事業計画ということで、これまでもされてきた事業が並んでいるのかなというふうに思うんですけれども、今年度に限って新しく始められた事業でありますとか、特色とかあれば、教えていただけますでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　三保木住宅都市政策課参事。 ◎三保木　住宅都市政策課参事　 　空き家対策に関連しまして、今年度の特徴的な事業というのは、特にございませんで、これまでどおり隣接地を取得するような事業ですとか、空き家をリフォームするような事業、こういったものを事業として実施する予定でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　隣接地等の取得費補助制度なんですけれども、こちらのほうの補助金としては、その他団体補助金が１０件ということで上がってきてるかと思うんですが、これはあれですかね、不動産屋といいますか、宅建業を含む、そういう事業者に対する補助金ということでよろしいんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　三保木住宅都市政策課参事。 ◎三保木　住宅都市政策課参事　 　事業の概要のところでお示しさせていただいておりますその他団体補助金、こちらのほうが事業者向けの補助金でございます。その下の個人補助金、２５０万円ございますが、このうちの一部分が個人向けの事業対象の費用として計上してございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　１０件ほどが団体補助金ということで、これは縛りあるんですか、大東市の中で業務を行っている方とか、そういった補助対象の中にはありますでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　三保木住宅都市政策課参事。 ◎三保木　住宅都市政策課参事　 　補助対象者につきましては、宅建業法の免許を受けて、宅建業を営む者という条件でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そうしましたら、これは宅建業者がお得といいますか、助かるような補助金になってるかなというふうに思うんですけれども、これが大東市民に一体どのように還元されるんですか。これを利用された宅建業者が宅地改良をされて、売りに出した家は、大東市民として購入されるに当たって、この補助金分引いてくれるとか、そういったことが関連してくるんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　永野住宅都市政策課長。 ◎永野　住宅都市政策課長　 　この隣接地補助というのにつきましては、あくまで狭小地の解消というところがございますので、そういった不動産に流通しないような狭小な土地、こちらのほうを不動産事業者等に、隣のほうで買っていただいて、１つの敷地として御利用いただくことでゆとりあるお家、住環境が整ったところというところで、そういった狭小地が対象になってございますので、不動産事業者等にも御協力いただいて、そういった狭小地の解消というところに資する事業になってございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　何が言いたいかといいますと、今回、目標は、大きな目標１３万人に向けて、今全市庁挙げてやっているわけです。今もう１２万人を切ろうとしている、この状況の中で、いろいろ着々とこの空き家対策に関しては進めていっていただいてるんですけども、これ、本当に目標に向けて、これでいいと思ってらっしゃるのかどうか。 ○中村晴樹　委員長　 　三保木住宅都市政策課参事。 ◎三保木　住宅都市政策課参事　 　当然、大きな目標というところも我々としても理解しているところでございますが、空き家が存在することで周辺環境への悪影響をさらに引き起こすというところもございますので、そういうところを少しでもなくしていくということで、周辺環境をよくする、住みやすくなるまちを目指していこうというところで事業を進めていこうというふうに考えてございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　これ、街づくり部の所管でやっていただいて、私も空き家対策というのは、水落座長とかの関係で、いろいろ勉強させていただいたんですけれども、これこそ、民間でいろいろな手法を持ってやっている、今団体さんとかって、いろいろ出てきてるかと思うんです。それがまだ走り出したばっかりなので、答えが見つかるかどうかということは問題あると思うんですけれども、これこそ、公民連携してやっていくべき事業じゃないかなというふうに思っています。 　そういったこともいろいろ全国的に活動されている機構だったりとか、そういうのあるんですけども、ちょっとそういうのも視野に入れていかないと、これ空き家対策、進まないのじゃないかなというふうに思っているんですが、そういった方向性は考えておられますか。 ○中村晴樹　委員長　 　三保木住宅都市政策課参事。 ◎三保木　住宅都市政策課参事　 　民間との連携というところは、非常に大きな点で、重要だと認識してございます。隣接地事業を始めましても、民間の不動産業界の団体といろんなお話合いをさせていただいた中で、メリットのあるような事業を進めていくべき内容であるというふうなことも、ヒアリング等させていただいてございます。そういうふうな形で、民間との連携を進めている姿勢には変わりはございませんで、今後もいろんな形で民間との連携というところを視野に入れながら、いろんな事業展開を含めて考えていきたいというふうに思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　民間と連携すると、空き家対策以外の、いろいろ、もろもろ、民間がやっぱり事業をされるに当たって、たくさん、幅広く課題も出てくるので、そこは難しいところだとは思うんですけれども、やっぱり１３万人目指してというか、その心意気、やっぱり大東市を良くしていくということを視野に入れていただいて、これからも検討を続けていっていただきたいと思ってますので、よろしくお願いいたします。 　