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大東市議会 > 2020-02-27 >
令和２年２月27日街づくり委員会－02月27日-01号

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  1. 大東市議会 2020-02-27
    令和２年２月27日街づくり委員会－02月27日-01号


    取得元: 大東市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-08-25
    令和２年２月27日街づくり委員会－02月27日-01号令和２年２月27日街づくり委員会 　街づくり委員会会議録 〇　開催年月日　　　令和２年２月２７日（木） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時０１分　～　閉会時間　午後５時１６分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　石　垣　直　紀　委員長　　　　　　　光　城　敏　雄　副委員長 　　　　大　束　真　司　委員　　　　　　　　寺　坂　修　一　委員 　　　　中　村　晴　樹　委員　　　　　　　　あらさき　美枝　委員 　　　　水　落　康一郎　委員　　　　　　　　中　河　　　昭　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　西　辻　勝　弘　副市長 　　　　松　本　　　剛　上下水道事業管理者　田　中　祥　生　理事 　　　　大　石　達　也　危機管理監　　　　　北　本　賢　一　戦略企画部長 　　　　東　　　克　宏　政策推進部長　　　　品　川　知　寛　総務部長 　　　　今　出　正　仁　街づくり部長　　　　延　田　雅　明　上下水道局長 　　　　中　村　康　成　選管・公平・監査事務局長
    　　　　山　鬼　　　太　会計管理者 　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　木　村　吉　男　事務局長　　　　　　竹　中　愼太郎　総括次長兼総括参事 　　　　石　田　景　俊　参事補佐兼上席主査　植　杉　郁　朗　上席主査 　　　　北　野　鉄　郎　上席主査　　　　　　三　木　可奈子　書記 　　　　椎　葉　有理恵　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．請願審査について 　　　　２．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　請願審査 　　　　　１．請願第　１号　大阪夢洲カジノ誘致の賛否を、「大阪府民の住民投票」で決する事を大東市議会が決議する事を求める請願書 　　　Ⅱ　Ａグループ（危機管理室／行政改革推進室／戦略企画部／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査／農業委員会）所管事項 　　　　　２．議案第２７号　新田地内水路整備工事(第６期)請負契約について 　　　　　３．議案第２８号　防災行政無線（同報系）デジタル化改修工事請負契約について 　　　　　４．議案第１８号　大東市まち・ひと・しごと創生総合戦略の変更について 　　　　　５．議案第２９号　大東市公民連携事業の実施に関する方針の策定について 　　　　　６．議案第２０号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　　７．議案第２１号　地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　　８．議案第３０号　大東市長の退職手当の特例に関する条例について 　　　　　９．議案第　２号　令和元年度大東市一般会計補正予算（第８次）の所管事項の質疑について 　　　　１０．議案第２６号　令和元年度大東市一般会計補正予算（第９次）の所管事項について 　　　　１１．議案第　４号　令和元年度大東市火災共済事業特別会計補正予算（第１次）について 　　　Ⅱ　Ｂグループ（街づくり部／上下水道局）所管事項 　　　　１２．議案第２３号　大東市立自転車・自動車駐車場条例について 　　　　１３．議案第２４号　大東市水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　１４．議案第　２号　令和元年度大東市一般会計補正予算（第８次）の所管事項の質疑について 　　　　１５．議案第　７号　令和元年度大東市２駅周辺整備事業特別会計補正予算（第１次）について 　　　　１６．議案第　８号　令和元年度大東市下水道事業会計補正予算（第１次）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　１７．議案第　２号　令和元年度大東市一般会計補正予算（第８次）の所管事項の討論・採決について 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０１分　開会　） ○石垣　委員長　 　委員の皆様、本日は御出席お疲れさまでございます。 　ただいまから街づくり委員会を開会いたします。 　これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託されました請願第１号「大阪夢洲カジノ誘致の賛否を、「大阪府民の住民投票」で決する事を大東市議会が決議する事を求める請願書」の件を議題といたします。 　まず、本請願について、請願者から趣旨説明をしていただきます。 　説明は１０分以内でお願いいたします。よろしくお願いします。 ◎椙岡　請願者　 　おはようございます。請願者の椙岡保一といいます。よろしくお願いをいたします。 　まず、この場を通じてくれはりましたあらさき委員に感謝申し上げます。そして、この場を、また委員会で設けていただいた大東市議会の皆さん、本当にありがとうございます。 　それでは、補足説明ということで、ちょっとしゃべらせていただきます。ちょっと、長文になると思うんですけど、ちょっと時間がないので言います。 　２０１１年３月１１日の東北大震災は１万５，０００人以上の方が亡くなられました。９０％以上が一瞬の津波で亡くなられています。夢洲カジノは一旦開業すると、途方もない数の客が入場します。客の半分以上は大阪府民になると思われます。そして、我々の仲間である大東市民も入場するんです、皆さん。大阪はパチンコにはまっている有数の地域だと言われています。そのパチンコよりはるかに速い速度ではまらせるカジノは、まるで津波のごとく客を吸い込み、のみ込んでいく装置です。カジノの怖さを知る人物が極論すると、カジノは一瞬にはめさせる瞬殺装置だと言っています。 　国が定めた依存症対策などは、カジノ、ばくちの怖さを全く知らない素人集団が考えたに等しいものです。笑ってしまいます。 　最高の依存症対策とは、カジノを開業しないことだと言われています。カジノ誘致を先導する政党の主導者や、それを支える議員たちは、過去の選挙でカジノ誘致を前面に出して選挙をしていません。逆に争点をずらすような選挙をしてきたように感じるのは私だけではないです。 　カジノ誘致の大阪府民の審判を得ていない、そんな勢力に誘致を強引に進める権利など全くありません。大阪府民の声なき声、サイレントマジョリティーの多くはカジノ誘致に反対です。誘致する勢力や傍観する勢力も真摯に府民の声を聞くべきです。 　大阪府民に物すごい影響を与えるカジノ誘致に賛成などできませんが、せめて、せめて大阪府民の賛否の住民投票はするべきです。最低限の府民に対しての絶対的義務とも考えます。 　先日発表されました１年間の破産の申請者が全国で約７万人だそうです。大東市の人口に置きかえると約７０人です。破産の主な原因が、ギャンブルによるものは一部との統計もあります。しかし、破産まで至る場面、局面で、ギャンブルにかけた人間がいるのは予想できます。ギャンブルは一発逆転でかける装置だと考える人間が存在するからです。カジノで破産者や自殺者が出ることを危惧するのは当然のことです。 　韓国の江原（カンウォン）ランドの結果を知る私は、考えると、どれだけのダメージになるのか予想がつきません。共感すら覚えます。レートが低額で固定化されたパチンコは崖っ縁まで追い詰められても、復帰できた客は比較的多かった。しかし、客がレートを選び、高額な勝負もできるカジノの破壊力は、まるで全てをのみ込み沈めていく、破壊的な津波のようです。 　一番の問題は客がカジノに吸い込まれていく膨大な金額のことなんです。決して地域に落とさない金は、地域全体にとっては大きなマイナスだろう。地域で消費する金がカジノに吸い取られることが大問題なんです。 　賭博の金は優良なＧＤＰではありませんよ、皆さん。大東市内が潤うのは圧倒的大多数の我々一般市民が握ってるんです。富裕層が地域の景気を引っ張るのではありませんよ。一般市民が地域でいかに消費するかで、地域の活力が生まれるんです。カジノ誘致は極論すると、国家自爆装置であり、国民に向けたテロ行為だとも私は考えます。私がカジノ誘致に反対運動するのは、カジノ誘致により多くの国民が奈落の底に落ちていくことを確信しているからなんです。確信する人間が無言を貫けばどうなりますか。私が犯罪者になると思っているからなんです。大東市の行政を預かる全ての公人は、１２万人の大東市民の平穏な生活を乱すカジノから守る責任があります。その中でも、大東市民から選ばれ、議会を構成する１７人の市議会議員の一人一人が市民に対しての、物すごい責任を負っておられます。夢洲がカジノの賛否に参画できない大東市議会ですが、カジノにより影響をこうむる大東市民を守る責任は当然に議会の絶対的責任であり、義務でもあります。 　あなたたちはカジノ誘致により利権を得られる人間の思いを優先し、我々一般市民の安寧を無視する選択肢など絶対にありませんよ。カジノ誘致の賛成を傍観する全国の議員たち、そして誘致を先導してきた人間に伝えたい。国民を奈落の底に突き落とすカジノをあなたたちは、それでも経済対策と言うんですか。国民が破綻する装置など、絶対に経済対策とは言えませんね。大東市議会で、大東市民を守るためにどうすればよいのか、議会で検討してください。それが１２万人の大東市民を守ることにもなり、そして大東市の発展につながると考えます。大東市民の大多数の声なき声がどこにあるのか、真剣に考えて行動してください。大東市議会のメッセージを全国に発信してください。社会正義はどこにあるのか、１７人の議員だけでなく、大東市民１２万人全てが考える事態に来ていると思いませんか。私たちは、ＤＮＡのリレー走者です。皆さんそうですよ。前世に生きた人のおかげで現在があるんです。後世の人たちのためにも、よい社会環境を持続される責任は全ての人間にあるんです。社会を乱す可能性があれば、全力で排除しなければならないでしょう。本当に時間がないんです。精根尽くして闘ってほしいです。よろしくお願いします。２０２０年２月２７日。椙岡保一。ありがとうございました。 ○石垣　委員長　 　あと、残り時間ありますけど、あらさきさん、どうですか。 　あらさき紹介議員。 ◆あらさき　紹介議員　 　椙岡請願者と出会ったのは１年以上前なんですけども、どちらかといえば、考え方は共産党とは相入れないところもお持ちなんですが、このカジノに関しては、もうだめだというところ、一致点。本当に命をかけて、１人で最初は闘っておられて、そして徐々に、仲間がふえてきてということで、頑張っておられる姿にすごく感銘して、今回は紹介議員として一緒に、皆さんに訴えたいと思ってならせていただきました。またよろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　ありがとうございました。 　ただいまの趣旨説明に対する質疑を行います。 　各委員の質疑時間は答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　発言はございませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それでは、何点か質問させていただきます。 　まず、趣旨説明でも、請願のこの題名でも、大阪夢洲の「カジノ誘致」になってるんですが、あくまでも大阪府が誘致を目指しているのはカジノではなくて、ＩＲなんですけど、その辺は。 ○石垣　委員長　 　あらさき紹介議員。 ◆あらさき　紹介議員　 　ＩＲの中の約８割の売り上げがカジノだと言われています。カジノの売り上げは、大阪府が算出しているのは年間３，８００億円、ＩＲの売り上げが４，８００億円で、この８割がカジノの売り上げとされています。ＩＲの中にカジノが含まれているというのは、もう公表されていることで、ＩＲ自体の誘致も自然に否定されるものであります。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　常に対案、議会議員ですので、対案をちょっとお聞きしたいんですが、今、なぜ夢洲なのかというと、太田府政のときに大阪オリンピックを誘致するといって、大規模開発が行われて、ずっと眠ってきた土地があるから、そこを年間１，０００億円以上大阪府は投入し続けています、維持するのに。もし、このＩＲがなくなった場合に、どのようにその１，０００億円以上投入していくこの夢洲を維持すると考えているんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　あらさき議員。 ◆あらさき　紹介議員　 　夢洲の維持というよりも、今、夢洲の環境がどうなっているかというのをしっかり見ていただきたいなと思うんですけども、本当に、いろんな生物がすみついている自然環境が保たれた、そんだけ財源かけていただいているので、保たれた地域になっております。そこの環境を潰してしまうのかというのが１つ問題であります。 　２つ目の問題は、あの地域はいろんなもので埋め立てられた地域であります。それをまた掘り返して、工事をしていくとなれば、莫大なお金がかかっていきます。その財源を誰が持つのか、大阪府民にその財源を持たすのかという話にもなってきます。 　また、３つ目は、南海トラフ大地震とか、いろんな地震が懸念されている中で、あの地域は津波が来たりしたら沈むだろうと言われています。それも、もしそういった事態が起きたら、大きな経済損失へとつながります。いろんな問題から、夢洲への誘致というのは、大きなリスクが、もう多数の専門家から公表されています。 ○石垣　委員長　 　椙岡請願者、どうぞ。 ◎椙岡　請願者　 　私ね、びっくりしたんは、時間もないから、ちょっとあれなんですけど、しゃべりたいこといっぱいあるんですけど、依存症対策いうんですよね。それで、依存症対策をしたら、もうできると思うてはるんですよね。それで、アメリカのサンディエゴから来られた、３年前に、ばくち、カジノですよね、アメリカやから。それと、薬物とやってる責任者が来られたんです。その方が言うのには、私、最後に手挙げたんです。薬物と賭博と、どちらが難しいですか。私らの日本人の考えやったら、はるかに薬物のほうが難しいいう考えがあるんやけど、どうですかって聞いたんです。その責任者は言いました。間髪入れんと。一緒です言いました。それ、なぜ一緒かいうとね、薬物は、依存者は、自分がやっぱり依存者って理解してるんです。たけど、賭博は、パチンコの客なんかもそうですけど、自分が依存者なんて、絶対思ってません。ほとんど、圧倒的多数の客は思ってませんよ。だから、カジノは、パチンコと比べて高額な掛金をできるばくちなんですね。パチンコはもう低額やから、もうかなりレートが低い。だから、依存症とか言う前にはまっていくんです。これがカジノなんです。 　だから、実際、私は、このいわゆるはまる人を、依存者いう言葉しか見当たらんからね、皆さんが使ってる依存者使いますけど、私、その依存者いう言葉があんまり好きじゃないんです。実態を捉えてません。圧倒的、それで国会が週３回、１カ月、連続２８日で１０日とかいうて、したけどね、あの日数なんか、入場できませんよ、一般の客。私はね、何でここに立ってるかいうと、富裕者が負けるのはね、あんまり私ら気にしないんです。私たち、そのカテゴリーの人間じゃないから、一般人やから。一般人で、特に若い子がはまるんです。パチンコの例もわかりますよね。これを何としても食いとめるのは、本当に物すごいハードル高いですよ。 　国会議員が依存症対策やったいうけど、そんなどころではとまらないです。はっきり言うて。だから、私は何とか、大東市議会でやっぱり、何らかのメッセージを出してほしいです。私は一番いいのは、反対する党はそんなこと言うてないですけど、私は住民投票、住民投票を大阪全体で８８０万で、全部でやればいいんじゃないですか。それをやることによって、中村晴樹委員、あなたの御党なんかもクリアできますよね、確かに。だけど、そのやったことについての物すごい負の遺産をどうするんですか、皆さん、誘致する勢力の人ら。責任とれんでしょう、とれるんですか、責任を。私、それ物すごい訴えたいんです。物すごい無責任です。だから、賭博の怖さを議員の先生が知ってるかいうと、知らないですよ。私はものすごいやってきました。多分、家２軒分ぐらい優に負けてます。これも、これもやりました。富裕者じゃないからね、外国のカジノはそんな行ってません。だけど江原（カンウォン）ランドのカジノ見たら、すごくわかりますよね。江原（カンウォン）ランドのカジノは、あそこは何で、江原（カンウォン）ランドのことを言うたかいうたら、ソウルから４時間以上かかるんですわ、陸路で。それで、客の７割はソウルから来てるんです、ソウル周辺から。それで２０００年１０月にオープンしたんです、江原（カンウォン）ランドは。それで１０年足らずで、５０人ぐらい周辺で自殺しとるんです、あの地域で。だから、本当に大阪夢洲が開業したらどんなことになるんかね、皆さん責任持てますか、はっきり言うて。だから、やっぱり我々が大東市民、とりあえず１２万人の大東市民を守らなあかんと思うんですよ。特に、私だけじゃなくて、議員さんなんかは、その職責にあるわけやから、それは言葉で言うんじゃなくして、行動しはらんかったらとまりませんよ、要は。それを先生方にお願いしたいんです、ぜひとも。 　しつこいしゃべりになりましたけど、よろしゅうお願いして、まあ、はっきり言うたら、助けたってほしいです。本当に助けたってほしいです。私は理解できる、１００％。そやから、８年も９年もこの運動してきてる、反対運動を。理解できるから。中村晴樹委員、理解できますか。やってませんでしょう、賭博を。賭博をやってない人間にわかるわけないんですね、要は。 　以上です。ありがとうございました。 ○石垣　委員長　 　ほかございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　今、カジノの問題、ＩＲの問題なんですけど、これはほんなら大阪府民やけど、今、多分大阪府行かれても多分話をされてると思うんですけど、そこの言っている、議会的には、我々は、これ見させていただいて、確かに依存症の問題とかは、世間の一般的なニュースの中でも、そういったギャンブル依存症とか、アルコール依存症とか、いろいろな依存症もありますし、そういうことは我々もわかっておりますし、その中で、今、この誘致に関しての、大阪府はどこまでそういう話になってるのかというのは、まずお聞きしたいんですけども。
    ○石垣　委員長　 　あらさき紹介議員。 ◆あらさき　紹介議員　 　大阪府が公募をしまして、今、ＭＧＭリゾーツというところ、最初は７社が手を挙げていたんですけども、結局的にＭＧＭリゾーツというところが今１社残っている状況で、事業者の選定は来年度１年かけてやっていくということなんですけども、来年度の予算に、今２億円の予算が算出、計上されているという状況です。まだ、決定というところには至っていないという状況です。 　もう一つつけ加えますと、今、横浜が誘致をするということで、一歩、大阪より前進した動きを見せているという関係で、横浜でのカジノの売り上げというのが予測されているのは、年間８，０００億円なんです。大阪の年間３，８００億円に比べると、横浜のほうがはるかに外資の事業者としては、売り上げが高く、そして魅力的だということで、ＭＧＭリゾーツ１社だけが残ったという、今状況です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　その選定と、今それで上がってますけど、まだ決定なわけではないですし、もう一遍、まだそこはある程度、議会とかでももめはるやろうし、我々もそれが出てきて、そこからまたおりてくるから、遅いから、今言うてはるのかわかりませんけど。その言うてる議会の、まず府議会、市議会では多分、ここで当然議論をされると、またもう一つ議論されると思うんですけど、そこからでも、もう一度話しても遅くはないん違いますか、と思うんですけど。 ○石垣　委員長　 　椙岡請願者、どうぞ。 ◎椙岡　請願者　 　北村委員おっしゃってるような感じやと思うんですね。私ら、一民間人やから、流れいうのはわかりません、確かにね。ただ、やっぱり大阪市議会と府議会が決定権握ってますんでね、やっぱりよっぽど前のめりで大東市で発信しよう思うたら、フライング的にやらんかったら、僕だめや思うんです。実際に私、七、八年前から運動しとんです。それで、ＩＲ推進法が、いわゆる国会で通過する、もう３年ぐらい前から、私、大阪市議会の自民党の議員、公明党の議員、大阪府議会の公明党の議員、自民党の議員、全部回りました。それで、何で回ったかいうたらね、国会へもちろん通過してない前でしたから、大阪で国会、東京を通過しようが、カジノは要らんと、そういう議決をしていただけないかいうて、私言うたんですわ。それで、実際に公明党の議員さんも、自民党の議員さんも、反対、もう公明党の議員なんか、全部反対でした。自民党の議員も反対多かったです。だけど、やっぱりできないとおっしゃったんです。私は、それがいまだにわからないんです。もし、そういう発信をしてればね、やっぱりもうちょっと違った流れになった可能性があるんです。だから、やっぱり発信力がどうしても大東市は議決に参加できない都市です、そら難しいです。だから、やっぱりフライング的に、もっと、いわゆるこの問題の大きさを議員方１７人が皆さん知っていただいて、中村晴樹委員は賛成の党ではいらっしゃるやろうけど、実際に、本当に御自分で調べはってね、危ないもんやと、若いもん、そら破綻じゃろということであればね、やっぱり市議会全体で、やっぱりそういう運動を同意をしていく必要が僕はあると思います。それぐらいせんと難しいと思います。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　国策とか、府政の政策とか、我々もだいたい施策わかるんですけども、あと、ここにカジノをしたことない人は、その気持ちがわからへんというのが、我々もしたこともありますし、そういったギャンブルの依存してる方も知ってますし、そうやって破産されてる方も、これは友達でもいてますし、そういった方々を見てきてますけど、それが全て、そのせいなのか、その性格なのかというのは、やっぱり問題はそこにも、一存の問題点はあると思いますけども、全てがそこの中に責任を押しつけてるのは、ちょっといかがなものかなと、今言われ方としては、そういうふうに聞こえたんですけども。確かに、一原因はあると思うんですけども、それが全てそこのカジノにあるっていう言い方を断定することは僕はできないと思うんですけども、そのあたりは、されてきた椙岡さんとしてはどうお考えでしょうか。 ○石垣　委員長　 　椙岡請願者、どうぞ。 ◎椙岡　請願者　 　私やってきたから、それは答えできます。それはね、私、文書でも書いてるんですけどね、北東アジア、中国人、韓国人、日本人、日本人が一番危ない言われてるんです。なぜかいうとね、私も一生懸命仕事するタイプです。その頭でばくちもするんです。だからはまるんです。だから、仕事にはまるやつは、ばくちに没入するとはまっていくんです。日本人の特性ですよね、そんな人間いっぱいいてますよね。だから、日本人が危ないと言われとんです。 　日本のカジノの大金は、ちょっとそれますけどね、韓国とか、マカオとか、大望してますよ。それは毎日毎日入場するんやから、経験者いっぱい出ますよね。分母が膨らむんですよ、アジアのカジノの、いわゆる経験者が。その人らどこへ行きますか。日本、例えば夢洲いっぱいやったら、キャパシティいっぱいになります。やっぱり外国に行くやついうのが出てくるんです。それを狙ってるんですよ。マカオでも、仁川（インチョン）でも、韓国のカジノ業界なんかは。だから、もろ手を挙げて日本のカジノの解禁を彼らは待望しとるんです。そういう面ですよね。 　だから、はまる特性が日本人にあるんです。だから、江戸時代の徳川幕府は、やっぱりばくちをペケにしたんです。日本人の特性です、これ変わってませんよ、それは。それは僕やってきたからわかるんです。そんな人いっぱいいてましたよ、要は。１年に１，０００万円ぐらい負ける人いっぱいいてましたよ。たくさんじゃないけど、僕ら知ってる知り合いで３人ぐらいいてます。１年間に１，０００万円、パチンコで。 　カジノはすごいですよね。カジノはその機械の横に、レートを上げれるんです、スロットマシン。それでもう一つね、先生方にわかってほしいのは、実際はカジノのスロットマシンの、日本のメーカーいうのは、外国のライセンスでスロットマシンをつくってるんです。それで、彼らがやっぱりカジノのスロットマシンはしれてますよね、台数は。だけど、要は、パチンコ、パチスロの台数は何百万台です。それらをスロットマシンの変形型を出してくる可能性があるんです。だから、賭博そのものも、パチンコも覚醒する可能性あります。もう今、売り上げに大分苦しんでます、パチンコが。だから、これがまたくっと上がる可能性がある。 　だから、国家が賭博を許可するいうことは、やっぱり競馬でも何でも、そんなんコントロールできると思いますか。 　ましてや、夢洲、松井大阪市長、これここで言うたらあかんのやろうけど、１兆円ぐらいの、一番出すところに指名したいと、あの人おっしゃいました。だけど、それやったら、治外法権ですよね。最終的にカジノの利権者は誰になるかいうたら、どこいったかわかりませんよ。日本のパチンコ業界大手が買収する可能性があるんです。ものすごくもうけてても、外国資本が来るんですよ、高く売れるんやったら。 　実際に、中国のそういう配下の資本が夢洲カジノを買収する可能性あります。だから、私は、さっきも言うたように、国家自爆装置や言いましたね、私、カジノは。だから、日本を軍事力で押さえんでも、これをいわゆる、買収することによって、そちらで日本をはめることができるんです。 　ちょっと、わからんかもわからんです、あなたたち、皆さん、現時点で今、そのロジックがわからんと思うんですけど、私はそこまで考えてます。だから、怖いもんやいうことはわかっていただきたいんです。単純に、要はコントロールできませんよね。３５年や言うてますよね、夢洲、それは論外ですよ、シンガポールは、知ってますか、土地の賃貸借権６０年です。カジノのライセンス３０年です。それでもシンガポールの人らは失敗した言うてるんです。なぜかいうと、シンガポールは５００万人ぐらいの、小さな、淡路島ほどの小さな島ですよね。それで最初の１年、２年で、もう淘汰されてますねん、入れないように。それで、その人らがどうしたかいうたら、やっぱりやりたいですよね、１回経験すると、おもしろいから。だから、マレーシアか、ほかのところへ行ったりとか、ネットでカジノをやったりとかするんです。だから、パンドラの箱をあけたらあかんのですよ。あけたらどうなるか、全部責任ですよ、議会の。別に大阪市議会、大阪府議会の責任だけじゃないですよ、大東市議会かって、その道が、いわゆるセービングできる道があって、それをこまねいてたら、大東市議会も問われますよ、さきの先人に。我々死んだ後です。誰も、恐らく１０年、２０年やないです。もう１年、２年、３年ぐらいであらわれます。戻せませんよね、３５年。衆議院の萩生田議員、どう言いました、あの人。去年８月２６日、ＩＲシンポジウムでしゃべりましたよね、まあまあ、ちょっとそれは置いときますけどね。本当に、日本人を助ける義務があるん違いますか。それぞれ大東市議会の一番権力を持ってはる１７人の方です。我々何にもないです。 ○石垣　委員長　 　椙岡請願者、済みません、答弁長いんで、ちょっとまとめて伝えていただいたら助かりますけど。 　ほかございませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今主張いただきましたので、取り扱いについて、皆で相談をしたいと思いますけど、いかがですか。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時３２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時４４分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほかございませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　きょうは、どうもお疲れさまです。 　新聞報道等によりますと、ＩＲのうち、カジノで開業した後は、大阪府と市に年間７００億円の財源が配分されるというふうに聞いてまして、これは我々自治体議員としても、ある意味非常に魅力的な話ではあるんですけども、先ほど来、椙岡請願者がおっしゃっている依存症対策というのも万全ではないというところで、非常に大きな不安を私自身も感じております。 　先ほど、中村晴樹委員が年間、維持管理に１，０００億円というお話あったんですけども、私の認識では、この２０２０年度から大阪万博、ＩＲまでの整備が総額で９５０億円というのを新聞で呼んだことあるんですけど、まあまあ、莫大な予算もかかることも事実でございます。 　スケジュール的には、初めにＩＲを開業して、その後万博をして、万博の終わった後に、ＩＲ２期、３期工事ということで、確かに夢洲の有効活用という意味では、１つの起爆剤になるかと思うんですけれども、今回、大東市のほうにこういった請願を出されたということなんですけど、ほかの自治体に対しての動きというか、対応というのも、椙岡請願者自身は今後考えていらっしゃいますか。例えば、いろんな市議会でこういう請願を出されるとか。 ○石垣　委員長　 　椙岡請願者、どうぞ。 ◎椙岡　請願者　 　私はこれが、市議会の議員の方々が本気で、もしそういう形の方向でさせていただければ、やっぱり変わる可能性ありますよね、他の市も追従。今、水落委員おっしゃったように、７００億円、１人８，０００円ぐらいなんですね、８８０万人で割ると。恐らく市が、かなり取るからね、全体で、２つで７００億円ですよね。だから、大東市にどのぐらい入るかいうたら、せいぜい、１０億円も入りませんよね。そら、１０億円ふえたら大きいですよ。だけど、その原資は何やいうたら、ばくちの金なんですよね。どう見たって、どこから探してもばくちの金です。生産性が余り、どう言ったらいいか、生まないものですよね。だから、例えば、競馬なんかでも１２レースで１レースに１億円投入します。２，５００万円、胴元ですよね、７，５００万円入る、７，５００万円を２レースに突っ込むと、２レース目終わったときには五千何ぼですよね。それで１２レース終わるとどのぐらいになるかいうと、３．１７％しか残りませんねん。３．１７％。だから、やればやるほど、客がはまるんですね。それで、大王製紙株式会社の井川元会長、あの方、１０６億円の会社の金を使い込みました。だけど、あの方は自分のお金も、もちろん負けてるしね、あの方は恐らく、勝負の金、多分２，０００億円か３，０００億円になりますよね、それがばくちなんですよ。１，０００億円ではきかないです。１０６億円ぐらい、正味会社から引っ張ったからです。要は。その金は負けたん違うんですね。勝負の金は相当な大きな金です。それが行ったり来たりするんですよね、要は。最終的に胴元しかもうからない。これが胴元は、ほんなら大阪市、大阪府じゃないですよね、民間会社ですよ、ＭＧＭリゾーツ、そういうことでございます。 ○石垣　委員長　 　ほか発言ございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　一言意見を申し述べておきます。椙岡請願者がおっしゃってるように、ばくちというか、ＩＲはとても危険な、大阪をよくしない、悪くしていく方向に動いていると思ってますので、御意見は賛成しております。 　と申しますのも、いろんなかけごとがあって、ばくちがあって、よくないことはたくさんありますけども、段階もたくさんある中で、このＩＲというのは、何が一番いけないかというと、巨額なお金が動く、それから必ず５％は吸い取られる、つまり勝っても負けても、２０回やったらゼロ円になってしまうような考え方であるので、絶対いけないかと思います。そういった意味で、私は法律的に認められてるのかな、これはでも、これから先、庶民のお金を吸い取るようなかけごとですので、ますます、例えば消費税が上がっていって、人々の消費がどんどん少なくなって、みんな貧乏になっていくのに、もっと貧乏な人をつくるのかというような意見を持っておりますので、むしろ、私は住民投票で決めるのではなくて、この悪い法律を撤回するような考え方を持っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　請願者の方は御退席ください。紹介議員は自席にお戻りください。 　まだほかに何か、先ほどちょっと議論しましたけど、ほかに御意見あったら、あらさき委員、いいですか。 ◆あらさき　委員　 　カジノの危険性をたくさんわかっていただけたかなとは思っています。 ○石垣　委員長　 　でも、椙岡請願者の熱意とかね、これだけ真剣に訴えてるなというのは、すごい伝わってきました。伝わってきましたけど、僕ら結局、委員９人で話しましたけど、やっぱり賛否となってくると、みんなそれぞれの考えがやっぱり違うんですね。ですので、もうこれ、継続っていうことでいいですかね、委員長判断で。早々に採決とるような話でもないんで。これ継続してまた議論していきましょうよ。 　皆さんいろいろ意見あって、もう早く、採決とれとかいう方の意見もありましたよ。それから、やっぱり継続してもうちょっと議論深めようやとかという、それも全て椙岡請願者のやっぱり熱意というのがね、熱量があったんでね、僕らはまた継続して議論しますので。 　どんな感じか、また監視しといてください。いいですか。 　お諮りいたします。請願第１号につきましては、協議の結果、さらに慎重に審査する必要があるため、審議を継続といたしたいと思います。これに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　御異議なしと認めます。 　よって請願第１号は、審議を継続することに決定いたしました。 　理事者入室のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時５２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時００分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議事に先立ちまして、お願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　次に、本委員会に付託されました議案第２７号「新田地内水路整備工事（第６期）請負契約について」の件を議題といたします。 　なお、本件につきましては、議案審査のため、街づくり部を出席させております。 　議案第２７号に対して、提案者の説明を求めます。 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　おはようございます。 　議案第２７号、新田地内水路整備工事（第６期）請負契約につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。当初追加議案書の１７ページをごらんください。 　本案は、工事の予定価格が１億５，０００万円以上であり、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第２条の規定に基づき、議会の議決を経るため、御提案申し上げるものでございます。 　契約方法といたしましては、電子入札システムによる一般競争入札に付し、１４社が同額となったことから、くじにより、中川企画建設株式会社が２億４，６００万６，２００円で落札したものでございます。 　なお、入札参加業者の内訳は市内が３社、準市内が２社、市外が１０社の合計１５社でございました。 　工事請負契約は、現在仮契約中でございまして、本議会の議決を賜りました後、本契約を締結し、着工の予定でございます。 　施工場所、落札いたしました企業の経営規模等につきましては、お手元に配付しております資料のとおりでございます。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第２７号に対する質疑を行います。 　発言ございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　
