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令和2年1月22日本市中学校転落事故の和解の経緯、及び公共施設等の整備に関する特別委員会−01月22日-01号

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  1. 大東市議会 2020-01-22
    令和2年1月22日本市中学校転落事故の和解の経緯、及び公共施設等の整備に関する特別委員会−01月22日-01号


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    最終取得日: 2021-08-18
    令和2年1月22日本市中学校転落事故の和解の経緯、及び公共施設等の整備に関する特別委員会−01月22日-01号令和2年1月22日本市中学校転落事故の和解の経緯、及び公共施設等の整備に関する特別委員会  本市中学校転落事故の和解の経緯、及び公共施設等の整備に関する特別委員会会議録 〇 開催年月日   令和2年1月22日(水) 〇 会議時間    開会時間 午前10時00分 〜 閉会時間 午後1時20分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 出席委員     北 村 哲 夫 委員長       水 落 康一郎 副委員長     大 束 真 司 委員        酒 井 一 樹 委員     小 南 市 雄 委員        児 玉   亮 委員     光 城 敏 雄 委員        寺 坂 修 一 委員     品 川 大 介 委員        中 村 晴 樹 委員     中 村 ゆう子 委員        天 野 一 之 委員     あらさき 美枝 委員        石 垣 直 紀 委員     澤 田 貞 良 委員        中 河   昭 委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 欠席委員     大 谷 真 司 委員 ……………………………………………………………………………………………………………
    〇 証人     藤 原 康 洋 氏         藤 原 成 典 氏 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 出席事務局員     木 村 吉 男 事務局長      石 田 景 俊 参事補佐兼上席主査     植 杉 郁 朗 上席主査      北 野 鉄 郎 上席主査 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 議題     1.証人喚問     2.その他 ……………………………………………………………………………………………………………              ( 午前10時00分 開会 ) ○北村 委員長   委員の皆様、本日は大変御苦労さまでございます。  ただいまから本市中学校転落事故の和解の経緯、及び公共施設等の整備に関する特別委員会を開会いたします。  本日の会議におきまして、大谷委員より、所用のため欠席の申し出がありましたので御報告いたします。  本日の委員会では、藤原康洋氏及び藤原成典氏を証人として喚問し、尋問を行います。  それでは、証人尋問の運営等について説明いたします。  尋問時間等については、前回と同様といたします。ただし、証人を侮辱し、または困惑させる尋問、誘導尋問、既に行われた尋問と内容が重複する尋問、争点に関係のない尋問、意見の陳述を求める尋問、証人が直接経験しなかった事実についての陳述を求める尋問、以上の尋問を百条委員会において行うことは制限されており、このような尋問が行われようとした場合は、委員長が制止しますので、御承知願います。  それでは、最初に藤原康洋証人への証人尋問を行います。  藤原康洋証人に入室いただきます。              (藤原康洋証人 入室、証人席に着席) ○北村 委員長   藤原康洋証人におかれましては、御多用のところ御出席いただきまして、ありがとうございます。  証言を求める前に証人に申し上げます。証人喚問につきましては、地方自治法第100条に規定があり、また、これに基づき民事訴訟法証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことができませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち、証言が、証人または証人の配偶者、4親等以内の血族、もしくは3親等以内の姻族の関係にある、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき、または、これらの者の名誉を害すべき事項があるとき。また、藤原証人は弁護士であります。民事訴訟法第197条第1項第2号の規定により、弁護士は職務上知り得た事実で黙秘すべきものについては、証言を拒絶することができる権利を有しています。これらに該当するときは、その旨を申し出願います。それ以外は証言を拒むことができません。もし、これらの正当な理由がなく、証言を拒んだ場合には、6カ月以下の禁錮、または10万円以下の罰金の処されることになります。  さらに、証人に証言を求める場合は、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。すなわち、証人または証人の配偶者、4親等以内の血族、もしくは3親等以内の姻族の関係にある、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるときは、宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことができません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになります。  以上のことにつきまして、御承知ください。  なお、当委員会では公開としております。発言は全て会議録で公開されることを御承知いただきますよう、お願いいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。藤原康洋証人は、登壇願います。                (藤原康洋証人 登壇) ○北村 委員長   傍聴の皆様も含め、全員起立願います。  宣誓書の朗読を願います。 ◎藤原康洋 証人   宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。  令和2年1月22日。藤原康洋。 ○北村 委員長   それでは宣誓書に署名押印願います。ほかの皆様は御着席願います。              (証人による宣誓書への署名押印) ○北村 委員長   藤原康洋証人は、証人席へお戻りください。              (藤原康洋証人 証人席へ移動) ○北村 委員長   これより証言を求めることになりますが、証言は、証言を求められた範囲を超えないこと。また、御発言の際に、その都度、委員長の許可を得てなされるよう、お願いいたします。なお、お答えの際は起立して発言願います。  証言については、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、資料に基づいて証言を行うことは原則としてできません。  委員各位に申し上げます。本日は、限られた時間内で証人より証言を求めるものでありますから、不規則発言など、議事の進行を妨げる言動のないよう、御協力をお願いいたします。なお、発言の際は起立して、1問ずつお願いをいたします。  これより、藤原康洋証人から証言を求めます。  最初に、私から総括尋問を行った後、各委員から御発言願うことにしております。  まず、藤原康洋証人にお尋ねします。  あなたは、藤原康洋さんですか。  藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   間違いありません。 ○北村 委員長   生年月日、職業をお述べください。  藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   昭和46年10月12日生まれ。弁護士です。 ○北村 委員長   それでは、尋問に移ります。  平成30年7月9日に本市中学校において発生した生徒の転落事故については、本市と御遺族との間で和解が成立しましたが、この和解に至る過程において、あなたは本件の担当弁護士として、本市教育委員会の対応に違法性があるとの認識はありましたか。また、違法性があると認識していた場合は、その内容を述べてください。  藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   違法性があるとは認識しておりません。 ○北村 委員長   本件事故担当弁護士は途中で他の弁護士からあなたに変更となっていますが、その経緯について、あなたが把握されていることをお答えください。  藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   私が把握していることとしましては、前任の弁護士のほうと、相手方の方との話が進まず、内容にも入れない状態でしたので、交代してほしいということで保険会社を通じて話がございまして、交代するに至りました。 ○北村 委員長   本件事故の和解において、過失割合は本市が9に対して被害生徒が1とされました。その過失割合が決定された経緯をお答えください。  藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   端的に申しますと、当初、保険会社と協議して70対30で提示したんですが、相手方が御納得されませんで、その中で、金額は変わらなくてもいいので、責任割合を御遺族の納得のために下げてほしいということで、こちらとして、責任ないとはできないんですが、一定の責任認めていただいた上で、妥当な金額の範囲で90対10で計算して示談に至りました。 ○北村 委員長   本件事故過失割合について、あなたは担当弁護士としてどのような見解を持っていましたか。  藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   90対10の範囲でしたら、示談の範囲としては妥当な範囲と考えておりました。 ○北村 委員長   以上で総括尋問を終了し、引き続き、各委員による尋問を行います。各委員による尋問は会派別に行うことといたします。  最初に、公明党議員団より尋問願います。  大束委員。 ◆大束 委員   どうもお疲れさまでございます。きのうは岩井弁護士さんにお越しいただきました。かかわっていただいた藤原弁護士ということで、私たちとしても、このいわゆる岩井弁護士から藤原弁護士へと移ったことに関しましては、損保会社から、いわゆる依頼を受けて藤原弁護士に依頼が行ったという認識でおるんですけども、教育委員会はそういう説明をしておりましたが、それで間違いないでしょうか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   今の説明で間違いございません。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   その際、教育委員会から藤原弁護士にどういう内容の依頼がありましたか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   引き継ぎに当たりまして、経緯を説明いただくとともに、あくまで弁護士、依頼人ですので、法的な見解に基づいて解決すること、当然のことながら、保険で支払える範囲で解決すること、そのほかに御遺族の意向もありまして、一周忌をめどに、速やかに、できれば解決していただきたいというふうに言われておりました。 ○北村 委員長 
     大束委員。 ◆大束 委員   今聞いたお言葉というのは、教育委員会、教育長、また指導監から聞いた答弁と同じでございました。  もう一つは、やはり、済みません、言葉がちょっと、きのうと一緒で声が聞き取りにくいと思いますけど、岩井弁護士さんが最初の交渉で遺族側と決裂といいましょうか、交渉に至るまでに話が終わってしまったということでありました。  藤原弁護士にかわりまして、最初の交渉からうまいこといったのかどうか、それとも最初決裂したけども、粘り強く交渉ができたのかどうか、その経緯を教えてください。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   そもそも、私のほうは、岩井弁護士の経緯を聞いておりましたので、特に丁寧に対応いたしまして、内容の話に入れないということは幸いございませんでした。ただ、当初は、今の記憶では、1回目の面談のときは、今回問題になっている過失割合ではなくて、スポーツ振興会のほうから出る給付金を損害賠償金から控除するかどうかというところで、非常に反対が強い状態で決裂して終わっております。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   岩井弁護士の場合は、最初の言葉や態度ですね、期間もあったと思うんですけど、そういったことを理由に、いわゆる交渉決裂したとか、そういう内容の話を遺族から聞いたことありますか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   なかなか、面談の時間がとれなかった等の話は遺族からも、私が面談している中で言われておりました。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   岩井さんは、最初の依頼から、いわゆる1カ月半もたったということ、それが遺族の心証、悪く映ったということで、遺族からの発言もあったと、私、きのう多分聞いているとは思うんですけども、藤原さんの場合は、交渉が短かったと思うんですね、いわゆる交渉期間が、最初に入るまで。そのことについて、遺族から何か、えらい早いなと言われたいうようなことはなかったですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   特に違和感を示すような趣旨での発言はございませんでした。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   それならば、うまくいったという経緯がわかると思うんですけども、ちょっと、岩井弁護士さんと藤原弁護士さん、何が違いがあるのか、私たちも、なぜうまく交渉がいけたのかということについて疑問でありましたので、お聞きをさせていただきました。  和解における、先ほど過失割合というのがあったというふうに思うんですけども、これは例えば、きのう教育指導監が言っておりました、つまり裁判における過失割合と、民事上の過失割合について、それが判例となって悪い影響が今後、そういう形で市に及ぼすんやという発言もありましたが、その見解について、ちょっとお聞きしたいというふうに思うんですけど。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   まず、裁判での過失割合と、示談交渉段階過失割合の違いですけど、もちろん裁判でしたら、間に入った裁判官が客観的に示すものですが、示談段階では、あくまで当事者間での話し合いのものですので、絶対的な数字というのは、なかなか難しくて、交渉の中ででき上がっていく数値と考えております。  悪影響の点ですが、裁判に至って、その中でも和解せずに判例として残りましたら、数字は残りますけれども、示談段階では、通常、当事者間限りのものですので、悪影響は通常考えにくいと思っております。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   済みません、ちょっと聞き取りにくいので、もうちょっとゆっくり大きな声で言っていただければ助かります。  そういう意味では、裁判等、この和解に至る話し合いのいわゆる過失割合というのは意味合いが違うということでいいというふうには思います。そういう意味においては、繰り返しになりますけども、裁判における和解の過失割合と、和解交渉においての過失割合は意味合いが全然違うんですけど、裁判における過失割合のほうが極めて、今後判例となって重い影響があるということでよろしいですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   影響という意味ではおっしゃるとおりです。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   その交渉において、最初、7対3という割合が損保会社から示されておったというふうに思うんですけども、この金額は変わらず7対3から9対1に変わることは、これは先ほどもちょっとおっしゃっておりましたが、もう一度聞きますけども、これは和解だから、話し合いの交渉だから可能だったのか、それとも裁判に至ったところでもそれが可能なのか、これについて、ちょっと見解を教えてほしいんです。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   まず、正確に申しますと、金額は全く同じじゃなくて、ほぼ同じという前提でお話しさせていただきます。示談というのは、最終的には金額での示談になりますので、その中の説明材料の1つとして、過失割合もありまして、この件に限らず、保険会社からいただいた金額枠の範囲内で、過失割合で調整したり、損害で調整したりという形で解決を図ることは往々にしてございます。  裁判におきましても、通常は判決でしたら、最終的な過失割合出ますけれども、裁判上でも、和解の場合でしたら、話し合いの中で裁判官と調整することもございますので、過失割合の数字というのは絶対的なものではございません。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   私たちもそのような見解を教育委員会からも聞いておりましたが、そのとおりであったということでございます。  今回の賠償金額につきまして、これはいわゆる損保会社が入って決めたことであるということでありますので、私たちは保険会社が入らずに、そういった話し合いの中で決まったことについては、それはもう内容的に承認するものではありませんけども、損保会社が入って、この金額が決まったということにおいて議決をしたわけでありまして、それについての違法性とか、それとか、これは正式なものではないとかいう見解は、言われた場合にはどういう反論がありますか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   まず、今、話にありましたように、保険会社も入っているお話でして、保険自体がそもそも法律上の賠償責任の範囲内で払うという保険ですので、保険の担当者及びその上司においても決裁をとった上での金額ですので、まず違法性はないものと考えております。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   もう一度聞きますけど、和解内容としては妥当であったということでよろしいでしょうか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   妥当であったと考えております。 ○北村 委員長   酒井委員。 ◆酒井 委員   藤原弁護士、きょうはありがとうございます。毎回、公明党議員団も言ってるんですけど、この百条委員会は本当にやってる意味というのは、僕は申しわけないですけど、意味がないと考えております。でもね、せっかく来ていただいているので、ちょっと質問させていただきたいと思います。  先ほど、藤原弁護士からもお話あったんですけど、ごめんなさい、岩井弁護士ですね、お話を聞いたときに、遺族の方とお会いをすることはやめといてくださいねということ、岩井弁護士は言うてはったんですけど、その辺、藤原弁護士は言われたことはありますか、教育委員会に対して。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   私のほうから、それほど積極的にはお願いはしておりません。通常、直接会われてトラブルになることもありまして、差し控えていただくことが多いんですけれども、今回の件は引き継ぎということもありますし、幸い、職員の方の一部の方は、私の引き継ぎも含めて対応していただきましたので、特に間に入ることを断ったり、とめたりしたことはございませんでした。 ○北村 委員長   酒井委員。 ◆酒井 委員   実際、藤原弁護士も御存じかわからないんですけど、実際、やっぱり20回以上会ったと思うんです、その辺は聞いておりますか。会ってたと、遺族の方と、というのはお聞きになってますか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   遺族の方と直接話されたことがあるというのは聞いておりますけれども、余り詳細な内容ですとか、それに従って私のほうにどうこうという話は特にございませんでした。 ○北村 委員長   酒井委員。 ◆酒井 委員   あと、今問題になってるのが、みんな言ってるのが9対1、7対3、これは別に、意見になってしまうかなと思うんですけど、先ほど大束委員も言ってたみたいに、違法性というか、もう7対3であっても、遺族の配慮で9対1にされたという、これは藤原弁護士がそれでも問題ないということで、遺族の方にこれでどうですかということでお話をされたんですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   こちらとしても、解決優先で、特に問題のある数字ではないと考えたからこそ、90対10で進めました。 ○北村 委員長   酒井委員。 ◆酒井 委員   これ、もし違う事例があったときには、こういったときに9対1と7対3の違いって、これはもう何も変わらないというか、意見になっちゃうから、ちょっとあれですかね。その辺、どうですかね。もし、違う事例があったときに、まあ言うたら本市が悪いというのが9対1という話になってるんですけど、実際に損害のやつは、出してる分は7対3なんですけど、これ意見やから、ちょっと言えないですか、その辺どうですか。 ○北村 委員長 
     藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   ちょっと、意見にわたりますので、あくまで私個人の考えとして聞いていただきたいんですけれども、通常、示談している場合に、示談内で調整した過失割合の数字がひとり歩きするということは考えがたい事態です。また、ほかの事件の場合には、それぞれやはり個別事情がございますので、形式的に、以前90対10で示談したから、次がまた90対10、そういう話ではないと考えております。 ○北村 委員長   酒井委員。 ◆酒井 委員   あともう一つが、問題になってるのがテープの存在なんです。藤原弁護士は、このテープですね、まあ言うたら、とってたという、身内の、遺族側と話してるときにテープをとってたということ、その辺の内容というのは、テープがある存在は聞いておりますか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   今回、百条委員会に至った経緯として、保険会社等からも連絡ありましたんで、トラブルの内容としては聞いておりますけれども、詳細は把握しておりません。 ○北村 委員長   酒井委員。 ◆酒井 委員   実際、藤原弁護士は遺族の方とこの9対1で、一応成立というか、させていただいて、最終的に遺族側も同意いただいたということでよろしいですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   おっしゃってるとおり、こちらから提示して同意もいただいた結果です。 ○北村 委員長   ほかに公明党議員団ありませんか。  大束委員。 ◆大束 委員   きのうもちょっと聞いたんですけども、いわゆる教育長と総括次長が一筆を書いて、わび状を書いたというのがありました。それについては、その和解交渉最終的判断において、それが効力を発揮したとか、それを示されて、交渉を有利にしようという形の遺族からの申し出があった、そういう場合があったのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   まず、そういう書面の存在については、事前の打ち合わせの段階からもちろん聞いておりました。ただ、実際、私としては話が出るかなと思って面談に臨んだんですけれども、その書類を示されたりすることは一度もございませんでした。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   もし、そういった一筆の法的拘束力については、弁護士としてはどういう見解があるか教えてほしいんです。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   一筆があった場合、その方の意思表示としての効力が認められる場合もございますし、その作成経緯に照らして、脅迫なりで効力は認められないと、いろいろ理屈はありまして、単に書面があるというだけで効力がどうかというのは判断が難しいところです。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   どちらとも判断できるということで、そういう見解ですか。それとも、その法的拘束力はいろんな事象によって、それがなきものになったり、それが効力を発揮したりするということでしょうか。その効力を発揮する場合の事例として何か、こんなことがあったらそれが有効になりますよとかいうのがあったら教えてほしいんですが。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   ちょっと、一般論にわたるところなので、お答えが難しいところなんですけれども、例えば、交通事故等の示談で、往々にして事故後の一筆というのが出てきますけれども、事故後の混乱状態の中で、自由な意思で作成したものでなければ否定されることも多いですし、あくまで落ちついた交渉の中で差し入れたものでしたら効力は認められることもありますので、やはり説明としては、事例ごとの具体的事情に応じてとしか申し上げられません。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   あと、きのう、中村晴樹委員の質問で、今、委任状の賠償責任等と賠償責任、等がつかない場合の違いを言っておりましたが、この見解について、岩井弁護士は余り変わらないというふうな形を言っておりましたが、藤原弁護士の見解はどのようですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   正直申しまして、その等の話というのは、私自身、特に意識しておりませんでしたし、その等があるかないかによって、交渉の方針が変わったり、内容が変わるということはないと考えます。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   最後ですけども、今回の和解交渉の過程におきまして、市がいわゆる市民に対して背任行為を行ったという弁護士の認識はありますか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   率直なところ、全くございません。 ○北村 委員長   以上で公明党議員団の尋問を終了します。  次に、清新会より尋問願います。  水落委員。 ◆水落 委員   どうもお疲れさまです。総括尋問に関連することを何点かお聞きしたいんですけども、まず、弁護士が交代になった経緯で、ちょっとお聞きしたいんですけども、時期的には平成31年4月末ぐらいですかね、遺族側との交渉に入れないので、保険会社を通じて交代してほしいと依頼があったと。また、岩井弁護士からもその交代に至る経緯を聞いていたというようなお話ありましたけれども、当然、こういった状況をお聞きをした際に、何らかの形で遺族側に配慮しなければならないという、そういう判断が当然働いたかと思うんですけども、その点はいかがですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   もちろん、経緯を聞いてますので、通常の、最初から私が担当する事件とは違いますけれども、その配慮というのは、そもそも話にも入れなかったということですので、最初からできるだけ丁寧に応対する等の配慮でして、中身についての配慮は特にございません。 ○北村 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   そうしましたら、先ほどおっしゃってましたけど、法的に粛々とということと、保険金の範囲内で、あと一周忌までにという、こういった条件の中で、特段、そういった市の方針が示された上で90対10の過失割合になったんですけども、その過失割合についての判断については、何ら影響はなかったということでよろしいですかね。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   引き継ぎ案件であることが過失割合に影響したことは全くございません。 ○北村 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   あと、これは岩井弁護士もおっしゃってたんですけども、本件の過失割合について、藤原弁護士の認識としては妥当なものだと。裁判においても、裁判官が仲裁に入って、その過失割合は変動すると。絶対的なものではないということをおっしゃってたんですけども、そもそも、事故現場の吹き抜けの設置について、対象者が中学生であって、1.5メートルの高さの防護柵があったと。こういう状況の中で、果たして施設管理者である市のほうに、施設管理者としての瑕疵があったのかどうかということが争われたと思うんですけども、これを90対10ということで、市にほとんど100%に近い数字の瑕疵があったと判断されたわけですけども、これは私ら素人からすると、どうも理解できないと。先ほど述べましたけども、絶対的なものではなくて、この過失割合は変動するということなんですけども、この辺、もうちょっと、何かわかりやすく弁護士なりに、ちょっと御説明いただけたらありがたいんですけども。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   確かに、90対10が何かの計算で足していったら90が出るとか、そういうものではございませんので、明快な説明というのは難しい面もございますし、先ほどから申し上げてるとおり、70対30から、妥協案として出した数字でもありますので、ただ1つ言えるのは、市側、市の内部のちょっと責任関係まで私は感知しておりませんけれども、市側の責任の要素としては、これまで担当者の方を通じて、裁判例をお渡しするか、連絡してると思うんですけども、よく似た事例で、松山地裁の八幡浜支部の昭和60年1月25日判決ですね、くしくも今回と同じ中学1年生、しかも事故日も同じ7月9日の転落事故です。その事故において、裁判官のほうから明確に、中学1年生というのは、やはり未熟で、ましてや入学したばっかりということで、悪ふざけ等もするということも指摘もありまして、当該判例では、過失相殺、そもそもされないというような結論で判決が出ておりましたので、その判決等も照らしまして、90対10も許容範囲と考えております。 ○北村 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   ここにこだわるわけじゃないんですけども、70対30から、90対10に過失割合が移ったということで、先ほどおっしゃった3条件の中で、仕事を依頼されたと。要は、一周忌までにとかいう、その期限的なものも、この遺族に特段の配慮というんですかね、こうすべき、あるいはこうしないと、もう期限内に解決できないというような判断もあってのこの過失割合ということでよろしいんですかね。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   その点、説明は難しいんですけれども、一周忌というのが絶対的な期限ではございませんで、あくまで希望として聞いておりました。その一周忌というのは、どちらにとっても、よくも悪くも働くものでして、一周忌を超えてしまうと、遺族の感情を逆なでする可能性もありますけれども、逆に言うと、超えたら超えたで、ゆっくり裁判で争ってもいい話ですし、もちろん意向として尊重しながら進めましたけれども、一周忌ということが示談の内容自体に影響を及ぼしたとは考えておりません。 ○北村 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   最後に、岩井弁護士は依頼されるに当たって、訴訟や調停ではなくて、できれば交渉で進めてほしいという明確な依頼があったんですけども、それは藤原弁護士も同じでしたでしょうか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人
    藤原康洋 証人   おっしゃったとおり、できれば、示談で円満にというのは聞いておりました。 ○北村 委員長   ほかに清新会ありませんか。  それでは、清新会の尋問を終了いたします。  次に、大阪維新の会より尋問願います。  中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   藤原弁護士、お忙しいところありがとうございます。では、幾つか質問をさせていただきます。  先ほど、委任内容等について話題に上がったわけでございますが、市は等に何が含まれているのかということを市が弁護士に確認したというのがあるんですが、この弁護士というのは藤原弁護士ではないという理解でいいですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   ちょっと、逆に質問で恐縮なんですけど、確認したというのは、いつの時期のことをおっしゃってますでしょうか。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   交代する前後なんですが、弁護士が交代する前後、岩井弁護士から藤原弁護士に。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   正直言いまして、余り明確な記憶はございません。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   では、また文書で残っておりますので、また私も確認をいたします。  次に、1,700万円の過失の額の根拠についてなんですが、市の答弁では、市の持ち出しがないこと、保険の範囲内でということ、先ほど一周忌までという大原則も加わったわけでございますが、これを市は、こういう原則は伝えていたということを述べておられるんですが、弁護士もそういう認識だったという理解でいいですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   基本的には同じ認識です。ちょっと、疑問なのは、きょうしきりに一周忌の話が出ますけれども、それがそれほど大きな条件とは、こちらは認識しておりませんでした。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   わかりました。7割と9割の過失割合のことがあったと思うんですが、この持ち出しなし、保険範囲内というのは、もう、最初、藤原弁護士が1回目、御遺族の方と会われたときから、もう最初から最後までこの原則はぶれることはなかったという理解でいいですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   その点はおっしゃるとおり、基本的に保険の範囲内でという御意向でしたし、保険がついてる事案では、通常そういう扱いしてますので、保険の範囲外での話はそもそも想定しておりませんでした。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   そうなると、一般論といいますが、結論から逆算した額の根拠になるような気がするんですが、これは、民事ですので問題はないかと僕も思うんですが、それはそれで間違いないでしょうか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   結論から逆算というのも極論ではありまして、もちろんそういう形で検討する過程ではありますけれども、あくまで説明がつく範囲での試算になります。今回のことでしたら、これまで多分お話あったと思うんですけれども、損害額を減らして、逆に過失割合を上げるという形で、和解というのは、あくまでお互いに譲っての合意ですので、そういう形で調整しております。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   次に、弁護士の変更の経緯でございますが、市の答弁では、主体は市にあった、変更について。具体的には、副市長から損保に電話をしたということで、後ほど損保から藤原弁護士に委任された、こういった経緯でございましたが、そういった市の内部手続ですので、そうしたことは存じ上げないんですよね。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   時点の手続については、特に把握しておりませんけれども、委任していただくときに、市の担当者の方と保険会社の方と来ていただいて、大まかな説明はしていただきました。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   それでは、損害計算書を見ますと、7割のときと9割のときで、大学院卒の、2歳差の修了期間の差があるんですが、これは7割の過失に至る経緯のときに、そういった院卒の、進学希望というのは、御遺族の方とお話はなされていなかったんでしょうか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   70対30の計算を提示したときに、大学院まで想定せず、大卒で計算しておりまして、その中で、遺族の方から大学院まで行かすつもりやったんやという話がありまして、言い方は悪いですけど、幸いそれで計算上は金額が下がることにもなりますので、採用させていただきました。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   結果、逸失利益で下がりまして、逆に慰謝料も減額することになったんですが、こういった額の根拠というのは、民事上でありますから、相手方と市、依頼主が述べればという条件で提示したということでいいですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   もちろん当事者が了解する数字でないといけないというのもありますし、今おっしゃった死亡慰謝料の点を説明させていただきますと、当初の2,500万円、これは裁判基準での金額になっております。それに対して1,500万円、これは保険会社の若年者の場合の示談基準になっておりまして、そちらを採用したものですので、特に根拠がない数字ではございません。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   7割のときは、裁判基準で、死亡慰謝料についてですが、7割のときは裁判基準、9割のときは若年者の保険基準になってまして、こういった根拠の数字を算定する際に、こうした1項目、死亡慰謝料という1項目において、こうした基準が裁判基準から若年者の保険基準になるという、こうした一般的に算定する際の基準が変わるということはあるものなんですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   算定基準というのは、あくまで目安ですので、交渉の中で採用する基準を変えるということは、相手が了承すればあり得ることです。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   そうしたケース、ちなみに7割から9割で総額も下がっておる計算になっておるんですが、こういったケースというのは、民事上、裁判を経ない民事上の案件において、割合的には、こうした基準も変わる、総額も下がるというのは多いほうなんですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   まず、ちょっと、私の、今ちょっと手元に書類がないんですけれども、90対10にした場合、37万円余り金額は上がっていたと思います。それは結果的にその数字に落ちついたところなんですけれども、各項目について説明させていただきますと、治療費は実費ですので、全くさわっておりません。慰謝料のところは、あくまで精神的損害ですので、評価が入りますので、先ほど申し上げましたように、基準を変えて変更しております。逸失利益については、大学院卒になりましたら、就労可能年数がその分減りますので、計算上下がります。葬儀代につきましては、遺族から、記憶では260万円を超えるぐらいの請求がありまして、裁判例上、多額の請求があった場合も一定は削るとあるんですけれども、それはそもそも削って180万円に抑えてましたので、そこは特に葬儀代をさらに減額するというのは、遺族感情に沿わないかと思いまして、そこは維持しております。そういう結果で数字が出ております。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   最終支払い額は確かに三十何万円上がってるんですが、死亡慰謝料、逸失利益、葬儀費用を足した合計額というのが1,400万円近く下がってるんですが、これはどういったあれになるんですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   今申しましたように、基準を変えたりして、損害額を下げた結果です。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   先ほど、松山地裁、昭和62年の判例をおっしゃられたかと思うんですが、事故後、学校側が周辺にいた生徒に対して事故状況というのを、周辺にいた児童に対して聴取してるんですが、こうした文書とか、その報告というのは、どのように受けられましたか。 ○北村 委員長 
     藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   生徒からの聴取内容につきましては、一通りそのままの資料というような形で、そこそこのページ数でいただいておりまして、目を通しております。特に、記憶に残ってるのは、今回の事故前に、6月ごろに、別の生徒が飛び越えられた事例があったというところを特に着目しておりました。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   この松山地裁のこの判決というのは、ちょっと素人目に見て、全然状況が違うように思うんですが、この9割と7割のときの裁判を経由せずに民事で和解した同様のケースの事故判例とかは御存じでしたら教えていただきたいんですが。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   その裁判例を示してますのは、あくまで私としては最も近い裁判例と考えたので示している結果でして、そもそもが、なかなか飛び越えられようとして落下して死亡された事故というのは数が少ないですし、今回のように、示談で解決することが多いものですので、裁判例として客観的に残っているものは極めて少ない状況です。ですので、それ以外に、特に今回の件で類似したという判例はなかなか見つからないと考えております。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   あくまで、今回の場合、損保が加わって3者だと思いますが、3者で話し合った上でということでございます。法の専門家である弁護士の方から見られて、9割の場合の不法行為に基づく損害賠償というのは、先ほど、市の対応については違法性がないということだったんですが、民事上の損害賠償ですので、ちょっと法に基づく損害賠償とは違うのかもしれませんが、弁護士の方から見られて、法的な市の、どのような、本当に市の対応に違法性がないのかということと、市は9割に基づく、どのような不手際があったと思われますか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   まず、違法性の点についてですけれども、私としては違法性はないと考えてますし、もしあるってことでしたら、個別の事情を指摘していただいたら、その事情がどうかというのはお答えしますけれども、ないと言ってる中で、それ以上の説明はちょっと難しい状況です。  過失の9割の説明についても、重ねての説明になりまして、あくまで中学1年生の、入学したばっかりのことですとか、あと正式名称、ちょっと記憶が定かではないんですけども、文部科学省からは留意点の書類が、配布先まで、正式な役職まで覚えてませんけど、各学校の方面に配布されてるということでして、その中でも、必ずしも生徒というのは、合理的行動をするわけじゃなくて、転落の危険のある場所については、注意書きですとか、防護ネットですとか、そういう対策を施すべきとなった中で、今回、4階でしたかね、1階まで吹き抜けで、全く防護ネットもなく、1階まで直接落ちるというような状況になってますので、落ち度は大きいと考えました。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   多くのかかわった弁護士の方、具体的に言いますと市顧問弁護士、府のスクールロイヤー、そして岩井弁護士、はたまた損保会社も、公文書上ではございますが、一般的に留意点というのは100%対応できるものではないし、そこに基づいていないからといって、そこに違法性が生じるわけではないし、損害賠償すら成立しないということがあるんですが、これはあくまで市がそう捉えたから民事上払える、民事上、市がそう捉えたから払うことになった、そういうことで理解でいいですよね。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   市が捉えたというだけではなくって、もちろん、文部科学省からの留意点自体が行政的にどれだけの効力があるかという問題はあるかと思いますが、民事の過失においては、あらゆる事情を根拠にして、予見可能性等があったか、結果回避可能性があったかというのも判断されまして、もちろん、今回の留意点に書かれてることもですし、そもそもの判断として、中学校で吹き抜けの部分に、柵はありましたけれども、万一落ちた場合のネット等がないというのは、裁判になった場合には、落ち度として評価されるべきものと私としては考えております。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   なるほど、ありがとうございます。岩井弁護士の場合は、市の方針に関して、副市長なり、市のトップに関して、何度も確認しようとしていたということを昨日、明らかになったわけですが、藤原弁護士というのは、市の方針に関して、一度もぶれることがなかったと捉えてよろしいでしょうか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   市の方針については、当初お聞きしてましたし、遺族の方と面談終わった後に、そのたび報告して、今後のことを相談しておりますので、特に方針それることはなかったと考えております。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   その方針の窓口といいますか、実際に御対応なされたのは、指導監と教育長でいいですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   恐らくそのとおりで、お名前で申しますと、岡本さんと新井さんに、特にお世話になったと考えております。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   教育長は余り、藤原弁護士とは御対応なされなかったということですかね。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   余り、ちょっと役職で呼んでなかったんで。  亀岡教育長とは、直接のやりとりはしておりません。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   わかりました。先ほど、遺族とのやりとりの公文書、音声データのことも案件が上がりましたが、例えばですが、市顧問弁護士と市、府と府のスクールロイヤーと市、こういったやりとりの公文書が残っておるんですが、これら市と府の顧問弁護士の市とのやりとりの公文書というのは、見られたことはございますか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   公文書というのが、そもそも私、何の手続もとってませんので、特に関知しておりません。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   それでは、例えば、市の顧問弁護士と府のスクールロイヤーと市が相談してるという、そういった経緯は存じ上げないということですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   いつの時点かは、ちょっと記憶が曖昧なんですけれども、岡本さんからそのように相談してるということは聞いたような気はしますけど、具体的内容は把握しておりません。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   それでは、口頭で相談内容であったりだとか、そうしたことは確認なされなかった、ただ相談してると、雑談という言い方が正しいかわかりませんが、そういう程度だったということですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   そうですね、特に具体的な記憶はございませんし、今回の件に関して何か影響したというふうには考えておりません。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   岩井弁護士の言葉をかりると、市の意向に従い、法にのっとって粛々と和解交渉を進めていく、これが私の仕事だとおっしゃられました。藤原弁護士もこうした、委任された市の意向に沿って進めていった結果、9割の過失であった、これは間違いないでしょうか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   そのとおりでして、保険会社とも調整して、相手とも調整して、市の担当者の方にも伝えました。ただ、当然のことながら、地方公共団体の案件ですので、最終的には議会の議決が要件となっていると考えてますので、そこで承認されるかどうかがポイントと考えておりました。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   その学校側の姿勢について、一番重要なところで、最後にお聞きしたいんですが、この学校側の対応について、過失割合を少なくしたり、市なり学校の過失相殺割合を少なくしようという努力は、実際御担当なされた方なので、そうした姿勢というか、努力というのは市にあったと思われますでしょうか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   今の点は、非常に難しいところでして、基本的には弁護士代理が入りましたら、過失割合についてはお任せとなることが多くて、積極的に意見をいただくことはまれですし、今回についても、解決する範囲で、法的に妥当な範囲、保険で払える範囲という形でお任せいただいておりますので、特別、何か具体的に何対何で抑えてほしいとか、そういうふうな形で市の側の担当者と話したことはございません。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   では、その7割から9割に変化したときに、御遺族と市の意向を最後確認して、過失割合を上げたという、これでよろしいですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人 
     おっしゃるとおり、当然、遺族側に説明しておりますし、その前には市側の、少なくとも担当者レベルでは報告して、その方針自体は了解いただいております。  繰り返しになりますが、当然ながら、市の意向というのは、最終は議会の議決がありますので、あくまで暫定的なものと考えて、相手方にも最終確定ではない旨は説明しております。 ○北村 委員長   ほかに、大阪維新の会、質問ありませんか。  なければ、大阪維新の会の尋問を終わります。  次に、自民党議員団翔政会より尋問願います。  中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   それでは、よろしくお願いいたします。9対1になったことに対して、妥当であったということと、また妥協案であったということで御答弁いただきました。では、そもそも7対3になった根拠といいますか、そういったものを教えていただけますでしょうか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   そもそもの7対3というのが、先ほどから私が申し上げてました裁判例ですとか、現場の状況とかに基づいて、当初考えた数字になります。 ○北村 委員長   中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   そうしましたら、示談とか、和解というものの中では、当事者間で数字を決めていくというお話も出ました。でも最初に、今おっしゃっていただいたように、7対3が証人にとったら、一番妥当だということで提示されたということでよろしいでしょうか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   ちょっと、保険会社とは調整とかもあったんですが、これは保険会社の内部事情でもありますので証言は差し控えさせていただきますけれども、結果的には7対3が最も妥当という形で提示いたしました。 ○北村 委員長   中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   そうしましたら、その7対3にしてほしいということは、例えば、教育委員会からはなかったと、先ほど答弁はいただいたんですけれども、7対3ということに対して、教育委員会のほうからは何か反応はありましたでしょうか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   当然のことながら、相手に提示する前には了解をとっておりますので、特に積極的な反対等はなく、その7対3の数字でというふうに意見はいただいていたと記憶しております。 ○北村 委員長   中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   そうしましたら、交渉の中で9対1ということで提示の割合が変わったということを教育委員会に報告したときは、どのような反応でしたでしょうか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   その際も、損害計算書をつけまして、経緯を説明して、内部で検討しますという形で、ちょっと日数まで覚えてませんけれども、検討していただいて、最終的にはその方向で進めてくださいという形で御回答いただいたと記憶しております。 ○北村 委員長   中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   内部で検討するということで、その内部で検討するという詳しい内容までは聞かれてないですかね。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   正直言いまして、この件に限らず、担当者に伝えましたら、あとは内部的にどう決裁とられるかは、その組織なり、会社なりの内部の問題ですので、特に関知しておりません。 ○北村 委員長   中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   わかりました。今回、示談、交渉でありますが、個人間ではなくて、地方公共団体がかかわっていることであります。示談、裁判例ではないので、後まで残らない、数字は残らないということで教えてもいただいたんですけれども、地方公共団体ということで、9対1の過失割合を重く受けとめるのであれば、地方公共団体のほうで責任の所在を明らかにするなり、公表するなり、そういったことは弁護士として、そういった事例は今までありましたでしょうか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   私、ふだん損害保険の仕事をしておりまして、今回のように公共団体の方の事件を扱うことはございますけれども、示談するに当たって、その後の行政組織内での責任なり、処分の点まで関知することは、一般的にございません。示談なり、された後に、組織内などで処理されるものと思っておりますので、その点について意見を述べたりしたこともございません。 ○北村 委員長   中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   わかりました。議会に提出されまして、可決されましたのが7月17日でありました。示談が成立しましたのが8月1日ということで私たちは聞いております。その間、教育委員会や副市長のほうで、直接御遺族に会われてることが事実としてあるんですけれども、そちらのほうは、証人では知っておられましたか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   当時は、こんな形でまた話すことになると思ってませんし、時期的な記憶はないんですけれども、私が記憶してるのは妹さんも同じ中学校に入られるですとか、私が面談してるとき、話あったのが、御遺族の祖父の方が、何か、クラブのユニフォームを寄附したいという話もあったり、別の話もあったので、直接話されてるというのは聞いておりましたけれども、今回の事件に関して、どうされたかというのは、特に認識しておりません。 ○北村 委員長   中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   第1回のこの特別委員会教育委員会から提出していただいた時系列によりますと、7月22日に副市長と指導監が御遺族に会われまして、示談の日程についてお話しされてるということで提示いただいてるんですけれども、それは証人からの依頼で市からされたのか、それとも、それは御存じなかったのか、そういったことを教えていただけますでしょうか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   本当に事件の解決の本筋と違うところなんで、記憶が曖昧なんですけれども、そのときに限らず、今回の件は郵送とかではなくて、必ずお会いして示談書を取り交わすなり、話するっていう相手方でしたので、場所は市民会館を使わせていただいて、特に休日のことが多かったので、場所とか、予定の調整については、幸い、遺族の方と話できる担当者の方がいらっしゃったので、お任せしてた面はございます。 ○北村 委員長   中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   わかりました。そしたら、確認になりますが、この8月1日に日程を決めたのは、証人が直接交渉されたのではなくて、学校側が交渉された、教育委員会側が交渉して進めていただいたということでよろしいでしょうか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   そこがね、もちろん、市の方の協力があったのは確かなんですけれども、最終的にどちらがサインしてもらう御両親にアポとったとか、ちょっとそこまでの記憶が申しわけございませんけど明確でございません。 ○北村 委員長   中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   最初に、初めて御遺族の方と証人が交渉に入るときは、証人がみずから御遺族に御連絡、速やかにとっていただいて、教育委員会を介さずに日程をしていただいたというふうにきのうお伺いしましたので、示談のときもそうしていただけるのかなと思ったのでお伺いしてみました。  そうしましたら、今の話の流れでは、まあ問題なかったのだろうとは思うんですけれども、そういった示談が成立する前に、その交渉、弁護士が入っているにもかかわらず、当事者間が直接会うということによって、この示談に影響はありましたか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   示談に影響という点では、全く影響はなかったと考えております。 ○北村 委員長   ほかに自民党翔政会の質問はありませんか。  それでは、ないようですので、自民党翔政会の尋問を終了いたします。  次に、日本共産党議員団より尋問願います。  ないようですので、次に光城委員より尋問願います。  光城委員。 ◆光城 委員   お疲れさまです。損保会社から依頼されて、藤原弁護士も、岩井弁護士も携わられたと思うんですけど、同じ損保会社ですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   保険会社は同一のところです。同一の保険会社です。 ○北村 委員長   光城委員。