続きまして、野崎駅・四条畷駅周辺整備事業について教えていただきたいんですけれども、今回、私が議員やってる間に、野崎駅がきれいになるっていうことは、私、実は夢にも思ってなかったんで、すごく私個人としては喜んでるんですけれども、東部、東側の方から、ちょっと最近、まだ五、六人の方なんですけども、どこの地域とかっていうわけではなくて、個人的にお話ししてたら、今まで改札くぐって、もう１０秒で電車乗れたんが、今、家５分早く出なあかんくなったという、まさかまさかの御意見いただいてて、私もちょっとびっくりしてるんですけれども、そういった御意見もあるんだなということで。 　駅周辺の利便性の向上を考えて、今回整備事業を進めていただいておりますし、また特色ある魅力的な整備ということで掲げていただいております。最終、駅前広場整備も整って、駅周辺が全て整ったときには、もう市民の皆さんに、やっぱりやってよかったなと思えるような事業にしていただきたいなと思ってまして、この特色ある魅力的な整備というのは、どういうものか教えてもらえますでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　周辺整備推進課におきましては、野崎駅・四条畷駅周辺整備について、市東部地域の振興を図るため、駅をまちづくりの拠点として利便性の高い駅前空間の創出と、駅へのアクセス道路を整備することを目的として、平成２５年度から令和４年度までの１０年間をめどに、総事業費１００億円かけて魅力あるまちづくりを進めております。 　魅力あるまちづくりというのは、市民が集う駅前空間を安全・安心なものとして、より利便性が高い地域の交通結節点として整備することで、にぎわいのある魅力的な市街地の形成に寄与するものと確信しております。そういうところで整備を行っているところでございます。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑ございませんか。 　東委員。 ◆東　委員　 　空家等対策推進事業に関して確認をさせてください。 　基本的なことの確認になります。専門家による相談会の頻度とか、あとどんなメンバー構成か、簡単に教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　三保木住宅都市政策課参事。 ◎三保木　住宅都市政策課参事　 　事業概要に精通しております専門家による相談でございますが、こちらは市民さん対象にしました不動産にまつわる困り事に関する相談というものを月に２回用意させていただいております。 　こちらは相談員に大阪の宅地建物取引業協会ですとか、全日本不動産協会の方に相談員になっていただいて、不動産の相談事を市民が気軽に無料で相談いただけるような場として設定してございます。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　ありがとうございます。空き家の件数ですね、現状、大東市の、これは把握している数があればお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　三保木住宅都市政策課参事。 ◎三保木　住宅都市政策課参事　 　空き家の現状でございますが、平成２８年度になってございます。この平成２８年度時点で空き家の戸数を一定調査してございます。その時点では約２，５００戸ほどの空き家の存在を確認しております。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　平成２８年、これはここからまたモニターする予定ありますか。 ○中村晴樹　委員長　 　三保木住宅都市政策課参事。 ◎三保木　住宅都市政策課参事　 　今年度、空き家対策計画の改定するタイミングで、実態調査を実施しようというふうに、今のところ課の中では考えてございます。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　今年度に調査するということですね。 ○中村晴樹　委員長　 　三保木住宅都市政策課参事。 ◎三保木　住宅都市政策課参事　 　平成２８年度に把握しておる調査数ですから、これからまた状況等も変わっておることが十分考えられますので、現時点での空き家がどれぐらいあるのかというところは調査していこうかなというふうに考えておるところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　
   　ぜひともよろしくお願いいたします。 　こういったのはトレンドを見ていくことが大事やと思います。定期的にどういう推移を示しているかということですね、これ過去、直近のデータは平成２８年、その前はどれぐらいの頻度でデータってありますでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　三保木住宅都市政策課参事。 ◎三保木　住宅都市政策課参事　 　申し訳ございません。その前の空き家の数というのは把握してございません。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　なので、平成２８年で、今年やるということは、４年後、４年間スパンがあるわけであって、要は実情把握をどれだけしていくかによって、効果の確認、いろんな取組をとっていくことによって、どれだけその施策が効いたというのは、ずばりこれ空き家の件数の減少数とか率になってくると思いますので、しっかりと現状把握して、トレンド分析をしていくということが今後大事になると思います。これがなかったら、全部雲つかんだみたいな話、話がかみ合わへんかったりとか、何か、子供のサッカーみたいな形で、ボール追いかけるような話になりかねないので、一番、まあまあ分かりやすい内容やと思いますから、しっかりと指数を踏まえて、効果の確認を都度行っていきながら、自分たちが行っている取組が妥当性があるのか、有効性があるのかというのを常に注視して取り組んでいくべき内容やと思うので、まあまあ、まずは今年度はしっかりと空き家の件数を把握してもらって、あとモニターに関しても、しっかりとどういった頻度で捉まえていくのかということをしっかり検討いただきたいと思いますが、どうですか。 ○中村晴樹　委員長　 　三保木住宅都市政策課参事。 ◎三保木　住宅都市政策課参事　 　委員おっしゃっていただいているように、空き家というのは人口減少、高齢化の中で増えていくものでございます。そのあたりの対策について、住みよい環境を作っていくためにも、空き家の活用ということは、いろんな施策を考えつつ、その施策が効果的にいっているのかどうかというところも踏まえた検証をしながら、いろんな事業の内容を検討していきたいというふうに考えてございます。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　ありがとうございます。しっかりと、グラフで、横軸で見ていったときに、この傾斜角度で、もうどうなっていくのか。増えていってたとしても、その角度が緩むだけでも効果があると捉まえることもできると思いますので、しっかりとそういうふうに客観的な、データで語っていくような形をしていくべきやと思いますので、よろしくお願いいたします。 　あと、目標値も先ほど出ました。これ大目標の人口１３万人ってあると思うんですけど、Ａグループのときにも言ったんですけども、目標の立て方って、何かざっくりしてるというか、大目標、中目標、小目標ということがあって、例えば、さっきも空き家の件数ということが指標としてあるわけであって、その件数の減少率とか、そんな形での目標ラインって立てることってできないんですかね。 ○中村晴樹　委員長　 　三保木住宅都市政策課参事。 ◎三保木　住宅都市政策課参事　 　今年度から空き家の調査というものも、平成２８年度にやった以降、初めて実施するものでございます。その前回調査しました数字含めて、どのようなトレンドが出てるのかというところと、それがどういう傾向に今後読めていけるのかというものを見極めながら検討していきたいというふうに思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　ありがとうございます。しっかりと、自分たちの取組がブレークダウンした形で、何か分かりやすい目標指数を決めて、しっかり効果の確認をしていってほしいなと思います。 　それとあと、空き家のリフォーム補助制度についての対象件数、対象家屋というのは、先ほどの空き家の件数が母数になってくると思いますけども、しっかりとそのあたり踏まえて、しっかりと推進していってもらいたいなというふうに思います。 　あと、広報的な部分の角度に関してなんですけども、この補助制度を用いていただくことで市としてのメリットとか、十分に広報活動というのは行えれてるかと、今どう思われてますでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　三保木住宅都市政策課参事。 ◎三保木　住宅都市政策課参事　 　住宅施策に関しましては、いろんなチラシ、Ａ４のチラシというものを作成してございます。そういったものの配付ですとか、市報にも毎年定期的に住宅施策に関連する事業に対して、市報にも掲載しているところでございます。 　そのほかにも、昨年度市民まつりなどで住宅施策に関するＰＲを実施したりとか、イベント系ですね、こういったところでの活用というものも行っているところでございますので、そのあたりを含めて効果的なＰＲを引き続き実施していきたいというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　対象家屋を把握することによって、受け身の広報とは言わないですけど、攻めの広報もあると思いますから、もっと言ったら、その対象家屋が分かるんであれば、直接ポスティングすることも含めて、「今、この対象家屋ですよ」、「こういうメリットがありますよ」とかいうことまで極論できると思いますので、しっかりと真剣にやっていただいている状況中だと思いますけども、この広報もしっかりブラッシュアップしていきながら、進めていただければなと思いますのでお願いいたします。 　一旦、いいです。ありがとうございます。 ○中村晴樹　委員長　 　質疑ございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　深野北谷川線について、この予算で権現川の建て替えの後の工事と大東中央公園のほうに行く、大東高校の前、旧のね、あの道路とつながる予算なんですか、教えてほしいんですけど。 ○中村晴樹　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼都市整備室長兼道路課長　 　深野北谷川線の権現川の接続部分の事業につきましては、当初の骨格予算のほうで予算化をしていただいております。今回、補正で上げさせていただいておりますお金につきましては、深野北谷川線の鍋田川から南側の道路を築造するための用地買収を今進めているんですけれども、ここの建物の補償費と土地の購入費のほうを今回補正で上げさせていただいております。 ○中村晴樹　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　選挙あった中で骨格予算の中に入ってるということでありますので、この辺の、いわゆる権現川から旧の大東高校のほうに行く道路のアクセスがなかなかできないということで、僕らの地域の人は津の辺の辺も含めて、随分と長い間待っていただいておりますので、念願の本当の道路なんですけども、これ、大東中央公園から鍋田川ですか、谷田川かな、あの越える、要するに橋を、橋梁ですね、橋梁というのは金かかりますので、なかなか橋梁できないということがありますけども、それが完成すると本当に便利のよくなる大東市の中心的なところに行くのには、５分もかからないというような状況が生まれますので、市民の人は随分と期待をしておりますので、できたら橋を、橋梁も含めて、高い言いましたけども、早急に工事をやっていただきたいんですけども、その辺はどうでしょうか。