    　おはようございます。 　まず、市内業者、準市内、そしてそれ以外は市外になると思いますけど、ちょっと業者名を、この一覧表から挙げてください。 ○石垣　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　それではまず、市内業者の３社につきましては、亀井エンジニアリング株式会社、そして株式会社村木組、そして株式会社藤建設が市内でございます。 　準市内につきましては、株式会社大浜組大東営業所、大有建設株式会社大阪支店の２社ということになっております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　結果的に、この表見ると、全てが同じ価格という、最低制限価格に横並びして、それで抽せんという形になってるんですけど、今これ第６期の工事の分ですけど、そのもう一つ前の、中の橋と東の橋の間の分の業者さんはどこでしたか。 ○石垣　委員長　 　田口契約課長。 ◎田口　契約課長　 　現在施工しております業者は、奈良建設株式会社でございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この奈良建設株式会社が今回の業者の一覧の中に入ってるんですけど、それは別に問題はないんですか。 ○石垣　委員長　 　田口契約課長。 ◎田口　契約課長　 　本市におきましては、３，０００万円以上の落札は３件を受注していただきますと、のけるという形になりますので、奈良建設株式会社は、現在、この地内の１カ所のみということになっておりますので、入札に参加していただくことについては、何ら問題ないという状況でございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、現在工事をやっている、入札でとって、工事を受けた会社が、まだ工事を続行中のときに、新たな入札公共事業ですね、これに入ることは可能だということですね。 ○石垣　委員長　 　田口契約課長。 ◎田口　契約課長　 　可能でございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　例えば、この今、抽せんやったと思うんですけど、この抽せんでもし、この奈良建設株式会社が入った場合、ダブルで押さえるような形になると思うんですけど、この可能性はあるんですか、ないんですか。 ○石垣　委員長　 　田口契約課長。 ◎田口　契約課長　 　今回入札させていただきました水路整備工事は第６期のみでございますので、第４期の分については、現在、奈良建設株式会社はやっていただいておるという状況でございますので、今回入札させていただきました第６期工事につきましても、奈良建設株式会社は入札していただきまして、落札になった場合でも可能であるということでございます。 　申しわけございません。工期のほうはかぶる形になろうかというふうに認識しておりますけれども、その点につきましても問題ないという認識をしております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちょっと、これまでの認識が違うのかもしれませんけど、要するに公共事業やってるところが、やりながら、最中に新たな公共事業に入札に参加することというのは、基本的に大東市であり得ないんじゃないかなと思ってた分があったので、今の説明で認識変えて、これからは、３件以内だったら、何ぼでもいけるという、こういう形でもう１回確認とりますけど、大丈夫ですね。 ○石垣　委員長　 　田口契約課長。 ◎田口　契約課長　 　本市におきまして、制限かけさせていただいておりますのは、３，０００万円以上の工事を３本、年度内に受注された場合のみ、除外というか、入札に参加できないという状況になっておりますので、現在、奈良建設株式会社がもし受けた場合でも、可能であったということでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちょっと４期の入札状況、覚えてませんけど、改めて６期だけでいきますと、この業者の中で、市内が３社、準市外が２社で、５社も入ってて、５社も入ってるのに、あえて前期もそうやし、今期もそうですけど、市外業者が押さえてるという、確かに、入札の公平性・公正性から言ったら当たり前かもしれませんけど、逆に市内と準市内が５社も入って、これだけで入札をするということはできないんですか、大東市というのは。 ○石垣　委員長　 　田口契約課長。 ◎田口　契約課長　 　大東市におきましては、入札におきましては、地域要件というのを設けておりまして、それは２億円以内という形になっております。２億円までの工事につきましては、市内業者優先という形で、市内業者のみでさせていただく、一部は準市内も含めてという形もありますけども、させていただいていただいてるところですけれども、今回の案件につきましては、２億円を超えておるということで、地域要件は外れるという形になっておりますので、市内、準市内、そして市外も含めまして、入札させていただいたという状況でございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　決まり事の説明ですから、それはしゃあないと思いますけど、要するに、今回もそうですし、４期と６期の違いがあるにしても、前回にしても、全部市外業者が、数少ない大東市内の、この２億円以上のこの工事を、ほとんど押さえる、それも市内業者がいない、この後出てきますけど、デジタルのときなんかはね、いないから、これしゃあないなという話ですけど、市内業者が５社も入ってるときに、市内業者から選ぶことができないという、このルール自体がもうおかしいんじゃないかなと思いますけど。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　以前、地域条件、地域要件いうことで、大東市内の業者を守ろうということで、２億円が限度額いうことで決められました。 　昨今、入札を行うときには、公平・公正性を確保するために、準業者、市外業者も入れまして、１０社以上を目指して入札を行っているところでございます。 　今、寺坂委員御指摘の部分、これが決められたのがもう１０年以上になるかなと思うんですが、この工事が年々拡大というか、費用が上がってくる分も懸念されますので、今御指摘の分は２億円の枠が、もう古いんじゃないかなという御指摘だと思いますので、検討はする余地は十分あろうかと思っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちなみに、去年１年間で２億円以上の物件は何件ありましたか。 ○石垣　委員長　 　田口契約課長。 ◎田口　契約課長　 　昨年度は２件でございました。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それぐらい数少ない部分をね、わざわざ他市に渡す必要全然ないです。ましてや、連続してどんどんやってるという、この業態自体が市内業者の育成なんか全然、さらさらないよねという感じもありますし、一番は、やっぱり最低制限額を公開していることによって横並びが発生するという、この制度の矛盾点もあると思いますけど、それについては。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　ちょっと、マスクしてるんで声が聞こえにくいかもわかりません、済みません。 　入札制度は、いろいろ本市のほうでも検討しております。最低価格がない状況が続いた時代もございましたが、やはり公平・公正・安定性、明快にするために、最低価格を設けさせている現状がございます。その手法が、もう古いかどうかというのは、これはよほど注意して検討せないかんと思っております。ただ、ここで問題になっているのは、昨今、社会情勢見ますと、やはり物価上昇、材料等の上昇がありまして、金額が、工事の金額が高価になっておると、これに合わせて、寺坂委員おっしゃるように、本市としましても、私個人としましても、やっぱり市内業者にとっていただきたいいう気持ちは十分あります。ですから、先ほどに戻りますが、２億円の壁がいいのかどうかは、当然、議員さんの皆さんの了解を得ないとあきませんが、検討の余地は十分あると考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　工事自体を別にとめようと思ってるのはないと思います。ただ、やっぱりそれなりの効果を出していきたいし、せっかくお金使うんだったら、それだけの費用対効果もやっていきたいと思ってますから、そういう形でしてますので、制度のいろんな形の矛盾点もしっかり取り組んでください。 　そう言っても、議員の中では、こんだけの金をここにつぎ込んでいいのかという思い持ってる人もおると思いますから、今後、どこに行くとか、その後どうするか、予算のついてない分でもいいから、水路計画について、ちょっと意見を聞かせてください。 ○石垣　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　この、今工事を行っております新田地内の水路整備工事でございますが、一定、補助金の関係もございますので、令和２年度完了を目指しております。 　現在、工事、水路の整備を行っている場所につきましては、新田のほかに灰塚地内水路がございます。これは今年度から工事を始め、約３年、並びに、一部灰塚地内に残る水路がございますので、これを含めますと、約５年かけて完成させます。その次でございますが、太子田水路につきましても、以前、設計委託行っておりますので、これも補助金の関係もございますが、国と相談して、進めていかなければならない水路であると考えております。 　その次でございますが、大東市内の水路、さまざまな水路がございまして、地域の要望・要請というのも多々受けております。これにつきましては、今後、予算の動向、特に交付金等考えながら、優先度、重要度を決めていきたいなと考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　御領水路も一応まだ残ってる部分がございますし、住道の駅の南側に、あの、何ですかね、ああいう形のところに、まだ汚い水路が残って、美観的にもまずいところもありますから、やらなあかんところがいっぱいあると思いますので、どうか予算をとりながら、その工事を進めていただくことをまず要望しておきます。 　この完成写真とイメージのところがあるんですけど、この下のほうの写真に、右側の幼稚園の、保育所の前に、グリーンがついてるんですけど、これはやられるんですか。
    ○石垣　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　この整備後の写真の右側、下の写真の右側に見えてるグリーン、これにつきましては、歩道部として色を着色した形で整備予定でございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　あと、上のほうが現在の図面なんですけど、絵柄ですけど、皆さん知らなかったですけど、この横の擁壁の下に基礎がなかったということで、今、だんだんひび割れが道路に出てきて、決壊しようとしてますので、一日も早い完成を要望しておきます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　１点だけ要望させていただきます。 　地域住民の方々と話し合って、この水路周辺の桜の木を伐採したというのは、前回、前々回の委員会でも御説明を受けているんですけども、やはり、この目的が治水であることとか、景観をよくしていくことであるとか、桜の木を切った理由だとか、そういったことがまだまだこの地域の住民の皆さんへの御理解には至っていないという部分もあるように見受けられます。何でこの工事をしているのか、どう改善するのかというところを、絵でもって、こうやって見させてもらったら、こうやって絵でもって、そしてその目的などを、どこか張り出しとかはされてるんですかね。なかなかニュースで１回配るだけでは、皆さんに伝わってないのかなと思うんですけども、何でこんだけお金使って工事してるのかというところをお知らせしていくということ、何か工夫をお願いしたいなと思うんですが、可能でしょうか。 ○石垣　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　今あらさき委員御指摘の、いわゆる地域住民の方々に、より一層の事業の目的だとか、将来の姿だとかというのが周知というのが足りなかったというのは、１つの反省点でもございます。今後は、水路整備するに当たって、やはりもう少し詳しく皆さんにわかるような周知の仕方など、考えていかなければならないなと思っております。 　この新田水路につきましては、先般、委員のほうからも御指摘受けましたので、少ない数ではございますが、この区間の中で２カ所、簡単な写真なんですけども掲示させてはいただいております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２７号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第２７号は原案のとおり可決されました。 　街づくり部は御退席ください。 　　　　　　　　　　　　　　　　（街づくり部　退室） ○石垣　委員長　 　次に、本委員会に付託されました議案第２８号「防災行政無線（同報系）デジタル化改修工事請負契約について」の件を議題といたします。 　議案第２８号について、提案者の説明を求めます。 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　議案第２８号、防災行政無線（同報系）デジタル化改修工事請負契約につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。当初追加議案書の１８ページをごらんください。 　本案は、工事の予定価格が１億５，０００万円以上であり、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第２条の規定に基づき、議会の議決を経るため、御提案申し上げるものでございます。 　契約方法といたしましては、電子入札システムによる一般競争入札に付し、８社が同額となったことから、くじにより、西日本電信電話株式会社大阪支店が２億２，３７４万円で落札したものでございます。なお、入札参加業者は市内、準市内で、電気通信工事の登録業者がないことから、市外の８社のみでございました。 　工事請負契約は、現在仮契約中でございまして、本議会の議決を賜りました後、本契約を締結し、着工の予定でございます。 　施行場所、落札いたしました企業の経営規模等につきましては、お手元に配付しております資料のとおりでございます。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第２８号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、これをすること、デジタル化することで、どれだけ今よりもよくなるかという説明をしてください。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　現在のアナログ周波数からデジタルに交換することによりまして、電波の到達距離がまず延びます。それに伴いまして、通信に利用できるデータ、今でしたら音声だけですが、今後の機材の発展によりまして、映像であったり、違うデータも大容量で送れることができます。 　それと、サイレンや放送内容の音声の品質が向上されますので、今よりも聞きやすくなるということでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　要するに、豪雨のときとか、災害のときというのは、ほとんどが窓を閉めて、カーテンまで閉めてる人もいらっしゃいますから、なかなかこの防災無線が聞こえないという苦情がいっぱい出てるんですけど、それについては、今回はそれが対応できるということですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　おっしゃるとおり、豪雨の中で戸を閉められたりしますと、完全に防災行政無線の声が聞こえるという状況は、なかなかつくるのは難しいと思っております。ですので、今よりも品質は向上はしますが、それとあわせまして、いろんな情報伝達手段によって情報をお伝えできるようには考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　前もちょっと同じような質問しましたけど、この３３番目の来ぶらり四条ですね、そこと、野崎まいり公園の近くぐらいがエアポケットになってて、この空間に、放送できるスピーカーの効果ないという話をしましたけど、それはデジタルになったら聞こえますよという話したけど、今、聞こえない人もおるよねという話もあったんで、その対策はどうされまけか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　今回のデジタル化に向けて、業者さんから、音波の到達距離、音達っていうんですが、調査をしていただきまして、ある程度網羅できるような状況になっております。 　ただ、一部、実際に運用して、やはり聞こえづらいとか、逆に音が大き過ぎるといったことも生じてくると思いますので、その辺はスピーカーの向きを変えるなり、そこは調整をしながら、できるだけ聞こえやすいような状況をつくっていきたいと考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　２８年前になったときには、恐らく小学校、中学校すら、ほとんどついてない状態のときで、そのときは、むしろ、ここつけろ、ここつけてくださいという、そういう要望するのが我々の仕事だったんです。そこは、公園も入れて、網羅して、それが３７カ所になったんですけど、今言ったように、やっぱりエアポケットというのが絶対発生すると思いますから、しっかりとそれを、そういう形で、例えば民間の携帯電話のあれでも、簡単に、簡易につけて電波障害をなくそうとしているという、そういう形をやってますから、やっぱりこれは大東市の取り組んでる、ある面でいったら電波事業みたいなもんですから、そこで障害が起きて届かないというのは、やっぱりまずいと思いますので、少なくとも今外におる状態で、全てが部屋の中におるわけじゃないですから、少なくとも外におる人たちが全部聞こえる状態だけは、全部網羅できるようにしておかないといけないと思いますから、そういう面での空白地域というのは、しっかり出していただいて、人口がおる、そこが人が住んでるとか住んでないの問題じゃなくて、やっぱり大東市内の、わずかの狭いところで聞こえないところがあるということは、これはシステム的に欠陥があるということですので、しっかりとそこは取り組んでもらいたいと思いますが、どうですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　調査の段階では、一応、シミュレーションさせていただいておりますが、運用して、またそういったことが出てきましたら、対応はしてまいりたいと考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　もう一つ、我々は、先般、市長のほうに要望させていただきまして、この同じものを室内で聞ける防災ラジオというのを設置すべきだという、提供すべきだということを提案させていただいて、全域でやるのが理想ですし、高齢者全部にやるのが理想なんですけど、まず東部地域の山手の危険箇所であるとか、高齢者であるとかというのを優先的にやるべきだという形で要望させていただいて、デジタル化に伴って、何らかの対策をやりたいなという声も答弁でいただいとるんですけど、その現実的な分はどうですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　デジタル化に変換することによりまして、今、寺坂委員おっしゃいました戸別受信機の対応もより現実化となってまいります。ですので、全域、まず全域というよりは、特に緊急性を要する、避難をスムーズにしていただけるような東部地域についても、しっかり視野に入れて、今後の展開については、また考えてまいりたいと思います。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　もう１点は、これは教育委員会の所管になってますけど、避難場所にエアコンをつけて、要するに空調を整えるという話をしてます。これは別の次元でやってますけど、もう一つの視点がありまして、要するに、情報がそこに入ってこないという感じです。簡単に言うたら、テレビがないということなんですけど、このテレビの設置というのを避難場所設置と同時にできるようにしていかないと、結局、そこにテレビ持ち込むことはできませんから、わずかな方かもしれませんけど、情報が、台風とか、そんなんは、リアルタイムでどんどん情報が入りますけど、それを見れないという苦情があるんですけど、それに対してはどう対応しますか。 ○石垣　委員長　
    　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　平成３０年度に防災ラジオという形で、各避難所に情報が入ってくるような形での整備をさせていただきました。さっきの防災ラジオとは別で、ラジオを置くことで、ラジオの情報を得られるように整備してまいりました。 　今、寺坂委員おっしゃいましたテレビにつきましては、特にふだんからのランニングコストというのも、常時かかってくるわけですので、その辺のコストなんかも、ちょっと検討しながら、あとは学校との調整も必要になってきますので、そこについては、臨時的に持っていくものが、今後また開発されるかもしれませんし、その辺なんかも、機材なんかの情報も収集しながら、そこは研究してまいりたいと考えてます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、エアコンを設置するのは避難者のためだけじゃなくて、授業にも使えるのと同じように、テレビの設置も、逆に避難者のためだけじゃなくて、学校の授業でも使えるものを、それぞれの避難場所に、教育委員会の設置じゃなくて、防災の視点から設置するという、こういう視点が大事だということについて、今この話をさせてもらってます。 　もう１点は、避難する人というのは、どうしても弱者の人が多いんです。高齢者でありますとか、障害者でありますとかというのは、どうしても優先されます。やっぱり、ラジオの分もあるんですけど、聴力障害者の方が行った場合には、ラジオって、何の意味もないんですよね。だから、そうなってくると、テレビ自体に、手話とか、字幕が出るような、こういうのを同じつけるんやったら、やるべきだと思うんですけど、そういう視点はどうですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　視覚的に情報を伝達するという意味では、テレビ、モニターというのは非常に有効だと考えておりますので、これがテレビの電波を使って情報提供するのか、あるいはインターネットという形で、テレビを見れるような今時代ですので、その辺の整備も進みましたら、当然、そういったテレビの視覚的な情報伝達というのは可能になってくると思いますので、この辺は学校の対策、教育施設の対策ともしっかり連携しながら、取りつけられるような状況になれば、その辺は検討してまいりたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　最後ですけど、今、この新型コロナウイルスの件で、緊急的な部分を政府は出しておりますけど、やっぱり大東市としてもどうするのかというのが１つと、できましたら、きょうもちょっと市民課とか、いろんなところを回りました、始まる前に。マスクしてない人がいっぱいおるんです、職員のほうでですよ。そこが徹底されてないという状況もありますし、本当は何時間置きぐらいに、市民の方に、来られましたら、マスクの着用と、入るときの消毒液、これを使ってくださいという放送を流すぐらいのことを公共施設では少なくともこの２週間ぐらいはやるべきだと思うんですけど、どうですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　現時点のコロナ対策という形では、一応保健医療部が窓口、先頭に立ってやっていただいておりますので、危機管理室としての、市としてのお答えというのはできかねるところがあるんですが、その対策だけじゃなくて、庁内の総合的な対応については、今もう関係部長会議を２回開かせていただきましたし、横串という意味で、横断的に情報共有しながら、しかるべきときにすぐ対応できるようにしてまいりたいなと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　昨今の政府からの通達文も含めまして、昨日夕方に全職員に対しまして、手洗い、うがい、あるいはマスクの着用、この励行についての周知徹底の通知文、発出させていただいております。また、渡航等の禁止も、不要不急の外出は避けるような、そういう政府の通知に基づいた通知文を各自宛てに送っております。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　このデジタル化ですね、防災無線については、我々東に住んでおりますので、山間部がありますのでね、聞こえにくいというのがありますので、今回のこれで聞こえやすくなるんですか、ずっと前から言うてるんですけども。答弁お願いします。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　デジタル化の更新作業につきまして、音声の明瞭化というか、伝達については向上するということで聞いておりますので、その辺は問題ないかなと思っております。 　ただ、運用して状況が改善されないようでしたら、スピーカーの向きを変えるとか、対応については検討してまいりたいと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　山びこがするというのは、簡単な話なんですけども、山がありますので、はね返ってきますので、それはどうですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　山間部の山びこ対策につきましても、設置の以前の、音波の伝達の調査というのをさせていただいてますので、その辺も考慮した上での設置になってまいりますので、考慮しております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　全体の工事としては、１億５，０００万円以上であるということで、これ、僕が思うのは、難しいんですよ、この工事は。どうですか。これをね、分離発注して、もう少し、入札かからんぐらいの、もっと金額下げて、分離発注できないかということなんですけども、どうでしょう。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　ちょっと、明快な答弁になるかどうかわかりませんが、この西日本電信電話株式会社、これはこのデジタル関係は、ここが独占的なものがございまして、独自なものでございますので、ほかの業者がなかなか入れないという事情がございます。あとは、価格の調整ということになってくる、そういう状態でございますので。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　ということは、初めからここに決まってるという感じなんですかね。 ○石垣　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　今、副市長が申し上げましたとおり、専門的な分野であるかと、要因としてはあるかと思いますが、入札する、参加した業者については、一定のそういう専門能力を有した業者が入っております。 　分離発注できないかということに関しては、これは危機管理のほうにも情報収集したいと思っておりますが、この整備の仕方、あるいは統一的な調整、その部分も含めて、恐らく統一的な１社が担うことが効率的であるという判断だったかなというふうには推察申し上げます。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　ということは、全体を把握した中で、一番中心的なところが工事するからということでよろしいでしょうか。 ○石垣　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　同報系無線、数十カ所市内にございますが、その調整がそれぞれ同一の業者が行う必要がある、そこが重要な点だというふうに申し上げたものでございます。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　だから、一番最初に、この工事は難しいんですかと聞きましたね。そうですでええねんや、違うの、もう１回答えてください。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　調査段階から、やはり電波に通じては、どことも業者というのは、電波とか、電気工事の業者というのは可能だと思うんですが、一体的に進めていかないと、やはりこの短期間で設置するというのは、なかなか難しゅうございますので、その辺は調整をしながら、一気にこの１年間かけて立ち上げていただくというのは、やはり業者としては限定されてくるかなと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　だから、１つの中心的な場所で、まあ言うたら把握するところ、音量を変えるとかという調整をせないかんということで難しいんですかと聞いたんですけども、そうですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　最終、建設しましたら、やはりその後の調整というのは難しくなってきますので、その辺は中河委員おっしゃるとおりだと感じております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　現場へ行って、どうのこうのするんじゃなしに本部でするんですかということなんですけども。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　個別のスピーカーから聞こえる設定というのは、今、西別館の５階にあります無線の統制室から可能です。ただ、一つ一つのスピーカーの向きであったりとか、音量というのは、やはりそこで調整しないといけませんので、そこは市役所ではできないところです。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。