    ◆光城 委員   ということは、いろんな仕事場の都合とか、いろんな個人的理由とかで、岩井弁護士については面識もあり、いろんな会話を以前からされてたんですね。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   あくまで別事務所でして、逆に、同じ保険会社に携わっていますと、相手方で当たることがむしろ少ないんで、電話で話したことはありましたけれども、直接お会いしたことはない関係でした。 ○北村 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   おととい、岩井弁護士がここに来られて、同じように証言されたんですけども、弁護士ということは一流の仕事をされていて、経験もあり、なぜ藤原弁護士にかわったのかがよくわからないんですけども、その理由はどなたかから聞かれましたか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   そこはもう真実はわかりません。あくまで聞いてるのは、話に、内容に入れなかったんで、今後のために交代してくださいという趣旨での話だけです。 ○北村 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   何らかの工夫なり、違う側面を考えないと岩井さんから藤原さんに移ることはできないと思うんですけども、どんなことを気をつけられましたか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   気をつけるといいましても、あくまで交渉ですので、ごくごく普通に御挨拶して、名刺をお渡ししてという形で丁寧にさせていただいただけでして、あとはもう相手の方のお気持ちの問題なので、何がどう影響したかは、私からはちょっと申し上げにくいところです。 ○北村 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   私としたら、どちらに携わっても同じようなことだと思うんですけども、岩井さんだけが最初に、内容にも入れなかったということは、かなり不思議に思っております。  次に、藤原弁護士さんは御遺族の方、どなたと何回ぐらい会われましたか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   遺族の方は基本的には祖父の方と祖母の方とお会いしております。ちょっと、回数は曖昧な面あるんですけれども、最初の2回は祖父母の方とお会いしまして、その後、一度、私だけで、向こうは祖父の方だけでお会いしております。その後、示談書を取り交わすときは、祖父母の方と御両親とお会いしております。 ○北村 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   先ほども話出たんですけども、教育委員会の方と、それから弁護士さんとが、いわゆる遺族の方と会った、こちらも会われたということなんですけども、そのことについて、岡本さんは、おととい30回ぐらい会ったというふうにおっしゃってたんですけども、そういったことは他の事件でもあることなんですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   一般的には、直接会われることは少ないのは少ないんですけれども、会われることはありますし、回数がどうというのは、結局会われた中でどんな話されたかですので、その点について、いいか悪いか等は、こちらでは何とも言いがたいです。 ○北村 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   僕にとったら、せっかく教育委員会が藤原さんに御依頼してるのに、その間に立って、また押しのけるように、僕は遺族の方に会ってしまってんねんなというような印象を受けてるんですけどもね。その内容は少ないとおっしゃいましたけども、それにとって、先ほども出たけども、別におかしなことはなかったということですね。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   まず、一般論として、直接会うのを差し控えていただくことが多いのは、その場で、弁護士もいないところで、変な約束とかされたら困りますので、直接会わないでくださいと言うことが多いです。今回の件につきましては、私が把握している限りでは、妹さんのことですとか、本件以外での何かの調整ですとか、あと日程の話ですとかされたんでしょうけど、事件の内容について、何か影響するようなことは全くございませんでした。 ○北村 委員長   これで光城委員の尋問を終了いたします。  次に、澤田委員より尋問願います。  澤田委員。 ◆澤田 委員   それでは、よろしくお願いいたします。  まず、事故が起こったときに、大東市の顧問弁護士である方が、これは市には過失はないという、非公式ではありますけれども、見解を述べられた。その意見に対して、学校、そして教育委員会が対応、いわゆる初動の動きをされたときに、そこに遺族側としてはけしからんと、どういうことだというところから感情がもつれ出して、その中で、いろいろな議論の中で寄り添い型という形になって、こういった示談に至ったわけなんですけれども、今回の案件について、学校の施設が、いわゆる建築基準法に基づいて、しっかりと、それに割り増しをして建ててある。だけども、そこに瑕疵があるんだということになりましたけれども、藤原弁護士は学校の、いわゆる指導的な共有、先ほど言っておられた、6月に飛んだという実績もあったんだと、そこに対する指導ができてなかったんじゃないかという、建物以外の、現場の先生方に対する過失というのは、認識は、そういった議論がありましたか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   経緯として飛んだ事実があった等は資料をいただくとともに、説明もいただいてますし、私も影響はあるとは考えましたけれども、今回の交渉の中で、それが特に重視されるということは、経緯上はございませんでした。あと、建築基準法のお話ですけれども、あくまで建築物としての適法性の話でして、先ほどからお話ししてます松山地裁の八幡浜支部の昭和60年1月25日判決でも、あくまで建築基準法の違反はない事例でございまして、その上での過失判断になっておりますので、この件でも、建築基準法に違反がないというだけで過失がないとは言えないと考えておりますし、あと、ほかの弁護士の方が責任ないとおっしゃった、それ自体も私たちもわかることでして、当初、私が聞いたのは、中学校で生徒が故意に飛ぼうとして落ちたという話で、そこだけ聞いたら、まあ責任ないかなって、普通弁護士は思うかと思いますので、それ自体もおかしなこととは思っておりません。 ○北村 委員長   澤田委員。 ◆澤田 委員   その中で、御遺族様の御両親、祖父の方がほぼほぼ対応されてるということなんですけど、その委任状というのは、本来とるべきものなのでしょうか、とっておられるのか、ないのかお聞かせください。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   委任状というのは、法的に必ずしも要求されるものではございませんで、この件に限らず、例えば奥さんの交通事故で、事実上御主人が窓口されたりというのは往々にしてございまして、もちろん、最終的には示談の際に、本人の意思確認しますけれども、今回は幸い、市の担当者の方が賠償の内容以外の面でも従前からいろんな面で対応されてましたので、祖父ということは間違いないと考えておりましたし、最終的に示談のときも御両親がいらっしゃって、内容どおり説明して伝わっておりましたので、特に問題がない事例と考えております。 ○北村 委員長   澤田委員。 ◆澤田 委員   個々の弁護士さんの見解によって、過失割合というのは変わっているんだと。それが今後、本市の教育行政、さまざまな施設において、もし同じような、もしくはそういった事故に遭われるような事案が発生した場合は、それによって瑕疵比率というのは、それぞれ変わっていくんだというふうに先ほど述べられておられましたけれども、本市として今後の安全対策について、著しく危ないところについては、当然ながら改修していくんですけれども、それ以外の施設に過剰に本市が反応して、過剰に高さをもっと上げたり、塀をつくったりとか、そういったことについて、やる必要性はないという、そういった議論はされてましたか。出ましたか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   特に、そういう議論については、私は関知しておりませんし、もう私の仕事の範囲外と考えております。 ○北村 委員長   澤田委員。 ◆澤田 委員   今回の90対10に対しまして、損保会社の金額ありきのような御発言がございましたけれども、損保会社はこの90対10について、それで納得されたから、なるんでしょうけれども、損保会社の意向というのは、全て弁護士さんにもうお任せされてるという認識でいいんですか。 ○北村 委員長   藤原康洋証人。 ◎藤原康洋 証人   損保会社の内部事情まで私も勝手なことを申し上げられませんけれども、この件に限らず、弁護士が言ったからといって何でも通るわけではございませんで、損保会社損保会社で損害賠償事件をずっと、すごい数扱っておりますので、内部のチェック体制はきちんとあるものと考えておりますので、損保会社なりの見解に従って結論を出されたものと考えております。 ○北村 委員長   これで澤田委員の尋問を終了いたします。  以上で藤原康洋証人に対する尋問は終了しました。  藤原康洋証人におかれましては、長時間お疲れさまでございました。御退席していただいて結構でございます。ありがとうございました。                (藤原康洋証人 退室) ○北村 委員長   暫時休憩いたします。              ( 午前11時12分 休憩 )              ( 午前11時20分 再開 ) ○北村 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、藤原成典証人への証人尋問を行います。  藤原成典証人に入室いただきます。              (藤原成典証人 入室、証人席に着席) ○北村 委員長   藤原成典証人におかれましては、御多用のところ御出席いただきまして、ありがとうございます。  証言を求める前に証人に申し上げます。証人喚問につきましては、地方自治法第100条に規定があり、また、これに基づき民事訴訟法証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことができませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち、証言が、証人または証人の配偶者、4親等以内の血族、もしくは3親等以内の姻族の関係にある、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき、または、これらの者の名誉を害すべき事項があるとき。以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨、申し出願います。  また、藤原成典証人は公務員であります。民事訴訟法第191条及び第197条第1項第1号の規定により、公務員は職務上の秘密に属する事項については、証言を拒絶することができる権利を有しています。ここでいう職務上の秘密とは、公務員が職務執行上、知り得た一般的に了知されていない事実であって、それを一般に了知せしめることが一定の利益の侵害になると客観的に考えるものをいいます。職務上の秘密に該当するかどうかは、個々具体的な事例に即して一義的に、証人として喚問を受けた公務員及び委員会が判断することとなります。それ以外は証言を拒むことができません。もし、これらの正当な理由がなく、証言を拒んだ場合には、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処されることになります。
     さらに、証人に証言を求める場合は、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。すなわち、証人または証人の配偶者、4親等以内の血族、もしくは3親等以内の姻族の関係にある、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるときは、宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことができません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになります。  以上のことにつきまして、御承知ください。  なお、当委員会は公開としております。発言は全て会議録で公開されることを御承知いただきますよう、お願いいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。藤原成典証人は、登壇願います。                (藤原成典証人 登壇) ○北村 委員長   傍聴の皆様も含め、全員御起立ください。  宣誓書の朗読を願います。 ◎藤原成典 証人   宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。 ○北村 委員長   それでは宣誓書に署名押印願います。ほかの皆様は御着席ください。              (証人による宣誓書への署名押印) ○北村 委員長   藤原成典証人は、証人席へお戻りください。              (藤原成典証人 証人席へ移動) ○北村 委員長   これより証言を求めることになりますが、証言は、証言を求められた範囲を超えないこと。また、御発言の際に、その都度、委員長の許可を得てなされるよう、お願いいたします。なお、お答えの際は起立して発言を願います。  証言については、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、資料に基づいて証言を行うことは原則としてできませんが、証人からの資料の持ち込み許可の申し出があり、これを許可したので報告いたします。  委員各位に申し上げます。本日は、限られた時間内で証人より証言を求めるものでありますから、不規則発言など、議事の進行を妨げる言動のないよう、御協力をお願いいたします。なお、発言の際は起立して、1問ずつお願いいたします。  これより、藤原成典証人から証言を求めます。  最初に、私から総括尋問を行った後、各委員から御発言願うこととしております。  まず、藤原成典証人にお尋ねいたします。  あなたは、藤原成典さんですか。  藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   藤原成典、本人でございます。 ○北村 委員長   生年月日、職業をお述べください。  藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   生年月日1970年11月19日生まれ。職業は大東市事務職員でございます。 ○北村 委員長   それでは、総括尋問に移ります。  平成30年7月9日に本市中学校で発生した生徒の転落事故に係る御遺族との和解交渉について、途中で担当弁護士が変更となっています。その経緯について、あなたが把握されていることがありましたらお答えください。  藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   失礼します。岩井弁護士、それから馬場弁護士につきましては、平成31年3月7日付で、本市より損害賠償事案等につきまして委任をいたしました。その委任の際に、弁護士のほうから、今後のことについては、全て私に委ねてくださいと、そして、法的手段を用いてこの問題の解決を図ってまいりますという、大変力強い、心強いお言葉をいただきました。  また、何度かお話をさせていただいている中で、岩井弁護士とは非常に信頼できる、これから頼りがいのある方だというふうに私も認識をいたしました。このことについては、教育長のほうにも同じようなことを申し上げております。  その後、平成31年4月21日に御遺族の方と1回目の折衝があったというふうに聞いてございます。その折衝につきましては、不調に終わってしまったというようなことは聞き及んでおります。  その後に、教育長のほうから弁護士が交代になるという旨を私に告げられました。これに係る、弁護士交代に係る事務のほうを指示されたということでございます。したがいまして、その後、令和元年の5月14日に岩井弁護士、それから馬場弁護士の委任は解任ということで、かわりまして、5月15日付で新たに藤原弁護士のほうに、損害賠償事案について委任をしたというような流れでございます。  具体的に、弁護士が交代になった経緯とか、理由等につきましては、私自身は把握してございません。  以上でございます。 ○北村 委員長   本件和解に至る過程で、本市教育委員会事務局内において強要等、圧力をかける行為があったとあなたは認識していますか。また、あなたが認識している場合、本件について、あなたが把握している内容を具体的にお答えください。  藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   私が関連した事実といたしまして、中村次長への対応に関しまして、私なりに不適切ではないかということで、教育長のほうに部下として意見を具申した事実はございます。その結果として、それが強要であったと、圧力をかける行為であったかどうかについては、その後に上司として、部下にどのようなフォローを差し上げたか、このあたりにもかかわってくるのかなというふうに考えておりまして、私自身は、強要とか圧力等があったかどうかについては、判断ができないという状況でございます。 ○北村 委員長   本件和解に至る交渉内容等について、教育委員会事務局として、組織的に、もしくは職員が個人的に事実を隠蔽したとの認識はありますか。  藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   これまで、さまざまな証言等が出ておると思います。その中で、記憶になかったり、思い違いであったということでありますので、具体的にこのことについては隠蔽ですというような、私から判断する、断定するということはできないものということでございます。 ○北村 委員長   最後に、本件事故について、特定の人物が本市に過失があると意図的に誘導したとの認識はありますか。また、その認識がある場合、内容を具体的に述べてください。  藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   私自身の把握している事実としては、そのような認識はございません。 ○北村 委員長   以上で総括尋問を終了し、引き続き、各委員による尋問を行います。  各委員による尋問は会派別に行うことといたします。  最初に、公明党議員団より尋問願います。  酒井委員。 ◆酒井 委員   藤原成典さん、よろしくお願いいたします。まず、遺族の方が教育委員会のところに初めて来られたときは、藤原成典さんは対応されましたか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   最初の御対応ということでございます。それ以降につきましても、私自身、御遺族の方とは面識はございません。お話ししたこともございません。最初の対応につきましても、来られた内容というのが、私の所管する事項ではないということもあるかと思いますけども、以降についてもお話はしていないということでございます。 ○北村 委員長   酒井委員。 ◆酒井 委員   何回か面会もしたこともないということでよろしいんですか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   面会、お話しさせていただいたことも私はございません。 ○北村 委員長   酒井委員。 ◆酒井 委員   対応はされてないということで、もう、1回もということで、それは間違いはないんですかね。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   この事故に係る、当然、私としての職務の範囲内でかかわっていることはございますが、御遺族の方と直接お話しさせていただいたり、お会いしたということは一切ございません。 ○北村 委員長   酒井委員。 ◆酒井 委員   お会いしたことがないということなんで、あれなんですけど、ほんなら、この百条委員会で呼ばれてるのも、ちょっと僕もおかしいなと、その辺、ちょっと意見になっちゃうと思うんですけど、その辺、藤原成典さん、どうですか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   意見になるのか、ちょっと私も、どのような、きょう御質問いただけるかというのはわからないところがございます。ただ、教育委員会の事務職員、総務グループの課長でございますので、私の答えられる範囲内で事実について申し述べたいというふうには考えてございます。 ○北村 委員長   酒井委員。 ◆酒井 委員   遺族の方とお会いしてないから、実際、遺族の方が大声とか、居座る等々があったということも余り知らないんですかね、その辺、どうですか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人 