府の事業やな、これは。 ○中村晴樹　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼都市整備室長兼道路課長　 　旧の大東高校、今の緑風冠高校の南側には谷田川という川がございます。こちらのほうは、もう橋が既に架かった状態でございます。その次に、南側に大東中央公園があるかと思います。そこから南側への阪奈道路までの事業になってございます。今現在、用地買収のほうを進めさせていただいておりまして、なるべく早く用地のほうを購入して、道路整備のほうにかかっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　まあね、市民の人は待っておられますので、もう一つの橋が架かると、市役所行くにしてもすぐに行けますので、大東市の中心の場所に行くには、本当に信号が幾つもないような状況の中で行けますので、できるだけ早く、市民の人は待っておられますので、よろしくお願いをいたします。 　それから北条踏切ですね、何か踏切内を整備するという許可をもらったというようなことも聞きましたけども、それはどうでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼都市整備室長兼道路課長　 　北条踏切の整備につきましては、踏切内の拡幅、それと踏切の前後、東と西側の拡幅ということで事業のほうをさせていただいているというところです。踏切の西側につきましては、用地買収は済んでおります。東側につきましては、ちょっと相続の関係がございまして、今は用地買収を進めていく中で、ちょっと相続の方々がまとまっていただくようにということで促しているところでございます。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　できるだけ頑張って、交渉事がありますから、なかなか前へ進まないという状況がありますけども、頑張っていただきますようにお願いを申し上げます。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　次に、質疑はございませんでしょうか。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　よろしくお願いします。 　まず、野崎駅・四条畷駅周辺整備についてお聞きをいたします。 　まず、ちょっと気になるのが国の補助金です。大分減ってきてるかなと思うんですけど、この辺大丈夫なんかなと思うんですけど、現状、こんなもんなのかなと、その辺どうか、ちょっと教えていただけますか。 ○中村晴樹　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　野崎駅周辺につきましては、旧まちづくり交付金を使いまして補助金を頂いているところでございます。当初、事業を始めたときには、補助金が約４０％ついておりました。そこから繰上げで４５％、今年度におきましては５０％ついております。５０％がマックスの中で何％実際ついてるのかということになるんですけども、ほぼ５０％に近い数字がついてるようなことでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　ほんなら補助金も大丈夫、継続して減らされるということはないということですね、分かりました。 　一応、提出議案の説明資料の中の、野崎駅のところで、野崎駅周辺事業用地管理工事と書いてあるところですね、これコンビニがあるところかなと思うんですけど、何かこれ動きがあったのかなと、その辺ちょっと教えていただけますか。 ○中村晴樹　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　野崎駅東側のコンビニエンスストアにつきましては、現在、鋭意用地交渉中でございます。今年度ある程度めどがついて用地交渉がまとまれば、ここの場所の管理工事を行うと、管理工事の内容につきましては、立ち退きをした際に、ＧＬ、地盤高より下というのは撤去はしなくていいというふうになっておりますので、建物の基礎の撤去とか、あと管理用地のフェンス工事、そういうことで５４０万円を計上させていただいております。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　ということは、西側の歩道拡幅工事、ダイエーの前ですかね、今は一方通行で、これどういう形、広げるというても、広げられないと思うんですけど、この辺はどういう形で、今回拡幅工事になりますので、これ何かやるんですか。その辺ちょっと教えていただけますか。 ○中村晴樹　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　野崎駅の西側におきまして、西側線西側区域歩道拡幅工事、これは今、委員おっしゃられましたダイエーのところになります。現在、ダイエーとダイエーの西側にパーキングがあると思われるんですけども、そこにつきまして歩道がないような状態というところで、民地のほうを約１メートル買収しまして、歩道を設置していくということになっております。 　もう一つの野崎駅西側線東側区域歩道拡幅工事、これはちょうど軌道敷の西側になるんですけども、そこについても歩道が狭いというところでＪＲから約２メートルの土地を買収しまして歩道を設置するということになっております。