    　大束委員。 ◆大束　委員　 　まず、入札なんですけども、例えば、先ほど中河委員もおっしゃったように、分離発注じゃないんですけども、これは専門的な、いわゆる技術が必要ですから、設計と、いわゆる施工というのは別になってくるかなというふうに思うんですけども、設計があって施工がある、この一体型で発注できるという形にはできないのか。それちょっと疑問です。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　やはり設計につきましても、専門的な知識というのが要りますので、施工と、それからまた機材についても、ほかのメーカーとか、もういろんなメーカーが入ってきますので、それを調整していただけるとなると、やはりなかなか、全てにおいて分離してというのは、ちょっと難しいかなと思っております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今回入札をした、西日本電信電話株式会社、こちらのほうもいわゆる設計もできる会社だと思うんですけども、それについては、この設計についてはイ・エス・エスさんがとってるんですけども、その辺についての、価格についての抑制という形になれば、設計と施工と一体になれば、もっと安くなるんじゃないかという考えもあるんですけどね、そういった形の協議というのはどうなんですか。 ○石垣　委員長　 　田口契約課長。 ◎田口　契約課長　 　今回のデジタル化改修工事につきましては、設計委託というのをまずさせていただいて、それに基づきまして、今回改修工事ということで、設計と工事を分けた形での入札するという形でさせていただいております。 　過去に設計と含めて施工したという部分では、入札ではなくて、総合評価方式に基づきましてやったというのが、過去、平成１６年度ぐらいにはあったというふうには聞いてますけど、それ以後、設計と施工と、工事とですね、一体にした入札というのはなされてない形になりますので、今回も設計は設計をまずさせていただいて、それで今度の工事のほうを入札させていただいたということで分けた形でさせていただいたという状況になってます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　いわゆる専門的な技術を持った業者じゃないとできないことですから、いわゆるそういった技術を生かしていくには、そこが持つ、いわゆる資質いうものを設計から施工に生かしていけるんじゃないかという、私自身の勝手な発想でした。それによって、より業者が、入札とは別にしましてね、生かしていけるような形の、より効率的な、また質の高いものができるんじゃないかと、設計があって、それに合わせていかなければならないというのがありますよね、機材も含めましてですね。そういったものに、この西日本電信電話株式会社が合わせていかないといけないということがありますから、今後のことですけども、そういったことが可能なのか、より専門的な技術を持つ業者に関しては、よりそういった形のものを推進できるような入札のあり方とか、業者の決め方とかあってもいいんじゃないかというふうに思うんですけど、その辺についてはいかがですか。 ○石垣　委員長　 　田口契約課長。 ◎田口　契約課長　 　そうですね、業者さんの専門性であったり、創意工夫の部分が影響する分につきましては、総合評価方式というのも実際としてできる形にはなっておりますけれども、現在、本市においては業者の創意工夫というような部分じゃなく、それまでに設計をしっかりとしているという部分でございますので、設計と施工、工事を分けた形でやってる部分がありますけれども、今後、設計も含めた形で、工事も一体という部分が出てきましたら、総合評価方式なりを活用しての入札という形も考えられるかなというふうには思っております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　全てが設計と施工を分ける必要はないと思ってるんですけど。より専門性の高いものについては一体型でもいいかなと。先ほど、総合評価というふうにありましたけども、それが昨今はなかなか行われていないということでありますけども、事によっては、それも活用してもいいのかなと思いますし、総合評価だけが設計・施工一体型にできるベスト制度なのかと思いますけど、それもまたいろいろと研究していただいて、考えていただければなと思っております。 　あとは、この防災行政無線の位置、これについては、例えば、今回に当たって、位置を変えたり、また増設をしたりするという地域要望がなかったですかね。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　これにつきましては、今、これまでにも２回、３回にわたって増設という形で聞こえにくいところを網羅するような形で設計をし、設置をしてまいりました。今、現時点では全地域は網羅できているということですので、この辺については、増設という部分では、今のところ考えておりません。ただ、運用して聞こえにくいところについての調整であったりとか、さらに全然改善されないというようなことがあれば、今後増設というのも検討していかないといけないなというふうには思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そうおっしゃるんであれば、今回を契機に、そこも考えていただきたかったなというふうに思っております。 　位置を変えるとか、増設すると、土地の問題もありますから、そんな簡単ではないことはわかっているんですけども、これを増設したり、減らしたり、位置を変えたりするのも、今回一体型でやっていただいたら、できるんかなというふうに思っております。そういった時期を逃さずに、地域の声を聞いていただいて、デジタルですから、聞こえやすくなるんでしょうけどもね、そういったことを調査しながら、今後もやっていただきたい。これはいつ施工ですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　工事につきましては、令和２年度を予定しております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　それまでに、これ以上お金を費やすことはできない工事になりますから、無理なんでしょうけども、地域の自治会通じて、こういった調査もぜひともしていただきたいと思います。以前、聞こえるテストですね、どういうふうに聞こえるかというテストも危機管理室で行っていただいた経緯があって、それもわかっておりますけども、今後、デジタルにおいてどこまでそれが改善されるのかというのは、僕らもちょっとわかっていませんので、そういった意味では、しっかりと区長含めて意見を聞いていただければなというふうに思いますけど、その辺はどうでしょうか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　地域の皆様の声を聞かせていただく分につきましては、手法については、さまざまあるかと思うんですが、今後、つけたらつけっ放しではなくて、やはりその伝わり方については検証しなければならないなと考えておりますので、その辺については、お話をお聞きさせていただきながら、改善できるところは改善してまいりたいと考えてます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今後、工事についての、道路を閉鎖したりすることはまずないと思うんですけどもね、しっかりと地域にまた工事の際の連絡をしていただきまして、しっかりとまたそういうことのないような形で、迷惑にならないような形の工法をお願いしたいというふうに思います。それだけよろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　以前、相談させていただいたんですけども、とある自治会が自主防災訓練をするのに、対象住民にこの防災行政無線を使用して、周知したいということで、それは可能ですかというような問い合わせさせていただいたときに、基本的に同報系なので、なかなか難しいというようなお答えだったんですけども、今回、デジタル化及び親局の更新ということで、例えば、特定の、２１番だけ、放送をスポットで鳴らすと、スピーカーを鳴らすというような、そういったことは可能になるんですかね。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　水落委員おっしゃいました話につきましては、現在のアナログの方式でも可能は可能です。場所を選定しての放送というのは可能です。 　危機管理室としましては、そういった訓練で、いろんな手法を凝らしていただくというのは、これはもう大歓迎なんですが、ただ、空中をさまよって電波というのは伝わるわけですので、その地域を限定した聞こえ方というのは、なかなか限界がございますので、その辺は違うところにも伝わってしまう、隣のまち、あるいは東大阪市にも伝わってまいりますので、その辺の運用につきましては、危機管理のほうで、そこは調整させていただきたいなと思っておりますので、今回のお話につきましても、そういった理由でございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　そのときは同報系だからというようなことで聞いたと思うんですけど、今おっしゃるんであれば、特定のスピーカーだから音を鳴らすことは可能だということであれば、例えば、○○地区の皆さんという呼びかけで始まって、何時から自主防災訓練を開始しますというような運用であれば可能は可能なんですね、ちょっと話ずれて申しわけないですけど、そういう理解でいいんですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　機能的には可能でございます。ただ、運用については、それについてはちょっと御容赦いただきたいなと思っております。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。午後１時より再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４６分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　１時０１分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第２８号に対する質疑は、ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第２８号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第１８号「大東市まち・ひと・しごと創生総合戦略の変更について」の件を議題といたします。 　議案第１８号について、提案者の説明を求めます。 　北本戦略企画部長。 ◎北本　戦略企画部長　 　議案第１８号、大東市まち・ひと・しごと創生総合戦略の変更について、提案理由の説明を申し上げます。
    　議案書別冊の大東市まち・ひと・しごと創生総合戦略の変更についてをごらんいただきますようお願い申し上げます。 　本案は、大東市議会の議決すべき事件を定める条例第２条の規定に基づき、提案するものでございます。 　平成２７年度から令和元年度までの５カ年を計画期間とする現行の大東市まち・ひと・しごと創生総合戦略が改定時期を迎える中、第４次大東市総合計画との一体的な見直しを図るに当たり、現総合戦略の計画期間を１年延長し、現総合計画と現総合戦略の計画期間の終期を同じものとし、次期計画の策定に向けた対応を講じるものでございます。 　また、各市町村の総合戦略は、まち・ひと・しごと創生法第１０条の規定に基づき、国の計画内容を勘案した上で策定することとなっておりますが、国は、昨年１２月に第２期総合戦略を策定・公表されたところであり、各地方公共団体は、これを反映させていく必要がございます。 　あわせまして、地方創生推進交付金の活用につきましては、各地方公共団体の総合戦略が策定されていることが前提となっており、計画期間に空白が生じないよう対応することも必要でございます。こうしたことからも、このたび、本市の現総合戦略の計画期間の延長をお願いするものでございます。 　改定内容につきましては、現行の計画期間である２０１９年（令和元年）までを２０２０年度（令和２年度）までに改めるほか、ＫＰＩ（達成指標）の達成状況を反映すること、データやグラフ等を最新のものに更新すること、時代の趨勢を追記すること、各事業等の時点修正や発展的に変化したものなどを反映することなどでございます。 　なお、次期総合戦略及び総合計画につきましては、それぞれの検証を行い、策定に向けた視点として、まちの課題や、まちづくりに求められる視点等を取りまとめたところであり、これらをもとに新しいビジョンや計画を策定してまいりたいと考えております。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第１８号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　まず、今回の総合計画及び総合戦略の検証という形で、総合戦略も１年延長で総合計画に歩調を合わせていく、歩調というか、無理やりなんですけど、合わせていくという形になります。これ、聞きたかったのは、審議会でちょっともう時間がなくて聞けなかったんですけども、いわゆる総花的な総合計画と、具体的な総合戦略、これを合わせていくわけですけども、それをばらばらのまま表示をしていくのか、あるいはそれを合体をさせて、狙いをつけて、いわゆる総合計画と総合戦略の合体をしていくのか、こういう作成の仕方って、どういうふうにしていくのか、ちょっと聞いてなかったので。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　今後、総合計画の審議会の議論にもよりますけれども、現在の私どもの案では、総合計画、総合戦略を一体化するということを考えております。総合計画で１０年間のビジョンを示しまして、そのうち５年間で重点的に取り組む内容を総合戦略として位置づけるということで、一体のものなんですけれども、５年間の重点的に取り組む部分につきまして、特に、まち・ひと・しごとに特化した部分につきましては、総合戦略という形でぽこっと抜き出せるような、そんなイメージでおります。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　いわゆる１冊の冊子になるわけで、そうすると、総合計画という半永久的なものということではありますけども、変わらない題合があるんですけど、総合戦略というのは、政権がかわるたびに、さまざま、変わっていくものでございますね。これは前も言ったと思うんですけど、それを合わすとなると、いわゆる題合もしっかりと、大東市独自の題合をつけていただきたいなというふうに思っております。そういう面では、どのような形、どのような名称、表示の仕方を考えているのかなと、そこが気になるところで。いろんな意見出ましたよね、審議会では、英語教育とか、特化してよとか、教育に力を入れてとか、いろいろ出ました。そういった面も合わせて、総合計画というのはさまざまな分野において、総花的な話になります。総合戦略といえば、いわゆる市長の公約等も反映されたものになりますから、その点について、もうちょっとわかりやすく教えてください。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　総合計画につきましては、今の、現在の総合計画をごらんになってもおわかりいただけますとおり、かなり細かい政策・施策まで書き込んでおりますけれども、今回、新しく検討しております総合計画につきましては、１０年間のビジョンという形で、将来のまちの姿といったものを大きく掲げたいと思っております。 　細かい施策につきまして、書き込むイメージは現在のところは持っておりません。大きな方向性を総合計画で示した後、それに基づく具体的な政策・施策というものは、５年間の総合戦略の中で触れていきたいと思っております。 　それから、今まで総合計画審議会の中でさまざまな意見交換をしていただきました。その中で、将来のまちはどんなふうであってほしいかとか、あるいはどんなところに力を入れるべきかといったようなお話をたくさんいただきました。これらについて、今現在のところ、例えば１つのキャッチフレーズでまとめるというところまでは至っておりませんけれども、来年度にかけて肉づけ作業を行っていく中で、どういったビジョン、あるいは例えばキャッチフレーズ的なことですね、そういったものをお示ししていければなというふうには考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　わかりやすい表示という要望もありました。いわゆる専門的な用語をできるだけ、優しい言葉で表現するようにということで要望もありましたとおり、誰が見てもわかりやすい形にしてほしいなというふうに思っております。 　そういう意味では、総合計画と総合戦略の、いわゆる検証の仕方が違うんです。総合計画の検証の仕方と、これもＫＰＩに書いてありますけども、総合戦略の検証の仕方と違いますので、その点の表示の仕方ですね、まずは評価を出さないといけない、１年総合戦略が延びるんですけども、それについてはどのような表示の仕方をしようとしているのか。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　現時点で総合計画、それから総合戦略の達成指標（ＫＰＩ）につきましては、定量的な評価をさせていただいております。総合計画につきましては、５年間の計画の５年間のうち３年間が終わったところ、それから今回延長を提案しております総合戦略につきましては、５年間のうち４年間が経過したということで、経過した時点が違いますので、総合戦略につきましては、５分の４ということで、８０％を、ＫＰＩどこまで達成しているのかということを一つ一つ検証をいたしました。 　一方、総合計画につきましては、５年間のうち３年間経過しておりますので、６０％というところを掲げて、ＫＰＩ（達成指標）の検証をしているところです。 　これにつきましては、お手元の資料にもございますとおり、総合戦略につきましては、目標値に対しまして、実績値が８０％以上が約５割、それから実績値、現時点で８０％未満ではございますけれども、全ての年度において、当初数値を上回るものが約２割、両者合わせて約７割ということで、おおむね取り組みの成果は発現してきているものと考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　これから１０年間ということで、未来ビジョン、未来計画、目標、まちづくりの理念等掲げていただくようになってます。特に話題となったのは、人口をどうするかという、人口の表現ですね、これ非常に重要なことになってきますけど、その考え方というのはどのような形、これからの５年間の中でやっていくのか、それともこれから１０年間の中で、それの人口という形の表現をしていくのか、それと増なのか、それとも現状維持なのか、どういう形になってきますか。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　人口目標につきましては、どういった形で表現するかというところはまだ決まっておりません。それから、その目標年度を１０年後にするのか、５年後にするのかといったところもまだ検討に至っておりません。ただ、これまでの総合計画、総合戦略では、現状修正だけではなくて、それに政策を加えることで、目標値という形で掲げてまいりましたので、そういった形で定めることが今後新しい計画でも考えられるのではないかというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　さまざまな方に来ていただいて、有識者の方、また一般市民の皆様のいろんな意見を三吉委員長から投げかけていただいて、ちょっと時間も長くなった審議会でありましたけど、さまざまな意見が出てよかったなとは思っておりますが、この間も、ちょっと言わせてもらったとおり、話がこの総合計画の内容を審議するに当たって、たった１つの、ワンイシューだけを捉まえて言ってる方もいらっしゃったということがありました。だから、それは恐らく審議会にお越しになる方に説明をされなかったんじゃないかという話をさせていただいたというふうに思うんですよ。だから、そういう意味では、あらゆる部門において充実させていただかなきゃいけない総合計画において、しっかりとその辺のところをどのように表示をしていくのかというのを、そこで問題になってくるというふうに思うんですけど、そういった意見の、挿入の仕方ですね、それはどういうふうにしていこうと思っていますか。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　審議会の中では、本当にさまざまな分野の御意見を頂戴しておりまして、例えばですけれども、まちづくりについては、今後も堅持しなければならないのは、住民の福祉の向上である、あるいはこれからＳｏｃｉｅｔｙ５．０ですとか、ＳＤＧｓだとか、新しい取り組みが世の中を変えていく中で、大東市もきちんとそれに乗っかっていくべきであるですとか、さまざまな御意見もいただきました。それらについて、まだ集約という形には至っておりませんけれども、皆さんのそういった御意向を踏まえて、大東市のあるべき姿、あるいは未来像というものをわかりやすい形でまとめていければというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ちょっと時間が短かったこともあります。だから、宿題を与えて、項目ごとにこれは危機管理とか、そして人口とか、まちづくりとか、どんどん投げていただいて、もうちょっと期間を長く審議できたらいいなというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　こちらの会議の運営の仕方については、確かに、ちょっと総花的な議論になってしまって、皆さん思いのたけを順番に言っていただくみたいなしつらえにしてしまっておりました。今後、具体的にテーマを絞ったりですとか、あるいは肉づけ作業ということを進めていく中では、ある程度その議論が集約するような形で会議の運営もしていかなければならないというふうには感じております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、１つの１０年というのが節目になると思いますけど、この１０年の節目で、大東市がどういう絵柄を描いていくかということを逆に、対市民とか、有権者も入れて、しっかりと発信していかなければいけないんですけども、その基本のキーワードは何にしてるの。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　１つのキーワードに現時点でまとまっているわけではございませんけれども、お手元の参考資料のカラーのところにございますとおり、今、私どもは検証結果を踏まえて、こういったまちづくりの視点が必要ではないかというレベルでまとめているものがございます。その内容につきまして御紹介いたしますと、カラーのＡ３のものなんですけれども、参考資料２になりますけれども、真ん中の、「これから」というところですけれども、今、未来ビジョン、あるいは計画というところは、議論の途中ですので、空欄になっておりますが、その下、まちの課題というのは、皆さんの御意見を踏まえてまとめたものでございます。 　例えば、まちづくりの普遍的な役割は堅持すべきである、あるいは教育力は一層磨かないといけないのではないか。それから、産業の強化が必要ではないかといったような御意見をいただきました。 　これらを踏まえて、まちづくりに求められる視点といたしましては、大前提として住民福祉の向上、それから基本的人権や持続可能なまちづくりの推進といったこと、それに大東スタイルのブラッシュアップということで、大東市の特性をさらに生かしたまちづくりが必要であること、それから付加価値向上、それから広域的な観点、あるいはまちを支える人の裾野拡大、新たな時代の行政組織や職員のあり方といったような、まちづくりに求められる視点といったものをキーワード的に掲げさせていただいております。 　これらを踏まえて、具体的な施策に来年度に向けて肉づけ作業を行ってまいりたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　大東スタイルの実現のところに、「大阪市にないもので、大東市が既に有しているものを磨くこと」、「市民や民間を主役に据えること」という、その大きな２つのタイトルがめちゃくちゃいいと思っています。それを５ページのところで、ほんなら何やねんと言ったときに、大東元気でまっせ体操、山間部を生かした施策、コンパクトシティという、ちょっとこれだけでは、何かボリュームが弱いような感じをしますし、その後の、今度は「市民や民間を主役に据える」ところにおいては、稼ぐインフラとか、市民が行う行政サービス、公民連携事業という形になってきているという、普通考えることを当たり前にやってても、なかなかできないような感じするんですけど、こういうビジョンをもっと対外的にアピールするとか、表に出すとかということをやっていかなければ、さっき大束委員も言ったように、ただ単なる絵に描いた餅で、総合計画が、戦略と合併して、１つのものができました、１０年のスパンですという形だけで、何も進まないというか、やはりやる限りはきちっとそれが進む構図をつくっていかなければいけないと思うんですけど、その辺はどうですか。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　寺坂委員おっしゃるように、計画はつくって終わりではなくて、実行に移すことが非常に重要だと思っております。そのためには、計画づくりの段階から全庁を巻き込んだ取り組みを行うとともに、市民の皆様の計画でもあるということをしっかりとＰＲしていく必要があろうかと考えております。例えば、今、事務局レベルの案ですけれども、大体計画って概要版というのをつくるんですけれども、それにつきましても、なるべく文字を少なくして、イラストなどを入れて、子供たちにもわかりやすいようなパンフレットにして、学校現場で配っていただいたりですとか、あるいは最近の若い方は、特にＳＮＳで情報を得たり、あるいは発信したりということで、盛んに使っておられますので、そういったものを使って、大東市の将来はこんなふうになるんだよということを皆さんにわかっていただけるような工夫をしていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　せっかく資料を見ておられますから、６ページに、この人口の転入・転出のランキングの１６年と１７年の資料があるんですけど、人口流入・流出というのは、そのまちづくりの中では大きなウエートを占めてくると思うんですけど、どっちでもいいですけど、１７年のを見てもらって、転出の順位からずっといったときに、大阪市が転入が６６０の転出が７９２で、マイナス１２６と、こういう書き方してるんですけど、その下のほうに淀川区とか天王寺区とか中央区とか北区ってあるんですけど、それって大阪市と違うんですか。ということは、これ矛盾する数字を書いてませんかということなんですけど。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　ちょっとこの表記の仕方は御指摘のとおりだと思います。大阪市というのは、全ての区を合算したものになっておりますので、下のほうに区が散りばめられているのは、若干誤解を招くかと思います。きちんと精査したいと思います。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　普通は見ないんですけど、そういうところは。上を見てたら、自然とここまで目線が行っちゃって、ちょっとこれは表現がおかしいなと思ったんです。 　その上で、再質問ですけど、今月の市報に、こういう形で、子育てするならという形が出てるんですけど、こういう市報の１面とか、２面は、このビジョンとか、政略・政策をやっぱり原部・原課がどういう形でやっていくかということをもっともっとアピールすべきじゃないかなと、そうすると、ある意味でいったら、１年ぐらいシリーズにしてしまって、これを言っていかなければいけません。もちろん、それに関しては、皆さんのチェックも要ると思いますので、ただ単に原部・原課が自分たちの事業内容を説明するんじゃなくって、やっぱりこれを見てた他市の人が、大東市に引っ越してもいいよねという、こういう気持ちになるような表現の仕方とか、このつくり方もアドバイスせないかんと思うんですけど、その辺の戦略はどうですか。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　先ほどと答弁重なるかもしれませんけれども、やはり市民の方々の計画、一緒の計画であるということをきちんとお伝えする必要があろうかと思います。現在の総合計画は残念ながら、広く市民に浸透しているかというと、そうではない部分が多いかと思いますけれども、新しい計画をつくったときには、先ほど寺坂委員が御提案いただきましたような広報紙をうまく使って、継続的に周知を図るですとか、先ほど申し上げましたようなＳＮＳとかを使って、かなり発信力が強いということを、先日、大学生とのヒアリングの中でもお聞きしましたので、そういった有効なツールをたくさん使いながら、ＰＲには力を入れていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　
    　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　あと、ここにも出てきますけど、まちづくりに求められる視点の中のＳＤＧｓのこの件ですけど、この残りが、２０００年から始まって２０３０年の、残り１０年というのが、ちょうどこのうちのこの総合計画とマッチするような形になってきます。１７項目につきまして、やっぱり、ある程度、具体的な形の政策の中、済みません全部読んでないので、どこにどういう形で出てるかわからないんですけど、それを反映するビジョンもこの中に入れていかないかん、特に、例えば貧困の問題でありますとか、環境の問題でありますというのは、もう世界的な視点での関心度になっている、それを一大東市という小さなまちであったとしても、取り組んで、１０年後にどういう答えを出すかという、極端に言ったら大東市で１０年後には生活保護を受けとる人が誰もいないというようなまちになりましたよとか、こういうのもビジョンの政策の目標値の中にあってもいいんじゃないかな思うんですけど、どうですか。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　ＫＰＩにつきましては、これから検討していくんですけれども、寺坂委員御指摘のとおり、ＳＤＧｓの目標というものは、総合戦略の中でも、大東市バージョンでカスタマイズした形でＫＰＩの幾つかにちりばめていければなというふうには考えております。 　ここに書いてある１７の内容と申しますのは、発展途上国向けの内容もあれば、当然、我々大東市、市民にも関係することが多く書いてございますので、そういったものをきちんと中身を把握しながら、ＫＰＩの設定の中にも取り入れていければなというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　しっかりとそれを政策の中に入れてもらうことをよろしくお願いします。 　あと、ちょっと総合計画というビジョンの世界じゃないんですけど、例えば、この前までマクドナルドが大東市にはなかって、京阪にやっと入って、マクドナルドのないまちというのは、どんなまちやねんと、こう言われます。 　今度、住道駅のＵＦＪ銀行が撤退します。鴻池と一本化されます。鴻池のほうというか、新田のほうの諸福にあります、何銀行かな、出張所も今度なくなります。ちょっと、だんだん銀行がこの大東市からなくなる空気があるんですけど、そういう銀行さんに対して、何とか置いといてくださいよとか、こういう活動も必要になってくるという、これをやってくださいということじゃないんですけど、ちょっとそういう形で、社会状況の動きの中で、大東市が後退してるんじゃないかという意味にとられることに対しての対策も入れなあかんと思うんですけど、そこはどうですか。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　直接的なお答えにならないんかもしれないんですけれども、ＫＰＩの検証の中でも、やはり産業の部分は少し結果がちょっと弱いということになっておりまして、大東市に、例えばビジネスをするときに魅力に感じていただけるような取り組みというものは、総合戦略の中でも当然、重点的なポイントになろうかというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　２回目。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　済みません、ちょっとその今の話の続きで、やはり何にしても、財政を健全化していく、税収をふやしていく、そうなっちゃいますと、やっぱりこの民間企業をどこまで活性化していくかということと、やっぱり大東市におけるその活動がどこまでやれるか、もうちょっとやりやすい環境を、この総合計画の中でもつくっていかないと、要するに、例の新田とか御領の、ああいう形で、マンションがどんどん出ちゃい始めたときに、そういうことに対して大綱するために条例をつくりました。そこからぴたっととまって、要するに、工場の空き地が、工場以外に変更されることがだんだん減ってきたと、もちろんそこには多くの固定資産の減免とか、いろんな政策を打ったわけでありますから、同じことで、やっぱりそこがいかないと、一番最初に言いましたバラ色の形をどんどんやったって、例えば、これを読んだ企業、会社の関係者の人が大東市に行ってもいいよねと、大東市で仕事してもいいよとか、大東市に支店つくってもいいよねって、こう思われる部分もこれからは大事な時代に入ってくるんじゃないかという、要するに、住民の方々の安心・安全とか、行政的サービスという視点だけじゃなくて、大東市を、そういう方々が魅力のあるというのは、ここで言う、子育ての世界だけじゃなくて、起業している、会社を経営している人たちにも魅力のある、大東市に行くと、何か自然と景気がよくなるよねと、こう言われるものも、このビジョンの中でやっぱり訴えていかなあかんと思うんですけど、その辺はどこかに出てるんですか。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　今現在の総合戦略の中でも、１つ目の項目で、産業、安定した仕事の創出という項目の中で、産業振興という部分については書いてございます。それから、公民連携ということで、今、北条まちづくりプロジェクトを初めとしまして、民間の方々が活躍できるような取り組みということも本市は総合戦略を初めとして、さまざまな場面で取り組んでおります。 　次つくろうとしております総合戦略につきましても、企業の方々も大事な大東市を支える人たちでありますので、市民とあわせて、企業の方々にも大東市を魅力に感じていただけるような、何かインセンティブですとか、あるいは規制緩和といったところについても考えてまいりたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　子育てにポイントを絞った形の分の出し方もありますし、さっき言いました企業の人とか、会社の人、そういう人たち、要するに総合計画を、さっき話ありましたダイジェスト版が逆に子育てバージョン、高齢者バージョン、企業バージョンがあってもいいです。１本しかなくて、それを全部の市民が同じように見るんじゃなくて、それぞれで分かれた形をとって、その人たちが、あっ、大東市というのはこれに力を入れようとしてるんだなって、福祉もいいですよね、というのもつくり方の中では、１ついいんじゃないかと。そうしないと、総論ばっかり見てると、各論が全然見えてこない部分があります。見えてこないというのは、なかなか大東市はそこの発信力の弱さから、来ないねという形になってきますので、この辺の考えはどうですか。 ○石垣　委員長　 　北本戦略企画部長。 ◎北本　戦略企画部長　 　先ほど、福田戦略企画部課長が説明させていただきましたように、次の計画というのは、総合計画と総合戦略を一体にしようとしてます。それぞれにおいて性格があって、まず、総合計画につきましては、住民福祉の向上というのが大前提であります。ですので、安心して、安全で将来に希望と喜びが持てるようなまち、この描き方が総合計画の役割です。 　一方で、総合戦略につきましては、役割としては活力ある地域社会をどのように描いていくかというのがポイントで、その分野でまちと人と仕事の３分野について特化したものを描くべきやと。それ以外の分野については、総合戦略では描きません。各個別の計画にぶら下がるような形で施策を講じていきます。 　ですので、今、寺坂議員がおっしゃったような特化した内容については、総合戦略の中で、各分野において具体的に、これからの５年間、どのような大東市が施策を打っていくか、それを次年度中に我々がそれをまとめていくのが腕の見せどころではないかなというふうに感じているところでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　表現はちょっと嫌らしい表現かもしれませんけど、例えば、この市報の、これを使わせてもらうんでしたら、スマイルサポートで第３子に５万円も渡してるところってありませんから、こんなんやってるのは大東市だけですよとか、病児保育に関しても、１２万都市で２カ所もあるというのは、ほとんど大東市しかありませんから。こうやってるのは大東市だけだよって、これ見ただけだったら、普通なんですけど、大東市だけですよと言ったら、もっとインパクトがあると、こういう戦略も必要じゃないか。要するに、役所の書類なんで、ある面でいったら、どうしてもそんなん出したらあかんですよって、飯盛山城のお城の石垣は日本で一番古い石垣ですと僕は言ってもいいと言ってるんですけど、周りの人からそんなことないと言われました。