     当初、御遺族の方が来られて対応につきましては、教育委員会のフロアの奥に会議室というのがございます、その会議室内でやりとりが行われておられました。その中で、声が、大きな声が出ておることも承知しておりますし、一度、フロアのほうに出られて話されたこともあるかなというふうには記憶はしております。 ○北村 委員長   酒井委員。 ◆酒井 委員   藤原成典さん自身は、室内から聞こえてくる声だけが、大声であったりとかというのはお聞きしたいうことなんですけど、実際、録音データと言われるものですね、これは藤原成典さんも全然、内容もそうですし、こういうものがあったということも知らないんで、認識されてますか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   録音データにつきましては、当時は私、録音したという事実も、そういったものが記録としてあるということも全く存じ上げておりません。ただし、その後、この事故に関する、こういった特別委員会でありましたり、情報公開請求をいただいておりますので、その過程の中で、そういったものがあるという事実については、今現在は認識してございます。 ○北村 委員長   酒井委員。 ◆酒井 委員   先ほど外から聞いてたということであったんですけど、そしたらもうそのときに、逆に、そんだけ、もし大声等があったら、警察とかね、呼ぶじゃないですけど、ちょっと対応するべきではないかなとか、その辺の考えはありましたか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   大きな声は聞こえておりましたので、職員の中には動揺する様子も見受けられました。そのような状況の中で、警察のほうから、市民通報ということで、電話があったというような報告といいますか、警察サイドから私のほうに連絡がございました。今、どのような状況かということで警察に聞かれましたので、今、少しエキサイトしているような状況ですというようなことをお答えした記憶はございます。  何かあったら、警察のほうも出動するというようなお話もたしかあったと思います。その件につきましては、その対応をどうするかということは、教育長、あるいは部長だったと思いますが、どうさせていただきましょうということを問い合わせたところ、今、話し合いの最中なので、もう少しといいますか、静観をいただくように伝えといてくださいというような指示を受けた、そういった事実はございました。 ○北村 委員長   酒井委員。 ◆酒井 委員   そしたら、実際はもう警察も一度も呼んでないということでいいんですかね。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   当初、市民からの通報があったということで、警察からは聞いてございます。その後、1回ぐらい、また警察のほうに連絡が、1回か2回だったと思うんですけど、連絡があったというふうに警察サイドから聞いています。その通報した方については、特段、誰がされたのかというのは、私聞いておりませんので、そういった状況でございます。 ○北村 委員長   酒井委員。 ◆酒井 委員   そしたら、藤原成典さん自身は、遺族の方とも、先ほど言っていただいたとおり、面識じゃないですけど、ただ、外から聞いてたということで、それは間違いないんですかね。外側からそうやって、大きい声を上げてるとか、まあ言うたら、申しわけないけど、第三者的に聞いてたということで、対応はだから全然してないということでいいですか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   具体的に御遺族の方とお話をさせていただいておりませんので、直接的なやりとりはございません。ただ、当時部長も対応しておりましたので、こういった話を、施設面の改修の話だったと思います、工事の話だと思います。そのあたりの話が今出てるよというような、大筋の内容については聞いてございました。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   お疲れさまでございます。この百条委員会の放送といいましょうか、視聴も、課長ですから聞けると思いますので、聞いてはったというふうに思いますので、内容も御存じだと思います。私も、藤原成典課長がなぜここに呼ばれてるのかが、あんまりよくわからなかったんで、なぜ呼ばれてるのかと、本人もわからないというふうにおっしゃいましたけども、以前に、運転手をされて、教育長と、いわゆる中村次長の御自宅に行った件のことを発言をされました。そのことについて、ちょっと違和感があって、これはもうパワハラじゃないかということを藤原成典課長が思ったということで、ここに呼ばれてるのかなと私は最初思ったんですけど、そう思うんですか、どうですか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   先ほど、総括尋問ですかね、お答えさせていただいたように、パワハラかどうかということについては、私としては判断はしかねます。ただ、その件については、私なりに不適切な行動ではないでしょうかということで、御意見した事実はございます。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   例えば、そのときにとられた音声データとかあるというふうに聞いておるんですけども、その認識はありますかね。そういう音声データがあるというふうに思いますかね。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   今、御質問は、いわゆる中村次長の御自宅に教育長が訪問された件の音声データということでございますか。  それは、私自身は音声データといいますか、そんなん録音しておりませんし、そんな事実があるかどうかは存じ上げません。初めてお聞きいたしました。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   藤原成典課長が録音したとは言っておりませんので、勘違いしないでください。そういう音声があるかどうかという確認でございます。  もう一つは、藤原課長の、せっかくですから、お越しになってるんで、保険会社との対応というのが職務にあったのかどうかですね、どういう内容の役目があったのか、今回の事案につきまして。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   この事故に関連してということでございましたら、私としましては、人事面の業務と、今おっしゃいましたように、平成30年12月ごろに、御遺族の方が損害賠償というお話が出たということを聞いております。それを受けまして、本市教育委員会が加入しております学校災害賠償補償保険ですね、こちらの関係書類を添えて、保険についてのやりとりをする中で、保険屋さんのほうから御紹介をいただいた弁護士さんの方と折衝を重ねたというような職務はございました。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   いわゆる岩井弁護士が一昨日お越しになりましたから、岩井弁護士さんと何回かお話し合いをしたということでいいですか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   面談をさせていただいたのは、全部で3回ほど、弁護士事務所、あるいは損保会社のほうの事務所に行かせていただいてお話をさせていただきました。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   そのときに、先ほども御証言があったように、岩井弁護士は法的な手段をもって毅然として対応していくような形の、まあ毅然とはおっしゃってなかったと思うんですけど、それを根拠に粛々とやっていくというようなお話がありました。その中で話し合いが第1回目から決裂をしてしまった、もうお話ができない状態になってしまったということがございました。だから、その最初の3回ほどの打ち合わせの中で、遺族に対してこういう形でやっていこうと、つまり和解の交渉ではなくて、例えば、裁判へ持ち込むような内容にしていこうということの内容を話し合ったのか、ちょっと教えてほしいんですけど。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   1回目が平成31年1月18日でございますが、このときは、事故の経過、それから関係書類を添えて保険会社さん、それから弁護士さんに御説明に上がりました。そのときに、弁護士さんなりの所見は述べられたわけなんですが、あわせまして、本市がこの事故に対してどのような対応をしていくのか、そのスタンスを明確にしてもらいたいというようなことがございました。それを受けまして、平成31年2月22日です、また伺いました。いわゆる、先ほどの答え返しという趣旨で参りました。その中で、当時の森田部長は、この件については、法に基づいて粛々と対応するというような、いわゆる市の方針を述べたというような答え返しをした機会がございました。  もう一度会わせていただいたのが、3月7日、このときに正式に弁護士さんに損害賠償事案等について委任をさせていただくというような処理を進めさせていただきました。そのときにも、いろんな御助言をいただいたわけです。  それ以降、御遺族の方と折衝を重ねるという前の段階で、それが3月28日でございますが、弁護士さんのほうから、本市のスタンスが、ちょっとよく伝わらないところがあるので、この件について権限を有する、何といいますか、最高責任者いうんですかね、という方ともう一度話をさせてもらう機会を持ってもらいたいということがありまして、3月28日に弁護士さんと面談をしております。私は、その場には居合わせておりません。そのときは、最終的には岩井弁護士、それから馬場弁護士、それから教育長、岡本指導監、この4者で話し合いをされました。そのときに、具体的に、これは推定になるかもしれませんが、そういう市のスタンスを話をされたんだと思います。  以上です。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   藤原成典課長としては、いわゆる市の方針として話し合いによる和解交渉を進めていくという認識でよかったんですかね。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   話し合いによる交渉を進めるということは、そのときは話としては出てなかったと思います。あくまでも、法的な判断でもって、この件については粛々と対応をさせていただくということで、弁護士の法的見地のある、専門家である弁護士の先生にお願いしたということでございますので、その手法が具体的にどういったものなのか、このあたりまでは、そのときにはお話はしておりません。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   課長が弁護士さんとお話ししたときには、裁判になるという形の方向性もあったということでいいんですか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   示談交渉につきまして、弁護士さんのほうに委任をしている経過がございますので、当然、その話し合いから入っていくと。もし、そこでも折り合いがつかないようであれば、調停であったり、裁判ということもあり得るかなと。それは段階の問題であって、当初については、まずは弁護士さんから御遺族のお話を聞くと、まずそういうことからスタートするということでございますので、その段階で解任になったということですから、私が関係してるのは、その段階までということでございます。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   例えば、そのときの弁護士さんとの話し合いですね、藤原成典課長が入って、3回お話しした記録文書なんかは詳細に残してはるんですか。 ○北村 委員長 
     藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   弁護士さんとお会いをさせていただいた折には、当時の部長、それから岡本指導監、それから私と、3人でお話を伺っております。当然、いろんな書類のやりとり、あるいはお話をさせていただいております。当時、私としては、弁護士さんとの橋渡し役という、そういうスタンスでございましたので、主体的に御質問等をされたのは部長であり、指導監であります。そのお聞きになられた内容は当然、戻られて教育長に報告するであろうということは当然のことでございますので、それはありきだと、まず考えております。私は私なりに、また補足説明であったり、私のほうから伝達するべきこともあろうかと思いますので、私のメモとしまして、話の内容、大筋の内容でございますが、書きとめてございます。それはメモとして、私が所有しているものですが、文書化もしておりますので、共有されるものであるとするならば、まあ公文書にもなるのかなというふうには考えてございます。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   ずっと出てる、書き起こして、ワープロというか、ワードで打って、共有フォルダーに入るとか、そういうことはないわけですね。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   メモは当然手書きで、その場で私のメモ帳に記載しております。ただ、帰りまして、それをワードで文字起こしをしてございます。これは、まあほかの職員もそうだと思うんですけども、通常、個人のことではないので、共有のフォルダーがございますので、そちらのほうに保管するというのが通常の流れかなと思います。私も、そのメモについては、文字起こしをした上で、いわゆる共有フォルダーには入れてございます。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   あとは、それが公文書であるという認識で藤原課長はいらっしゃると、そのメモも。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   まあ、メモの時点では、これ私のメモ帳に書いてることですから、備忘録的な要素はあるのかなと、つまり公文書ではないというふうに考えております。ただ、そこを文字起こしして、文書化して共有フォルダーに入れてるということについては、済みません、ちょっとそれが断定的に公文書かどうかというのは、勉強不足で、何とも私、今答えられないんですが、ただ、誰でも見れる状況であるというのは事実でございますから、そういったことからいいますと、公文書かなという考えでございます。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   弁護士さんへの交渉も藤原成典課長がされたということで、きのうからずっと出てます損害賠償等の、出てる委任状ですけども、そういったものも取り扱っていたということですか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   委任状につきましては、弁護士さんサイドから一定のひな形を頂戴しております。そのひな形をもとに、主に、岩井弁護士と馬場弁護士の2人に委任したわけなんですが、主に私との事務的なやりとりというのは、馬場弁護士のほうと主にさせていただいております。馬場弁護士と調整をさせていただいて、最終的に委任状を仕上げて、決裁をとってお渡しをさせていただいたと、そんな流れでございます。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   私は、委任状の内容とか、見たことないんですけども、それは見せていただけるんですか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   もちろん、委任状は決裁文書に付随するものでございます。当然に、公文書でございますので、御請求等があれば、公文書として取り扱いはさせていただきます。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   いやいや、ちょっと見せてくださいいう形ではだめなんですか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   公式な文書でございますので、情報公開請求ですかね、そちらを経由していただいてお見せするということなのかなというふうには思いますが、ただ、今、特別委員会という大変重大な委員会をされておられますので、その中で証拠書類として、当然そこは提出を求められたらお出しするべきであるというふうに考えてございます。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   今回、情報公開請求があって、誰かに渡したということはありますか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   今回の件で情報公開請求をいただいております。その請求に基づいて、弁護士の委任事項についても回答させていただいたことがございます。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   いろいろと、先ほども録音データのことについても、いろいろありましたけど、あなたは録音データの全部とか、一部をお聞きになったことはありますか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   録音データの音声は私聞いてございません。一度もございません。それを文書化してる書類については、先ほど申し上げたように、いろんな資料としてのことがございますので、全部ではございませんが、少し拝見しております。 ○北村 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   どの部分を見たか覚えていらっしゃいますか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   主に、施設の吹き抜けの部分の修繕ですかね、改修するに当たって、それが遺族として聞いてないような話であったりとか、その工事が正当なものかというようなお問い合わせをされてるような文面だったと、当初の部分なんですけど、その辺の文面だったと記憶しております。 ○北村 委員長   これで公明党議員団の尋問を終了いたします。  次に、清新会の尋問を願います。  水落委員。 ◆水落 委員   お疲れさまです。藤原成典課長で、この百条委員会で予定されている証人喚問が、一応課長で最後ということでございます。私ども清新会がこの百条委員会の設置について賛同したのは、あくまでも今回の生徒が亡くなられたという事故に関連して、本市の教育行政が適正に執行されていたのかと、何らかの力によってゆがめられ、市に損害を与えたのではないかということを検証するために賛同したものであります。  総務課長ということでございますので、ちょっと関与されてるかどうかわからないんですけれども、事故後の吹き抜け工事の再工事ですね、補修といいますか、修復といいますか、その工事に際しては、課長は所管外ですか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   工事に関しましては、所管外でございます。 ○北村 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   ちょっと、そしたら教えていただきたいんですけども、総務課長の所管外ということになると、これは学校管理課になるんですかね。中村敬冶さんが総括次長兼課長だったと思うんですけども、中村敬冶さんが休職中は、この再工事、修復工事については、もう段取りは終わってたんですかね、その辺、ちょっと時系列わからないんですけども。あるいは、どこが、誰が直接担当されたのか、中村敬冶さんがいらっしゃる間に事が済んだのか、あるいは課長補佐とか、岡本指導監がされたのか、その辺はどうですか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   中村次長が休職をされて後は、部長がいらっしゃいます。部長が教育政策室長を兼ねておられることもございますし、また学校管理課には課長補佐がございますので、課長補佐を中心に、そのあたりの進捗を進めたんだろうというふうに認識してございます。 ○北村 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   この高田工務店さんが一度工事をされて、遺族の方の、岡本指導監いわく、入札方法であるとか警備員の配置とか、そういったところから指摘を受けて、工事業者がかわったと。問題なのは、この工事単価が上がってるということで、非常に重要視しておるんですけども、直接の所管じゃないということなので、これはこれ以上、もうお聞きはしません。  次に、担当弁護士が変更になった経緯についてなんですけれども、先ほど証言されたように、詳細を把握されていないと。教育長より弁護士が交代するという連絡があったということであります。  後日も含めてなんですけども、交代する理由について、課長は教育長なり、どなたかから、後日でも結構なんで、その理由について詳細に聞かれたことはありますか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   先ほども御答弁申し上げたように、1回目の面談の中で、うまく事が進まなかったということは聞いてございます。ただ、具体的にどこをもって解任するのかということについては、正直、私も知りたいところではございますけども、そのあたりの御説明はいただいておりません。 ○北村 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   そうですか。課長なんで、それ以上は余りあれですかね。聞かれたことなかったら。私からは以上です。済みません。