   　西側線西側区域の場所になるんですが、ここは一方通行ではなくて対面通行になっております。この東側区域のところにつきましては、一方通行というふうになってます。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　まあ、着々と進めていただいているのでね、これ令和４年ですね、着工に向けて頑張っていただいているので、ぜひとも楽しみにしたいと思います。 　先ほど、深野北谷川線の新設の話ですが、今、既存の橋が、軽は行ったら駄目ですけどね、歩行者とバイクとか、自転車は行けるんです。あそこの橋はそのまま残したままで、今後車が通れるような形、中央公園のほうへ行けるんですか。残したままで通常のまた新しい橋をかけて、中央公園に行けるのか、その辺、ちょっと教えていただけますか。 ○中村晴樹　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼都市整備室長兼道路課長　 　新しく深野北谷川線ができますと、大きな橋をかけることになります。その橋を渡っていただいて歩行者、自転車の方も渡れるということになってまいりますので、今ある橋につきましては、撤去していくような方向になるのかなというふうには考えております。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　分かりました。早くね、さっき中河委員もおっしゃっていたとおり、すごい望んではるところなんですけど、ちょっと前も、課長にもお伝えしたと思いますが、お地蔵さんがちょうど真ん中に、道路のところにあると思うんです。そのお地蔵さんとか、どこに行っちゃうんかなと、ちょっと気にはなっておるんですけど、その辺どうなるのか教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼都市整備室長兼道路課長　 　ちょうど谷川線ができる南側の谷川のほうかと思います。支障になる場合につきましては移設というふうに考えてございます。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　あと、すし半のとこら辺に家が何軒か、それであとスクラップの工場のところ、あの辺を今後、まだ全然話はされてない、用地買収しますいうような話はされてるのか、今からこの買収に向けて、こういう形で拡幅しますので、のいていただけませんかということで話をするのか、その辺ちょっと教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼都市整備室長兼道路課長　 　この計画につきましては、都市計画道路になってございますので、何年か前からお話のほうはさせてはいただいておりますが、近年につきましては、実際に土地のほうを買っていくということにやっておりますので、実際に建物の補償算定調査に入ったりとかいうところから順番にお話をさせていただいているというところです。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　道幅としては、両方から行ける形で６メートル道路かな、６メートルは長いかな、どれぐらいの考えでいてるのか教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼都市整備室長兼道路課長　 　この都市計画道路につきましては、全幅で１４メートルで考えてございます。大きくは車道部分が７メートル、両側に歩道の部分を３．５メートルずつ造っていくのかなというふうに考えてます。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　今、既存で市の、フェンスしてるところが多分市が持ってる道路かなと思うんですが、それやったら１４メートルも、結構とれるんかなと、その辺大丈夫やと思うんですけど、計算はされてると思うんですけど、１４メートルを考えて、両方から行けるような形で考えておられるのか教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼都市整備室長兼道路課長　 　阪奈道路から北に向かって、鍋田川を越えて大東中央公園までということで、全線１４メートルで考えてございます。橋のところにつきましては、橋越えますので、側道というものもさらにつけていくような形にはなろうかと思います。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　空き家というのは、空きマンションとか、空きアパート含んでないんですよね。 ○中村晴樹　委員長　 　三保木住宅都市政策課参事。 ◎三保木　住宅都市政策課参事　 　我々が調査しました空き家と申しますのは戸建て住宅ですとか、長屋住宅の分に関する調査のものでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　Ａグループでも言ったんですけど、今日びというんですか、最近、コロナの影響で家がない、それから仕事場もないという方々が多くいらっしゃると思うんですね。それは、国の仕事であったり府の仕事であったりするかもしれないんですけども、大東市の中でそれを何とか、いろんな工夫をしながら低家賃で、もしくは貸してあげるという方向で、マンションを持っていらっしゃる方にお願いしながら、それを利用するという方向で、何とか住むところを提供するということはできないんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　三保木住宅都市政策課参事。 ◎三保木　住宅都市政策課参事　 　コロナ関連の対策といたしましては、今、現時点でコロナ関連の感染症の数は４月の増加状況からは一定落ち着いてる状況というふうに理解してございます。今後の、コロナ感染者の数については増加してきた場合については、その増加数の状況なども見極めながら、その必要性というものを検討していく必要があるのかなというふうに考えてございます。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今申し上げてるのは、コロナ感染者も含めまして、コロナの影響で、だんだんと店舗が再開して、再び店が開くというところもありましょうが、なかなかうまいこといってなくて、事業を閉めているということも聞いておりますが、そのことについて、何とか市として総合的に何とか家を提供するとかいうことをしてあげたらいいかなと思うんですけども、そういうことはできないんでしょうかということですけども、いかがですか。