それわかってるけど、誰も知らない人は、それを言ったら、すごいんだよねという、やっぱりそういうもっとＰＲ、うそつけということじゃないですけど、そういうことのキャッチも出していかないと、普通に普通のこと言ってたら、普通でしか答え出ないけど、やっぱりある程度のことをやっていくことで、別に大東市、泉佐野市になれとは言いませんけど、何かそれぐらいのものを持って、大阪市とけんかするという形でこんだけ書いてるんでしたら、やっぱりそこまで言って、大阪市に住むよりこっちですよと言うぐらいのビジョンをどんどん出していって、それをこういう形で具体化しながら、プラン化して、そしてそれを対市民、市民以外の人に伝えていくという、こういう作業がこの総合計画と戦略の中で、どんどん出てくれば、皆さんも助かるし、ほかの職員さんも、えっ、そこまでやっていいのという形になってくると、自信持って、自分たちの政策を提案すると思いますので、やっぱりそういう流れを何とか皆さんのほうで、ちょっとしっかりとつくってもらいたいと思いますけど、どうですか。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　貴重な御意見ありがとうございます。審議会の中でも、非常に意見として多かったのが、大東市はやっていることはすごいたくさんいいことやってるのにＰＲが下手ですよねという話ですとか、あるいはもっと何かに特化して、とがったような打ち出し方をしないと、もうほかの都市に負けてしまうよというような御意見をたくさん頂戴しております。こういった御意見を肝に銘じて、来年度の策定作業を頑張ってまいりたいと思います。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員、ちなみにマクドナルド、南新田一丁目にございます。 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第１８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第１８号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第２９号「大東市公民連携事業の実施に関する方針の策定について」の件を議題といたします。 　議案第２９号について、提案者の説明を求めます。 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　議案第２９号、大東市公民連携事業の実施に関する方針の策定につきまして、提案理由を御説明申し上げます。別冊の議案当初追加をごらんください。 　大東市公民連携に関する条例に基づく民間提案制度を運用する中、諸福児童センターの跡地につきまして、民間事業者からの事業提案をいただき、提案内容の検討を踏まえて、実施方針案を作成し、特定公民連携事業審査会へ諮問させていただきました。 　その結果、本案については、事業内容に公共性が認められ、公民連携事業としての要件を満たしている一方で、貸し付け条件が従前から変更となるならば、公平性を担保する上で、プロポーザル方式で事業者を選定すること等、本審査会の答申を通じて、公民連携事業としての市場性を確認することができました。 　このため、諸福児童センター跡地活用について必要な修正を加え、公民連携事業として構築し、事業者選定に進みたいと考え、本案を本議会に上程をさせていただくものでございます。 　以上が概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第２９号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　これで来てくれるんでしょうかね。非常に厳しい条件だと思うんですけど、まだまだ私たちから見ましたらね。この件については、これで募集がかかるぞというような自信を持ってこれは出していただいているのかどうか、何かニーズがあって、そしてそれをこのような文章で出していただいたのか、この検証についてはどのような形で出していったのか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　今回の応募についての見込みという御質問についてお答えをさせていただきます。 　今回、民間提案制度におきまして、諸福児童センター跡地を活用しながら事業をしたいということで御提案をいただき、その御提案内容を検証していく中で、この提案については、公民連携事業の要素が高いということを確認をいたしまして、公民連携事業の事業審査会のほうに諮らせていただいたものでございます。その中で、提案内容につきましては、もちろん提案者の希望といたしましては、そのまま随意契約による契約といいますか、施設使用ということを希望されておったわけでございますが、その事業内容については、非常に公共性の高いものではありましたが、やはり今回の検討をしていく中で、賃料というところが、従前、規則に基づいて５０万円を超える賃料ということをお示ししていた中で、実際の鑑定等を通じて、賃料についても下がっていくというようなところを確認したところ、非常に活用したいということを先方からも申し出があったような状況でございました。そのような中で、今回審査会を諮った中、随意契約ということについては、熟度が足りないというようなことで、プロポーザル方式が望ましいというようなことで、答申が出され、今回実施方針ということを提案させていただいておりますが、応募の見込みは十分あるというようなことは、審査会の中でも十分審議をいただいておりますので、応募は複数者から望めるのではないかというふうに判断しておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　基本方針もこのように、子供の未来の可能性を広げる居場所づくりとか、公民連携事業の職・住・楽というのを書いてあります。さまざまな考え方を書いているんですけど、要するに何をするところになるんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　今回、施設の活用方針ということで、３つの方針を掲げております。この３つの方針につきましては、平成３０年の１０月に行ったサウンディング調査の結果、そのときに提案をしておりました活用方針というのが、子育て世代をターゲットにしたというものだけでございましたので、そこからさらに地域課題ということを分析した結果、諸福地域の課題に対応する方法として、この３つの方針を打ち出させていただいたものでございます。 　ちょっと、文章で書いておりますので、これらをかいつまんでイメージとして申し上げますと、１つ目、子供の居場所づくりといいますのは、やはり学校、地域での子供の居場所、こういったものについての居場所をつくれるような事業、こういったことを想定しております。 　２つ目のライフスタイルの創出というのは、新たな雇用環境の創出につながるような事業、こういったものが望ましいのではないかということでございます。 　３つ目の多世代交流の場、コミュニティの場というのは、やはり多世代交流が促進するような場、こういったものを事業として展開していただくということを民間の創意工夫を生かした事業の中で御提案をいただきたいということで、これらを満たしたような事業の範囲の中で事業提案をいただきたいというふうに考えておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　３つ、今おっしゃっていただきましたけど、要するに子ども食堂ですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　例えば、子ども食堂につきましても、当然事業の対象範囲には入ってくるかと思っておりますが、子ども食堂に限らず、やはり子どもあるいはその保護者、高齢者から幅広くその地域の課題に解決するような事業というのを柔軟に提案をいただきながら、事業受け付けというところについては、幅を持った形で提案を募っていきたいというふうに考えております。
    ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　諸福地域で足りない部分というのを補うという形やったと思うんですよ。私たちは、ここを、例えば教育センターとか、そういった西にないものを持ってきても、公共で使ってもいいかなと思ってたんですけどね。ですから、こういった形で公民連携事業で使うということになれば、さらに、建物があるわけですから、非常に狭まるような考え方になってしまうんじゃないかなと思っております。 　そうした意味で、これでどのような形になるのか、ちょっと不安がいっぱいなんですけども、例えば、諸福児童センターは、室内だけども、土の部分がありますよね。ですから、ああいう、変わった形状なんです。だから、そういうところに合わせて、子供たちと言ってるんだと思うんですけども、我々はもうあそこを全部居酒屋にしてもいいかなと思ってるんです。大人が楽しんでも構へんし、だから、そういう意味では、もっともっと柔軟にしてもいいんじゃないかと。あの土のところ広いですから、いろんな屋台が入ったらおもしろいですね。ですから、そういうコミュニティの場、子供も来て構へんような、そういった飲食のできる場でもいいし、夜も使えるという、そんなことでも全然、発想をもっともっと持っていいんじゃないかなと思ってるんですけど、これはどうなんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　事業内容につきましては、今、大束委員がおっしゃいましたように、最初から業種を特定することではなく、現状のまま使っていただく中で、事業展開というのは創意工夫を施していただいて、さまざまな事業の組み合わせで、いろいろな事業ができるというふうに考えております。グラウンドを使って、御提案のように、例えば、そのような飲食の提案、それとあわせてさまざまな事業を組み合わせること、こういったことでさまざまな世代に対しての対応、アプローチ、あるいは昼と夜と業種を変えたような展開、こういったことも、さまざまな民間のノウハウを生かすことで可能であるというふうに考えておりますので、その辺は先ほど申し上げたように、幅広に事業内容を柔軟に提案いただくことによって、その内容をしっかり審査させていただきたいというふうに考えておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　要するに、このように書いてるけども、そのような使い方もあるよ、考えてもいいですよという話ですね。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　定義によりますと、非常にかたくなっておりますが、大束委員からアドバイスいただきましたように、そのあたりは柔軟にかみ砕いて読めるように、募集要項等では、しっかりとわかりやすく書いていきたいということで、さまざまな活用を希望する事業者に対してＰＲしてまいりたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ぜひとも柔軟な発想で、えっというような、これ公共が半分持つのかという、ちょっとリスク分担みたいな、民間業者のほうが非常に厳しい形ですけども、発想として広げていただければなと思っております。例えば、女性、子供といえば、お母さん方が子供を連れてお茶でもできるような場所、動物を一緒に連れても飲食できる場所とか、さまざまの今おもしろい企画とか、いっぱいあるんですよ。それを大東市として、どこにターゲットを絞るか、どういった人たちをここに集わすのかという意味合いを持って、この建物を活用すべきだなというふうに思っております。 　そこには、さまざまな壁があってはならないと思っておりますので、例えば、若い職員の女性の方々とか、若い男性の職員も含めて、若い方々の意見を取り入れながら、そういった意見を集約するとか、何か考えていただければなと、おっさんたちの貧しい発想ではあかんなというふうに思っておりますけど、副市長のこと違うんですよ。どうですかね。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　今回は、プロポーザルということで、こういうことで御提案させていただいております。基本方針で今御指摘いただきましたが、文字に起こしますと、こういう形になりますが、当然、大束委員おっしゃるのは、幅広く、視野を広げた上で、民間から募集すれば、もっとすばらしいアイデアが出てくるであろうという発想だと思います。それは、我々も持ち続けるところでございます。 　今回、そういう視点を持って、このプロポーザル等をやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　ほか発言ございませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　本日初めてちょっと質問させていただきます。 　私はずっと公民連携で言ってきたことが２つありまして、それが公民連携の条例と、民間事業者提案制度だったと思います。 　今回のこの民間事業者提案制度に基づいた提案ということなんですが、これは一般的に、事業者提案制度というのは、フリー型の提案とテーマ型の提案があるかと思うんですが、この実施方針で今回上げられている諸福児童センター跡地は、どちらが近いんでしょうかね、イメージとしては。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　今回の実施方針につきましては、諸福地域の課題解決に資するような事業を希望するということで、３つの方針を掲げておりまして、これに基づく事業を提案するということで、テーマ型に近いのかなというふうには理解しておりますが、その中で柔軟な事業を受け付けてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　テーマ型の柔軟性を重視するということなんですが、一方で、これはあくまで案なんですけど、実施方針案の、例えばですが、その事業手法についてなんですが、市で施設運営に係る基礎工事を実施するとあって、その何か協定前に、方針も出る前に、何かリスク分担が確定しているような感じがするんですが、その辺はどのように考えているんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　公民連携条例の中におきましても、実施方針の中にリスク分担を案として示すということが規定されてございます。このような中、リスク分担として、現在想定できるリスク分担というところで、今回、案をお示しさせていただいておるところでございます。先ほど、大束委員からも民間のほうがリスクが高いんではないかというような御指摘もいただきましたが、このあたりのリスク分担等についても、当然、実施方針という中で、今後募集していく中で、民間等の皆様方からも御意見もいただこうというふうに考えております。 　その中で、具体的なリスク分担というのは、協議していく部分というのも出てくるのかなというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　何が言いたいかといいますと、協定前とか、実施方針、そして議会の議決の前に、基礎工事は市が、こちらが持つというのを実施方針案として、最初から書いてあるということは、これは例えば企業ありきであったりだとか、手法ありきで、もうリスクが確定している状態じゃないのかなというので聞いてるんですけども。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　当然、活用事業者というのは、決まっていない状況ではございますが、現在、諸福児童センター跡地については、平成２４年度末に閉館となり、約６年が経過してございます。この６年間、全く使用してきていないというところで、かなり建物の基本的な部分で、配水であったりとか、衛生面であったり、電気設備、こういったところに、今のままでは使えないというような状況が発生してございます。これらのもの、基本的な部分について、これを使えるような状態にする最低限の工事を大東市が持とうということを今考えておりますので、そこの部分については、お貸しする責任の上で、オーナーとしてやる最低限の工事というイメージでこれを記載させていただいているものでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　テーマ型としてもう政策決定をしている段階だから、それを書いてるという理解でいいということですね。 　じゃあ、例えばですが、その初期投資の工事というのは、ちょっと何回も聞いたかと思うんですが、もう一度確認したいんですが、今のところ、どれぐらいになったんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　平成３０年にサウンディング調査を行った段階では、かなり多額に上る改修費用を見込んでおったんですけども、今回精査するに当たりまして、さまざまな業者に具体的な見積もり等を精査させていただいたところ、今、約１，３００万円という改修費用で使えるようになるんじゃないかというような答えを頂戴しておりますので、この実施方針が御議決賜りましたら、今後補正予算にて速やかに予算措置をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　例えば、普通財産の賃貸借契約で、事業者が５年の賃貸借契約を結ぶってなって、１，３００万円の大東市の初期投資となると、かなり市としてリスクが高い、５年後、もしすぐ企業が出ていった場合、その１，３００万円も、どうやって改修するのかなと思うんですが、その５年という期間について、大東市としてリスクは初期投資の１，３００万円とどのように考えられているんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　今回、今現在、鑑定に基づく賃料というところで、約年間３００万円というような賃料を想定しております。これが約５年間で１，３００万円というのを超える金額になります。一方で、今使っていないという状況でも、ランニングコストとして、年間５０万円程度の費用が発生しております。こういったことは、この５年間借りていただくことで、まず投資費用は回収できるのではないかというふうに考えているところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　公民連携って、非常にわかりにくいので、一番わかりやすいのがやっぱり数字なんですけど、初期投資の額が１，３００万円で、条例にも書いてますけど、公的負担の軽減で、そのランニング、年５０万円と、プラス年３００万円ですかね、これが入ってくるという理解で、数字上のメリットは出るということでいいんですね。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　お見込みのとおりでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　提供なされるサービスなんですが、それが一体公の役割として正しいのかどうかという、公民連携で非常に曖昧なところが多いんですけども、インセンティブとして、サービスの維持管理であったり、モニタリングであったりというところで、この年３００万円というのを上下したりというのは考えはないんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　年間約３００万円というのは、今回、いろいろな用途制限がある中での不動産鑑定という額に基づく賃料というところで、まず５年間はスタートしようと思っておりますが、公民連携事業となりますと、毎年評価委員会というところで事業評価もさせていただき、その結果は、議会に対しても報告をさせていただくということになっております。 　毎年検証をしていく中で、その賃料というのにつきましても、今後の事業要素、事業評価要素として重要な部分になってこようかと思っておりますので、そのあたりも、それを加味しながら考えていくこととなるというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　先ほど、これ実施方針が議決なる前に事業者、提案なされた方が随意契約がいいんじゃないかということで話されたかと思うんですけども、随意契約なのか、このプロポーザルでやっていくのかというのは、公民連携の審査会が決めるんですか、どっちにするかというのは。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　公民連携条例の中で、実施方針に対する民間提案等がございましたら、全て審査会において事業の選定方法を審査していただくということになっております。その規定に基づいて、今回事業の選定方法につきましても、審査会のほうに諮ったところ、プロポーザル方式が望ましいという答申をいただいたところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　
    　政策決定として、随意契約を結んだときと、議会でこの方針の策定が否決された場合はどうなるんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　随意契約での実施方針を仮に提案させていただいた場合、それが否決となりますと、当然また一度白紙に戻した中で事業の構築を組み立て直すということになろうかというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　仮に、これからプロポーザルの募集をやっていくということですけども、実施方針が、募集が１社だった場合、結果として随意契約するのと変わらないような状況にはならないですかね。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　１社であっても、現在のところ、公民連携事業としての要件を満たしていれば、当然、採点に進もうというふうには考えております。そのための新たな附属機関であるプロポーザル審議会の審査会だというふうに考えておりまして、そこの審査につきましては、当然、審査会とは違う、外部委員に入っていただき、新たな目線で審査をしていただくということを考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　そもそもの話になるんですけども、今回のコンセプトとしては、子育て世代とか、高齢者までの交流できる施設、コミュニティ施設ということで、コンセプトが書かれていまして、６年前ですかね、この施設が閉鎖になった、そのときの理由だとか、そういったときには、こういった今、コンセプトとして上げられていることは、ニーズとしてはなかったのかということを聞きたいんですけど、閉鎖した理由ですね。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　諸福児童センターが廃止となった理由ということにつきましては、申しわけございませんが、当時携わっておりませんので、把握はできておりませんが、やはり放課後児童クラブとの地域の中でのすみ分け、こういったことによって施設としての役割を終えたというふうに聞き及んでおるところでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今、諸福地域には、子育て世代が流入してきているということで、１人の子供の居場所づくりをしていくと、このコンセプトについては、私もすごく必要なことだと思っています。選定方法が審査会でプロポーザル方式にしましょうと決まったということで、まずですけど、この審査会のメンバーというのは、今回はどういったメンバーでプロポーザル方式にしようと決定されたんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　公民連携事業の審査会、現在、委員は５名いらっしゃいます。２名につきましては、公民連携の専門家でございます。あと１名については、学識経験者、あと１名は大東市民で事業を営んでいる方でございます。もう１名の方については、Ｄ－Ｂｉｚのセンター長で、５名で構成をしているということでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　その５名の審査会で、どういった報告内容がなされて、プロポーザル方式になったのか、少し話せる範囲でいいので、具体的なところを教えてください。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　今回の審査会におきましては、民間から提案のございました事業内容についての御審議をいただくというところを踏まえてお話をさせていただきますと、今回、民間から提案のありました事業については、基本的には子供の学習能力、あるいは運動能力、発達促進、こういったことを支援するというような内容の事業提案を頂戴したところでございます。このような事業提案の内容については、各委員について、非常に公共性も高く、これから非常にニーズのある事業ではないかというような御意見をいただいた一方で、やはり事業の実績であるとか、認知度、こういったところにおいて、パートナーシップということで、随意契約するということは、なかなか理解が得られにくい、あるいは先ほど申し上げましたとおり、賃料の面で、鑑定に基づく結果が、減額となったものでございますから、平成３０年に行ったサウンディング調査のときと、かなり条件が変わってきてると、こういったことについては、やはり公平性を担保するためにも、プロポーザルが望ましい、こういったことが主な審議会の内容でございました。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　民間が行うということで、その民間事業者は、経営をしていかなければもたなくなるということで、利用者はお金を持っていない子供も対象になっていまして、そういったお金を持ってない人が排除されるようでは、本来はだめだと思うんですけども、そのあたりはどういうふうに考えたらいいですかね。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　先ほど申し上げた事業内容につきましては、子供を中心に考えているということではございますが、例えば、多世代にも展開のできる事業ということにもなっておりますし、当然、子供が自分のお小遣いで利用するということではなく、やはり、さまざまな面でその子供に必要な取り組み、こういったところでやはり事業利用というのが促進されるということを考えておりますので、事業の幅は、非常に柔軟に展開するということができるというふうに考えてるような内容でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　お金がなければ利用できない施設ということで、貸付金額なんですけども、約２２万円で、現在鑑定中とありますけども、これはまた議会にかけてなり、何らかの方法で変わる可能性が出てくるということでしょうか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　最終的な結論というのは、もう少し先になる予定でございますが、今現在、２２万円という賃料に加えまして、これ、事業用で貸しますと消費税がかかりますので、今、想定しておりますのは、約２４万５，０００円程度の金額になるということで、年間約３００万円というふうに申し上げたところでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　高いか安いかというのは、私が評価できるものではないですけども、深野北小学校跡地活用で貸している金額と、ほぼ同額ということで思っております。そう思うと、どっちが高いのかなというのがあるんですけど。特定公民連携事業推進法人の募集ということで、この議案が通ったら、４月から５月で募集していきたいというスケジュールが書かれております。この２カ月というのが、この公募を見て、計画立てて、具体的なものを出していかなければいけない期間としては、少し短くないかなと思うんですけど、これはどうなんですかね。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　まず、実施方針につきましては、御議決を賜りましたら、速やかに公表してまいりたいというふうに考えております。その中で、ある程度お示しできる範囲についてはＰＲに努めながら、５月以降の実際の募集要項の公表に進んでまいりたいというふうに考えておりますので、約３カ月程度は周知期間を含めて、応募者へのＰＲ、周知、こういったことに努める期間があるというふうに考えておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　競争性とか、いろいろ言われますけども、１社についての事業提案でもって、今、選定方法が決められたということで、１社が確実に提案をしようと考えているんだなというのはわかりますんで、それありきにならないようなということをぜひお願いしたいなと思っています。 　その公平性というのは、しっかり担保されますか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　先ほども御答弁させていただきましたが、プロポーザル方式の審査会については、新たな外部委員をお願いするということで、新たな目線で、やはり公民連携事業としての要素がしっかりあるのか、こういったところについてしっかり審議していただくということで、公平性の担保に努めてまいりたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、市の状況等っていう項目があるんですけど、ここに、下の段に、本施設を含む諸福地域には小さい子を持つ子育て世代が流入傾向にある、高校、大学進学の子を持つ子育て世代が流出傾向にある、女性が働きたいと思える職場が不足しているという、こういう状況で諸福地域というのを特定してますけど、このモニタリングは大丈夫ですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　この状況分析につきましては、諸福地域におけます人口について、人口コーホート等で人口の動態、動きを１０カ年にわたって分析した結果、導いたものでございます。 　やはり、子育て世代は流入しているというところが読み取れますが、１８歳から２５歳までの人口が減少しているという状況がございまして、これも地域の人にさまざまな御意見を伺いますと、例えば、大学生が就職をしてしまって、そのまま転出になってしまう、これは世帯として減少してしまうということもあると。また、女性が働くような職場も少ないというようなところも、やはり地元の区長様等からお伺いをしているというようなところから、この地域課題を抽出させていただいたというところでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　逆に建て売りが一番今建ってるというのは、コマーシャルが出てるところは、諸福地域かなと思ってるんですけど、そういう分析はどうですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　ミニ開発等が進みまして、新たな流入も子育て世代を中心に続いているということで、人口の流入傾向が長期にわたって続いているというふうに分析をしております。その中から生まれてくるのが、やはり新住民の方がなかなか旧来の住民の中との交流で、なかなかまじりにくいというようなことも、これも地元の方からお聞きをした御意見でございまして、そこら辺の交流促進になるような事業、これも課題の１つということで上げさせていただいているところでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　もともと、児童センターという形で、西村市政のときに、中学校区を８カ所に、これを建てるという構想がありまして、結果的に諸福と深野しかこれができずに、さっき質問もありましたとおり、放課後児童クラブが諸福小学校に開設すると同時に閉鎖されたという形の経過になってる。大束委員もありましたとおり、我々は、西部地域における教育的施設がないので、そういう同じ公共的施設をつくるんであるならば、そういうニュアンスが欲しいよねという形をこれまでも何回か要望もし、質問もしてきたわけであります。 　そういう中で、居酒屋までいいという自由は、よくはないと思っておりますので、公明党の中でも僕は見解の違いがありますので、はっきり言っておきますけど、そう言いながら、お隣が高齢者の施設ですから、そこに子供さんがわいわい来て、がやがやなって、高齢者の施設から苦情が出るというような感じのことも想定はされますし、そこの分離、もうほとんど併設した建物ですので、その辺の問題解決は大丈夫なんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　諸福児童センターと、諸福老人福祉センターにつきましては、もともと一体的な施設というところで、敷地も共有しながら、これまで事業展開されてきたことがございます。当然、まだ諸福老人センターについては運営されてますので、今回の話を進めるに当たって、現場の所長とも、さまざまな話をしております。この中で、当然、民間にお貸しすることになりますので、例えば、施設の境界、こういったことはきちんと、例えば、フェンスまでは立てる想定はしておりませんが、施設の境界明示、こういったことはきっちりしていく中で、管理についての、従来、例えば光熱水費については、メーターが１つであったというものは、全て独立をさせるといったような形で、別個に切り離せるところは、限りなく切り離した中で施設運営はしていこうというふうに考えております。 　ただ、公共施設が併設してるということを提案事業者にはメリットとして生かしていただくような事業展開、こういったことを積極的に求めていくということで、交流促進になるような事業、こういったことを期待しておるところでございます。 ○石垣　委員長　