    ○北村 委員長   これで清新会の尋問を終了いたします。  暫時休憩いたします。              ( 午後0時00分 休憩 )              ( 午後0時00分 再開 ) ○北村 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、大阪維新の会より尋問願います。  中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   それでは、質問させていただきます。まず初めに、総務グループの課長ということで、文書のことについてお伺いいたしますが、こういった、後ほど出てきたものでございますが、損害計算書であったりだとか、例えば、教員にアンケートしていたり、結果であったりだとか、保護者説明会の議事録であったりとか、Q&A、また市や府のスクールロイヤーとのやりとりの文書、これら初めて見たのは、それぞれいつか覚えていらっしゃいますか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   教育政策室には5つのグループがございまして、それぞれに課長が配置されております。したがって、グループといえども課のような取り扱いになっておりまして、それぞれがそれぞれの所管の中で業務を行うということでございます。  今おっしゃったような文書があったというところの、私が気づいた時期についても、ちょっとはっきりは覚えてないんですけども、この事故についての十分な検証ができてないというような御指摘で、済みません、御指摘といいますか、損害賠償について、議会のほうにお諮りするという段階でいろんな資料というのが表に出てきてるというところもございますので、そのあたりの流れの中であったり、情報公開請求等をいただいた中で、そういった文書があるというのを見聞きしたのかなと考えてございます。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   かかわっていた方々も、ほとんどが初めて見たという文書がほとんど、情報公開請求の経由を経て、初めて見たというのが多かったんですが、岩井弁護士は少なくとも、音声データと議事録については記憶にないと述べられました。本日の藤原弁護士は、概要ぐらいは聞いた、音声データについては記憶にないという答弁だったと思うんですが、一般論として、やっぱり総務グループでございますから、事務方のトップとして、なぜ見たことがない、なぜ知らないんでしょうか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   弁護士さんに御相談に行くとき、つまり平成31年1月18日でございます。そのときに、この事故の経過について、全て包み隠さず、弁護士さん、保険会社さんにお伝えする必要がございましたので、それに関する資料については、全グループ、あるいは学校管理課含めて求めたところでございます。  一定の資料は当然そろっておりますが、その中に今おっしゃったような音声データであったりとか、それに関連する議事録というんですかね、そのあたりのものは含まれておりません。ですから、そのあたりが、当然、その資料を求めたわけですけども、その資料が含まれてないということでございますので、なぜ出てきてないのか、それは私は承知しておりません。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   わかりやすいのが、この岩井弁護士のことでございますが、その情報公開請求もそうですが、普通、全て事実関係を明らかにしてくださいといったときには、普通、共有フォルダーを最初に見ませんか、手続として。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   まず、学校管理課とは教育政策室との共有フォルダー分かれておりますので、私から拝見することはできません。  それから、先ほどちょっと申し上げたように、教育政策室は5つのグループで構成されておりまして、それぞれがそれぞれの所管の中で文書を保管しているという状況でございます。たとえ、総務グループの私といえども、ほかのグループの書類を全部検索して、それに該当するような文書があるかないか、そこまで調べ尽くすというのは、非常に困難だと考えております。あくまでも、そこは自発的にそれぞれの長が責任を持って、当然に資料として出すべきだと私は考えてございます。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   例えば、私は市民側でございますから、一筆の念書に関しても、当初の説明では、これは示談に影響ないということでございました。本日、藤原弁護士は本件に関して、損害賠償については関係ないと思うけども、念書の効力自体は個々によるとおっしゃられてたので、果たして、どちらが正しいのかって、客観的に見るときに、やっぱり公文書がないとわからないわけです。  次に、弁護士の委任内容の変更についてですが、それぞれの答弁を見ますと、教育長は知らない、記憶にない。指導監は等については、私は疑問に思ったことはある。このような百条委員会での答弁でございましたが、この変更されたのはどなたですかね。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   まず、岩井先生、それから馬場先生と、弁護士ですね、委任をさせていただいた内容が、損害賠償事案等とさせていただいた経緯でございますが、これについては、弁護士の先生と御相談させていただく中で、私どもの、教育委員会の今置かれている状況などをつぶさに考えていただいて、今後は、例えば、先方さんから電話かかってきたとしても、全て弁護士に委任してるということで私のほうに回してくださいと。つまり、窓口を一本化して、よろずの相談は、委任した以上は私が請け負うというようなことを言っていただきました。それに基づいて、損害賠償についての交渉をしていただくわけなんですけども、それ以外のいろんなことも出てこようかなというふうに想定されておりましたので、弁護士サイドとの話し合いの中で、等ということを入れるということになりました。  このことにつきましては、当然、私は教育長なり、指導監からも聞かれておりましたので、説明はしたつもりでございます。  逆に、損害賠償事案ということで、等をとったということもあったかと思うんですけども、そのあたりも、これはもう損害賠償の、つまりお金の話だけを弁護士にしてもらったらいいということなので、等はとってくれということで、教育長から話を聞きましたので、とらせていただいた。私が勝手に等をつけたり、等を外したりすることは絶対にございません。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   先ほど、その等に何が含まれているかの意味合いに関してですが、これは専門家である弁護士に確認したことなんでしょうか。それとも、先ほど述べられたのは藤原さんの所見といいますか、どちらでしょうか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   等をとったことですかね。これは、先ほど、指示があったからとったということでございます。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   それでは、先ほど述べられた、全て任せてくれという意味の等と、損害賠償事案だけを捉えるもの、これも専門家の弁護士に確認した上でとったということですか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   藤原弁護士とは、私一度も面識もございません。話もしたこともございません。したがって、その等をとるとらないという話は一度もしてございません。もとより、5月15日に改めて委任をしたということでございますので、引き継いだ分ではございませんので、あくまでも藤原弁護士への委任内容はこうですよということでさせていただいてますから、とるとらないの話は一切してございません。  一方、馬場弁護士との話し合いの中で等を入れるということについてはお話をさせていただいたということでございます。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   それは、組織として、その等を入れると決まったんですかね、岩井弁護士のときは。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   組織としてといいますと、全体で共有して確認して決定したということかどうかということになりますと、そのあたりの、全員集まって話をしたということはございませんが、当然、これは決裁をとっておるものでございますので、その決裁段階の中で、その内容について承認され、決裁されたということでございます。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   その委任内容を変えるという、根本的に重要なところの理由の共有といいますか、それは組織としてなかった、教育長の一言で変わっただけの話ですかね。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   まあ、ちょっと私からそのあたりは一言で決まったのか、相談されて、そういうふうに言われたのか、私は指示を受けたのみですので、お答えはいたしかねます。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   最初に、岩井弁護士に委任するに当たり、岩井弁護士からこうしてほしい、ああしてほしいといった、オーダーというのはなかったんでしょうか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   委任をさせていただくときに、今後のことについては、全て私のほうにお任せくださいということは、先ほど申し上げたとおりでございます。  そのほかに、相手方と今後交渉するに当たっては、本市の職員は同席しないでくださいということが1点目、それから交渉に当たっての場所ですね、会場については、弁護士サイドのほうで決めますので、教育委員会事務局であったり、市役所の庁舎を使わないようにというようなお話がございました。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   それは、客観的に見られて、守られたと思いますか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   事実としまして、4月21日のお話し合いというのは、教育委員会のあります市民会館で行われたわけでございます。あと、そのほかに何か御遺族サイドと委任後に職員が接触したかどうか、そのあたりはちょっと私もわからないのですが、会場については、結果的にそうなったというのは事実でございます。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   教育委員会ですから、自前の会議室も持ってるかと思いますが、公金を支出してまで市民会館を借りるという判断に対して、何か知ってることはありますか。 ○北村 委員長 
     藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   当初は教育委員会のフロア、会議室を使っておられますけども、一定の段階から市民会館の貸し室のほうを利用されてお話し合いをされていたようでございます。この貸し室の申し込み等については、私は一切関与しておりませんので、私から手続をとったという記憶はございません。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   ただ借りてくれと言われて、粛々とその業務を進めたということだと思います。  弁護士の変更についてもそうですが、法にのっとって粛々と進めていく、これも百条で、4月25日までは少なくとも市の方針はぶれなかったというのが了解事項だと思うんですが、この委任内容の変更、弁護士の変更、過失割合の決定、この3つが根本的な問題になってくるんですが、それぞれ証言なされる方がばらばらなんですね。例えば、過失割合の決定は、きょう、藤原弁護士は指導監と新井課長、例えば、ほかの方は教育長と言われたり、さらにばらばらなんですが、この3つについて、弁護士の変更はもう出てますし、委任内容の変更は教育長と言われたかと思うんで、最後の過失割合の決定について、誰が決定なされたのかというのは、存じ上げますか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   過失割合の決定は、非常に大きな決定事項、決断事項でございますので、私はその決定には一切関与はしておりませんので、事実としてはわかりませんけども、当然、教育行政なりのトップの方がされたのかなあと、これ、済みません、推測なのであれなんですけど、私としてはわかりません。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   恐らく、指導監が副市長と相談して決めたということですので、これが合ってるのかなと思いますが、この弁護士変更と委任内容の変更についてでございますが、相手方の御遺族の方がそういったことについて言及しているのを仄聞したとか、そんなことの事実はございますか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   ちょっと、今、御質問の意味がよくわからなかったんですけども、御遺族の方が仄聞したというのは、何を仄聞されたという御質問でしょうか。 ○北村 委員長   中村晴樹委員、もう一度質問してもらえますか。そこだけゆっくりと。  中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   弁護士変更と委任内容の変更について、御遺族の方が誰かに対して述べているのを聞いた事実はありますか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   これ、当時誰からお聞きしたのか、ちょっとはっきり覚えてないんですけども、岩井弁護士さん、馬場弁護士に委任したときに、委任の受任通知というのを御遺族の方に送付したと聞いてございます。そのときから、何かぎくしゃくしているようなことを聞いておりまして、その話の中で、もうその段階で解任の要求が出ておったということは聞いてございます。つまり、4月21日の折衝の前段階でそういった話があったというのは、私事実として聞いてございます。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   会う前に解任の話が出ていたということでございますが、その段階において、この等に何が含まれていたのかというのを、誰かがこの岩井弁護士なり、馬場弁護士に確認しているという、これは御存じですかね。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   記憶によりますと、たしか指導監から、この等は何を意味するんでしょうかということを御遺族だったと思うんですけども、ちょっとそれは記憶で定かじゃないんですけども、聞かれてるということがあったので、私はこうこうこういうことなんですよということで、指導監に説明した記憶はございます。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   わかりました。そういうこともあるから会わないでほしいとおっしゃられてたこと、岩井弁護士はそういう趣旨だと思うんですが、3月28日、岩井弁護士、馬場弁護士からもう一度市の方針を確認したいと、そういった弁護士の依頼があったわけでございますが、これが、なぜ課長は今まで入っていたのに、この3月28日は入らないことになったんですか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   3月28日の日にちをセッティングしたのは、私と弁護士さんとの調整で日にちを設定しました。その段階で、弁護士さんは権限のある方とお話し合いをしたいということで、その旨を教育長に申し上げました。で、副市長のほうが、当初その話といいますか、会議の中に出席されるということを確認をしてございました。出席者のほうは誰になりましたかということで、弁護士さんのほうから聞かれまして、メールでのやりとりなんですが、副市長と教育長と指導監、それから部長については、当時ちょっと退職ということがありましたので、その旨を伝えして、あと私ということで、その話し合いに臨みますということでメールで返した経緯がございます。  ただ、たしか、その話の前日になって、教育長のほうから副市長は出席できなくなったということを聞きまして、慌てて弁護士さんのほうに副市長はあいにく出席できなくなりましたということでお伝えしたところ、弁護士さんは大変残念がっておられました。結果として、その28日の話の中には、教育長と指導監と私ということで、会議室をとらせていただいて、入るということになったんですが、私も弁護士さんには話の中に入るメンバーではあったんですけども、当日、部屋に入ろうとしましたら、教育長のほうから、自分は別に入らなくていいというようなことでありましたので、そこの中には、私は結果として入ってないと、そんな経過でございます。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   後でもいいんですが、その入らなかった理由は聞かれた事実はないんですか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   その事実は聞いてございません。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   副市長が欠席した理由というのは、何か知ってますか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   そのことについても聞いてございません。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   見たところ、公務も入ってないんで、なぜだろうと思いますが、一般的に公文書を作成する役割の方が入ろうと思えば入れたんじゃないかなと僕は思うんですが、この事実は間違いないでしょうか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   今私が申し上げたことは事実でございます。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   弁護士ともろもろ話す役割を担っていた方でございますからお聞きしたいんですが、弁護士、あるいは損保会社が市の姿勢に対して、何らかの疑義、不信感なり、そういったものを持っていたというような事実はないんでしょうか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   直接、弁護士さんの感情といいますか、お気持ちの部分もあろうかと思いますので、そこまではうかがい知れませんが、どうなってんだというような電話を、これ3月20日だったと思いますけども、岩井先生から、出張先からいただいておりまして、どうなってんだということについては、市のほうの、何といいますか、これに向き合う姿勢というのがいまいちよくわからないというような趣旨で電話されてきた経過がございます。その中で、権限のある方とちゃんとお話しして、事を進めていきたいというような経過になったと思います。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   例えば、そういった過程の中で、市の情報が漏れているんではないかといったことや、市の情報で何か隠していることがないんじゃないか、こういった疑いというのは、疑いといいますか、そういった疑問点というのは、どなたかが発する機会というのはなかったんですか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   直接的に、そういったことを質問されたりすることはなかったように記憶してございます。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   岩井弁護士が市に過失はないし、不法行為の損害賠償に基づくものは成立しないのではないかと、このようなことを述べられた事実はあるんでしょうか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   1月18日に、最初に弁護士の先生にお会いして、事の経過を全て説明させていただいたときに、所見として述べられたのが、この件については法的に責任を負うというような、そういうようなリスクはほぼないんじゃないかというようなお話をいただいた。これは、所見ですので、深く事故のことについて究明されて、研究されてでの発言ではなかったようには、当然思うわけなんですけども、そういったお話を頂戴した事実はございます。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   この損保会社の担当者の方もかわってると思うんですが、これがかわった理由と、かわることによって、その方の所見が変わったり、そういったことはないんでしょうか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。