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　現在、市営住宅の空き室につきまして、コロナで住宅に困窮された方について、２室ですけれども、募集をかけております。１回、緊急で募集をかけまして、市の窓口へ直接来てくださいということで２件、申込みを募集しましたけど、その期間では応募される方いらっしゃいませんでして、もう１回、再度追加募集という形で、期限を延長して募集をかけているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　いろいろ、６月補正予算ということで計画をされて、いろんな形で皆さん方の努力があるとは思うんですけども、緊急性がないものもあるかと思うんですね。今しなくても、来年、もしくは再来年でも構わないということもあるかと思うんですね。今、世の中というのは、仕事を失っちゃって、財布を開ければ何十円しか入ってないという方がいらっしゃると思います。という意味では、いろんな特別なことを考えながら、そういった予算を何とか、大東市としてお金を貸してあげるとか、お金を給付するとかいうことを総合的に考えていくということは大事かと思うんですけども、そういうお考えというのはあるんでしょうか、ないんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　Ｂグループでは厳しい答弁だと思うんですけど、ちょっと変えてもらえませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　副市長が答えられる範囲でいかがですか。 ○中村晴樹　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　現在、本市といたしましては、コロナ対策ということをまずもって重点化して施策を打っているところでございます。 　国の様々な補正に呼応しながら、また府の対策と呼応しながら市がどういうふうな対応ができるのかということを鋭意努力、研究しているところでございます。 　そういう意味で、今回の補正につきましても、まずはコロナ対策ということの重点化に向けて、予算要求をさせていただいているところでございますけれども、それに併せまして、日々の市民の生活の皆様に密接な関係のある事業につきましては、やはりこのタイミングでも予算化するべきだという判断で今回、こうやって補正を要求させていただいております。今回の街づくり部関係の事業につきましても、直接生活に密接するような事業でございますので、こういう形で補正予算を上げさせていただいているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　私もテレビというか、マスコミぐらいしか知らないんですけども、私の耳に届いてない方々、困った方々というのは大変いらっしゃると思うんですね。どこに行ったらいいか分からないと、そういった方々がいらっしゃると思うので、今、この数か月、まだ第２波、第３波が来るかもしれないけども、ともかく大東市に救われたというふうなことになるような形の方々が出てくる可能性も出てきますので、今何とかかんとか、急になった、もうこれは２月ぐらいでは、あまり考えられなかったことですけども、とてつもなく貧困になってしまった方々もいらっしゃいますので、特に大変な方々、年いってる方々、病気に関しては、あまりちっこい子は病気になりにくいいうことになってますけども、シングルマザーで子供をお持ちの方々っていらっしゃいますのでね、そういう方々も救っていただけるような施策をどんどんと活発的にしていただけたらな、今それが大事だと思いますので、よろしくお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　では、次に質疑。１回目はよろしいですか。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　すみません、そしたら、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、概要の１０ページの道路新設改良事業なんですが、今回、６月補正で３か所、３事業ということで補正上がってるんですけども、これのスケジュール感を教えてほしいんですけど、今回上がってきて、議決されてからこの工事ってスタートするものなんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼都市整備室長兼道路課長　 　３件、今回上げさせていただいております。３件の中で、既に設計が終わっているものもございますので、設計が終わっているものにつきましては、工事のほうを今回の予算を頂いてから工事のほうの発注をしていくという形になります。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　
   　ちょっと私が、場所が理解できてないのかもしれないんですけども、龍間の市道マロオ打越線と読むんですかね、こちらのほうがもう何か、工事やってたような、４月とかに工事やってたような気するんですけど、そこはどういった解釈すればいいんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼都市整備室長兼道路課長　 　こちらの委員おっしゃられるように、こちらにつきましては、令和元年度１期工事のほうをさせていただいております。 　今年度につきましては、第２期ということで、引き続きの工事になります。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　ありがとうございます。これって、拡幅工事なんですけど、用地買収とかってあったんですかね。 ○中村晴樹　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼都市整備室長兼道路課長　 　こちらにつきましては、道路の横に川といいますか、水路がございましたので、そちらのほう、蓋をかけさせていただいて、道路を広げさせていただいております。