    　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　さっき、あらさき委員も聞きましたけど、ちょっと聞こえ方にしては、新たな公共施設ができるという、このニュアンスみたいな感じでとられてるような感じもあります。要するに、お金取ったら一般の子は行けないやんかという感じの質問から、そういう形ですけど、基本的に我々はそんなんじゃなくて、もう民間に貸すんですから、民間がどういう形で、当初の子育て支援であるとか、教育問題に関して取り組むかという、この軸を崩さなければ、少々のことをやってもいいんじゃないかという、堺市とか東大阪市に似たようなものがありまして、それを実際、我々はちょっと見てきてまして、堺市の場合は、公共でやってる同じ施設と、無償のところと、有償の民間の施設と同じところが運営してるんですけど、片や指定管理、片や自分とこで直営でという、結局、お客さんはどっちに行ってるかというと、お金を払ってるほうにみんな行ってるんですよね。なぜ行ってるかって、簡単ですよ。やっぱり専門の指導員とか、専門の人がきちっとついて、ほったらかされた形での公共の世界の遊びの空間じゃなくて、指導もしてくれる、アドバイスもしてくれる、いろんな子育て相談にも乗ってくれるという、ここのメリット性があると思ってますので、そこを民間にある程度メリットを与えるためには、極端な言い方したら、めちゃくちゃ高額の塾を開設しましたよといっても、オーケーにしちゃうとか、何かそういうものを、余り公共性を準ずるという形でしばっちゃうとまずいんじゃないか。居酒屋はだめですけど、何回も言いますけど、そこはどうなんですか、その点は。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　これまでの御答弁の中で、事業提案の内容については、柔軟に受け付けてまいりたいというふうに申し上げたところでございますが、その提案というものは自由に受け付けをさせていただきますが、ただいま寺坂委員おっしゃいましたとおり、我々も求めておりますのは、やはり子供の居場所づくりというところに、真正面から向き合ったような事業、その中で民間の創意工夫がされていて、自由度高く事業展開していただける事業、こういったことを求めておりますので、やはりそういった事業を御提案いただきますと、審査においても、やはり高い点数が期待できるんではないか、そういったことも、審査委員にもそういうような観点からお話をさせていただきたいというふうにも考えておりますので、やはり有料施設ということになりましても、利用者が望んで期待施設、事業、こういったことを中心に期待していきたいというふうに考えているところでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、少々今の利用者というのは、お金が高くても、そこにそれなりの見返りがあるんやったら、出してでも行きますよというのが、地区の傾向性とか、習い事の傾向性なんかいっぱいあると思ってます。それがやれる施設にならないといけないという、ここの大前提をもう１回確認します。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　諸福児童センターにつきましては、もともと児童施設であるということになりますので、その施設の特性をそのまま生かしながら使っていただきますと、やはり例えば、もともと体力測定室とかございますので、そういった運動、そういったことにも向いてるような状況もございます。そういった、今の施設を生かした事業展開というところをやっていただきますと、やはり内容が求められるものでありましたら、十分に有効な提案をいただける可能性は高いというふうに考えておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　先日、北河内の議長会で、柏原市の分庁舎を見に行きました。庁舎の上に、約３９件かな、ビジネスホテルをつくりまして、これを別のところに委託してやってるという形の、下が庁舎で上がビジネスホテルと、このビジネスホテルの賃料が４，０００万円だったんですけど、実はここで３億円以上はもう売り上げが上がってるんですって。だから、今、議会は４，０００万円は安過ぎるんじゃないかという言い方してるんですよ。例えば、ここで今、そういう形で上がってきた場合、収益が上がってきたとした場合、逆にこの３００万円、年間の、これが安いんじゃないかという声が出てきたときには、改定はできるんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　特定公民連携事業になりましたら、毎年事業収支についても、しっかり報告をしていただく予定でございます。そのような中で、収益がどの程度上がっているか、こういったことも透明化されるわけでございますので、そういった収益に応じた賃料交渉、こういったことは、そういう状況になれば、進めていくべきというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　柏原市はそれを決めてなかったので、結局４，０００万円以上今取れなくて、どうしようと悩んでますので、ぜひとも、大東市の場合は、けんかしない程度で、やっぱりそういう形をつくっていただきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　もともと公共施設であります諸福児童センターの跡地を活用して、仮にその大きな収益につながる事業ということになりましたら、当然、大東市というブランド力、そういったことも考慮された収益というふうに考えることもできますので、やはり、賃料というところについても交渉していくという余地につながっていくんではないかというふうに考えておりますので、そのあたりを柔軟に読み取れるような募集要項にしてまいりたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　済みません、よろしくお願いします。 　この諸福児童センターなんですけども、先ほど言われてたみたいに、放課後児童クラブができて諸福児童センターが閉鎖してしまった、その流れで、やっぱり利用してたお母さん方から言われるのが、やっぱり小学校の中に入るよりは、あそこで、諸福児童センターでは、幼稚園とか、そういった保育園の小さいお子さんから小学生まで、そこが隣にいるおじいさんたちと交流もできるいい場所だったということはよく言われてました。 　それで、やっぱりなくなったことで、かなり惜しまれてましたけども、今回は、それからかなり、６年たってる、我々も地元議員も、かなりそこは言ってましたけども、前回、いってたサウンディング調査でかなりひどい結果になりましたけども、今回、ちょっと期待はしてるんですけどね、公民連携事業でいくのはいいと思うんですけどね、今までいろいろの失敗があったと思いますし、今回、この基本方針で、３つ上げてますよね、その３つに全部合致しなくても、どれかには合致してれば、そのプロポーザルの中に上がっていく方向でいいんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　施設の活用方針については、３つとも満たしていることが理想だというふうには考えておりますが、やはりその中で、最も強く、それが読み取れるような事業ということでありましたら、当然、御提案をいただき、審査に進むものというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　あんまりかたく考えないで、もうちょっとやわらかく考えて、もっと、大きく風呂敷を広げて、やっぱりそうすると、多分行政の色が強なってくるから民間が嫌がるという形になってくると思うんですね。今回、賃料も、鑑定もかけて、また地域のある程度言っている事情も考慮しながら、よその賃料と比べながらやっていただければ、民間さんも来やすいという状況になると思うんですけども、そこはもう一遍、調査は、これされる前にもう一遍するのかな、賃料とかそういうのは。鑑定はもう一遍出すの。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　賃料の設定といいますか、鑑定につきましては、当然、地域の状況、こういったものも現地踏査等をしていただきながら、鑑定士に鑑定していただいたものでございますので、貸し付け額については、この金額をベースに考えてまいりたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　先ほど、リスク分担言われてましてね、基本的な修繕とかすると言ってるんやけど、もうそんなんしやんとね、それ１回修繕とか、するのが深野北の小学校跡地でも、基本的な修繕したのが、すごいお金かかりましたよね。じゃなくて、もうあのまま貸しますねんと言うて、これで、何ぼで貸しますねんと言ったほうが、向こうはやりやすい、いろんな修繕、トイレとか排水とかあるけども、自分の好きなんしなさいというふうに、もう提供だけして、あとは自分でやってねと言うほうが、こちらも楽やろうし、そのリスク分担は契約書というのは、その中でもんでもらってね、そのプロポーザルの人たちにもんでもらって、ちゃんとしたものを、方針をちゃんとするべきやと思いますね。そやないと、また、何ぼでも公共、言ってるせなあかんお金がどんどん重なってしまって、また、やりにくいという形になると思うんですけども、そこはどう考えてますか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　先ほど、中村晴樹委員からの質問もございましたけども、今回は、まず先ほど御質問のあった賃貸料、要するに月額２４万５，０００円の額を５年掛けた１，５００万円という中で、こちら側の歳出、先ほどお話しさせていただいた１，３００万円にとどめているという、要するに歳入から引いて、歳出を逆計算させていただいているので、この額をもってのみ大東市のほうは維持補修をして、今、北村委員の御質問にあったように、あとは民間の方々に御自由に使っていただくという形をとらせていただくというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　ぜひとも、６年間もずっとあいてた施設ですし、いろいろ考えてましても、地域のニーズもやっぱりまだいろいろあるんでね、ここは今の方向性で僕はいいかなと思ってるので、ぜひともそこはもうちょっと頑張っていただきたいと思います。ちょっと、期待してますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２９号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手多数であります。 　よって議案第２９号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第２０号「議会の議員その他非常勤の職位の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第２０号について、提案者の説明を求めます。 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　議案第２０号、議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例案につきまして、提案理由の説明を申し上げます。議案書の７ページをごらんください。 　本案は、令和２年４月１日から導入されます会計年度任用職員が公務上または通勤中に事故等に遭った場合の補償を定めるため、所要の改正を行うものでございます。 　施行日につきましては、令和２年４月１日からとしております。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第２０号に対する質疑を行います。 　発言ございますか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２０号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第２０号は原案のとおり可決されました。
    　次に、本委員会に付託されました議案第２１号「地方公務員報及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第２１号について、提案者の説明を求めます。 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　議案第２１号、地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の一部を改正する条例案につきまして、提案理由の説明を申し上げます。議案書の９ページをごらんください。 　本案は、令和２年４月１日から導入されます会計年度任用職員制度に伴う任用形態の整理及び現行の特別職非常勤職員の報酬につきまして、改正をお願いするものでございます。 　改正内容につきましては、主に３点ございます。まず１点目は、社会福祉法人指導監査専門員の任用形態の変更でございます。現在、社会福祉法人指導監査専門員を特別職非常勤職員として任用しておりますが、先般、総務省より当専門員は会計年度任用職員として任用することが適当であるとの見解が示されましたため、所要の改正を行うものでございます。 　次に、２点目は、産業医の報酬についてでございます。産業医の報酬につきましては、現在定額で規定しておりますが、学校等のように小規模な組織において任用する場合、職員数に応じて報酬額を規定できるよう改正するものでございます。 　最後に、３点目は、その他の専門委員等といたしまして、今後、専門的な知識等を有する特別職非常勤職員を任用する際の報酬の範囲をあわせて整備するというものでございます。 　施行日につきましては、公布の日からとしております。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第２１号に対する質疑を行います。 　発言はございませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　わからん人もあったらあかんと思うんで聞きます。 　さっきの公務災害も、会計年度任用職員でございます。今回、社会福祉法人指導監査専門員と産業医という形で、同一労働同一賃金という形の措置がなされたわけでございます。この社会福祉法人指導監査専門員とは誰なのか、本市ではどのような方が当たるのか、産業医は今何人なのか教えてください。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　まず、社会福祉法人指導監査専門員は、主に保育施設の監査を３年に１回、全ての法人に行くという形になっておりまして、福祉政策課のほうで所管をしております。そちらに同行して、公認会計士がその事業の財政運営状況とかを調べるという形で同行しておるという状況でございます。 　当初、地方公務員法３条３項３号の助言・調査・診断、こちらに当てはまるというような見解をしておったわけですが、このたび、総務省のほうから、会計年度任用職員で、やや労働者性が認められるというところで、会計年度任用職員で任用することが望ましいというところで、今般改正をお願いをしておるというところでございます。 　それから、産業医につきましては、大東市におきましては、現在１名の医師と従業員ということで任命をさせていただいております。 　一部の小学校におきまして、５０人を超える職員の任用が見込まれるため、事業規模に応じて、柔軟に対応するための改正をお願いしているというところでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ありがとうございました。よくわかりました。ただ、社会福祉法人の指導監査専門員というのは、今言われた公認会計士以外もいらっしゃるというふうに思うんですけども、どういった立場の方が挙げられますか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　法人監査指導員については、全て公認会計士でやっております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　例えば社会保険労務士さんとか、そういうのは当たらないということですか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　基本的には、福祉政策課の職員で監査を携わっておりまして、それ以外に公認会計士があくまでも、経営状況、そういったものを分析するために同行するという形の任用形態になっております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　例えば、社会福祉法人の施設を持ってるところの監査する方で、社会保険労務士も入るのかなと思っておりましたが、この監査専門員ですね、認識違いということでよろしいね。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　あくまでも、大東市が主体でやっておる監査でございまして、財政運営状況、財務状況の確認を公認会計士がしているというふうに御理解を賜ればと思います。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２１号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第２１号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第３０号「大東市長の退職手当の特例に関する条例について」の件を議題といたします。 　議案第３０号について、提案者の説明を求めます。 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　議案第３０号、大東市長の退職手当の特例に関する条例案につきまして、提案理由の説明を申し上げます。当初追加議案書の１９ページをごらんください。 　諸事情に鑑み、市長の退職手当につきまして、５０％の減額を提案させていただくものでございます。これによりまして、市長の退職手当は２，２８０万円から１，１４０万円となるものでございます。 　施行日につきましては、公布の日からとしております。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第３０号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　これによって特別職の方たちの退職金はどうですか。 ○石垣　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　今回の退職手当の５０％減額はあくまで市長のみでございます。 ○石垣　委員長　 　ほかございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　まず、市長が当選されて、平成２４年の５月から１期目ということで、４年間で受け取られた総額を教えてください。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　平成２４年からの４年間ですね。今回の退職手当を除きますと７，５１８万５，８５０円という形になってございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　それ１期目ですか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　２期目ですね。４月、５月を見込みで、今積算をさせていただいております。 　失礼しました。６，６７４万２，３５７円になります。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。
    ◆あらさき　委員　 　じゃあ、今度２期目の総額は幾らになりますか、カットされたとして、見込みで。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　７，５１８万５，８５０円でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　１期目よりも２期目、カットしても、非常に多くの金額が、４年間で支払われるということがわかると思うんですけども、今回、５０％カットということで、まずはなぜ５０％なのか、これは誰が決めたのか、お答えいただけますか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　退職手当につきましては、大阪府内で一定、条例としておる団体が３１団体ほどございます。失礼しました。３１市中２９団体が退職手当条例を持っておるという状況でございます。 　うち、カットしている団体が１２団体というところでございまして、その割合につきましては、さまざま御議論があるかと思いますが、おおむね４０％、５０％、１０％というところの団体が多いわけでございまして、そういった意味合いで、前回の任期との兼ね合いも含めて、今度は御提案をさせていただいたという状況でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　５０％にしたのは、誰が決めたのですか。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　条例上、もちろん退職手当というのは決まった金額ございます。決まった金額を、この退職金をこれだけ減額するというのは、もう当然、市長の申し出であります。私が市長からお聞かせ願ってるのは、来期に向けましての市長の決意表明であると、そういう形で５０％カットを聞いております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　決意表明で５０％ということなんですけど、その５０％にしたのは、何で５０％なのかなというのがわからなくて、例えば、４０％でもなくて、６０％でもなくて、５０％と決めたのは、なぜなのかなという、そこのところを市長からお聞かせいただけたらと。 ○石垣　委員長　 　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　昨年の１２月議会におきまして、次の市長選挙に出馬する、３期へ向けての決意を表明させていただきました。その際に、この２期目を鑑みる、振り返るという作業を同時に行い、３期目に対する決意を固めたというプロセスでございます。 　そして、その２期目を鑑みたときに、２期目が１００点満点であるというような自己評価でありますと、３期目は、この横ばい以上の成果が望めないわけでございますので、自分自身でこの２期目を５０点という形に評価をすることによりまして、３期目に対します大いなる成果や、また自分自身の決意、こういったものを固めたということでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　５０点の仕事しかできていないということで、かなり私もびっくりしたんですけども、１，０００万円ほど浮いてくるお金を、来年にどう生かしていきたいのかなというところをお聞かせいただけますか。 ○石垣　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　当然、事業あるいは予算の活用ということでありますから、そこの効率的な活用ということですので、全ての事業において、その分を分配して効果的な活用につなげていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　市長、大阪維新の会の身を切る改革へようこそと言いたいところなんですけども、この半額ということで、私自身も東坂市長の２期目、どうだったかというのを、一議員として評価をしております。僕は、ずっと言ってますが、僕の２期目の議員として心残りだったのが、公文書管理条例ができなかったことと、教育長の、何といいますか、最後までけりを自分自身でつけれなかった、この２点だけです。いろいろ、東坂市長に対しても批判してきたことはありますが、本当にこの２点だけです。この２点があれば、応援もできたでしょうし、５０点じゃなくて１００点じゃないかなというのも、公に言えたと思うんです。 　それで、なぜ５０％なのか、そしてなぜ市長だけなのか、この２点が争点になってくると思うんですが、やはり私としては、教育長も半額またはゼロにするべきだと思うんですけど、その辺の考えをお聞かせ願えますか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　今回御提案させていただいておるのは、市長だけでございますが、先ほど少し府内各市の状況を申し上げましたが、３１団体中、市長のカットをさせていただいているところは１２団体、そのうち、副市長も含めてしておるところが７団体というところでございまして、必ずしも市長と副市長等が不可分一体のものではないというところでございますから、そういった意味合いも含めて、分けて、このように市長のみ提案をさせていただいたという状況でございます。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　まず最初に、市長のほうから、先ほどもありましたように、この４年間の実績を自己評価で５０％と言われました。評価に関しては、さまざまございますが、私自身はそれ以上、当然１００％に近い評価であると思っておりますが、市長は５０％を糧にして、次期の４年にかけて、それを励みにしてやっていくということでございます。成果が５０％であったから５０％にしたという思いじゃなくて、５０％で判断して、先に伸びていくいうことをまず御理解いただきたい。 　私自身の退職金につきましては、これは自分で判断するんですけど、手前みそかもわかりませんが、自分なりには努力してきたと思っておりますので、その対象とは考えておりません。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　形式的な話は置いといて、外形的に見たときに、市長だけがその５０％をしていて、不可分一体の三役が満額を受け取るというのは、やっぱり理解しにくいと思います。特に、教育長なんて、議会からノーを言われてるような状態になっているわけですから、やっぱりそこは市長が、そのほかの２人も含めてお願いを、悪いけど半額とお願いするのが筋だと思うんですけど、ちょっと市長にお聞きしたいんですが、その辺の考えは頭によぎらなかったんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　そういう考えに及んでおりません。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　じゃあ、そのまま議会からノーを言われた教育長を含めて、満額支給の考えでいくということでいいんですか。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　今回、私の部分で議会に提案はさせていただいておりませんので、そのとおりでございます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　市長が自分の評価として５０％しか仕事してないというような、市民の皆さんは多分思われると思うんですけども、誤解かそれは知りませんけども、本人の口から本当に５０％と言われたんかどうかですね、市長の口のほうからおっしゃっていただきたいと思います。言いにくいと思いますけど、これを言ってもらわなかったら、市民の皆さんが判断できにくいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　来期の４年間には、さまざまな飛躍的な成果を実現したいなというふうに考えてございます。この２期の間で、いわゆる種をまいてきたこと、それから肥料や水を与えてきたこと、こういったことが少しずつ実現に向け進んでいるという実感がございます。さまざまな施策の成果が大きく羽ばたく、その花を見、実を見るために、それは現行の５０点と比して、倍増の成果を生んでやると、こういった意思のあらわれというふうに見ていただきたい。逆に言いますと、本来、この２期目において大きな成果を出せなかったというところにじくじたる思いがあり、今回の５０％という数字で、今皆さんにお願いをしているという経緯でございます。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　４年間１期、一生懸命に頑張ってきたと思うんですけども、それであれば、それなりの評価が、もっともっと上げてもいいんじゃないかと思いますけども、何をもって５０％にしたのかどうかですね、何か、これがあるから、政治家というのは４年が命ですからね。次のことは誰でも言うんですよ。だから、今まで頑張ってきたことでこの評価が出てきてるはずですからね、もっと自信を持って、僕は１００％やと言うても、判断するのは市民の皆さんやからね、言わはったほうがいいと思いますけども、いやいや、仕事できてないから半分や、５０％やと、それでは余りに謙虚過ぎるんじゃないかと思うんですけども、もう一度答えていただきたいと思いますので。もう、これ以上言いませんけど、よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　繰り返しの答弁に終始してしまう内容かとは思いますけれども、やはり私の思いといたしまして、２期目に実現したかったことが幾つも実現に至らなかったこと、それからさまざまな市民の皆様方に対しましても、１００％の市民満足度を提供できなかったこと、これには私は事実であるという認識でございまして、１００％を言い切るには、政治家として、また行政の長としておこがましいなという思いもございます。これをもって飛躍的な成果を生むという決意を固めたというふうに、ぜひ委員の皆さんにも御理解いただければと思います。よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第３０号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　
    　挙手全員であります。 　よって議案第３０号は原案のとおり可決されました。 　暫時休憩いたします。３時０５分より再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時４３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時０５分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、本委員会に付託されました議案第２号「令和元年度大東市一般会計補正予算（第８次）の所管事項の質疑について」の件を議題といたします。 　議案第２号について、提案者の説明を求めます。 　まず最初に、木村議会事務局長。 ◎木村　議会事務局長　 　議案第２号、令和元年度大東市一般会計補正予算（第８次）のうち、議会事務局所管分について御説明を申し上げます。 　令和元年度３月補正予算の概要の１１ページをお開きください。 　中段からやや下、議会だより発行事業２４６万２，０００円の減額については、決算見込みによるものでございます。 　以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　次に、東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　議案第２号、令和元年度大東市一般会計補正予算（第８次）について御説明申し上げます。 　令和元年度３月補正予算の概要の１ページをお開きください。 　一般会計補正予算案につきましては、現計予算額４９８億５，３５６万６，０００円から３月補正額９億７，４３０万円を減額し、補正後額を４８８億７，９２６万６，０００円とするものでございます。 　続きまして、政策推進部所管でございます。５ページをお開きください。 　ページ中段の財政課所管より当部所管の歳入でございます。 　１つ飛ばしまして、繰入金、財政調整基金繰入金３億７，５３３万５，０００円の増額につきましては、今期補正の財源を補填するための繰り入れでございます。 　次の市債、法人立保育所改修事業から、次のページ、６ページに移りまして市債、文化情報センター整備事業までの補正につきましては、起債対象事業費の増減に伴うものでございます。 　続きまして、産業振興課所管でございます。国庫支出金、プレミアム付商品券事業費補助金７，１６３万円の減額につきましては、事業収入に伴う決算見込みによるものでございます。 　続きまして、９ページをお開きください。下から３番目の財務政策室所管より当部所管の歳出でございます。２つ目、財政調整基金積立金２億６，４５２万３，０００円の減額につきましては、任意積み立て分を減額するものでございます。これにより、補正後の財政調整基金の残高は３９億９２万７，０００円となります。 　次の減債基金積立金７，７１１万１，０００円の増額は、第三セクター等改革推進債対象の土地を売却したため、起債時のルールに従い、減債基金に積み立てるものでございます。 　次のページに移りまして、国保特会繰出金１２９万９，０００円の減額につきましては、保険基盤安定制度に係る増額分と、職員給与費等に係る減額分を合わせたものでございます。 　次の後期高齢特会繰出金４９２万２，０００円の増額は、保険基盤安定制度に係るものでございます。 　次の介護特会繰出金５７７万４，０００円の減額は、主に地域支援事業の減額に伴うものでございます。 　１つ飛ばしまして、元金２，６３１万６，０００円の減額、その下の利子１，８１７万８，０００円の減額につきましては、決算見込みによるものでございます。 　次の産業振興課所管、大東市ふるさと振興基金積立金４億９，７３１万４，０００円の増額につきましては、基金への積み立てが未計上であったものを今回積み立てるもので、積み立て後の基金額は１７億６，７０８万４，０００円でございます。 　次のプレミアム付商品券事業と未来人材奨学金返還支援事業の減額につきましては、それぞれ決算見込みによるものでございます。 　次のページに移りまして、公民連携室所管、大東市公民連携基金積立金９５万１，０００円の増額は、公民連携事業の収益を基金に積み立てるもので、積み立て後の基金額は３，９７７万円でございます。 　次の公民連携総合調整事業と、北条まちづくり推進事業の減額につきましては、それぞれ決算見込みによるものでございます。 　次に、３５ページをごらんください。繰越明許費でございます。ふるさと納税事務費は、寄附件数の大幅な増加により、一部返礼品の調達及び発送に遅延が生じ、年度内の発送完了が困難であり、次の北条まちづくり推進事業（公共）につきましては、不測の事態が生じた影響などにより、工事請負費などが翌年度に繰り越すものでございます。 　以上が令和元年度大東市一般会計補正予算（第８次）の政策推進部所管事項の主なものでございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　次に、大石危機管理監。 ◎大石　危機管理監　 　議案第２号、令和元年度大東市一般会計補正予算（第８次）のうち、危機管理室所管事項につきまして、補正予算の概要により、歳出から御説明申し上げます。 　それでは、令和元年度３月補正予算の概要９ページをお開きください。 　上段の大東四條畷消防組合運営費１，３１８万２，０００円の増額は、一部事務組合負担金の確定によるものでございます。 　非常備消防経費６５万３，０００円の減額は、勤続年数の長い退職団員に支払われる報償金で決算見込みによるものでございます。災害対策事業８００万円の減額は、被災者生活再建支援金の決算見込みによるものでございます。防災対策事業費６１５万５，０００円の減額は、決算見込みによるものでございます。自主防災組織育成事業２７１万円の減額は、自主防災訓練の活動助成金及び建築助成金等の決算見込みでございます。 　次に、歳入について御説明申し上げます。概要の５ページをごらんください。 　上段の府支出金４００万円の減額は、被災者生活再建支援金事業補助金の決算見込みによる減額でございます。 　諸収入６５万３，０００円の減額は、消防団員退職報償金に係る収入で、退職消防団員の確定によるものでございます。 　以上が令和元年度大東市一般会計補正予算（第８次）のうち、危機管理室所管事項でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、お願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　次に、北本戦略企画部長。 ◎北本　戦略企画部長　 　議案第２号、令和元年度大東市一般会計補正予算（第８次）について、戦略企画部所管事項の説明を申し上げます。補正予算の概要の５ページをお願い申し上げます。 　ページ中段の戦略企画室が当部所管の歳入でございます。 　国庫支出金、社会保障・税番号制度システム整備費補助金３０３万４，０００円につきましては、補助金額の確定に伴い計上するものでございます。 　