    藤原成典 証人   損保会社の御担当者は、かなりベテランの方です、以前にも、本市の事故に関して、携われた方と聞いておりますけども、平成31年3月31日で定年退職されたということを聞いてございます。かわって、新たな損保会社の御担当者さんになったわけなんですけども、私は、その方とお話はしたことありますけども、顔はお会わせはしたことはないんです。その方がどういった引き継ぎをされたか、その辺についてもわかりませんので、スタンスがどうだったかについては、私としてはお答えができません。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   次に、パワハラ関連で1つだけでございますが、一般論でいいますと、職員を処分する場合、総務課、総務部総務課の人事課であったり、教育委員会名であったりするんですが、これ何で処分起案という重要な公文書において、亀岡治義という個人名なんでしょうか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   いわゆる中村次長に対する厳重注意処分の文書につきましては、今、委員がおっしゃられたように、教育長の個人名ということでございます。このことにつきましては、通常、いわゆる地方公務員法上の懲戒処分、あるいは懲戒的処分を下す場合には、任命権者の名前で行います。したがって、この文書の趣旨は教育長から指示を受けたのは、あくまでも上司が部下に注意するという趣旨で、それを文書化して施行したいということがございました。ただ、それであれば、当然、上司は部長でございますので、部長名で行うべきであるし、またこれについて、文書をつくったり、あるいは起案をつくるというようなこと自体が、私自身は聞いたことがございません。そういうようなオーダーがあったので、起案文書を作成して、文書をつくらせていただいて回したという経緯がございますので、委員おっしゃったように、通常は懲戒処分であったりする場合には、教育委員会が任命権者でございますが、当然、総務部等に合議をさせていただくというのが通常の流れでございますので、そういった経過、事実がございましたので、あくまでも教育長どまりという起案文書となったということでございます。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   次に、府と市の弁護士のやりとりについてでございますが、情報公開請求するに当たって、指導監は、そもそも府顧問弁護士は相談に行ってないし、笠原弁護士は府顧問弁護士ではないと、私からしたら詭弁のような答弁を重ねておったんですが、こういったことを次席に述べたということもおととい、本人がおっしゃったので、事実であろうと思いますが、こういった隠蔽体質といいますか、こういったことに対して、ほかに虚偽答弁になるんですが、組織内で具体的には指導監が教育長なりに、当時の次長であったり、宮田課長であったり、弁護士の記録を渡してる事実があるんですが、これ、一度、不存在ということなので、最初の認識は存在していないということなんですが、渡していたという事実、後になると思うんですが、これはそこで知った事実というのはありますか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   ある方から情報公開請求を教育委員会のほうに頂戴しております。その中で、要求項目については、市の顧問弁護士と府顧問弁護士でしたかね、の文書一式というような内容だったと思います。このことについては、誰を市顧問弁護士、あるいは府弁護士は誰を指すのかというところは、それを最初に受けていただいた総務部総務課のほうで本人さんに確認をしていただいた上で、このことは、市顧問弁護士は間弁護士である、そして府の顧問弁護士は笠原弁護士のことですということを明確に聞いておりましたので、その請求書を当然供覧し、その文書があれば出していただく段階で、そこにこのことは誰々を指しますよということは明示をさせていただいた上で、期限を切らせていただいて、我々総務グループとしては照会をかけたわけでございますので、当然、その中で、その方々について何かお聞きになったような文書がないかというような検索はされたんだろうとは思うんですが、さっき委員おっしゃったように不存在ということで、事実、一旦請求を返してございます。それは、情報公開請求をいただいてから、受け付けいただいて10営業日以内に回答するというような条例上の設定がございますので、その期限内が迫ってまいりまして、担当者のほうからもう一度確認をさせていただきました、その該当する文書がないかどうか、このあたりについて確認をさせていただいたところ、記録文書はないという回答を得ましたので、そのまま記録文書はございませんということで回答させていただいたという経過がございます。  その後、実は、記録した文書があるということが申し出というか、ございましたので、その回答、訂正をさせていただいて、改めて公開、まあ部分公開なんですけども、部分公開決定をし直しをさせていただいたと、これが一連の事実でございます。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   普通、持ってる人全てに聞くことだと思うんですが、明らかな虚偽、隠蔽だと思いますが、11月20日の教育委員会定例会において、岡本指導監が設備に瑕疵があったと考えていると、そういった趣旨のことを教育委員に答えているということなんですが、こういった趣旨のことを述べていたのは記憶にございますか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   11月20日に、確かに教育委員会の定例会行っております。その中で、その段階で事故の報告を教育委員の皆様方に差し上げたところでございます。たしか、その中で教育委員さんから御質問があったことについて、指導監のほうから施設に瑕疵がないとは言えないというような趣旨の発言をされたように記憶してございます。これ記録もございますけども、あります。  そのことを、私はっきり覚えておりますのは、その発言があったときに、当時の森田部長のほうに、ちょっと激しく意見をした記憶がございまして、施設のことに関することですから、当然、所管部長が判断して答えるべきものを、指導監が答えるということは、おかしいんではないかというような、私、発言をして、周りの者も聞いておったかもしれませんけども、そういったことが背景にありましたので、記憶としても十分残っているということでございます。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   まだ立派な職員がいらっしゃって心強いんですが、教育委員会定例会というのは、基本的に記録するもの、公開するものが原則であると思うんですが、先ほど述べられた部分というのは、誰でも見れるように公開されていますか、また記録はちゃんと残っているんでしょうか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   11月20日の定例会で、今申し上げた報告は、いわゆる議案ではございません、議事・議案ではございません。いわゆる一般業務報告と申しまして、いろんな出来事を教育委員さんに報告するという中で申し述べた内容でございます。したがいまして、教育委員会議規則というのがございまして、議事については、全て記録をし、公開するというような規定がございますが、一般業務報告については、報告事項でありますので、要約したり、公表しないということも、当然ございます。その中で、その部分については、議事としては残しておりまして、記録もしておりますけども、公表はしておりません。先ほど申し述べた趣旨であったりとか、当然、それには決定事項ですから、権限のある方がそういうふうな決断を下されたということでございますけれども、しておりません。ただ、あるかないか、残っているか残っていないかということでは、ございます。記録も文書としても実際にございます。それがみんなに見れるかどうかということについては、求めがあれば見れますし、共有フォルダーにございますから、見ようと思えば見れる状態ということになります。 ○北村 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   議事に上がっていないので公開されていないということだと思います。  最後になりますが、この岩井弁護士の市の御意向によってという解任の抗議文書というような文書を発せられておりますが、この市の御意向について、その趣旨というのをメール、電話、あるいはあったときに、聞かれなかったんでしょうか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   弁護士の方、岩井先生、馬場先生を解任するということに決定したということを聞きまして、馬場先生のほうにどういった手続をしたらいいですかという私は問い合わせをさせていただいております。その中で、正直、私も解任事由がわからなかったので、馬場弁護士になぜなんでしょうねというような御質問をたしかした記憶はございますけども、はっきりとその辺は、弁護士の先生からはおっしゃっていただいておりません。ただ、こういったことが、やりとりとして、どういった、どなたから申し出があったかということは、何らかの形で弁護士としても残しておきたいという趣旨がありまして、弁護士さんから送られてきた文書のかがみのところには、本市の都合によりでしたかね、何かそのような内容で、つまり本市からアクセスしたというようなことを記録されておられました。 ○北村 委員長   時間が参りましたので、大阪維新の会の尋問を終了いたします。  次に、自民党議員団翔政会より尋問願います。  中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   よろしくお願いします。ちょっと、重複する部分もあるんですが、確認させてください。  岩井・馬場両弁護士から藤原弁護士に交代するということで、先ほど交代事務はされたということなんですけれども、5月15日に藤原弁護士に委任する際には、一度も藤原弁護士にはお会いしてないという答弁もいただいたんですが、どういった事務手続をなされたんでしょうか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   交代に係る事務をするようにということで指示を受けまして、そのことについては、損害保険会社に話はしているので、具体的には指導監に聞いてくださいというようなことだったので、指導監のほうに、たしか藤原弁護士の名刺を頂戴した記憶がございます。  その後、損害保険会社に伝えてあるということなので、損害保険会社と私とやりとりさせていただいて、所定の用紙を、たしか損害保険会社さんが藤原弁護士から取り寄せていただいたものを送付いただいたように記憶しております。その様式をつくらせていただいて、委任状にしてやりとりしたということでございますので、藤原弁護士さんとは私は直接、面会もしてございませんし、話もしてないというのは、そのあたりということが事実でございます。 ○北村 委員長   中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   わかりました。そうしましたら、1回目の教育委員会から提出していただいた時系列の資料によりますと、5月10日に指導監と藤原弁護士が委任についてなど、状況説明などについてお話し合いされているんですけども、それは市教育委員会といいますか、市側からは指導監だけで行かれたんでしょうか、どなたが行かれたか、記憶されてますか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   私自身は、藤原弁護士と指導監がお会いしたという事実は全く存じ上げません。ただ、委員御指摘の資料も、私も持っておるんですけども、その中に行かれた方のお名前が入ってるんじゃないかなというふうに思うんですけども、指導監と教育政策室課長って書いてございます。これは私ではありません。教育政策室課長と2人で行かれたような記述でございます。 ○北村 委員長   中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   そうしましたら、岩井・馬場両弁護士の場合、証人は3回にわたって状況説明時でありますとか、また委任のときであるとか、同席されているんですけれども、この交代に際して、なぜ同席されなかったのか、お願いいたします。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   そうですね、正直申しまして、岩井弁護士とは私が橋渡しをいろいろさせていただいて、私なりに業務を遂行したという自負はございますが、先ほど申し上げたように、交代に至る具体的な理由、経緯については全く聞いておりません。結果だけを、決定事項だけをお伝えいただいただけなので、その後の藤原弁護士とこういうスタンスで話をしてください、あるいはこういう日時で、またお会いして話しましょうということについては、もう既に私の手を離れたというのが正確かわかりませんが、もう全てのことについて、私からはその業務は外れたということでございます。 ○北村 委員長   中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   もともと、そういった弁護士とのやりとりをしていただいてたわけなんですけれども、それは総務グループの課長としての、そういう役割なんでしょうか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   まず、大きな事案としまして、これ損害賠償事案ということでお聞きしましたので、先ほど申しましたように、本市教育委員会が加入しております損保会社のほうに連絡する義務がございます。その連絡する中で、これを法的に判断し、解決するということですので、弁護士の先生、法的な専門家である弁護士の先生を御紹介いただいたと。その中で、先ほど、橋渡し役というふうに私申し上げましたけども、その事故に関して、直接かかわっておられる部長であったり、指導監であったりする方の、いろんな御質問をそのときに、弁護士にしていただくというような、そういうつなぎ的な役回りという趣旨で私がかかわらせていただいたということでございます。 ○北村 委員長   中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   そうしましたら、ちょっと済みません、重複するかもしれないんですけれども、藤原弁護士に交代されたときは、橋渡し的な役割がなくなったというのは、どのような理由があるか御存じですか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   先ほども申し上げたように、交代すると、後は事務手続をよろしくということだけでございますので、その後のことについては、言い方が適切かわかりませんけど、業務を外れた、外されたということでございます。それが事実でございます。 ○北村 委員長   中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   わかりました。そうしましたら、前任者の場合、最初の状況説明から御遺族への面談まで1カ月半かかってたんですけれども、今お話聞きましたら、5月15日に藤原弁護士に委任されて、もう5月19日には御遺族ともう最初の交渉に入られてるということで、かなりのスピードの違いがあるなというところもお聞きしたかったんですけれども、そういったことに関しては何かわかることありますでしょうか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   当初、岩井弁護士は、正式な法的な手続として、委任された旨を御遺族の方に受任通知として、通知をまずして、そこからスタートするということで、また日程ですね、お会いさせていただくような日程なども調整する段階で、少し日にちがかかったのかなというふうなことは聞いてございますけども、それ以降、藤原先生については、私ちょっと全くわからないので、お会いするまでの期間が長い、短いについても、私も全く承知してございません。 ○北村 委員長   中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員 
     そうしましたら、9対1の過失割合で示談するという決定がなされたのは、先ほど関与していないということだったんですけれども、その報告といいますか、説明、情報共有、そういったものはいつ証人にはありましたか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   いつお聞きしたかって、ちょっと今ぱっと出てこないんですけども、少なくとも、この弁護士さんの示談書が出たことをもって、今度、議会の皆様方にお諮りする必要が、つまり議決案件としてお諮りする必要があるということで、そのあたりの事務手続をする段階で、こういうような判断が出たということで聞いてございます。 ○北村 委員長   中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   そうしましたら、それまでの、初めて9対1の過失割合聞くまでの経緯ですとか、進捗状況などの報告や情報共有はありましたか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   全く進捗状況、弁護士さんとのやりとり含めて、私は聞いてございません。結果だけ聞かせていただいたということで、正直、ちょっと驚いたというのはございますけども、その経過は全く承知してございません。 ○北村 委員長   中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   そうしましたら、当初は弁護士さんの最初の見解ということで、それが決定ではないんですけれども、市側、教育委員会側と申しますか、には過失はないであろうというような見解が聞かれた後、突然の9対1の過失割合ということで、今も驚かれたとおっしゃっておりましたが、そのことに関して、教育長なり、指導監なりから、経緯の説明は後日ありましたでしょうか。後日といいますか、その前後ですよね、議会にかけるに当たっての事務手続の際、説明はありましたでしょうか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   そのことについては、私も説明としてお聞きしたことはございません。ただ、教育長がおっしゃっておられたのは、これも弁護士という法律の専門家が出したことなので、それが全てというようなおっしゃり方やったか、ちょっと覚えてないですけども、そのような話はお聞きしたんですが、それ以外のことについては事実として聞いてございません。 ○北村 委員長   中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   そうしましたら、私たちに資料を提出する際に、手続や、していただいたので、その事態でわかっていただいて、私たちもその資料を見て、私は特にそうなんですけども、初めて知った次第でありますので、同じような驚きといいますか、状況があったのかなというふうに推察しました。  ちょっと話は変わるんですけれども、先ほど答弁にもありました、まだ弁護士さんをつける前段階の、教育委員会内での御遺族との交渉の際に、市民の方から警察に通報があったということで、あった際に、市民からだったので、直接警察の方から教育委員会のほうにどうしたことかということで連絡があったというふうにお答えいただいたんですけれども、それに対して教育長が、警察に対してはこう言うといてくれということで、対応あったと思うんですが、その後、やはり市民から見ても、職員さんに動揺があったのだろうし、また職務が遂行されてないという不安感が市民の方があったので通報されたのかと思うんですが、そのことに対して、職員に対して教育長から説明なり、今後の対応なりなどありましたでしょうか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   そうですね、確かに動揺があったように思います。ただ、教育長のほうからは、これらについて、事務局全員に説明したいので、全員集まってくれと、それがいつだったか、今記憶にないんですが、そういった機会設けてくれというようなオーダーがありまして、実際に、教育委員会事務局の中なんですけども、教育長がこの件に、全職員に触れる機会がございました。その中で、事故の概要、何がしに余り話を言及することはないように記憶しておりまして、唯一、私がリーダーシップがないがためにこうなったというような趣旨のことはおっしゃっておられたと思うんですけども、私、その話を聞き終えて、いろんな職員にも聞いたんですけども、その話については、余り皆さん理解はされていないということでした。私も覚えてないぐらいなんで、大変申しわけないんですけども、どんな話をされたのかというのが、ちょっといまいち、何のためにされたかもわからないというのは、感想を持ったのが事実でございます。 ○北村 委員長   中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子 委員   教育長が証人に来られた際に、私、このことを聞かせていただきまして、やはり職員さんに動揺が広がったということを聞いておりましたし、また不安であったりとか、そういうことで事務とかがおくれてしまうというのは、教育長が、本人もおっしゃっていたみたいに、リーダーシップやったりとか、マネジメント能力がちょっと及ばなかったのかなというふうに不安な部分がありました。それで、ちょっと聞かせていただきました。  あとちょっと、これはあれなんですけども、おととい、岩井弁護士が証人に来ていただきまして、このいただいた資料に基づいて質問させていただいた際には、1月に最初に、1月18日に最初に状況説明ありましたということであったりとかという、日にちは余り覚えてらっしゃらなくて、もう3月に、委任前提でお話しいただいたということだったんですね。でも、今、証人のお話によると、力強く、全て任せていただきたい、直接御遺族との交渉も控えていただきたいとおっしゃったということだったんです。逆の日にちで聞きたかったなというふうに思って、私もちょっと、今混乱してまして、どう質問していいかわからない状況なんですけれども、私、ずっと当初から気になってたのは、弁護士さんが入っているのに、直接御遺族と交渉とかしていいんかな、お話ししていいんかなというのがずっと気になってたんですが、証人に来ていただいた両弁護士とも、それはあり得ることやということで答弁いただいた上の、先ほどの岩井弁護士は、それはもうやっぱり強くやめてほしいということをおっしゃったんですが、にもかかわらず、委任されたのが3月7日、3月18日に直接市側、教育委員会側が御遺族と会ってるんですが、そのことに関して、事情といいますか、とめられてるにもかかわらず会った事情とかは御存じでしょうか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   ちょっと、おとといに岩井先生がこの場でお話しされた、私も全部ではないんですが、聞いてございました。やはり、委任期間が短かったこともあるのかなと思って、ところどころ記憶にない旨があったかと思います。私が述べていることは事実でございまして、3回ほど実際にお会いして、お話も頂戴したのも、これも間違いなく事実でございます。  