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　ありがとうございました。 　また、これ確認というか、教えていただきたいんですけれども、概要１４ページの都市公園再整備事業で、大東市内都市公園樹木調査業務っていうのを教えていただきたいんですが、これは今までもやっていた事業ですか、それとも新しい事業ですか。 ○中村晴樹　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　今回新しい事業としまして、樹木調査を上げてます。理由としましては、都市公園４８公園あるんですが、台帳上の数量と現状の数量が合うてなかったり、当初設置したときの樹種の大きさとかあるんですが、成長した後の大きさとかが整理できていないので、今回、４８か所の公園の樹木を全部調査しまして、適正な維持管理できるようにするものです。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　分かりました。そしたら、現状の把握ということでしていただけるということですよね。また、剪定の計画を順序立ててやっていただけるということで。分かりました。ちょっとやっぱり都市公園の緑、木っていうんですかね、というのは私すごい、やっぱり都市の中の緑というのは大事にしていきたいなと思ってます。でも、危険があったりとか、成長し過ぎてたりとか、適正な管理は必要だと思いますので、またそういったことと、あと発展できるのであれば、その公園、公園の、何か特色が見つかっていけば、そこを伸ばしていっていただきたいなという思いもありますので、これまた基礎資料、しっかりとお願いいたします。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　東委員。 ◆東　委員　 　野崎駅・四条畷駅周辺整備事業について確認をさせてください。 　いろんな事業があって、ホームページ等に添付されてる内容も確認をさせていただいてますけども、例えば野崎駅なんかでいうと、野崎参道のずっと入っていったところの野崎中公園なんかも何か対象の範囲になってるのかなと、見てて思ったり、見方が合ってるかどうかもあるんですけど、ある意味、ゴールラインというのが例えばあったときに、その周辺事業としても含めて、ロードマップのようなものというのは、存在しますでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　野崎駅周辺整備につきましては、平成２２年度に野崎駅周辺整備基本構想を作成しております。その翌年、平成２３年度に野崎駅周辺基本計画を策定しております。その計画策定を基に、平成２５年度から令和４年度末の１０年間について整備するというところで大東市のホームページのほうで整備期間というのをうたっております。それがロードマップのような形で整備をしているということになっております。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　そうすると、令和４年ぐらいでもう大体、この事業のお尻というか、ゴールラインぐらいになってくるというイメージでよろしいですか。 ○中村晴樹　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　野崎駅・四条畷駅周辺、両駅周辺につきましては、令和４年度末、令和５年３月をめどに整備を進めているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　その上で、府の事業との連携について確認をさせてください。 　野崎駅周辺整備ですが、野崎参道の無電中化の計画について、どこまで把握されていますでしょうか。また、野崎駅周辺整備事業と府事業のバッティングのリスクの評価等あれば教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　商店街の道路になるんですけども、府道野崎停車場線、府道というところで、大阪府管理の道路になっております。この野崎停車場線につきましては、電線の地中化とか、あとバリアフリー化工事というのを考えておるんですけども、管理者の枚方土木と大東市と、過去に整備をすれば大東市に移管するというような覚書を結んでおります。 　令和元年度からもう少し密に協議をしてまいりまして、大東市と枚方土木の整備に関する役割分担というのを決めております。整備するのは枚方土木になるんですけども地元調整等を大東市が行うというところで、今年度早々に今後の予定について協定書を結ぶような形で今動いております。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　地域住民の人からすると、大東市独自の事業と、先ほどの府の事業というのが、混在するというか、エリア的に、ごちゃごちゃするのかどうかとか、いろいろなことが想定されるんですけど、そのあたり、地域住民の方への説明とかも含めて、どんな感じで考えてますでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　野崎停車場線につきましては、地元の協議会、野崎駅周辺総合計画推進協議会というのがございます。その中のメンバーとしまして、野崎の商店街の役員も入っておられまして、今後はそこと密に協議をしていきたいなというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　大体雰囲気は分かりましたので、そのような状況も踏まえて、私もいろいろと地域の住民の方からの質問等あった場合、しっかり対応していきたいなというふうに思っております。 　四条畷駅周辺も府の事業との連携について確認させてほしいんですけども、北新町住宅のエレベーターの設置計画について、どこまで把握されてるのかと、四条畷駅周辺整備事業と府事業のバッティングのリスク評価、いわゆる府の間にエレベーター設置とかいう形で流れがあると思いますけども。