続きまして、９ページをお開きください。 　ページ中段の戦略企画室が当部所管の歳出でございます。 　秘書事務経費、その下のまち・ひと・しごと創生総合戦略策定事業、その下の北条まちづくり推進事業（公民連携）、その下の総合計画第Ⅲ期基本計画策定事業、その下の情報システム管理経費につきましては、いずれも決算見込みによる減額でございます。 　以上が令和元年度大東市一般会計補正予算（第８次）の戦略企画部所管事項の主なものでございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　次に、品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　議案第２号、令和元年度大東市一般会計補正予算（第８次）に係る総務部所管につきまして御説明申し上げます。令和元年度３月補正予算の概要の７ページをお願いいたします。 　まず、歳入から御説明させていただきます。 　上段の土地売払収入の７１８万円の増額は、用途廃止法定外公共物の売払収入の決算見込みによるものでございます。 　続きまして、課税課所管の市税の補正についてでございます。個人の課税所得の伸びが堅調であったことによる個人市民税の増額や、一部の法人における業績悪化の影響等による法人市民税の減額など、市税全体で３，０００万円の減額補正を計上しております。内訳といたしましては、個人市民税の現年度分が７，４００万円の増加、過年度分が９００万円の減少、滞納繰越分が１，０００万円の減少、法人市民税の現年度分が９，５００万円の減少、過年度分が９００万円の減少となっております。また、固定資産税、償却資産の現年度分が２，５００万円の増加、軽自動車税種別割の現年度分が９００万円の減少、軽自動車税環境性能割の現年度分が３００万円の増加となっております。 　次に、歳出についてでございます。予算概要の１１ページをお願いいたします。 　中段、総務課所管の庁舎車両管理経費９４０万６，０００円の減額につきましては、庁舎総合管理業務に係る委託契約額が確定したことによるものでございます。 　その下、課税課所管の賦課徴収費（課税）１３２万４，０００円の減額につきましては、個人市府民税当初課税データ入力業務等の契約金額が確定したことに伴い、予算計上額との差額を減額するものでございます。 　次に、総務部所管に係ります人件費の補正について御説明申し上げます。 　補正予算の概要１２ページをお開きください。 　人件費の補正の主な理由としましては、早期退職する者等の退職手当分の増額及び育児休業者、年度途中の退職者分の給料等の減額でございます。内訳といたしましては、一般職級が１，５７０万円の減少、職員手当が７，４３３万円の増加、共済費が５３０万円の減少、合計で、今回の補正額は５，３３３万円の増加となり、補正後の人事課所管の職員給与費の予算額といたしましては、４９億８，３３４万６，０００円となるものでございます。 　総務部所管の令和元年度大東市一般会計補正予算（第８次）の概要につきましては以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　最後に、中村選管・公平・監査事務局長。 ◎中村　選管・公平・監査事務局長兼公平・監査総括次長　 　議案第２号、令和元年度大東市一般会計補正予算（第８次）のうち、選挙管理委員会事務局所管事項につきまして御説明申し上げます。 　最初に、歳入でございます。補正予算の概要７ページをお願いいたします。 　７ページ、下段にございます国庫支出金の衆議院議員補欠選挙費８５５万５，０００円の減額、参議院議員通常選挙費８２１万円の減額、続きまして、８ページ、上段にございます府支出金の大阪府議会議員選挙４，７８６万７，０００円の減額、大阪府知事選挙１，１６９万７，０００円の減額は決算見込みにより減額するものでございます。 　次に、歳出でございます。１１ページをお願いします。 　１１ページ、下段の大阪府議会議員選挙の非常勤職員報酬１７５万３，０００円、選挙事務手当８８３万５，０００円、選挙執行経費１，２６５万６，０００円の減額、１２ページ上段の衆議院議員補欠選挙の選挙事務手当７４万７，０００円、選挙執行経費６９９万５，０００円の減額、参議院議員通常選挙の選挙事務手当１８１万６，０００円、選挙執行経費５９２万２，０００円の減額、大阪府知事選挙の選挙事務手当１９５万２，０００円、選挙執行経費１，２５９万８，０００円の減額は、金額が確定しましたので、その不用額を減額するものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第２号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　歳入歳出でも出てきますプレミアム付商品券でございます。 　事業の執行においての減額が７，１６３万円という形になってます。補正前の額が２億３，４７８万７，０００円ということで、執行率といたしましては、かなり低くなってしまってるのかなというふうに思っております。これについて、説明をお願いしたいと思います。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　プレミアム付商品券事業についてお答えいたします。 　今回、減額補正をさせていただきましたのは、この事業の商品券のプレミアム分でございます。対象者１人当たり最大５，０００円のプレミアム分を６月補正予算で予算計上させていただきましたときは、対象者３万３，８８０人分掛ける５，０００円の１億６，９４０万円を計上させていただいておりました。 　この人数から大きく減っているわけなんですけれども、この人数から実際に購入申請用紙を大東市から送付した時点で３万２，０４２人とやや減少しておりまして、そこからさらに、今回非課税者と子育て世帯が対象だったんですけれども、非課税者については申請を要する制度になっておりまして、非課税者の申請率が３７％という低い率にとどまりまして、そのために、非課税者と子育て世帯を合わせて購入の対象者が合計１万３，０８０人というところで、最初の予算計上時よりも３９％にまで減少してしまいました。そのために、この１人当たりのプレミアム分というものが、その人数掛ける５，０００円分ということで大幅に減少したという状況でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　まあまあ、国の施策でございまして、これは市の持ち出しはどれぐらいの金額になるんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。
    ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　大東市の持ち出しはゼロでございます。全額国庫補助でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　だからこそ使っていただかないといけなかったなというふうに思ってます。２万円分で２万５，０００円ということで、それもあったんですけど、申請をしなければならないという手間、それと、ちょっと金額が２万円で２万５，０００円というのが先に出ちゃって、もっと低い金額でも購入できたんですけど、そういったことで購入されなかった方があったんかなというふうに思っております。これについて、分析のほうはどのようにされているか。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　今、大束委員に御指摘いただきましたとおりでございまして、まず１つは、商品券を購入するまでに手間がかかることが１つだと考えております。手続の流れとしまして、非課税者の方につきましては、まず大東市のほうから購入希望申請書を対象者と思われる方に送付をいたしまして、申請書が届いた方は必要事項を記入の上、大東市に返送していただきます。これを大東市が審査して、資格確認の上、購入引換券を送付します。その受け取っていただいた購入引換券と現金を持参の上、大東市内の郵便局に商品券を購入しに行っていただくと、こういう流れになっておりまして、５，０００円のプレミアムを得るためには、まず２万円、自己資金を持ち出さないといけないということで、小さな購入単位、最少購入単位では１，０００円のプレミアムを得るために４，０００円の持ち出しという形になるんですけれども、なかなか、最初に持ち出しが要るというところも、買いづらいという理由になったのかなというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　いわゆる低所得者層、非課税の方を対象に、また子育て世代の方々を対象に、これを使っていただくということで、これはもう消費税１０％対策でありました。 　ということは、皆さんお困りになってないのかなというふうに思うんですけども、やっぱり使いたい方は無理してでもこれを購入されると思うんです。そういった分析というのはどうですか。大東市においては、余り困っていらっしゃる方が少なくて、これを使わなくても大丈夫だというようなことであるのかどうか、ちょっと教えてください。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　そうですね、申請をされてない方に直接聞き取りなどをしておりませんので、ちょっと実際のところはわかりかねるところはあるんですけれども、なかなか過去にありました給付金事業などとは違いまして、やはり使い勝手が悪いというようなイメージを与えてしまったのかなと思っております。商工会議所と連携をしまして、広報・周知、いろいろＳＮＳ等も含めて、市内にポスターを掲示に回ったりとか、いろいろやってみたんですけれども、なかなか効果があらわれなかったという状況でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　定額給付金とは全然仕組みが違うので、長蛇の列ができておりましたけど、前は。そういった反省点も含めて、これは国に上げないといけないでしょうね、恐らくは。 　それと、公民連携事業による増額であります。これについて、前も聞いたと思うんですけど、議事録に残らないことを聞かせていただきますが、これについて説明をお願いします。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　今回の増額要因につきましてお答え申し上げます。 　今回の増額につきましては、東心株式会社が工事ヤードを置く場所がなかったということで、市の用地を貸し付けたということの土地貸付料が主な要因でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　わかりました。それと、こちらの土地売り払いの件についてお聞きします。 ○石垣　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　今回計上しております土地売払収入についてでございますが、こちらは全て用途廃止を行いました法定外公共物、いわゆる里道や水路となっております。 　件数につきましては、決算見込みで８件、金額は１，５４５万９，０００円、当初予算との差額７１８万円を増額補正を行ったというところでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　その法定外公共物につきましてのリストといいましょうか、場所と、それは後ほどまたいただけますでしょうか。 ○石垣　委員長　 　種谷総務課長。 ◎種谷　総務課長　 　ちょっと調整とりまして、また大束委員のところに行かせてもらいます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　９ページの第三セクター等改革推進債対象土地の売却というの、これはどこのことを指してるんですかね。 ○石垣　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　減災基金積立金、第三セクター等改革推進債対象の土地を売却ということですけれども、こちらは四条畷駅のタイムズの用地ですけれども、そちらを一部売却したということで、この用地ですけれども、もともと第三セクター等改革事業債を発行した際に、３０億円発行しておりますけれども、そのときに、公社から買い戻しをした用地の一部になっております。 　その第三セクター債を発行した際の条件として、購入した土地をもう一度売却したときには、売却の土地の面積案分しまして、そこに応じた借り入れ額の残債分というのを減災基金に積み立てるという、そういったルールがございましたので、そのルールに基づいて減災基金に積み立てを行いまして、今後第三セクター債を返していくときに、その減債基金を取り崩しながら、その相当分を充当していくという、そういった起債時のルールがございまして、そこに従いました。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　あと、戦略企画の情報システム管理経費が１，１００万円の減額ですけど、これ、どういうもので１，０００万円も減額とかになるんですか。 ○石垣　委員長　 　野口戦略企画部課長。 ◎野口　戦略企画部課長＜情報政策グループ＞　 　１，０００万円ほどの減額なんですが、中身といたしましては、情報アドバイザリー委託であるとか、元号対応システムの改修、情報共有化パソコンの更新に及ぶものって、これ１件で１，０００万円ということではないですが、何件か集まって１，０００万円ということになっております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そしたら、結構情報システムの管理とか、更新とかで、かなりお金がいつも大きいのが集まってるんですけど、これって、いつぐらいにそういったものが集約とか、そういった計画とか、前も一度聞いたことあるんですけど、そういうのは削減というか、どういうふうにしていかれるのかな。 ○石垣　委員長　 　野口戦略企画部課長。 ◎野口　戦略企画部課長＜情報政策グループ＞　 　基幹系システムの更新時期が令和５年に予定されているんですが、そのときに、今現在統合されていないシステムをできるだけ一本化する形で減額できればということを考えております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　あと、危機管理室の、この一部事務組合の消防の１，３００万円、これってどういう割合で分担金になってるのか、四條畷市とどういうふうな形で分担金の割合とかはどんなもんですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　この分担金につきましては、大東市と四條畷市の市の財政基準に応じまして案分というのが率決まっておりまして、それに伴って決められた額です。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　その案分の比率いうのは、人口割なのか、一体何の割合ですかね。職員の割合なのか。 ○石垣　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　地方交付税を算定する中で、基準財政需要額を算定するというものがございます。その基準財政需要額の中に消防費というものがございまして、その大東市の消防費と四條畷市の消防費、それを案分しまして、それの比率で負担金のほうを定めております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　その費用というのは、案分というのはわかるねんけど、何ぼで何ぼで案分になったら、こないなるのんというのが、そういうのはありませんのん。そやないと、ざくっと案分やからいうて、僕らは一部事務組合の議員でもないので、わからないので、一応ここはちょっと聞きたいんですけどね。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時３２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時３３分　再開　） ○石垣　委員長　
    　休憩前に引き続き会議を開きます。 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　地方交付税を算定する中で、標準的な大東市の行政にかかる費用、それと四條畷市にかかる標準的な行政の費用というのを計算しておりまして、その行政にかかる費用の内訳の１つに消防費というものがございます。大東市で算定された消防費と四條畷市で算定された消防費、その金額に応じて案分をするという形をとっておりまして、基準財政需要額について、平成３１年度につきましては、大東市がおおむね１５億円、四條畷市がおおむね８億円となっておりまして、大東市が６４．９２％、四條畷市が３５．０８％ということで案分いたしております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　法人市民税の減額補正、最終的に総額幾らで最大の要因は何であるか、ちょっと教えてください。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　お答えします。法人市民税の減額補正なんですけど、最終的に決算見込み額としまして１１億１，９１１万６，９９５円をまず見込んでおります。この減額の要因につきましては、米中の貿易摩擦による海外市場における、これは一部の法人になるんですけど、業績の悪化、もう一つは、系列会社の合併に際し、欠損金の繰越控除の適用によりまして、今回減額ということになっております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　３月末でそれ確定するということは、このきょうの時点でもう、それは既に確定なんですか。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　おっしゃるとおりで、今言ってた１１億１，９００万円で、多少の前後はあるかと思いますけど、確定の数字ということになっております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　確定申告はいつまででしたか。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　個人の確定申告につきましては、一応、毎年３月１６日ということなんですけど、これ直近の情報で、１カ月、コロナウイルスの関係で４月１６日に延びたということで情報をお聞きしております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　こっちもメールで見ましてね、４月１６日まで延期したというのがあって、消費税は３月３１日ですけど、確定申告は４月１６日、これをどう今度はＰＲしますか。要するに、何でかというのは、高齢者が集中して集まっちゃうとまずいよねというのがあって、それで１カ月延びたという形になりますけど、これもやっぱりコロナウイルス対策だと思うんですけど、そこはちょっと、集める側として、どういう、安全対策をやりますか。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　今現在、これは所得税の確定申告につきましては、国税、税務署管轄ということになるんですけど、市府民税も申告が、今現在、市民会館のほうで行われておりまして、そこのところも、一応、そういったコロナの対策ということでは、一応考えとったんですけど、ただ、もしそこの会場で、もし申告をしないとなった場合につきましては、今の現状の執務室のところで申告をしなければならないということで、被害が拡大するんではないかというようなことも懸念しましたので、今現状としましては、もちろん、担当の職員については全てマスク着用、市民に対しては、そういった形の、消毒液等々の周知を今現在行っているところでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　要するに３月１６日で、一応終わりだよというのがみんなの固定観念の中にありますけど、今回は４月１６日まで１カ月延ばしますよという、その通知を納税者の人にどうやって伝えていくかということと、今言ったように、市民会館がそこまでずっと使えるかどうかという問題も出てきますし、そこはちょっと、要するにいろんなイベントの中止というのは、結構早く流れるんですけど、こういう変更というのは、なかなか流れないのが役所のいいところですので、ちょっと、そこを聞かせてほしい。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　確定申告のほうにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、一応、国税ということになりますので、門真税務署のほうで、一応、周知のほうを図っていただくと。市府民税の申告につきましては、今現在のところ、予定どおり３月１４日まで一応とり行うということで今進めております。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決については、後ほど行います。 　次に、本委員会に付託されました議案第２６号「令和元年度大東市一般会計補正予算（第９次）の所管事項について」の件を議題といたします。 　議案第２６号について、提案者の説明を求めます。 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　議案第２６号、令和元年度大東市一般会計補正予算（第９次）について御説明申し上げます。 　本補正予算は１月３０日に国の参議院本会議で可決されました補正予算、ＧＩＧＡスクール構想の実現に係る経費でございます。国の動きが急でございましたので、議案第２号、一般会計補正予算としての計上が間に合わず、議案第２６号、当初追加分として上程をさせていただいております。 　令和元年度３月補正予算の概要（当初追加分）の１ページをお開きください。 　上段の令和元年度３月補正予算額調（当初追加分）をごらんください。 　一般会計は、当初追加前の現計予算額４８８億７，９２６万６，０００円に３月追加補正額７億７，６３３万円を増額し、補正後の額を４９６億５，５５９万６，０００円とするものでございます。 　続きまして、下段の令和元年度３月補正予算基金現在高一覧（当初追加分）を御説明申し上げます。 　ふるさと振興基金を当初追加分として３，２０６万円を取り崩すことにより、議案第２号、補正等を加味いたしました補正後の当該基金残高は１７億３，５０２万４，０００円となります。 　続きまして、２ページをごらんください。 　ＧＩＧＡスクール推進事業として、小・中学校の情報通信ネットワーク環境施設整備並びに情報機器整備に係る費用で、７億７，６３３万円を計上するものでございます。 　次に、３ページをごらんください。 　繰越明許費でございます。このたびのＧＩＧＡスクール推進事業について、本年度中に小・中学校全２０校の情報通信ネットワーク整備を完了することは困難であるため、全額を令和２年度に繰り越すものでございます。 　以上が一般会計補正予算（第９次）の概要でございます。 　続きまして、当部所管事項について御説明いたします。 　資料変わりまして、令和２年３月大東市議会定例月議会（当初追加）の１２、１３ページをお開きください。 　１３繰入金と１５市債が当部所管でございます。 　ふるさと振興基金繰入金は、端末の補助単価４万５，０００円を超過した設定等費を１万円の財源として取り崩すもので、積算は１万円掛ける３，２０６台、イコール３，２０６万円でございます。市債は小・中学校の情報通信ネットワーク整備において５０％の補助金を充当した残額に対して発行するもので、補正予算債として元利償還金の６０％が交付税措置されます。 　以上が当部所管でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第２６号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、このＧＩＧＡスクールの構想についての、もうちょっと詳細を教えてください。 ○石垣　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　このＧＩＧＡスクール事業ですけれども、その事業、歳出のほうは、もちろん教育政策室が持っておりますので、簡単な概要にはなってしまいますけれども、国のほうがＧＩＧＡスクール推進ということで、まず推進しております。これは、小学校・中学校の全児童・生徒が１人１台でその端末を持つといった、そういった構想でして、それに合わせまして情報通信ネットワークの整備を各学校で行うものでございます。 　大東市におきましては、今回、令和元年度ということで、予算のほう、７億７，０００万円ということで予算を組みまして、全額を令和２年度のほうに繰り越します。その後、令和５年度までを予定しておりますけれども、段階的に全小学校、中学校で端末を１人１台整備する、持つようになるという、そういったことで進めているところでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　令和元年の補正予算の場合と、繰り越して令和２年度の事業とする場合の交付税措置とか、補助の違いというのを教えてください。 ○石垣　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　今回、このように繰り越しを行う場合と、それと令和２年度予算として事業を行う場合によって、若干形は違います。形が違うとか、補正予算債の名前が違うとか、そういったものはございますけれども、計算の途中は違うんですが、結果は同じになります。措置としては、国の補助金が２分の１、交付税措置につきましては、令和２年度にした場合には、充当率ですとか、いろんなものが変わるんですけれども、結果として交付税措置される額は同じになっておりますので、スキームが違うだけで、財源措置は実は同じになっております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。
    ◆寺坂　委員　 　繰り越して令和２年度の事業にした場合、一般財源が必要となるという、こういう組み方になるんじゃないかなと。それが令和元年度の補正予算の場合は、それがないという表になってるんですけど、この違いがわかりませんか。 ○石垣　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　国の財源措置については変わりませんけれども、一般財源の持ち出しが変わってきます。今回のように、大東市のように令和元年度で補正予算債を活用した場合につきましては、補正予算債といいますのが、施設を整備した、その５０％の補助の、残りの５０％全て、１００％を補正予算債を充当できますので、一般財源の持ち出しがないということでございます。 　令和２年度予算として事業を行った場合には、一般財源相当額が一部出てくるということで、そういった違いはございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、そうなっちゃうと、補正予算でやれないんですね、令和元年度の補正予算という形での構成はできないんですね。 ○石垣　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　大東市におきましては、補正予算債という交付税措置があるもの、交付税措置６０％ですけれども、そちらをうまく活用するという考えで、令和元年度でまず予算を計上いたしまして、それを繰り越した上で令和２年度に事業を行いますので、事業としましては、令和元年度の予算という形になってきますので、一般財源の持ち出しとかがないという、そういったスキームをとろうと考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　わかりました。 　ちょっと表を見ながら、一般会計というのも入ってたんで、これを２年度にしちゃうと持ち出しが発生するということで、ちょっと不利になってくるなということを今感じましたので、不利にならないようにしてほしいなという、財源措置のことですよ、それはそっちのほうが専門ですから、よろしくお願いします。しっかりと、こういう形、まあ詳細はもう多分教育委員会から聞いたほうがいいと思いますけど、これ、５年でやるというのは、長くないですか。 ○石垣　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　この事業の詳しい中身につきましては、もちろん教育委員会のほうになってきますけれども、令和２年度に完成しますのが小学校、中学校のネットワーク整備、それと対象としましては、小学校５年生、６年生、それと中学校１年生に１人１台ということで配置します。その後、令和３年度、令和４年度、令和５年度ということで、段階的に順次１人１台を整備していきまして、令和５年度には１人１台が完成する、そういった構想を考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうなっちゃいますと、これを１回も使わんで卒業する子供が出てくるという確率は何％になりますか。 ○石垣　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　令和２年度の段階で中学校３年生だけですので、９分の１というような形になってくるかと思います。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、中学校３年生で、今、中学校１年生がやった場合、その子が中学校２年生になって、だから中学校３年生ですね、だから間違いなく、今は小学校５年生、６年生と中学校１年生ですから、その次は何をやるんですか。 ○石垣　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　まだ、教育委員会のほうで予定をしているところでございますけれども、予定としましては、令和３年度に中学校２年生、３年生、令和４年度に小学校３年生、４年生、令和５年度に小学校１年生、２年生を順次設定する予定で、計画を聞いております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　その予算措置は、全国でＩＴ教育とか、そういうことの推進をするためにやるわけですけど、これ、５年間というか、そういう形になってるんですけど、これ、５年かけてやらないとあかんのですか。それとも、これを極端に言ったら、もう要するに教育の均等性というか、平等性を担保するために、もっと短くでやるとか、それを単独、大東市がある程度見ていくと、ほとんどこれ大東市の負担がないという形でいくと、何ぼか、大東市が見ることで１年か２年前倒しで全生徒対象になるという、この可能性はできないんですか。 ○石垣　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　この順次整備するという整備計画につきましては、今のところ、教育委員会のほうと話してる段階ですので、こちらがちょっと主導して決めるわけにはいきませんけれども、そういった考え方がないかにつきましては、また教育委員会のほうに相談していきたいと考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　昔、学校にパソコンを導入するときに５年計画をやって、近藤市政のときですけど、結果的には１回もパソコンにさわらないままに卒業した子供さんがいっぱいおりまして、やっぱり少々初期投資というのはお金かかるかもしれませんけど、ある程度、今年度は１つのこの国の基準がありますから、あれですけど、もう来年度に全部やっちゃうとか、残りをですね、ぐらいのことも入れた協議というのを、教育委員会とちょっとやるぐらいのことを、やっぱり教育委員会はどうしてもお金を持ってない分だけ、年次計画でやってまうという感じするんですけど、財政の担当者のほうは、政策的にこれを、大東市の子供を学力向上も入れて、そういう環境をほかのところよりも早くするという、他市よりもですね、という形で投資してもいいという、これも１つの選択肢の中にあるんじゃないかな思うんですけど、教育立国大東という視点からいくとどうですか。 ○石垣　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　我々が予算を所管する原課ではございませんので、勝手に決定するということはできませんけれども、教育委員会のほうと十分相談してまいりたいと考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに質問ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２６号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第２６号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第４号「令和元年度大東市火災共済事業特別会計補正予算（第１次）について」の件を議題といたします。 　議案第４号について、提案者の説明を求めます。 　大石危機管理監。 ◎大石　危機管理監　 　議案第４号、令和元年度大東市火災共済事業特別会計補正予算（第１次）について御説明申し上げます。 　令和元年度大東市特別会計補正予算書の７９ページをお開きください。 　元号の表示についてでございます。平成３１年度予算全体におけます元号の表示につきましては、令和に統一することとしております。これは、平成３１年４月１日の新元号への円滑な移行に向けた関係省庁連絡会議申し合わせにおきまして、改元に伴う元号による年表示の取り扱いについてが示され、国の予算における会計年度の名称については、当年度全体を通じて令和元年度とし、予算総則において明示することとされ、本市におきましても、これを準拠するものでございます。 　以上が令和元年度大東市火災共済事業特別会計補正予算（第１次）でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第４号に対する質疑を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第４号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第４号は原案のとおり可決されました。 　理事者交代のため、暫時休憩いたします。