先ほど申し上げたように、岩井先生から委任を受けた後は、全て自分に任せてほしいと、何かあっても、自分が受けて立つから連絡してくださいというようなことで、すごく大変ありがたいなと、信頼させていただく弁護士の先生だなということで、教育長にも報告をさせていただいたのも、これも事実でございます。  そのときに、何といいますか、弁護士の先生から指示があったのが、今申し上げたとおり、御遺族の方と直接会わないようにであったりとか、会場は別会場でということは、確かに指示を受けてございました。ただ、その指示は、指導監も、部長も同席しておりましたので、確かに聞いておるわけなんですけども、わかりません、これちょっと推定になるので、私は何とも言えないので話はやめときますけども、実際に遺族の方とお会いしたということであれば、何らかのことがあってお会いしたんだろうと思いますし、弁護士の先生も、それもあり得るというんであれば、それでも結構かなというふうに考えます。 ○北村 委員長   ほかに自民党議員団翔政会から質問はありませんか。  ないようですので、自民党議員団翔政会からの尋問を終了します。  次に、日本共産党議員団より尋問願います。ありませんか。  天野委員。 ◆天野 委員   先ほど、総括質問から二、三、ちょっと確認です。  先ほど職場内において、強要など圧力をかける行為があったということは、まだ認識されてるかどうかということは、ちょっとまだ不明だというふうにお答えになられた中で、当時の上司の方含めて、不適切な対応があったと、証人は御指摘された経緯があったということをおっしゃられたと思うんですけども、まずその点について、先ほどの証言の中からお一人の、当時の次長さんのお名前が出てきたと思うんですけども、まず、その不適切な対応があった、この和解に至る過程の中であったというのは、証人から見て、この当時の次長さんだけですか。ほかにも、いろいろ不適切な対応というのは、これはあったと認識されてるんでしょうか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   私が事実としてかかわった事案については、2回ほど不適切ではないでしょうかということで、お話といいますか、御意見をさせていただいたことが2回ございました。それ以外については、ちょっとわかりません。 ○北村 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   じゃあ、まずその2回のうちの、先ほど出された当時の次長さんについて、いろいろそういう不適切だとあったんですが、具体的にはその次長さんに対してのやりとりの中で、どのような点が一番不適切と、証人の方から見てて、感じられましたか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   まず、1つ目でございますけども、先ほども話がございましたように、中村次長に対する文書での注意ということに関してでございます。これは、上司が部下にするものだという趣旨でございますが、先ほど申し上げたように、それについて起案をしたり、文書で出したりとか、部長名じゃないと、教育長の責任においてされたということでございますけども、そもそも、私もその指示を受けまして、次長の出されている診断書を拝見させていただいたんですけども、診断書を見させていただいたところ、日付の訂正というのはございました、実際に。ただ、その訂正は病院サイドでなされたものであることも事実ですし、実際に、訂正された日付をもって次長が適正に病気休暇を請求され、その添付資料として病気診断書が添付要件になっておりますので、資料として添付されたという、手続上については、法的に何ら問題がないという認識で申し上げております。  病気休暇を本人が申し出なかったということが問題になったということでございますけども、それは病気だということは、当然上司のほうに申し上げたらいい話やとは、確かに私も思うんですけれども、ただ、それをしなかったからといって、何らかの処罰を加えるということについては、法的な観点から照らすと何ら根拠がないことでございます。診断書は、もとより病院が診断内容を証明する書類でございますから、それを本人がとる、とらないというのは本人の任意によるところですし、唯一それが法的に規定されているのは、本人が病気休暇を請求するときに診断書を添付しなければならないということでございますので、それが提出なかった、イコール報告なかった、イコールそういうような処分には該当しないですよということは申し上げた経過がございます。  また、処分の背景に、当時、中村次長の御遺族に対する御対応、あるいは病気であるにもかかわらず対応されたということがあって、御遺族サイドから、中村次長のほうに何らかの懲戒処分、分限処分をするように御要求があったというふうに背景として聞いてございます。そのような要求に対して、教育長として、なかなか抗し切れないところがあったということで聞いてございますので、そういった、懲戒的処分では全くないんですけども、そういった何らかの対応をしたということで御説明を遺族の方にすることによって、中村次長のほうも守ることになるんやというようなお話をされたことも、これ真実でございますけども、そういったこともございました。  それを受けて、その文書については、先ほど申し上げたように教育長名でなされるものであって、自分が全責任を負うということでございまして、実際、その文書についても、公文書なんですけども、教育長が自分の保管しておられた、デスクの中にしまっておられた。もし、御遺族の方から行く行くそういった処分云々の話が出ないような段階になれば、それは私のほうでシュレッダーして、なかったことにするということもおっしゃっておられたので、こういうぐらいの文書であるのかなというような私は印象を受けています。  また、そのことを施行するときには、必ず次長のほうに、やはり説明するということも、たしかおっしゃっておられたと思うので、その施行の際に、そういったお話が実際されたんであれば、そんなに感情的なことにはならなかったのかなと、後になって思っております。事実として、そういった話をさせていただいたのが1点目でございます。済みません、ちょっと長くなって申しわけありません、1点目でございます。  もう一つは、中村次長の御自宅を病気療養中で休んでおられるにもかかわらず、本人の承諾なしに、本人が処方されている処方箋を確認し、御遺族に伝えるために御自宅に向かわれるというようなことについて御意見をさせていただいたことはございます。  経過を申し上げますと、12月13日だったと思うんですけれども、教育長が、私から見るとすごくろうばいされてるような状況で、住宅地図を片手に、中村次長の家を知らないかというようなことをおっしゃっておられたので、私は存じ上げておりますと、そしたら、今から中村次長の家に行くということでしたので、何しに行かれるんですかという話をしました。そうしましたら、教育長は、遺族側にどんな処方されているのかを確認するように言われたので、今から確認をするというような話をされたので、それについては、私は、もし承諾なしに、病気中の御自宅に向かわれて、その処方箋を入手されて、それを第三者にお伝えするようなことであれば、これは違法行為であるということを私は申し上げました。だから、そのときに教育長がおっしゃったのは、このことについては全責任は私が負うと、全て一任をしてくれということ、それから進退についてもそのとき言及があったように記憶をしてございます。  また、中村次長とは、電話で何回かやりとり、以前にもされたことがあったようで、次長と話しすることについては、次長のほうも、ありがたく思っているというようなことをおっしゃっておられてましたので、それでも御自宅に行くという判断をなされたので、お一人で行かすわけにはまいりませんので、業務として御自宅まで私は送迎をさせていただいたわけでございます。  ただ、送迎だけだったというふうに私は思っておったんですけども、少し状況が変わりまして、話が、私の送迎させていただいた車の中にお二人が入ってこられて話をされたというようなことがありましたので、少し、話の内容も聞いてしまった感はあるんですけども、不適切ではないでしょうかということで、御意見したということはその2点でございます。 ○北村 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   当然、感じられたことはね、そういう形で行くのは私は別に問題ないかなと思うんですけども、いろいろ直接、かなり上部の、教育長初め、上部のほうにも話を持っていかれたという、当初の説明の中にあったと思うんですけども、そういう観点と状況から、教育長のほうが、これは全責任とるとかいうような対応もあった中で、証人にとって、いろいろ問題提起をされた中での回答として、これは十分納得できるまず回答になってたかどうかということの認識は、どういうふうに感じられてますか。 ○北村 委員長   ちょっと、それは本人の感じることなので、それはちょっと控えていただけますか。事実関係は、前回のは事実関係を述べてたのですが、今回はちょっとそれとは違いますので。その説明だけ、その事実ですね。  天野委員。 ◆天野 委員   上司から、指摘していただいた分の内容に対して、内容の説明、回答ですよね、これはちゃんと事実としてしていただけたんでしょうか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   まず、注意文書につきましては、教育長のほうから、その趣旨は上司が部下に対して注意すると、日常業務の中でも注意するのと同じようなスタンスなので、そういった趣旨でということで説明を受けてございます。  また、文書を渡すことがあればですけども、実際に渡されてるんですけど、渡すときにはそういった話もされるということを聞きました。まあ、それならばということでお受けさせていただいた次第でございます。  2点目の御自宅の訪問の件については、ちょっと大変私も言いづらかったんですけども、事実として述べさせていただいたわけなんですけれども、かなりの教育長として覚悟、責任を持ってされたことということでございますので、送迎だけということで、私は考えておったので、そのつもりで了解させていただいたということでございます。 ○北村 委員長   これで日本共産党議員団の尋問を終了いたします。  次に、光城委員より尋問願います。  光城委員。 ◆光城 委員   先ほどの話の中で、理由を聞いてないんですけども、どんな理由で中村次長の処方箋を教育長が手に入れて、それで今度は転落死した方のおじいちゃんに報告するということの理由は何なんですか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   その理由については、私は全く承知してございません。なぜそれが必要なのかは存じ上げません。 ○北村 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   もっと前に、ちゃんと教育長に聞いておけばよかったなと思ってますけども、もう1個、岩井弁護士さんが解任されました。そのときに遺族の方、いわゆるおじいちゃんのとった態度が、会うなり、よくない弁護士やというようなことをおっしゃったようなことを岩井さんがおっしゃってたように思います。これ、なぜかと思いましたら、先ほど、藤原成典証人は、岩井弁護士の態度が法律的にきちっとやっていくんだということでおっしゃってたことを、事前に教育委員会の教育長、もしくは指導監、もしくはどなたかがおじいちゃんに対して報告をしたのではないかと思うんですけども、いかがですか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。
    藤原成典 証人   その件についても、私としては事実として把握はしてございません。 ○北村 委員長   以上で光城委員の尋問を終了いたします。  次に、最後に澤田委員より尋問願います。  澤田委員。 ◆澤田 委員   もう今回、私が最後ですので、端的にお聞きいたしますけれども、私は一貫して、過失割合についてこだわってきました。各弁護士さんに聞くと、それはその時々の事案によって判断されるべきものであって、今後の教育行政については何ら影響がないという御答弁をるるいただいておりましたが、この9対1の過失割合について、本市に対する影響、そういったことが教育長ないし指導監等々での話を聞かれたことはありますか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   どのような影響があるかのことについては、全く聞いてございません。 ○北村 委員長   澤田委員。 ◆澤田 委員   今回の長きにわたりまして、大変関係いただいてる方々には御苦労をおかけしてるなというふうに、率直に感じます。そんな中、前森田部長さんもおやめになられ、そして中村次長さんも病欠になるという、本当に異常とも言えるようなこの状況の中での御対応をいただいたことについて、本当に御苦労さまですという言葉なんですけれども、ただ、やはり私たちは、今の体制、体質を変えなければいけない、そのためにも、改めてこの事実を浮き彫りにして改善しなければいけないと思ってるんですね。特に、教育長というのは、やはり職員を守る立場でもあります。その教育長が、先ほど言った森田部長、中村次長、そういった出てることについて、何がし、反省とか、もっと改善とか、いわゆる風土改革をもっとしていこうとか、そういった言葉というのは出た記憶ございますか。 ○北村 委員長   藤原成典証人。 ◎藤原成典 証人   事実として、そういうお言葉をいただいたことは一切ございません。 ○北村 委員長   澤田委員。 ◆澤田 委員   そのお話をいただいて、私は非常に残念きわまりないです。そういった職員を大切に思えないトップというのは、誰も、よし、この人のためにやっていこうという気にならないし、誰も守ってくれないとなれば、いわゆる職員としての士気は当然下がるわけでございまして、今の御答弁いただいただけで、私は絶望感と、そして何とも言えない感情になります。ですから、職務命令といえど、大変御努力いただいている関係の職員の皆様方にありがとうという言葉を添えながら、私はこの尋問を終わります。 ○北村 委員長   これで澤田委員の尋問を終了いたします。  以上で藤原成典証人に対する尋問は終了しました。  藤原成典証人におかれましては、長時間お疲れさまでございました。御退席していただいて結構でございます。ありがとうございました。                (藤原成典証人 退室) ○北村 委員長   以上をもちまして、本日の証人喚問を終了いたします。  最後に、その他として発言はありませんか。  寺坂委員。 ◆寺坂 委員   一昨日、委員長のほうから記録の提出請求書という形で教育委員会が保有する録音データの全てを提出していただきたいという請求書を出したいんだけどという話がございました。  それを委員長と議長で調整をいたしますという形で、早速その20日の日に教育委員会のほうに行ってまいりまして、話を聞いてまいりました。教育委員会として、そのテープが出せない理由の1つとして、遺族に断りなく録音されてるものであるということが1つ。もう一つは、公務員が職務上知り得た非公開の事実であるということがもう一つという、この大きな2点がございました。そういう話がありまして、なおかつこの2点について、12月9日の臨時の教育委員会におきまして議決を行ったという、要するに出さないという議決を行ったという、こういうこともお聞きいたしました。その結果、この3点の理由において、これは出せないんですということでありました。  議会というのは議会、こういう形ですけど、教育委員会の議会というのが、教育委員会でありますので、そこの5人の、ある面でいったら議員が協議をして議決した内容を、我々議会が頭ごなしに公開しろやという話というのは、若干、ちょっと矛盾する部分があるなと思いました。  そこで、改めて、この教育委員会を開いていただいて、議会から再度このテープの公開の申請が出てるということの議論をしていただけないかということを申し入れたいなと思いますのが1つです。  その分につきましては、教育委員会の立場もありますので、向こうの会議体を開いた上で、その結論に対して、例えばまた改めてノーが出てきた場合はどうするかというのは、また委員長と協議をしたいなと思います。  ただ、その話をする過程の中において、実は21項目のテープが存在いたしております。そのうちの13項目が御遺族とのやりとりを扱ったテープです。8項目が職員というんですけど、内部の打ち合わせ、さっき言った2番目の公務上知り得たという、この内容になっておりますので、このうちのどれが公開できるかどうかという議論も改めて聞かなければ、全てがだめなのか、それともこの21の中の幾らかはできるんと違うかとかという回答も向こうから出る可能性もあるということを感じました。  そこで、私のほうから改めてそれを向こうの教育委員会のほうに打診して、まずそれを決議した教育委員会の5人の皆様にお諮りしていただきたいということがまず1つの提案でございます。  もう一つ、これは委員長にお願いしますけど、今回、こういう形でテープの議論が話題になったのは何かといいますと、21テープのうちの一部が特定の議員とか、会派に流れまして、そのことが先歩きしたことによって、これが実際、どこまでの信憑性があるかどうかというのがわからない状態で、こういう百条委員会の中で活用されているという、前々回のときには、公文書によって質問されてるということが、前回のときは、テープの中でありますという表現をされてる分からいくと、間違いなく、この一部のテープが、全ての議員じゃなくて、特定のところに行ってる、これについては、申しわけないけど、それがどういう経過で、その人に行ったのか、誰が渡したのか、それで内容はどうなのかということを委員長で調査してほしいというのが、これは議長としての1つのお願いであります。  もう1点は、万が一、これで教育委員会からテープが公開されて、出てきた場合には、できましたら、それをそれぞれが、めいめいで聞いて、要するに賛成派、反対派とか、擁護派とか、批判派とかという形になってしまうと、これは厳しいと思いますので、できましたらそのテープを公的な機関である第三者機関で精査していただいて、そこが起こした文字起こしの文書とか、そういう形を究極的な公文書という形ですることを委員長のほうでまとめていただきたいなということを提案して、報告といたします。 ○北村 委員長   今、寺坂委員から一昨日の件の報告がございました。  これは私も、全ての音声データというところで、個人情報の件で遺族との感情があったということと、あとは承認なしに録っていたというのが、その理由だけで全てを否定されました。ということで、もう一度、本来、それ以外のデータであれば出せると思いますし、それが百条委員会の趣旨に本当に合ってるのかどうかというと、合ってないところもありますし、そこは必要なところもあると思いますので、これはやはりもう一度、今のデータをもう一歩精査していただいて、出せるものはきっちりと出していただいて、皆様にその音声データをちゃんと認識していただきたいなと思ってますし、やはりいろいろ今までの中で、音声データということを、かなり教育長初め、いろいろな議員、また公務員も言っております。その中でも、それが本当に事実であるのかないのかというのは、出していただかなければわからない、そういった中で、これはやっぱり請求すべきだと考えておりますので、そういったところで、採決、今の寺坂委員、議長からの調べていただいた件を一度皆様に諮っていきたいんですけども、議決を諮ってもよろしいでしょうか。  暫時休憩いたします。              ( 午後1時12分 休憩 )              ( 午後1時17分 再開 ) ○北村 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  そのほかに発言はありませんか。  あと最後に、これで証人喚問で、皆さんから、3会派からいただいた証人の方々は全員出そろったんですけども、あと総括するのと、この音声データの件もありますし、次に総括の件と、継続していくのかどうか、継続できるのは、我々が議員の任期までですので、選挙に入ると、これは自動的に失効してしまうという形でなっておりますので、あと開く日にちを、今、何点か候補がありますので、各会派で一応持ち帰っていただいて、事務局のほうにでもお伝え願えたらなと思っております。その日程を今から言いますので、控えていただきたいと思います。  1月30日、木曜日、14時から。2つ目が2月5日の水曜日、15時以降。3点目が2月6日の木曜日の13時から14時の間という形で、3候補ありますけども、そこで一番各会派が日程が調整できるところで、最後というか、次の百条委員会をしたいと思いますので、持ち帰っていただいて、後で調整したいと思いますので、よろしくお願いいたします。  あと、この後の議案説明会の開始時間について、寺坂議長のほうから。  寺坂委員。 ◆寺坂 委員   2時からで。 ○北村 委員長   それでは、次の議案説明は2時からということでよろしくお願いします。  長時間にわたり、ありがとうございました。  以上で本特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。              ( 午後1時20分 閉会 ) …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第27条の規定により会議のてん末を記載する。        本市中学校転落事故の和解の経緯、及び公共施設等の整備に関する特別委員会委員長...