四条畷も大体令和４年ぐらい、どれぐらいまでのロードマップを踏まえて考えているのか、時期がかぶってくるような感じなので、そのあたりのバッティングしたときのリスクとかいうことをどこまで捉まえているかというのを教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　北新町のエレベーター工事と、四条畷駅周辺のまちづくりについては、リンクはしておりません。先ほど言いました基本計画を平成２３年度に四条畷のほうも策定したんですけども、その中におきましても、北新町とは全然リンクは別なもので、四条畷駅周辺につきましては、先ほども言いましたように令和４年度末、令和５年３月をめどに整備を行っていくというふうに計画しております。 　北新町の工事、エレベーター工事というのは、うちのエリアと離れているので、工事的にはバッティングしても別に支障がないというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　北新町は公民連携じゃないんですか。街づくりなんですか、エレベーターは。地元調整だけ。 　東委員。 ◆東　委員　 　分かりました。エリア的な要素を踏まえて、市民からすると、この管轄がどうでとか、市とか府とか、それこそ関係ない中での動きなので、しっかりと全体像をつかむためにも、今の内容をちょっと自分なりにしっかり整理するために質問もさせていただきましたので、状況としては分かりました。 　それとあと、北条踏切改良事業なんですけども、東部の地域発展の鍵を握ってるのが、もしかしたら北条踏切にあるん違うかというぐらいと捉えてもいいと思っています。あの踏切を渡るのが苦手という方もおられるのではないでしょうか。北条まちづくり推進事業とも関係性があるかと思ってます。Ａグループの話にも関係しますけども、人の流れのボトルネックにもなっているかもしれません。 　また、北条まちづくり事業までつなげて想像すれば、北条踏切以降での道路も、幅も様々検討の余地があるかとも思っています。要するに、北条踏切以降での未来予想図は、たくさん描いていく必要性があるなというふうに、全体感に立っては思っております。 　用地交渉の状況については、先ほど、質問もあって聞かせていただいたとおりなので、村田街づくり部次長からでしたかね、答弁いただいた内容で理解は、現状の雰囲気は理解しました。 　そんな中で用地交渉が仮にうまくいけば、もくろんでいる完成形までのリードタイムというのはどれぐらいになるんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼都市整備室長兼道路課長　 　駅の東側の方ですね、まとめられて、市との交渉ができるような状況になりましたら、今回予算にも上げさせていただいてますけれども、まずは土地をまいていく作業、土地の確定ですね、境界確定のほうを進めていきたいというふうに考えております。それが終われば、土地の境界確定、実際に買収していく面積、建物の補償算定と土地の鑑定というのを踏まえて、今度は、初めて金額の提示をしていくという形になります。そこからが本当の用地の交渉といいますか、になってくるのかなというふうに思います。その後、用地が買えれば事業のほうが進んでいくということになってまいります。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　用地交渉でなかなか前に進んでないというイメージでしかないんですけども、その用地交渉ができましたと言った以降において、今設計とか、今後していくんですけど、その設計どおりに完成しましたというのがどれぐらいの月日でできるのかという質問なんですけど、それはお答えできますか。 ○中村晴樹　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼都市整備室長兼道路課長　 　用地の交渉というか、土地が買えてからということになりますでしょうかね。その後になりますと、実際に設計と工事、あと一番課題になりますのがＪＲとの協議も当然ございますので、そのあたりもさせていただきながらとなります。 　日程的には、そこそこの日程はかかってくるのかなと思います。
   　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　ちょっと、日程とかというのはなかなか出しにくい状況なのかなと思いますけども、ステップ的な内容での最大限の答弁いただいたのかなとも思っています。 　この北条踏切ということに関しては、本当に皆さん、結構地域の住民の方も含めて広げていくという希望がすごく高いので、しっかりとこれからも注目して見ていきたいと思います。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決については後ほど行います。 　一般会計補正予算の討論、採決のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２４分　再開　） ○中村晴樹　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　最後に、議案第４８号「令和２年度大東市一般会計補正予算（第４次）の所管事項の討論・採決について」の件を議題といたします。 　質疑については、先刻終了しております。 　ただいまから討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第４８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村晴樹　委員長　 　挙手多数であります。 　よって議案第４８号は原案のとおり可決されました。 　以上で本委員会に付託されました案件は全て議了いたしました。 　よってこれをもって委員会を閉会いたします。長時間にわたり、ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２５分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　街づくり委員会委員長...