    　　　　　　　　　　　　　（　午後３時５２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時５５分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議事に先立ちまして、お願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　次に、本委員会に付託されました議案第２３号「大東市立自転車・自動車駐車場条例について」の件を議題といたします。 　議案第２３号について、提案者の説明を求めます。 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　議案第２３号、大東市立自転車・自動車駐車場条例について、提案理由を御説明申し上げます。議案書の１３ページと参考資料をあわせてごらんください。 　本市では、これまで自転車・自動車駐車場を設置するたびに新たな条例を制定してきましたが、今後、野崎駅・四条畷駅周辺整備により、自転車駐車場が建設されることから、現在３つある市立の自転車・自動車駐車場に関する条例を１つにまとめ、かつ市民の利用ニーズに合わせた効率的な管理を行うことができるよう、本条例を制定するものでございます。 　施行日につきましては、公布の日からとしております。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第２３号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　これまで有人の、入場時間だとか、人が管理をする時間、これがまちまちやったということなんですけども、例えば、４時半からという形になっているんですけど、以前はどのようになっておったのか教えてください。 ○石垣　委員長　 　家村交通政策課長。 ◎家村　交通政策課長　 　これまでの条例、自転車駐車場条例で定められていた施設、中央の自動車・自転車駐車場と住道駅前の自動二輪、これを除いた施設については、午前５時から午後９時まで、この間を有人の管理時間として条例で定めていたものでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　それがこの３つの条例を合わせて、自転車・自動車駐車場条例ということで一本化されるんですけど、この有人についての、いわゆる管理については、業者が自由に行えるようになるということなのか、これちょっと説明してください。 ○石垣　委員長　 　家村交通政策課長。 ◎家村　交通政策課長　 　有人の管理につきましては、今まで条例で定めておったんですけども、近隣の市の状況も鑑みまして、あと事業者からの申し出、あと施設の利用の状況、ここら辺も調べまして、事業者の提案、公民連携の条例に従いまして、事業者提案制度、こちらのほうでも駐輪場施設、こちらの管理の時間の緩和、ここら辺の御意見もあったところでございます。 　自由に変えられるかというところにつきましては、利用の状況等を判断させていただきまして、利用者の方に御不便がないように対処をした上で申し出していただいて、市長の承認を得た時間帯で管理していただくという形にしております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　特にこの３つの駐車場条例が一本化されるということで、ここら辺が文言、プラスアルファになるよと、新しい条例について追加される文言の箇所について教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　家村交通政策課長。 ◎家村　交通政策課長　 　これまで３つの条例、それぞれで管理の時間帯でありますとか、あく時間帯、ここら辺を規定していたのを、新しい条例では、全て一覧で開館時間でありますとか、取り扱う車両、原付を扱いますよとか、自転車を扱いますよとか、そこら辺の、ぱっと見たらわかるように、この辺の整理をさせていただいております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　自転車駐車場、駐輪場については、屋根があるということが大事だと思うんですね。これは値段が違うんですけども、今後どのように考えてはるのかなというふうに思います。 ○石垣　委員長　 　家村交通政策課長。 ◎家村　交通政策課長　 　現在、屋根のある・なし、あと駅の距離によって、料金のほう、一時の利用料金、定期の利用料金、変えているのが現状でございます。施設の整備等で、やっぱり屋根があるところというのは、雨がかかるところと別に、今のところしておりますので、ここら辺は新たな、四条畷駅、野崎駅で建設する際も、やねがある・なし、ここら辺の今までの料金体系、ここら辺を踏襲していこうとは考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　屋根のついてないところについての、屋根をつけたりする工事を行うという予定はないですか。 ○石垣　委員長　 　家村交通政策課長。 ◎家村　交通政策課長　 　野崎駅・四条畷駅周辺整備、こちらで整備されるところというのは、現在計画のほうを駅周辺整備の推進課のほうでさせていただいているところですけども、今、既存のところを特に変える場、今、屋根ついていないのが四条畷と野崎の西、こちらの施設、あと雨がかかりやすいところとかは料金安くしてますけども、ＪＲの高架下等の問題もあって、なかなか既存のところに新たにつけていくというのは、今のところ予定のほうはしておりません。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　自転車を置く場合、雨にかからないって、非常に大きな問題でしてね、大きな問題でして、これが。ですから、今回この条例を一本化するに当たりまして、自転車の全ての駐輪場の条例が一本化されるわけですから、そういったマイナス面の改修も、ぜひとも視野に入れてやっていただきたい。料金が一本化という１つの方法もありますから、屋根をつけることによってね、１５０円でできるわけですから、その辺のところどうですか。 ○石垣　委員長　 　家村交通政策課長。 ◎家村　交通政策課長　 　自転車駐車場、安全に、手軽に、駅から近いところでとめていただく、これが市民の方の御要望でございますことから、雨がかかる、ここら辺の対処のほうは順々に変えていきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　事業の計画によっては、無人の時間が長くなるということもあり得ると思うんですけども、この中で、やっぱり盗難とか、いたずらとか、四條畷市なんかはよく聞くんですけれども、その辺の対処というのは、新たに考えられるんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　家村交通政策課長。 ◎家村　交通政策課長　 　今回、変えるのは条例で午前５時から午後９時まで、絶対有人管理をと条例で定まってますので、その形を、まあいうたら緩和する形になりますが、事業者のほうから、提案のほうで、もちろん利用者がいてない、利用者がおられる、ここら辺も判断の１つになりますし、防犯上の市民の方の声、ここら辺も考え合わせていただいて、代替の、もちろん提案があった場合に、時間の短縮・延長等、ここら辺を考えていきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　リスクとか、保障については、今どうなっていますか。 ○石垣　委員長　 　家村交通政策課長。 ◎家村　交通政策課長　 　これは事業者の提案という話になりますので、基本は朝５時から午後９時までの、今までは管理というかたちになってました。ただ、代替の提案等があって、有人の管理時間、ここを変えていくということであれば、提案のほうをしていただいて、指定管理の件で、もしくは今現在受けておられるところやったら、代替の方法か、市民さんの利用に支障がないかどうか、そこら辺の判断を随時やっていきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　安全に預けられるというのが一番と、これは要望なんですけども、前から言っている定期の学割を設けていただきたいなと、これは検討とかというのはなされてますか。 ○石垣　委員長　 　家村交通政策課長。 ◎家村　交通政策課長　 　事業者さんの提案のほうで、学割のほうを考えようかな、こういった声もあります。条例で定めておるのが上限の金額ということになっておりますので、提案次第では学割の提案があって、納入金も、納めていただける金額での争い、ここら辺もありますので、そこは事業者さんの提案次第ということにはなりますが、学割の申し出とか、ご相談というのは指定管理の事業者さんから受けたこともあります。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　競争性があんまりないじゃないですか。学割を設けた提案が有利になるという保障はあるんですか。 ○石垣　委員長　 　家村交通政策課長。 ◎家村　交通政策課長　 　住道の周辺の駐輪場いうたら、もう利用のパーセント自体が９割とか、一時なんかは１００％を超えてるところになりますので、多分、学割を入れてしまうと、料金収入が減ってしまうのかな、ただあいている施設、定期の利用がちょっと芳しくないとか、こういうところであれば、それによっての利用の喚起ですか、利用を促進することで収入が上がってくるのかなと、ここら辺の数値は事業者さんのほうが計算を立てているのかなと考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　一本化することで、一律で全体が見えるようになることで、結局、将来的には指定管理を１社にしようとする試みいうか、思惑があるんじゃないか思ってるんですけど、どうですか。
    ○石垣　委員長　 　家村交通政策課長。 ◎家村　交通政策課長　 　事業者提案のほうでも、一括で管理という手法はどうですかという御提案のほうをいただいております。駐輪場の指定管理につきましては、昨年でしたか、１カ所、財務状況の悪化によって指定管理が、結構全国で受けられてたところなんですけども、指定が解除された、こんな県もありますので、駅、駅ごとでまとめていくのはどうかなというのは、原課のほうでは、判断のほうは今、検討等はしているところでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　最近は昔と違って、指定管理の業者の質も上がってきて、最初に出したときには、もう何か、組み合わせみたいな形で指定管理が来て、ほんまにここでできるんかというような感じもあったんですけど、やっぱり、最近質が向上してきて、いろんな形でそれが受けれるようになってきてますけど、ただ、余りそれが統一化されて、もう１社になってしまうと、また違う面での競争性とか、そういうのが出てこなくなってきますので、しっかりとそこは、将来ビジョンの中で持ってて、さっき言いました駅単位とか、この条例上に区割りされている単位にしちゃうとか、それが２つ、３つ、取っちゃうところが出てくるかもしれないけど、ちょっとそこの基準をしっかり条例を制定するとともに、そちらで決めていただきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　家村交通政策課長。 ◎家村　交通政策課長　 　提案のほうも競争性、こういったところ、駐輪場自体でできる提案というのが、このところでいうたら、まあまあマンネリ化してたんですけども、今年度選定のところとかは、新しいような提案等も出てきておりますので、その辺はやっぱり競争性というのも、住道周辺でやっているところは、こういうのをやってるなとか、その辺の相互の影響とかも考えて、指定管理の制度、競争していただいて、大東市、とめていただけることから喜んでいただける駐輪施設にしていきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　同時に、ある程度の指定管理制度が軌道に乗ってる部分がありますから、逆に言うと、地元でそういうことをやってもいいよねという、例えばシルバー人材センターがそういうことをやるとか、社会福祉協会がやるとかという、ちょっと今までと違った指定管理のやり方で、今ほとんどが中央的な、それを専門とする業者さんがどっちかいうと大東市に入ってきてるという傾向がありますので、ちょっと違う、地元の人たちの育成の場所とかも入れたプランというのも、その全体でやることじゃなくて、ここはそういう人がやってる、もっと言うと、障害者の人たちだけでここは管理をしてるよとか、そういうのも１つ、ゆとりが出てきたらやってもいいんじゃないかなと思うんですよね。そこの部分はどうですか。 ○石垣　委員長　 　家村交通政策課長。 ◎家村　交通政策課長　 　大東市の指定、地元事業者さんの入っていただける門戸を広くということで、施設をちょっと細かく割ったり、あと、地元事業者さんの配点を少し高くしたり、初めてであっても高くしたり、こういうのをやっているところでございます。 　事業者さんの中では、障害者の雇用でございましたり、あとは施設に飾っている花とかを自社の障害者を雇用された部署でつくったやつを置いてるとか、そんなところの事業の提案のほうはいただいているんですが、ちょっと時代に則してるというか、大東市のやり方で取り入れるところがあったら、検討していきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　シルバーさんも高齢化が進んできて、なかなか昔みたいな敏感な動きもできなくなってきて、一部では、市報の配布を撤退するという形も出てきてます。そうすると、逆に言うと、自転車管理というのは、まだそういう面でいくと、まだやれる世界かもしれませんので、ちょっと、どこかそこに地元枠とか、高齢者枠、障害者枠とか、そういうのも１つ、やっぱり全体の政策の中で、逆に今回一本化したことで組める世界になってくるんじゃないかなと思いますから、そういう必要性も、大東市独自のカラーでやるという、安かろうとかいう世界だけじゃない政策もちょっと取り入れてほしいなと思います。 ○石垣　委員長　 　家村交通政策課長。 ◎家村　交通政策課長　 　施設を一体管理していただくのが、多分目で見てわかりやすい形にはなると思うんですけども、事業者に提案していただく内容のところで、障害者の雇用でありましたり、就職困難者への提案ですね、これを取り入れているところで、ちなみに、今の現行の指定管理者もシルバー人材センターから継続で雇っていただいている方、ここら辺の枠もちゃんと入れておりますので、この辺、大東市に合った方法でやっていきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２３号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第２３号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第２４号「大東市水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第２４号について、提案者の説明を求めます。 　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　 　議案第２４号、大東市水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。議案書の２６ページをお願いいたします。 　本案は、平成２２年度に策定の水道ビジョンについて、本市水道事業の現状評価や課題、将来の事業環境などの内容を見直すに当たり、令和２年度に調査・審議を行うため、大東市水道ビジョン策定委員会を新たに諮問機関として設置するものでございます。 　また、地方自治法が改正され、規定条項の移動が生じたことに伴い、所要の改正を行うものでございます。 　なお、この条例は令和２年４月１日から施行することとしております。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第２４号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今回、この大東市水道ビジョン策定委員会いう形でありますけども、今回初めて設置をされるのか、それとも以前にあったものを条例化するのか教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　今回初めて設置するものでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　下水道も題名に入ってるんですけども、今回水道作成ビジョンという形になります。水道ということになれば、現在、広域水道を検討している企業団、そういったところに参入をいつするのかとかいう形にもなってくるのかなというふうに思っております。 　先般、四條畷市のほうで、この水道企業団に早くから参入をされているんですけども、いわゆるスケールメリットを見出すために入ったにもかかわらず、六、七年かな、ちょっと赤字に転落をするという期間が早まったことになりました。こういったことを考えると、非常に、どこで入り込むのがいいのかという形になってきます。その点について、こういった策定ビジョンの方々に審議していただけるのかどうか。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　これにつきましては、どういったタイミングで入るのがいいかということを策定委員の皆様に御審議いただくわけではございませんでして、当然のことながら、広域的な連携というのも水道ビジョンの、国から示されておりますガイドラインの中にありますので、何らかの形で文言的には入るかと思うんですけれども、委員会の皆様にそういう時期的なことを判断していただくような場所ではございません。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そうすると、大東市水道ビジョンというものを策定する、小冊子を１冊つくるというような策定委員会でよろしいですか。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　本市では、例えば、大束委員おっしゃいましたように経営戦略ですとか、アセットマネジメント等の、さまざまな水道に関します計画なりがあります。それを踏まえまして水道の将来的なビジョンというのを作成するに当たりまして、審議いただくという場でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　これについて、どのような方がこの委員会、下に非常勤職員という形で書いておりますけども、どのような方がこういう諮問に応じての委員会に入るのか教えてください。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　今想定しておりますのが、例えば、学識経験者の方ですとか、あと水道事業者の方、あと公募の市民の方に御参加いただくように考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　だから総勢何名か、もうちょっと詳しく。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　まだ、これから作成する段階なんですけども、想定としましては、５名から６名というような想定をしております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　いわゆるこれから水道については、老朽管の改修、そういったものが控えているんですけども、昭和４７年ごろから、これは下水道のほうやな。水道のほうではもっと古いんですけども、そういった老朽管の工事についての、いわゆるマネジメント、そして計画についてこの方がやっていくということなんです、これはもともと、皆さんがそういった職におって、プロフェッショナルとして、自分たちで考えるものじゃないんでしょうか。それとも専門家を入れないとわからないものなんでしょうか、これちょっと。
    ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　大束委員おっしゃいますように、例えば老朽管の更新ですとか、そういう施設の更新計画なりというのは、上下水道局の職員が携わっております。これに関しましては、水道ビジョンということですので、言うてみれば、基本的な計画になってきますので、より学識経験者の方ですとか、水道の関係者の方、また市民の方に御意見をいただいて、いいビジョンにしていきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今後、水道料金の値上げとか、さまざま施設の整備についてやっていけば、必ず出てくることかというふうに思いますけども、そういったものも含めてマネジメントをして、それを押さえていくようなビジョンというのが私たちは求めていくべきことやと思っております。いかに、この市民サービスとして安心・安全の水道を安く供給していくかということであるというふうに思います。それに応じた策定委員会、この水道ビジョンになるのか。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　大束委員おっしゃいますように、当然のことながら、水道ですので、安全ですとか、強靱ですとか、持続というのを理想に掲げましてつくってまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　大東市は自己水を持たない市ですので、府の水道に１００％依存をしておりますので、どうしてもそこら辺のところが、自分ところで掘れないというのがありますのでね、そういった面がある市ですので、これは府と、府といいましょうか、企業団と連携をとらないと、なかなか進まないのかなというふうに思っております。 　これから広域水道につきましても、こういったところで議論をしていただければなと思ってるんですよ。例えば、大阪市と堺市が連携をとるというような話もありましたし、さまざま水道においても、いろんな動きが出てきております。そういった意味では、こういったプロフェッショナルの方が専門家として来ていただけるんやったら、この広域化についての議論もあわせてお願いをしたいなというふうに思っておりますが、そこら辺のところの考え方というのはどうなんですか。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　当然、１市だけで事業を進めるよりは、２市なりと連携していけるような事業も当然ございます。そうすれば、両方の市の市民の皆様にとって、より水道の供給がしていかれると思いますので、その辺も踏まえて、ビジョンを策定してまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　先ほど、冒頭で四條畷市の話しました。四條畷市は、いわゆる首長さんの独断でやった経緯があるというふうに聞いてます。これ間違ってたら済みません。しかしながら、こういったことで早急に答えを出して、マイナス面が出てきてはいけないというふうに思いますので、これは慎重にやっぱりやっていかないといけないことだと思いますので、そういったビジョンも含めた調査委員会にしてほしいなというふうなお願いなんですよ、これは。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　当然、今、現状の企業団の組織がどうなっているかですとか、これまでの経緯も含めまして、委員の皆様にちょっと御説明させていただいて、大東市としてどうしていったらいいのかというのも、御意見いただけると思っておりますので、そういうふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　法律の壁ってあるというふうに思いますけども、大阪市より分水をいただいている大東市ですから、それを拡大するようなお話は前もさせていただいたというふうに思いますけども、そういった大胆な発想も入れたビジョンを組み立てていただいたら大東市に安心・安全の水道というのが供給されるんじゃないかと思ってますので、その辺のところもよろしくお願いしたいと思います。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　せっかくのビジョンですので、あらゆる面から検討してまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　これ水道ビジョンについての調査・審議と書いて、この策定委員会なんですけどね、これいうたら、府下のそういう水道事業者も、この策定委員会とか、こういうものをつくってはるんですか。大東市独自でつくるの、今からこの条例で。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　このビジョンにつきましては、近年、いろいろな市で改定というのがされております。そんな中で、北村委員おっしゃいますように、各市におきましても、市民の皆様の御意見等をお聞きする場としてそういう期間を設けられておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　この間、多分、各全議員さんに、市の計画とかいうのを説明に来られたと思うんやけど、それの計画と、策定委員会とは、そういうものをつくるものではなくて、また違うビジョンって、ちょっとざくっとしてるからわかりにくいんやけど、その目的というのは一体どういう目的かというのが、ビジョンいうて、なかなか想像しにくいところがあるんですけども、そこもうちょっと砕いて説明してもらえますか。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　個別の計画につきましては、去年ですかね、御説明させていただいた経営戦略というのがあるんですけども、これは内部ではやらせていただきました。今回に関しましては、経営戦略も含めて、アセットマネジメント等もありますので、それも含めた形で総合的に見ていただいて、審議いただくというような委員会になります。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　今説明していただいて、確認でもう１点で、それはアセットマネジメントも、いろいろ今からの計画あるんですけど、それと統合との関係、別に関係性はないけど、ここで決めるわけではないということでいいんですかね、確認でちょっと聞きますけど。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　おっしゃるとおりでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　この４項で、最後、いろんなところは、管理者が定めるとなってるんですけど、これは立ち上がってから、松本管理者が全部決めはんの。管理者が定めるというのはどういうことなんですか、これ。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　それは、委員の構成ですとか、先ほども御質問にあった人数ですとか、事務局がどこやとかというような、細かいことになってます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　なるべく、こうやって新しいもんつくるんですから、いいようにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　この間、道路でしたか、水道でしたか、大変重要な北条五丁目の事業について質問いたしますけども、水道にとっても一番重要な、そこしかないというところが五丁目のところに、水道管があるということで、この際、整備をするということで説明に来ていただいたんですけども、なかなか市民の皆さんの要望で、うんと言わないということで、やってみなわからんというような返事がありましたので、それでは任せられないんで、もう事業やめとけという話が出てますんで、その辺について質問いたします。 　せっかく市民の皆さんに説明をしに、北条五丁目のほうに来ていただいたんですけども、いやいや、１期、２期に分かれてるからわかりませんというような返事がありましたんで、それでは大変重要な、水道にとっても三丁目、四丁目のほうに行く水道ですね、それが、その工事が進まなければ大変いけないというような状況を僕はよう知ってますんで、どうしてその事業の中に計画を入れないのかどうか、その辺について説明をしていただきたいんですけども。 　要するに道路を整備するときには、山ですから、崩れんようにきちんと整備しますと、どうしても山を削りますんで、その山が崩れないようにしてくれという要望が出てますので、それについても返事をしない、なぜできないのかということも、ちょっときょうここで説明をしていただいて、お金が足らんのかどうか。足らなかったら足らないように、工事やめたらええねん、お金ないのやったらやめたらええねん。でも、重要なところは、ここどうしても工事をしてほしいということがありますので、職員ここにおらんかな。その辺、説明をしてほしいんですけども、わかりますか。 　言いましょうか、水道と道路と両方、重要な箇所ですのでね、どちらがやるかわかりませんけども、それが１点と、もう１点あるんですけども、もう１点後から言いますけども、先ちょっと説明。 ○石垣　委員長　 　岡田上下水道局次長。 ◎岡田　上下水道局次長兼水道施設課長　 　北条神社の件でありますので、あそこの細い道の話は聞いてます。ただ、詳細ないんですけども、水道管の微妙な位置とかもございますし。おっしゃってるとおり、北条ポンプ場で立てたような、一方通行のもともと管やったという重要な管ではございます。その工事で、もしも支障となるようでしたら、北条ポンプ場、せっかくつくりましたんで、それを生かして、範囲をちょっと少なくしながら、支障となれば移設するというようなことは考えてはおりますけど。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　それでね、予算がないというようなことで返事できないということでありますのでね、それでは困りますので、先々まできっちりやりますという返事を地元の人に上げんと、水道でいうたら一番かなめになると思うんですよ、北条三丁目、四丁目のほうの道へ行く道路ですから、十分検討していただいて、ここで両方で話していただいて、今は水道の案件ですので、水道のほうで答えていただきたいと思いますので。 ○石垣　委員長　 　岡田上下水道局次長。 ◎岡田　上下水道局次長兼水道施設課長　 　予算の確保でございますけども、誰がというのは、まだわからないんですけども、移設ということでございますので、本来は原因者の負担ということで、お金をいただいてやるというのが原則でございます。ただ、そこは市道であるとか、道路管理者の権限でというような話がございましたら、うちで予算確保してやるべきものでございます。 　重要な道路、重要な管ということでございますので、時期におくれるようなことのないように予算の確保にも努めてまいりたいと思います。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　それでは、説明をしていただいて、地元の人と了解を得ていただいて、足らん分は足らんで予算を計上していただいて、事業を進めていくということでよろしいでしょうか。
    ○石垣　委員長　 　岡田上下水道局次長。 ◎岡田　上下水道局次長兼水道施設課長　 　水道管の移設の予算につきましては確保してまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２４号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第２４号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第２号「令和元年度大東市一般会計補正予算（第８次）の所管事項の質疑について」の件を議題といたします。 　議案第２号について、提案者の説明を求めます。 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　議案第２号、令和元年度大東市一般会計補正予算（第８次）のうち、街づくり部所管事項の主なものにつきまして、令和元年度３月補正予算の概要により御説明申し上げます。まず、歳出から御説明いたします。 　補正予算の概要１４ページから１５ページをごらんください。 　１４ページの交通政策課所管、地域公共交通事業以下、一番下の建築課所管住宅管理経費まで記載させていただいている事業等につきましては、全て決算見込みによる減額でございます。 　次に、歳入でございます。１３ページをごらんください。 　国庫支出金につきましては、全て交付金額の確定による減額でございます。 　ページ中ほどの駅周辺整備推進課所管の財産収入、土地貸付料１４２万５，０００円と、土地売払収入１億３，５９６万３，０００円は、四条畷駅周辺整備事業において、土地の貸し付けと土地の売り払いが発生したことによる増額でございます。 　みどり課所管の使用料及び手数料８８万１，０００円は、現年度の公園使用料の決算見込みによる増額でございます。 　次に、債務負担行為でございます。３４ページをごらんください。 　建築課所管の住宅管理経費（旧府営住宅）２，９０３万４，０００円は、平成３０年４月に大阪府から移管を受けた市営大東深野住宅を適切に維持管理するため、引き続き民間事業者に住宅管理業務を委託するものでございます。 　次に、繰越明許費でございます。３５ページをお願いします。 　上から３段目、駅周辺整備推進課所管の野崎駅・四条畷駅周辺整備事業３億６，１０７万３，０００円は、権利者による支障物件の撤去に時間を要することから、用地買収費及び物件補償費の残払い分を繰り越すものでございます。 　その下の道路課所管の道路維持管理経費（道路）３８５万円は、住道駅前大橋に設置しているエスカレーターの故障により、交換が必要なステップチェーンの製作に時間を要し、今年度中の工事完了が困難となったため繰り越すものでございます。 　その下の橋梁長寿命化等修繕事業６，０５７万円は、緑地大橋橋梁補修第２期工事の施工に際し、クラック等の増加があり、今年度中の工事完了が困難となったため、繰り越すものでございます。 　次のページに移りまして、道路新設改良事業２，０３３万５，０００円は、住道四の宮線道路改良３期工事の施工に際し、製品納入に時間を要し、今年度中の工事完了が困難となったため繰り越すものでございます。 　その下の深野北谷川線新設事業１，２００万円は、用地買収において支障物件撤去に時間を要するため、繰り越すものでございます。 　その下の水政課所管の水路整備事業５９９万６，０００円は、新田１号水路整備事業におきまして支障ガス管の移設工事の遅延により繰り越すものでございます。 　以上が令和元年度、大東市一般会計補正予算（第８次）のうち、街づくり部所管事項の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第２号に対する質疑を行います。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　まず、債務負担行為の追加についてなんですけども、概要の３４ページです。 　建築課の深野住宅の、これ期間の確認なんですけど、まず、令和元年度から令和３年度と書いてるので、この金額は３年間の金額と思っていいんですか。 ○石垣　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　この金額につきましては、令和元年度で債務負担行為の補正予算を上げさせていただいているもので、令和２年度と令和３年度の２カ年についての債務負担を上げさせていただいております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　当初、これは随意契約で契約したんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　もともとは、平成３０年４月に大東深野住宅を府営住宅から市営住宅に移管したときには、まず、現入居者の混乱を回避するということを第一に考えておりまして、そのときの指定管理者であった東急コミュニティーと平成３０年度と平成３１年度につきましては随意契約をしたという経緯がございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　この契約は、何契約ですか。 ○石垣　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　今回のこの債務負担の２カ年の予算につきましても、この平成３０年度に移管を受けて以降、管理手法につきましては、当然、指定管理者制度や、公民連携手法、そのほか業務委託、そっちは今、既存の市営住宅を管理している直営というようなことがありまして、それぞれのメリット・デメリットを考慮させていただいて、今回のこの大東深野園住宅につきましては、まずは業務委託で引き続き民間事業者と随意契約で業務委託の締結をしたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　この金額が２，９０３万４，０００円というのが、これ高過ぎるん違うかなと思ってるんです。そんな中で、随意契約を継続したというのが、今の理由ではなかなか納得できないなと思ってまして、何でかと言ったら、東急コミュニティーの府営住宅を利用する方からのクレームというか、対応が悪いというのをよく伺います。先日は、大阪府に対して、私意見を言っていたということもあったんですけども、なぜ随意契約にしたのか、やっぱり入札、指定管理者制度だし、大東市の持ち物になったわけなんですから、入札に変えていくべきじゃないんですか。 ○石垣　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　大阪府営住宅を管理している指定管理者の主なところ、東急コミュニティーであったり、日本管財株式会社であったり、近鉄住宅株式会社、この３社が主にこの北河内とか東大阪市で府営住宅の管理をしておるというところでございまして、我々も、最初は入居者の混乱回避ということで、東急コミュニティーに随意契約をさせていただいたんですが、今回は令和２年度、令和３年度についてどうすべきかというところで、その３社に指定管理を大東市で単独でやった場合、どの程度の費用になるんだというところを確認させていただいたところ、大体２，４００万円から３，３００万円というところの費用が指定管理するに当たっては人件費ですね、主に、事務員を専任させないといけないとか、技術職員を専任させないといけないとか、事務所を構えないといけないとかいうところがございまして、単独でするに当たっては、指定管理のほうが単年度、単年度であっても２，４００万円から３，３００万円費用がかかってしまうというところが聞き取り、ヒアリングをさせていただいたときに確認がとれましたので、それでしたら引き続き大阪府が今指定管理をやっているところと業務委託で契約を結べないかという話を大阪府さんと調整させていただいて、今回につきましては、大東市内の府営住宅に指定管理をするのが近鉄住宅株式会社と、日本管財さんの２社がございまして、それぞれから業務委託でやった場合はどの程度の値段になりますかということをヒアリングさせていただいたときに、一目も安価であった値段の２カ年を計上させていただいたというところでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ちょっと比べる基準がわからないんですけど、府から移管されて、市営住宅になってるのに、何でほかの府営住宅の管理と比べてるのかが、なぜなのかがわからないんですけど、今、大東市にある、例えば南郷住宅とか、そういった大東市が持ってる市営住宅の管理状況と対比させなければいけないんじゃないですか。 ○石垣　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　大東市の管理状況と比べますと、大東市のほうは、約３，０００万円程度の管理費がかかってきますので、それと比べますと、業務委託でやるほうが、はるかに単年度としては安価であると考えているので、一概に既存の市営住宅で考えるよりは、府営住宅も管理している中でのスケールメリットを生かして、少しでも金額のほうを抑えて、入居者のサービスも引き続き低下させることなくできるというので、今回業務委託を考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　わかりました。またちょっと数字で出していただけたらなと思います。 　高過ぎるなというイメージがまだ払拭できないので、お願いします。 　あと、駅前整備について伺います。駅前整備の具体的なところ、概要の１３ページなんですけども、土地の売り払いで１億３，５９６万円、具体的な場所等をお願いします。 ○石垣　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　不動産売払収入の１億３，５９６万３，０００円の内訳になるんですけども、四条畷駅の東側の地権者、２件あるんですけども、そこの代替地としまして、四条畷駅西側にタイムズがございます、そこの２件分の売払収入ということで１億３，５９６万３，０００円を予算で上げております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　タイムズね、なくなって不便になっている方が多いんですけども、そのあたりは市民に対しての利便性というのは、どのように考えてますか。 ○石垣　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　四条畷駅西側のタイムズにつきましては、大東市と四條畷市も利用されてるということで、四條畷市と連携して協議を進めてきまして、現在、四條畷市がタイムズを経営しているような状況でございます。地元につきましては、商店街等のほうにもお声をかけさせていただきまして、一定、納得していただいているというふうに考えております。
    ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　市民が困っているということなんですけど、それと、あと１３メートル道路を東から西にかけてつくるという話の進捗状況はどうなってますか。 ○石垣　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　四條畷学園の南側になると思うんですけども、四条畷駅前東線、この道路を道路拡幅しまして、１３メートルの道路を整備する予定にしております。今年度につきましては、詳細設計のほうを進めていくところでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　四條畷学園との話はついてるということですかね。 ○石垣　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　四條畷学園とはグラウンドが狭くなるというところで、いろいろお話はさせてもうてるんですけども、四條畷学園とは、少しいい方向で今お話を進めさせていただいているところでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　全体像というのが、市民の皆さんから、よく、いつぐらいとか、どういうふうになるのかという構想を聞かれるので、私らにもぱっと答えられるように示しといてほしいなという思いがあります。 ○石垣　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　四条畷駅周辺につきましては、令和４年度末、令和５年の春ごろには一定、駅前広場、そして立体駐輪場を整備していくというふうに、予定で今頑張っているところでございます。 　将来図につきましては、駅の東側につきまして、２カ所ですかね、将来のイメージパース図というのを張っております。なかなか、住民様にはわからないところがありますので、今後駅西側とか東側に、もう少し数をふやした形でイメージ図のほうを掲示させてもらおうかなと思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　減額補正をしてるんですけど、社会資本整備総合交付金という形で国の補助金が６億円近くぐらいが、結局執行できなかったという、こういう全体で１３億円で６億円の、半分ぐらいが、こういう状況が生まれていることについて、国からのペナルティとか、注意というのはないんですか。 ○石垣　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　御指摘のように、毎年補助額といいますか、交付金が減額されてきております。直近でいきますと、平成３１年度では、うちの要望額に対して、内示来てるのが３分の１です。実際の事業に対する率としては１６％、その半分ぐらいなんですけども、特に減額に対してペナルティというのはございません。当初予算で要求してるのは、補助の割合、マックスで要求しておりまして、実際、３分の１がついてるということで、最終で戻しているという状況ですので、国からのペナルティ等はございません。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そういうことで聞いたんじゃなくて、結局、執行できないという形で、最終的に債務負担行為になっていて、そういう事業計画が思ったとおり進んでない状態の中で、国の補助金を結局繰り越さなければならないという、ここに対して国はどうですかということです。 ○石垣　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　補助のつきが悪くて、１０やろうとしてたやつが、例えば６しかできないということがございます。ただ、今回の繰り越しとは別にしまして、補助金としては年度あるいは繰り越して執行しておりますので、その点は問題ないかと考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それなりに、別に手抜いて仕事してるわけじゃないと思いますけど、ただ一つ一つを見ますと、債務負担から繰越明許費に至っても、何でこうなったんだという理由づけがもうちょっと明確になってないので、もう一度、それぞれの課で説明してください。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼都市整備室長兼道路課長　 　それでは、繰越明許について御説明をさせていただきます。道路課分になります。 　まず、３５ページをお開きください。下から２つ目の④道路維持管理費といたしまして３８５万円を繰り越しをさせていただいております。これは住道駅の北側にありますエスカレーターの部品が故障をしたというところで、これが部品といたしましてはステップチェーンになるんですけれども、受注生産になっておりまして、実際にステップチェーンをつくるのに、大体６カ月ぐらいかかってくるということで、やむなく繰り越しのほうをさせていただく、お願いをさせていただいているというところでございます。 　次に、⑤番の橋梁長寿命化修繕事業でございますけれども、こちらのほうは実際に現場のほうに工事を発注させていただいて、修繕の現場に入らせていただいたところ、近接目視、近くで足場を組んで、近くで表面を見たときに、もともと設計をしていたときよりもひび割れの部分がふえていたというところがわかりまして、大阪府のほうとも、これは国費絡みますので、大阪府のほうとか、相談をさせていただいて、繰り越しになるか、それか事業を切って、次のもう１回発注するかというようなところも大阪府さんと調整をさせていただいたところ、繰り越しになってもいいので、修理のほうをやってくださいというようなお話をいただきましたので、今回繰り越しを上げさせていただいて、ふえた分を適正に橋の管理も含めまして、適正に修理のほうをさせていただきたいというところでございます。 　続きまして、次の３６ページになります。⑥の道路新設改良事業なんですけれども、こちらが住道の四の宮線というところの、三箇になるんですけれども、寝屋川の右岸になります。これが今年度３期工事になっておりまして、こちらにつきましても、うちのほうも早く、発注のほうはしたい、したかったところではあるんですが、予算の関係もございまして、今年度３期で、南側の残工事部分、全てをできるように、ちょっと予算の調整をしていたというところもございまして、発注がおくれたというところがございます。ただ、今年度南側の残部分を全て工事のほうができることになりましたので、繰り越しのほうをさせていただいて、残工事の部分を仕上げていきたいというところでございます。 　続きまして、⑦の深野北谷川線の新設事業でございますけれども、こちらは用地買収の関係でございます。地権者の方からは、確約書のほうをいただいて、この３月に契約をするというところで今進めさせていただいております。 　その土地の上に建物が建っておりまして、地権者さんのほうで除去、取り壊しをしていただかないといけないというところもございますので、今回、繰り越しのほう、お願いするところでございます。 　道路課分については、以上でございます。 ○石垣　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　駅周辺整備推進化事業につきまして、繰越明許費について御説明させてもらいます。 　３５ページになるんですけども、③になります。これにつきましては、今年度２件の地権者と契約を結んでおります。２件のうち１件につきましては、銀行のほうになっておりますので、その銀行が新たに建たなければ、先ほど言いましたタイムズのところが代替地になっているんですけども、建たなければ、今の場所を潰せないというところで、最終的なお金の支払いというのは更地になってからお支払いさせてもらいますので、まだ時間がかかるということで繰り越ししております。 　もう１件につきましては、引っ越しのする場所が、今現在建築中というところで時間を要しているところで繰り越しをいたしております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　続きまして、水政課所管の繰り越し内容につきまして御説明させていただきます。 　３６ページ、最終段の⑧番です。水政課、水路整備事業にかかる支障ガス管の移設、これは予算の繰り越しになります。この支障ガス管と申しますのは、現在、新田地内で水路工事、４工区施工しておるんですが、この工事に支障となるガス管を当初は先行して、移設してから工事を進めるという計画のもと進んでおったんですが、我々水政課の工事を入札直後に業者のほうから先行して入ると、工事、我々の水路整備工事のほうが先行することによって、周辺、我々も含めて周辺住民の方々にとっても有益であろうと、工事がふくそうしますと、広くない現場での工事になりますので、交通にも支障が出ると、あるいは騒音・振動、ふくそうしますと余計ふえるというところで、我々の工事を先行しました。支障ガスとなったガス管が後回しにしましたが、実はガス管の移設のほう、あしたで完了します。ただし、後々の事務手続、我々の検査も含める手続、これが３月末を越えてしまうおそれがございますので、このたび、繰り越しの措置をさせていただくということになりました。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　一つ一つ理由を聞けば、それなりに納得できる理由になるんですけど、要するに毎回、毎年同じこの説明を聞いてやってる、要するに、年度内会計という形でいったときに、どうしてもこれは発生することなんですよね、１つトラブルがあれば、間違いなく年度を越してしまうということがあるんですから、そこを想定して、できるだけ早くから設計やるとか、発注かけるとかという形をしていかないと、これ毎回同じことをやる。同じことをやるというのは、どういうことかと言ったら、次待ってるところが、またその分で次の年度になっちゃうという、要するに負の連鎖みたいな形になってしまうという、街づくり部が持ってる根本的な仕事の内容の特異性ということは認めるんですけど、やっぱりそこをどう年度内で解決するのか、もう最初から年度内であかんのはあかんということを言って、もう最初から債務負担行為にしちゃうとか、そういう形にしておかないと、毎回、この説明を皆さんはしなければいけないというトラウマになっちゃうんじゃないかなと思うんですけど、今出街づくり部長、どうですか。 ○石垣　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　御指摘は真摯に受けとめたいと思います。できるだけ年度当初に発注を心がけるということで、我々も努力はしておるんですけれども、中には、予算の最終のかき集めて発注ですとか、出水期を避けるですとか、いろんなことがございまして、どうしても当初に発注できないものもございます。その点については、おっしゃるように債務負担とれるものはとってということもございます。水路工事などにつきましては、債務負担等やらせていただいているんですけれども、やはり年度内のどこかでおくれが生じたり、あるいは地元調整がおくれたりということもございますので、そういうことを除きましては、できる限り早期発注して、年度内に完成して、早く公開させていただきたいというふうに考えておりますので、これからもよろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　副市長、この論理は街づくり部だけの話じゃなくて、ほかでも同じことができてると思いますから、市民の皆さんというのは、やっぱり４月に始まって、明くる年の３月で１つの会計処理というのを持っているし、これはもちろんそこにかかわる業者の皆さんもそういう形になってるわけですから、そこをやっぱりできるだけ予算として組んだ分は、予算として執行できるように、どう今度は職員は努力するかということをやっていかないと、今言ったように、結局は何かできませんでした、やれませんでしたというおわびの３月議会という形をとってしまうと、そういう構図になってしまうと、ちょっとこれは僕はまずいと思うてますので、だからそこをもっと、要するにこれ以上働き方改革からいったら逆行するやんかと言われそうですけど、逆行してでもいいから、しっかりと年度内に頑張るという、そこをみんなが意識持つか持たんかという、特に後発的に瑕疵とか、いろんなものが見つかった分を、いかに早く見つけるかも、これは専門の人たちの仕事だと思っております。それをするために皆さん給料もらってるんですから、そこが出てきたから、済みませんねじゃなくて、やっぱりそういうことも想定した行政運営というのをやっていかないかんと思いますけど、これは全庁的な話になってくると思いますので。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　今、寺坂委員から御指摘されたとおりでありますが、まずは４月に発注、設計でもそうなんですけど、その年度内に完成する、せっかく議会の皆様方に予算をつけていただいたわけですから、執行するのが当たり前でございます。ただし、今、今出街づくり部長が説明しましたけども、皆さんにとっては、ちょっと言いわけに聞こえるんですけども、中身によっては、例えば用地買収、これ議論したことがありまして、用地買収が絡むもの、この分でいいますと、③番の３億６，１００万円、この部分、用地買収がまだ確定していない、していないけども、年度当初予算で上げないと、急に、相手方があることですから、契約になったときにすぐにお金をくれと言われるんで払わなあかんとか、そういうのがありまして、いや、それであれば、補正で上げたらどうなんだという議論も重ねておる状況でございます。 　ただ、根本的に御指摘いただいた、全庁的に単年度主義でありますが、その年度内で執行するいうのが基本でありますので、もう少し精査していきたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　皆さんはね、３月議会で決められている年度予算というのを１つのベースにして動かれるわけですけど、議員は逆に、そこに入ってなかった予算をすぐ次年度ごとにどうするかということを考える世界ですから、皆さんがおくれればおくれるほど、この次年度がどんどん次の次年度に、次々年度になっちゃうという、こういう感じですから、やっぱり市民サービスを向上させるためにも、スピード感を持ってやるというのは、もう行政の１つの、かといって手抜いてもらったら困るんですけど、しっかりとそこを踏まえた上で、この予算の執行というのをしっかりと皆さんに、全体に徹底するという形をまたよろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　一度、大型公共事業であるとか、そのときに行革に対して、ゼロ債務負担を積極的に活用したらどうかという提案をしたことあるんですけど、その辺は街づくり部、今、どのように捉えられてるんですか。 ○石垣　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　現在のところ、国からもゼロ債務負担ですとか、あるいは早期発注、それから発注時期の平準化という通知等が来ております。まだ、そのゼロ債務負担というのは実際にやっておりませんけれども、できるだけ設計の精度を上げて、まずは発注をきちんとやって、年度内に竣工するということを、先ほどもありましたけども、まずそれをやってから、次にゼロ債務負担、あるいは債務負担、当初から、４月から工事ができるというところも含めて、検討してまいりたいと思います。
    ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　国策として、ゼロ債務負担、有効活用するようにというのが頻繁に言われているかと思うんですけど、それよって交付金が影響が出るとか、そういうわけじゃないんでしょうね。 ○石垣　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　おっしゃるとおりでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　わかりました。では、ぜひ積極活用していただきたいと思います。 　次に、住宅管理経費の、府営住宅の件なんですけども、この２，９００万円を令和３年度まで債務負担をとるということなんですけど、一方で、隣の大東深野園住宅は直営でございますけども、こうした状況、ある意味で異なる事業主体が管理しているという意味では、二重行政なのかなと思うんですけども、この２つの管理主体が並行するというのは、いつまで続くんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　今回の令和２年、令和３年度については、管理戸数が少ないもんですから、次のスケールメリットが得やすくなる２次移管、令和４年度で２次移管１，３１０戸が移管される予定ですので、そこで大きくスケールメリットを生かしていけるというところがございますので、その令和４年度で市内全て、既存の市営住宅も含めて、指定管理者制度の導入に向けて検討していく段階でございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　その２次移管が、ちょっと記憶ですけど、寺川とか、北新ですかね、その辺が含まれてたかと思うんですけども、その辺の、もしそこも移管すると決定した段階で、既存の大東深野園住宅も含めて、全ての市営住宅の住居の包括管理委託というのが見えてきてるという理解でいいんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　全てできるかどうかというところは、現在あるんですが、それを目指して検討しているというところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　現状で移管して、大東深野住宅は１年ぐらいたって、東急コミュニティーが管理して、苦情というのはどれぐらいあったんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　大東深野に関しましては、自治会長とか、班長会とかでも、この管理会社についてどうなのかとかっていう話とか、常日ごろしていただいておるんですが、今現状のところ、よく管理していただいているというところで、管理会社に対しての苦情というのは現段階ではないというのをお聞きしているところです。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　一方で、隣の大東深野園住宅は直営だと思うんですけど、そこは苦情とか何か、１年間あったんですか。 ○石垣　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　深野園住宅につきましては、直営管理をやってますので、当然ながら、苦情とかがあれば、大東市のほうに一報として入ってくるんですが、管理してることに対する苦情ではなくて、修繕の依頼とか、あとは野良猫が居座ってるんでどうしたらいいですかというような御相談とか、その辺はあるんですが、管理している大東市に対してのクレームというようなものはないような状況でございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　一報で、管理費という面において、直営と東急コミュニティーさんの委託する１年間というのは、どれぐらいの差があるんですか。 ○石垣　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　東急コミュニティーさんで委託をさせていただいていて、戸当たりの単価なんですが、大体８万２，０００円程度になっておりまして、直営管理で申し上げますと、大体１１万円から１７万円ぐらいで推移していると。直営でやっている部分につきましては、老朽化の進んでいる市営住宅も多いもんですから、管理に対しても、費用が徐々に徐々にふえているという段階で、現時点では戸当たり１７万円程度というところになってございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　そうしましたら、スケールメリットがあるのであれば、東急コミュニティーの、この８万２，０００円ですかね、これを全戸数掛けたら、かなりの経費削減になるのかなと思いますので、ぜひ検討をお願いいたします。 　ちょっと話はそれるんですが、今、選挙が近いこともあって、よく言われるのが、共用部分のバルコニーですかね、あそこに政党のポスターを張るのを、その管理について、それは適正管理なのかどうかというのを市民の方から、私、２名ほど問い合わせをしてたんですが、その見解について、例えば府営とか市営住宅について、違いとかってあるんですか。例えば、府はオーケーで、市はあかんとか、それどういった規約になってるんですか。 ○石垣　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　大阪府営住宅につきましては、窓の外に張る分については遠慮いただきたいと。ただ、これって公職選挙法で違反してるというわけではなくて、管理している大阪府さんのお願い事項として、窓の外に張るのはやめていただきたいと。ただし、中から外に向かって張る分については構わないと、結局、宣伝してるような形にはなるんですが。 　一方、大東市の場合ですと、窓ガラスのところの転落防止柵とかにつきましても、入居されてる方の、お貸ししているような状況になりますので、そこは共用部分ではないという扱いで、公職選挙法上は、何の問題もないので、活動ポスターを張っていただいていても、撤去の依頼とかは、今現在はしていないという状況でございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　聞いてると、倫理的な、いいか悪いかの感覚ぐらいなのかなと思ったんですが、例えば北新だと、全く見られないんですが、大東深野と深野園はよく政党のポスターが外で、バルコニーに、道路側に見れるように掲示されてるんですが、それ自体、大阪府営みたいにお願いも大東市はしてなかったということですかね。 ○石垣　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　そうですね。基本的に皆さんが多く張り出してきた場合とかは、当然、検討していかないといけないというところはあるんですが、現時点では、見回りとかさせていただいているんですが、少数の方がちょっと張られてるというのは確認とっておるんですけど、撤去というのは依頼はしてないというところでございます。 　ただし、フェンスとか、共用部分にかかるところに張っておられた場合は、撤去するようにという依頼は、必ずしていただいているところです。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　基本的に分譲ではなくて、市の持ち物なので、撤去をお願いなされるのが一番筋かなと思うんですが、その辺の府営と市営との管理上の違いというのは、僕的には政党ポスター、言われたんで気づいたんですけど、それ以外に、それも含めて統一していく考えはありますか。 ○石垣　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　将来的には、全ての大東市内の公営住宅が大東市に移管された場合とかについては、当然、統一した考え方でやっていかないといけないとは考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　先ほど、ちょっと気になった発言があったので、ちょっとお聞きしたいんですけども、住宅管理費の件で、大阪府、府営住宅が全て移管されたら、指定管理というか、管理体制を考えるとなってましたけども、これ、今も話を聞いてると、直営と、今の委託してる分では、大分差額があるのでね、２次移管を考えなくても、今からそれはもう考えていくべきじゃないかと思うんですけど、そこはどう考えですか。 ○石垣　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　今現在、既存の市営住宅が７０６戸ございまして、飯盛第二住宅が今建てかえで撤去されている状態ですので、８５０戸あったのが７０６戸になってございます。移管されてきた大東深野については１４４戸という形になっておりまして、１４４戸で指定管理をした場合で、大体２，４００万円から３，３００万円というのを、今現時点で公営住宅を指定管理しているところからヒアリングした結果をいただいているところでございます。 　その分で７０６戸を仮に足して、１４４戸足して８５０に変えた場合、どうなんだろうという話をしてたんですが、そこの場合ですと、さらに人件費を積んでいかないと、今、１４４戸ですので、事務員を１人専任させる、それで修繕とかもありますので、技術的な職員、社員も１人専任させるという、２人を専任させた場合というので、お話しさせていただいたんですけど、人数は当然管理戸数がふえてくれば、その分の事務員を２人雇うとかというようなことになってきますので、さらにちょっと、人件費はかかってきて、結果的には、指定管理としては高くなってしまうというようなところがありまして、大体どれぐらいが指定管理するのにはどうですかという話をさせていただいたところ、大体２，０００戸ぐらいからが一番スケールメリットが得やすくなって、価格のほうも大分安くはできるというところは、確認はとっておるところでございます。 　そういった意味で、今回はまだ８５０戸ですので、この２カ年については業務委託という形でさせていただきつつ、次の２次移管の令和４年度を目指して指定管理者制度等、民間事業者の活力導入に向けて検討していきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　その人件費の話はわかりましたけど、委託管理費が安くなるから移管を受けたほうがいいみたいな言い方されてるんだけど、それ受けたら、そっちは今度は施設の修繕費とか、ある程度、いろいろ管理費のほうが、多分維持管理費の、建て屋等が多分お金がかなりかかってくると思うので、私はそれはちょっと本末転倒かと思いますけども、そこはまだ決まってないからいいと思うんですけど、それはそれで置いときますわ、次の話の中で。 　あと、１３ページの、先ほど今出街づくり部長お答えされた国庫支出金の交付額の確定の減額で、駅周辺や、道路課や、みどり課あるんですけど、これ満額を請求して１６％しかつかなかった。それは年々どんなふうな形でそのパーセンテージになっているのか、ちょっとお聞かせ願えますか。 ○石垣　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　ちょっと今、手元に平成２８年からしかないんですけど、道路、公園、それから水路、あと駅周辺でやってますまちづくり交付金、今、都市対策でいけるかと、これによっても率がそれぞればらばらなんですが、例えば、つきの悪いやつでいいますと、道路、つきのいいものというのは、駅周辺の整備、あるいは水政課のやってる浸水対策ですとか、あとは橋梁の長寿命化でも、大規模な改修工事になると、率が高いということになります。 　まず、平成２８年ですけども、全て、道路、公園、みんなひっくるめてのお話をさせていただきますけれども、申請に対して内示が来たのが３５％、平成２９年度が３６％、平成３０年度が、これちょっと橋梁の大きいやつがあったりしましたので５３％、今年度３３％になっております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　
    　この減額されて、かなり執行率の進捗とかは、大分影響あったんですか。 ○石垣　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　実際、道路の工事とかいいますのは、何本もひっくるめて補助申請しておりますので、例えば、先ほども言いましたように、１０本で１億円くださいというところが３，０００万円しか来ないということになりますと、大東市の持ち出しが単純計算７，０００万円ということになりますので、これ起債のつき率とか、いろいろあるんですが、そこで１０本ほんまにやるかということになってまいりまして、街づくり部としては、１０本予定してたら１０本やりたい、ところが財政当局は、やってもうたら７，０００万円というところで、年度当初にいろいろお話をさせていただいて、ほんなら１０本のうち７本やろうかというようなお話でやってるところでございます。 　したがいまして、予定をしている計画あるいは年間、あるいは１０年間の計画の中で、やっぱり進捗率がだんだん、ちょっと低なってきてるというような状況になっております。 ○石垣　委員長　 　ほか、質問ありますか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、これにて終了いたします。 　討論、採決については後ほど行います。 　本日の委員会はこの程度にとどめ、あすに延会いたします。あす１０時より再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後５時１６分　散会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　街づくり委員会委員長...
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